Politpoprawnośc - znów

[kora3]

Tak mi się nasunęło w związku z wątkiem na głownej z innego forum ...Matka opisuje sytuację: jej syn oznajmił jej, ze jego 15- letnia dziewczyna jest w ciaży (wychodzi na to, ze z nim). Wątek prawdziwy, czy nie - uprzedzę nie ma znaczenia.
Kobieta pisze, że oni, w sensie jej rodzina i syn są na wygranej pozycji, dodaje, ze wiadomo, z oczywistych przyczyn, ale żal jej dziewczyny ...
No i dostaje kilka odpowiedzi ganiacych to co napisała ...

Raz jeszcze poprosze o abstrahowanie od tego, czy historia wiarygodna czy nie...Chodzi o ocenę tego co napisała o pozycji swej i syna w tej sytuacji ...
Jasne, powiedzieć komuś w tym przypadku dziewczynie i jej rodzicom tak w oczy nie byłoby taktowne, ale ...Póki co jednak owa pani napisała na anonimowym forum ...I napisała zwyczajnie prawdę czy sie to komuś podoba, czy nie...Wszelkie konsekwencje fizyczne podjętej decyzji, czy bedzie ona na tak dla kontynuacji ciązy, czy dla aborcji - poniesie dziewczyna. Psychiczne i emocjonalne - także, nie umniejszając emocjom młodzieńca. Ze szkoły zadnego teraz nie wywalą, ale no wiadomo, ze jesli dziewczyna zdecyduje sie urodzić, jakiś czas ze szkołą będzie z obiektywnych przyczyn- pod górkę. Nikt nie moze zmusić rodziców chłopaka, by przyjęli ją z dzeckiemn pod swój dach, jedyne do czego będą zobligowani to do alimentowania wuka/wnuczki do czasu kiedy syn bedzie mógł już to robić sam. I tyle konieczności...

Tak, rodzina chłopaka i on sam są w znacznie lepszej obiektywnie sytuacji niż dziewczyna i jej rodzina w zaistniałych okolicznosciach. Dlaczego nie wypada o tym napisac na forum?
A moze Waszym zdaniem w oczy rzec nie wypadałoby, ale owszem, napisa na fotum proszac o poradę - wypada. Bo trzeba być zwyczajnie szczerym o radę prosząc i nie opierać sie na tym, żeby dobrze wypaść. Opierać sie na tym by kogoś nie zranić, owszem - wypada, ale tu o zranie niu nie moze być mowy - kobieta pisze nie do dziewczyny czy jej rodziców, tylko na anonimowym forum...
Co zatem wybralibyście Wy? Politporawnoc czy szczerośc prosząc o taką poradę?

[basia_styk]

Co ta sytuacja ma wspólnego z polityczną poprawnością? Dla kogoś, kto czyta opis zdarzenia sprawą jest oczywistą, że chłopak i jego rodzina są w znacznie lepszej sytuacji niż dziewczyna i jej bliscy. Po co więc o tym pisać w tym czy innym tonie - nie wiem.

[minniemouse]

Szczerze, tez za bardzo nie wiem o co ci chodzi. O jaka dokładnie polityczna poprawność, bo powiedzieć prawdę to by znaczyło powiedzieć autorce ze powinna pouczyć syna iz skoro nawarzył piwa to teraz musi je wypić. i wspólnie z dziewczyna albo zadecydować o aborcji albo wspólnie dziecko wychowywać. co za problem to powiedzieć w oczy czy napisać?
- ze tak by postąpili odpowiedzialni i z honorem rodzice owego 15-latka, bo gdyby to oni mieli córkę nie syna to im by sie ta sytuacja przydarzyła. ciekawe jakie myśli by mieli wtedy.
a ze jest odwrotnie to zachowują się jak cwaniaki dbające wyłącznie o własny interes, własny zadek - bo nawet nie syna.
bo gdyby dbali o syna, to nauczyli by go jak być odpowiedzialnym człowiekiem. a nie uczą. uczą cwaniactwa, uciekania od ponoszenia konsekwencji, porzucania własnego dziecka. bo teoretycznie to dziecko już jest. jest idea ze 15 latek będzie ojcem czyli w świetle prawa - biologicznie spłodzi coś co (oprócz matki) będzie jego i tylko jego czym się musi zająć, opiekować, dbać o, wychowywać. przykład idzie z góry, a z tym fatalna klapa.
wszystko do powiedzenia bez problemu prosto w twarz, wiec...?

No i oczywiście przy okazji nie mogę nie wspomnieć jak prawo, sady w ogóle nie zabezpieczają kobiety - w tym przypadku dziewczyny - przed skutkami bezmyślnej nieletniej ciąży. w ogóle ciąży. Odpowiedzialnością za ciąże powinno obarczać sie po równo obie strony, bez względu na kto wyraził ochotę na seks i kto nie zadbał o zabezpieczenie. tymczasem faktycznie w życiu sex wygląda tak, ze CALA odpowiedzialność za wyrażenie zgody na seks i później tego konsekwencje zrzuca sie w całości na kobietę.
typowe powiedzenia "jak suka nie da to pies nie weźmie" "trzeba było nogi trzymać jak nożyczki" "po co rozkładałaś" "po co tamtędy przechodziłaś" " no jak sie tak wyzywająco ubrałaś" "pewnie coś powiedziałaś i on pomyślał" - daje idealny obraz przekrojowego myślenia co do roli i obowiązków kobiety w układzie damsko -męskim. na kobiecie ciazy wszystko - na mężczyźnie nic nie ciąży. mężczyźnie wisi.
samo ciąży jest związane wręcz bliźniaczo z ciążą.
najwyższy czas postawić temu szlaban. jeśliby kobiety wywalczyły RÓWNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ za wynikłą z seksu ciążę, i oficjalnie weszło takie prawo - to skończyłyby sie watki z komentarzami "jesteśmy w lepszej sytuacji". bo oznaczałoby automatycznie nakaz "tymczasowego" ślubu małżeńskiego i przymusowej opieki nad dzieckiem przez 15 -letnia parę i współpracy z obojga z dziadkami do lat 18, a moze nawet do lat 21. az para dojrzeje na tle ze uzna czy chcą ze sobą być czy nie. jeśli nie, to mozna takie małżeństwo po osiągnięciu 21 lat anulować. a dorośli to juz w ogóle. alimenty z automatu zgarniane z zarobków, i moze prawny nakaz widywania dziecka przez ojca (bądź uchylająca sie matkę) 3 x w tygodniu - lub areszt.

Na razie co moze zrobić dziewczyna? nic ponadto to co zostało napisane.
urodzić lub dokonać aborcji, jeśli wybierze urodzenie, to od razu zaskarżyć o alimenty które należą sie od ojca jak psu kość.
nie wiem jak prawo pod tym względem w PL, ale np u nas ponieważ rodzice są odpowiedzialni za swoje własne dzieci, to w razie takiej sytuacji musza płacić za nie także alimenty. i bardzo słusznie. jeśli w PL tez tak jest, to dziewczyna ma prawo do alimentów w momencie urodzenia dziecka od dziadków - rodziców chłopca.

Inna sprawa, ze emocjonalnie nie zawsze chłopak jest niechętny by stanąć na wysokości zadania i podjąć się wychowywania dziecka sam bądź razem z dziewczyna.
to bardziej jego rodzice sa temu niechętni "bo zmarnuje sobie życie" i robią wszystko aby go zniechęcić"
ale już mniejsza z tym - to inna para kaloszy.

Minnie

[engine8]

"powinna pouczyć syna iz skoro nawarzył piwa to teraz musi je wypić. i wspólnie z dziewczyna albo zadecydować o aborcji albo wspólnie dziecko wychowywać."

Znaczy sie zrobili glupio raz ale splodzili dziecko....to teraz to biedne dziecko zakatrupic zebyt im bylo wygodniej?

"No i oczywiście przy okazji nie mogę nie wspomnieć jak prawo, sady w ogóle nie zabezpieczają kobiety - w tym przypadku dziewczyny - przed skutkami bezmyślnej nieletniej ciąży. w ogóle ciąży. Odpowiedzialnością za ciąże powinno obarczać sie po równo obie strony, bez względu na kto wyraził ochotę na seks i kto nie zadbał o zabezpieczenie. tymczasem faktycznie w życiu sex wygląda tak, ze CALA odpowiedzialność za wyrażenie zgody na seks i później tego konsekwencje zrzuca sie w całości na kobietę. "

Jestes pewna ze to nie akuart odwrotnie?

Zrobili wspolnie dziecko. Polowa to jego a polowa jego winy i rownie po polwie sa rozlozone geny..a wiec i rowne prawa oraz rowne obiwiazki.. nieprawda?

Teraz Ona ma 100% prawo zdecydowac czy chce urodzic czy usunac.... Przeciez on nie musi zadnej zgody podpisywac....ani brac udzialu w decyzji .. Ona kontroluje ja w 100% i jego nawet niek tnie bedzie pytal co chce ...To jest sprawiedliwe i rownosc w konsekwencjach?

I jak Ona zdecyduje urodzic a on nie to on nie ma nic do gadania - bedzie placil przez 20 albo 25 lat... czy mu sie to podoba czy tez nie i najwyzej moze sobie wysadzic ze moze dziecko odwiedzac.... Sprawiedliwe?

Ona mowi "moje cialo moja decyzja", Cialo Twoje to samo co bylo przed seksem i ani krzty wiecej - dziecko juz nie Twoje ale wspolne wasze.. Jedynie umiejscowione w Twom brzuchu bo tak jest natura... nieprawda?

PRawidlowo powinno byc tak.
Wspolna odpowiedzilanosc i wspolna decyzja. Oboje dbaja o ciaze, oboje 50/50 loza na wychowanie. Albo oddaj w adopcje.
Jak ona decyduje urodzic a on nie - to On umywa rece a ona rodzi i wychowuje...
Jak on chce dziecko a ona nie - ona rodzi (on najwyzej moze buc obciazony jakim kosztami w czasie ciazy) jemu oddaje o wtedy on w 100% odpowiedzialny.

To sie nazywas sprawiedliwa i wspolna odwiedzilanosc...

Minnie i Engine

[kora3]

Moi Państwo - odpowiem w jednym poście ...

Minnie, wybacz, ale to co piszesz tchnie już naprawdę jakąś feministyczną farsą, bez urazy. Nie, nie jest tak, że konsekwencje poczecia zrzuca sie w całosci na kobietę - mówię o aspekcie prawnym. Bo w aspekcie biologicznym - owszem - tak nas natura, czy jak kto tam woli Stwórca skonstruowali, że zarodek a potem płod rozwija sie w macicy kobiety - no nic na razie na to nie poradziliśmy.

Do tego - w PL nie ma możliwości wykonanie legalnej aborcji w opisanej sytuacji, więc ględzenie o jakimś podpisywaniu czegoś na te okolicznośc, to jest właśnie - ględzenie.
Namawianie kogokolwiek do aborcji jest w PL karalne i ścigane z urzędu Minnie - więc nie jest tak, że ta matka chłopaka czy on mogą sobie usiaść z dziewczyną i jej rodzicami i zapytać "No to jak decydujemy/decydujecie? Chcecie mieć to dziecko. czy aborcja?". W dobie, gdzie byle jaki telefon doskonale nagrywa to "samobójstwo".
W sytuacji, gdy jedno z moziwych rozwiązań jest zwyczajnie nielegalne, a w sprawę siłą rzeczy zaangażowane ma być 6 osób - rodzice jednego i drugiego oraz "młoda para", nie licząc potem ewentualnie lekarza i innego personelu - nie jest tak prosto.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Nie, nie jest tak, że konsekwencje poczecia zrzuca sie w całosci na kobietę - mówię o aspekcie prawnym. Bo w aspekcie biologicznym - owszem - tak nas natura, czy jak kto tam woli Stwórca skonstruowali, że zarodek a potem płod rozwija sie w macicy kobiety - no nic na razie na to nie poradziliśmy.

no własnie, powiedz mi Korciu w jaki sposób prawo chroni kobietę przed skutkami seksu?
poza ewentualnie alimentami na dziecko, i to nie zawsze skutecznie? kto zostaje z dzieckiem, kto zostaje w większości przypadków obciążony odpowiedzialnością i trudnościami, kosztami itd itp. Komu potem trudniej zawrzeć nowy związek, zrobić zawodowa karierę?

Do tego - w PL nie ma możliwości wykonanie legalnej aborcji w opisanej sytuacji, więc ględzenie o jakimś podpisywaniu czegoś na te okolicznośc, to jest właśnie - ględzenie.

mozna wyjechac. do Czech lub Holandii.

Namawianie kogokolwiek do aborcji jest w PL karalne i ścigane z urzędu Minnie - więc nie jest tak, że ta matka chłopaka czy on mogą sobie usiaść z dziewczyną i jej rodzicami i zapytać "No to jak decydujemy/decydujecie? Chcecie mieć to dziecko. czy aborcja?". W dobie, gdzie byle jaki telefon doskonale nagrywa to "samobójstwo".

nie przesadzaj, a poza tym mozna zażądać aby wszyscy wyjęli telefony, posprawdzać czy wyłączone i mieć na oku.

W sytuacji, gdy jedno z moziwych rozwiązań jest zwyczajnie nielegalne, a w sprawę siłą rzeczy zaangażowane ma być 6 osób - rodzice jednego i drugiego oraz "młoda para", nie licząc potem ewentualnie lekarza i innego personelu - nie jest tak prosto.

Tak czy siak jest jedno wyjście na pewno - rodzice chłopca powinni płacić alimenty już zaraz po urodzeniu dziecka. a jeśli dziewczyna nie chce rodzic to powinna wyjechać ciąże usunąć.
Nikt jej w PL nie udowodni ze za granica po prostu nie poroniła.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> no własnie, powiedz mi Korciu w jaki sposób prawo chroni kobietę przed skutkami
> seksu?
> poza ewentualnie alimentami na dziecko, i to nie zawsze skutecznie? kto zostaj
> e z dzieckiem, kto zostaje w większości przypadków obciążony odpowiedzialnością
> i trudnościami, kosztami itd itp. Komu potem trudniej zawrzeć nowy związek, zr
> obić zawodowa karierę?

Minnie, moze w CAN jest inaczej, ale w PL nie ma przymusu ani uprawiania seksu, ani posiadania dzieci
A powaznei - znam bardzo wiele kobiet będacych matkami, które doskonale radzą sobie w pracy, robią kariery naukowe i zawodowe.
>
>
> mozna wyjechac. do Czech lub Holandii.

ano mozna, tylko trzeba mieć na taką wycieczkę pieniążki, wiesz?

>
> nie przesadzaj, a poza tym mozna zażądać aby wszyscy wyjęli telefony, posprawdz
> ać czy wyłączone i mieć na oku.

Dobry żart
>
>
> Tak czy siak jest jedno wyjście na pewno - rodzice chłopca powinni płacić alim
> enty już zaraz po urodzeniu dziecka.

Ależ to bezsporne i o ile nie chcieliby , to i tak są d ich do tego zobowiązałby, wiec sorry, ale nic odkrywczego nie "wymyśliłąś"

a jeśli dziewczyna nie chce rodzic to powi
> nna wyjechać ciąże usunąć.
> Nikt jej w PL nie udowodni ze za granica po prostu nie poroniła.

Jak wyżej Minnie

>

[kora3]

Wiesz, wcale nie jest to zawsze oczywistośc Bsbiu. Np. gdyby dziewczyna w chwili zajscia w ciąże nie miała tych 15 lat, to sytuacja chłopaka od trony prawnej wyglądałaby bardzo kiepsko. Poza tym, osobiscie znam taki przypadek, bo dotyczy mej kolezanki - mogpby być tak, ze dziewczyna pochodzi z bardzo dobrze sytuowanej i ustosunkowanej rodziny, a chłopak z przeciętnej i w takiej sytuacji obiektywnie sytuacja dziewczyny wcale nie jest gorsza niż chłopaka.

[znana.jako.ggigus]

ale skoro piszesz:
mogpby być tak, ze dziewczyna pochodzi z bardzo dobrze sytuowanej i ustosunkowanej rodziny, a chłopak z przeciętnej i w takiej sytuacji obiektywnie sytuacja dziewczyny wcale nie jest gorsza niż chłopaka.

jaki to ma związek z ciążą???
Przegapiłam coś?

[kora3]

Tak przegapilaś - calkiem sporo

[minniemouse]

Przecież tu Koro nie chodzi nawet o pieniądze tylko o odpowiedzialność za dziecko, obowiązki związane z wychowaniem itd. kasa to w sumie najmniejszy problem. najłatwiej własnie dać gotówkę i zniknąć.

Minnie

[kora3]

Hmmm Minnie, obawiam się, ze nie masz racji...Nie chodziło poniekąd o danie kasy i znikniecie. Chodziło o sytuację taką, jaką opisałam w poście do Engine, pozwolisz, ze zacytuję sama siebie:
- Moja wspomniana tu kolezanka, dziś pani w moim wieku, na wysokim relatywnie stanowisku w instytucji naukowej urodziła dziecko majac nieco ponad 15 lat. W czasach, gdy ciąza uczeniicy równała sie automatycznym wylotem ze szkoły, za to aborcja była legalna.
Jej rodzice, ludzie bogaci, wykształceni i ustosunkowani zrobili wszystko, by mogłą urodzić w spokoju, a po porodzie kontynuować naukę. Ze szkoły zwyczajnie ją wypisali przenosząc do innej, nim ktokolwiek zorientował się, ze jest w ciąży smile W nowej była dwa dni po czym poważnie "zachorowała" - miała całkiem wiarygodne zwolnienie lekarskie. i Wyjechała "za granicę" na konsultacje i leczenie - tak na serio do krewnych w odległym regionie Polski., gdzie urodziła. Wszystko to dało się załatwić Engine za pieniądze, ale trzeba było je zwyczajnie mieć. Ci ludzie mieli i bardzo fajnie, pytanie co zrobiliby tacy, którzy nie mieliby. Tu jeszcze trzeba było "zaklajstrować" fakt, że dziewczę zaszło nie mając 15 lat, bo także wówczas było dowodem na przestępstwo i chłopak kolezanki (aktualnie były mąż) który miał niewiele więcej alt niż ona, ale jednak więcej za taki czyn mógł iść do więzienia. Ale też się dało mając kasę i układy jej rodziców. A chłopak był ze zqwyczajnej, przeciętnej rodziny - gdyby to tej rodzinie przyszło zabezpieczać sytuację młodych, to nie mieliby na to i chłopak byłby karany, a dziewczyna napiętnowana jako 15 - latka z dzieckiem. Bardzo mozliwe, że gdyby jej rodziców nie było stać na załatwiebie sprawy, jak załatwili to jedyną alternatywą byłaby aborcja...

I tu Minnie tak na serio, gdyby rodzice tej kobiety, a wówczas dziewczynki nie mieli kasy, to nie ma co się czarować - szkoły by pewnie nie skończyłą, nie mówiac o studiach - taka prawda. Jej rodzine po prostu było stać na to, żeby dziecku zapewnić nianię, a jej korepetytorów, by "nadgoniła" naukę straconą na czas porodu i poczatkowego bycia z dzieckiem w domu. Nie musiała też martwić się o byt swój i dziecka - to jest wbrew temu co ci sie wydaje wazne, a nawet bardzo wazne.

[minniemouse]

kora3 napisała:
I tu Minnie tak na serio, gdyby rodzice tej kobiety, a wówczas dziewczynki nie mieli kasy, to nie ma co się czarować - szkoły by pewnie nie skończyłą, nie mówiac o studiach - taka prawda.

rozumiem Koro, ale nie w tym rzecz. chodzi o to ze gdyby załóżmy to rodzina tego chłopaka była bogata i on by na to łożył (ale sam znikł z pola widzenia) no to ok trochę lepiej
ALE zauważ, ze dalej to dziewczyna zostałaby sama z tym bałaganem i ciężka praca żeby i w tajemnicy urodzić, i chować dziecko i uczyć sie itd itd a on, ojciec - tylko posyłałby kasę i to wszystko.
cały jego wysiłek sprowadziłby się do tego iż poszedłby na pocztę nadać pieniądze, ot i co. poza tym w jego życiu nie byłoby żadnych dodatkowych trudności, przeszkód, traumy poza normalnymi na jego wiek. rozumiesz różnice?
a dziewczyna, no owszem była very lucky ze akurat miała forsiastych rodziców bo istotnie to bardzo, ale to bardzo ułatwiło jej trudna sytuacje - ale nic poza tym. to było bardzo duzo, prawda, ale nic poza tym. ona miała od groma obowiązków, on jak mowie raz na miesiąc musiał iść na pocztę i to wsio.

Minnie

[kora3]

Zupełnie nie wiem Minnie skąd masz takie informacje Ja swoje mam od tej kobiety, której sytuacja dotyczyła. Jej ówczesny chłopak jak najbardziej interesował się dzieckiem i nią - nią nawet na tyle, ze się osiągnąwszy stosowny do tego w PL wiek z nią ożenił.
CZy miała od groma obowiazków - no własnie dzieki kasie swoich rodziców miała ich mniej niż miałaby bez niej Minnie. Przede wszystkim miała na nianię, praktycznie całodobowo - pani niania była legalnie zatrudniona przez jej rodziców. Teraz to powszechne - niania, bo z legalnym zatrudnianiem w PL to róznie wyglada, ale wówczas było to bardzo rzadkie.

Co do reszty Twego wywodu Minnie - piszesz, ze kobieta musi wychowywać, poświecać czas itd, a facet wystarczy ze zapłaci. Otóż Minnie niespodzianka - kobieta NIC nie musi - może zaraz po porodzie zrzec się praw do dziecka

[minniemouse]

Nie mam żadnych informacji Koro bo ja jedynie zakładam teoretyczna sytuacje oparta na bazie twojej cudownej historii żeby pokazać ci co zwykle spada na dziewczynę a co spada na chłopaka w podobnych sytuacjach.
Zycie pokazuje ja to zazwyczaj dziewczyna zostaje w ciąży sama jak nie od razu to do pól roku -roku czasu po urodzenia dziecka. bo o ile dziewczyna siłą rzeczy szybciej dojrzewa to chłopak lol w ogóle.
i wspaniale jak ma takie warunki jak córka twoich znajomych ale nie łudźmy sie - jak często to sie zdarza? znacznie częściej prozaicznie nie ma tyle kasy a najczęściej - na tyle zwykłego ciepła, cierpliwości i wyrozumienia w rodzinie aby dać młodym należyte wsparcie. jest wściekłość, rozpacz, zawód ze zmarnowali swoje szanse na lepsze życie i chęć dania nauczki "chcieli to maja","ja sie tym zajmować nie będę". to ostatnie poniekąd zrozumiale. rodzice/dziadkowie swoje dzieci wychowali i czekają na spokojna emeryturę, czas dla siebie, a tu nagle co?! znowu pieluchy, nieprzespane noce - ani nie prosili ani się nikt nie pytał. nojakto...

Minnie

[kora3]

Minnie, nie gniewaj się, ale trudno rozmawia się z kimś kto wszystko miesza...To nie jest żadna córka moich znajomych !!!! To jest moja koleżanka - teraz kobieta w moim wieku i opowiadała mi o WŁASNYCH doświadczeniach ...
Tak, no właśnie, miała szczescie, ze jej rodzice chcieli ją wesprzeć, choć wiadomo zachwyceni ciążą 15 letniej córki nie byli, ale TAKZE w tym miała to szczescie, ze było ich na to zwyczajnie stać. Jakby ich nie było stac, to najpewniej jej życie ułożyłoby sie jednak inaczej, niestety gorzej Minnie i to jest fakt.

Powiadasz co spada na dziewczynę, a cona chłopaka - no Minnie, mozesz mieć pretensje do natury, czy jak tam wolisz Boga, ze tak jestesmy skonstruowani dizycznie, nie jakoś unikatowo się rozmnazamy, bardzo podobnie jak inne ssaki poniekad ...No tak to jest, że kobieta ma komórkę jajowa a mężczyzna plemniki. No i tak jest, ze ciąża rozwija się w macicy kobiety - nie godzisz się z tym, to jakoś to zmień po prostu Postaraj się tez zmienić to, że to kobieta ma mleko w sutkach po porodzie, a nie facet kiedy ojcem zostanie. Wtedy faceci bedą wstawać w nocy karmić dziecko piersią i po temacie.

[minniemouse]

Koro, w kontekście tego o czym rozmawiamy doprawdy co to za różnica czy to był twój brat czy swat?
liczy sie o co chodzi w tej historii, jej morał i nic więcej. to zrozumiawszy do razu przeszłam do sedna jakim jest po prostu fakt ze znakomita większość młodocianych matek zostaje w takiej sytuacji sama, bez wystarczającego kapitału i bez chętnego do żeniaczki chłopaka - ojca, i tyle.. jedyne co mozna od sprawcy ciąży i jego rodziny wyszarpać to alimenty.
a tak nie powinno byc. do sexu jak do tanga, potrzeba dwoje. oboje sa w równym stopniu odpowiedzialni za ciąże, to oboje powinni ponieść jednakowe konsekwencje. on powinien z nią być przez ciąże, latac na badania, Lamazy itd potem dzielić sie obowiązkami w opiece nad niemowlakiem, gotować w domu, prac pieluchy, myc gary. itd. umożliwić powrót do szkoły itd. same alimenty przy tym to jest pikuś.
kobiety w końcu motylek nie zapyla.

Minnie

[kora3]

Minnie, dla mnie - z praktyki zawodowej takze - ma ogromne znaczenie kto zdaje relacje z jakiejś sytuacji ...Czy osoba postronna, czy bezpośrednio zainteresowana, czy taka która ma szansę wybielić sie czy obiektywna ...Tu relacja jest oczywista - o tym mówi sama zainteresowana - nie jej rodzice, którzy jej wówczas pomogli, tylko ona. Moze dla ciebie to bez róznicy, dla mnie - ogromna.

Co do reszty, no to zmuś kogoś, by był jesli nie chce - proste.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Jakby ich nie było stac, to najpewniej jej życie ułożyłoby sie jednak inaczej, niestety gorzej Minnie i to jest fakt.

Koro w jednym ci mogę przyznać racje, ze w tamtych czasach rzeczywiście było inaczej i taka finansowa pomoc miała niebagatelny wpływ na życie dziewczyny ALE my tu mówimy o czasach dzisiejszych, i już sie zmieniło, ukrywać sie nie trzeba. i na cale szczęście.

Powiadasz co spada na dziewczynę, a co na chłopaka - no Minnie, mozesz mieć pretensje do natury, czy jak tam wolisz Boga, ze tak jestesmy skonstruowani dizycznie,

a co ma konstrukcja fizyczna np do tego ze jeszcze stosunkowo do niedawna dziewczynę w ciąży wywalano ze szkoły a chłopaka za to samo nie?
Doświadczenie pokazuje, a najlepiej w Szwecji z ich dobrze rozwijającym sie "faternity", ze ojcowie doskonale mogą zajmować sie swoimi niemowlakami i starszymi dziećmi równie dobrze jak matki. wiec twój argument ze komórka jajowa cos tam, ze macica cos tam upada w przedbiegach, bo przyszły tatuś nie tylko moze ale nawet bardzo powinien uczestniczyć aktywnie w ciąży towarzysząc w badaniach prenatalnych. takie USG na którym widzi rozwijający sie płód córki to juz jest tworzący sie bond (wieź) miedzy ojcem a dzieckiem. bardzo ważne na przyszłość. uczestnictwo w klasach Lamaze daje poczucie bycia aktywna częścią procesu narodzin, już nie wspomnę o samym porodzie. co sie dzieje gdy dziecko przyjdzie na świat już opisałam w poprzednim wpisie wiec nie muszę chyba "drugą razą".
Ojcostwo to nie tylko przypatrywanie sie z boku i jeżdżenie do pracy, mila Korciu. to jest tez wieź nieraz bliższa niż ta z matka, a warunkiem do jej powstania jest aktywny udział w opiece nad dzieckiem, interakcja z nim. tego nie będzie na pewno jeśli ojciec jest daleko i tylko raz w miesiącu wysyła pieniążki.

Minnie

[kora3]

Minnie, Ty udajesz, ze nie rozumiesz, czy jak???
Oczywistym jest, ze poza karmieniem piersią ojciec dziecka moze zajmować się nim tak samo dobrze, jak matka. Czy się i w jakim stopniu zajmuje, to już jest kwestia ustaleń między ojcem, a matką

[minniemouse]

No właśnie o tym cały czas mowie - "czy i jak" - jak JEST. u 15 latek przeważnie nie ma.
nie zauważyłaś początku wątku jaki cie zainspirował? "my jesteśmy i tak wygrani, ale dziewczyna..."
- o tym w kolko klepie.

ps piersia tez moze karmic - Meet the Fockers nie ogladalas?
www.youtube.com/watch?v=4xoVutcfKNk

Minnie

[kora3]

Minnie, bo SĄ ze tak poqiem "wygrani" choćby od tej strony czysto technicznej, że ciezarna dziewczyna, jesli zdecyduje się urodzić bedzie siłą rzeczy na zcasa jakiś krótszy lub dłuższy musiała zawiesić swoją naukę. A chłopak nie bedzie musiał - i wynika to zwyczajnie z czystej fizjologii

[engine8]

Matka nie musi przerwac szkoly. Moze w dwa tygodnie albo szybciej po urodzeniu do szkoly wrocic jesli sa ku temu warunki... a z pomoca rodzin maga byc. Moglyby nawet karmic dzieci w czasie przerwy tak jak to jest w zakladach pracy. Sa specjalne pokoje i dziecko jest im przynoszone na karmienie...
Skoro wg praw 15 latki "moga" miec seks i rodzic to prawo powinno im umozliwac wychowanie w minimalnym klopotami zyciwymi...
Hey dajemy cklopakom w szkolach darmowe kondony a dzieczyn od 13 roku sa na tabletkach to dlaczego nie zrobic nastpengo kroku i w kocu zaakceptowac ze niektorzy zaczna duzo wczesniej nie tylko bawic sie w doroslych ale nimi byc?
A to to z jedenej strony toelrujemy, przyzwalamy czy wrecz zachcamy do seksu ale juz koneskwencji nei akceptujemy i w jakims sensie "zmuszamy " mlode i nierozsadne dziewczyny do podejmowania takich anie innych decyzji.

[kora3]

Engine, nie wiem o jakich Ty warunkach i zasadach piszesz, jesli o amerykańskich, to wierzę, ale apeluję, bys skupił się jednak na tym, ze tu rzecz dzieje się w PL, ok?

Powiadasz ze z pomocą rodzin mogą być warunki, fajnie...Tylko wiesz, nie każda rodzina ma MOZLIWOSCI, zeby młodocianej matce uczącej sie stworzyć warunki takie, jakie stworzyłą opisana tu przeze mnie rodzina mojej kolezanki, kiedyś 15 - letniej mamy.
Ludzie mający dziecko 15- letnie zwykle maja około 40- stki, zatem pracujące osoby - nie zawsze ojciec czy matka takowego dziecka z dzieckiem mogą sobie pozwolić na rezygnację z pracy, czy bezpłatny urlop na okoliczność opieki nad wnukiem. Powiem więcej - ZWYKLE nie mogą sobie pozwolić.
Mozna wynająć nianię, a jakże - tylko znó - trzeba zwyczajnie na to mieć. Przeciętnie uposazona rodzina, majaca jeszcze inne dzieci na utrzym,aniu, a przecież taka 15- letnia mama moze mieć rodzeństwo, nieprawdaz - nie moze sobie pozwolić na niańkę na prawie cały dzień Engine - w PL, bo w USA - bardzo mozliwe.

Rozmawiając o dowolnej sytuacji trzeba brac pod uwagę jej realia - zwyczajnie.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Ludzie mający dziecko 15- letnie zwykle maja około 40- stki, zatem pracujące osoby - nie zawsze ojciec czy matka takowego dziecka z dzieckiem mogą sobie pozwolić na rezygnację z pracy, czy bezpłatny urlop na okoliczność opieki nad wnukiem. Powiem więcej - ZWYKLE nie mogą sobie pozwolić.

i dlatego Koro ja własnie jestem realistka i od razu przeskakuje w rzeczywistość, czyli pomijam udany przypadek twojej koleżanki z przeszłości gdzie dobre warunki finansowe pozwoliły na idealne rozwiązanie sytuacji i skupiam się na tym jak faktycznie jest.
A realia są dokładnie takie jak opisałaś - czy u was czy u nas znakomita większość rodziców nastolatków oboje pracuje, znakomita większość ma mentalność "zrobiliście to się zajmujcie" (mimo udzielania mniejszej lub większej pomocy, uważają za głównych rodziców swe dzieci - skądinąd słusznie).
Dzieci-rodzice zostają wiec ze swymi dziećmi:
- dziewczyny zazwyczaj usiłują matkować i kontynuować edukacje online, chłopcy normalnie chodzą jak chodzili do dziennych szkol i usiłują grac role ojca nie mając pojęcia jak, by w końcu najdalej po pól roku uciec od byłej girlfriend. a częściej jeszcze wcześniej.
One szkoły porzucają, oni zazwyczaj kończą, robią kariery zawodowe, i rzadko kiedy interesują się swymi dziećmi mimo obietnic ze będą.

Tu nieco realnych faktów z konkretami dla Engine, ale nie tylko, jak naprawdę wygląda to cudowne "macierzyństwo" realistycznie:

Facts about teen pregnancy
orzezwiajace fakty o rozkoszach rodzenia przez nastolatki i tego wpływie na cale życie
Zagrożenia w ciąży u nastolatek

Minnie

[znana.jako.ggigus]

to wszystko jest niewazne, czyja kolezanka i jak dala sobie rade.
Wazne jest - kazdy z nas decyduje zgodnie ze SWOIM WLASNYM sumieniem i nikomu nic do tego. Nawet jesli dookola przyklady kwitnace, mozna sie zdecydowac przeciw. Nawet jesli ktos sie boi i wszyscy mu/jej/im odradzaja, mozna sie udecydowac za. Byle kazdy z nas i kazda z nas te mozliwosc podcjecia decyzji we wlasnym imieniu mial i miala, a nie w imieniu sumienia engine8 i innych.

[kora3]

W pełni sie zgadam Giggus, serio. Popatrzmy na yo jednak z innej jeszcze strony, jesli pozwolisz...
Każdy kij ma dwa końce ...Końcowka "kija" Engine jest taka: skoro dziewczyna zała powinna urodzić, a nie usuwać - należy ją do tego przekonac, albo zmusić, a dziecko mogą pomóc wychować dziadkowie, albo mozna oddac do adopcji- tak w kazdym razie go zrozumiałam (o ile źle to moze mnie poprawi).
Nie zgadzamy się z taką końcówką "kija", bo uwazamy, ze każdy ma prawo w takiej sytuacji zdecydować o sobie ..Ok, ale skoro tak, to druga końcówka "kija" jest taka - jesli dziewczyna ma prawo zdecydować o aborcji, to ma też prawo zdecydować o urodzeniu. I nieoddawaniu do adopcji, tylko zatrzymaniu dziecka. I tu już są schody powiem Ci, bo taka decyzja nomen omen zaciązy nie tylko na życiu tej dziewczyny, ale także na życiu jej rodziców i być moze także - rodzeństwa.
Pozwalając komuś na autonomiczną decyzje musimy liczyć się z tym, że moze ona byc odmienna od tej, jaką sami podjęlibyśmy w adekwatnej decyzji, albo wydaje się nam ze podjęlibyśmy.
Tak, jak nie mozna takiej dziewyny zmuszać do urodzenia dziecka, tak samo nie mozna zmuszać do aborcji, czy oddania po urodzeniu, nie sądzisz?

[verdana]

Nie mozna zmuszać dziewczyny do niczego - w takiej sytuacji musi zadecydować sama. Problem w tym, zże prawo polskie daje rodzicom możliwość oddania tego dziecka i to jest dramat.

[kora3]

No wiesz Verdano, ja widzę jeszcze jeden aspekt tej sprawy - otóż decyzja o urodzeniu i zatrzymaniu dziecka podjęta przez nieletnią, czy nam sie to podoba czy też nie obciąza także jej bliskich - rodzicow, a także ewentualnie rodzeństwo. Być może owi rodzice są skłonni oddac swego wnuka dlatego, ze nie mają zwyczajnie warunków do wychowania maleńkiego dziecka. Nie planowali go, ani nie uczestniczyli w jego poczeciu i zrzucenie na nich odpowiedzialności za nie bez mozliwości podejmowania przez nich jakichkolwiek decyzjo w tej materii wydaje mi się mocno nie fair.

[verdana]

I w imię obciążenia rodziców mozna zmusić dziewczynę do usunięcia ciąży albo do oddania jej własnego dziecka? Odebranie matce dziecka jest tak okrutne, że jeśli rodzice to zrobią, to są złymi rodzicami i tyle. Rodzice, którzy są gotowi zniszczyć własnemu dziecku życie, bo "nie mają warunków" - cóż. Jakoś słabo w to wierzę.

[kora3]

Verdano, moje uwagi tyczyły się postawy Giggus...inna sprawa ze "nie maja warunków" wcale nie musi być wymówką...Znam rodzinę zamieszkującą na 40 metrach kwadratowych i utrzymującą sie tylko z pracy pana taty, gdzie jest troje dzieci: 4 - latek, 16- latka i 13 - latek - ten ostatni bardzo ciężko chory. Gdyby teraz 16 - latka zaszła w ciąże i miala zamiar mieszkać z rodziną w tym mieszkaniu to tak, ona nie ma na to warunków - przyznasz. Takiej sytuacji, uprzedzę - nie ma i nie wiem też co ta rodzina doradzałaby ewentualnie najstarszej córce w niej, ale obiektywnie tam nie ma na to warunków, bo już są bardzo trudne w obecnej sytuacji

[znana.jako.ggigus]

no i dlatego pisalam o tym, aby kazdy podejmwoal takie decyzje zgodniw ze swoim sumieniem, a nie sumieniem engine.
Wspolczuje oczywiscie kobietom w otoczeniu engine (czy innych wanna be partiarchow) .
Kazda decyzja ciazy na zyciu, ciazy fajne slowo. Kazda byle podjeta przez osobe, a nie w imieniu kogos.

[kora3]

znana.jako.ggigus napisała:

> no i dlatego pisalam o tym, aby kazdy podejmwoal takie decyzje zgodniw ze swoim
> sumieniem, a nie sumieniem engine.
.

Z tym się zgadzam Giggus w 100 proc.

> Kazda decyzja ciazy na zyciu, ciazy fajne slowo. Kazda byle podjeta przez osobe
> , a nie w imieniu kogos.

Owszem, tylko ze decyzja na urodzenie i zatrzymanie dziecka podjęta przez dziewczynę zaciaży także na zyciu jej blisch, rodzicow, być moze rodzeństwa. I to już nie jest decyzja, która dotyczy TYLKO jej i jej dziecka, ale także innych osoob, które nie podejmując decyzji o seksie (bez odpowiedniego zabezpieczenia) będą tą decyzją obciążane

[znana.jako.ggigus]

to jest oczywiste. Prawie kazda decyzja, ktora podejmujesz, dotyczy innych.
Tak to juz jest.
Byle tylko kazdy z nas mogl podejmowac decyzje sam. a nie zgodnie z wytycznymi patriarchow.

[kora3]

Aha, czyli uwazasz, ze to w porzadku swoimi nieprzemyślanymi decyzjami obciązaź innych?

[znana.jako.ggigus]

Nie i nie wiem, jak ci to przyszlo do glowy.
W kontekscie ciazy, bo byc moze do tego pijesz - malo kto w momencie podniecenia, fascynacji i innych mysli - ooh, moge moja nieprzemyslana decyzja obciazyc innych.

[kora3]

Doprawdy? To dlaczego tak weilu ludziom udaje sie jednak nie zaliczyć" wpadki przez całe życie?

Ale tu nie szło o decyzję w momencie podniecenia Giggus, a o poźniejszą - są dziłam, ze w kontekscie rozmowy to oczywiste.
Jesli przyjmujemy zasadę, ze nieletnia moze podjąc decyzję o aborcji samodzielnie i nikomu nic do tego, to musi to dzoala w drugą stronę - jesli podejmie decyzję o urodzeniu dziecka i zatrzymaniu go to TEŻ nikomu nic do tego...A skor nic do tego, to nie mozna wymagać np. od jej rodziców, zeby de facto wychowywali jej dziecko

[znana.jako.ggigus]

Co dla Ciebie jest jasne kontekst, co kto myślał pisząc. Hm, , inni owszem mogli mieć coś zupełnie innego na myśli. Takie są reguły komunikacji.
Doskonale wiesz, że nieletnia nie podejmie decyzji w takim wypadku samodzielnie. Ba, bawet świeżo upieczona 18latka też nie ma w pełni samoduielności.
No ale że ruszasz bojowo w kierunku bicia piany, to wypada mi Cię czule pożegnać.

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Jesli przyjmujemy zasadę, ze nieletnia moze podjąc decyzję o aborcji samodzieln
> ie i nikomu nic do tego, to musi to dzoala w drugą stronę - jesli podejmie decy
> zję o urodzeniu dziecka i zatrzymaniu go to TEŻ nikomu nic do tego...A skor nic
> do tego, to nie mozna wymagać np. od jej rodziców, zeby de facto wychowywali
> jej dziecko

A dlaczego mamy "przyjmować" taką zasadę, jeśli prawo stanowi inaczej? Prawo jest dobre lub złe, można dyskutować nad tą kwestią (akurat może nie na forum sv!), ale póki co obowiązuje i nie ma co rozważać hipotez, które i tak nie mają racji bytu.

[kora3]

Basiu, ja znam przepisy - taką zasadę ptzujęłam w dyskusji z Giggus - skoro się mówi a trzeba umeić powiedzieć także b - nawet podczas czysto akademickich dysput

[znana.jako.ggigus]

nie rozumiem sensu twojej wypowiedzi

[kora3]

Trudno, nie powieszę sie chyba

[basia_styk]

" Historia jest dość długa, a tylko wielki Tacyt umiał opowiadać historię stylem zwartym i nad podziw treściwym."

[znana.jako.ggigus]

Zawsze możesz wyjaśnić, o co Ci właściwie chodzi....Tak jest najprościej

[kora3]

Minnie, o mojej kolezance wspomniałam w kontekscie finansowym. Czy zwykle dziewczyny szkoły nie kończą - róznie, zależy właśnie od tego na co mogą sobie pozwolić z pomocą dorosłych, a to z kolei zalezy od tego ile ci dorośli mają - po prostu. Mam kilka lolezanek, które w średniej szkole urodziły dzieci - wówczas nie było opcji by ani dziewczyna w dziennej szkole została, ani by w niej został chłopak - ojciec dziecka. Większosc z tych dziewczyn szkoły jednak pokończyła, tylko w trybie wieczorowym albo dziennym, ale dla dorosłych. Studia, o ile kończyły, to już róznie... Były to jednak mamy młode, ale nie ekstremalnie młode, najmłodsza miała 16 lat zostając mamą.
Teraz oboje młodzi rodzice mogą bez problemów od strony szkoły kontynuować naukę. I nie ejst też tak, ze dziewczyna musi zostać z dzieckiem w domu - ok, na niańkę nie kazdego stać, ale sa przecież złóbki. Dorosłe kobiety, które maja dzieci, w tym małe także pracują przecież. Nie wszystkie wykorzystują urlopy wychowawcze. Ot, wczoraj spotkałam znajomą panią, jest kandydatką do sejmiku wojewódzkiego, w styczniu tego roku urodziła synka, wykorzystała macierzyński, ale nie cały i wróciła do pracy. Tak, dzieckiem mógłby sie zająć jej partner i zajmuje sie nim gdy ona po pracy prowadzi działalnośc społeczną, a teraz także polityczną. Ale urlop tacierzyński nie za bardzo wchodził tu w gre z racji zwyczajnie rodzaju pracy pana. U pani było to łatwiejsze po prostu technicznie. Niemniej, no teraz mały "chodzi" do złobka i radz sobie bez pomocy niań, babć, cioć, a jest to ich pierwsze dziecko jak na razie.
Tak, oni sa dorosli (32 lata pan i 35 pani), mają samodzielne lokum, pracują...No i dziecko było planowane...Jednak przez ciąże mozna chyba porbić jakieś plany na czas po porodzie i spróbowac się zorganizować. tyczy sie to wg mnie obojga takich rodziców młodocianych.

[minniemouse]

kora3 napisała:
dziewczyna, jesli zdecyduje się urodzić bedzie siłą rzeczy na zcasa
> jakiś krótszy lub dłuższy musiała zawiesić swoją naukę. A chłopak nie bedzie musiał - i wynika to zwyczajnie z czystej fizjologii

Nie, z fizjologii nic nie wynika.
dziewczyna, a już zwłaszcza po normalnym porodzie, moze wieczorami naściągać pokarmu do butelek i przechowywać je na zapas w lodowce do dwóch tygodni a w zamrażarce do trzech miesięcy.
absolutnie nie ma przeszkód by zaraz wróciła do szkoły kontynuować edukacje bo z dzieckiem moze zostać tatuś który musiał przerwać naukę by sie nim opiekować. tak samo on się nadaje jak i ona.

Minnie

[kora3]

Minnie, bądźże realistką ...Teoretycznie tak samo nadaje się on, jak ona - praktycznie oboje nadają się nijak, bo zwyczajnie raz nie mają żadnego doświadczenia w opiece nad noworodkiem, dwa na pewno o tym nie marza
Dorosłe kobiety i dorośli mężczyźni, którzy zostają rodzicami pierwszy raz maja nierzadko problem w opiece nad swoim dzieckiem - nierzadko wymarzonym, wyczekanym i po lekturach róznych poradników będac, a co dopiero nastolatek czy nastolatka

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Wiesz, wcale nie jest to zawsze oczywistośc Bsbiu. Np. gdyby dziewczyna w chwi
> li zajscia w ciąże nie miała tych 15 lat, to sytuacja chłopaka od trony prawnej
> wyglądałaby bardzo kiepsko. Poza tym, osobiscie znam taki przypadek, bo dotycz
> y mej kolezanki - mogpby być tak, ze dziewczyna pochodzi z bardzo dobrze sytuow
> anej i ustosunkowanej rodziny, a chłopak z przeciętnej i w takiej sytuacji obie
> ktywnie sytuacja dziewczyny wcale nie jest gorsza niż chłopaka.

Mój post dotyczył opisanej sytuacji. Twój - powyżej cytowany - jakichś hipotez. Może jednak trzymaj się ściśle tematu?

[engine8]

Traktuaja problem i dziewczyne przedmiotowo.... smutne.
O jaka to porade prosi ta Matka a teraz Babcia ?

Ma wnuka "w drodze" i nie wie co z tym zrobic?
Najrozsadniej to to samo co zrobili jej rodzice i dziadkowie kiedy jej matka zaszla z nia w ciaze....
Wpomoc matke dziecka psychicznie i fizycznie a pozniej pomoc wychowac wnuka/wnuczke.

Moja rada jak zwykle - "Rob co ci serce dyktuje" poniewaz ze skutkami tej decyzji (brak decyzji to rowniez decyzja) bedziez zyc do konca dni swoich..
Ja mam wnuczke i kocham jak tak samo jak swoje dziecko i sobie nie wypobrazam zeby jej nie bylo w naszym zyciu...

[kora3]

engine8 napisał(a):

> Traktuaja problem i dziewczyne przedmiotowo.... smutne.

Smutne, ale do przewidzenia Engine - no niestety. Zawsze matce będzie bliższe jej dziecko i jego interes (ojcu też rzecz jsna, ale tu matka napisała), niż inne obce.

> O jaka to porade prosi ta Matka a teraz Babcia ?

Z opisu wynikało, że o taką jak pogadać z dziewczyną i jej rodzicami, a także nomen omen - co poczać w zaistnialych okolicznościach. Babcią pani jeszcze póki co nie jest.
>
> Ma wnuka "w drodze" i nie wie co z tym zrobic?

No najwyraźniej, przy czym ja sie wcale nie dziwie zważywszy na okoliczności.

> Najrozsadniej to to samo co zrobili jej rodzice i dziadkowie kiedy jej matka za
> szla z nia w ciaze....
> Wpomoc matke dziecka psychicznie i fizycznie a pozniej pomoc wychowac wnuka/wnu
> czke.

Hmmm brzmi bardzo prosto, ale na ogół proste rozwiazania w takich sytuacjach widzi się, gdy one nas nie dotycza, a sytuację komentujemy z pozycji wygodnego fotela, czy jak wolisz Smerfa Ważniaka

>
> Moja rada jak zwykle - "Rob co ci serce dyktuje" poniewaz ze skutkami tej decyz
> ji (brak decyzji to rowniez decyzja) bedziez zyc do konca dni swoich..
> Ja mam wnuczke i kocham jak tak samo jak swoje dziecko i sobie nie wypobrazam z
> eby jej nie bylo w naszym zyciu...

Cieszę snie niezmiernie Engine, ale weź pod uwagę, że patrzenie TYLKO przez pryzmat swoich doświadczeń i mozliwości rzadko daje prawdziwy obraz sytuacji i pozwala na jej obiektywną ocenę.
Moja wspomniana tu kolezanka, dziś pani w moim wieku, na wysokim relatywnie stanowisku w instytucji naukowej urodziła dziecko majac nieco ponad 15 lat. W czasach, gdy ciąza uczeniicy równała sie automatycznym wylotem ze szkoły, za to aborcja była legalna.
Jej rodzice, ludzie bogaci, wykształceni i ustosunkowani zrobili wszystko, by mogłą urodzić w spokoju, a po porodzie kontynuować naukę. Ze szkoły zwyczajnie ją wypisali przenosząc do innej, nim ktokolwiek zorientował się, ze jest w ciąży W nowej była dwa dni po czym poważnie "zachorowała" - miała całkiem wiarygodne zwolnienie lekarskie. i Wyjechała "za granicę" na konsultacje i leczenie - tak na serio do krewnych w odległym regionie Polski., gdzie urodziła. Wszystko to dało się załatwić Engine za pieniądze, ale trzeba było je zwyczajnie mieć. Ci ludzie mieli i bardzo fajnie, pytanie co zrobiliby tacy, którzy nie mieliby. Tu jeszcze trzeba było "zaklajstrować" fakt, że dziewczę zaszło nie mając 15 lat, bo także wówczas było dowodem na przestępstwo i chłopak kolezanki (aktualnie były mąż) który miał niewiele więcej alt niż ona, ale jednak więcej za taki czyn mógł iść do więzienia. Ale też się dało mając kasę i układy jej rodziców. A chłopak był ze zqwyczajnej, przeciętnej rodziny - gdyby to tej rodzinie przyszło zabezpieczać sytuację młodych, to nie mieliby na to i chłopak byłby karany, a dziewczyna napiętnowana jako 15 - latka z dzieckiem. Bardzo mozliwe, że gdyby jej rodziców nie było stać na załatwiebie sprawy, jak załatwili to jedyną alternatywą byłaby aborcja...

[engine8]

No i Ci ktorzy urodzili sie poniewaz rodzice "wpadli" przed albo po slubie - reka do gory!!!
I teraz z perspektywy czasu co powinni z nami zrobic ????

Decyzja trudna bo np moze sie zdarzyc ze bedzie to jedyne dziecko jakie bedziemy w stanie "miec"?
Nie trzeba dlaeko szukac..... Nasze sie urodzilo kiedy mielismy juz po 20 lat i wlasni zaczelismy studia.... W sumie dorosli ale nie odpwiedzialni poniewaz zapomnieli ze dzieci to skutek uboczny spontanicznego seksu...
Jedyna pozytywna sprawa bylo to ze to nie byl "casual seks" - chcielismy by crazem ale swiat runal na ziemie..
Studenci z dzieckiem bez grosza i mieszkania... Dziewczyna - obecnie zona bez rodzicow a wynajmujacy jej mieszknaie natychmiast kazali sie wyprowadzic uslyszwszy o nadchadzacym dziecku....
Ale rodzice czyli dziadkowie dziecka postanowili ze pomoga nam tyle ile beda mogli.....abysmy mogli skonczyc szkole i sami przejac obowiazki....tak bylo. Zajelo nam ciut dluzej i pozbawilo nas to wielu przyjemnsci ze studiwania.. ale nie zalujemy anu krzty.
Szkoly skonczylismy i po 10 latach zona juz nie musiala pracowac - a wikeu 60 lat zadne z nas nie musialo i nie musi pracowac do konca dni... Jednym z powodow jes to ze szybko musileismy dorosnac.
Dziecko bylo i jest najbardziej lubiane w obu rodzinach poniewaz wszyscy byli zangazowani w wychowanie.... i ten pupilek rodzinny wyrosl na zdrowego mezczyzne ktorego coreczka jest rowniez dzieckiem calej przedluzonej na 3 pokolenia rodziny....jako ze wszyscy czuja sie "dziadkami". Nikt sobie nie wuypbraza bay bylo inaczej....
A my pomimo ze staralismy o wiecej niestety musilismy sie zadowilic jednym i to tym ktore bylo w pewnym momencie "na tapecie" i aborcja byla opcja poniewaz komplkowalo to zycie wszytkim dookola. Dojrzalosc dziadkow wlasnie wziela gore - oni sobie nie wyobrazali aby jeden blad byl powodem drugiego.. A usuniecia tej ciazy nie wybaczylibysmy sobie nigdy..
W sumie to co kiedys na krotka chwile bylo problemem stalo sie naszym sukcesem.

[engine8]

No i sie okazuje ze jestem "cienki" mezczyzna....jak skonczylem to pisac to mialem mokre policzki.... ciagle jest to badzo emocjonalny temat.

[minniemouse]

zawsze wiedziałam ze z ciebie Engine w gruncie rzeczy wielki romantyk

[minniemouse]

Ja tez mam tylko jedno. nigdy nie rozważałam i nie rozważałabym usunięcia ciąży, nawet w nastoletnim wieku bo byłam bardzo rogata dusza. gotowa byłam być single mother na złość plotkarom z osiedla! lololol
ale nie odbieram prawa innym do wyboru. i super jeśli komuś urodzi się dziecko tak chciane, ale znam niestety nastolatków co dzisiaj przerzucają sobie syna z domu do domu. dziadkowie bynajmniej nie zachwyceni, ledwie pomagają. dzieciak cierpi, rodzice dysfunkcyjni, dziadkowie dysfunkcyjni.. nie jest za ciekawie.
dlatego mowie. maja po 15 lat, powinni sami zadecydować w te lub wewte. a tu juz nie zapowiada sie ciekawie. jedna rodzina jest zdecydowanie na nie, druga nie wie co robić. po prostu nic na sile...

Minnie

[engine8]

I jak zapytasz te dzieci kiedy dorosna czy wolalyby byc usuniete czy urodzone to jak myslisz co powiedza?

A 15 latki juz same raz zdecydowaly i pokazaly ze sa niedojrzale i durne a wiec w tym wieku rodzice powinni wziac stery w swoje rece na nastepne kilka lat.
Daleki jestem od winienia rodzicow ale gdzie tam cos tam umknelo uwadze... i oczekiwac od 15 latkow dobrej i dojrzalej decyzji????
Matka chlopaka powinn sie skontaktowac z rodzicami dziewczyny i razem zdecydowac jak sie stac "Dobrymi Dziadkami" a dziecko i byc moze dzieci im kiedys podziekuja.
To K... cale akcej robi,y jak chronic psy przed usypianiem a jaeli chodzi o dzieci to ..... ech szkoda slow..
Rozumiem probelmy 15 latkow ale Dziadkowie nie powinni miec problemu CO zrobic a jedynie JAK

[minniemouse]

ja bym sie wolała nie urodzić. no i co?
ja nie żałuję ze mam dziecko. moje było wymarzone. ale jak mowie nie każde jest. zmuszanie dzieci do rodzenia dzieci to nie jest jedyne słuszne wyjście.
I co z tego ze rodzice dzieci teoretycznie wezmą stery na kilka lat? a co jak dzieci własnych sie po tych kilku latach
i tak nie beda chcialy? a dziadkom lata leca...

Minnie

Minnie

[minniemouse]

ps
a tu mamy sytuacje gdzie na starcie jedna strona dziadków "wnuka" nie chce wiec o czym tu gadać.

[engine8]

"ja bym sie wolała nie urodzić. no i co?"
Ano to ze moze mielibysmy troche mniej problemow na tym swiecie..

[minniemouse]

Mężczyźni drogi Engine są w takim samym stopniu odpowiedzialni za ilość "problemow" na świecie co kobiety - a moze nawet w większym jeśli weźmiemy pod uwagę gwałty i date rapes w wyniku których rodzą sie dzieci wbrew woli kobiety.
Bez plemnika nie rozwinie sie zarodek - bardzo proste. wiec jak nie chcecie aby rodziły sie niechciane dzieci to nie zapładniajcie beztrosko kobiet. Uważajcie komu, kiedy, jak rozdajecie swoje cenne nasienie. jeszcze prostsze.

Minnie

[verdana]

Dziadkowie mogą na przykład chcieć chronić własne dziecko i pozostawić mu decyzję, a nie zmuszać do donoszenia ciąży, przypuszczalnie kłopotów zdrowotnych i wychowywania dziecka w wieku, gdy nie jest sie do tego zdolnym. Tu trzeba brać pod uwagę dobro DWOJGA dzieci, ale rozumiem, ze liczy się tylko jedno. To, którego jeszcze nie ma. Drugie jest nieważne, bo uprawiało seks, więc powinno zostać za to przykładnie ukarane. Potraktowanie dziewczyny jako inkubatora, który ma donosić chce czy nie, to jest obrzydliwe.

[engine8]

Alez o tym ze zostanie inkubatorem sama podjela czy tez powinn podjac te decyzje? chyba ze nie miala zadnego pojecie o tym co to jest sesk i do czego prowadzi...
Jak nie chcecie byc inkubatorami to prosze nie zachodzic w ciaze albo wymyslic inny sposob..

[kora3]

Engine, toż włąsnie wymyślono już bardzo dawno inny sposób - jest nim aborcja. I nie pisz do mnie proszę odezw, jakie to zło - też uwazam ten sposób za najgorszy z możliwych, ale czasem jest to jedyne wyjście.
Owszem, w dzisiejszych czasach osoby rozsądne nie zaliczają w "wpadki", ale tu mowa o 15 - latce. Wg polskiego prawa dziewczyna ponizej 16 lat musi mieć zgodę rodziców na stosowanie hormonalnej antykoncepcji. Inaczej lekarz ma święte prawo odmówic wypisania recepty, da się to pewnie załatwić na lewo, ale to już prywatnie, a młoda osoba niekoniecznie ma na to pieniądze. Wkładki raczej nikt jej nie założy, nawet prywatnie za sporą kasę, zresztą jesli chce mieć w przyszłosci dzieci - wkładka z załozenia odpada. Zatem pozostaje prezerwatywa. A prawdłowe jej używanie leży po stronie męskiej i tylko po tej no i może pęknąć ..Zostaje tabletka po , z woli ekipy w PL rządzącej znów na receptę, którą to 15 - latce niełatwo zdobyć.

[verdana]

Zmuszenie dziecka do donoszenia ciąży jest zwykłym okrucieństwem. I nie, dziewczyna nie podjęła decyzji o zostaniu matką, tylko o uprawianiu seksu. Rozumiem jednak, że adekwatną karą za to jest zmuszenie jej do donoszenia ciąży i porodu, potencjalnej utraty zdrowia i być może zmarnowanie jej życia.
Mamy nadzieję, ze faceci, którzy nie ryzykują swoim zdrowiem i życiem na wszelki wypadek będą uprawiać seks tylko wtedy, gdy chcą zostać ojcami. Bo każdy stosunek seksualny obarczony jest ryzykiem ciąży. Czyli seks tylko dwa-trzy razy w życiu. Albo niech kobieta rodzi, chce czy nie.

[minniemouse]

Bardzo mądre słowa - Verdana 10/10

[engine8]

I tu wlasnie jest problem....ze ludzi wlasnie tak rozumuja.. czy tez nie rozumuja wogole..

[znana.jako.ggigus]

no to jesli tak nie rozumujeszm to nie uprawiaj seksu.
Natomiast jak rozumuja inni ludzie, jakie podejmuja decyzje, to jest ich sprawa. nie twoja

[verdana]

Nie widzisz różnicy pomiędzy dzieckiem dwojga, młodych, ale dorosłych ludzi, a dzieckiem 15 -latki? 15 latka nawet nie może decydować o swoim dziecku, nie ma prawa go sama wychowywać, nei może nic zrobić, jesli dziecko jej zabiora i pójdzie do adopcji, nie może nic zrobić, jeśli dziecko wyląduje w DD, albo będzie wychowywane przez jej rodziców i oni nie będą dla niego dobrzy. Porównujesz dwie kompletnie różne sytuacje. Jedna- dwoje dorosłych ludzi ma dziecko. Mogą podjąć różne decyzje. Druga - zmuszamy dziecko do urodzenia dziecka, w sytuacji gdzie jest to zagrożenie zdrowia matki, możliwość, że nie ukończy żadnej szkoły, możliwość, że zabiorą jej dziecko. Jeśli ta 15-latka nie chce mieć dziecka, to zmuszanie jej do tego jest jedną z najbardziej okrutnych rzeczy, jaką można zrobić. Znam taką sytuację. 15 latka urodziła dziecko (w ciąży próbowała popełnić samobójstwo). Dziadkowie wychowywali syna jako własne dziecko.Matka "brata" nienawidziła. A i dziadkom się znudziło - jak tylko dorósł, powiedzieli, że nie jest ich i wyrzucili z domu. Powiesił sie. Super happy end.

[minniemouse]

100/100

[engine8]

Bosze.. widzisz i nie grzmisz....
"15 latka nawet nie może decydować o swoim dziecku, nie ma prawa go sama wychowywać, nei może nic zrobić,"

Ale splodzic to splodzila zgodnie z prawem i teraz moze isc i usunac - taka prawo jej juz przysluguje?
Jak splodzila z 15 latkiem to on za seks z nieletnia powini isc do wiezinia..??
On zreszta podbnie - prawo nie zezwal na sesk z nieletnim chlopcem?

" jesli dziecko jej zabiora i pójdzie do adopcji, nie może nic zrobić, jeśli dziecko wyląduje w DD, albo będzie wychowywane przez jej rodziców i oni nie będą dla niego dobrzy"

Ale dzicko bedzie mailo zycie .. I dlaczego zakladac ze rodzice nie beda dla dzieck dobrzy?
A wiec co ? Lepiej go od razu "odkurzyc" i wywalic do smieci?


"Druga - zmuszamy dziecko do urodzenia dziecka, w sytuacji gdzie jest to zagrożenie zdrowia matki, "

Gdzie i kiedy? skad Ci to przyszlo do glowy???

"Jeśli ta 15-latka nie chce mieć dziecka, to zmuszanie jej do tego jest jedną z najbardziej okrutnych rzeczy, jaką można zrobić.:
Tzn urodzenie uwazasz za jedna z najbardzije okrutnych rzeczy.
Zabicie go - jednym z najlepszych wyjsc z trudnej sytuacji?

"Znam taką sytuację. 15 latka urodziła dziecko (w ciąży próbowała popełnić samobójstwo). Dziadkowie wychowywali syna jako własne dziecko.Matka "brata" nienawidziła. A i dziadkom się znudziło - jak tylko dorósł, powiedzieli, że nie jest ich i wyrzucili z domu. Powiesił sie. Super happy end."

Chyba masz jakis problem psychiczny.....
Ja znam dzieci chciane i kochane ktore popelnily samobojstwo ...

[minniemouse]

Tzn urodzenie uwazasz za jedna z najbardzije okrutnych rzeczy.
Zabicie go - jednym z najlepszych wyjsc z trudnej sytuacji?

No ale nawet ty Engine musisz się pogodzić z faktem jakim jest różnica pomiędzy 6cm zbitkiem zwyczajnie mięsa w ciele kobiety a 4 kg gotowym wrzeszczącym bobaskiem na sali porodowej ...

Minnie

[znana.jako.ggigus]

Minnie, brawo! Coraz bardziej mi się opdobasz, serio piszę bez cienia ironii!

[engine8]

I tu wlasnie jest najwiekszy problem...

[minniemouse]

oj tam oj tam Ggigus!

[engine8]

No pogodzilem sie juz ze ten "6cm zbitkiem zwyczajnie mięsa w ciele kobiety" to podejrzewam jest mozg?

[znana.jako.ggigus]

jeśli to dla ciebie jakikolwiek problem, to nie rob aborcji. a od decyzji innych to sie po prostu odwal.
Moge tak pisac, skoro w innym poscie szydzisz z mózgu kobiety.
I tak, kobiety będą usuwać ciążę, czy tego chesz czy nie. bo to ich sprawa. Nie jesteś niczyim sumieniem, nikt nie dał ci prawa do tej roli. Możesz byś sumieniem żony/córki, bo jesteś partriarchem, ale macice innych kobiet to ich broszka.

Engine

[kora3]

engine8 napisał(a):
>
> Ale splodzic to splodzila zgodnie z prawem i teraz moze isc i usunac - taka pra
> wo jej juz przysluguje?
> Jak splodzila z 15 latkiem to on za seks z nieletnia powini isc do wiezinia..??
> On zreszta podbnie - prawo nie zezwal na sesk z nieletnim chlopcem?

Engine - jeśli mamy poważnie rozmawiać o realiach a te opisane są polskie, to wypadałoby je zwyczajnie znać.
W PL są one następujące: przestępstwem śgiganym z urzędu jest obcowanie płciowe z osobą poniżej 15 roku życia. Koniec, kropka. Osoba nieletnia w rozumieniu prawa to jest osoba do 18 roku życia.
W tej konkretnej sytuacji nie ma mowy o przestępstwie sciganym z urzędu - z opisu wynika, ze dziewczyna ma 15 lat, chłopak 17.

Owszem, gdyby oboje mieli poniżej 15 lat w chwili "zajscia" to oboje popełniliby przestępstwo, ale na pewno nie poszliby do więzienia, bo prawo odnoszace się do przestępstw popełnianych przez dzieci, nie przewiduje kary pozbawienia wolności przez osadzenie w zakładzie karnym, a jedynie w zakładzie poprawczym. Jednakowż wątpliwe, by ich to spotkało w takiej sytuacji
Nie fantazjujmy, trzymajmy się realiów.

Co do reszty, nieładnie jest sugerować komuś problemy psychiczne zeby zdeprecjonoac jego poglądy Engine.
Każdy człowiek w życiu wczesniej czy później staje przed róznymi decyzjami, które podjąć musi i które są decyzjami kluczowymi. Jedną z takich decyzji jest wybór czy się chce mieć dziecko w ogóle lub w danym momencie.
Osoba 15 letnia nie ejst zdolna do podejmowania takich decyzji...Tak, wiem, "umiała" uprawiać seks - to nie tak Engine...Pociąg seksualny pojawia się u czlowieka wczesniej, niż psychiczna i emocjonalna dojrzałosc do posiadania potomstwa, nie mówiąc o dojrzałosci społecznej.

[engine8]

Pogubilem sie.
No wiec prawo polskie uwaza ze 15 latek czy -latka jest zdolony do podejmowania tak powaznych decyzji jak zajscie w ciaze czy urodzenie dziecka ale odpowiedzialny (prawnie i materilanie) za te decyzje to nie jest?

A sugerowanie problemow psychicznych bylo zwiazane z tym ze " a moze rodzce beda niedobrzy" i ostatnio hsitoryjka "znam kogos kto nie usunal i popelnil samobojstwo".... Myslisz ze takie rozumowanie i logika popierajaca aborcje jest czyms normalnym? Bo dla mnie to nie do pojecia

[verdana]

Tak, 15 latka ma prawo uprawiać seks i nie ma prawa wychowywać dziecka, nawet jesli chce tego dziecka i chce je wychowywać. Może zapoznaj się z polskim prawem, co?
I tak, ilość nastolatek wyrzuconych z domu z powodu ciąży nadal jest ogromna.Nie każdy ma rodziców, którzy przyjmą na siebie ciężar nieodpowiedzialnosci 20-latków.

[kora3]

engine8 napisał(a):

> Pogubilem sie.
> No wiec prawo polskie uwaza ze 15 latek czy -latka jest zdolony do podejmowani
> a tak powaznych decyzji jak zajscie w ciaze czy urodzenie dziecka ale odpowiedz
> ialny (prawnie i materilanie) za te decyzje to nie jest?

Nie rozumiesz Engine, chyba w każdym razie...
Mam wrazenie też że udajesz, ale odpowiem...
Polskie prawo zakłada następująco: osoba poniżej 15 rż.jest niezdolna do racjonalnych decyzji dotyczących współżycia seksualnego. Ktoś kto obcuje z taką osobą płciowo wykorzystuje tę niezdolność i popełnia przestępstwo ścigane z urzędu. Osobę poniżej tego wieku uznaje się zwyczajnie za niezdolną do rozeznania sytuacji i podejmowania takiej decyzji, choćby sama dążyła do współżycia/innej czynności seksualnej.
Powyżej tego wieku uznaje się, że człowiek ma zdolnośc analizy sytuacji i jest swiadomy podejmowanej decyzji.
Co do odpowiedzialności...Osoba nieletnia, czyli poniżej 17 lat nie ma zdolności do czynności prawnych zwiazanych z opieką nad dzieckiem. Z prawniczego na "nasze" oznacza to, ze nie może być opiekunem prawnym dziecka, także swojego do czasu uzyskania pełnoletności. Do tego czasu opiekunem dziecka - prawntm - moze być tylko inna osoba pełnoletnia, w skrajnych przypadkach przedstawiciel instytucji np. kurator.
Od tego jest pewien "myk" - mianowicie w polskim prawie dziewczyna, która ukończyła lat 16 może wyść za mąż (za zgodą sądu) i jeśli to zrobi, to zyskuje prawne atrybuty osoby dorosłej.

Co do aborcji: w PL legalnie ciąze mozna usunąć tylko w 3 przypadkach: gdy jest ona wynikiem czynu zabronionego, gdy zagraza realnie zdrowiu/zyciu matki lub gdy płod jest nieodwracalnie uszkodzony. Zatem ewentualne dywagacje o tym, kto i jak decyduje o aborcji są nieco bez sensu, bo o ile nie zachodzi żaden z podanych czynników nie ma mowy o aborcji na legalu, a tylko taką od strony czynności prawnych moglibyśmy rozpatrywać.
Co do odpowiedzialnosci materialnej...
Osoba nieletnia na ogół nie pracuje stale, a jesli posiada majątek, który mógby być zabezpieczeniem alumentacyjnym (moze np. coś odziedziczyć osobiscie bedąc jeszcze dzieckiem) nie dysponuje nim samodzielnie. Zatem trudno fizycznie taką osobę obciążyć obowiazkiem alimentacyjnym - z oczywistych przyczyn. Dlatego sąd na ogół w takich sytuacjach obowiazkiem tym obciąża rodziców takiej osoby, a o ile nie są wydolni w temacie - alimenty są wypłacane przez państwo.


>
> A sugerowanie problemow psychicznych bylo zwiazane z tym ze " a moze rodzce bed
> a niedobrzy" i ostatnio hsitoryjka "znam kogos kto nie usunal i popelnil samobo
> jstwo".... Myslisz ze takie rozumowanie i logika popierajaca aborcje jest czym
> s normalnym? Bo dla mnie to nie do pojecia

Jak dla mnie argument akurat ten jest dośc słaby, co nie znaczy, że swiadczy o jakichś problemach Verdany. Jest słaby, bo aczkolwiek nie neguję tego co widziała/słyszała jakiś przypadek, jak najbardziej prawdziwy nie jest wcale regułą.

errata

[kora3]

nie 17, a 18 lat oczywiscie

[verdana]

Ciąża w tym wieku jest ZAWSZE zagrożeniem ze strony matki. Matka jest dzieckiem. Twoje rozumowanie jest takie - skoro uprawiała seks, to traci jakikolwiek prawo do podejmowania decyzji. Można ją zmusić do tego, co innym ludziom wydaje się odpowiedni. Jedni zmuszą do urodzenia niechcianego dziecka, inni zmuszą do oddania go - czy też do wychowywania, choć nie chce, inni zaś zmusza do aborcji. Bo skor uprawiała seks, to niech odpokutuje za to - traci w takim wypadku prawo do własnego zycia i decydowaniu o nim. Tak, urodzenie niecianego dziecka pod przymusem jest jedna z najbardziej okrutnych rzeczy. Urodzenie dziecka i brak do niego jakichkolwiek praw jest też jedną z najbardziej okrutnych rzeczy. Co byś zrobił, mając lat 20, gdyby okazało sie, ze owszem, Twoja partnerka ma obowiązek dziecko urodzić, ale nie mozecie decydować o jego dalszych losach? I ze chce cie je zatrzymać, ale dziecko zostaje oddane d adopcji? Albo, proste - dziadkowie sie dzieckiem nie zajmą i musicie zrezygnować ze studiów? Zwaliliście na rodziców Wasz obowiązek, wykorzystaliście ich dobrą wolę i teraz nie rozumiesz, ze nie wszyscy rodzice mająchęć wychowywać dzieci nieodpowiedzialnych rodziców. Uprawiałeś seks i spłodziłeś dziecko? Super, ale nie wzięłaś na swoje barki obowiązku utrzymywania go - to jest dla mnie szczyt nieodpowiedzialności.

[kora3]

Wzruszające Engine, naprawdę Tylko, ze jak wspomniałam - patrzenie na dowolny problem tylko z własnej perspektywy. to droga donikąd.
Ja uwazam fakt, ze nigdy nie stanęłam przed wyborem "urodzić czy usunąć" za szczescie. Bo tak na serio nie wiem co bym zrobila, pewnie by zalezało od wielu czynników.
A ze niektórzy Z PERSPEKTYWY czasu oceniają, ze fajnie jest - no pewnie, jak się wszystko dobrze ułozy, to na pewno.
Moja wspomniana tu kolezanka - ta, która swe pierwsze dziecko urodziłą mając nieco ponad 15 lat, a w sumie ma dzieci troje - jakoś nie pragnęla dla nich tego, by w wieku nastu lat miały dzieci i uświadamiała je o antykoncepcji. Własciwie jak myslisz - dlaczego? Przecież ona urodziła w wieku 15 lat i wszystko jest ok - skończyla szkołę, studia, ma 3 udanych dzieci, zrobiła karierę zawodową, wiec przecież to takie łatwe majac lat 15 i dziecko, prawda? No jakoś ona uwazała, ze jdnak nieprawda

[znana.jako.ggigus]

no i jeszcze jedna wazna kwestia - Engine by nie usunal, no wiadomo nie on sam, on jako 15letni ojciec by nie pozwolil, okay. On jako ojciec 15latki w ciazy czy 15letniego´tez by nie pozwolil na usuniecie. Okay.
ale inni ludzie w takiej sytuacji postapili inaczej i to jest wybor i sprawa tych ludzi. nie chcesz aborcji, to jej nie rob, za to pozwol innym decydowac zgodnie z ich, a nie z twoim sumieniem.

[kora3]

Też tak uwazam

[engine8]

Czyli decyzje o tym czy dziecko bedzie zylo czy nie jest w gesti 15 latka i jest to na zadanie bez konkretnych powodw - ot po prostu tak chce i bez zadnych konsewkwencji?
Problem w tym ze wiele z was Kobiet (co dla mnie jest szokujace poniewaz mniej bym sie dziwil jakby to byly poglady mezczyzn..) ocenia ze plod to pare centymetrow "miesa" warte tyle ile na polce w sklepie 10 dkg wiprzowny...
Nikt nie probuje zdefiniowac keidy zaczyn asie zycie ale Kobiety uwazaj ze "moja cialo moja decyzja" i dlatego m in u nas jest douszczalna tzw "late term" aborcja - czyli nawet meisic przed urodzeniem mozna usunac.. Probowano przeglosowac aby przynajmnije nie pozwalc od 4 chyb amieisac i nie przeszlo.. A jak wyflada "late term" aborcja to prosze sobie poczytac...
A ja sie rowniez nie zgadzam ze ciaza to cialo kobiety i moze sobie z tym robic co chce - to juz osoba trzecia "zrobiona" przez nia i partnera" tymczasowo dorastajaca w lonie kobiety.. i od momentu zaplodnia PRawa , obowiazki i decyzje nie moga byc jednostronne chyba ze jedna z osob sie ich zrzeknie.. A wiec jako ojciec dziecka usunietego wbrew mojej woli czy bez mojego pozwolenia powininem mic prawo sadzic tych co to zrobili o zabojstwo "mojej polowy" ... Dlaczego takiego praw nie mam? Wiecie ze nawet zona nie musi meza pytac o pozwolenie na usuniecie?

[verdana]

Tak. W gestii 15-latki, która poniesie pełne konsekwencje wyboru Uważasz, ze jest za młoda, aby decydować o dziecku, ale dostatecznie dorosła, aby je urodzić? Cóż, rozumiem, że to jest łatwa decyzja dla kogoś, kto nie wziął odpowiedzialności za urodzenie dziecka, tylko zepchnął ją na rodziców i uważa, ze to było odpowiedzialne. Nie było. Nie możesz NIC mówić o tym, jak to jest wychowywać dziecko, skoro jako dorosły facet nie byłeś w stanie sam mu zapewnić wychowania i utrzymania.

[znana.jako.ggigus]

i w dodatku ta 15 latka sama zadecyduje, ze swoją matką. a nie engine , bo to nie jego broszka. Engine niehc sobie pilnuje macic swoich kobiet, jak i engine uważa, że może wejść do baru dla facetów, a baby won. to ten sam poziom

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
Problem w tym ze wiele z was Kobiet (co dla mnie jest szokujace poniewaz mniej bym sie dziwil jakby to byly poglady mezczyzn..) ocenia ze plod to pare centymetrow "miesa" warte tyle ile na polce w sklepie 10 dkg wiprzowny...

cóż, takie są realia.
płód, a właściwie embrion, bo do 8-miu tygodni to nawet jeszcze nie płód a dopiero embrion nie jest jeszcze dziecko a zaledwie idea dziecka. Przypisanie temu sentymentalnej wartości nie zmieni faktu ze biologicznie to wciąż jest nie w pełni uformowany twór.
Nie ma się co zahlystywac jakie to przyziemne. natura, biologia taka wlasnie jest - przyziemna.
Abstrahując od naukowych faktów - nigdy nie twierdziłam iż ów "zbitek mięsa" jest dla mnie czymś bezwartościowym. trzymajmy się proszę faktów i nie dośpiewujmy dla własnych korzyści teorii z sufitu.

A ja sie rowniez nie zgadzam ze ciaza to cialo kobiety i moze sobie z tym robic co chce - to juz osoba trzecia "zrobiona" przez nia i partnera" tymczasowo dorastajaca w lonie kobiety..

no a niby czyje to ciało?? faceta??
jak urodzisz dziecko i przeżyjesz to na własnej skórze to pogadamy
tymczasem dam mężczyznom dobra rade - po prostu niech faceci nie pukają byle kogo, tylko wpierw znajda sobie kobietę która zechce z nimi być i im dziecko urodzić.
to obejdzie się bez krzyku o 'inkubator'.

Dlaczego takiego praw nie mam? Wiecie ze nawet zona nie musi meza pytac o pozwolenie na usuniecie?

ja znowu fiuta nie mam i nie chcą mnie wpuścić do White's Club. i co ja biedna pocznę...

Minnie

[kora3]

Nie rozumiem dlaczegpo nam zadajesz takie pytania...Chcesz mieć takie prawa, znajdx ludzi podobnie myślących, zawiazcie stowarzyszenie i walczcie o to, by takie prawo ustanowiono - proste.

Natomiast Engine skoro tak lubisz wzruszające historyjki z życia ...Siostra mej kolezanki zaszła w ciąże mając lat 44 i będąc już matką dorosłego jednego i dorastającego drugiego dzieci. Zaszli nie planując tego, usunęła wkładkę, bo minął termin ważności i jako że już zaczynały jej się jazdy z cyklem, sadziła ma już menopauze i w ciąże nie zajdzie.
Ale stało się...Pani miała bardzo poważne przeciwwskazanie do ciąży - kilka lat wczesniej chorowała na raka. Przeszła operację i terapię, rak na razie nie atakował, ale nie minęło nawet 5 lat od czasu, gdy atakował. Kolejnym przeciwskazaniem był już jak na ciezarną "sędziwy" wiek.
U niej problemu z usunięciem ciąży by nie było - przeciwskazanie zwiazane z rakiem było jednoznaczne. Ale pani nie chciała. Nie chciała też zrobić badań prenatalnych, choć z racji wieku jej przysługiwały. Mozna zrobić, ale przymusu nie ma.
Pani urodziłą dziecko, choć sprzeciwiał się temu jej mąż, jej dzieci, a także jej rodzice i siostra...Okazało sie, ze urodzona dziewczynka jest tzw. roślinką. Nie widzi, nie słyszy, nie miała odruchu ssania, po 1,5 roku cięzkich starań lekarzy udało się spowodować, ze oddycha w miarę samodzielnie. Nie ma z dzieckiem zadnego kontaktu, bo jego uszkodzony mózg na to nie powzala. Ale żyje, wiec idąc Twoim tokiem myslenia wszystko jej ok.
dziecko nawet jednego dnia nie było w domu, bo jego stan nie pozwala na opuszczenie placówki medycznej. Rodzice, owszem, byli przy nim, ale mieszkają w regionie od placówek medycznych mogących zając się takim dzieckiem od 250 do 400 km - najbliższych.
Ojciec dzieka wykorzystał urlopy i to wszystko - musi pracować, zeby utrzymać rodzinę - ma wszak jeszcze 2 dzieci - jedno na studiach, druie obecnie w liceum. U pani po ciąży nastąpił nawrót raka, leczy się, ale rokowania nie są dobre. Wszystko wskazuje na to, że pani umrze po prostu niedługo Dziecka praktycznie od pół roku, a ma ono 1,5 roczku nie odwiedza, bo jej stan zdrowia na to nie pozwala.

Wg Ciebie to jest ok sytuacja? Bo wg mnie - nie. Kobieta niby miała prawo zaryzykowac swoje życie kontynuując ciąże. Niby miała, ale przecież to nie dotyczyło TYLKO jej, ale i męza, dwójki pozostałych dzieci i tego nowo narodzonego, głęboko niepełnosprawnego. Poza tym teraz sama wymaga opieki, a trzecie dziecko bedzie jej wymagało dopóki bedzie żyć. Kto powinien się zająć nim po jej śmierci - ojciec, rodzeństwo, dziadkowie, ciocie, wujkowie ...Fajnie - ojciec pracuje, siostra studiuje (kierunek taki, że wymaga zaangazowania), brat uczy się w liceum, dziadkowie mają blisko po 80 lat, ciocie i wujkowie - rodzeńśtwo rodziców to osoby pracujące. Zatem KTO?

[minniemouse]

No chyba Engine który walczy tak o nieusuwanie ciąż. niech je po prostu wszystkie bierze do siebie.

Minnie

Poprawność polityczna

[bene_gesserit]

Nie bardzo mam ochotę czytać twój post - jak zawsze przydługi, pewnie kiepsko zredagowany i zawiły jak sto pięćdziesiąt, ale ja nie o tym.

Chciałam tylko zwrócić uwagę, żę używanie słowa 'politpoprawność' dezawuuje je. To skrót, przypominający komunistyczną nowomowę (politbiuro). Sprowadzenie czegoś, porównanie czy zasugerowanie, że coś wywodzi się duchowo z komunizmu to prawo Godwina w polskim wydaniu. Poważnie tak trudno powiedzieć/napisać 'poprawność polityczna'?

[minniemouse]

O cześć Bene, jak dawno cie tu nie było! milo cie znowu widzieć

Minnie

Panicz, chłopka i dziecko

[paktofyton]

Opowieść kora3

Brzmi jak opowieść: bogaty panicz zrobił dziecko biednej chłopce. Ona będzie musiała ponosić konsekwencje tego, że ma bachora, a on co najwyżej sypnie jakimiś pieniędzmi.

W polskim prawie jest to dokładnie (dość) uregulowane.
* Oboje rodzice mają do dziecka takie samo prawo ale i TAKIE same OBOWIĄZKI.
* Sąd rodzinny ustala miejsce stałego pobytu dziecka
- kobieta może zawnioskować, że miejscem stałego pobytu dziecka będzie mieszkanie ojca.
Wtedy bachora na karku będzie miał ojciec i jego rodzice, a nie biedna, samotna matka.

Oczywiście, sąd może uznać, że dziecko wymaga karmienia piersią, więc zasądzi na przykład - tu możliwości jest wiele:
- że matka będzie dojeżdżać do domu ojca, aby baby nakarmić, albo w inny sposób dostarczać mleko.

Sprawa alimentacji w Polsce jest jeszcze bardziej ciekawa - przykra dla ojca i jego rodziny.

Matka - nastolatka, a w jej zastępstwie jej rodzice wyliczają koszty utrzymania dziecka:
* matka nastolatka musi się uczyć co najmniej przez 8 godzin -> dziecko wymaga opiekunki na cały etat -> 2600PLN Brutto = to się równa podstawie wystąpienia o alimenty.
Oczywiście PLUS inne koszty utrzymania dziecka.
Oburzony ojciec - jego rodzice: dlaczego tak dużo gdzie jest wkład matki?
Sąd odpowiada: - przez pozostałe 16 godzin matka i jej rodzina świadczą dziecku wartości niepieniężne.... OPIEKĘ.

Polskie sądy rodzinne stają po stronie dzieci zasądzając alimenty - nie ważne na ile ciebie stać, ważne jak wysokie są potrzeby dziecka. Masz za mało kasy, to weź sobie dodatkową pracę.

[minniemouse]

Mam prośbę Paktofyton - czy moglbys sie tak niekulturalnie nie wyrażać o dziecku? z góry dziękuję.

Minnie

[minniemouse]

zaraz - chyba ze to było celowe ??? bo przeczytałam jeszcze raz i czuje tu jakiś podtekst...???

[paktofyton]

minniemouse napisała:

> zaraz - chyba ze to było celowe ??? bo przeczytałam jeszcze raz i czuje tu jaki
> ś podtekst...???
>
"Bachor"
Podtekst jest oczywisty.
Figura stylistyczna jest oczywista.

Jeśli ktoś jeszcze nie rozumie, dlaczego użyłem słowa "bachor" to chętnie wytłumaczę.

[minniemouse]

A to przepraszam , we wrzątku jestem kąpana, mea culpa.
jak przeczytałam po raz drugi to do gupiej baby nagle dotarł zamierzony podtekst i przyznaje, bardzo trafna strzała!
Dostane wybaczenie?

Minnie