Usilne trzymanie się tradycji - grzeczne?

[kora3]

Zainspirował mnie watek o alkoholu na Wigilii, ale chcialabym poznac Wasze zdanie w szerszej perspektywie.
Uprzedzając - tak, kazdy ma prawo hołdować, albo nie danej tradycji i jesli się jest jego gosciem, wypada to uszanować.
Ale jak wspomniałam, chciałabym - szerzej.

Pisałam tu kiedyś o mojej antyalkoholowej koleżace, ktorej niechęć do alkoholu bynajmniej z tradycji nijakiej nie wynikała, a z czego innego i parę osób uznało, ze zachowuje się niegrzecznie, bo "stawia mnie pd ścianą". Nie tak to było, ale - owszem - gdyby impreza urodzinowa była w domu, to stawiałaby. Kolezanka jednak ma problem z sobą, więc nie jest tu tematem do rozwazań.

Co jednak z osobami, które problemu z sobą nie mają, tylko właśnie hołdują jakiejś tradycji?
Odwrócmy sytuację z watku Oli. Założmy, że Wigilie organizuje jakaś siostra i zamierza podać i pić na niej wino - symbolicznie. Tradycja rodzinnego domu jest taka, że na Wigilii zero alkoholu, ale rzecz nie dzieje się w rodzinnym domu. Załozmy, ze dla matki i dziadka oczywiste jest, że zero alkoholu. Organizująca Wigilię o tym wie, ale uwaza, że ta tradycja nie jest warta hołdowania, a że nie ma umocowania w żadnych koscielnych przepisach, to jest zdania, że osoby hołdujace mogą oczywiscie lampki wina nie wypić, ale oczekiwać, ze go nie będzie nie powinny. A tu matka i dziadek w zwiazku z zaistniałą sytuacją odmawiają udziału. Czy tak byłoby grzecznie?
PS. Pomińmy to, że mogą odmówic udziału i nie podać prawdziwej przyczyny. Załozmy, że rzecz dzieje się wśród bliskich i szczerze mowią w czym rzecz

[en-n]

Ale kiedy odmawiają udziału? Jak już przyszli i zobaczyli kieliszki na stole? I wtedy w tył zwrot i uciekają z krzykiem? Bo nie wyobrażam sobie, że owa siostra zapraszając mówi: "Przyjdźcie kochani na Wigilię, uprzedzam, że mam zamiar podać wino".

[kora3]

No np. tak jak opisalaś/leś . Sytuacja jest hipotetyczna przecież.
Nie mozemy takze w niej wykluczyć, że osoba zapraszająca zapowiada, iz zamierza u siebie nie hołodowac jakiejs (dowolnej) tradycji. Przecież rozwazamy sytuację rozgrywająca się w gronie bliskich, zatem taka osoba wie, że zapraszani hołdują i moze chcieć ich uprzedzić.

[baba67]

Strzelaja takiego focha że wigilie gospodyni zapamięta długo i wcale nie najlepiej.

[aka10]

Osobiscie uwazam, ze kazdy robi u siebie w domu jak uwaza. Jesli matka wychodzi z powodu, iz na stole stoi wino, no, coz...

[sweet_pink]

Moim zdaniem temat wybiega daleko poza reguły S-V. Niby zarówno wypada u siebie podawać co się chce, jak i wypada nie przyjąć zaproszenia na spotkanie, które nam nie odpowiada. Opisana sytuacja sugeruje raczej rodzinne przepychanki na linii rodzic dziecko niż problem dobrych manier. Walkę o niezależność lub utrzymanie kontroli nad latoroślą za wszelką cenę (nawet niszczenia relacji i zwykłego psucia sobie świąt). Za dużo tu emocji, żeby o tym jakaś prostą regułą rozstrzygać.
Sam temat alkoholu uważam za co najmniej delikatny. Choćby dlatego, że nawet w bliskiej rodzinie zdarza się zatajać chorobę alkoholową jako bardzo wstydliwą, a siedzenie przy stole na którym jest alkohol dla alkoholika w pierwszych latach terapii bywa najzwyczajniej torturą. Moim zdaniem na alkoholika odmawiającego udziału w imprezie z winem, gniewać się nijak nie wypada i ja raczej wolę temat traktować ostrożnie niż lekkomyślnie.

[kora3]

Sweet - ale nie mówimy o zatakonym alkoholiku, tylko o trzymaniu się TRADYCJI. Mowa o hipotetycznej sytuacji: gospodarz wie o tradycji gosci i nie ma drugiego dna żadnego.

[annthonka]

W takiej sytuacji mama i dziadek po prostu dziękują za alkohol i kolacja wigilijna toczy się dalej, przecież nikt im na siłę tego wina do gardła wlewał nie będzie.

[en-n]

I tak powinno być. W ubiegłym roku byłam na Wigilii u kuzynki - gospodarze mało alkoholowi, goście różnie, ale kieliszki stały na stole i kto chciał, pił wino. Do deserów były domowe nalewki, które gospodarz produkuje, bo lubi (i rozdaje w prezencie), choć pije śladowo. Nawet była rozmowa o różnych tradycjach wigilijnych i świątecznych (w tym o alkoholu), bo towarzystwo było liczne, bywałe w świecie i z różnych stron przyjechało. Jakoś nikt się nie upierał, że jego tradycja jest tą jedyną prawdziwą. A, seniorka po osiemdziesiątce wina odmówiła ("u nas w domu się w wigilię nie piło"), ale dereniówki dla zdrowia łyknęła

[sweet_pink]

Przy odarciu z naleciałości rodzinnych sprawa jest prosta. Obowiązują tradycje gospodarza. Odwiedzając kogoś można w jego tradycjach uczestniczyć lub być tylko obserwatorem. Jeśli danych tradycji nie chcemy być nawet świadkiem nie przyjmujemy zaproszenia. Nawet tzw. białe kłamstwo nie jest tu potrzebne, jeśli odmowę wyrazimy komunikatem sformułowanym przez pryzmat własnych preferencji, a nie oskarżycielsko ("chcę spędzić wigilię przy wolnym od alkoholu stole", a nie "bo bez szacunku do tradycji wino będziesz podawać").
Bardzo miłym gestem jest gdy gospodarz podejmuje gości według tradycji owych gości, ale nie jest to obligatoryjne.
Nie wypada jedynie przymuszać gości do uczestniczenia w tradycji i należy się postarać aby dla każdego gościa znalazło się coś do jedzenia i wypicia (jeśli zaproszenie jest na posiłek) bez łamania gościa tradycji, zasad wiary czy diety zdrowotnej.

[majaa]

Nie wiem, czy dokładnie o to Ci chodziło, ale skoro według sv przyjęcie zaproszenia na dowolną imprezę nie jest obowiązkowe, można podziękować i odmówić nawet bez podania przyczyny, to chyba logiczne jest, że taka odmowa jest grzeczna. To tak gwoli ogólnych zasad. Niemniej jednak trudno mi sobie po prostu wyobrazić taką zapiekłość w gronie najbliższej rodziny, zwłaszcza przy tak specyficznej okazji, jak przyjęcie wigilijne.

[aqua48]

Niegrzeczne jest zmuszanie gości do picia alkoholu. mają prawo odmówić. Bardzo niegrzeczne jest też dyktowanie gospodarzowi co powinien podawać do stołu, a czego nie, kogo zapraszać a kogo nie, jaka ma być kolejność potraw, czy podejmowanie zań innych decyzji do gości nie należących.
Nie jest natomiast niegrzeczna odmowa udziału w przyjęciu. Z jakichkolwiek powodów. Byleby była grzecznie wyrażona i nie stanowiła formy szantażu wobec gospodarza.

[aka10]

Bardzo dobrze ujęte, Aqua

:) Moi mili

[kora3]

Ok, a co z tradycja mówienia tesciom mamo/tato ? Tesciom wypada zaproponować, a synowej/zieciowi - przyjąc, albo odmówić. Jesli odmowa bedzie grzeczna, to wszystko bedzie ok. Zatem dlaczego ta hmm tradycja budzi takie emocje?

[majaa]

Skąd te emocje, pytasz... No cóż, tak mi się wydaje, że tutaj chodzi o coś więcej, niż "tylko" o podtrzymywanie tradycji jako takiej. Z moich obserwacji wynika, że taka chęć lub niechęć do tej konkretnej tradycji wiąże się ściśle ze wzajemnymi relacjami między teściami, a zięciem czy synową. Jeśli one układają się dobrze, występuje wzajemna sympatia, to na ogół problem "nazewnictwa" nie istnieje. Ot, po prostu, przyjmuje się taką tradycję z całym "dorobkiem inwentarza", jako coś oczywistego wręcz

[kora3]

Hmm Maju, no wlasnie nie takie propozycje składają także tesciowie, którzy bardzo mało znają swieżo upieczonych synową, czy zięcia. O relacjach mozna mówic, gdy narzeczony/narczeczona corki/syna jest dobrze znany przyszlym tesciom. Ale przecież bywa, ze nie jest. I nie jest to wcale sytuacja nadzwyczajna jakaś - ludzie obecnie czesto ni mając jeszcze swojej rodziny mieszkają nie za płotem domu rodziców, czy z nimi, ale w jakimś odległym miejscu, co powoduje, że rodzice nie sa na bieżąco z ich prywatnym życiem Np. ostatnio córka znajomej przedstawiła jej narzeczonego, z którym jest od pół roku za następne pół roku ślub Mieszka od kilu lat w UK, ma 30 lat i trudno, zeby się matce opowiadala Teraz przyjechali, no to troszkę ta matka pozna narzeczonego, a zobaczy go pewnie ponownie na slubie córki - w UK. Coz tu móiwc o jakichś relacjach z gosciem widzianym 2 razy w życiu . Koelzanka i jej mąż już z num przeszli normalnie na ty i gitara. Po co jakieś dziwactwa z mamowaniem/tatowaniem tworyć. Bo tradycja?

A jesli mowa o relacjach Maju, to sa sytuacje, ktore stwarzają mozliwosc dla relacji znacznie bliższych, niż te na linii tesciowie - synowa/zięć i budowane latami - i o dziwo NIE MA tu tradycji mówienia mamo/tato. Mowa o sytuacji, gdu dziecko, czasem od lat bardzo wczesnego dzieciństwa mieszka z partnerem, czy współmałzonkiem rodzica nie będącym jego ojcem, czy matka. I choć czasem oczywiscie tak bywa, jak u mnie, że do ojczyma mówiłam tato i naprawdę był dla mnie ojcem, to wcale nie jest to regula. A przecież takei dziecko współwychowywane przez tego nie- rodzica neirzadko ma z nim daleko blizsze relacje, niż z tesciami. Mimo to nie ma zwyczaju, że każdy do macochy, czy ojczyma mówi "mamo/tato", może, ale wcale nie jest to takie oczywiste.

[majaa]

kora3 napisała:

> Hmm Maju, no wlasnie nie takie propozycje składają także tesciowie, którzy b
> ardzo mało znają swieżo upieczonych synową, czy zięcia.

A czy to Twoim zdaniem dobrze, czy źle? Ja np. traktowałabym to jako oznakę akceptacji dla siebie i naszego związku i byłoby mi miło, że ktoś chce widzieć we mnie "przyszywaną" córkę. To taki początek dobrych relacji
Ale to nie oznacza oczywiście, że nie można mieć bardzo dobrych relacji będąc po prostu po imieniu. To tylko kwestia chęci porozumienia się i wzajemnych uzgodnień

[kora3]

majaa napisała:


> A czy to Twoim zdaniem dobrze, czy źle

Hmm moim zdaniem - ani dobrze, ani źle - tylko, że skor tak jest, to Twój argument o ciepłych relacjach - pada
A wg mnie ani dobrze, ani źle, bo nie ma wg mnie ani "dibrego" ani "zlego" zwracania się do teściów. Jesli zatem synowej/zieciowi pasuje takie mówienie i tesciowie zaproponują to fajnie. Jesli natomiast nie pasuje, to się grzecznie odmawia i też fajnie


? Ja np. traktowałabym to jako oznakę akc
> eptacji dla siebie i naszego związku i byłoby mi miło, że ktoś chce widzieć we
> mnie "przyszywaną" córkę. To taki początek dobrych relacji

No wiesz, ja nie odczuwam potrzeby by ktoś widział we mnie przyszywaną córkę, tak mam...
Dla mnie ta propozycja była nieco kłopotliwa, bo musiałam wszak odmówić, ale poniewż z grubsza spodziewłam się jej, to nie byłą wielkim zaskoczeniem i nie wprawiła mnie prtzez to w zakłopotanie

> Ale to nie oznacza oczywiście, że nie można mieć bardzo dobrych relacji będąc p
> o prostu po imieniu. To tylko kwestia chęci porozumienia się i wzajemnych uzgod
> nień

dokladnie
>

[majaa]

kora3 napisała:


> Hmm moim zdaniem - ani dobrze, ani źle - tylko, że skor tak jest, to Twój ar
> gument o ciepłych relacjach - pada

Ale to nie był jakiś "argument na poparcie", tylko po prostu jedno z możliwych wyjaśnień, dlaczego ta kwestia budzi emocje.

> A wg mnie ani dobrze, ani źle, bo nie ma wg mnie ani "dibrego" ani "zlego" zwra
> cania się do teściów. Jesli zatem synowej/zieciowi pasuje takie mówienie i tesc
> iowie zaproponują to fajnie. Jesli natomiast nie pasuje, to się grzecznie odmaw
> ia i też fajnie
>

Nie no, jasne, jak wszystkim wszystko pasuje, to OK, tylko wydawało mi się, że pisząc o emocjach, miałaś jednak na myśli sytuacje konfliktowe.


> No wiesz, ja nie odczuwam potrzeby by ktoś widział we mnie przyszywaną córkę, t
> ak mam...
> Dla mnie ta propozycja była nieco kłopotliwa, bo musiałam wszak odmówić, ale po
> niewż z grubsza spodziewłam się jej, to nie byłą wielkim zaskoczeniem i nie wpr
> awiła mnie prtzez to w zakłopotanie

Ale to nie jest kwestia potrzeby, też jej nie odczuwam. Ale może ta druga osoba ją odczuwa, kto wie? Wychodzę z założenia, że skoro proponuje, to pewnie chce i nie robi tego na siłę. A ja to odbieram pozytywnie, i tyle.

[kora3]

Widzisz, ta sytuacja moze być niezręczna czy kłopotliwa, gdy synowa/zięc nie chcą tak się zwracac. Mam na mysli taką sytuację, gdy ci grzecznie odmawiają, a tesciowie nie przyjmuja do wiadomości, bo upierają się własnie przy tradycji i okazują niezadowolenie z niehołdowania jej.

[majaa]

No cóż, takie życie, nic się na to nie poradzi. Czasem potrzeba po prostu więcej czasu na wypracowanie wzajemnego porozumienia. Zwłaszcza jeśli chodzi o młodych.
Według mnie najgorsza jest chyba sytuacja, kiedy synowa czy zięć zwraca się do teściów per pan/pani. Zawsze kiedy staram się postawić w takiej sytuacji, wiem, że czułabym się dziwnie, raczej nieprzyjemnie, gdyby mąż mojej córki traktował mnie jak całkiem obcą osobę, szczególnie kiedy np. pojawią się jeszcze wnuki. To już wolałabym, żeby mi mówił po prostu po imieniu, niezależnie od różnicy wieku. Chociaż mogę sobie wyobrazić, że im ta różnica większa, tym chyba dla obu stron trochę trudniej zaakceptować takie "luzackie" rozwiązanie.

[kora3]

Maju, a nie uwazasz, ze po prostu za bardzo bralabys to ...do siebie?
Mam na mysli rzecz jasna nie sytuację, gdy relacje z zieciem/synową byłyby zwyczajnie nienajlepsze - bo tego trudni do siebie wszak nie brać- ale sytuację, w której wiedzialabyś, że synowa/zięć Z ZASADY nie hołdują tradycji mówienia mamo/tato. Naprawdę byłoby Ci przykro, ze ktos ma inne podejscoe do tradycji i nie ma przeciez nic wspólnego z Tobą?

Co do mówienia sobie po imieniu, no to moga zaproponowac tylko tesciowie, wiec piłeczka ze tak powiem byłaby po Twej stronie boiska

A jesli chodzi o chęc, czy niechęc mowienia sobie z partmerami swych dzieci na Ty ... Hmm myslę, ze tu nie róznica wieku jest najistotniejsza, a w ogole wiek obu stron.
Wynika to z bardzo prostego mechanizmu. Im jesteśmy młodsi, tym róznica wieku w relacjach z innymi ma wieksze znaczenie. Wśrod dzieci róznica nawet kilku lat, ba roku bywa "przepaścią". Co ma wspónego 10- latek z 5 - latkiem? Ale juz 25 - latek z 20- latkiem mogą być dobrymi kumplami 30- latek z 25 - latkiem także i sa prawie jak rownolatkowie, 35 =- latek z trzydziestakiem to już całkiem ...
To raczej tak działa. Dlatego kiedyś pisałam, że około 40- latkowie pewnie gremialnie nieprzechodzą na ty z sympatiami swoich nastoletnich dzieci, ale juz 10 lat później chętniej,choc róznica wieku jest taka sama. A to dlatego, że jako ci ok. 50- latkowie nierzadko mają ludzi w podbnym wieku za współpracownikow, z którymi sa na Ty, po prostu bardziej to dlanich naturalne.

[majaa]

kora3 napisała:

> Maju, a nie uwazasz, ze po prostu za bardzo bralabys to ...do siebie?
> Mam na mysli rzecz jasna nie sytuację, gdy relacje z zieciem/synową byłyby zwyc
> zajnie nienajlepsze - bo tego trudni do siebie wszak nie brać- ale sytuację, w
> której wiedzialabyś, że synowa/zięć Z ZASADY nie hołdują tradycji mówienia mamo
> /tato. Naprawdę byłoby Ci przykro, ze ktos ma inne podejscoe do tradycji i nie
> ma przeciez nic wspólnego z Tobą?
>

Nie, nie, nie zrozumiałaś mnie
Zacznijmy od tego, że generalnie tradycyjnie właśnie jest przyjęte, że młodzi niejako automatycznie mają przyzwolenie na zwracanie się do teściów mamo/tato i wcale nie muszą czekać, aż ci im to "łaskawie" zaproponują. I ja właśnie taką sytuację uznaję za naturalną. Dopiero w sytuacji, kiedy teściowie nie życzą sobie, żeby nazywać ich mama/tata powinni sami wyjść z inną propozycją. No więc miałam na myśli, że ja bym raczej z taką inną propozycją sama nie wyszła i gdyby zięć twardo nazywał mnie "panią" albo zwracał się bezosobowo, to czułabym się trochę dziwnie (nie "przykro", bez przesady, bo zdaję sobie sprawę, że wcale nie musiałoby to wynikać z niechęci do mojej osoby). Wtedy na pewno zagadnęłabym go w tej kwestii i ewentualnie zaproponowała, żeby zwracał się po imieniu.

[kora3]

No wiesz, a dla mnie yo wcale nie jest naturalne I powiem Ci, że raczej z tego co widzę, to tesciowie w taki czy inny sposob jednak proponuja. np. "No teraz jesteśmy już rodziną mow mi/proszę mi mowić tato"

Dodam jeszcze Maju :)

[kora3]

Powzolę sobie dodać, ze Twoja argumentacja jest nieco nieprzekonujaca logicznie dla mnie. Bo przeciez skoro takie iczywiste jest mówienie do tesciów mamo/tato to dlaczego PRZEDSTAWIA się ich jako nie mame i tatę tylko TESCIÓW? Czy;i na serio nie traktuje się ich jako RODZICÓW, tylko tak mówi DO NICH w dodatku li tylko. Nie przypominam sobei, by kiedykolwiek przedstawiła mego ojca, jako OJCZYMA, choć nominalnie nim przecież był I zebym do kogoś o nim mówiła "mój ojczym". Bo traktowałam go jak swego ojca na serio, a on mnie jak swoje dziecko, a nie że UDAWALIŚMY.

Ostatnio poznałam pewnego pana, który ozenił się z owdowiałą kilka lat temu matka mojego kolegi. Kolega przedstawił go "To jest XY, mąz mojej mamy". Panowie mówią sobie po imieniu, nominalnie pan jest spowinowacony z kolegą, jest jego ojczymem, ale przecież nie traktuje dorosłego chłopa, jak ojczym, tylko jak każdą inną osobę bliska jego żonie.

[majaa]

Postaram się to wytłumaczyć, Korciu... Młodzi, pobierając się, łączą też jakby ze sobą dwie różne rodziny i zyskują "dodatkowych rodziców", a ci rodzice "dodatkowe dzieci". Ale to jest oczywiście kwestia symboliczna i na pewno nie chodzi o to, żeby nagle całkiem przestać odróżniać, kto nas faktycznie urodził i wychował Jak obie mamy przedstawisz identycznie, to skąd będzie wiadomo, która jest czyja de facto? Można więc przedstawić "to Jadzia, moja teściowa", albo "to Jadzia, mama mojego męża" Ale przecież określenie "teściowa" czy "ojczym" w żadnym wypadku nie są pejoratywne, a już tym bardziej obraźliwe, tylko precyzyjne po prostu. I jeśli go użyjesz, przedstawiając tę osobę lub o niej opowiadając, to absolutnie nie musi oznaczać, że masz do niej jakiś negatywny stosunek. A w bezpośrednim kontakcie zwracasz się oczywiście "mamo" lub "tato".

[kora3]

Nie zrozumiałyśmy się - nigdzie nie pisałam, ze określania "teściowa", czy "ojczym" miałyby być pejoratywne, bo i przecież nie są. Wiadomo też że nikt ich raczej w wołaczu nie uzywa zwracając sie bezpośrednio na serio: "Teściowo, synowo, ojczymie" analogicznie do "mamo/tato".

Chodziło mi o coś zupełnie innego Maju Ja do mego nominalnie ojczyma mówiłam "tato" i mówiąc o nim uzywałam określeni "mój tato, mój ojciec), bo był dla mnie naprawdę OJCEM. A nei "z urzedu", ze ożenił się z moją matką. Znałam róznych ludzi majacych ojczyymów i raczej mówienie tymze "tato" nie było powszechne wcale. U mnie sytuacja byla specyficzna, mój biologiczny ojciec zmarł, gdy byłam malutka, a tata pojawił się w moim życiu, gdy by;am dzieckiem też jeszcze stosunkowo małym. Jednakowoz znałam dzieci, ktorych rodzice się po prostu rozwiedli i pozakładali nowe rodziny, w tym to z rodzicow, przy którym zostało dziecko. Na ogół zostawało z matka, a jej mezowi mówiło "wujku" rzadziej "pan", albo po imieniu. To było całkoe normalne, szczególnie w sytuacjach, gdy dziecko miało biologicznego tatę i kontakt z nim. Jak takie dziecko wujkowało ojczymowi, to zostawało przy tym wujkowaniu jako dorosłe przeważnie, ALE kiedy ojczym, czy macocha pojawiali się w życiu swych nominalnych pasierbów później, gdy ktoś taki było dorosły, to dominowała i dominuje forma "pan/i", albo po imieniu. Dokładnie tak samo synowa/zięc wchodzą do rodziny bedąc na ogół dorosłymi Zatem ja nie widzę niczego naturalnego, by ludziom dalej z nimi spowinowaconymi, niż ojczym czy macocha mówili "mamo/tato". Nie,ze mam na to jakieś "uczulenie" tylko uwazam tę tradycję paza pozbawiona wszelkiej logiki. Oczywiscie każdy robi jak zechce

[majaa]

kora3 napisała:

Zatem ja nie wi
> dzę niczego naturalnego, by ludziom dalej z nimi spowinowaconymi, niż ojczym cz
> y macocha mówili "mamo/tato". Nie,ze mam na to jakieś "uczulenie" tylko uwazam
> tę tradycję paza pozbawiona wszelkiej logiki. Oczywiscie każdy robi jak zechce:
> )

Wcześniej wyjaśniałam, o co chodzi i jaka jest w tym logika. Ale oczywiście rozumiem, że nie do wszystkich musi to przemawiać.

[kora3]

no do mnie nie przemawia dlaczego komus jest przykro z powodu odmiennosci tradycji kogos innego, gdy JEGO nie dotyczy.
Zwyczajnie tego nie pojmuję.

[aqua48]

Pytasz Koro o tradycję, emocje, czy zasady savoir-vivre? Bo wrzucanie wszystkiego do jednego worka nie jest dobrym pomysłem. Po za tym wcale nie jest tak, że teściom wypada zaproponować aby synowa czy zięć mówili do nich mamo/tato. Zgodnie z savoir-vivrem mogą do końca życia zwracać się do siebie jak chcą - albo na pan/pani/ albo po imieniu. I utrzymywać serdeczne stosunki. Zgodnie z polską tradycją teściowie mogą taką propozycję "mamowania" wysunąć. A zgodnie z s-v synowa czy zięć mogą odmówić jej stosowania. I tyle.

Aquo:)

[kora3]

Nie zrozumiałas mnie piszac, ze tesciom wypada zaproponować mialam na mysli nie to, że taka propozycja powinna paść ze stromy tesciów, a to, że to IM wypada takową wysunąć
Zwrot "wypada (zrobić coś)" - ma podwojne znaczenie: ) - moze tu faktycznie niekoniecznie fortunnie go uzyłam,. Tak czy owak - to tesciowie mogą zaproponowac, bo wg SV wszelkie propozycje co do zmiany w zwracaniu się wychodzą od starszych lub stojących wyżej w hierarchii.

A a propos Twego pytania: pytam, czy grzeczne jest upieranie się przy jakiejś tradycji, czy zwyczaju, jesli wiemy, że np. gosciowi, drugiej stronie on nie odpowiada?

[aqua48]

Koro nie ma nic niegrzecznego w tym, że hołduje się swoim zwyczajom, nawet wiedząc, że nie są zwyczajami gości, których się zaprasza. To goście mają poniekąd obowiązek dostosować się do zwyczajów i tradycji gospodarzy jeśli przyjmą ich zaproszenie. Ważne jest aby nie robić z tego sprawy życia i śmierci tylko przyjąć, że to rodzaj zabawy na czas gościny u kogoś. Jeśli ktoś tego nie potrafi to odrzuca zaproszenie i tyle.

[kora3]

Miła Aquo, o ile moze nie każdy z nas, to wielu ma oakzję w życiu być zapraszanym na najrózniejsze spotkania i imprezy "nie z naszej bajki", na które nie iśc nie wypada, o tyle my tu mówimy o gronie osób najblizszych.
Teraz jest czas okołoswiateczny i czasem trzeba kilka w tygodniu takich imprez hmm obskoczyć. Iść TRZEBA (z racji funkcji/zawodu) i znosic rózne hmm atrakcje hehe też trzeba . Ale jak dla mnie spotkanie w gronie najblizszych - rodzina, przyjaciele to co innego.

Dla zobrazowania :)

[kora3]

Wśród moich krewnych była pewna rodzina mająca syna. Osobnik ten jest ode mnie 3 lata starszy i był wychowywany przez rodziców na tzw. pepek swiata. Nie wyrózniał się przy tym niczym szczegolnym, poza tym że był nieprawdopodobnie przemądrzały.
"Nową świecka tradycją" w domu rodziców tego wo3wczas chłopca było to, że prezentował on rózne swe umiejetnosci i sukcesy publicznie, podczas spotkań rodzinnych. Jak był malutki to był "koncert" na cymbalkach, d którego puchły uszy , jak był starszy to np. na gitarze, którą miał wysokiej jakosci zawsze, ale tego samego nie mozna było powiedzieć o jakości jego gry
Kazde spotkanie rodzinne u tych ludzi okraszone było występami strasznego Krzysia , których literalnie NIKT nie oczekiwał, ani nie lubił, ale wszyscy godzili się na nie, bo co mieli zrobić? Subtelne próby dania do zrozumienia, że już DZIEKUJEMY za ten wspaniały występ nie dawały rezultatów. A prawda - zawsze mozna nie iść, ale jak tu nie iśc np. na urodziny siostry, brata, córki, syna itd.
Takie sytuacje, z pokazywaniem hmm umiejętności dzieci gosciom, nie jest wcale rzadkie - z róznym natęzeniem. Wszyscy muszą się na to godzić, bo przecież nie powiedzą "Nieee , no błagamy, nieeeee" a nie iść zwyczajnie czasem nie wypada i grozi to kwasami w rodzinie. Jasne, raz na jakiś czas mozna takie cuś znieść, ale tacy rodzice też powinni pomysleć, że goscie niekoniecznie chcą takich "występów". Nie rucają jajami w dzieciaka/nastolatka Z GRZECZNOSCI, a nie z zachwytu

[aqua48]

kora3 napisała:

>wszyscy godzili się na nie, bo co mieli zrobić?

Nie zgodzić się?

>zawsze mozna nie iść, ale jak tu nie iśc np. na urodziny siostry, brata, córki, syna itd.

Normalnie Koro. odmawiając. Na urodziny brata żony teścia syna też można nie pójść jeśli mają się one łączyć z występami nie do zniesienia dla gości.

> Takie sytuacje, z pokazywaniem hmm umiejętności dzieci gosciom, nie jest wcale
> rzadkie - z róznym natęzeniem. Wszyscy muszą się na to godzić, bo przecież nie
> powiedzą "Nieee

Zapewniam, że NIKT nie musi się godzić na takie występy i spokojnie można chórem powiedzieć: Nie, dajcie spokój, nie męczcie dzieciaka pozwólcie mu się bawić z innymi dziećmi.

[aqua48]

Koro droga, albo rybki albo pipki jak mawiał wieszcz. Wybierasz taką pracę, to godzisz się na obowiązki z nią związane czyli na przykład niespecjalnie przyjemne przyjęcia lub towarzystwo ale to TWÓJ wybór, który nie ma nic wspólnego z s-v.

[mim_maior]

W sytuacjach rodzinnych sv nie obowiązuje ściśle i w opisanej przez autorkę historii nie o dobre maniery chodzi. Rodzinne spięcie ma inne źródło niż złamanie zasad dobrego wychowania i na forum sv żadnej sensownego rozwiązania nie znajdziemy.
Natomiast gdyby to nie była sprawa rodzinna, a przyjęcie oficjalne, to gospodarz zawsze dostosowuje się do gości i ich tradycji. Jeśli zapraszam konsula Izraela, to kolacja jest koszerna. Jeśli przyjeżdża klient z Jordanii, to nie podaję alkoholu. Jeśli goszczę hinduistę, nie stawiam na stole gulaszu wołowego. Proste.

[kora3]

No widzisz Mim - i teraz dochodzimy do pewnego paradoksu Polega on na tym, że z jednej strony to gospodarz powinien zadbać o goscia znając jego preferencje. Z drugiej strony gośc nie powinien zwracać uwagi na to, że gospodarz go zaniedbał, czy tez celowo nie podał czegoś, czego gośc oczekiwałby

Mim :)

[kora3]

Ale tak naprawdę, oczywiste podane przez Ciebie przykłady, nijak się mają do mojego pytania i tematu. A to dlatego, że mowa jest o TRADYCJI, a nie nakazach/zakazach religijnych.
Jesli komuś religia czegoś jeśc pić zabrania, albo przeciwnie coś/jakie jesc pić nakazuje, to jest to poza wszelką dyskusją. Tu jednak mowa o czymś, czego religia nie zakazuje, a jedynie taki ma gośc ZWYCZAJ, że w Wigilię nie pije alkoholu. Tylko, ze fakt iz on nie pije - co mu wolno przecież- nie powinien mieć wpływu na gospodarza, czy resztę gosci.

to zależy

[claratrueba]

S-v nie jest regulaminem więziennym, gdzie w jakiejś syt. zawsze trzeba się zachować w jeden, określony sposób i gdzie nie można oczekiwać od więźniów, że będą kierować się uczuciami i rozumem.
Tu w grę wchodzi parę czynników "ludzkich" a nie tylko reguły.
Np. czynnik wieku. Jest to przyjęte w naszej cywilizacji, że dla starszych młodsi czynią pewne ustępstwa, szczególnie kiedy owi starsi są gośćmi. Podobnie bez względu na wiek, ustępstwa robi każdy jako tako tako wychowany człowiek w każdej sprawie, która może powodować czyjś dyskomfort. Tradycja nie ma tu nic do rzeczy. Ma empatia i liczenie się z cudzymi odczuciami. S-v to nie jest regulamin rozgrywek w dyscyplinie "czyje będzie na wierzchu", nie zwalnia też z posiadania zwykłych ludzkich uczuć.
czy matka i dziadek odmawiając udziału w Wigilii z powodu jakiejś flaszki zachowaliby się grzecznie? Nie. Zachowaliby się równie małostkowo jak osoba, która tę flaszkę stawia wiedząc, że jest to problemem dla nich.
Panna Ola, która ma problem z pojęciem, że nie jest pępkiem świata też kiedyś będzie miała przywilej bycia starą i dobrze wychowane osoby młodsze dostosują się do niej. O ile na takie trafi. Bo na razie to ma szansę, że będą stronić od jej towarzystwa.

[kora3]

To panna panna Ola ma problem z winem, pani Ola (wspomniała, ze mezatka) ma problem z siostrą To tak gwoli ścisłosci

Niby we wszystkim masz rację, Claro. Tylko,ze dla mnie jednak niby. A to dlatego,ze w tamtym watku wszyscy ocenilismy sprawe pid wzgledem SV - siostra Oli robi źle pw. SV - to bezsporne. Gosc nie powinien narzucac swego gospodarzowi.
A teraz Ty piszesz, że w odwrotnej sytuacji, gospodarz powienien ze swoich zwyczajów "zejśc", bo goscie w postaci matki i dziadka. W tym modelu starszy jest zawsze uprzywilejowany , a to jest sprzeczne z wpajanym dziociom przez madrych rodzicow przekonaniem, że NIKT nie jest pepkiem swiata.
Przecież mądry rodzic uczy dziecko,że rację ma ten, kto ...ma rację. A nie ten kto jest starszy, silniejszy, ładniejszy itd.
Jak mozna tego nauczyć, jesli sie wpaja dziecku, ze dziadkowi zawsze nalezy ustąpić?

Podobnie - wiekszosc ludzi ceni sobie osoby mające swoje zdanie- dorosłych ludzi A jedmoczesnie uczy się dziecko, zeby się cakowicie podporzadkowało np. starszym. Nie sadzisz, ze jest to dziwne i ambiwaletne?

Uprzedzajac, nie chodzi o to,zeby komus swoimi decyzjami robić na złosć, tylko o pewne zasady. Ktoś napisał w tamtym watku, ze jesli pannie siostrze Oli nie podoba się wigilia z zerem alkoholu, niech nie idzie. Pomijając motyw rodzinnosci i bliskosci - no tak. To samo tyczy się hipotetycznych dziadka i matki z tego watku, bo niby dlaczego miałoby być inaczej?
Bo sa starsi? No i co?

Wspomniałam w tamtym watlu - moje wujostwo jedno było przereligijne. Podpisali jakies krucjaty, czy cóś - w kazdym razie zobowiazanie niepicia do końca zycia alkoholu. No i nie pili i tez nie serwowali. Byl to fakt powszechnie znany w rodzinie. Niemniej uczestniczyli w różnych imprezach i spotkaniach, gdzie alkohol był. Co robili? Ano nic, zwyczajnie go nie pili. Np. na weselach swoich dzieci, na które jakoś się pofatygowali i o ile pamietam, nie było z tym kwasów. Dzieci były przecietnie religijne, niczego nie podpisywały i wujostwu do głow by nie przyszło, żeby awansem przejmowały ICH zwyczaje i poglądy. Choć być moze, jako rodzice i osoby przekonane o ich słusznosci jednocześnie, wewnętrznie by tego chcieli.
Szacunek należy się nie tylko starszym - młodszym także.

I jeszcze jedno Claro

[kora3]

Słusznie zauważasz, że tacy goscie zachowaliby się małostkowo
Dla mnie zabawne jest, że niektórzy te małoskowośc podciągają pod jakieś "zranione uczucia". jaki uczucia? Dlaczego ktoś czuje się aż "zraniony" tym, że ktoś nie podziela jego poglądów, albo nie hołduje tradycji tej samej co on? Przecież dojrzała osoba powinna szczegolnie mieć już dystans do takich "uczuć"

kiedy i dlaczego ustępujemy starszym

[claratrueba]

Przecież mądry rodzic uczy dziecko,że rację ma ten, kto ...ma rację. A nie ten kto jest starszy, silniejszy, ładniejszy itd.
Jak mozna tego nauczyć, jesli sie wpaja dziecku, ze dziadkowi zawsze nalezy ustąpić?

Dlaczego piszesz "zawsze"?
To nadużycie. Jeśli racja jest racją czyli prawdą obiektywną jak wzór matematyczny to racje ma ten, kto ją ma, czyli zna wzór prawidłowy. Zawsze. Ile lat by nie miał. W syt. gdy w grę wchodzą przyzwyczajenia/nawyki/tradycje trudno w ogóle o racji mówić to tu jest dość duże pole interpretacji i wyboru.
Przy różnych 'wyborach" różnych ludzi jako rodzic będę oczekiwać, że w syt. równie nieczęstych jak Wigilia młody człowiek poświęci "swój wybór" dla starszego. Nie dlatego, że starszy ma "rację" (bo nie ma tu racji obiektywnej nikt) tylko dlatego, że dla tego młodszego tenże starszy całkiem sporo poświęcił. Zwykle nieco częściej. To jest dług. Bo dziadek nie dlatego poświęcił czas na czytanie dziecku bajek, że miał ochotę na taką lekturę. Albo tłumaczył działanie silnika, że ma pedagogiczne zapędy. Albo obsikane majtki zmienić pomógł, że to jego ulubione zajęcie.
Więc dla jego dobrego samopoczucia młody człowiek może i powinien poświęcić jakąś swoją "ochotę" na alkohol przy Wigilii, albo na słowo typu "zajebisty" w towarzystwie owego dziadka. W innym co robi- jego i towarzystwa sprawa.

Podobnie - wiekszosc ludzi ceni sobie osoby mające swoje zdanie- dorosłych ludzi smile A jedmoczesnie uczy się dziecko, zeby się cakowicie podporzadkowało np. starszym. Nie sadzisz, ze jest to dziwne i ambiwaletne?

Jak wyżej- "całkowicie" jest nadużyciem. Nie jest więc ani dziwne, ani ambiwalentne.
Każdy jako tako tako rozgarnięty człowiek (a na owym rozgarnięciu wychowanie polega, a przynajmniej powinno) rozumie, że nie zawsze i nie w każdej syt. trzeba prezentować swoje poglądy i postawy. Czyli rozwijając myśl Piłsudskiego cyt. "prawda jest jak dziura w dupie- każdy ma swoją" dodam "i niekoniecznie jest to do pokazywania wszem i wobec". Nie dla każdego jest to widok miły.
Nie potrafię powiedzieć czy jestem "mądrym rodzicem". Na pewno jestem rodzicem "nienowoczesnym" i sprawę "ustępowania" załatwiliśmy z moim synem kiedy miał lat o kilkanaście mniej niż panna Ola. prostym "jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie". Nie idziesz na ustępstwa- twoje "ma być na wierzchu" OK- ja też nie.
Podłe? A może normalne przygotowanie do relacji z obcymi ludźmi, który "mamuśkować" nie będą tylko tyle dadzą akceptacji i zrozumienia ile dostaną od niego?

[kora3]

Nie Claro, wcale nie podłe NORMALNE. Dośc podobnie mnie wychowywano: że trzeba się liczyć z konsekwencjami. Ale takie wychowanie wymaga własnie DIALOGU z dzieckiem, wyjasnienia mu jakie te konsekwencje moga być, wyjasnienia mu dlaczego ładnie byłoby, gdyby dziadkowi w czyms tam ustapić itd.
Ja mówiłam o postawie "ustąp bratu, bo jest młodszy", ustąp dziadkowi, bo jest starszy" - takie coś wywiołuje naturalny sprzeciw, albo uczy bezwolnego podporzadkowania się.
Pozakaznie dziecku, że czasem WARTO iśc na ustępstwa, bo potem samemu mozna na nie liczyć jest bardzo wychowawcze własnie. Dlatego, że pokazujesz dziecku, ze jest partnerem do dyskusji i relacji, a nie tylko kims, komu się wydaje polecenia BEZ słowa wyjaśnienia dlaczego? po co?.