Nierówne traktowanie pań i panów

[kora3]

Przy okazji akcji #jateż pokazującej skalę zjawiska molestowania seksualnego kobiet spotkałam się z opinią , z którą w pewnej części się zgadzam.
Mianowicie chodzi o to, że mówiąc od lat wielu o przemocy seksualnej mówi się właśnie o kobietach, a mężczyzn zupełnie pomija. Tymczasem przemoc seksualna wobec nich także ma miejsce i to wcale nierzadko. Fakt, kobiecie trudno jest mężczyznę zgwałcić, ale dochodzi często do wymuszania seksu, tak w domu jak i w pracy, tudzież niewybrednych żartów w stosunku do panów, a także tzw. niemoralnych propozycji. Panowie częściej niż panie wstydzą się przyznać do tego, ze są molestowani, a do tego mniej mogą liczyć na pomoc nawet przypadkowych ludzi,. Jeśli w klubie np. pan pani się narzuca, to pani z reguły może liczyć na rycerskich panów i solidarne panie - także nieznajome osoby. Gdy sytuacja jest odwrotna, panu na ogół nikt nie pomaga, chyba ze jego przyjaciel, albo jego dziewczyna. Ponadto kobiecie wypada zareagować na molestowanie nawet tylko słowne i znajdzie sojuszników (na ogół) u może to zrobić także gwałtownie np. dając "z liścia". Pan jest zasadniczo bezbronny, bo odepchnąć, czy uderzyć kobiety nie wypada.

Oczywiście opinia nie jest krytyką samej akcji, tylko zwróceniem uwagi na to, że problem dotyczy także panów. Zrobiłam sondę wśród panów i wyszło, ze około 70 proc. z nich spotkało się z takim bądź innym molestowaniem.

Zrodziło mi się pytanie: czy grzeczne jest w tym przypadku takie nierówne traktowanie pan i panow? Nie chodzi o to, że nie ma adekwatnej akcji o molestowaniu panów - uprzedzam. Chodzi o brak reakcji w takich sytuacjach, o podejście typu "facet sobie poradzi", "ma branie, czego chce" itd.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Zrodziło mi się pytanie: czy grzeczne jest w tym przypadku takie nierówne trakt
> owanie pan i panow? Chodzi o brak reakcji w takich sytuacjach, o podejście typu
> "facet sobie poradzi"

Nierówne traktowanie grzeczne nie jest, niemniej jednak w zdecydowanej większości przypadków mężczyzna i tu ma przewagę i radzi sobie na dodatek najczęściej przypinając pani która zagięła na niego parol łatkę co najmniej niewyżytej wariatki. W drugą stronę to jakoś tak nie działa...

[asia.sthm]

Pytanie czy nierowne traktowanie w tym wypadku jest grzeczne, nalezy to tych najbardziej naiwno kuriozalnych jakie to forum widzialo. Rekord wyglupu.

[kora3]

Rekordem wygłupu Asiu, to było napisanie przez kogoś, ze jak kobieta mężczyźnie składa niechcianą tzw. niemoralną propozycje to ma on udawać wielce zaszczyconego.

Z całym szacunkiem, ale dziwi mnie u Ciebie, jako osoby tak obytej takie schematyczne widzenie świata. mam na myśli to, że omawiając jakiś temat nie dostrzegasz innych jego aspektów, jak tylko nurt główny.

[kora3]

Mylisz się Aquo, tak bywa, ale TYLKO wówczas, gdy pani jest bardzo nachalna. Tylko , ze o ile pan jest bardzo nachalny, to działa to tak samo - wiem na przykładzie mego stalkera. Jeśli pani do tego jest np. niebrzydka, to nierzadko pan nie chcący jej awansów budzi zdumienie. Do tego wykluczona jest ze strony pana jakakolwiek gwałtowna reakcja, która spokojnie uszłaby pani. I nie mow mi, ze nie, bo ja takie sytuacje widziałam ...

[asia.sthm]

Koro, jak zwykle starasz sie odkryc Ameryke i oglosic nam tu objawienie. Oczywiscie ze panowie tez bywaja ofiarami przemocy, seksualnej przemocy, molestowania i wszelkich innych okropnosci. Tu jednak chodzi o skale porownawcza. Za cale 97% seksualnych przestepstw sa odpowiedzalne osoby meskie. Jesli wezmiemy pod uwage czynnik nieujawnionych przestepstw to proporcje niewiele sie zmienia.

[kora3]

Chwila, chwila Asieńko, nie tak prędko. Po pierwsze - akcja nie dotyczy wcale tylko PRZESTEPSTW na tle seksualnym! Jako osoba w nią zaangażowana powinnaś o tym wiedzieć. Dotyczy wszelkich zachowań z podtekstem seksualnym, co zresztą w niektórych, także paniach budzi kontrowersje, bo jak piszą "do jednego worka wrzuca się gwałt i tekst pana robotnika na ulicy "hej lala, ładne masz cycuszki"". To wiele osób odbiera jako nietrafione, ale mniejsza o to ...

Jeśli brać pod uwagę tego rodzaju zachowania, to można pokusić się o tezę, ze proporcje mogą być wyrównane. I nie, panowie wcale nie nie mają tu przewagi w obronie Asiu. Jeśli idzie o gościa molestowanego w pracy przez szefową np. to ma on takie same możliwości jak kobieta molestowana przez szefa. Ale jeśli idzie o molestowanie właśnie takiego rodzaju, jak klejenie się, dwuznaczne propozycje itd. to panowie mają gorzej, niestety. Kobietom bowiem społecznie przyzwala się na reakcję w takich sytuacjach, nawet gwałtowną w postaci "liścia" np. - pan, który tak zareagowałby zo0stałby uznany za chama, damskiego boksera i "spalony".
Taką postawę widac także na tym forum. Wg niektórych pan, któremu pani złoży niczym nieuprawnioną propozycję seksualną ma udawać, że jest nią zaszczycony i udawać wielki zal, by pani nie obrazić. Pani natomiast w adekwatnej sytuacji ma prawo wyrazić swoje oburzenie, ze traktuje ją jak "taką".

Sama mnie zachęciłaś, do zajęcia się głebiej tym tematem No więc właśnie się zajmuję Tylko, ze poważne się nim zajecie nie może oznaczać napisania banału li tylko, ze bardzo potrzebna i pokazuje skale zjawiska, bo to jest oczywiste i wszyscy to już powiedzieli i napisali

Wyznanie jednego z moich rozmowców moje Panie

[kora3]

- Akcja według mnie bardzo potrzebna, także w tym aspekcie, że mowa nie tylko o przestępstwach na tle seksualnym, ale także zachowaniach tego typu - zauważa Remigiusz, 40- letni pracownik banku. - Szkoda, że mowa tylko o kobietach, bo tego rodzaju zachowania dotykają bardzo często także mężczyzn. Sam tego doświadczyłem - opowiada mężczyzna. Jak relacjonuje w jego bliższym towarzystwie mieszanym pojawiła się razu pewnego nowa koleżanka. Zdawała się być sympatyczna. Wkrótce 40- latek zauważył, że wpadł jej we oko. - Zawsze starała się siadać obok mnie, zagadywała. Starałem się być uprzejmy, ale zainteresowania nie wykazywałem - podkreśla Remigiusz. Potem zaczęło się ocieranie o niego, poklepywanie po ramieniu czy udzie. - Początkowo dawałem niewerbalne sygnały, że mi to nie pasuje. Kiedy odsuwanie się nie pomogło, powiedziałem koleżance, że nie lubię , gdy się mnie tak dotyka - dodaje 40- latek. Niestety owo "wyznanie" niewiele pomogło. Kobieta nadal szukała towarzystwa Remigiusza niewiele sobie robiąc z jego niechętnego do tego stosunku. Kiedy w końcu po paru drinkach ręka pani wylądowała na jego kroczu mężczyzna nie zdzierżył. - W ostrych słowach powiedziałem jej, że sobie kategorycznie nie życzę, by mnie obmacywała - wspomina. - Powiedziałem to dość głośno, słyszały najbliżej siedzące osoby oby płci, ale nie zareagował nikt. Gdyby na moim miejscu była kobieta, a na miejscu tej pani mężczyzna, na pewno byłoby inaczej - wyraża przekonanie. Wówczas wyszedł z klubu, ale już wkrótce miał okazję dowiedzieć się, ze część znajomych uważa jego zachowanie za mocno nie na miejscu. - Wprost mi mówili, że jak mogłem, jej było przykro, była po paru drinkach, poczuła się poniżona. Wprost wówczas pytałem, jak zareagowaliby, gdyby taka sytuacja odbyła się z odwróceniem ról? Ktoś usprawiedliwiałby mnie, że trochę wypiłem i poczułem się poniżony tym, ze nie mogę obmacywać jakiejś koleżanki? Odpowiadali, że no nie, ale przecież to kobieta - opowiada Remigiusz. - No i co z tego? Czy ja jestem chłopakiem do wynajęcia, czy męską prostytutką, że może mnie obmacywać każda kobieta, której się tego zachce? No nie, ale przecież nic się mi nie stało! Ci ludzie wcale nie brali pod uwagę , że dla mężczyzny taka sytuacja może być równie nieprzyjemna czy nawet obrzydliwa, jak adekwatna dla kobiety - konkluduje 40- latek.

Przekonuje Was ten pan?

[majaa]

Oczywiście, że mnie przekonuje, takie sytuacje się zdarzają. Dlatego nie miałabym nic przeciwko, gdyby akcja dotyczyła molestowania po prostu, a nie tylko kobiet. Wiem, że wynika to zapewne ze skali tego zjawiska wobec kobiet, ale przy okazji można też zwrócić uwagę i na fakt, że problem rozprzestrzenia się również na mężczyzn.

[kora3]

Podzielam Twój pogląd Maju...Wiesz, ja "tak mam", ze jak coś robię to solidnie i nie tylko w podstawowym aspekcie. W Związku z tym przeprowadziłam eksperyment naukowy - moi studenci mi pomogli.
Scenka nr 1 w pubie: przychodzi para około 20- stki. Siadają rozmawiają, wkrótce chłopak zmienia miejsce, siada obok dziewczyny, zaczyna ja obejmować, ta widocznie nie chce, odpycha jego ręce. - Hej, kolego, masz jakiś problem? - gość koło 30- ze stolika obok natychmiast reaguje. - Nie widzisz, ze pani Cie nie chce? - Ale to moja dziewczyna! - No i co z tego? Masz ochotę szybko stąd wyjść? - gościa popierają siedzący z nim dwaj inni, jakaś dziewczyna komentuje: -
A to cham i zbok! Wyrzućcie go! Wkracza barmanka - Ma pan opuścić lokal, natychmiast! - do chłopaka. -Wezwać pani taksówkę, jakoś pomóc? - do dziewczyny. Ujawniamy się, to tylko dziennikarska prowokacja, dziękujemy za dobrą postawę i zmieniamy lokal i role.
W scence nr 2 moja studentka udaje klejenie się do kolegi. - Aniu, daj spokój, nie mam ochoty na to - broni się chłopak odsuwając jej ręce. - Aniu proszę Cię ...Dziewczyna jest coraz bardziej nachalna łapie go za pośladki, wkłada rękę pod bluzę. Nie reaguje nikt. W końcu chłopak mówi już bardzo głośno - Przestań mnie obmacywać dziewczyno! Reaguje tylko barman, ale - Proszę państwa, proszę o spokój, pan niech swoje sprawy z koleżanką załatwia poza barem. Zero wrócenia dziewczynie uwagi za molestowanie. - Ale ja nic nie robie! To ona mnie obmacuje , ja tego nie chce. - To już pana sprawa, proszę nie krzyczeć i zachowywać się przyzwoicie. Chłopak się przesiada, panna idzie za nim- Dajże mi spokój ...Komentarz pana siedzącego z panią opodal. - Taka fajna dziewczyna na niego leci, a on nic. Pewnie p...ł! Odpowiedź pani - Nooo, albo nic w spodniach nie ma hihihi.
Ujawniamy się - pytam ludzi, dlaczego nie reagowali na ewidentne molestowanie. - Bo to facet, sam sobie poradziłby, poza tym jakie molestowanie? Niejeden by się cieszył, jakby go taka dziewczyna "pogłaskała" tu czy tam...A jakby była sytuacja odwrotna? - A to co innego, na pewno bym stanął w obronie dziewczyny - odpowiedź pana od "pe...ła"

[asia.sthm]

Oczywiscie ze przekonuje. Ten pan swiadcz o spolecznym przyzwoleniu na niemoralne zachowanie. Dobrze by bylo gdyby panowie czesciej opowiadali o swoich tego typu doswiadczeniach.

[kora3]

Owszem, ale dobrze byłoby też powalczyć ze stereotypem , który jak dowiódł mój eksperyment ze tak powiem u nas kwitnie

[asia.sthm]

Koro, twojego eksperymentu naukowym nazwac nie mozna, ale niech ci bedzie - oba scenariusze obrazuja spoleczne braki moralne.

Uwazam jednak ze nie masz wyczucia wybrania dobrej okazji do prezentowania swoich sukcesow "naukowych" doswiadczen.

Tym razem chodzi o #jatez swiatowa kampania buntu kobiet przeciw molestowaniu i przemocy seksualnej ze strony mezczyzn wykorzystujacych swoja pozycje, wladze i inne przywileje przypisane sobie zgodnie z przeswiadczeniem o swojej wyzszosci.
Zaczelo sie od tego oblecha bezkarnie wykorzystujacego kobiety od 30 lat.


U nas juz posypaly sie glowy - znany i ceniony czlowiek z telewizji tez okazal sie oblesnym czlowiekiem dokonujacym obrzydliwych czynow poza zasiegiem kamery - wylecial na zbity pysk, a TV4 teraz dopiero beknie finansowo za ukrywanie jego wystepkow zglaszanych do dyrekcji przez dlugie lata. Inni paskudni szefowie wylecieli z gazety popoludniowej, z klubow sportowych itp
Naduzywanie swojej wladzy do przestepstw seksualnych musi sie zrobic baaaardzo nieoplacalne.

Koro, teraz chodzi o to aby takich typow wykluczyc ze spoleczenstwa, aby nie zagrazali nastepnym pokoleniom kobiet.
No i zeby inne takie typy mialy teraz sraczke z nerwow, ze ich ofiary przestana milczec.
czego obu stronom calego serca zycze.

[kora3]

Asiu, powiadam Ci, jak się za cos biorę, to biorę solidnie, wiec bez urazy, ale wiem skad się ta kampania wzięła i jaki był jej pierwotny cel. Ale - jak słusznie zauważyła cześć moich rozmówców - do jednego worka wrzucono wykorzystywanie swej pozycji i zachowania seksualne z głupimu tekstami robotników ulicznych, czy niewybrednym zachowaniem kolegi na imprezie. Skoro tak zrobiono, niekoniecznie wg mnie słusznie , to konsekwencją tego są głosy, że panowie także są na takie zachowania narażeni.

[asia.sthm]

Koro, znow postanowilas zawladnac scena - ta kampania nie jest o twoich eksperymentach - rozpocznij wlasna kampanie.
Zdaniem tej kampanii zarowno wykorzystywanie pracownic przez szefa jak i niewybredne zachowanie kolegi na imprezie jest w tym samym worku co seksistowskie teksty na budowie. Jest wyrazem wykazywania wladzy i udzielaniem sobie pozwolenia na nie.
Cierpliwosc sie skonczyla, kobiety mowia teraz: Dosc!!

[kora3]

Fajnie, dobrze, ale skoro problem dotyczy także panów, to może warto TEŻ o nich wspomnieć. Bo mają dokładnie takie same prawa do tego, żeby nie byli raczeni niewybrednymi tekstami, obmacywaniem, tekstami o zabarwieniu seksualnym - nieprawdaż?
Tymczasem nie tylko się o tym milczy, ale wręcz na takie zachowania pań wobec panów jest przyzwolenie społeczne. Takowe przyzwolenie było wiele lat w PL w stosunku do przemocy seksualnej wobec kobiet i teraz z tym walczymy. Przemoc seksualna wobec panów pojawiła się stosunkowo niedawno, więc może warto z tym powalczyć, jak najszybciej?
Jak widać panie także daja sobie przyzwolenie na takie zachowania wobec panów, skoro panów te zachowania dotykają. Co więcej - owo przyzwolenie dają im inni - obu płci! Czy kampania na rzecz zwalczania przemocy seksualnej w różnych jej formach wobec kobiet nie jest dobrym momentem na uświadomienie, ze owa przemoc dotyka także mężczyzn i że ono także czuja się takimi zachowaniami zniesmaczeni, poniżeni, upokorzeni? Kiedy byłby LEPSZY moment?

[wagonetka]

kora3 napisała:

> Przemoc seks
> ualna wobec panów pojawiła się stosunkowo niedawno, więc może warto z tym powal
> czyć, jak najszybciej?


to walc,z koro, w imieniu mężczyzn, walcz, bądź drugą Alyssą Milano - bo czyż można przypuścić, że mężczyźni nie potrafią sami o swoje prawa walczyć i musi to robić za nich kobieta?

[asia.sthm]

Oczywiscie i ty ten moment juz wykorzystalas.
Uswiadamiac mozna wszystko na raz i wtedy na tyle sie problemy rozciencza ze zaden nie wybije. Teraz skupiamy sie na seksualnej przemocy mezczyzn w stosunku do kobiet.
Mezczyzni przy tej okazji rozpoczeli kampanie
#Ihave. Znani panowie dziela sie swoimi "wystepkami" przy ktorych zupelnie nie zdawali sobie sprawy ze przekraczaja granice.
A teraz pomysleli ze faktycznie warto sie zastanowic co jest OK a co nie jest.

Cala masa meskich glosow wspiera te akcje az milo....... a Kora chce bokiem w inny temat kierowac. Ehhh

[kora3]

Asiu, Ty kompletnie nie rozumiesz ...Ja nigdzie nie chcę niczego na inny temat kierować. Ja tylko zwracam uwagę na to, że przemoc seksualna dotyczy nie tylko kobiet! I to wszystko - nie ma to na celu kierowania uwagi z TEJ AKCJI na problem panów, tylko zajęcie się tematem panów OSOBNO.
Nawet kończąc swój materiał na temat tej akcji napisałam cos w rodzaju, że przemocą seksualną jest nie tylko gwałt, doprowadzanie przemocą bądź szantażem do innej czynności seksualnej, czy napastowanie, ale także właśnie głupie żarty z podtekstem seksualnym, takież teksty, czy niby niewinne dotykanie. Ta część przemocy seksualnej dotyczy w dużej mierze także mężczyzn. Ale o tym już w kolejnym materiale

[asia.sthm]

A jakbys tak na poczatek walki z glupimi zartami o podlozu seksualnym sygnaturke zmienila? Malo wiarygodne to twoje dbanie o panow.

[kora3]

Nie, nie będę zmieniała

[asia.sthm]

Ha ha ha 👍
Jak juz sie uprzec to do ostatniej kropli krwi 😂

[kora3]

Ależ nie, zwyczajnie nie widzę takiej potrzeby

[asia.sthm]

Wlasnie dlatego ze nie widzisz potrzeby zmiany sygnaturki, twoje apele w tym watku okazaly sie zwyklym pitoleniem, za przeproszeniem. Stracilas wiarygodnosc, na nic te twoje eksperymenty.

[kora3]

E tam, Twoje zdanie się nie liczy przecież

[asia.sthm]

Usmiech ci nie wyszedl szczerze - dla ciebie tylko twoje zdanie zawsze sie liczy, juz to pare razy tu na forum wyraznie zaznaczylas, wiec tym razem to nic nowego. Powtarzasz sie.

[kora3]

Całkowicie szczery, nigdy nie należy brać pod uwagę "zdania" kogoś kto kieruje się w ocenie sytuacji swoimi uprzedzeniami - po prostu.

[asia.sthm]

kora3 napisała:

> Całkowicie szczery, nigdy nie należy brać pod uwagę "zdania" kogoś kto kieruje
> się w ocenie sytuacji swoimi uprzedzeniami - po prostu.
>

Koro, do osob noszacych jak sztandar twoja sygnaturke nabiera sie uprzedzen bez wiekszego wysilku, a nawet wbrew wlasnej woli. Wiec sie nie dziw tylko zmien sygnaturke.


A Kora na to: - A w zyciu!!! Nastepna dekade bede podpisywac tysiace postow moja madroscia zyciowa.

[kora3]

Może ty jesteś tak przywiązana do siwuch sygnaturek, ja to traktuje jako dodatek ...Niemniej pootrzymuję swą poprzednią opinię- nie bi9re nigdy poważnie "ocen" opartych na uprzedzeniach

[aqua48]

kora3 napisała:

>pootrzymuję swą poprzednią opinię- nie bi9re nigdy poważnie "ocen" opartych na uprzedzeniach

Przyganiał kocił garnkowi, a sam smoli - kreując uprzedzenia: "Aquo, znam ten ton smile - wszak wiadomo, ze Ty się obracasz w lepszym, a ja no coż wśród plebsu i półświatka, gdzie moje miejsce."
Czyli znane sienkiewiczowskie stwierdzenie wciąż aktualne: Jeśli Kali ukraść komuś krowę, to jest dobrze, Ale jak ktoś Kalemu ukraść krowę to jest źle.

[kora3]

Aquo, to ze dostrzegam Twoje złośliwości czy protekcjonalny ton , nie oznacza bynajmniej, że z załozenia się z Tobą nie zgadzam w omawianych tematach, czy też deprecjonuję np. Twe kompetencje zawodowe. Doskonale wiesz, że gdy uważam, ze w omawianym temacie masz rację, to Ci ją przyznaję. Zresztą - co należy niewątpliwie dostrzec - Ty tak czynisz w stosunku do mnie - również.
Natomiast jeśli ktoś w ocenie sytuacji, czy czyjeś wypowiedzi kieruje się antypatią czy uprzedzeniami, to taka ocena jest dla mnie nic niewarta, bo jest niemetaforyczna. U Ciebie dostrzegam protekcjonalny ton i złośliwostki, ale ocen "z uprzedzenia" - nie. Nie sądze, byś Ty mogła takie oceny w moim wykonaniu znaleźć, także w stosunku do siebie.

A w temacie wątku Aquo

[kora3]

Napisałaś, ze Twoi synowie nigdy Ci o sytuacji molestowania ich nie wspominali. Naprawdę wierzę. Bo jeśli wzorem akcji za molestowanie uznamy każde zachowanie seksualne, na które ktoś nie ma ochoty, czy kazde zachowanie/wypowiedź z podtekstem, to głowę dam, ze większość ludzi o takowych nie mówi bliskim bez kontekstu.
Nie wiem jak Tobie, ale mnie się w zdarzyło parę razy, że jakiś pan robotnik na ulicy rzucił do mnie jakimś tekstem z podtekstem seksualnym. Nie przypominam sobie, bym się z tego zwierzała matce, czy nawet komukolwiek - ot nic nieznaczący epizod. Podejrzewam, ze gdyby mnie taki człowiek złapal i próbował gdzieś zaciągnąć, to nie tylko "zwierzałabym" się z tego bliskim, ale i policji.
Podobnie jak sądzę jest z panami. Jeśli np. Twojemu synowi jakaś pani turystka niby niewinnie zaproponowała herbatkę w swoim pokoju z dwuznacznym uśmieszkiem, a chłopak odmówił i nic dalej się nie dzialo, to nie sądze, by zaraz leciał z tym do mamy, czyli Ciebie. Natomiast gdyby założmy zwabiła go podstępem do pokoju i usilowala zmusić do seksu, to niewykluczone, ze powiedziałby Ci o tym.

Mnie też przecież moi studenci nie mówili i swoich tego typu doświadczeniach sami z siebie i ni stąd ni zowąd, tylko wówczas, gdy ZAPYTALAM w kontekście akcji. Wtedy posypały się różne historie i dziewczyn i chłopaków - historie głownie epizodyczne, niemające dalszych ciagow, takie w związku z którymi nic się nie wydarzyło, więc osoby, których dotyczyły nie przywiązywały do nich wagi.
Ta akcja ma na celu ROWNIEZ to, żeby uświadomić społeczeństwu, ze takie właśnie z pozoru niewinne zachowania, jak te teksty panów robotników TAKZE nosza znamiona przemocy seksualnej. I to uświadomienie dotyczy obu ze tak powiem stron - tych, którzy się takich zachowań dopuszczają, ale także ich adresatek (w tym przypadku, bo akcja dotyczy kobiet).

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ta akcja ma na celu ROWNIEZ to, żeby uświadomić społeczeństwu, ze takie właśnie
> z pozoru niewinne zachowania, jak te teksty panów robotników TAKZE nosza znami
> ona przemocy seksualnej.

No i tu Koro dochodzimy do sedna problemu, gwizdy na ulicy, chamskie odzywki, wulgarne komentarze nie są ok, z tym się wszyscy zgadzają. Ale co w sytuacji gdy osoba samotna idzie w miejsce publiczne (pub, impreza itp) w celu nawiązania kontaktu, który może skutkować relacją seksualną? I spotyka tam kogoś samotnego kto mu się podoba. Czy w tej sytuacji kulturalne zaproszenie go np. na wyżej wspomnianą herbatę/przejście do innego klubu jako para i zgodzenie się z odrzuceniem tego zaproszenia będzie również molestowaniem? Bo dla mnie nie. Molestowanie ma wg mnie charakter niezgody na odmowę.
Niedawno dyskutowaliśmy na temat czy kobieta może złożyć podobna propozycje mężczyźnie, wyraźnie dając mu do zrozumienia że podoba jej się on z punktu widzenia przyszłych relacji erotycznych i większość tu na forum uznała, że owszem tak, nie ma żadnego problemu, a teraz Ty wyciągasz podobne sytuacje jako przykłady na molestowanie panów przez panie.

[kora3]

Nie Aquo, absolutnie nie ... Jakby Ci tu... Wg mnie propozycja kontynuacji wieczoru i kogoś, bez względu na pleć proponującego, w sytuacji flirtowania państwa, nie jest żadnym molestowaniem! Pisalam o tym wiele razy. Wykazywanie zainteresowania kims uprawnia tę osobę do kolejnego kroku. Jaki on będzie - czy będzie to propozycja spotkania w miejscu publicznym nazajutrz, czy propozycja np. pojechania do jego domu czy hotelu teraz, to zależy od tej osoby - od tego jakimi się kieruje zasadami w relacjach damsko - męskich. Od drugiej strony zależy co z tym zrobi - zgodzi się albo nie, ale o ile nie to powinna to normalnie bez histerii powiedzieć i gitara. Tu nie dostrzegam żadnego molestowania, chyba że ten komu odmówiono nie przyjmuje odmowy.

Natomiast w sytuacji, gdy ktoś wcale nie wykazuje kimś zainteresowania...No coż ...będę niepolitpoprawna Aquo - uważam taką propozycję za niegrzeczna bo nieuprawnioną niczym, ale za molestowanie AZ to nie.
Ale już podejście do hostessy w hiperze i tekst "Spodobałaś mi się, do której stoisz, bo mnie już stoi" - doświadczenie jednej z mych studentek ze strony zupełnie obcego faceta - owszem. Tak samo tekst pani, u której mój student w wakacje jakiś remont robił "Zostań kurczaczku po pracy, męża dziś nie ma. Tak ci się wypnę, ze gwiazdy zobaczysz"

[baba67]

Aqua obraca się w świecie realnym i dla mnie, Twój świat jest dla mnie trochę egzotyczny, swiat gdzie każdy głodny i zmęczony facet zareaguje entuzjazmem na brak obiadu za to partnerkę gotowa ma wszystko, (bo jeśli nie zareaguje to jest opasłym impotentem),swiat gdzie wiekszość populacji miewa skoki w bok, gdzie 90% atrakcyjnych singli uprawia seks rekreacyjny (dzieci moich znajomych jakieś chyba nawiedzone albo dobrze się maskują?).Ja się nie zawsze z Aqua zgadzam ale zasadniczo swój świat w jej postach rozpoznaję,w Twoich-nie za bardzo.

[kora3]

Babo, możesz się nie zgadzać, wszak nic się w związku z tym nie zmieni ...Dzieci Twoich znajomych najpewniej nie zwierzają Ci się ze swego życia seksualnego, a swoim rodzicom - o ile ci są konserwatywni i takowe nie pasowałoby im do obrazka" - także. Świat to nie tylko to co masz wokół siebie - Twoi znajomi, ich dzieci, ale także wiele innych środowisk, nurtów.
Jak Ci napisałam powyżej - np. mój partner poza tym jednym razem nie doświadczył nigdy molestowania seksualnego. Pracował zwykle wśród panów, przez większość swego życia zawodowego był szefem, najpierw był zajęty żona, dziećmi i domem, potem obracał się w dość hermetycznym środowisku. Do klubów nie chadzał - to niby gdzie i kto miałby go molestować? Mogłby - poza tym jednym epizodem z podpitą panią uznac, ze zjawisko w zasadzie nie występuje.
Zupełnie inne doświadczenia ma nasz znajomy, "od zawsze" pracujący w tzw. budowlance. Zdarzały mu się propozycje zapłaty w naturze, łapanie za tyłek, albo genitalia podczas pracy np. przy płytkach, roznegliżowane klientki ...Wiele zależy od tego gdzie i jak ktoś bywa.

[aqua48]

kora3 napisała:

>Dzieci Twoich znajomych najpewniej nie zwierzają Ci się ze swego życia seksualnego,

Zaliczasz Koro molestowanie do życia seksualnego? Bo dla mnie w zakresie życia seksualnego się ono nie mieści, gdyż życie seksualne zakłada dobrowolność z obu stron, natomiast molestowanie łączy się nierozerwalnie z przymusem z jednej strony i brakiem zgody z drugiej. Czyli jest to ewidentnie przemoc.

[kora3]

A czy Ty Aquo masz świadomość, ze mój post był ODPOWIEDZIĄ na post Baby? Ja mam nieodparte wrażenie, ze no nie. Tekst o zwierzaniu się rodz9icoim z życia seksualnego tyczył się fragmenty :"gdzie 90% atrakcyjnych singli uprawia seks rekreacyjny (dzieci moich znajomych jakieś chyba nawiedzone albo dobrze się maskują?)." a nie nijakiego molestowania

[majaa]

W sumie też racja. Ta kampania poświęcona jest kobietom, a jak ktoś chce, to może rozkręcić inną o molestowanych mężczyznach. Naprawdę jestem ciekawa wyników.

[kora3]

Maju, ale ja nie mam nic przeciwko tej kampanii, wręcz przeciwnie. Nie uważam też, że POWINNA objąć też panów, uważam, jedynie ze należy zwrócić uwagę TAKZE na ich problem.
Bo ich częściej dotyczą właśnie takie zachowania seksualne, które sa uważane za te mniejszego kalibru. Jakieś "zarciki", obmacvywanki, teksty - trudno to porównać z gwałtem, ale jest to TAKZE przemoc seksualna.

A moje pytanie w poście startowym nie tyczyło się kampanii, tylko tego, czy grzecznie/kulturalnie czy też szerzej - dobrze jest nie reagować na przemoc seksualną wobec panów. My tu wszyscy pewnie zgodzimy się , ze NIE, ale taka jest niestety norma społeczna Maju.
Na przemoc tego rodzaju wobec kobiet już się ta norma zmieniła na dobrą- pani - jak pokazał choćby mój eksperyment może liczyc na pomoc nawet przypadkowych osób w takiej sytuacji, pan - nie, jeszcze jest wyśmiewany i krytykowany.
Takie podejście do mężczyzn jest prezentowane nie tylko zresztą w aspekcie seksualnym. Miałam okazje kiedyś widzieć taka scenkę. Dwóch panów o coś tam się przemawiało, niegłośno dodam, w barze, przy stoliku. Nagle podeszła do nich kompletnie pijana kobieta i jednego z nich uderzyła w twarz. Wyglądało na to, ze panowie jej nie znają! Męzczyzna zacząłł zapytać o co chodzi, ale ona usiłowała uderzyć go po raz drugi! Wówczas ją odepchnął, nie jakoś z całej siły, ale ze on był chłop na schwał, a ona marniutka, to poleciała do tyłu, az sobie siadła na kanapie pod przeciwległą scianą. Podniosła się wrzawa! Pan panią uderzył! NIE UDERZYŁ tylko ODEPCHNAŁ! I nie bez powodu, tylko dlatego, ze go uderzyła i chciała kontynuować! No tak, ale nie powinien jej odpychać! A co powinien? Siedzieć i czekać aż mu waląc z pieści nos połamie? Gdyby bez dania racji nagle jakąs kobietę zaatakował facet, to zostałby zaraz spacyfikowany, nieprawdaż? Prawdaż. A panu nie wolno było nawet zareagować na to, że go jakaś obca baba nie wiadomo dlaczego bije.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Bo ich częściej dotyczą właśnie takie zachowania seksualne, które sa uważane za
> te mniejszego kalibru.
> Na przemoc tego rodzaju wobec kobiet już się ta norma zmieniła na dobrą- pani -
> jak pokazał choćby mój eksperyment może liczyc na pomoc nawet przypadkowych os
> ób w takiej sytuacji, pan - nie

Koro Twój "eksperyment" pokazał tylko, że w tych konkretnych dwu przypadkach tak się stało. Nic więcej...to za mało by wysnuwać jakiekolwiek wnioski. Życie pokazuje, że za kobietą też mało kto się w miejscu publicznym ujmie..

[kora3]

Jasne, ze jeden eksperyment nie jest dowodem, ale zważ na to, że były to przypadkowe całkiem miejsca, przypadkowi ludzie. Do tego około 70 proc. pytanych przeze mnie o taka przemoc panów potwierdzało, ze byli/sa jej ofiarami i właśnie podnisi8li to, że nikt nie reaguje. Oczywiście, jest to no pewien target panów, ale tak samo bywa z tą przemocą u pań. Rozumiem, ze wg Ciebie problemu nie ma?

[aqua48]

kora3 napisała:

>Rozumiem, ze wg Ciebie problemu nie ma?

A to niby dlaczego? Napisałam coś podobnego?

[kora3]

No napisałaś, że tak samo jest z kobietami - znaczy też nikt się nie kwapi do pomocy. Ja jednak widzę, ze jest inaczej - nawet po wpisach na TYM forum. Na szczęście przyzwolenie społeczne na przemoc seksualna wobec kobiet jest coraz mniejsze i reakcje coraz częstsze. I to bardzo dobrze poniekąd. Ale w przypadku panów standardem jest ZEROWA reakcja otoczenia, a jeśli pan zareaguje krytyka, albo wyśmiewanie.

[aqua48]

kora3 napisała:

> No napisałaś, że tak samo jest z kobietami - znaczy też nikt się nie kwapi do p
> omocy. Ja jednak widzę, ze jest inaczej

Ty widzisz. A ja nie widzę. To świadczy jedynie o tym, że mamy różne doświadczenia i spostrzeżenia. Obracamy się w różnych środowiskach. A nie że ja problemu jako takiego nie widzę, zapewne jest całkiem spory skoro aż 70% mężczyzn z Twojego otoczenia przyznało, że go doświadczyło. Z moich obserwacji wynika, że generalnie społeczeństwo NIE reaguje na problem dotyczący ofiar, napastowania, ataków fizycznych i słownych. Ludzie przechodzą odwracając głowę, albo polecają i ofierze i atakującemu "załatwić sprawy we własnym zakresie", byle gdzie indziej. Dzieję się tak i wówczas gdy obie role należą do mężczyzn. A atak nie polega wyłącznie na napastowaniu seksualnym, ale np na znęcaniu się nad kimś bo atakującemu on się jakiegokolwiek powodu nie podoba. To też jest problem. Widzisz go?

[kora3]

Po pierwsze Aquo, nie wiem skąd masz przekonanie, ze w swojej pracy posiłkuję się tylko i wyłącznie opiniami z mojego otoczenia Po drugie -owszem, rzec można ze obracam się, także zawodowo w różnych środowiskach.
Absolutnie nie jest tak, że ludzie Z REGUŁY nie reagują na takie sytuacje Aquo. Bywa, że często reagują, tylko pośrednio. Np. zawiadamiając policję - pisałyśmy o tym zresztą kiedyś. A reagują tak, bo zwyczajnie się boją, np. wejść między bijące się osoby. Przestrzega przed tym zresztą sama policja apelując, by zawiadamiać służby i samemu nie próbować interweniować. Częste tez są powiadomienia o podejrzeniu przemocy domowej czy zaniedbywaniu dzieci ze strony sąsiadów agresora czy "zaniedbywaczy". Oczywiście, zdarzają się też sytuacje, ze nie reaguje nikt, ale to właśnie o tych słyszysz, oglądasz, czytasz Aquo. O tysiącach takich, gdzie zareagowano - nie i to zrozumiale.
Pisałam Ci kiedyś o tym przy okazji innego wątku, jak pamiętam. Zawieźliśmy do domu chłopaka pijanego, który siedział i podsypiał na przystanku, gdzie żaden autobus już w tym czasie nie miał jechać przez pare godzin. Było bardzo mroźno. Gdybym była sama wezwałabym straż miejską, albo policję. Bo raz ze nie dałabym sobie rady sama z pijanym chłopakiem, a dwa - zwyczajnie się go bałabym. Podobnie - nie rozdzielałabym bijących się mężczyzn, tylko zadzwoniła gdzie trzeba. To TEŻ jest pomoc, nierzadko w takich sytuacjach - najrozsądniejsza.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Po pierwsze Aquo, nie wiem skąd masz przekonanie, ze w swojej pracy posiłkuję s
> ię tylko i wyłącznie opiniami z mojego otoczenia

Napisałam jedynie, że obracamy się w różnych środowiskach Koro. Co chyba jest oczywiste. Nie przypisuj mi tego co na podstawie moich słów sobie wydumałaś.

[kora3]

Aquo, znam ten ton - wszak wiadomo, ze Ty się obracasz w lepszym, a ja no coż wśród plebsu i półświatka, gdzie moje miejsce. Owszem, zawodowo wśród plebsu i półświatka też ...U bardzo dobrze, bo chcąc tym pisać nie można opierać się na wyobrażeniu li tylko.

Ale w tym konkretnym temacie - też. Ktoś kto ma w miarę stałe grono znajomych, goszczące w domach, w przedziale wiekowym 50- 50+, mało bywające w miejscach typu kluby nie będzie dostrzegał problemu molestowanych panów. Ktoś kto tak jak ja choćby ma kontakt z ludźmi znacznie młodszymi, np. studentami, z którymi z racji specyfiki przedmiotu nauczania rozmawia na różne tematy, dowie się, jak np. napastowani bywają młodzi mężczyźni w wakacje, czy po zajęciach rozwożący pizzę. To jest raczej oczywistość....

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, znam ten ton - wszak wiadomo, ze Ty się obracasz w lepszym, a ja no co
> ż wśród plebsu i półświatka, gdzie moje miejsce.

???
Czytaj to co jest napisane czarnymi literkami, na białym tle, a nie to co widzisz pomiędzy wierszami Koro.

> Ale w tym konkretnym temacie - też. Ktoś kto ma w miarę stałe grono znajomych,
> goszczące w domach, w przedziale wiekowym 50- 50+, mało bywające w miejscach ty
> pu kluby nie będzie dostrzegał problemu molestowanych panów. Ktoś kto tak jak j
> a choćby ma kontakt z ludźmi znacznie młodszymi, np. studentami, z którymi z ra
> cji specyfiki przedmiotu nauczania rozmawia na różne tematy, dowie się, jak np.
> napastowani bywają młodzi mężczyźni w wakacje, czy po zajęciach rozwożący pizz
> ę. To jest raczej oczywistość....

Hmm.. owszem należę do przedziału wiekowego o którym wspominasz i w klubach nie bywam, ale mam styczność ze studentami a i choćby moje rodzone dzieci przez wiele lat w okresie studenckim (nie tak dawno temu) pracowały w wakacje w usługach turystycznych, mając do czynienia z naprawdę ogromnymi ilościami osób na co dzień, jak i przy rozwożeniu posiłków i nie wspominały ani słowem o żadnym napastowaniu.. a nie chwaląc się całkiem urodziwi z nich chłopcy zatem z moich doświadczeń i mojego środowiska wcale tak oczywiste to nie jest. Choć nie wykluczam też, że temu co ktoś inny nazwałby napastowaniem niektórzy młodzi mężczyźni nie poświęcają ani zbyt wiele uwagi, ani czasu zwłaszcza pracując. Podobnie jest z resztą i z kobietami. Niektóre osoby potrafią umiejętnie spacyfikować, wykpić, obrócić w żart zapędy potencjalnego agresora, inne mają z tym problem.

[kora3]

Alez ja się Aquo domyślam, ze Twoich dzieci nigdy żadna dziwna sytuacja nie dotyczyła, bo jakże by inaczej mogło być ... Inna rzecz, ze ludzie często do takich nic dla nich nie znaczących sytuacji nie przywiązują wagi, nie mówią o nich, także mamusi i tatusiowi mając lat 20+...jeśli to ma charakter lightowy i epizodyczny, chyba ze ktoś jak ja PYTA.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Alez ja się Aquo domyślam, ze Twoich dzieci nigdy żadna dziwna sytuacja nie dot
> yczyła, bo jakże by inaczej mogło być

Napisałam Ci Koro trzy razy, że mam po prostu inne doświadczenia niż Ty. A Ty odbierasz moje słowa nie wiadomo dlaczego jako atak na siebie?
Moje dzieci doświadczyły w pracy akurat niejednej dziwnej lub śmiesznej sytuacji, ale nie takich.
A odniosłam się do Twoich własnych słów, że, cytuję: "napastowani bywają młodzi mężczyźni w wakacje, czy po zajęciach rozwożący pizzę. To jest raczej oczywistość".
No cóż jak widać wcale niekoniecznie jest to taka oczywistość.

[kora3]

Oczywistością nie jest to, ze są napastowani, a to, ze nie trabią o tym ni stąd ni zowąd osobom postronnym - weź czytaj ze zrozumieniem

[aqua48]

kora3 napisała:

> Oczywistością nie jest to, ze są napastowani, a to, ze nie trabią o tym ni stąd
> ni zowąd osobom postronnym - weź czytaj ze zrozumieniem

Koro, ja zacytowałam dokładnie Twoją wypowiedź, zatem wszelkie nieporozumienia nie są moją winą. Bowiem żeby czytać ze zrozumieniem tekst musi być wcześniej zrozumiale napisany. To oczywista oczywistość

[kolpik124]

ach, tam wymiana uprzejmości między paniami w wieku mocno dojrzałym

[kora3]

a co ma wiek do tego?

[kora3]

Nie Aquo, WYRWAŁAŚ z kontekstu cześc zdania Każdy może dobie to przeczytać, ale skoro Ty przeoczyłaś najwyraźniej to zacytuje sama siebie: "Ktoś kto tak jak ja choćby ma kontakt z ludźmi znacznie młodszymi, np. studentami, z którymi z racji specyfiki przedmiotu nauczania rozmawia na różne tematy, dowie się, jak np. napastowani bywają młodzi mężczyźni w wakacje, czy po zajęciach rozwożący pizzę. To jest raczej oczywistość.... " ...

[baba67]

Rozwożacy pizzę przystojniak jest napastowany przed drzwiami albo co najwyżej w przedpokoju. Na ogół spływa to po nim jako woda po kaczce w lżejszych wypadkach uznaje kontrowersyjne teksty za komplement i po sprawie.Nie jest to jakoś powszechne zresztą.W prasie rządzi seks i sensacja ale w realu to jest bardzo mocno rozwodnione.

[kora3]

Babo, Ty się chyba nie orientujesz za bardzo czym rozmawiamy...Mówimy różnych formach przemocy seksualnej na kanwie że tak powiem akcji #jateż. W założeniach tej akcji mowa o wszelkich przejawach przemocy seksualnej wobec kobiet.
W tym tez takich, które nie wiążą się z żadną fizycznością i nie są długotrwale, a tylko epizodyczne. Takimi zachowaniami sa np. zaczepki panów robotników ocieplających budynek, którzy za kobieta krzycza "Hej lala, niezły masz tyłek". Na ogół takie coś po takiej kobiecie TAKŻE spływa, jak po kaczce, nieprawdaż? Prawdaż, ale to nie znaczy, ze to jest zachowanie dobre, czy tez nawet - dopuszczalne. Ta akcja ma na celu uświadomienie, ze to TAKZE forma przemocy seksualnej. A skoro tak, to adekwatne zachowanie wobec mężczyzny TAKZE forma przemocy jest.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Aquo, znam ten ton smile - wszak wiadomo, ze Ty się obracasz w lepszym, a ja no coż wśród plebsu i półświatka, gdzie moje miejsce.

(Aqua) Ty widzisz. A ja nie widzę. To świadczy jedynie o tym, że mamy różne doświadczenia i spostrzeżenia. Obracamy się w różnych środowiskach. A nie że ja problemu jako takiego nie widzę, zapewne jest całkiem spory skoro aż 70% mężczyzn z Twojego otoczenia przyznało, że go doświadczyło.

Wydaje mi sie Koro ze nadinterpretowujesz. ja tu (u Aquy) szczerze nie widze zadnych podtekstow
poza zwyklym stwierdzeniem faktu -"inne srodowiska, inne doswiadczenia", i tyle.
I nie, bynajmniej nie jestem naiwna, oczy tez mam szeroko otwarte. miedzy wierszami takze umiem czytac

Minnie

[kora3]

Sorry Minnie, ale no jesteś naiwna

Masz Aquo przykład braku "znieczulicy"

[kora3]

Właśnie mi zadzwonił rzecznik miejscowej policji z informacją. Dziś rano pobili się dwaj panowie, nie wiadomo o co, bo obaj są pijani i nie można ich przesłuchać na razie. Usiłował ich rozdzielić przypadkowy przechodzień, kolejarz wracający z pracy. Którys z panow go odepchnął, nie wiadomo który. Kolejarz upadł uderzając głową o chodnik. Mówiąc językiem policyjnym do9znał poważnych obrażeń głowy, jego stan jest krytyczny. Po ludzku - ma rozległy krwiak, raczej z tego nie wyjdzie. Tuż po tym, jak upadł nadjechał radiowóz - dosłownie kilka minut, wezwał go ktoś z mieszkańców budynku, pod którym panowie się bili. Ta osoba osobiście nie interweniowała, bo się bala. Kolejarz się nie bał ...Ma 32 lata, zonaty dwoje małych dzieci ...żeby tylko z tego wyszedł, ale - jak sam rzecznik podkresla - bardzo nierozsądny! Bylo zadzwonić na 997 albo 112- dowiedziałby się, ze już mają zgłoszenie i jadą i nie leżałby teraz w śpiączce...

[aqua48]

Koro nie rozumiem Twojego wpisu. Wchodzenie z gołymi rękami w bójkę dwóch pijanych w celu ich rozdzielenia nie jest wcale brakiem znieczulicy tylko nieprzezornością. Myślałam, że to dla wszystkich rozsądnie myślących oczywiste...

[kora3]

No sorry, ale poprzednio pisałaś, ze ludzie na różne akty przemocy (nie tylko seksualne) nie reagują. Nie tylko w tym wątku - dodam. Pisałam Ci, że REAGUJA, tylko często pośrednio, np. zawiadamiając policję, interweniując u ochrony/obsługi lokalu. Pisałam też, ze w sumie w wielu przypadkach NIE NALEŻY interweniować bezpośrednio, bo to może być niebezpieczne. Pozostało bez echa. Teraz się okazuje, ze się z tym zgadzasz, ale wcześniej jakos się nawet nie "zająknelaś", ze tak - racja, nie ma co się samemu pchać, komuś się nie pomoże, jeszcze siebie narazi, lepiej pomóc pośrednio.
Przy okazji - już wiesz, ze nie zaliczam molestowania do zycia seksualnego, czy też jeszcze nie?

[aqua48]

kora3 napisała:

> No sorry, ale poprzednio pisałaś, ze ludzie na różne akty przemocy (nie tylko s
> eksualne) nie reagują. Pisałam Ci, że REAGUJA, t
> ylko często pośrednio, np. zawiadamiając policję, interweniując u ochrony/obsłu
> gi lokalu. Pisałam też, ze w sumie w wielu przypadkach NIE NALEŻY interweniowa
> ć bezpośrednio, bo to może być niebezpieczne. Pozostało bez echa. Teraz się oka
> zuje, ze się z tym zgadzasz, ale wcześniej jakos się nawet nie "zająknelaś"

Koro droga, ani nie widzę powodu by za każdym razem pisać że się z czymś zgadzam, ani nie biorę udziału we wszystkich wątkach od początku do końca, ani też nie komentuję wszystkich wpisów bo uważam to za bicie piany. Tak, zgadzam się, ulżyło Ci już? Nawiasem mówiąc sama podawałam w innym wątku jako dobry przykład reakcji zgłoszenie o bójce bez bezpośredniej interwencji co mi się osobiście przydarzyło, a o czym być może nie pamiętasz...

[kora3]

Aquo, ale nie p to chodzi, byś i "przytaknęła" tylko o to, ze któryś już raz podnosisz, ze ludzie nie reagują na akty przemocy (wszelkie) wobec innych, czy inne kryzysowe sytuacje, bo ...Ty nie widzisz by reagowali. Tymczasem właśnie reagują, a TY nie widzisz, bo czynią to pośrednio, np. zawiadamiając odpowiednie służby. Ja to wiem zwyczajnie np. z policyjnych statystyk. Podejrzewam, że ty tychże nie sprawdzasz, ale skoro nie, to nie powinnaś wyrażać takiego zdania, jeszcze "tonem" ex cathedra.

[aqua48]

kora3 napisała:

> nie powinnaś wyrażać takiego zdania, jeszcze "tonem" ex cathedra.

Koro, wybacz ale nie do Ciebie należy decydowanie w jaki sposób, a tym bardziej na jakie tematy mogę się wypowiadać, a na jakie nie powinnam. Co do mojego wielokrotnie przez Ciebie tu podnoszonego w charakterze zarzutu "tonu" to nie będę Ci więcej tłumaczyć że białe jest białe, a czarne czarne i ten "ton" sobie zwyczajnie dopisujesz. Mogę jedynie wyrazić nadzieję, że nie przemawiają przez Ciebie głęboko skrywane kompleksy...

[kora3]

Możesz spokojnie mieć taką nadzieję, zwyczajnie nie udaję, ze nie dostrzegam pewnych rzeczy, które rozmówca stara się zakamuflować, ale sa widoczne jak na dłoni

[minniemouse]

asia.sthm napisała:
Zaczelo sie od tego oblecha bezkarnie wykorzystujacego kobiety od 30 lat.

Mysle Asiu ze raczej zaczelo sie od Billa Cosby'ego. to on ze tak powiem byl tama ktora puscila.
Naduzywanie wladzy i przemocy wobec kobiet w swiecie filmu (i nie tylko, bo np mody, muzyki tez, a nawet wlasciwie wszedzie tam gdzie kobiety chca sie wspiac na drabine wysokich stanowisk) to historia tak stara jak istnienie tych dziedzin. Prawie nie ma kobiet z poczatkow Hollywoodu i jego hey-days ktore by nie zawdzieczaly swojej kariery lozkowi. nawet slynna Grace Kelly nie uniknela tego wbrew ladnemu mitowi jaki jej stworzono - nie miala wyjscia jesli chciala wzbic sie do topu. Geniusz horrorow i thrillerow Alfred Hitchcock byl nieslawny ze swoich milosnych "podbojow", w filmie The Girl - Dziewczyna Hitchcocka jest swietnie pokazane jaki byl porabany na punkcie seksu, chociaz jednoczesnie jako rezyser byl rzeczywiscie genialny. Ale on bynajmniej nie byl wyjatkiem - takich jak on bylo bardzo wielu a nawet norma w tym artystycznym swiecie.

bardzo dobrze przemoc seksualna w wykonaniu typow jak Hitchcock definiuje ten artykul:
He didn’t seem in the least passionate – just domineering and embittered. It was as if to him sex were not an expression of love but a form of vengeance for some unspecified crime. Perhaps the crime of being young, female and beautiful.

"On nie wygladal w najmniejszym stopniu na palajacego pozadaniem - na dominujacego
i zgorzknialego tylko. To tak wygladalo jakby dla niego seks nie byl wyrazem milosci (uczuc)
lecz forma zemsty za blizej nieokreslona zbrodnie. Byc moze zbrodnie bycia mloda, piekna kobieta."
The Girl BBC2, review

samo sedno - i przy okazji potwierdzenie znanej (a malo rozumianej ) teorii iz w gwalcie wcale nie chodzi o seks.

Minnie

[asia.sthm]

Minnie, ja wiem, Cosby'emu nadal nie wybaczylam zawodu ze moj ulubieniec okazal sie ostatnia swinia - zeby mi z nosa cieklo do konca jego dni.

[baba67]

Pierwsza myśli która mi się nasunęła to odwrócenie sytuacji. Opisane zachowanie pani kwalifikuje ja jako osobe niezrównoważoną psychicznie z punktu, oczywiście Remigiusz dobrze zrobił że zareagował ale pani juz nie ma życia, jest skreślona w oczach obecnych.Nawet jeśli jest szefową Remigiusza i powoliła sobie na coś takiego raczej nic mu nie zrobi bo pogorszy sprawę.W druga stronę -obmacywana kobieta która ostro zareaguje będzie odbierana jako feministka która robi aferę z niczego, a jeśli zalotnikiem jest boss to dużo ryzykuje, bo facet dobrze wybierze ofiare , nie będzie to księgowa oj nie. I tu jest ta różnica -przypadków molestowania mężczyzn jest znacznie mniej bo przyzwolenie społeczne na molestowanie kobiet jest duże.

[kora3]

Widzisz Babo - nie masz racji, bo jak sam pan Remigiusz "zeznał", to JEGO zachowanie oceniono, na "nie halo" - panią towarzystwo (prywatne, nie "pracowe") usprawiedliwiano, ze trochę wypila, ubolewano, ze poczuła się upokorzona. Niestety tak to wygląda Babo, co pokazał także mój heh "eksperyment".

W sytuacji gdy molestującą osoba jest szef ofiary, to bez względu na konfigurację płciową sprawa wygląda podobnie Babo: ofiara, jeśli chce pracować siedzi cicho, a nawet jeśli współpracownicy wiedza, albo domyślają się co jest grane, też siedzą cicho. Tak samo jest w sytuacji mobbingu i tu płeć zarówno ofiary, jak i mobbingującej osoby nie ma nic do rzeczy. Sytuacja, gdy rzecz dzieje się na linii pracownik - szef - bez względu na płeć, jest sytuacją szczególną. Bo tu poza podejściem do samego molestowania, czy mobbingu w grę wchodzą także takie przyziemne sprawy, jak to, ze ofiara, a także świadkowie takich zachowań chcą pracować i bardzo często ich brak reakcji jest podyktowany tym właśnie, a nie wewnętrznym przyzwoleniem na takie zachowania.

Wbrew temu co mówisz, przyzwolenie na molestowanie kobiet jest w naszym społeczeństwie coraz mniejsze. I to cieszy. Jasne, jeśli mówimy o relacji szef - pracownica, to - patrz wyżej. Ale jeśli mówimy o relacjach, gdzie nie ma zależności, to sprawa wygląda inaczej. Na ogół w obronie pań w takiej sytuacji stają i inne panie, jak i panowie. W "obronie" nawet tylko słownie, poprzez poparcie takowego pana molestowanego nie staja ani panowie, ani panie, a jeśli to bardzo rzadko i na ogół bliskie mu osoby.
Mój partner w swojej pracy nigdy nie doświadczył żadnego molestowania - wiem, bo pytałam. Inna sprawa, że no z reguły pracował w męskim towarzystwie, przez większość swego życia zawodowego był szefem. Prywatnie - także nie doświadczył, nawet w wersji light poza jednym razem, którego byłam świadkiem. Były urodziny naszej koleżanki, w klubie. Nasze towarzystwo zajmowało jeden duzy stolik, poza tym inne - obcy ludzie. Skadś napatoczyła się ok. 30- letnia kobieta, no dość popita, ale nie pijana. Zapytała się, czy może się do nas dosiąść, koleżanka jubilatka powiedziała, ze nie, bo to prywatna impreza i zarezerwowany stolik. Pani odeszła, ale potem wróciła i jakby nigdy nic usiadła memu partnerowi na kolanach - siedział z brzegu - po0 czym go objela. Wszystkich zatkało, a on normalnym głosem powiedział pan, że miejsce jest zajęte. Pani "A przez kogo?" , on "No przecież pani widzi, ze przeze mnie" Pani to nie zraziło i powiedziała mu, ze jej się spodobał i zaprasza do siebie. On po prostu wstał, więc pani zsunęła mu się z kolan na ławkę i grzecznie poprosił ją, żeby sobie poszla. _Głupek, d..k, pewnie ci nie staje" usłyszał na odchodnym. Zachowania pani nie ma co komentować - oczywistość. Ale jak pamiętam nie odezwał się na tę sytuację NIKT, ani mężczyzna, ani kobieta, łącznie Babo, niestety, ze mną. Wtedy nie zareagowałam, bo przecież wiedziałam, ze sobie z nią poradzi. ALE reakcja nie powinna być podyktowana tym, że ma się podejrzenie iż ktoś sobie nie poradzi, tylko zwyczajnie solidarnością z tak traktowana osobą. Gdyby na jego miejscu była jakakolwiek kobieta, do której "przychrzaniłby" się tak jakiś gość, to reakcja byłaby natychmiastowa - moja - też. Teraz zdaję sobie sprawę, ze powinnam zareagować wtedy, choć mój partner bynajmniej nie wyrażał zalu, ze tego nie zrobiłam - ja - czy ktokolwiek inny. Po całym tym zajściu panowie komentowali - Hehe, ale masz branie stary ...Gdyby na jego miejscu była kobieta, takich koment by nie było...

Od dawna reaguję np. na zaczepki ulicznych robotników wobec kobiet, które same, szczególnie te młodsze - nie reagują. Raz byłam świadkiem, gdy szły ok. 16-17 - latki i jakiś młody robotnik zawołał - teraz cytat będzie - sorry: - Hej d..y, wylizać wam?" . Dziewczyny spłoszone przyspieszyły i odeszły, ale ja podeszłam do tego młodego człowieka o zapytałam dlaczego pozwala sobie na takie teksty, - Ja tylko żartowałem - wyznal. Zapytałam czy ma dziewczynę, może żonę, może siostrę. Ma. A czy chciałby, żeby do nich ktoś tak wołał? Ano nie i głupio wyszło Budujące, ze mi nie powiedział "S...j stara k...wo" , bo i tak mogło być ...
Tylko, ze ja takie teksty słyszałam też o panach - np. o kelnerze na plenerowej imprezie. - Niezle ciacho, obciągnęłabym mu. Hej ty, pokaż co masz w gaciach! - ze strony podchmielonych pań I TEZ nie zareagowałam, a powinnam Babo - już nie będę popełniać takich błędów

[baba67]

Facet sobie poradził, i na ogół sobie radzi, kobieta niestety nie zawsze, dlatego wszyscy zajmują się kobietami , co tu rozkminiać.I co Ty miałaś powiedzieć?Proszę się odczepić od mojego partnera?A nie wyszedłby na ciapę ? A nieprzyjemny incydent należało przemilczeć, żarciki były nie na miejscu, prawda.

[kora3]

Babo - rzecz w tym , ze panowie TEŻ maja godnośc i uczucia i wbrew pozorom w takiej sytuacji kobieta w ludnym miejscu typu klub/pub ma więcej możliwości niż pan. Bo jak zaczepiającemu ją gościowi przyłoży "z liscia" to nikt jej nawet nie skrytykuje, a wszyscy - poprą! Jeśli w adekwatnej sytuacji zrobiłby tak facet, ma murowane, ze jest "spalony". Nie, facet, któremu się okaze w takiej sytuacji solidarność, to nie "ciapa" - teraz to wiem - przyznaje ze wstydem. To człowiek, któremu ktoś wchodzi w sfere prywatności, a reszta się na to godzi, bo ...jest facetem, a ten kto wchodzi - kobietą. Gdyby mojego partnera wówczas zaczepił inny facet, bo mu się spo0dobał (np. gej), albo nie spodobał, to pewnie panowie ze stolika y zareagowali. Na tym to polega Babo. Dziw, ze tego nie rozumiesz ....

[baba67]

Toz przeciez zachowanie Twojego partnera poparto, czyz nie? Nie musiał przykładac z liscia, wystarczyło opanowanie i stanowczość. Jak sobie wyobrażasz że powinnaś zareagować? Pytam bo jestem ciekawa, tylko dokładnie proszę, co powinnaś powiedzieć i w którym momencie żeby nie wyglądało ze facet ciamajda że aż kobieta musi go ratować, choć bardziej by wygladało z boku że odganiasz konkurencję-takie samo żenua w końcu.

[kora3]

Babo, rzecz w tym, ze nie tylko ja powinnam zareagować. Jak? - Co pani tu robi? Proszę odejść, Jak się pani zachowuje? Czego pani tu szuka? Proszę się odczepić od kolegi...Sądzisz, ze JA bym sobie nie poradziła z adekwatnej sytuacji? Poradziłabym sobie Babo i prawie każda inna kobieta - także! Ale gdyby szło o kobietę NATYCHMIAST by zareagowano i to i panowie i panie. Tak, jak Ci napisałam -reakcja nie oznacza, że reagujący uważa, iż nagabywana osoba sobie nie poradzi! Oznacza, ze nie godzimy się na takie zachowanie wobec kogoś, a nie ze jest ciamajdą i sobie nie poradzi. Zwróć uwagę, że o kobietach nikt tak nie myśli nawet - a przecież każda normalna kobieta jest w stanie w takiej sytuacji powiedzieć komuś kolokwialnie mówiąc, żeby spadal, a jeśli nie dociera, to podejść fo ochrony/obsługi i powiedzieć, że inny gośc się jej narzuca. Kto tego nie umie? No każdy, kobieta też ...Mimo to w obronie kobiety stają w takich sytuacjach i panowie i panie.

[aqua48]

kora3 napisała:

>w obronie kobiety stają w takich sytuacjach i panowie i panie.

Tylko gdyby tak było, niepotrzebna byłaby cała akcja.. Cóż mogę powiedzieć poza - jakże piękny jest Koro Twój świat, szkoda tylko, że tak mało ma wspólnego z rzeczywistością..

[kora3]

Aquo, zapomniałaś chyba co było ze tak powiem genezą tej akcji ...Otóż było nią wykorzystywanie zależności do celów seksualnych ...Jak pisałam do Baby, to jest całkiem inna para "kaloszy" - bo w takim przypadku, podobnie jak w przypadku mobbingu często nie reaguje sama ofiara bojąc się stracić pracę, a jeśli ona zareaguje, to wśród współpracowników trudno jej znaleźć sojuszników, bo sami się utraty pracy boją. I w takich przypadkach pleć zarówno ofiary, jak i osoby molestującej/mobbingującej nie ma znaczenia. Akcję jednak "rozciągnięto" na grunt także prywatny i także na zachowania niebędące przestępstwami, a tylko - z braku lepszego określenia - niewybrednymi zachowaniami. I w przypadku tychże na gruncie prywatnym panie naprawdę mogą liczyć na większe wsparcie otoczenia niż panowie.

[baba67]

Pisz co chcesz-Twój wyszedlby na ciapę i pantofla wobec takiego zachowania.Męzczyzna ma sobie radzić, adwokatki nie potrzebuje.Nie wiem czy byłby zachwycony Twoją interwencja. Mój niekoniecznie.

[kora3]

Ale Babo, rzecz w tym ze z taką sytuacją bez żadnego trudu jest w stanie poradzić sobie KAZDY, kobieta - też. Zasadniczo kobieta realnie może sobie nie poradzić z sytuacją, gdy mężczyzna wobec niej używa siły fizycznej i ma na tym polu przewagę (nie zawsze, ale najczęściej - ma). Dopóki tego elementu nie ma każda pani w takiej sytuacji ma dokładnie takie same możliwości "na legalu", jak pan - pójść do obsługi/ochrony i zgłosić problem - nieprawdaż? Mimo to w obronie pani staje najczęściej jej towarzystwo, różnopłciowe, a także nierzadko osoby postronne.

Jak reagują służby - dla Baby ...

[kora3]

Nie będę Cie Babo namawiała do prowokacji i telefonowania na policje z lewym zgłoszeniem, ze jest u Ciebie pijany znajomy i awanturuje się , a ty się go boisz...Ale gdybyś z takowym zatelefonowała, to policja najpewniej by się pojawiła...

Tymczasem - pisałam kiedyś o pewnym zdarzeniu - a pisałam w kontekście karygodnego zachowania policjanta - oficera dyżurnego. Otóż - do pewnego młodego mężczyzny przyszła kobieta - nie pamiętam już - dziewczyna jego, czy tylko koleżanka. Coś tam sobie wspólnie wypili i doszło między nimi do awantury. Pani najpierw zaczęła rzucać przedmiotami różnymi, a potem pana bić, rękoma, patelnią. Chłopak miał wyrok w zawieszeniu, więc bał się panią nawet palcem tknąć, zasłaniał się tylko i prosił, żeby sobie poszła. Ale pani nie reagowała, więc zadzwonił na policję i zgłosił, ze jest u niego pijana znajoma, awanturuje się, bije go i nie chce sobie iść. Dyżurny go zwyczajnie wyśmiał: - Co to za chlopy teraz, ze baba im wtłucze. Niech ja pan wygoni i koniec! Tymczasem pani z pozoru nieco się uspokoiła, więc pan ja zaczał prosić, żeby już sobie poszła...Pani poszła, ale o kuchni, wzięła sobie spory nóż i ugodziła pana. Ten zaczal krzyczeć. Drzwi na szczęście nie były zamknięte i w końcu do mieszkania wtargnął sąsiad, który już miał dość tych wrzasków. Zobaczył gościa w kałuży krwi i wezwał karetkę, a jej ekipa- policje, zrozumiale. TYM razem pan dyżurny już się nie śmial, a patrol był w 3 minuty od wezwania. Na szczęście pan nie doznał poważnych obrażeń, skończyło się na kilku szwach i parodniowej obserwacji. Ale MOGŁO się skończyć nawet śmiercią gościa przecież. I pan rozeźlony zachowaniem dyżurnego przyszedł z tym do nas. No i na policję, ze skargą. Oficjalnie rzecznik mi powiedział, że oczywiście zachowanie dyzurka karygodne, wszczęli postępowanie, potem ze został ukarany. Ale nieoficjalnie znajomi gliniarze mówili, ze ten zwyczajnie miał pecha, ten dyżurny. Bo często tak jest, że jak facet dzwoni, ze babka się awanturuje, to się śmieją i każą kobietę uspokoić, najlepiej - przytulic. Podejrzewam, ze po tym zajściu już tak nie robią, bo jakby ten facet doznał poważnego uszczerbku na zdrowiu, to pewnie pan dyżurny dostalby więcej niż naganę.
Ale to jednak pokazuje, jaki stosunek do sprawy w takiej sytuacji mają nierzadko nawet służby powołane do tego, by chronić ofiarę przed agresorem ...

[baba67]

Jak ktos jest kryminalista który lubi wypić u siebie z dziwnymi osobami to się prosi o klopoty i będzie jej miał. Normalny facet tak się nie zachowuje.<gdyby nie mial wyroku w zawieszeniu toby pania wziąl za fraki , wypchnął za drzwi i koniec tematu.

[baba67]

I to jest ta róznica między mna a tym panem.Że ja bym nie wypchnęla znaczy. A jak ktos ma zawiasy to niech siedzi w domu ma tylku a pije w miejscach publicznych.

[pavvka]

baba67 napisała:

> Jak ktos ma zawiasy to niech siedzi w domu ma tylku a pije w miejscach publiczny
> ch.

No to ma siedzieć w domu czy chodzić w miejsca publiczne?

Poza tym co by to zmieniało gdyby sytuacja miała miejsce w knajpie? Ustaliliśmy już że w przypadku kiedy kobieta atakuje mężczyznę, osoby postronne nie interweniują (i wg Ciebie nawet nie powinny, bo facet wyjdzie na fajtłapę), a on nadal nie mógłby kobiecie oddać.

[baba67]

Słuszna uwaga,pavvko.Jak chce pic z kims to niech chodzi w sensie.Bo w domu może sam,Sytuacja w miejscu publicznym jest taka, że zwyczajnie można uciec(przyznasz iz sytuacja kogos kto nie może zaangażowac sie w bójke z uwagi na zawiasy jest inna niz osoby nie majacej zawiasów).Z własnego domu raczej sie nie ucieka.Normalny facet atakowany w miejscu publicznym może poprosic o interwencje obslugę jeśłi dojdzie do eskalacji konfliktu.

[kora3]

baba67 napisała:

> Normalny facet atakowany w miejscu publicznym może poprosic o interwencje obslu
> gę jeśłi dojdzie do eskalacji konfliktu.
>
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Babo, normalny CZŁOWIEK - bez względu na płeć może o to poprosić, nieprawdaż? Tak samo, jak każdy człowiek czując się realnie zagrożonym może wezwać policję, tak? Ten gość wezwał, więc postąpił całkowicie normalnie! Tylko, że policja nie przyjechała, bo ...jest facetem

[baba67]

Nie przyjechała poniewaz nie przewidzieli takiego spiętrzenia nienormalnych czynników bo pan przeciez nie zwierzył im sie z tego że ma zawiasy i boi sie użyc siły.Oczywiście powinni przyjechać ale wcale im się nie dziwię że nie przyjechali i tego dyżurnego mi szkoda. A poszkodowany inteligentny inaczej -mógł się chociażby w kiblu zamknąć. Niektórzy na swojego pecha uczciwie zapracowali i to jest ten przypadek. Nie przedstawiaj sytuacji nienormalnej (kryminalista na zawiasach zgarnal jakąs nieznana pania prawdopodobnie prostytutkę w celu naprucia się u niego na kwadracie) jako ilustracji do sytuacji normalnej.Oczywiście są bici przez zony mężowie ale mają niebieskie karty albo powinni mieć i policja ma obowiązek interweniowac ale to?

[kora3]

Babo, o ile ja pamiętam, to pani nie była prostytutka, ale dziewczyną lub kolezanka pana. Jest to jednak bez znaczenia - jeśli pani przyszła ta dobrowolnie i pan jej nie przetrzymywał nie miała żadnych podstaw do ataku nań. Poproszona grzecznie o wyjście miała obowiązek to zrobić i JUŻ sama niechęć pani do opuszczenia miejsca, gdzie nie miała podstawy prawnej przebywać, przy niechęci do tego przebywania gospodarza powinno być podstawą do podjęcia interwencji na wniosek gospodarza. I na tym koniec. Jakby mi teraz przyszedł do domu ktoś trzeźwy całkiem u nieagresywny, ale nie chciałby mi wyjść, mam prawo wezwać policję, a ona ma obowiązek przyjechać Babo !

Zakłocanie miru domowego - art. 193 kk Babo

[kora3]

Ktoś Ci NIC nie musi robić, żeby wyczerpać znamiona tego czynu - wystarczy, że nie chce wyjść z Twojego domu, mieszkania, czy posesji

[pavvka]

baba67 napisała:

> Słuszna uwaga,pavvko.Jak chce pic z kims to niech chodzi w sensie.Bo w domu moż
> e sam.

Z tego co ja zrozumiałem, to pani do niego przyszła już pijana, więc w ogóle nie wiem co ma piernik do wiatraka.

[kora3]

A tego to nie pamiętam - sorry

[kora3]

Wiesz Babo, pisałaś wcześniej, że Ty zżyjesz w realnym świecie, a ja w jakimś ....Pewnie jesteś realna, ale no qrczę, znasz niestety tylko wycinek świata - ten swój, a o całej reszcie masz iluzoryczne wyobrażenie.

Po pierwsze - Ty byś nie wypchnęła powiadasz? Dlaczego? A pewnie dlatego, ze jesteś kobietą, być może do tego drobną. Zwyczajnie nie dałabyś rady. Pewnie tak. Są co prawda łatwe i niewymagające siły sposoby na to, by kogoś obezwładnić nie czyniąc mu krzywdy i wierz mi - bardzo latwo się ich nauczyć - pisze z autopsji. Tylko trzeba chcieć, a warto chcieć, bo się mogą przydać tak paniom, jak i panom, bo u nich w obrębie własnej płci zdarzają się nierzadko duże dysproporcje w sile fizycznej. Jednak ja tych sposobów użyłabym TYLKO w sytuacji bezpośredniego zagrożenia i owszem, wybrałabym wezwanie policji, dokładnie jak ów pan, choć zawiasów nie mam

Poza tym Babeczko, no sorry, ale widać, ze jesteś porządna kobita u z takimi sytuacjami nie masz styczności. Ja bezpośrednio - tez nie, z policji wzywałam w swojej sprawie tylko drogówkę i raptem parę razy. Ale kilka dobrych razy widziałam, jak się potrafią zachowywać ludzie pod wpływem w szale - obu płci - dodam. Na własne oczy widziałam demolkę w wykonaniu pani, która była o głowę ode mnie nizsza (a ja do wysokich nie należę) i z 10 kg szczuplejsza (a ja nadwagi nie mam) - do0dam, że była to pani ok. 60- tki. Nie znam tej osoby, nie wiem co ja tak rozwścieczyło, ale wierz mi, ze mój kolega Tonio, ekszapaśnik (nawet dość wysoko w karierze zaszedł) spasował po dwóch próbach wywalenia kobiety z lokalu. Dostała tzw. białej gorączki gryzła, kopała drapała, przy czym nie sposób było jej opanować, a w dodatku ludzie się bali, że podczas tego opanowywania ktoś tej maliźnie coś uszkodzi i będzie potem odpowiadał Babo. Więc wszyscy zwiali z tego pubu i barmanka wezwała policję. Przyjechał mieszany patrol, pani policjantka która próbowała z kobitą rozmawiać dostała z pięści w nos Więc pani wylądowała na glebie i została do niej przyciśnięta, po czym skuta. Patrol musiał ja wynieść, bo z racji kopania trzeba było jej skuć także nogi.
Ja to Babo widziałam nie pierwszy raz wtedy...Moi dziadkowie mieli sąsiadke taka - kobieta miała chyba coś nie tak z głową. Jak wpadała w szał, nie opanował jej nawet rosły facet. Przyjeżdżali pielęgniarze z psychiatryka, chłopy na schwał i pakowali ja w kaftan.
Tylko, że policjant, czy taki pielęgniarz stosując tzw. środki przymusu bezpośredniego ma większe pole do popisu - działa "w prawie". Osoba "cywilna" - nie. Podejrzewam, ze nasz Tonio z ta kobitą poradziłby sobie, gdyby użył po prostu więcej swej sporej sily. ALE Babo zwyczajnie BAŁ się to zrobić. Bo jakby on panią tzucił na glebę i on ja przycisnął, to mógłby jej np. połamać żebra, albo coś innego. I odpowiadałby za uszko0dzenie ciała, prawdopodobnie też z użyciem niebezpiecznego narzędzia, bo za takowe sąd uznałby no ciało byłego zapaśnika. Sąd nie poszedłby tu na obronę konieczną, acz pewnie wziąłby pod uwagę, ze pani zaczęła, demolowała lokal, uderzyła barmankę oraz parę przypadkowych osób. ALE i tak postawa byłaby taka: bezpośrednio pani nikomu nie zagrażała, wszyscy mogli wyjść i ...wezwać policję.

Powiadasz, że gdyby pan nie miał zawiasów panią wziąłby za bety i wypchnął. Może i tak Babo, może i nie, bo z notatki policyjnej wynikało, że wobec pani policja musiała zastosować środki bezpośredniego przymusu, a to znaczy z grubsza, ze pani nie stosowała się do poleceń policjantów i była agresywna. Tylko, ze w takich sytuacjach policjantom WOLNO te środki stosować, wiedzą też JAK to robić, żeby komuś nie zrobić krzywdy.
Pan mógł panią wypchnąć, a pani mogła spaść ze schodów - np. i doznać poważnych obrażeń. W przypadku osoby bez zawiasów pan byłby w lepszej sytuacji, ALE też mógłby dostać za przekroczenie granic obrony koniecznej i argument sądu byłby taki sam: skoro doszło do takiej sytuacji, było wezwać policję, a nie wypychać panią. Tak to Babo wygląda w praktyce ...

Do tego Twój tekst, ze jak się ma zawiasy, to się pije w miejscach publicznych. Domyślam się Babeczko, że nie masz w otoczeniu ludzi z zawiasami, a o ile to o tym nie wiesz (sąsiad, kursant - nie żądasz od nich jak sądze zaświadczenia o niekaralności). Ja taka osobę w otoczeniu mam. Znajomy jechał tzw. wczorajszy, podczas rutynówki alkomat mu wykazal - dlaczego jechał, to już mniejsza o to, bo i tak nie powinien. Niekarany tzw. porządny obywatel dobrowolnie poddał się karze. Dostał oczywiście wyrok w zawieszeniu, zakaz prowadzenia i sporą grzywnę. Grzywnę zapłacił, za kółko nie siada, ale od niedawna zmieniono przepisy i teraz "odwiesza" zawiasy nie tylko recydywa. Po prostu kiedyś, żeby trafić do pudła ow znajomy musiałby no ponownie jechać po pijaku. Czyli popełnić takie samo przestępstwo (no gorsze, bo złamanie zakazu jeszcze). A teraz ów wyrok może mu odwiesić dowolne inne przestępstwo. Chłopisko jest spokojne i jeszcze w szoku, ze ma wyrok, ale jego prawnik, zresztą bardzo rozsądnie, poradził mu udzielać się w miejscach publicznych alkoholowo, jak najmniej! Nie tylko zresztą alkoholowo, ale także unikać wszelkich sytuacji, w których mógłby w jakiś sposób zostać podejrzewany o popełnienie dowolnego przestępstwa. A więc np. ów pan nie powinien stawać w obronie jakiejś pani zaczepianej czy bitej przez kogoś, tylko wzywać policję. Bo potem może byś roznie - odepchnie takiego agresora, ten sobie coś złamie, pani zezna ze tylko się z męzem przekomarzali , a znajomy pójdzie siedzieć. Takie są Babo realia, jak widzisz - zupełnie inne, niż Ci się zdaje. Nie jest to przygana, bynajmniej. Po prostu większość ludzi, gdy ich coś nie dotyczy, to się tym nie interesują - normalne. Mają jakieś wyobrażenia na temat, ale niekoniecznie zbieżne z rzeczywistoscią

[kora3]

Wiesz, z opanowaniem tej pani miało problem dwóch rosłych policjantów, ale rozumiem, że Ty dałabyś sobie z nią radę bez trudu
A poza tym - Babo, pan nie był kryminalistą - tak na marginesie- bo tym określeniem potocznie nazywa się osoby, które odbywały karę pozbawienia wolności. Ale mniejsza o to, bo to bez znaczenia - KIM by pan nie był, w tym momencie należała mu się pomoc ze strony policji, którą to pomoc wzywał.
Owszem, pan postąpił niezbyt roztropnie zapraszając tę panią, czy też ją wpuszczając (nie pamiętam już tego szczegółu) , ale to nie zmienia faktu, że pani nie miała prawa go bić, ani atakować nożem. To, ze nierzadko ofiary różnych ataków (obu płci) postępują nieroztropnie (np. idąc samotnie przez ciemny park, wpuszczając do domu kogoś podającego się za znajomego wnuczka, godząc się na propozycję podwiezienia z imprezy itp.) NIE stanowi Babo okoliczności łagodzącej dla sprawcy ataku.
Pan był zatem nieroztropny, no i ? No i nic...W sytuacji kryzysowej zachował się CAŁKOWICIE prawidłowo! - zadzwonił po policję. A ta odmówiła mu pomocy TYLKO dlatego, ze był facetem, a agresorka była kobietą. Naprawdę nie wodzisz, ze to zwyczajnie nie w porządku?

[aqua48]

kora3 napisała:

> zadzwonił po policję. A ta odmówiła mu pomocy TYLKO
> dlatego, ze był facetem, a agresorka była kobietą. Naprawdę nie wodzisz, ze to
> zwyczajnie nie w porządku?

Koro, w wielu przypadkach policja wezwana na miejsce odmawiała pomocy bo... agresor był mężem.. a ofiara żoną. To również nie w porządku, nie sądzisz? Kwestia właściwego działania policji nie ma nic wspólnego z płcią ofiary.

[baba67]

Na ogół odmawiaja bo kobieta nie chce bo bli tam poprzednio x razy i kobieta nic z tym nie chce zrobić.Bo bije ale pracuje i kase przynosi a sama by sobie nie dala rady.Taki kraj, takie pensje, takie koszty wynajmu.

[kora3]

TAK BYŁO Babo, ale już nie jest - tym bardziej nie jest, ze teraz policję często na te okoliczności wzywają sąsiedzi i MUSI przyjechać. Gdyby zamiast tego pana na gline zadzwonił sąsiad i poskarżył się, ze jest awantura u sąsiadów, to by przyjechali

Kolejny stereotyp Babeczko ...

[kora3]

To o czym piszesz Babo - owszem pewnie się zdarza - mam na myśli to, ze pani tkwi z z agresorem bo nie ma - najczęściej w swoim pojęciu - innego wyjścia i jest zależna odeń materialnie. Zdarza się, ale owa materialna zależność wcale nie jest zawsze motorem takiego zachowania. Nierzadko takowym jest źle pojmowana "miłość", która tak na serio jest zwyczajnie uzależnieniem od partnera. Jest to zjawisko dość częste Babo, częstsze niż Ci się być może zdaje i nie dotyczy wcale bardzo młodych osób, które no nierzadko wykazują się niby mniejszym rozsądkiem niż dojrzalsze.
Mój kolega ma taką siostrę Dziewczyna niebrzydka, niegłupia, niezależna materialnie ani mieszkaniowo. Z jednym dorosłym już, uczącym się i pr5acującym dzieckiem mieszkającym w innym mieście. Pani jest rozwiedziona i od 2 lat jest w związku z pewnym panem. Nie ma z nim ani dzieci, ani kredytu, ani nie jest odeń w żaden sposób zależna, to pan pomieszkuje u niej, w jej mieszkaniu, gdzie nie jest zameldowany. Oboje państwo są po studiach, oboje pracujący. Niestety, pomimo ze z pozoru sa zwyczajnymi ludźmi, dochodzi między nimi do dantejskich scen Babo. Państwo się wzajemnie wyzywają, ale także o zgrozo - biją. Pani z tego wychodzi bardziej poturbowana. Ale ani nie zgłasza tego gdzie trzeba, ani z panem się nie rozstaje - a o ile - to na góra kilka dni, pan idzie do swojej mamy i tona ogół pani pierwsza się doń odzywa. O tej sytuacji wiedzą rodzice pani (i mego kolegi), kolega i jego zona, dorosły syn pani - NIKT jej nie potrafi przemówić do rozumu, żeby zostawiła tego człowieka.! A w żaden sposób nie jest od niego zależna, poza emocjonalnym.
Ten przypadek nie jest wcale odosobniony. Znam też parę, gdzie z kolei agresorem jest kobieta, drobna, mej postury, a bitym pan większy od mego partnera. Tu też nikt od nikogo nie jest zależny materialnie, nie ma też wspólnych dzieci, ani kredytu, ani nawet mieszkania. Pan miewa podbite oczy, rany cięte...No margines - powiesz...Otóż no pani jest (o zgrozo) nauczycielką, pan pracuje w spółce miejskiej. Kilka razy interweniowała u niego policja, ale wezwana przez sąsiadów, nie przez pana. No powiedzieli im, żeby ciszej się zachowywali, bo nikt nie zgłaszał aktów agresji i państwo byli trzeźwi. Ci państwo też się "rozstają" na gra tydzień - dwa, potem następuje godzenie się i "miesiąc miodowy", a potem wszystko wraca do starego koryta. To są klasyczne przykłady toksycznych związków ...

[kora3]

Aquo, OWSZEM tak BYŁO, kiedyś ...i NA SZCZESCIE od dawna się to zmieniło. Ja takie sytuacje pamiętam z dzieciństwa ... Inna sprawa, ze nierzadko bywało tak, ze ta sama pani z 5 x wzywająca milicję do awantury wycofywała potem zeznania i tak w kółko. Ale to bez znaczenia ...
Jak nie ma nic doi tego pleć ofiary, skoto sami gliniarze przyznali, że jak "baba chłopa atakuje", to nierzadko dyżurny radził przytulić ?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Jak nie ma nic doi tego pleć ofiary, skoto sami gliniarze przyznali, że jak "ba
> ba chłopa atakuje", to nierzadko dyżurny radził przytulić ?

Oj Koro, na takiego dyżurnego trzeba po prostu złożyć skargę i tyle, bo to policjant, który nie wywiązuje się ze swoich obowiązków. Cały czas przytaczasz JEDEN przypadek i na jego podstawie generalizujesz. Są policjanci pracujący właściwie i bez zarzutu, są też tacy którzy o swej pracy nie mają pojęcia, a w jej trakcie trakcie pokazują najrozmaitsze prymitywne zachowania, uprzedzenia i chamstwo. Bywa tak również w pogotowiu, w kościele, urzędzie, szkole, MOPSie i wszędzie tam gdzie jest bezpośredni kontakt z petentem który występuje z pozycji słabszego. Te przypadki są nagłaśniane. I dobrze.

[kora3]

Może postaraj się przeczytać dokładnie, co? Na dyżurnego złożono skargę, został ukarany, rzecznik policji na lamach ubolewał, ze do takiej sytuacji doszło. Tyle OFICJALNIE, a nieoficjalnie gliniarze mi mówili,ze miał chłopak pecha - ten dyżurny, bo ZWYKLE, jak baba chlopa atakuje, to dyżurny (nie ten jeden) radził przytulić. Po tej aferze się to, mam nadzieję- zmieniło

[aqua48]

kora3 napisała:

>Na dyżurnego złożono skargę, został ukarany, rzecznik ubolewał, ze do takiej sytuacji doszło.

No i ok.

[kora3]

No wlasnie NIBY ok, bo jak się okazało, tego rodzaju zachowania jak tego ukaranego pana były powszechną praktyka! Po prostu w jego przypadku po wyśmianiu wzywającego pomocy doszło do sytuacji zagrożenia zdrowia i życia, gośc złożył skargę, poszedł do mediów i sprawa wypłynęła.

[aqua48]

kora3 napisała:

> No wlasnie NIBY ok, bo jak się okazało, tego rodzaju zachowania jak tego ukaran
> ego pana były powszechną praktyka!

Powszechną praktyką na TYM konkretnym posterunku na którym musiało dochodzić do przyzwolenia na takie reakcje. Nie w całej Polsce, wśród wszystkich policjantów Koro...

[kora3]

A tego to nie wiemy, wiemy natomiast, ze TAM to było powszechne. Gdzie indziej także mogło byc

[aqua48]

kora3 napisała:

> A tego to nie wiemy, wiemy natomiast, ze TAM to było powszechne. Gdzie indziej
> także mogło byc

Mhm, zimą śnieg leży na Alasce, gdzie indziej także może być, np na Saharze...

[kora3]

Wg mnie Aquo, zwyczajnie bagatelizujesz problem - bo jest za mało "chodliwy" - przemoc wobec kobiet jest bardziej ...
To bardzo podobna - wg mnie pełna ignorancji postawa - jaką prezentują w wątku "obok " ludzie twierdzący, że "nie ma takich wierzących, a ty słabo trollujesz (to do autorki, nie do mnie)". Tylko, ze jak podejrzewam ci tak piszący nie mają o sektach w KRK naprawdę zadnego pojęcia i szczerze wątpia, by takie istniały. Stąd ich niefrasobliwe podejście do tematu. Zastanawiam się - skąd Twoje w tym wątku ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wg mnie Aquo, zwyczajnie bagatelizujesz problem - bo jest za mało "chodliwy" -

To Twoje zdanie Koro. Ja ani problemu nie bagatelizuję, co podkreślałam od początku, ani też go nie generalizuję. Nie mam również pojęcia o co Ci chodzi z tą "chodliwością". Co mnie może jakaś "chodliwość" interesować?

[kora3]

Uzyłam złego słowa - lepsze byłoby "bezpiecznym" tematem Takim obgadanym już z każdej strony, w którym nie da się nic nowego, ani kontrowersyjnego powiedzieć

[aqua48]

kora3 napisała:

> Uzyłam złego słowa - lepsze byłoby "bezpiecznym" tematem Takim obgadanym już
> z każdej strony, w którym nie da się nic nowego, ani kontrowersyjnego powiedzi
> eć

Nadal nie rozumiem o co Ci Koro chodzi. Ja widzę problem z kobiecego punktu widzenia wszędzie - choćby ot wczoraj przypadkowy tytuł na Onecie - Modelki size plus ponętnie wypinają się przy starych samochodach. No i szlag mnie jasny trafia choćby na tę manierę? pokazywania kobiecego ciała które koniecznie musi być ponętnie wypięte, żeby mieć wartość. Nie widziałam żadnego podobnego tytułu w związku z pokazywaniem mężczyzn.

[kora3]

Aquo, no przepraszam, ale ...Miałam okazję widzieć jeden odcinek o tych modelkach plus size...Wówczas się owszem ponętnie wyginały na ulicy miasta w strojach kąpielowych. Nikt ich do tego jak sądzę nie zmusił - udział w programie jest chyba dobrowolny. Te panie owszem , eksponują swe wdzięki - no i należy się liczyć z tym, ze będzie to dostrzeżone- co w tym dziwnego?

Nie czytałaś nic takiego o panach? No bo panowie najpewniej ponętnie się nie wypinają - proste. Owszem są modele i prezentują się w różnych pozach, ale wiesz - wypinanie pewnie jest słabo ze tak rzekne bezpieczne, bo kojarzyłoby się jednoznacznie.

Ale o panach również pisze się/mówi, ze prezentują się seksownie, czy zmysłowo na danym zdjęciu, czy pokazie.
Link - pierwszy z brzegu z google: www.se.pl/rozrywka/kultura/mister-polski-2017-zobacz-seksownych-kandydatow-w-gladiatorskiej-sesji-zdjecia_1015998.html
I tez nie powinno to razić, bo ci panowie CHCĄ się tak prezentować, nikt ich nie zmusza.

Praca modelko/a polega na tym, że musi dostosować się do wymogów pokazu, kampanii. Jeśli ma się na zdjęciach prezentować zmysłowo, to tak się prezentuje, jeśli ma się prezentować poważnie, to prezentuje się poważnie - proste. Z kolei no kandydatki na miss i kandydaci na mistera - no mają wyglądać seksownie, ponętnie, bo to jest co by nie mówić konkurs urody, a nie wiedzy np.

[aqua48]

kora3 napisała:

Nie chodzi wcale o eksponowanie wdzięków Koro, dorosłym osobom w granicach prawa jest to dozwolone. Chodzi o paskudny tytuł artykułu pokazujący że wartość kobiety zależy od tego jak wyeksponuje jedną część ciała.

> Nie czytałaś nic takiego o panach? No bo panowie najpewniej ponętnie się nie wy
> pinają - proste. Owszem są modele i prezentują się w różnych pozach, ale wiesz
> - wypinanie pewnie jest słabo ze tak rzekne bezpieczne, bo kojarzyłoby się jed
> noznacznie.

A jeżeli wypina się półgoła pani, to nie kojarzy się jednoznacznie? no weź...

> Praca modelko/a polega na tym, że musi dostosować się do wymogów pokazu, kampan
> ii. Jeśli ma się na zdjęciach prezentować zmysłowo, to tak się prezentuje, jeśl
> i ma się prezentować poważnie, to prezentuje się poważnie - proste.

Nie musisz mi tłumaczyć na czym polega praca modela. Przede wszystkim i model i modelka są ludźmi jak wszyscy i niczego nie "MUSZĄ". Podobnie aktorzy i aktorki. Weźmy przykład Julii Roberts która nigdy nie pokazała się nago, nigdy nawet nie wypięła gołego biustu, a karierę zrobiła większą niż wiele innych aktorek które nie odmawiały podobnym propozycjom. Żeby się prezentować zmysłowo wcale nie trzeba ponętnie się wypinać, Koro i dorośli ludzie na ogół to rozumieją, natomiast bałagan jaki robią w umysłach nastolatków ponętnie wypięte panie i ich rankingi jest bardzo trudny do naprawienia, widać to na coraz większej ilości fotek ponętnie wypiętych małolatek w internecie, w tym cała rzecz Koro.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Nie chodzi wcale o eksponowanie wdzięków Koro, dorosłym osobom w granicach praw
> a jest to dozwolone. Chodzi o paskudny tytuł artykułu pokazujący że wartość kob
> iety zależy od tego jak wyeksponuje jedną część ciała.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ależ właśnie chodzi...te panie tak się eksponują, więc jest to dostrzegane - proste.


>
> A jeżeli wypina się półgoła pani, to nie kojarzy się jednoznacznie? no weź...

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Widzę, ze musze być brutalna Tak, pani kojarzy się tak z seksem, ale pan wypinający się kojarzyłby się z seksem gejowskim - analnym. I owszem są panowie w takich pozach pozujący, ale go gejowskich magazynów. Poza tymi niszowymi pisemkami odbiór takich póz byłby zly.


>
> Nie musisz mi tłumaczyć na czym polega praca modela. Przede wszystkim i model i
> modelka są ludźmi jak wszyscy i niczego nie "MUSZĄ". Podobnie aktorzy i aktork
> i. Weźmy przykład Julii Roberts która nigdy nie pokazała się nago, nigdy nawet
> nie wypięła gołego biustu, a karierę zrobiła większą niż wiele innych aktorek k
> tóre nie odmawiały podobnym propozycjom.
-----------------------------------------------------------------------------------

Owszem, ale te osoby mają wybór i jeśli tylko nie są zmuszane, to mają prawo także dokonać takiego wyboru, że się np. rozbierają..

Żeby się prezentować zmysłowo wcale ni
> e trzeba ponętnie się wypinać, Koro i dorośli ludzie na ogół to rozumieją, nato
> miast bałagan jaki robią w umysłach nastolatków ponętnie wypięte panie i ich ra
> nkingi jest bardzo trudny do naprawienia, widać to na coraz większej ilości fot
> ek ponętnie wypiętych małolatek w internecie, w tym cała rzecz Koro.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Aquo, nadal jest to wybór tych pań - zrozum to, mogą nie brać udziału w tym pognanie, tak? To nie sa niewolnice! Nikt ich nie zmusza. Być może te panie czerpią z tego iż sa postrzegane jako ponętne wręcz radoiśc, bo mowa o paniąch otyłych, które często mają kompleksy na tym tle - w tym odcinku który widziałam panie pozywały w strojach kąpielowych, a na ciele miały obraźliwe napisy "maciora", "gruba" itd. Wg mnie samo przesłanie programy jest dobre: kobieta puszysta także może być atrakcyjna i seksowna, może się podobać. Chociaz to, ze tak jest jest niby oczywistością, to jednak kobiety z nadwagą spotykają się często z kpinami, lekceważeniem, a nawet dokuczaniem.
Modelka kojarzy się z kimś atrakcyjnym, przez całe lata modelka to była osoba bardzo, ale to bardzo szczupła. Teraz mamy modelki plus size i dobrze, boi jednak większość pań nie jest w rozmiarze xs. Zwróc uwagę, ze nie ma chyba nurtu model size plus. Modelem nie zostanie facet z nadwagą, choć panów z tąż wcale nie brak.

[aqua48]

Koro widzę, że nadal kompletnie nie rozumiesz o co chodzi. Wobec tego napiszę jeszcze raz krótko - o obleśny tytuł sugerujący, że wartość kobiety liczy się wówczas gdy się ponętnie wypnie. I nie ma z tym nic wspólnego ani uczciwa praca modelki, ani fakt czucia się pożądaną, lub nie przez kobietę.

[kora3]

Krótko: jeśli ktoś się wypina, to winien liczyć się z tym, ze będzie kojarzony seksualnie - proste.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Krótko: jeśli ktoś się wypina, to winien liczyć się z tym, ze będzie kojarzony
> seksualnie - proste.

Czyli - niby z wszystkich sił walczysz ze stereotypem ale sama się weń wpisujesz idealnie.

[kora3]

Aquo, nie wiem czy Ty udajesz, czy jak ...Sprawa jest prosta jak drut: te panie miały za zadanie SEKSOWNIE reklamować samochody (jak sądzę, bo tego nie widziałam). To zadanie wykonały - wypinały się na tych samochodach, bo tego od nich oczekiwano. Zostało to dostrzeżone, czyli osiągnięto cel "kampanii". Same się na to zgodziły, jak sądzę.

Moje zdanie nie ma nic wspólnego ze stereotypem. Miałoby, gdyby panie pracowały w polu i miały nie wiem ziemniaki kopać, a ktoś by je skomentował, że seksownie wypięte, podczas gdy ani w głowie im by to było. Tu miały być ponętne i były.

[aqua48]

kora3 napisała:

>Tu miały być ponętne i były.

Koro, zrozum wreszcie, mnie nie chodzi o tę konkretną sytuację tylko o ten i inne temu podobne tytuły, opisy i komentarze w necie. O sposób przedstawiania i oceniania kobiety tak jakby jej wartość zależała od tego czy jest mniej czy bardziej wypięta. I jak mówię - mężczyzn się tak nie przedstawia, nie ocenia, i nie komentuje. To fakt.

[kora3]

Ależ komentuje - toz wstawiłam Ci link - panowie mieli się seksownie prezentować, jako gladiatorzy i tak się prezentowali tudzież tak ich skomentowano.
Zaklinasz Aquo rzeczywistość wg mnie. JESLI ktoś ma za zadanie wyglądać seksownie, zalotnie, prowokująco i tak wygląda z własnej woli trzeba się liczyć z tym, ze cel zostanie osiągnięty, a jego taki a nie inny wygląd dostrzeżony. Nie ma w tym NIC dziwnego!

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ależ komentuje - toz wstawiłam Ci link - panowie mieli się seksownie prezentowa
> ć, jako gladiatorzy i tak się prezentowali tudzież tak ich skomentowano.
> Zaklinasz Aquo rzeczywistość wg mnie. JESLI ktoś ma za zadanie wyglądać seksown
> ie, zalotnie, prowokująco i tak wygląda z własnej woli trzeba się liczyć z tym,
> ze cel zostanie osiągnięty, a jego taki a nie inny wygląd dostrzeżony. Nie ma
> w tym NIC dziwnego!
>
A Ty dalej Koro uparcie obok tematu.

[kora3]

Aquo, sorry, ale ja z kolei uważam, ze TY ze tak powiem działasz obok tematu. Wydaje Ci się, ze TYLKO kobiety są postrzegane przez pryzmat seksualności, a tak wcale nie jest. Pomujając sytuacje, gdzie ktoś jak te modelki i misterzy MA się prezentować z seksualnością ...

Mam takiego kolegę strazaka - rzecznika. Bardzo przystojny chłopak. Kiedyś często wrzucałam na stronę jego wypowiedzi ze zdjęciem. Unikam tego teraz, bo mnie poprosił kolega administrator strony. A poprosił bo mnóstwo było wpisów. "Niezłe ciastko, ciekawe co ma w spodniach", "eee pewnie p...ł", "kolana się same rozchodzą", "normalnie zrobiłam się mokra, chce mi się" itp. - zdjęcie całkiem normalne, chłopak w mundurze. Takie wpisy zdarzają się też pod zdjęciami pań i panów nijak nie mających się do seksualności.

[aqua48]

kora3 napisała:

>Takie wpisy zdarzają się też pod zdjęciami pań i pa
> nów nijak nie mających się do seksualności.

Jak maja się nie zdarzać skoro są wręcz promowane w oficjalnie działających portalach i właśnie to mnie oburza Koro...

[kora3]

Aquo, no sorry, ale wg mnie mylisz pojęcia ...Gdyby ów pan startował w konkursie na najprzystojniejszego mundurowego - na przykład, to nic zlego czy nadzwyczajnego nie byłoby w komentowaniu jego urody, czyz nie? Inna sprawa jakimi słowami - racja, ale sam komentarz czy pozytywny, czy negatywny nie byłby niczym złym. Nienormalne jest to, ze takie komentarze pojawiają się pod tekstami, które traktują o poważnych sprawach nijak mających się do urody pana. Tak samo w przypadku tych grubych modelek - gdyby przy samochodach normalnie stały np. promując kampanię na rzecz bezpiecznej jazdy, a ktoś komentowałby ich wygląd, to byłoby głupie. Ale one specjalnie prezentowały swe wdzieki na potrzeby kampanii reklamowej i rywalizacji w programie. Pewnie MIAŁY być zmysłowe na tych zdjęciach, to i były nie uszło to uwagi oglądających, o co zresztą najpewniej chodziło

[aqua48]

kora3 napisała:

one specjalnie prezentowały swe wdzieki na potrzeby kampanii rek
> lamowej i rywalizacji w programie. Pewnie MIAŁY być zmysłowe na tych zdjęciach
> , to i były nie uszło to uwagi oglądających, o co zresztą najpewniej chodziło

Po pierwsze żeby być zmysłową i na zdjęciu i poza nim nie trzeba się Koro wypinać. Po drugie rywalizacja na wypinanie się jest hmm.. niewątpliwym wbijaniem w ludziom do głów, że wyeksponowane publicznie ciało jest głównym atutem kobiety. Po trzecie wreszcie, i o to cały czas mi chodzi, komentarz w formie sensacji z takiego przedsięwzięcia stoi dla mnie w ostrej sprzeczności z ogólnoświatową akcją przeciwko uprzedmiotowianiu i wykorzystywaniu kobiet. I temu się sprzeciwiam.

[kora3]

Ależ Aquo, rozumiem Twą ideę, tylko ze tu idzie o modeling! W modelingu - tak, owszem - ciało jest głównym atutem modela czy modelki. Oni swoimi ciałami zwyczajnie pracują. Dobrowolnie uczestniczą w danej kampanii reklamowej. W tym programie tak na serio te niby modelki, bo nimi jeszcze nie są mają się poniekąd tego nauczyć - że model to jest NARZEDZIE i nie ma to nic wspólnego z uprzedmiotowieniem, a jedynie z tym, ze model nie jest cetralną postacią, jest nią produkt. Dlatego model nie powinien brać osobiście elementów kampanii. Oczywiście, udziału w każdej może odmówić. W tym programie łączyłoby się to pewnie z dyskwalifikacją i pożegnaniem z programem. W świecie prawdziwego modelingu, no cóz - parę takich akcji i nikt takiej osoby nie wynajmie - proste. Dlatego uczy się kandydatów/tki do tego zawodu, że trzeba pokonać swe bariery i mieć dystans - bez tego nie a szans na karier w modelingu. Tyle o tej konkretnej sytuacji, natomiast- rozumiem, że drażni Cię to, że w ogóle jest jakaś kampania reklamowa, w której stawia się na eksponowanie produktu poprzez nawiązanie do seksualności kobiecej, kobiecego ciała? Tak, to się może nie podobać, tylko ze no brutalnie mówiąc - świat reklamy rządzi się prawami rynku. Reklama ma być taka, żeby ludzie chcieli produkt kupić - oczywiste. No niestety tak jest, ze ponętne kobiety przyciągają uwagę mężczyzn, a także kobiet u ten element jest często wykorzystywany w reklamie. Można przeciwko temu zaprotestować, na pewno, tylko ze wątpliwe, czy reklamotwówrcy i reklamodawcy coś sobie z tego będą robić.

Reklamy środków na potencję - czy sa uwałczające?

[kora3]

Jest uch całkiem sporo na polskojęzycznych kanałach. Przeslanie jest oczywiste - głównym autem mężczyzny jest potencja. Jeśli jej nie ma pani jest smutna lub zła "Ona nie chce czekać" ...Tymczasem, no choćby z tego forum wiemy, że to wcale nie jest ważny element związku, w każdym razie dla wielu pań. Najważniejsze, by pan był opiekuńczy, czuły i dobry tata - i takich reklam TEŻ wcale nie brakuje, tylko te elementy występują w reklamach innych produktów.

Czy paniom przypadkiem nie uwłaczają ye reklamy, w których osobą dbającą o np. czystość w domu jest zawsze pani? Czy panowie naprawdę nie potrafią obsługiwać pralki czy zmywarki? Czy panom nie uwłaczają reklamy przedstawiające ich jako kompletnych idiotów nie potrafiących kupuc sobie syropu na kaszel, uprać koszuli, albo też tak jedzących, że po posiłku ich ubranie nadaje się do prania?
Przecież to jest klasyczne utrwalanie stereotypów pt.: domem zajmuje się tylko kobieta, facet nie ma o tym pojęcia, mężczyzna bez kobiety sobie w tym zakresie nijak nie poradzi będzie godny, brudny, a może i jakąs domową katastrofę spowoduje.

[asia.sthm]

Koro walcz wiec ze stereotypami. U nas plyn fo wywabiania plam reklamuje mlody tata z jedzacym samodzielnie niemowlakiem.

[kora3]

U nas też taki płyn reklamuje tata z niemowlakiem, tylko ze ...No z tej reklamy wynika, że dzieciak się tak umorusał, bo właśnie jedzenie "nadzorował" tata, a nie mama. Na tym właśnie ów stereotyp polega ...

Czy ja mam z tym walczyć? No ja uważam, że każdy z nas ma tu szerokie pole do popisu Asiu - patetycznie rzecz ujmując może wlasnym życiem codziennym pokazywać, ze to właśnie stereotypy i można oracz trzeba inaczej. Niestety jak widzę te stereotypy utrwala wiele pań

[asia.sthm]

Nie nie nie, tobie wynika co innego niz mamom niemowlakow. Mnie sie bardziej kojarzy ze praniem zajmuje sie tata bo to jest przy uzyciu Va....u bardzo proste i przyjemne.

[kora3]

No widzisz, a dla mnie przekaz jest inny, może dlatego, że nie ma dla mnie niczego nadzwyczajne w tym, że facet pranie do pralki włozy - dla mnie to jest oczywistość.

Natomiast właśnie dla bardzo wielu ludzi, w tym pań wcale to oczywistością nie jest. Bo u nich w domu tak było i jest, ze domem zajmowała się i zajmuje tylko kobieta. I o ile kiedy s miało to czasem prozaiczne uzasadnienie, bo jak facet pracował 12 godzin na zmiany, a pani domu była niepracująca, to raczej trudno było od pana oczekiwać, że będzie prał, sprzątał czy gotował, bo i kiedy...o tyle w sytuacji, gdy oboje państwo pracują normalnie na etacie nie jest to uzasadnione niczym. Ale w wielu domach, pozornie nowoczesnych, funkcjonuje. U jak wspomniałam nierzadko utrwalają to same panie mające swięte przekonanie, że ich mężczyzna nie poradzi sobie z obsługą pralki, zmywarki, czy piekarnika Mąż mojej koleżanki jest na wcześniejszej emeryturze, a ona pracuje na etacie. Oboje są w sile wieku - wiadomo, że skoro jej maz jak to się mówi jest w domu, to on ogarnia zakupy, gotowanie, porządki takie codzienne. W każdym razie w większości. Jak pracował, to oboje ogarniali - normalne. Ta sytuacja Asiu dziwi bardziej jej koleżanki, niż kolegów. - Jak sobie radzi? Z czym tu sobie radzić na Baala? Pralkę czy zmywarkę umie uruchomić od pewnego wieku oczywiście sprawne intelektualnie DZIECKO! Tak samo, jak umie obsługiwać odkurzacz. W dobie wszystkich tych "pomagaczy" w kuchni i szerokiego dostępu do wszelkich produktów żywnościowych przygotowanie posiłku dla załóżmy dwóch osób, to jest pestka. Z czym ma sobie więc aż radzić ów pan? No z niczym, ale ...Najśmieszniejsze jest to, że jeśli jakiś mężczyzna mieszka sam i jest pracujący, jak np. mój eksio, to nikogo nie dziwi, ze sam ogrania dom i żarcie Co więc tak zaskakuje u panów ogarniających mieszkających z kobietami? No wlasnie funkcjonowanie stereotypu, ze to babskie zajecia, więc jeśli jest kobieta w domu ...

[asia.sthm]

Koro, nie bagatelizuj prania. Pranie wcale nie polega na wlozeniu do pralki.....i gotowe. Pranie wymaga glowy. I wprawy wymaga.
I bij sie w piersi jesli nigdy niczego nie zniszczylas.
Kazdy umie do pralki wlozyc ale nie kazdy wyjmie to co wlozyl. Oczywiscie kazdy facet jest w stanie sie tego nauczyc ale na litosc nie pisz bzdur ze to " tylko do pralki wlozyc" jesli chcesz walczyc ze stereotypami. Wstyd!

[kora3]

Wstyd to uważać zrobienie prania, za jakiś przepraszam wyczyn. Nie, nigdy niczego nie zniszczyłam w praniu, a wiesz dlaczego? Dlatego, że umiałam, ze tak powiem nastawiać pralkę jako młodsza nastolatka, rodzice mi pokazali jak to zrobić, przy pralce automatycznej to na serio żadna filozofia! A to, ze się rzeczy pierze określone w określonych temperaturach i kolory np. osobno z białymi, to na serio jest do opanowania hehe nawet przez faceta. Wyjąć z pralki i rozwiesić ktoś nie umie? No to pewnie głęboko niepełnosprawna osoba....

Powiało zgrozą Asiu :(

[kora3]

Mam jeszcze cień nadziei, że Ty sobie zażartowałaś z tym praniem. Ale jeśli nie, to to co napisałaś jest przerażające Pranie wymaga "głowy"? A to panowie z natury swej są upośledzeni?
Tak Asiu, pranie to jest włożenie doi pralki + nastawienie odpowiedniego programu, dla sprawnego intelektualnie człowieka od pewnego wieku jest to czynność wręcz machinalna, chyba, ze nigdy wcześniej tego nie robił. Jeśli już trafi się taki dziwoląg, to może skorzystać z najprostszego sposoby uzyskania informacji - zapytać! Co prawda taki dziwoląg to pierwszej maści oferma, ale niech tam, człowiek się uczy całe życie...

Naprawdę nie spotkałam w zyciu faceta, który nie umie zrobić prania w pralce! Raz jeden w zyciu mój mąz ówczesny pytał mnie w temacie, ale nie dlatego, że nie umial prania robić, tylko moja pralka była włoska i w takimż języku miała opis na programatorze. On tego jezyka nie znał, więc...Ja też nie znałam, ale pralkę miałam już te z rok, to i sobie zakodowałam co jest co ...Teraz większość pralek także zagranicznych jest opisana po polsku, więc raczej ktoś nie będący analfabetą pytać nie musi

[asia.sthm]

Nie Koro, ja sobie z Toba nie zartuje, bo z dowcipem mamy odwrotnie. Ty stereotypowo obnizasz range pracy uznanej za blahe i proste zajecie i jak zwykle nie doczytalas mojego posta do konca.
Wytlumacz nam jeszcze jak prosciutko sortowac pranie, jak rozwiesic i jak udac sie do pralni chemicznej.
Ja juz nie bede czytac. O szorowaniu podlog tez zrob wyklad, moze ktos nie wie jakie to proste.

[kora3]

Alez doczytałam właśnie - co tu można obniżać rangę, skoro to JEST proste i błahe zajęcie. Kiedyś zrobienie prania było ciężką pracą, bo były tylko pralki "Frania"...Żeby to pranie wyżąć za pomocą wyżymaczki, trzeba było siły u czasu. Pranie wymagające gotowania gotowano w kotłach po prostu. Ale obecnie to nie jest żadna "praca" tylko zwyczajna czynność, którą każdy normalny człowiek umie wykonać i nie ma się co tym, ze umie zachwycać, raczej zdziwienie budziłby fakt, ze ktoś tego nie potrafi ...

[minniemouse]

kora3 napisała:
Ale one specjalnie prezentowały swe wdzieki na potrzeby kampanii reklamowej i rywalizacji w programie. Pewnie MIAŁY być zmysłowe na tych zdjęciach, to i były nie uszło to uwagi oglądających, o co zresztą najpewniej chodziło

na pewno o to chodzilo, pytanie wszakze brzmi - DLACZEGO to kobietom kaze sie wypinac i "wygladac zmyslowo" zeby cokolwiek reklamowac, a juz zwlaszcza samochody? czy to w ogole jest potrzebne i dlaczego jeszcze nie zabronione jako uwlaczajace kobietom?

i nie wmawiaj mi Koro ze prawie goly facet przebrany za gladiatora zalicza sie do tej samej kategorii "wypiecia" i " ponetnej zmyslowosci" co seksowna i ponetnie wyginajaca sie modelka na sztyletach. bo Gladiator w zadnym wypadku swoimi miesniami i zadkiem nie neci - on ma reprezentowac sile i wladze. a kobiecie kaze sie byc posluszna, rozkoszna zabawka bez mozgu. to taki dawny stereotyp drogi samochod + droga piekna kobieta. "meska rozrywka", nic wiecej. chyba czas z tym skonczyc?? najwyzszy??

Minnie

[asia.sthm]

U nas uwlaczjace reklamy sa juz od dawna zabronione ale i tak ciagle cos sie pojawia co wymaga protestow. H&M juz sie bardzo pilnuje z reklama bielizny i bikini.

[kora3]

Asiu, zapytam z czystej ciekawości...JAK się reklamuje bikini bez elementu kobiecego ciała? Bo jakoś sobie nie wyobrażam.

[asia.sthm]

Koro, normalnie bez wypinania i ust w ciupek.
Cialo nie jest zabronione, zabronione jest reklamowaniw aut, koparek czy drabiny przy pomocy kobiecego ciala w dwuznacznej pozycji.

[kora3]

To logiczne poniekąd, pomijając element etyczny. I sadzę, ze akurat tu reklamodawcy i reklamotwórcy nie mają wielkiego problemu, by "zejść" z reklam bikini w tym zakresie. Ale wiesz dlaczego nie mają? Bo reklamy bikini są skierowano no do kobiet, a nie do mężczyzn. To panie sobie te stroje kąpielowe kupują i to panie, a nie panów ma ta reklama przyciągać.
Dziwi mnie, ze w ogóle takie reklamy, jak wspomniałaś takiego produktu powstały, bo skierowane były raczej kulą w płot

[kora3]

Minnie, to weź i skończ, przecież Ty zawsze masz proste rozwiązanie Jak piszę powyżej do Aquy, świat reklamy rządzi się prawami rynku. I każda reklama w każdym razie jakoś przemyślana na tym się opiera. Wiadomo, ze np. hamburgery ogólnie nie sa zdrowe i tuczą, prawda? Prawda, a w reklamach o nich z reguły występują osoby szczupłe. Najprostszy przekaz - oni to jedzą i tak wyglądają - jedz i ty.
Wiadomo, ze rajstopy noszą różne kobiety - młode, starsze, zgrabne, niezgrabne, z pięknymi nogami i z krzywymi - oczywiste. Ale REKLAMUJĄ je zawsze kobiety zgrabne i atrakcyjne - ostatnio wspomniana tu J. Roberts. To z jej pięknymi nogami ma się kojarzyć marka i tyle. Potencjalny klient ma zapamiętać markę i uznać, ze to produkt dlań.
Nie widziałam pokazu o jakim wspomniała Aqua, ale na logikę - pewnie były to samochody, których kupcami ma być określony target panów - właśnie tak, jak napisałaś - określony samochód i piękna kobieta - "wizytówki" takich panów. Są tacy panowie i to do nich ma trafić ta reklama. Gdyby chodziło o tzw. samochód rodzinny, albo miejski, to target byłby inny i inna reklama.
Czy to uwłaczające dla kobiet? No powiem tak: dla modelki nie, bo to jest jej praca, a zawsze wszak może odmówić. Czy dla każdej innej pani - zależy pewnie na ile podchodzi do tego osobiście.

Co natomiast do gladiatorów Minnie...Gladiatorzy owszem kojarzą się z siła, ale na pewno nie z władza. Gladiatorzy byli bowiem no niewolnikami! I tzw. mięsem, mieli się wzajemnie zabijać ku uciesze Rzymian, więc NAPRAWDE trudno uznać te postaci za symbol władzy. W tym konkretnym przypadku takie a nie inne przebranie panow kandydatów na mistera miało jeden cel - pokazanie walorów estetycznych ciał tych panów - nie czarujmy się.

[aqua48]

kora3 napisała:

> powyżej do Aquy, świat reklamy rządzi się prawami rynku. I każda reklama w każ
> dym razie jakoś przemyślana na tym się opiera.

Ale nie każdy produkt reklamowany być musi przez wypinającą się panią. I nie czarujmy się że chodzi o pokazanie walorów estetycznych tych pań. Co nie tylko ja twierdzę. A Ty nadal w zaparte Koro...

[kora3]

Widzę, ze trza kawę na ławę W reklamie chodzi o to, by zainteresować danym produktem target klientów, dla których stworzono ów produkt. Jeśli ma to być np. samochód dla rodziny to się pokazuje, że zmieści się tam pan, pani 3 dzieci, 5 waliz i pies. I nikt się nie wypina ani nic, tylko wszyscy pokazują, jak im wygodnie. Jeśli ma to być samochód miejski, to się pokazuje, że zaparkuje się nim na pudełku od zapałek, taki zwrotny i zgrabny. Jeśli ma to być samochód dla macho, to się pokazuje przy nim ponętne panie. Po posty przekaz jest skierowany do konkretnego klienta, który ma to kupić.

[aqua48]

kora3 napisała:

> W reklamie chodzi o to, by zainteresować danym p
> roduktem target klientów, dla których stworzono ów produkt. Jeśli ma to być np.
> samochód dla rodziny to się pokazuje, że zmieści się tam pan, pani 3 dzieci, 5
> waliz i pies. wszyscy pokazują, jak im wy
> godnie. Jeśli ma to być samochód miejski, to się pokazuje, że zaparkuje się nim
> na pudełku od zapałek, taki zwrotny i zgrabny. Jeśli ma to być samochód dla ma
> cho, to się pokazuje przy nim ponętne panie.

Nie tylko bezmyślne, ale i kompletnie nielogiczne jest to co napisałaś Koro. Aby sprzedać samochód określonym grupom społecznym pokazuje się potencjalnym użytkownikom walory produktu, ale gdy chodzi o macho to walory auta już są nieistotne, bo pokazuje się gołą babę... No cóż...

[kora3]

Jest bardzo logiczne Aquo. Jest rodzaj mężczyzn, dla których samochód i kobieta są rodzajem wizytówki oraz rodzaj pan, dla których odpowiedni samochód jest miernikiem atrakcyjności mężczyzny Jest to dość proste przełożenie w przesłaniu - będziesz miał to auto, poleci na Ciebie taka kobieta.

[asia.sthm]

A panowie natychmiast uwierza i natychmiast kupia. Koro, to ty teraz uznajesz mezczyzn za " bez glowy".
tylko takich ze swojej sygnaturki znasz?
Ludzie, gdzie tu logika?

[kora3]

To nie działa tak, ze natychmiast uwierzą i kupią. Chodzi o zainteresowanie danego targetu danym produktem. I dotyczy obu płci, nie tylko panów. JAK się stara zwrócić uwagę na dany produkt klienta, to już zależy od produktu i targetu.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Jest bardzo logiczne Aquo. Jest rodzaj mężczyzn, dla których samochód i kobiet
> a są rodzajem wizytówki oraz rodzaj pan, dla których odpowiedni samochód jest m
> iernikiem atrakcyjności mężczyzny Jest to dość proste przełożenie w przesłani
> u - będziesz miał to auto, poleci na Ciebie taka kobieta.

Bardzo, bardzo mnie dziwi że nie widzisz nic złego Koro w hołdowaniu i podtrzymywaniu takich stereotypów traktujących kobietę przedmiotowo, a jej odpowiednio ponętnie wypięte ciało jako oznakę prestiżu mężczyzny do którego ta kobieta tak jak kolejny zakupiony luksusowy przedmiot "należy".
Bo moim zdaniem mylisz się w swym ostatnim zdaniu. Bowiem przekaz takiej reklamy mówi - kobietę też możesz sobie kupić.

[kora3]

Wiesz Aquo, zabrzmi to pewnie mocno niefajnie, ale owszem, możesz sobie "kupić" - i kobietę i mężczyznę. Oczywiście nie na zasadzie posiadania niewolnika, ale no są panie zainteresowane sponsoringiem, tak samo jak są tacy panowie.

Weź sobie obejrzyj kiedyś nie reklamę, a pierwszy lepszy teledysk piosenki z gatunku disco polo. Tam ów przekaz jest bardzo jaskrawy - niespecjalnie na ogół atrakcyjny facet ma na pęczki oblegających go wyzywająco ubranych pań wdzięczących się doń w luksusowym samochodzie, na jachcie, w ekskluzywnym hotelu itd. Takie są te teledyski, bo są skierowane do konkretnego fana i konkretnej fanki - ludzi, dla których takie coś jest właśnie miarą wartości faceta. Przekaz: jeśli masz kasę, możesz mieć kazdą dziewczynę. No, wiadomo ze nie kazdą, ale to jest przecież tak, jak i w reklamach przekaz uproszczony

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wiesz Aquo, zabrzmi to pewnie mocno niefajnie, ale owszem, możesz sobie "kupić"
> - i kobietę i mężczyznę.

Wyobraź sobie Koro że wiem. Podobnie wiem i ja i wiele osób wie oraz wiedziało o molestowaniu seksualnym w kręgach filmowych. Teraz zaczęto mówić o tym głośno, publicznie i oficjalnie wskazując osoby które tak się zachowywały i o tym jest ten wątek. Oraz o konieczności sprzeciwu wobec takich zjawisk. No chyba, że się mylę, i że założyłaś go bo uznajesz tego rodzaju praktyki za powszechną normę, wszak wg twoich słów "dotyczy to dorosłych ludzi którzy po prostu mogą odmówić jeśli nie chcą"...

[kora3]

Aquio, nie wiem czy Ty udajesz, czy masz tzw. problemy poznawcze - serio. Bo mam wrażenie, ze nie widzisz różnicy pomiędzy sytuacją molestowania a skorzystania dobrowolnie z propozycji - także - seksualnej. I mowa tu nie o propozycji nie do odrzucenia w stylu "Jeśli nie, pożegnaj się z pracą", a z propozycji "mogę co ułatwić, załatwić, kupić" itd.
Zapewne zdajesz sobie sprawę, ze POZA molestowaniem funkcjonuje także coś takiego, jak "robienie kariery przez łózko"? Taka osoba, płci dowolnej ZAKŁADA, że będzie obcować seksualnie z kims, kto może jej ułatwić np. zrobienie kariery. Nikt jej nie zmusza. To jest druga strona medalu, ta mniej dramatyczna niż molestowanie i bardziej wstydliwa, ale także istniejąca. Mowa tu rzecz jasna nie o tych modelkach size plus teraz, a o np. takich paniach, które pójdą do łózka z właścicielem agencji w zamian za udział w pokazie dobrego projektanta. Pójdą, bo im się w ich pojęciu opłaci - zostaną dostrzeżone.

[aqua48]

kora3 napisała:

>ma
> m wrażenie, ze nie widzisz różnicy pomiędzy sytuacją molestowania a skorzystani
> a dobrowolnie z propozycji - także - seksualnej. I mowa tu nie o propozycji nie
> do odrzucenia w stylu "Jeśli nie, pożegnaj się z pracą", a z propozycji "mogę
> co ułatwić, załatwić, kupić" itd.

I co, uważasz, że wysuwanie takich propozycji Koro jest ok?
Bo dla mnie rzeczywiście nie ma różnicy między "chcesz dostać tę rolę to bądź miła", a "stracisz tę rolę jeśli nie będziesz miła". Obie propozycje zakładają oczywiście he, he dobrowolność..

[kora3]

Aquo, a Ty bierzesz pod uwagę w ogóle odwrotna sytuację? Bo ja mam wrażenie, że chyba nie. Więc może Ci przybliżę. Otóż zdarza się, ze propozycja seksualna wychodzi z drugiej strony - nie szefa wcale, a podwładnego, czy też nie od osoby od której zależy czyjaś kariera, a od tego, kto ma zamiar ją robić. Zdarzają się takie propozycje nauczycielom, także akademickim, szefom. Osobiście opisywałam taki temat - nowemu w pewnym urzędzie szefowi wydziału pani tam pracująca klika razy dawała do zrozumienia, że chętnie byłaby dlań mila. Czlowiek nie reagował, ale przezornie babę nagrał. Kiedy pani nic nie wskórała oskarżyła pana o molestowanie. Na szczecie miał to nagranie i je ujawnił. Mojemu koledze po fachu dziewczyna startująca w lokalnych wyborach miss zaproponowała czynność seksualną w zamian za to, by wyeksponował ja na zdjęciu i napisał, że jest faworytką, zrobiła to wprost. Kolezance - szefowej firmy pracownik dawał do zrozumienia, że mogą miło spędzić czas , jeśli awansuje go na kierownika. W klubach nie jest niczym już nadzwyczajnym zaczepianie mężczyzn wyglądających na zamożnych przez panie chętne do dorobienia sobie, a pań przez takichż panów. Mnie osobiście spotkała propozycja od stażystki, tylko nie seksualna, a "biznesowa' - jeśli zostanie na stale będzie mi wszystko donosić. Pozbyłam się jej czym prędzej.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, a Ty bierzesz pod uwagę w ogóle odwrotna sytuację? Bo ja mam wrażenie, że
> chyba nie. Więc może Ci przybliżę.

Koro Ty już mi lepiej nic nie przybliżaj. Dla mnie każda tego typu propozycja jest obrzydliwa. Niezależnie od tego co Ty uważasz i jak bardzo będziesz bronić swego zdania.

[kora3]

Ale to nie jest moje zdanie tylko FAKT Aquo. Są osoby, które dobrowolnie obują z kims seksualnie, by mieć z tego korzyść, materialną lub inną

[aqua48]

kora3 napisała:

> Są osoby, które dobrowolnie obują
> z kims seksualnie, by mieć z tego korzyść, materialną lub inną

No i?
Jak to się ma do wątku i do problemu? Bo dla mnie wcale.
Podobnie jak inne stwierdzenia, że np lody są zimne, cukier słodki a niektórzy panowie obleśni. Wiedziałaś o tym Koro?

[kora3]

No a o czym ostatnio rozmzwialyśmy? O tym, ze pisałaś, ze nie można kogoś sobie kupyc - owszem można i nawet sam może tego chcieć.

[aqua48]

kora3 napisała:

> No a o czym ostatnio rozmzwialyśmy? O tym, ze pisałaś, ze nie można kogoś sobie
> kupyc - owszem można i nawet sam może tego chcieć.

O mateńko jedyna, Koro ręce mi opadły...

[kora3]

Ale dlaczego? Jest taki rodzaj pań i panów

Aquo

[kora3]

Nie możemy się porozumieć, bo mam wrażenie, ze dla Ciebie świat jest banalnie prosty: molestowane są tylko kobiety, wykorzystywane też tylko one, gorzej traktowane też tylko one, w końcu reklamy z podtekstem seksualnym dotyczą tylko kobiet. Kobieta podda się molestującemu, bo nie ma wyjścia, sama na pewno nie wyjdzie z inicjatywą "bycia miła" za coś. Tak odbieram Twe wypowiedzi, choć podkreślasz, ze masz świadomość innych zjawisk na tym polu.

Otóż pojmij, ze w tej reklamie te panie wystąpiły, bo CHCIAŁY. Widoczmie nie przeszkadzało im, ze reklama ma taki wydźwięk, jaki ma - proste. Gdyby im przeszkadzało i wszystkie, albo większość odmówiły, to by jej z nimi nie nakręcono, nieprawdaż? Gdyby wszystkie panie odmawiały zawsze ydziału w takich reklamach, to by zaprzestano ich tworzenia

[aqua48]

kora3 napisała:

> Nie możemy się porozumieć, bo mam wrażenie, ze dla Ciebie świat jest banalnie p
> rosty: molestowane są tylko kobiety, wykorzystywane też tylko one, Tak odbieram Twe wypowiedzi, choć podkreślasz, ze masz świadomość innych zjawisk na tym polu.

Czyli ZDAJESZ SOBIE SPRAWĘ, że ja nie twierdzę tego co chcesz bym twierdziła? Ale moje prawdziwe wypowiedzi są dla Ciebie nieważne bo burzą ci mój obraz który sobie wytworzyłaś na podstawie fałszywych z gruntu przesłanek...

> Otóż pojmij, ze w tej reklamie te panie wystąpiły, bo CHCIAŁY.

Nie kompromituj się Koro.

[kora3]

A zostały zmuszone? Masz na to jakieś dowody może? Udział w programie jest dobrowolny, same się zgłosiły. Jeśli zadanie było dla którejkolwiek z nich niewykonalne, z dowolnej przyczyny, mogą odmówić. Nic by się nie stało, bo to nawet nie ich praca. Po prostu pewnie musiałaby odejść z programu

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Aquo, a Ty bierzesz pod uwagę w ogóle odwrotna sytuację?

Koro, rewelacyjna Demi Moore "W Sieci" chyba kazdy pamieta, a ze film liczy juz hoho 23 lata to chyba nie ma juz takiej osoby ktora by o molestowaniu mezczyzn (czy przemocy nad) przez kobiety nie slyszala. naprawde nie odkrywasz Hameryki w tym watku, Koro.

ale twoj najwiekszy problem jest w tym iz nie chcesz zrozumiec, albo udajesz, iz zgoda kobiety - w tym przypadku modelki - na ponetne wyginanie sie przed samochodem nie jest okay "bo robi to z wlasnej woli". moze w ten sposob zbierasz material do pracy na temat opini publicznej, nie wiem, jesli tak, to robisz to bardzo nieudolnie i irytujaco.


Minnie

[kora3]

Minnie, dla mnie sprawa jest prosta - nie można nikogo zmuszać do takich rzeczy, ale każdy może tak robić, jeśli chce. Może nam się to nie podobać ogólnie, ale nie możemy ograniczać innych

[asia.sthm]

Tylko ze to tez jest stereotyp, te ponetne panie przy wypasionych autach. Wypasione auta panowie kupuja dla wlasnego ego i zeby zaimponowac innym panom. Jest to juz dawno zmierzone psychonaukowo. Wielu panow ci to powie jesli spytasz. Powodzenie u pan jest u nich tak jakby dzialaniem ubocznym.

[kora3]

Owszem, ale sposobem na zaimponowanie innym panom może tez być określony rodzaj pani u boku. Reklama ma to do siebie, ze jest przekazem b. krótkim, w którym ze tak powiem uderza się w jakiś jeden konkretny punkt.

[asia.sthm]

Tylko ze to tez jest stereotyp, te ponetne panie przy wypasionych autach. Wypasione auta panowie kupuja dla wlasnego ego i zeby zaimponowac innym panom. Jest to juz dawno zmierzone psychonaukowo. Wielu panow ci to powie jesli spytasz. Powodzenie u pan jest u nich tak jakby dzialaniem ubocznym.

[koszmarna.baba]

kora3:
>>W reklamie chodzi o to, by zainteresować danym produktem target klientów, dla których stworzono ów produkt.

Np.
- handlarza ludźmi - piękną dziewczyną
-pedofila - dziećmi?
Moim zdaniem Aqua48 nie akceptuje przedmiotowego, zabawkowego traktowania kobiet m.in. w reklamie, ponieważ to przekłada się na przedmiotowe i niepoważne traktowanie kobiet w życiu codziennym!

[kora3]

koszmarna.baba napisała:
>
> Np.
> - handlarza ludźmi - piękną dziewczyną
> -pedofila - dziećmi?

No przecież napisałam kogo czym - zwyczajne kobiety zwyczajnymi taniutkimi kosmetykami - to było a propos firmy na D.

> Moim zdaniem Aqua48 nie akceptuje przedmiotowego, zabawkowego traktowania kobie
> t m.in. w reklamie, ponieważ to przekłada się na przedmiotowe i niepoważne trak
> towanie kobiet w życiu codziennym!

No i może sobie nie akceptować, tylko co z tego wynika? W reklamach zupełnie pozbawionych wątku seksualosci roi się od stereotypow w temacie kobiet: to one zainteresowane są proszkami, płynami do naczyń, kapsułkami do zmywarek, jedzeniem, pieluchami. W reklamach pani mówi delikatnie mezowi, ze troszkę wgniotła samochód i nadaje się na zlom gotując. Pani jest dowodem na to, że pan używa dobrej wody toaletowej, pani wpatruje się jak w obraz w pana, który jezsac normalny obiad w domu jest umorusany jak 3- latek ...
>
>
>
>

[aqua48]

kora3 napisała:


> Aqua48 nie akceptuje przedmiotowego, zabawkowego traktowa
> nia kobiet m.in. w reklamie, ponieważ to przekłada się na przedmiotowe i niepoważn
> e traktowanie kobiet w życiu codziennym![/i]
>
> No i może sobie nie akceptować, tylko co z tego wynika?

Z tego wynika Koro wniosek, że powinno się na ten problem zwracać powszechną uwagę i nagłaśniać go, a nie bagatelizować i zamiatać pod dywan, propagując Twoje przekonanie że "dotyczy on dorosłych ludzi, zatem polega wyłącznie na dobrowolnej zgodzie". Uważam, że jesteśmy na dobrej drodze skoro zaczęto pokazywać jak powszechny jest i jak wielu ludzi dotyka problem molestowania seksualnego. A jedno dla mnie ściśle łączy się z drugim czyli z przedmiotowego traktowania wypływa wprost społeczne przyzwolenie na molestowanie. Bo osoba jest traktowana jedynie jak obiekt.

[asia.sthm]

Nie zrozumie. A jesli jakims cudem to dotrze, to i tak na opak. Kora musi odwrotnie.

[kora3]

Nie no wiesz Kora widzi swiat jakim jest - z jego wieloma wątkami, aspektami, nurtami, a nie "przerabia" go mentalnie pod siebie. Nazywa się to obserwacja - w obserwowanym przeze mnie świecie są panie, które CHCĄ oddawać się za kasę, czy korzyści niematerialne i tacy panowie, tak samo jak sa osoby obu płci zmuszane do tego - dostrzegam różnicę między nimi, Ty - nie

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Nie zrozumie. A jesli jakims cudem to dotrze, to i tak na opak.

Miałaś całkowitą rację, nie tylko nie zrozumiała, ale na dodatek znowu wysnuła swoją teorię (nie)rzeczywistości

[kora3]

tak, no jasne, Wy jesteście jasnie oświecone, swiat jest dla Was tylko czarno - biały bo tak łatwiej a ja głupotka dostrzegam szarości, a fe

[aqua48]

kora3 napisała:

> tak, no jasne, Wy jesteście jasnie oświecone, swiat jest dla Was tylko czarno -
> biały bo tak łatwiej a ja głupotka dostrzegam szarości,

Koro, problem w tym, że Ty nie dostrzegasz nic z tego co Ci do Twojej wizji świata nie pasuje. Szarości również nie...

[kora3]

Ależ ja nie mam swojej wizji świata Aquo, ja obserwuję świat realny - po prostu.

[kora3]

Wiesz, dla mnie molestowanie różni się znacznie od zachowania seksualnego, które ktoś lubi. jakby Ci tu ...No sa ludzie, którzy lubią seks podczas którego są przez partnera/rkę smagani biczem, podduszani, ponizani słownie - nazywa się to masochizm. Skrajne przypadki są rzadkie dość, ale wersja light jest dość powszechna. Tych ludzi to podnieca, fajnie się czują z tym w łóżku. Uwazasz, ze powinno się to potępić, zabronić im tego, bo INNI patrząc na to czy wiedzac o tym będą przekonani ze wszystkich można tak w łóżku traktować?

[minniemouse]

kora3 napisała:

Koro, wladza to nie tylko rzad ale tez sila, i o to mi chodzilo. czasami jak sie spiesze tlumacze zbyt doslownie np powerful skojarzylo mi sie wlasnie z wladza. nie w zakresie rzadowym a byciem silnym, dominujacym fizycznie. ok niech bedzie ze silny i potezny, o. tylko, doprawdy czy nie szkoda ci tracic czasu na to drobne, glupiutkie wyklocanie sie o pojedyncze slowka skoro i tak nie zmienia to postaci rzeczy - ze model gladiatora czy to reprezenant "wladzy" czy " potegi" nie stosuje seksu do modelowania? a kobieta niezmiennie musi.

btw jesli rajstopy maja byc 'tylko dla pieknych kobiet' to adekwatnie jaki komunikat przesyla wdzieczaca sie i krecaca dupcia polrozneglizowana modelka przed samochodem?
sadze, ze to pytanie juz samo sobie odpowiada. czy wobec tego modelka ktora reprezntuje cos takiego nie uwlacza samej sobie? potencjalnie jest bowiem dokladnie targetem jaki wlasnie ... modeluje.

Minnie

[kora3]

Minnie, modeling to jest praca, modelki nie traktują tego osobiście, w każdym razie nie powinny...Jeśli którejś nie odpowiada zaproponowana kampania, może nie brać udziały.

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Minnie, modeling to jest praca, modelki nie traktują tego osobiście, w każdym razie nie powinny...Jeśli którejś nie odpowiada zaproponowana kampania, może nie brać udziały.

Coz, prostytutki roznej masci to tez ktos kto wykonuje prace, i 'nie traktuja tego osobiscie a w kazdym razie nie powinny'. jesli ktorejs taka praca nie odpowiada to moze po prostu zatrudnic sie w Mc Donaldzie, na przyklad.

Obie dobrze wiemy jaka jest rzeczywstosc. nie mowie zeby byc zawsze i tylko swiatobliwa madonna ALE wynajmowanie siebie do pracy polegajacej na wabiacym wypinaniu sie do klienta lub dla klienta nie jest w porzadku od faktu "no bo sama modelka", wiedzac co robi, wyrazila na to zgode i chec. ona wyrazila zgode i chec bo brak szacunku do siebie i wlasnego ciala wpojono jej lata wczesniej - kiedy jeszcze byla dzieckiem. i to jest problem.

Minnie

[kora3]

Minnie, zapytam wprost: znasz jakieś prostytutki? A tzw. dziewczyny sponsora? Bo ja znam - tak wiem, współczujesz mi towarzystwa Ja takie panie poznałam zawodowo. One CHCA tak zarabiać, bo dużo zarabiają. Jak takiej pani młodszej ode mnie 5 lat, ówczesnej studentce powiedziałam ile zarabiam (na jej pytanie - uznałam je za ok, ja też ja pytałam przecież) jako poczatkująca wówczas dziennikarka, a nie było to wcale malutko, to mi powiedziała, ze to ma za 3 noce. I ze nie pracowałaby za tyle cały miesiąc. Możemy mieć dowolny moralny i inny stosunek do tego, ale jak to mówią tej pani de, tej pani sprawa - dorosła była, nic nielegalnego nie robiła.
Czy ją tak nauczono? Nie wiem ...Mówiła mi, ze matka pracuje w biurze, po studium zarabia grosze, więc dorabia szyciem, ojciec na rencie - raczej zarabiania ciałem z domu nie wyniosla. Wprost mówiła, ze nie chce jak matka zestarzeć się harując i licząc każdy grosz.

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Minnie, zapytam wprost: znasz jakieś prostytutki? A tzw. dziewczyny sponsora?

Nie wiem Koro. moze ktoras z moich dobrych internetowych znajomych jest byla i ja o tym nie wiem bo tego nie rozglasza. Ale to nie ma znaczenia, bo u nas telewizja a tym bardziej YouTube nie sa cenzurowane i mozna ogladac nie tylko kryminaly i romanse i soap opery a bardzo ciekawe programy edukacyjno-dokumentalne z ktorych wiele mozna sie dowiedziec, m. inn o zyciu call-girl i ulicznych prostytutek itp. takze o bylych, ktore po terapii psychologicznej mowia ze rozumieja sposob myslenia kobiet ktore nie widza nic zlego w sprzedawaniu swojego ciala, traktuja to jako narzedzie pracy a nawet sa dumne z tego ze tak swietnie zarabiaja podobnie jak striptizerki i tancerki na slupku. To sa kobiety ktore z jakis powodow nie maja dobrego self-esteem, niewazne z jakiego domu wyszly.
Kobiety - prostytutki ktore szczerze tak lubia seks ze to one wyszukuja sobie partnerow i kaza za to placic - bo i o takiej ogladalam program - to rzadka rzadkosc. reallia sa zupelnie inne, o czym moga tez poswiadczyc statystyki kryminalne.

.Mówiła mi, ze matka pracuje w biurze, po studium zarabia grosze, więc dorabia szyciem, ojciec na rencie - raczej zarabiania ciałem z domu nie wyniosla. Wprost mówiła, ze nie chce jak matka zestarzeć się harując i licząc każdy grosz.

I myslisz ze wlasnie z takiego domu nie mogla sie u niej zrodzic nienawisc do biedy, do oszczedzania, a tymze do kojarzenia siebie jako biedna, zapracowana = bezwartosciowa? ponizana? myslisz ze skoro w domu matka tak liczyla kazdy grosz to jak to sie moglo przekladac na szkole a zwlaszcza na liceum gdzie dzieci patrzyly i ocenialy bezlitosnie po ubraniu, po modzie, po dodatkach? a moze w domu rodzice nieswiadomie tworzyli atmosfere wlasnej bezwartosciowosci przeliczajac esteem na pieniadze "ten to pan, samochod ma, stac go" albo "ta to ma dobrze, w drogim futrze chodzi" - dzieci nawet nie wiedza kiedy wtedy nasiakaja poczuciem wlasnej bezuzytecznosci. rodzice moga im mowic "nie szkodzi ze jestes biedna, za jestes madra/ladna" - to nic nie znaczy jesli na co dzien widzi i slyszy ze prawdziwa wartosc dla rodzicow ma tylko ktos bogaty - tak naprawde. dzieci swietnie wyczuwaja w czym rzecz. dziecka nie oszukasz. na ulice trafiaja Koro albo w drugsy wpadaja czesto w dzieci z tzw dobrych domow. czesto sa to dzieci lekarzy, prawnikow czyli z tzw szczebla. dziwne, nie?
a wcale nie psychologia tego jest wlasnie taka jak opisalam powyzej. bierze sie z relacji miedzy rodzicami, z tego jakie glosza poglady i najwazniejsze - jak sie odnosza do dziecka.
no ale ty to przeciez wiesz, tylko mnie tak za jezyk ciagniesz : )

Minnie

[kora3]

Minnie,. weź pojmij jedną rzecz - prostytucja w PL jest legalna, tak samo jak bycie utrzymanka sponsora, albo też świadczenie usług seksualnych za korzyści niematerialne. Możesz sobie to oceniać moralnie jak chcesz, ale nie możesz tego zakazać dorosłej osobie. Tak samo, jak nie możesz takowej zakazać występowania w filmach porno...Jeśli ktoś chce tak zarabiać to ma prawo i tyle.

tak samo nie możesz komuś zabronić być modelką, która prezentuje na potrzeby kampanii swe wdzięki - proste.

[minniemouse]

kora3 napisała:

> Minnie,. weź pojmij jedną rzecz - prostytucja w PL jest legalna, tak samo jak b
> ycie utrzymanka sponsora, albo też

marnujesz beznadziejnie moj cenny czas...

Minnie

[kora3]

To czego chcesz Minnie? Chcesz, żeby przyznać Ci rację, ze takie coś poniża kobiety? No tak - tylko, że niespecjalnie da się z tym coś zrobić poza odgórnym zakazem

[asia.sthm]

I ty serio myslisz ze zakaz rozwiaze problem?
Gratuluje sposobu myslenia.

[kora3]

Nie, nie uważam, że rozwiąże - zwyczajnie pytam Minnie, co proponuje.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Minnie, modeling to jest praca, modelki nie traktują tego osobiście, w każdym r
> azie nie powinny...Jeśli którejś nie odpowiada zaproponowana kampania, może nie
> brać udziału

I dlatego ostatnio opinia publiczna jest poruszona śmiercią z wyczerpania i prawdopodobnie odwodnienia czternastoletniej modelki na wybiegu w Chinach. Ot, taka praca...Mogła nie brać udziału.

[kora3]

Aquo, spójrzmy prawdzie w oczy - opinia publiczna jest poruszona nie dlatego, ze chodzi o modelkę, tylko dlatego, ze chodzi o po prostu dziecko! Dorosłe modelki głodzą się, faszerują trującymi specyfikami, poddają ryzykownym operacjom i nikt nie robi z tego hallo - na zasadzie - dorosła jest - wie co robi, jej życie jej sprawa. Tu jest wrzawa, bo mowa o 14- latce w dodatku a kontrakcie w Chinach, gdzie dzieci poniekąd są normalnie wykorzystywane w pracy w majestacie chińskiego prawa. Wrzawa jest dlatego, ze dziecko i jeszcze nie chińskie, bo o chińskie dzieci młodsze nawet od tej rosyjskiej modelki nikt się nawet nie zająknie, ze pracują oi 14-16 godzin za miseczkę ryżu.

Pamiętasz sprawę lekarza zmarłego z przemęczenia? Pewnie tak ...Jakie były głosy? Ano chciał zarobić, pracował, wiedział co robi i czym to grozi, w końcu lekarz. Jeszcze poniekąd słusznie zwracano uwagę na to, że swoim zmęczeniem i przepracowaniem zagrażał on pacjentom, bo ...zagrażał. Żal człowieka? No żal, ale kurczę, gdyby [rzez niego ktoś innym zmarł, bo by się pomylił ze zmęczenia? Przecież nie był w obozie koncentracyjnym, ze musiał pracować non stop bez szemrania, bo kula w głowę. I nie był też dzieckiem jak ta 14- letnia Rosjanka, której przede wszystkim rodzicom należałoby się przyjrzeć.

Jej przykład jest zresztą nijak nieadekwatny do tych grubych kandydatek na modelki, nawet gdyby zmarła była dorosła jak one są. Bo ona podpisała kontrakt, najpewniej na niekorzystnych warunkach, których nie rozumiała i najpewniej taki, że zerwanie groziło jej niebotyczną karą. Te panie biorą udział w zabawie w modeling. Nie są jeszcze modelkami, nie mają kontraktów z agencjami, a tylko umowę z producentami programu. Za odmowę wykonania zadania grozi im co najwyżej eliminacja z programu - cos co się zdarzało w polskich i innych edycjach Top Model wiele razy i nic się nie działo. To działa na tej samej zasadzie. Więc te panie nie mają już naprawdę żadnego ciśnienia na to, by tam być poza swoja chęcią bycia modelką size plus

[aqua48]

kora3 napisała:

>Dorosłe modelki głodzą się, faszerują trującymi specyfikami, poddają ryzykownym operacjom i
> nikt nie robi z tego hallo - na zasadzie - dorosła jest - wie co robi, jej życ
> ie jej sprawa.

Właśnie teraz Koro zaczęto robić halo z rozmaitych sytuacji którym podlegają dorosłe kobiety i mężczyźni, sytuacji które też wszakże można by według Twoich kryteriów sprowadzić do stwierdzenia - dorosła jest - wie co robi, jej życie jej sprawa.
Ale jakoś jednak ludzie na szczęście tak nie myślą. I o tę zmianę w myśleniu chodzi.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Dorosłe modelki głodzą się, faszerują trującymi specyfikami, poddają ryzykownym operacjom i nikt nie robi z tego hallo - na zasadzie - dorosła jest - wie co robi, jej życ ie jej sprawa.

Jak to nie robi sie hallo? cos slabo jestes poinformowana jak na dziennikarke Koro, skoro juz zajmujesz sie dokladnie tym tematem:
Francja powiedziala nie
kary za zatrudnianie zbyt chudych modelek
i mozesz mi wierzyc ze to idzie na swiat. smialas sie kiedys w innych watkach ze Kampania Dove jest glupia bo zatrudniaja normalne kobiety do reklamy mydla "nikt nie ma ochoty ogladac zwyklych kobiet" tymaczesm ta kampania od lat ma na celu walke z czczeniem wzorca perfekcji i walke o prawo do bycia piekna taka jaka sie jest. M inn kampania tymze wypowiada sie przeciw chudym modelkom preferujac naturalne kobiety i ukazujac ze naturalne piekno tez jest piekne.
Kampania ktora rozpetala rewolucje
We wrześniu 2006 roku Hiszpania wprowadziła zakaz angażowania przesadnie chudych modelek do prezentowania strojów na wybiegach pokazów mody
Prawdziwe piekno w/g Dove
Skarga w Urzedzie Standardow na zbyt chuda modelke

btw w wielu krajach dozwolony legalny wiek modelek zaczyna sie od 16 lat, w tym w USA
ban na chude i od 16lat
i po ang bo sorry ale po polsku nie znalazlam:
6 Krajow podjelo kroki przeciwko nadmiernie szczuplym modelkom

Wrzawa jest dlatego, ze dziecko i jeszcze nie chińskie, bo o chińskie dzieci młodsze nawet od tej rosyjskiej modelki nikt się nawet nie zająknie, ze pracują oi 14-16 godzin za miseczkę ryżu.

i dlatego praca modelki zachodniej, te "tylko" wygibusy, ma byc w porzadku bo w Chinach maja gorzej? tak?

Minnie

Aqua i Minnie

[kora3]

Moje drogie Panie ...Miałam kiedyś okazję rozmawiać z dziewczyną, którą odrzucono w programie Top Model, bo była zbyt szczupła. Dziewczyna nie miała anoreksji czy bulimii, bynajmniej, zwyczajnie miała taki metabolizm. Faktycznie była potwornie chuda. Producenci jej kosztem poniekąd pokazywali na wizji, ze nie jest dobrym przykładem dla młodych dziewczyn jej kosztem, bo mogli ją odwalić już na wstępnych tych poza wizyjnych eliminacjach, ale zaprosili ją jednak, po czym już w pierwszym odcinku na wizji wytykali jej, ze jest za chuda i dawalaby zly przykład młodym dziewczętom. Było to zachowanie okrutne i bardzo dyskryminujące, nie sądzisz Minnie? Pytam Ciebie, bo Ty walczysz zdaje się bardzo aktywnie z dyskryminacją i wszelkimi jej przejawami.

No tak jest, że modelka musi spełniać określone standardy budowy - taka normalna mam na myśli - musi być wysoka, szczupła, proporcjonalnie zbudowana - po prostu. Teraz poszli w "wynalazki" pt. modelki plus size, bo coraz więcej ludzi w tym kobiet ma nadwagę lub otyłośc. Zwyczajne wychodzenie naprzeciw klienteli, a nie żadna ideologia. Podobnie jest z tym przywołany, przez Ciebie Minnie Dove - to są tanie kosmetyki dla zwyczajnych kobiet, które tak właśnie wyglądają - mają nadwagę, krzywe nogi itd. Firma może ściemniać naiwnym, ze kieruje się jakąś ideologią, ale kieruje się swoim interesem, dociera do swego targetu.

Zwróćcie panie uwagę, ze pomimo, iż większość kobiet nie ma 180 cm wzrostu nie ma "wynalazków" pt. modelki mikro. A to dlatego, że na wysokiej osobie ubranie jest zwyczajnie lepiej widoczne, a na wysokiej i szczupłej w zasadzie wszystko wygląda ok.

Koro

[aqua48]

kora3 napisała:

> Zwróćcie panie uwagę, ze pomimo, iż większość kobiet nie ma 180 cm wzrostu nie
> ma "wynalazków" pt. modelki mikro. A to dlatego, że na wysokiej osobie ubranie
> jest zwyczajnie lepiej widoczne, a na wysokiej i szczupłej w zasadzie wszystko
> wygląda ok.

A Ty Koro jak zwykle - długo, rozwlekle, ale starannie OBOK TEMATU.

[asia.sthm]

I tak glupio, ze niedobrze sie robi.
Takie pitolenie powinno byc karalne.

[kora3]

Glupi czy raczej naiwni sa ci, którzy uważają, ze te firmy głoszą jakieś ideolo

[asia.sthm]

Koro, nie wyglupiaj sie juz wiecej. Na temat modelowania ani prostytucji nie wiesz nic wiecej niz twoj zarozumialy nos siega. Pojecia zielonego nie masz o co w tej dobrowolnosci, o ktorej w tym watku bebnisz, chodzi.
Idz napij sie wody.

[kora3]

myślisz, że tego rodzaju "wycieczki" coś zmienią ? Zwyczajnie nie jestem naiwna i widzę więcej niż Ty, bo Ty skupiasz się tylko na jednym aspekcie, reszta jest "nieważna"

[asia.sthm]

Nie, nie mysle ze ciebie cokolwiek zmieni - ty jestes jak beton - najbardziej przekonany o swojej racji beton na swiecie. Mozna z ciebie parkany budowac.

[kora3]

To raczej takie malutkie parkaniki

[kora3]

Mój post był odpowiedzią TAKZE na post Minnie, Aquo o czym świadczy poniekąd jego tytuł....

[minniemouse]

kora3 napisała:
Podobnie jest z tym przywołany, przez Ciebie Minnie Dove - to są tanie kosmetyki dla zwyczajnych kobiet, które tak właśnie wyglądają - mają nadwagę, krzywe nogi itd. Firma może ściemniać naiwnym, ze kieruje się jakąś ideologią, ale kieruje się swoim interesem, dociera do swego targetu.

Nie szkodzi. tak czy siak robia dobra robote i to jest najwazniejsze

Minnie

[kora3]

Dobrą i niedobrą Minnie - nadwaga jest niezdrowa podobnie jak wychudzenie, nieprawdaż? Prawdaż. Oczywiście wówczas, gdy obie odchyłki od normy wynikają z nieprawidłowego odżywiana i złego trybu życia. Tak czy owak, jak nie należy promować anoreksji, tak samo obżarstwa i braku ruchu, zgodzisz się?

[minniemouse]

kora3 napisała:
nadwaga jest niezdrowa podobnie jak wychudzenie, nieprawdaż? Prawdaż. Oczywiście wówczas, gdy obie odchyłki od normy wynikają z nieprawidłowego odżywiana i złego trybu życia.

Koro zrozum - skad nadwaga, tu nie ma znaczenia. tu ma znaczenie ze kazdy czlowiek czy to kobieta czy facet ma prawo byc akceptowanym takim jakim jest i ma prawo byc uznanym za ladnego takim jaki jest - bo tak naprawde jest - kazdy jest na swoj sposob piekny.
Idealy wymyslone przez starozytnych Grekow, dzisiaj zwyrodniale przez projektanow mody i photoshopy sa chore, FALSZYWE, nie maja nic wspolnego z rzeczywstoscia i nie do doscigniecia przez NORMALNYCH ludzi. po prostu ideal urody ulegl odrealnieniu i z tym trzeba walczyc. o to chodzi. a to jest tylko mala czastka psychologii czegos wiekszego. koniecznie musze ci o tym pisac?

Minnie

[kora3]

Ano skoro KAZDY Minnie ma prawo być akceptowanym, to ta bardzo chuda dziewczyna - rozumiem, że także?

Co do uznawania kogoś za ładnego - to jest czysto subiektywna ocena każdego z nas, nikt przecież nie dyktuje nam kto ma się nam podobać

W każdej kulturze i w każdym czasie sa natomiast pewne standardy urody i tak było od zarania wieków, a nie "wyskoczyło" teraz Minnie. W naszej kulturze jednym z nich jest to proporcjonalna szczupła budowa ciała. W różnych częściach swiata jest inaczej, są ludy, które za piękną uznają kobietę grubą i dziewczynki są tuczone na te okoliczność.

Natomiast akurat modelki Minnie nie są wcale ideałami piękna i też być nie mają. Ich ciała maja służyć prezentacji produktów w postaci ubrań - upraszczając. na osobach wysokich i szczupłych wszystko się w miarę ok prezentuje i tyle. Dlatego taki jest standard budowy modelek.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Natomiast akurat modelki Minnie nie są wcale ideałami piękna i też być nie mają . Ich ciała maja służyć prezentacji produktów w postaci ubrań - upraszczając. na osobach wysokich i szczupłych wszystko się w miarę ok prezentuje i tyle. Dla tego taki jest standard budowy modelek.

Co nie zmienia rzeczy iz -nastolatki zwlaszcza - uznaja za kanon urody to co soba reprezentuja modelki - zatem swiat mody ma wielka odpowiedzialnosc w stosunku do spoleczenstwa za swoje kreacje tak pod katem ubran jak i modeli jakie wybieraja.
Juz od czasow anorektycznie chudej Twiggy dziewczyny umieraly chcac sie do niej udpodobnic. tlumaczenie "ma ladnie zwisac jak na wieszaku" nie pomaga i tyle.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Co nie zmienia rzeczy iz -nastolatki zwlaszcza - uznaja za kanon urody to co
> soba reprezentuja modelki - zatem swiat mody ma wielka odpowiedzialnosc w stosu
> nku do spoleczenstwa za swoje kreacje tak pod katem ubran jak i modeli jakie w
> ybieraja.
> Juz od czasow anorektycznie chudej Twiggy dziewczyny umieraly chcac sie do nie
> j udpodobnic. tlumaczenie "ma ladnie zwisac jak na wieszaku" nie pomaga i tyle

Minnie, nie wiem w jakich czasach Ty żyjesz, ale raczej nie współczesnych ...Zresztą - może opierasz się na kanadyjskich wzorcach - nie wiem jak jest w CAN - przyznaje, natomiast w USA na pewno większym statystycznie problemem jest otyłość dzieci i młodzieży, niż niedowaga.

W PL natomiast zaczyna to być problem..Czasy, gdy nastolatki wzorowały się na bardzo chudych modelkach, nie jakoś gremialnie, ale bywało, to czasy Minnie mojej młodości - tak 30-25 lat temu góra. Wówczas bowiem i wcześniej nieco - grubsza dziewczyna to była zwyczajnie brzydka dziewczyna. Teraz wcale tak nie jest - osoby z nadwagą, czy otyłe noszą swą tuszę "dumnie" i na nikim nie robi to wrazenia.

[aqua48]

minniemouse napisała:

> Idealy wymyslone przez starozytnych Grekow, dzisiaj zwyrodniale przez projekt
> anow mody i photoshopy sa chore, FALSZYWE, nie maja nic wspolnego z rzeczywstos
> cia i nie do doscigniecia przez NORMALNYCH ludzi.

Akurat rzeźby greckie Minnie pokazują właśnie ciała zupełnie REALNYCH ludzi których wg dzisiejszych kanonów określilibyśmy że są z nawet z nadwagą A portrety - popiersia rzymskie są bardzo realistyczne i wcale nie ukazują jedynie pięknych twarzy.

[kora3]

Tu masz akurat rację Aquo, nie wiem skąd Minnie wzięła swe wnioski nt. starożytnych rzeźb. Czy te ciała skopiowane to ciała osob z nadwagą? Możliwe, niekoniecznie - wszystkie. Generalnie szło o proporcje.
W każdej kulturze jest i był jakiś kanon piekna. Weźmy choćby dla nas niepojęte krepowanie głowki dziecka u Egipcjan, czy stóp u Japonek. Rzecz cała w tym, że w naszej kulturze kanonem piękna jest sylwetka proporcjonalna i szczupła, ale wcale nie chuda. Kiedyś kanonem tym była sylwetka z nadwagą, bo odłożony tłuszcz kojarzył się ze zdrowiem i dobrobytem. Z tym pierwszym -wiadomo z niewiedzy, z tym drugim - z doswaidczeń.

[minniemouse]

aqua48 napisała:
Akurat rzeźby greckie Minnie pokazują właśnie ciała zupełnie REALNYCH ludzi których wg dzisiejszych kanonów określilibyśmy że są z nawet z nadwagą

No wlasni o to mi chodzilo - ogolnie rzezby greckie a zwlaszcza ideal pieknosci i proporcji w/g rzezby greckiej jak np Adonis badz Venus Canovy sa idealami ciala ludzkiego ktore zostaly, jak juz pisalam, mocno WYPACZONE w dzisiejszych czasach, nie tak zreszta ostatnio.

Minnie

[baba67]

Pan się zachował jak idiota powiedzmy sobie jasno. Miał problemy z prawem zadem żaden praworzadny obywatel. Dobrze- tacy ludzie tez mają prawo do pomocy i policja powinna zareagować. Ale ta cała sytuacja nie była normalna do potęgi.No i naprawde jakiej postury mysiała być ta dama że dwóch roslych policjantów nie dało jej rady. Chcę tylko napisać że nie dziwię się policji.

[kora3]

Panią widziałam - ok. 170 cm wzrostu, normalnej budowy ciała. Nie masz zielonego pojęcia jaka siłe ma człowiek w szale. I sytuacja wcale nie jakaś strasznie nienormalna Babo - mało to ludzi podejmuje w domu kogos znajomego i się z nim napije? Ot - ja ostatnio byłam u mego eksa na winku - co w tym nienormalnego?

[claratrueba]

Koro, problem jest. Całkowicie się zgadzam. Znam też panów molestowanych i nie wątpię, że ich odczucia w niczym nie były mniej nieprzyjemne niż pań -no, może mniej bali się, że zamieni się to w agresję fizyczną a raczej, że nie będą w stanie się obronić.
Znam też jedna panią molestującą (na szczęście to kontakt zawodowy, prywatnie nie zadaję się z osobami tego rodzaju). Jest to osoba, która nadużywa swojego stanowiska i to zachowanie jest demonstracją władzy i przekonania o swojej atrakcyjności (nieuzasadnionego). Miała sprawę sądową wniesiona przez pana, niestety, wycofał zeznania. Czyli nic do zrobienia.
"Ta nierówność traktowania" też mi się nie podoba ale poczekajmy, myślę, że niedługo. Po prostu: w mediach temat panów, którzy nie wiedzą czego dżentelmen z rękami NIE robi też jest stos. nowy. Do niedawna przyzwolenie na takie zachowania było dość powszechne, uważane za okazywanie "zachwytu"- "końskie zaloty" i pani, ktora oponowała to "jakaś prowincjonalna gąska-cnotka" itd. Być może tak myśli się nadal o mężczyznach. Być może funkcjonuje, że "facet zawsze chce" i to jest tylko "zachęta".
Ale w moim otoczeniu ludzie, którzy dowiedzieli się o takim potraktowaniu panów przez panie byli dokładnie tak samo zniesmaczeni i oburzeni jak gdy dotyczy to kobiet. Bo my wszyscy uważamy, że nie robi się LUDZIOM tego, co jest dla nich ubliżajace, poniżające. LUDZIOM, wszystko jedno jakiej płci.
Wiesz co, w przypadku tego amanta z Hollywoodu to zastanawia mnie jaki to cienias, że nie potrafił tych babek uwieść, zauroczyć. Że mimo tej pozycji, kasy, dostępu do kultury pozostał na poziomie buraka bez klasy.

[minniemouse]

Claro, to nie byl problem "nie potrafil uwiesc". tu nie ma miejsca na uczucia, tu chodzi o "power". podobnie jak w gwalcie w ogole nie chodzi o seks.
Weinstein jako filmowa wielka potega w ogole nie mial zadnego zamiaru nikogo uwodzic - od tego trzeba zaczac. uwazal, ze mu sie to nalezy - z racji zajmowanego stanowiska, pozycji w Hollywoodzie. Czul sie Bogiem, z duzej litery, bo i tak prawie ze bylo, zwlaszcza jeszcze tak z 10 lat temu, a wczesniej to juz w ogole.
On (i jego brat Bob Weinstein) byl fundatorem i wlascicielem Miramax (wytwornia filmowa) zanim sprzedali to Disneyowi, producentem filmowym i topowym menadzerem i wlascicielem drugiego studia filmowego TWC (the Weinstein Company). mial wiec ogromna, OGROMNA wladze i wplywy w swiecie filmowym, wystarczylo mu szepnac slowko aby 'zrobic' lub zrujnowac komus kariere a zwlaszcza poczatkujacemu aktorowi. To w ogole nie ta kategoria czlowieka "chcialbym zdobyc jej serce" - to byl czlowiek ktory zdawal sobie sprawe ze swojej nieograniczonej wladzy i sie nia napawal. plus alkohol i narkotyki. akurat sie nie orientuje kto jest kto w polskiej scenie, ale na tyle co mniej wiecej pamietam z lat 70-80, to tak jakbys sie pytala czemu D. Olbrychski nie myslal o "zdobywaniu serca" jakis poczatkujacych, nieznanych podlotkow. albo Jerzy Zelnik
W Hollywodzie Clarciu jest pewne nieslawne okreslenie tzw the casting couch-
The casting couch, casting-couch syndrome, or casting-couch mentality is the demanding of sexual favors by an employer or person in a position of power and authority, from an apprentice employee, or subordinate to a superior in return for entry into an occupation, or for other career advancement within an organization.

The casting couch/kanapa aktorskiej obsady, casting-couch syndrome/ zespol kanapy aktorskiej, casting couch mentality/ mentalnosc kanapy aktorskiej polega na ządaniu wykonywania uslug seksualnych przez pracodawce lub osobe reprezentujaca wladze lub autorytet od podwladnego dla zwierzchnika w zamian za stanowisko pracy lub dla kariery zawodowej wewnatrz organizacji/ miejsca pracy.
I on z tego korzystal do oporu. nie on jeden. i nie on pierwszy.

wiecej o H W and casting couch

Minnie

[kora3]

Mylisz się Minnie - w sytuacjach seksualnych CHODZI o seks. Tylko nie jest to takie proste przełożenie, jak Ci się zdaje. Każdy z nas ma jakieś preferencje seksualne, jakieś okoliczności seksu nas podniecają, jakieś do seksu zniechęcają. Nie jest nam na ogół obojętne w jakich okolicznościach i z kim dochodzi do seksu. Osoby tego rodzaju maja - w uproszczeniu - takie preferencje ze podnieca je to, że ofiara jest zmuszona do seksu, upokorzona, poniżona. Inne okoliczności - normalne, gdy ktoś idzie z nimi do łozka, bo chce nie są dla nich atrakcyjne seksualnie, albo nie tak, jak te z przemocą w tle. Dlatego wlasnie, wbrew wszelkiej logice - molestują, często osoby niespecjalnie nawet atrakcyjne, podczas gdy normalnie mogliby "poderwać" kogoś o wiele bardziej atrakcyjnego.
Tego rodzaju zachowanie często jest pokłosiem własnych doswiadczeń takiej osoby, np. z dzieciństwa. Znam takiego wpływowego lokalnie pana - samorządowca. Jest to osoba wychowana przez matkę (tylko), osobę niezwykle dominującą (nadal, pomimo, ze pan jest po 40 i ma własną rodzinę). Ów pan nie molestuje seksualnie z tego co wiem, ale jest wręcz tyranem dla podwładnych, szczególnie kobiet, za to "podnóżkiem" swego pryncypała. Nie znosi ludzi niezależnych odeń, a już szczególnie kobiet. Jest to dość typowa reakcja ...Pan w pracy może "władać", ma przewagę nad ludźmi, w tym kobietami - podwładnymi - coś, czego nigdy nie miał w domu. Bo w domu rządziła i rządzi nadal - jego matka. Pan od pierwszego wejrzenia nie wzbudził mej sympatii, ale nie miałam Z tym problemu, nie musze go lubić przecież. Natomiast ja wzbudziłam wręcz jego nienawiść - nie żeby mnie to jakoś obeszło, ale widzieć - widziałam. Dość mnie to dziwiilo, ale w sumie miałam to gdzieś Kiedyś moj dobry kolega - współpracownik typa wyjawił mi w czym rzecz...Otóż pan mnie nienawidzi, bo nie ma na mnie nic - nie pochodzę stąd, nie mam tu zadnej rodziny, więc nie zwolni z pracy mej siostry np., mój partner także był i jest poza zasięgiem władzy pana, mieszkanie mam własne, nie komunalne, nic nie potrzebuję z wladzą "załatwić" - nie ma na mnie NIC, co mógłby wykorzystać, by mnie upokorzyć, albo skłonić do płaszczenia się przed num, do tego jestem kobietą i do tego taką, która jemu może "dokopywać", a on nie może NIC mi zrobić. Czyli jestem na pozycji jego mamusi, osoby która jego zdominowała. Nie mam zamiaru, jeśli pan ma meteorycznie rację, to tak piszę, jeśli nie ma, to piszę ze nie ma - nie kieruję się uprzedzeniami ani w pracy, ani w prywatnym życiu. Ale pan niejako podświadomie postrzega mnie jako wroga.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Osoby tego rodzaju maja - w uproszczeniu - takie preferencje ze podnieca je to, że ofiara jest zmuszona do seksu, upokorzona, poniżona.

Zmuszona, - czyli... oj Koro Koro

Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

> Claro, to nie byl problem "nie potrafil uwiesc". tu nie ma miejsca na uczucia,
> tu chodzi o "power". podobnie jak w gwalcie w ogole nie chodzi o seks.

Dokładnie tak. W podobnych przypadkach nie chodzi wcale o żadne uczucia tylko o dominację i ustawienie siebie na pozycji silniejszego, a osoby zdominowanej na pozycji zależnej...Seks jest jedynie najprostszym sposobem na osiągnięcie tego celu - umocnienie swojej władzy i pognębienie ofiary, zepchniecie jej psychicznie na dół tak by nie próbowała już nigdy po tę władzę sięgnąć. W podobnym celu seksu używa się wśród mężczyzn w więzieniach, nie ma tam miejsca na żadne uczucia.
Uczucia by w tej sytuacji przeszkadzały wręcz.
Uczucia (jeśli je w ogóle mają) takie osoby zachowują dla rodziny.

[kora3]

hmmm ale Clarze, jak sądzę nie chodziło o żadne uczucia Aquo. Jej - jak sądze - chodziło o to, że taki pan bez trudu mógłby poderwać sobie wiele kobiet. Nie żeby się zaraz w nim zakochiwały, ale no kolokwialnie mówiąc poszły z nim do łozka po dobroci. I obiektywnie - to fakt, bo na pewno znalazłoby się niemało kobiet, które chętnie by to z tym panem z przyczyn różnych - zrobiły.

Tylko, ze takich dewiantów sytuacja dobrowolnego seksu nie podnieca, albo podnieca mniej, niż sytuacja wymuszania go, ponizania ofiary, posiadania poczucia władzy nad nią. W tym wlasnie rzecz

[aqua48]

kora3 napisała:

> hmmm ale Clarze, jak sądzę nie chodziło o żadne uczucia Aquo. Jej - jak sądze -
> chodziło o to, że taki pan bez trudu mógłby poderwać sobie wiele kobiet.

Mógłby. Ale jemu wcale nie o żadne podrywanie, ani uwodzenie chodzi. I nie jest dewiantem, nie, używa seksu nie do prokreacji, z którym to zadaniem są związane u ludzi uczucia, podniecenie, uwodzenie, tylko bardzo pierwotnie, do dominacji, czyli tak jak używają go niekiedy również inne naczelne. Nie ma tu znaczenia ani płeć osoby zdominowanej, ani wiek, ani jej urok osobisty.

[kora3]

Ależ właśnie jest dewiantem - bo NORMALNIE ludzki seks ze tak powiem funkcjonuje inaczej.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Ależ właśnie jest dewiantem - bo NORMALNIE ludzki seks ze tak powiem funkcjonuje inaczej.

czyli jak?
i w takim ukladzie w/g toku twojego myslenia to kazdy szef w pracy poklepujacy sekretarki po tylku i lapiacy za piers jest dewiantem.

Minnie

[kora3]

Ma na pewno nieprawidłową osobowość Minnie, bo w naszej kulturze NORMALNIE człowiek się tak nie zachowuje

[kora3]

Wiesz, jeśli chodzi o tego pana, to nie idzie o to, że nie miał jak kogoś uwieść. ten pan nie jest żadnym ewenementem. Na lokalnym mniej lub bardziej polu znam takich - maja sprawy w sądach. Też się rózni ludzie dziwią - gość z kasa, nawet niebrzydki, ca kija mu było molestować, skoro mógł mieć wiele pań "po dobroci". Otóż zdaniem specjalistów chodzi o poczucie władzy, upajanie się tym, ze ofiara nie ma wyjścia, MUSI być uległa. Pisałam kiedyś o gwałcicielu, spotkałam się z nim w areszcie śledczym. Był to mężczyzna bardzo przystojny o ujmującym zachowaniu. Bez trudu mógłby skłonić do seksu niejedną kobietę bez używania jakiejkolwiek przemocy. Tyle, ze jego przemoc podniecała. Normalne pójście do łożka z chętną na to panią go nie kręciło. Znam też obecnie sądzonego lokalnego polityka, który molestował swe pracownice w kolejnych miejscach pracy. Też ludzie stukają się w czoło: po jaka cholerę? Gośc nie tak przystojny jak ów gwałciciel, ale niebrzydki, z kasą, pozycją - mógł sobie "poderwać" jaka chciał dziewczynę bez molestowania, wynająć jaką chciał panią do towarzystwa, a molestował (są dowody) bardzo przeciętne dziewczyny z pracy. Biegli badający go na okoliczność stwierdzili, ze ma silna potrzebę używania władzy także na polu seksualnym. To rodzaj dysfunkcji, ale jest poczytalny. Taki mechanizm często bierze się z domu , ze sposobu wychowania.

Tak samo działa to w przypadku kobiet - często molestującymi np. szefowymi są kobiety niebrzydkie, takie, które bez trudu mogłyby "poderwać" innych panów, ba - adorowane przez innych panów. Nierzadko molestujaca pani ma za sobą sama molestowanie np. w dzieciństwie, albo tez. przemoc niezwiązaną z seksualnością. W ten sposób "odpłaca" losowi za swoje doświadczenia. Seks jako taki jest tu sprawą ważną, wbrew temu co pisze - naiwnie Minnie poniżej. Po prostu nie rozumie tego mechanizmu. Osoby tego rodzaju zwyczajne nie podnieca sytuacja normalna - czyli taka, w której osoba z którą obcuje seksualnie tego chce lub na to się godzi. Podniecająca jest sytuacja, gdy ofiara jest poniżona, upokorzona, zmuszona - inaczej przemocowiec nie osiąga satysfakcji seksualnej, a nawet nie jest w stanie się podniecić. Osiaga to gdy wie, ze ofiara nie chce seksu, jest odarta z intymności, upokorzona ...Jest to rodzaj dewiacji niezakłócającej poczytalności, ale bardzo silnie działającej.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Otóż zdaniem specjalistów chodzi o poczucie władzy, upajanie się tym, ze ofiara nie ma wyjścia, MUSI być uległa
Pisałam kiedyś o gwałcicielu, spotkałam się z nim w areszcie śledczym......Tyle, ze jego przemoc podniecała.
ze ma silna potrzebę używania władzy także na polu seksualnym

Podniecająca jest sytuacja, gdy ofiara jest poniżona, upokorzona, zmuszona -
inaczej przemocowiec nie osiąga satysfakcji seksualnej,


ROTFLMAO
to w koncu Korciu chodzi o wladze czy o seks - moze wytlumaczysz?

Minnie

[kora3]

Chodzi Minnie I o SEKS I o władzę.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Chodzi Minnie I o SEKS I o władzę.

No, to juz predzej
Rzecz w tym Koro iz o ile w kazdym gwalcie jest stosowana przemoc, to stosunkowo rzadko sie zdarza aby gwalciciel zgwalcil wylacznie dla seksu. takie przypadki zdarzaja sie na przyklad pod wplywem narkotykow albo zamroczenia alkoholowego kiedy normalnie, bedac trzezwym, taki czlowiek raczej nie dopuscilby sie do gwaltu. to tu owszem, mozna mowic o mieszance checi do seksu i przemocy, zgodze sie z toba.

ale my nie mowimy o takiej sytuacji tutaj, my mowimy o czlowieku ktory wykorzystuje swoja pozycje, swoje stanowisko - swoja wladze - aby podporzadkowac sobie kobiety i wymusic na nich uslugi seksualne. i TO jego podnieca a nie sam seks. on nie kaze im isc do lozka dlatego ze mu sie tak podobaja - on im kaze isc do lozka dlatego bo wie, ze one mu nie moga, boja sie odmowic - bo jego afrodyzjakiem jest wladza jaka nad nimi ma i tym sie podnieca i napawa. to ze sa piekne, to taki plus przy okazji. i to jest wlasnie kwintesencja gwaltu.

Minnie

[kora3]

Wszystko pięknie Minnie, tylko, ze piszesz dokładne to samo, co ja

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Wszystko pięknie Minnie, tylko, ze piszesz dokładne to samo, co ja

Zwroc uwage ze jednak nie.

Minnie

[kora3]

Przeczytaj moje posty spokojnie jeszcze raz, ok?

[bene_gesserit]

kora3 napisała:


> Zrodziło mi się pytanie: czy grzeczne jest w tym przypadku takie nierówne trakt
> owanie pan i panow?

Ojapitolę, rlly?
Czy grzeczne jest nierówne traktowanie?
1. Dyskryminacja czy jest grzeczna?
2. Poważnie można się nad tym _zastanawiać_?

[minniemouse]

Bene, rozumiem ze moga cie irytowac pewne tematy, pytania na forum. a nawet powiedzmy otwarcie -pewne osoby.
Ale czy to jest grzeczne? takie teksty jak twoj? i potrzebne w ogole? komus?
jakby nie bylo, to to jest forum SV.
co czesto s a m a podkreslasz, hmmm.

Minnie

[kora3]

Ty masz jakąś obsesje, serio. Wszystko umiesz pod tę sygnaturke podciągnąć

[asia.sthm]

Nie. Cnoty nie da sie nijak.
Koro, o obsesjach tez mamy krancowe opinie. Moje zdanie o twojej sygnaturce swiadczy o moim wyczuleniu na idiotyczne stereotypy z ktorymi ty chcesz walczyc tak jakby odwrotnie.

[asia.sthm]

A przynajmniej glosno wszem deklarujesz, ze chcesz. Guzik ci wierze

[kora3]

Ale nie musisz być wierząca

[asia.sthm]

Koro, czy ty umiesz czytac? Serio pytam bo nie o twoim dziewictwie bylo. Ale ty masz obsesje aby wszystko bylo o Tobie.

[kora3]

No przecież i mojej sygnaturce trąbisz

[asia.sthm]

A ty nadal nie czytasz co trabie wiec jak masz zrozumiec? Grochem o sciane to moje trabienie. Ty wlasnej sygnaturki tez nie przeczytalas wiec nie dziwota ze ci lata.

[kora3]

Przeczytałam i zgadzam się z tą tezą

[kora3]

No przepraszam, ale trudno by kobita w moim wieku udawała cnotliwą, chyba ze zakonnica