Albo, albo

[annthonka]

No dobra, przyszedł czas i na mnie.

Jest sobie grupa osób uprawiających pewien sport, co wiąże się nieraz z kilkudniowymi wypadami "w teren". Osoby znają się nie od dziś i dogadują na tyle dobrze, że takie wyjazdy zazwyczaj są naprawdę bardzo fajne.

W grupie jest też jeden facet, o dość trudnym charakterze i czasami nieco dziwny, no ale jest mimo tego w miarę lubiany, bo jest uczynny, ogólnie dobrze się z nim gada, no i w uprawianiu sportu jego charakter nie przeszkadza.

Jednak pan dziwny ostatnio obraził się śmiertelnie nia innego członka grupy o coś totalnie irracjonalnego ("winowajcy" po drodze zepsuł się samochód przez co pan dziwny musiał na niego czekać dwie godziny).

No i teraz do sedna - grupa w niedługiej przyszłości planuje kolejny wypad, a pan dziwny coraz głośniej rzuca aluzje, że jeżeli na wyjeździe ma być "winowajca" to on nie pojedzie.

Wiadomo, że zachowania pana dziwnego nie ma co oceniać, ale co w tej sytuacji zrobić? Czy "winowajca" powinien w takim razie zrezygnować z wyjazdu? A może olać i jechać tak czy tak? Jak powinni się zachować w tej sytuacji pozostali członkowie grupy? Sytuację dodatkowo komplikuje fakt, że pan dziwny ma nieco bliższe kontakty z pozostałymi niż "winowajca".

[baba67]

Jeśli członkowie grupy tak bardzo kochają pana dziwnego to powinni jasno i wyrażnie powiedzieć winowajcy że uczucia to sprawa irracjonalna i nie sa w stanie się dobrze bawić bez pana dziwnego a bez winowajcy mogą. Można tez powiedzic winowajcy że ma szanse w przyszłości na dołączenie do grupy o ile kupi sobie superhiper pojazd który się nie psuje.Ale pewności nie ma. Innym rozwiązaniem, ale to dla trochę bardziej racjonalnych osób (uznaję że nie dla wszystkich możliwe-nie oceniam) jest mocna konfrontacja grupy z panem dziwnym -czyli nie ma półsłówek tylko przypieramy do muru CO DOKŁADNIE wg pana dziwnego jest winą owego winowajcy? To że jest nie dość zamożny aby mieć superhiper niepsujące się autko? A może w ogóle pan dziwny winowajcy nie lubi i każdy pretekst jest dobry żeby doprowadzić do pozbycia się go z grupy? Bo na przykład zarywa mu panią do której pan dziwny wzdycha? Albo jest w czymś lepszy i dziwny tego znieść nie może,Mnie sie wydaje że sytuacja w grupie juz nikty nie będzie ok o ile się dziwnego nie przyprze-zawsze będzie kac moralny i smrodek.

[annthonka]

Babo

A tak na serio to pan dziwny jest po prostu trudny i dziwny życiowo i dość łatwo go urazić bez racjonalnego powodu (vide zepsuty samochód). Niestety taki typ człowieka, raczej już niereformowalny.

Jest duże prawdopodobieństwo, że nie zmieni swojego stanowiska do czasu wyjazdu. "Winowajca" z jednej strony nie widzi powodu, dla którego miałby rezygnować z czegoś fajnego skoro w niczym nie zawinił, ale z drugiej, tak jak mówisz, będzie smrodek. Sytuacja nieco patowa.

[baba67]

Jeśli naprawde Wam zależy na dobrych relacjach w grupie a nie chodzi o jakieś uczucia do dziwnego, totalnie jak jeden mąż zignorujcie focha albo zróbcie jak radzi zdziwiona tylko może w wersji oddelegować jednego członka grupy i powiedzieć jasno i wyrażnie panu dziwnemu że są granice tolerowania jego dziwności.Tą granicą jest Wasza własna wolność , dobierania sobie towarzystwa chociażby.

[annthonka]

No, to jest jakiś pomysł. A co powinien zrobić "winowajca"? Jechać mając w nosie fumy pana dziwnego, czy jednak wycofać się z wyjazdu? Nie wiem, na ile można do tego przyłożyć miarę SV.

[baba67]

Jeśli tzw winowajca będzie czuł życzliwe nastawienie reszty grupy powinien spokojnie pojechać i dobrze się bawić. Bo dlaczego grupa ma brać odpowiedzialność za nierozwiązane problemy psychologiczne dorosłego człowieka? To on powinien iść na terapię jeśli chce dobrze funkcjonować społecznie. Bardzo ważna jest Wasza postawa wobec tej osoby wobec której rzeczywiście zachowano się nie fair bo narażono na niemiła reakcję w sytuacji niezawinionej.

[mocno.zdziwiona]

Moim zdaniem "winowajca" powinien jechać i bawić się dobrze. A dodatkowo wyjaśnić sobie dobitnie sytuację ze sfochanym dziwakiem. Jeśli teraz "winowajca" nie pojedzie, to de facto manipulacja zadziałała, niewinny człowiek został wykluczony z grupy, a sfochany dziwak postawił na swoim. Bynajmniej nie wpłynie na to dobrą atmosferę w grupie, bo w sumie dziś trafiło na Adama, a jutro może trafić na Marka lub Kasię.

[baba67]

Następnym razem annthonka schowa mu przez omyłkę skarpetkę do swojego plecaka i będzie "albo ja albo annthonka"Manipulant który chce sobie podporządkować innych . Moja sympatia do niego po takiej akcji by uleciała w przestworza. No ale ja mam alergię na manipulantów.

[mocno.zdziwiona]

Winowajca? Człowiekowi zepsuł się samochód, zdarza się. Nie jest niczemu winny.
To jest raza spoza SV, ale ja bym postulowała by przedstawiciel grupy w mniej lub bardziej dosadnych słowach ustawił fermentosiejcę do pionu. Nie chce, niech nie jedzie, łaski bez, ludzie będą się lepiej bawić bez faceta, który robi burzę o nic. Po prostu trzeba dziwnemu panu dać do zrozumienia, że nie toleruje się takich zachowań, manipulacji i robia kwasów w zgranej grupie. Jeśli nie potrafi panować nad swoimi humorami lub pretensjami, niech lepiej zostanie w domu lub w ogóle zrezygnuje z uczestnictwa w grupie.

[baba67]

No ale oni go kochają!Przynajmniej większa częśc grupy.Na uczucia nic nie poradzisz. To co proponujesz jest rozwiązaniem oczywistym (bez urazy ,najlepszym) ale przecież annthonka nie zwracałaby się z prośba o radę gdyby to nie te afekty do pana dziwnego.

[baba67]

I jestem przekonana że to nie o samochód chodzi tylko o coś innego.Kiedy się przyprze dziwnego to on prędzej się zamknie niż sie do tego czegoś przyzna.I to jest jakiś plan.

[mocno.zdziwiona]

Czy ja wiem czy kochają? Annthonka napisała, że ma relacje nieco bliższe z grupa niż winowajcą.

[annthonka]

Tu nie chodzi o to, że reszta grupy go kocha.

Relacje z grupą ma nieco bliższe, bo "winowajca" mieszka w pewnej odległości i nie zawsze jest w stanie przybyć np. na spontanicznie zorganizowane spotkanie.

[kora3]

Anthonko, ale co to ma do rzeczy?
Z punktu widzenia SV staje sie chyba raczej po stronie tego, kto ma rację, a nie tego, kto kogoś irracjonalnie obwinia. Jesli to przyjaciel ma takie jazdy, to sie znim ROZMAWIA i uswiadamia mu, ze to jazdy, jesli obcy człowiek - trzyma odeń jak najdalej. Wyglada na to, że zwyczajnie ta grupa rozpuścił;a dziwnego typa Owszem, są tacy ludzie, którzy "tak mają", ze mozna ich niby urazić czyms co normalnie nikogo nie uraża. Tylko, ze nie należy ulegać temu, ze ktoś "tak ma" - ok, Ty tak masz, a ja mam tak, że mnie robienie jazdy o nic - przeszkadza - taka powinna być odp. do kogoś takiego. jesli dop takiego kogos nie dociera taka gadka, to sorki, ale dla własnego komfortu psychicznego należy powiedzieć mu adieu.

[kora3]

Jak powszechnie na forum wiadomo nie oceniać się czyichś odczuć, zatem pan miał prawo się obrazić na "winowajcę" I nie szafuj tak, ze o coś irracjonalnego - pan miał prawo postrzegać ów powód jako racjonalny.

A poważnie teraz: jeśliby zależało mi na panu irracjonalnym - z dowolnej przyczyny, np. towarzyskiej i byłabym z nim bliżej to zwyzcajnie powiedziałabym mu, żeby dał na wstrzymanie, bo jego obrazanie się na "winowajce" nie ma racji bytu i tyle. Wiem, ze byłoby to potworne, bo podważyłabym jego swiete uczucia, ale tak bym zrobiła. Gdyby mi nie zalezało na kimś tak dziwnym to nie zważałabym na jego "protesty" względem obecności winowajcy na wyjeździe i jakby nie pojechał to byłabym zadowolona, że nie ma w grupie takiego dziwoląga

[koronka2012]

To jest jak rozumiem wyjazd indywidualny w ustalone miejsce na zasadzie hasła "ostatni weekend lipca jedziemy w plener". Jedzie kto chce. Na miejscu "winowajcy" nie rezygnowałabym, bo nie jest to jednorazowa akcja, tylko w praktyce - trwałe wykluczenie z grupy, która go akceptuje i która rozumie, że niczym nie zawinił żeby zasłużyć na towarzyski ostracyzm.

Pytanie - czyje towarzystwo jest bardziej pożądane przez grupę?

Grupa powinna w miarę możliwości zachować się neutralnie - zostawiając sprawy ich biegowi i dając ewentualnie dziwakowi odczuć, że przesadza i psuje przez to atmosferę i grupie się to nie podoba. Osobiście wybrałabym towarzystwo mniej konfliktowego kolegi, z którym nie trzeba się obchodzić jak z jajkiem. W końcu te wyjazdy to ma być frajda dla wszystkich a nie stąpanie po polu minowym. Nie lubię osób robiących tzw. gównoburzę z niczego i ktoś taki byłby przeze mnie odbierany jako kłopotliwe towarzystwo. I nieco większa bliskość kontaktów nie ma tu znaczenia, bardziej istotne jest, z kim czuję się swobodniej, czyja obecność nie niesie ryzyka kwasów itd.

[heniek.8]

jeżeli ten "winowajca" chce i ma zamiar jechać, to przed panem stawiającym "ultimatum" jest decyzja:

"X potwierdził że jedzie. czy ty też pojedziesz, to od ciebie zależy"

[minniemouse]

heniek.8 napisał:
jeżeli ten "winowajca" chce i ma zamiar jechać, to przed panem stawiającym "ultimatum" jest decyzja:
> "X potwierdził że jedzie. czy ty też pojedziesz, to od ciebie zależy"

Antonko, ja tym razem zgadzam się z Heńkiem.

ja to widzę tak: pan Dziwak chciałby was wszystkich ustawiać pod siebie. z jakiej racji?
jesteście wszyscy ludźmi dorosłymi, ale żadnych zobowiązań wobec siebie nie macie (?).
Nie moze jedna osoba w grupie wymagać aby wszyscy dostosowywali się do jego sympatii/antypatii.
obawiam się tez, ze to się dopiero zacznie. na razie foch bo komuś się samochód zepsuł.
jak zobaczy ze ma poparcie, to z innej okazji tez będzie oczekiwał ze znowu staniecie po jego stronie. i tak powstaną niekończące się problemy...

Najlepiej wiec, jak Heniek radzi, odbić piłeczkę na kort samego pana.
niech on się z tym użera, nie wy.
I podejrzewam, ze jak się zorientuje ze nie ma co liczyć na jakieś kliki "z nim - przeciw niemu", to się z miejsca uspokoi.
najwyżej spakuje manatki a wy będziecie mieć spokój.

Chyba, bo jedna tylko sprawa mnie gryzie - dlaczego czekaliście 2 godz na pana któremu zepsuł się samochód? ja bym nie czekała tylko wezwała serwis i pojechała. no sorry. ten tez nie moze blokować innym czasu i atlasu. a tu i spóźnia sie i samochód mu siada. nie ma go na czas - jedziemy. niech się martwi sam jak dojechać. jak śpiewa piosenka: jedzie pociąg z daleka na nikogo nie czeka...

Minnie

[minniemouse]

o sorry, never mind, własnie doczytałam o co chodzi, oops

[annthonka]

[10iwonka10]

Ja mam takie techniczne pytanie - czy mozemy dowiedziec sie wiecej szczegolow? Bo ja sobie mysle ze moglo byc tak ze ten winowajca obiecal zabrac/podwiezc tego dziwaka. Zepsul mu sie samochod wiec naprawa zajela 2 godziny I po tych dwoch godzinach przyjechal jakby nigdy nic . Nie zadzwonil/wyslal SMS ale kompletnie olal goscia co czekal. Gdyby tak bylo to przyznam ze bylabym wkurzona. To jest tylko jeden mozliwy wariant.

[annthonka]

"Winowajca" był umówiony z panem dziwnym w celu załatwienia pewnej sprawy, związanej z uprawianym sportem. Pan dziwny miał wyświadczyć "winowajcy" przysługę.
W. zadzwonił do pana dziwnego z informacją, że coś nie halo z samochodem, więc na pewno nie będzie na czas. Pan dziwny siedział w domu i nie miał żadnych planów, więc się umówili, że W. zadzwoni, jak będzie wiedział co i jak. W. zadzwonił kolejny raz półtorej godziny później, już z drogi, no i niestety natrafił już na focha.

[mocno.zdziwiona]

Twoje wyjaśnienia zmieniają postać rzeczy. Czyli winowajca potrzebował przysługi od dziwnego? Miałam na początku wrażenie, że na odwrót. Nadal uważam, że nie ma o co wojny robić, ale bardziej rozumiem pana dziwnego, bo czekał i został postawiony przed faktem dokonanym - winowajca zawiadomił, że już jedzie, nie że będzie za pół godziny jechał i trochę postawił pana dziwnego pod ścianą. O ile zepsucie się samochodu się zdarza, o tyle winowajca nie upewnił się czy panu dziwnemu nadal to wyświadczanie usługi w danej chwili pasuje. W tym punkcie winowajca nawalił.

[heniek.8]

facet być może poczuł się zlekceważony, raczej tego się nie dowiemy bo relacja ze swojej natury jest stronnicza.
autorka niech się przyzwyczai do myśli by więcej go o nic nie prosić (a prosząc innych też podchodzić z rozwagą i respektem)

natomiast reakcja tego typa, upublicznianie sprawy, fochy, to w gruncie rzeczy szantaż w którym próbuje przenieść odpowiedzialność za swoją decyzję na inną osobę

[engine8]

Po porostu nie zwracac uwago na tego narzekajacego.... Wg mnie zachwuje si ejak "baba".. Niech sobie robi co chce bo jak na razie chce jedynie zrobic zamieszanie w grupie z powodow osobistych. Jaj sie bedzie bardzo "upominal" o intrwencje z zewantrz to nalezy mu potadzic aby ten problem zalatwili panowie miedzy soba.

[verdana]

Chwileczkę. Problem jest taki - czy kolega, gdy mu się zepsuł samochód zaproponował panu dziwnemu, że rezygnuje z przysługi, albo by się umówili na inny termin? Albo zadzwonił po pół godzinie, ze przeprasza, ale to jeszcze potrwa? Bo cały czas uwazałam, ze pan dziwny ma focha, ale zaczynam rozumieć, ze to nie jest foch. W takiej sytuacji oczekiwanie, aby przysługodawca czekał tak długo, aż naprawią samochód (może dwie godziny, a może pięć) jest naprawdę cholernie denerwujące. Nie trzeba być wcale dziwnym...

[annthonka]

Uzgodnili, że "winowajca" zadzwoni jak będzie wiedział na czym stoi. Pan dziwny z asertywnością problemów nie ma, więc nie proponowałby takiego rozwiązania, gdyby mu nie pasowało. "Winowajca" zadzwonił po półtorej godziny, z informacją, że już jest w drodze.

Stawianie sprawy w taki sposób, że na wyjazd jedzie albo "winowajca". albo ja, jest reakcją niewspółmierną do tej sytuacji. Stąd było pytanie, jak się powinni zachować wszyscy zainteresowani.

[heniek.8]

annthonka napisała:

> Stąd było pytanie, jak się powinni
> zachować wszyscy zainteresowani.

ale reszta ekipy dlaczego miałaby się w to mieszać?
wynajmują pokoje razem z tymi typami czy co?
jeżeli po prostu gdzieś tam jadą to niech jadą, a tych dwóch ananasów niech się między sobą układa

[annthonka]

Pan dziwny, rzucając takimi tekstami na forum publicznym, sam miesza w to cała ekipę.

[heniek.8]

w jakim sensie miesza ich?
wynajmujecie z nimi wspólne pokoje i nie wiadomo który z nich dojedzie?
ja bym nie zajmował stanowiska jako osoba postronna,

natomiast wyczuwam że ty jesteś tym "winowajcą" (lub z jego ekipy), pokłóciłaś się z panem "dziwnym", on walnął focha, zaszantażował że "albo ja albo on"

co bym zrobił na takim (nazwijmy "twoim") miejscu?
gdybym na 100% chciał tam jechać, to odpisałbym na tamtym forum że to są jakieś prywatne nieporozumienia które nie wiadomo po co wywleka na forum, ale skoro już piszę tego posta to poinformuję go że się tam wybieram, a on podejmie sobie swoją decyzję w tej sprawie.

niby co może się stać - że zbierze się tamta ekipa i powie wam "to wy lepiej nie jedźcie z nami, niech on jedzie"? nawet gdyby - no to nie pojedziesz i też będzie dobrze.

[annthonka]

Heńku, nie ma ekip. Jesteśmy niedużym zespołem (na wyjazdach w porywach do 10 osób) i dobrze się dogadujemy, więc nie ma "obozów" "trzymających" z tym czy z tamtym. Do tej pory wyjazdy były fajne, a fochy i dziwactwa pana dziwnego były po prostu ignorowane, ale też do tej pory nie było aż takiej sytuacji.

No oczywiście, że "winowajcą" jestem ja, stąd bym inaczej tak szczegółowo znała przebieg wydarzeń. Kłócić się nie miałam o co, po pierwsze ja się generalnie nie kłócę, a po drugie to w końcu on mi miał zrobić przysługę.

I wiesz co - po czasie rozkminy, bo nie ukrywam, że miałam z tego powodu pewien stres, chyba Twoja rada chyba najbardziej mi pasuje, no i przy okazji nie łamie zasad sv.

[10iwonka10]

Mysle ze reakcja jest niewspolmierna I taka troche dziecinna na poziomie przedszkolaka. Natomiast nie wiem czego on oczekuje ...On albo ja !!! tak sie wykrzykuje w trojkacie milosnym I wzywa rywala na pojedynek.
Mysle ze pozostali koledzy powinni zostac neutralni I poradzic mu aby sam to wyjasnil z kolega.

Natomiast jest cos wiecej w tej historii….Jesli uzgodnili ze winowajca jak bedzie wiedzial na czym stoi….to nie bardzo rozumiem dlaczego ta obraza. Jesli uzgodnili…?

[10iwonka10]

Mialam na mysli ze winowajca zadzwoni jak bedzie wiedzial na czym stoi.

[annthonka]

No właśnie na tym polega dziwność pana dziwnego

[baba67]

No przecież zadzwonił-wiedział na czym stoi bo już jechał,Dziwny powinien poszukać terapeuty Naprawdę dobrego terapeuty. I zgadzam się z przedmówcami ze to taki gość co lubi szyto-kryto ustawiać innych.Grupie proponuje na każde podjęcie tematu wzrok taki jakby panu nagle bez na głowie wyrósł plus wzruszenie ramionami. Manipulant spasuje kiedy nie ma kim manipulować.A już mu sie trochę udało, ten post jest dowodem,

[engine8]

Wy to sie nad tym za bardzo zorczulacie i analizujecie to po damsku - tzn jakby to kobiety zrobily.
Mezczyzni sie tak nie zachowuja... nie obrazaja sie i do tego smiertelnie. Jak mnie ktos tak obrazi to wale mu prost o wgebe kilka wiazanek, i przechodzimy do porzadku dziennego.

Jak ja bym na goscia czekal tak dlugo to bym to zalatwil mniej wiecej tak:

"Ty jolopie co tak sie gramoliles? Jak Cie sie auto zepsulo to trzeba bylo zadzwonic i zawiadomic zebym na ciebie jak durny nie czekal....Nastepnym razem jak sie spoznisz 5 minut to i ja ani grupa po prostu Cie oleje i nie bedziemy czekac.... A teraz jestes mi winien 5 piw a grupie kolejke...i to zalagodzi sprawe..."

[mocno.zdziwiona]

10iwonka10, ale winowajca nie dał znać dziwnemu na czym stoi. Po prostu zawiadomił, że już jest w drodze do dziwnego, stawiając go przed faktem dokonanym.

[minniemouse]

no ale to niewiele zmienia. tamto było poza grupa sportowa.
Antonko, pan tak czy siak nie ma prawa wymagać abyś nie jechała. to były miedzy wami prywatne sprawy. jak będzie drugu wyjazd to tez masz nie jechać? a moze masz z grupy zrezygnować?
Nie. nadała obstaje za rada Heńka - pan jedzie albo nie, jego wybór.

Minnie

[baba67]

Mnie się wydaje że zadzwonił kiedy naprawa się skończyła i wóz jechał. Wcześniej naprawdę nie wiedział na czym stoi bo naprawy mogą trwać długo a i tak może nic z tego nie wyjść. Dziwny mógł powiedzieć-to przykro mi to za długo, teraz nie mam czasu, może kiedy indziej. To jest reakcja człowieka o zdrowej osobowości.

[heniek.8]

Zamiast faktów używasz tego co ci się wydaje?
Odporna jesteś na manipulacje? A dałaś się zmanipulować.
Relacja jednej strony to manipulacja, autorka pisze o dziwaku, swoją "winę" umniejsza a ty łykasz to jak pelikan i faceta byś wysyłała na terapię.

Zgadnij komu by się przydała terapia, albo chociaż chwila refleksji i ochłonięcia?

[annthonka]

Heńku, przepraszam, ale Ty również zamiast faktów używasz tego co Ci się wydaje.
Nie umiejszam swojej "winy", być może rzeczywiście powinnam była do pana dziwnego dzwonić co pół godziny. Uważam tylko, że nie obraziłam pana dziwnego na tyle, żeby dostał aż takiego focha i stawiał sprawę na ostrzu noża.

Pan dziwny JEST dziwny. Potrafi nagle dostać focha o to, że ktoś się nie domyślił, że on się źle czuje, albo że ktoś nie pochwalił posiłku, który on przygotował dla grupy. Jest lubiany o tyle, że jak nie ma focha to dobrze się z nim gada i jest bardzo uczynny.

[heniek.8]

Już samo to że nazywasz go "dziwny" ustawia mniej dojrzałych forumowiczów w kontrze do niego zamiast obiektywnego dystansu.

Samo ocenianie człowieka a nie poszczególnych zachowań mówi wiele

Nie wyznaczam co ile powinnaś dzwonić, czy co pół godziny czy częściej czy rzadziej.

Ale prosiłaś go o coś i się nie dogadaliście i macie wzajemne pretensje - ty twierdzisz że to jego wina bo jest dziwny, on wręcz przeciwnie

Oczywiście szantaż pt albo ja albo ona jest dziecinny i wiesz jak to rozwiązać

[annthonka]

Heńku - nadinterpretacja. Ja mu nie przypisuję mu winy o nic. Jestem po prostu nieprzyjemnie zdziwiona aż tak niewspółmierną reakcją i tyle.

Prosiłam o pomoc w eleganckim wybrnięciu z tej sytuacji. Poddałeś bardzo dobry pomysł i właśnie w ten sposób zamierzam postąpić

[baba67]

Ja po prostu nie jestem wróżką. Nie wiedziałam że Annthonka pisze o sobie, ma prawo zresztą tyle tylko że dostaje nieadekwatne rady.Pana wysłałam na terapie NA PODSTAWIE tego co zostało napisane a nie tego co zobaczyłam w kartach. Poza tym gdzie swa winę umniejsza? Obiecała że zadzwoni kiedy będzie wiedziała na czym stoi? No to zadzwoniła. Wg tego co piszesz to wszyscy dajemy się manipulować postami forumowiczów proszących o rady w osobistych sprawach.Bo nikt naprawdę nie wie jak tam było.Nadal faceta wysyłam na terapię bo to kawał manipulanta a Ty nie bądż na siłę kontrowersyjny bo to nudne się robi,

[heniek.8]

Twoje wysyłanie na terapię to se możesz.
Pytanie było konkretne: jak się zachować w tej sytuacji.
Reszta, całe tło, ustawienie postaci kto był dziwny, kto był prawy, nie ma znaczenia przy odpowiedzi na zadane pytanie.
To tylko pudrowanie żeby lepiej się zaprezentować

[baba67]

A twoja autoprezentacja polega na pouczaniu uczestnika dyskusji w sposób nic nie wnoszący do tematu, tylko po to żeby zaatakować i udowodnić jaki to cudowny jesteś i nieskazitelny. Mój cel był uświadomić annthonce którą uważałam za członka grupy jak dalece pan odbiega od normy i w związku z tym nie powinna byc ofiara manipulacji. Ja miałam cel, twoim celem było tylko mi dokopać.

[heniek.8]

Sama siebie kopiesz, w oparciu o narzekania jednej strony sporu wysyłasz kogoś na terapię

[minniemouse]

heniek.8 napisał:
Sama siebie kopiesz, w oparciu o narzekania jednej strony sporu wysyłasz kogoś na terapię


a ja podzielam Baby zdanie, dla mnie zachowanie pana tez jest nienormalne.

Minnie

[baba67]

Nienormalna dla mnie jest manipulacja z poziomu piaskownicy, uczuć bycia zlekceważonym nie oceniam, bo to wcale nie bardzo rzadkie,Takie zachowanie byłoby uzasadnione tylko wtedy gdyby Annthonka zrobiła coś bardzo nieetycznego np kogoś okradła abo jechała po pijanemu.Nie w sytuacji towarzyskiego niedogadania choćby nawet i sporej gafy.

[minniemouse]

Tez tak uważam.
A tu - zwykle niedogadanie, w dodatku niemające nic wspolnego ze sprawami reszty grupy.

Minnie

[annthonka]

Zadzwoniłam z informacją, że zepsuł mi się samochód, pan dziwny powiedział, że i tak siedzi w domu, więc żeby mu dać znać jak będę wiedziała na czym stoję. Wiedziałam po półtorej godziny, zadzwoniłam z drogi, żeby dalej nie przeciągać sprawy. Pan dziwny oczywiście miał prawo zmieić plany, ale przestało mu pasować to mógł po prostu powiedzieć.

Fajnie jest poznać inny punkt widzenia, ale nawet jeżeli w odczuciu pana dziwnego zachowałam się nie tak, to chyba nie ma co do tego wątpliwości, że moje zachowanie nie było obraźliwe na tyle, żeby stawiać sprawę "albo ona albo ja" na dodatek na forum publicznym.

Jak można ocenić człowieka i jego odczucia?:)

[kora3]

Zastanawiam się jkak ten watek ma się do wczesniejszych kategorycznych stwierdzeń ze nie mozna oceniać cudzych odczuć i kogoś jako np. "dziwnego"? Pan miał pełne prawo poczuć się przez Ciebie zlekceważony, pokrzywdzony, sponiewierany, potraktowany przedmiotowo, obrażony, urażony, moralnie zmieszany z błotem itd. To są przeciez, jak sami pisaliście, jego odczucia, do których ma prawo niezależnie od ...okoliczności sprawy

Ale no wszak nieważne jakie ktoś ma odczuciua, ważne co w wziązku z tym robi No to pan zrobił zgodnie ze swymi odczuciami - potraktowany przez Ciebie w swoim pojęciu bardzo źle, postawił sprawę jak postawił. Sama określasz go jako "dziwnego", reszta też jakoś nie uważa, ze pan jest hmm typowy. I to jest całkiem zrozumiałe, tylko kłoci sie z Wasza wczesniejszą postawa lwa broniącego praw do odczuć, także tych irracjonalnych. Pan odczuł irracjonalnie i pokłosiem tego odczucia jest teraz jego irracjonalne zachowanie. Tak to technicznie wygląda. Ale ponieważ w Waszym pojeciu nie mozna czyichś odczuc ocenić, jako irracjonalne, to ...

W świecie zdroworozsądkowych ludzi ktoś życzliwy panu zwyczajnie by mu powiedział "stary, nie rób jazd, nic Ci kobitka nie zrobiła, auto się jej zepsuło i tyle. Nie świruj" - i pan moze by przemyślał, szczególnjie, gdyby takich ludzi było więcej. No, ale moze zwyczajnie te osoby nie chcą bezprawnie oceniac odczuć pana i mamy sytuację jaką mamy.

[heniek.8]

można powiedzieć, że każdy jest na swój sposób "dziwny"

wyjątkiem są osoby które opisują sytuację konfliktową na forum - wtedy "dziwny" jest tylko ten drugi

> W świecie zdroworozsądkowych ludzi ktoś życzliwy panu zwyczajnie by mu powiedział
> "stary, nie rób jazd, nic Ci kobitka nie zrobiła, auto się jej zepsuło i tyle. Nie świruj"

w świecie zdroworozsądkowych ludzi nikt nie ma wglądu w to co się między nimi naprawdę zdarzyło
toteż podejście zdroworozsądkowe raczej nie polega na tym żeby oceniać kto komu co zrobił,
tylko zachować neutralność - my jedziemy na żaglówki czy gdzie tam, a wy się napi**lajcie na forum i kto zostanie na placu boju może jechać z nami

[kora3]

Widzisz, nie do końca...Oczywistym jest, że postawa pana w tym zakresie, że postawił alternatywę "ja, albo Anthonka na wyjeździe" publicznie, jest postawa człowieka niedojrzałego po prostu. I jest to też zachowanie sprzeczne z SV. Bo zgodnie z SV on i Anhontka powinni sprawę swego hmm konfliktu załatwiać w 4 oczy. Tylko, że najpewniej Anthonka nie miała pojęcia o żadnym "konflikcie": nie zrobiła bowiem nic złego, sprzecznego z zasadami kultury, czy współzycia społecznego!
Zachowanie neutralności Heńku nie polega na tym tolerowaniu wariackich, irracjonalnych, czy nieadekwatnych zachowań w obrębie grupy. Każdy ma wokł ludzi, z którymi jest blisko i ma prawo oczekiwac od nich np. rady, czy oceny sytuacji z ich - chłodnego punktu widzenia.

Piszesz, ze każdy jest "dziwny" - no w jakimś stopniu owszem Ale ja nie podchodzę do sprawy tak, że watkodawca, w tym przypadku Anthonka opisuje sytuację nieprawdziwie. Nie podchodzę tak, bo i po co miałaby to robic? Oczekuje oceny tej sytuacji i rady, wiec przedstawia sytuację taka, jaka była. Jasne, ze ze swego punktu widzenia, bo trudno by ja "widziała" z cudzego
Z opisu wynika, że nie wydarzyło się NIC, co na logikę mogło pana urazić. Umówili się, z inicjatywy Anthonki i z racji jej jakiegos interesu, zepsuł się jej samochód, powiadomiła o tym...zapewne przepraszając. Pan mógł w zwiazku z tym powiedzieć, ze no trudno, ma juz plany np. na wieczór i tyle. Jednak powiedział, ze zaceka na odzew co dalej, to się odezwała, sprawę załatwili. Być moze jednak pan jest taki, że uznał iz Antyhonka nie dośc żarliwie za to przepraszała, nie dośc uniżenie dziękowała - nie znam typa, nie wiem. Obiektywnie nic sie nie stało, a pan teraz stawia sprawę jak stawia i uważam, że skoro grupa o tym stawianiu z woli pana WIE, to powinna zareagowac zdroworozsądkowo - uświadomić panu, że nie ma podstaw do obrazania się na Anthonkę.
Cóż, gdy sama Anthonka w innych wątkach przekonuje, ze kazdy ma prawo do swoich odczuć No i pan z prawa - skorzystał

[heniek.8]

> uważam, że skoro grupa o tym stawianiu z woli pana WIE, to powinna zareagowac
> zdroworozsądkowo - uświadomić panu, że nie ma podstaw do obrazania się na Anthonkę.

no to tu jest różnica między nami, bo ja nie uważam że grupa powinna reagować i go uświadamiać

ale spoko, to jest różnica której nie musimy sobie wyjaśniać i nawzajem się przekonywać, możemy z tym żyć

[kora3]

Wg mnie zasada jest prosta: JESLI zainteresowany stawia sprawę na forum , w tym przypadku grupy, to grupa ma prawo ja ocenić. Pan jak rozumiem, postawił sprawę "na grupie", więc ta ma pełne prawo uświadomić mu, że jego zachowanie jest nieadekwatne, po prostu i pozbawione podstaw.

Widziałam już takie osoby, jak ów pan, konkretnie z jedną się użerałam - wiecznie ktoś jej coś robił, lekceważył itd. Tymczasem była traktowana zupełnie normalnie. Kiedy się "wyżalała" na te rzekome akty niedobre wobec niej, to jej mówiłam, ze przesadza - nie dotarło to zwyczajnie pani się powiedziało adieu

[heniek.8]

jak byłem młodszy to też zdarzało mi się tak uważać czy nawet podzielić się z kimś refleksją, że "przesadza"
teraz jestem starszy i wiem że to nic nie daje, on nie dostanie jakiegoś oświecenia od moich słów "aha, heniek powiedział że przesadzam to przestanę narzekać"

to tak nie działa - ludzi nie możemy zmienić, każdy narzekacz jest przekonany że ma rację

zresztą obiektywnie - powiedzenie komuś że "przesadza" oceniając i wartościując jego odczucia jest po prostu toksyczne

zachowujesz się jak te starsze panie - kiedy są z dzieckiem na placu zabaw, dziecko się przewróci i zaczyna płakać, a babcia mówi "nic się nie stało" - wbrew temu co czuje dziecko, przecież ono wie że coś się stało

[kora3]

Heńku
ty masz swoje podejście, ja mam swoje. Jesli ktoś mnie pyta, jak oceniam daną sytuację, to ją o ile mam ochotę, oceniam.
Jesli ktoś wariuje i nie pyta, ograniczam z taką osobą kontakty.
I tak Heniu, czasem człowiek - gdy jest myslący powinien posłuchać kogoś kto mówi doń "nic się nie stało" - gdy nic się nie stało W ten sposób uczymy się życia też. Ktoś kto ze wszystkiego robi "problem" i "tragedię" jako dziecko, będzie miał w dorosłym zyciu bardzo cięzko

[heniek.8]

dobre empatyczne podejście,
ale nie wychowuj więcej dzieci

[kora3]

Nie wychowuję dziecvi, bo na szczescie takowych nie mam...Natomiast mnie wychowywano tak, żeby nie robić z bykle czego problemu i uwazam taką postawę za ułatwiającą życie.

[heniek.8]

kora3 napisała:

> nie robić z bykle czego problemu i uwazam taką postawę za ułat
> wiającą życie.

czy nie jest problemem kiedy ktoś musi mieć zawsze rację nawet gdy nie ma racji, albo po prostu każdy może mieć swoją?
na to się zużywa bezowocnie dużo energii mentalnej

[kora3]

Wiesz, sadzę, ze tu sporo zależy od wydolnosci Są ludzie z trudem podejmujący się omawiania jakiegoś problemu i tacy, którzy nie mają z tym problemu

[minniemouse]

heniek.8 napisał:
> > (Kora)uważam, że skoro grupa o tym stawianiu z woli pana WIE, to powinna zareagowac zdroworozsądkowo - uświadomić panu, że nie ma podstaw do obrazania się naAnthonkę.
> (Heniek)no to tu jest różnica między nami, bo ja nie uważam że grupa powinna reagować i go uświadamiać

i tu się mylisz, ponieważ zapomniałeś o jednym - pan grożąc w grupie otwarcie "jeśli A pojedzie to on nie" -
- siłą rzeczy wciąga owa grupę w konflikt jaki się toczy tylko miedzy nim a Antonka.
Grupa nie ma zatem wyjścia, jakoś na to zareagować musi. moze, a nawet powinna wyjaśnić panu iż nie zamierza brać udziału w prywatnej przepychance,
a sam pan ma wybór: jechać lub nie i zrobi jak uważa. to jedno kolektywnie grupa musi zrobić.

> ale spoko, to jest różnica której nie musimy sobie wyjaśniać i nawzajem się przekonywać, możemy z tym żyć

wręcz przeciwnie, po to jest forum dyskusyjne aby przekonywać do swoich racji i wyjaśniać o co nam dokładnie chodzi.
jedynie czego nie musimy naprawdę, to dać się przekonać. rzeczywiscie przy swoim zdaniu zawsze mozna obstawać. byle grzecznie. i tak, z tym da się żyć

Minnie

[heniek.8]

jak to mylę się?
przedstawiam swoją OPINIĘ

bo nie uważam że grupa powinna reagować? w taki sposób się mylę?
pokaż mi normę którą pominąłem w swoim rozumowaniu
ah, PIOOMA? znowu?
pulled it out of my a..

> Grupa nie ma zatem wyjścia, jakoś na to zareagować musi. moze, a nawet powinna wyjaśnić > panu iż nie zamierza brać udziału w prywatnej przepychance,

grupa ma wyjście, może zachować się w sposób dojrzały: uznać (nawet nie potrzebuje komunikować tego) że do nich należy decyzja czy chcą jechać, czy pojedzie jedno, czy drugie czy oboje czy żadne - to sobie ustalą tak jak każdy pozostały uczestnik tej wyprawy - żadne z nich nie jest gwiazdą czy sponsorem tego wyjazdu, są że tak powiem "peryferyjni" - to co jest ważne to że grupa zbiera się w określonym czasie na określone wydarzenie (podejrzewam łódki albo góry).

Jeżeli mam jechać na Mazury w grupie 10 osób, i z forum dowiaduję się że w tej grupie Krzysio pokłócił się z Krysią i tak stawia sprawę że on nie pojedzie jeżeli ma zamiar pojechać Krystyna, to jaka jest moja rola w ich sporze? ja chcę sobie pożeglować a nie nikogo uświadamiać, a ich dziecięce spory niech sobie sami załatwiają

[kora3]

Wiesz Heniu - moznaby sie pozachwycać jaki jesteś hmm dojrzały, gdyby nie pewna sprawa...
Otóż - z tego co napisałeś wychodzi, że nie należy się mieszać np. w mobbing w pracy, bo to są dziecięce spory między dwójką pracowników - np. Nie należy się też mieszac, gdy ktoś kogoś "gnębi" - bo to sprawa między gnębionym, a gnębiącym...
NIBY wszystko ok, ale taka postawa prowadzi do no po prostu zniueczulicy, dominacji kogos w grupie i własnie mozliwości gnębienbia przez tę osobę innych - bo reszty to w tym momencie nie interesuje.
Być moze tego nie dostrzegasz, ale ów pan - bohater wątku - usiłował po prostu Anthonke wyrugować z wyjazdu. Usiłował na grupie wywrzeć presję by to ona jakoś skłoniła ją do rezygnacji z niego, wykorzystujac przy tym fakt, że jest z członkami grupy blizej, niż ona. Iwszem, zachowanie pana jest bardzo dziecinne, bezspornie, ale Ty na równi traktujesz w tej sytuacji "agresora" i "ofiarę"
Ano pokłocili się - ich sprawa. No rzecz cala właśnie w tym, że się NIE pokłócili, tylko pan bez dania racji obraził się na Anthonkę!
Sprawa byłaby tylko miedzy nimi, gdyby pan sie zwyczajnie do niej nie odzywał np., ale w momencie kiedy stawia ultimatum już nie jest to sprawa tylko między nimi.
Nie zrozum mnie źle, ale miałam ze dwa razy w zyciu okazję kiedyś mieć w otoczeniu bliskim takie sytuacje. Generowały je osoby z opisu podobne do tego pana - z przerostem ego. Jedną z takich osób była kolezanka - pozornie fajna, uczynna, ale taka, która lubiła, gdy wszystko było pod jej dyktando. Jesli nie było, to wpadała w zły humor i sekowała kogoś, najczęsciej Bogu ducha winną osobę z jakiegoś równie wyimaginowanego "powodu" jak ów z jakiego ten pan "obraził się" na Anthonkę.
Pani sama siebie uwazała za tzw. duszę towarzystwa - np. sama o osbie mówiła, że bez niej żadna impreza się nie uda. Nie była to bynajmniej prawda, ale pani potrafiła niektórym wmówić, ze tak własnie jest
I włąsnie tak się "obrazała" - wypisz wymaluj, jak ten facio od Anthonki - bo ktoś nie tak spojrzał, nie dośc entuzjastycznie przyjął jej pomysł, za mało chwalił to co ona przygotowała...Nie, bynajmniej nie na wszystkich sie tak "obrazała" - tylko na tych, którzy w grupie mieli pozycję mniej wazną ze tak powiem od niej - byli w niej krócej, byli mniej przebojowi itd.
I też coś kilka razy było - albo on/a albo ja! I przyznaję, ze początkowo nie wnikałam w szczegóły i miałam postawę jak Ty - a róbta co chceta - wasza sprawa ludzie. Do pewnego momentu, kiedy w zasadzie przypadkiem dowiedziałam się czym zawiniła pewna dziewczyna wobec pani i było "albo ona albo ja" - otóż zawiniła tym, że na karaoke zaśpiewała piosenke, która ...była owej pani piosenką Znaczy - ta ja zawsze spiewała - tamta była 1 raz na takiej imprezie w tym gronie, nie wiedziała, że ta jest "gwiazdą" i klops.
Wydawało mi się wręcz nioepradopodobne, zeby DOROSLA osoba miała taką jazdę, ale jednak ...Wtedy sobie przeanalizowałam wczesniejsze przypadki "obrazy" pani i wyszło mi, że po prostu ma nie po kolei kolokwialnie mówiąc. Zatem tym razem, gdy pani na forum grupy strzeliła, że jak pójdzie ta X to ona nie, spokojnie powiedzialam, że moze to i lepiej, bo kwasów nijakich nie będzie. Pani sie nastroszyła, że jak co. No to: obreazasz się o byle co, siejesz zamęt, wzniecasz konflikty i psujesz atmosferę- zatem lepiej rzeczywiscie nie idź. Ktoś to pani musiał w końcu głosno powiedzieć

[annthonka]

kora3 napisała:

> Tylko, że najpewniej Anthonka nie miała pojęcia o żadnym "konflikcie": nie zrob
> iła bowiem nic złego, sprzecznego z zasadami kultury, czy współzycia społecznego!

Właśnie tak było.


> Oczekuje oceny tej
> sytuacji i rady, wiec przedstawia sytuację taka, jaka była. Jasne, ze ze swego
> punktu widzenia, bo trudno by ja "widziała" z cudzego

No wiadomo, że opis jest subiektywny, jak każdy opis , ale fakty są faktami - nie zrobiłam nic, co mogłoby spowodować aż taką reakcję. A ja w wątku startowym nie prosiłam o ocenę zachowania pana, tylko o poradę jak kulturalnie wybrnąc z zaistniałej sytuacji. Dostałam porady i poznałam punkt widzenia innych osób - i właśnie taki był cel mojego wątku


> Być moze jedna
> k pan jest taki, że uznał iz Antyhonka nie dośc żarliwie za to przepraszała, n
> ie dośc uniżenie dziękowała

Coś tu może być na rzeczy, ale pan się otorbił i na razie nie ma szansy dowiedzenia się czegokolwiek. Z mojej strony nie ma konfliktu ani obrazy, po prostu wiem, żeby na przyszłość nie prosić go przysługi i zachować wobec niego neutralność.


> Cóż, gdy sama Anthonka w innych wątkach przekonuje, ze kazdy ma prawo do swoich
> odczuć No i pan z prawa - skorzystał

Koro, ale ja nadal twierdzę, że każdy ma prawo do swoich odczuć i pan z tego prawa skorzystał
Z uczuciami po prostu nie ma jak polemizować. Serio myślisz, że jeżeli mu powiem "nie masz prawa tak się czuć, bo to nielogiczne" to on tak na pstryk przestanie czuć urazę?

[kora3]

Anthonko, nie znam pana to i nie mam pojęcia jak mógłby się w takiej sytuacji zachowac. Niemniej, no wszyscy łącznie z Tobą oceniliśmy, ze odczucia pana pt. obraza czy tam uraza z racji Twego normalnego zachowania i neutralnej sytuacji, były/są nieadekwatne do tychze. A to się przyznasz kłoci z wcześniejsza Wasza teza, ze nie ocenia się cudzych odczuć OCENIA się i własnie to zrobiliśmy - wg forumowiczów pan oczywiscie mógł się poczuć jak chce, ale logicznych podstaw do tego, to nie miał

Owszem Anthonko - osobiscie znam osoby, które majkąc jakieś odczucia i mówiąc o nich np. mnie dały sobie wytłumaczyć, że niewłaściwie/nieadekwatnie postrzegają daną sytuacje./zachowanie kogoś. Bo czasem człowiek ma gorszy dzień, albo okres w życiu i wtedy nierzadko wszystko interpretuje negatywnie i ksobnie, czasem ma jakieś emocje głębsze, które nawet niekoniecznie sobie sam uświadamia itd.
Z opisu Twego, pan raczej do takich ludzi, nie należy. Jawi mi się z tegoż opisu, jako ktoś z przerośniętym ego i tyle. Niemniej - podtrzymuję co napisałam - osób z takim ego i ich roszczeń i wariactw nie należy "skarmiać" - przyklaskiwać czy nawet nie reagować.
Miałam taką osobę w otoczeniu kiedyś, nawet chyba o niej tu dawno temu wspomniałam...Współczułam jej serdecznie, bo miała zwyczajnie kłopoty z sobą,. ALE w pewnym momencie powiedziałam DOŚĆ.
Niedawno spotkałam kolezanke, która dośc nie umiała powiedzieć, czy nie chciała i wysłuchałam o kolejnych "jazdach" tamtej w duchu dziękując sobie samej za to, że się pozegnałam z kimś takim

[annthonka]

Koro, oceniać na własny użytek sobie można, zresztą każdy z nas poddaje ocenie różne sytuacje i osoby, bardziej lub mniej świadomie.

Natomiast nie można z uczuciami polemizować, bo logika nie ma z uczuciami nic wspólnego.

Nie będę więcej opisywać pana dziwnego, bo zaraz znowu się dowiem, że się usiłuję wybieliić, ale nadal nie uważam, że mogę mu odmówić prawa do czucia się w określony sposób, nawet jeżeli w mojej ocenie to uczucie nie jest adekwatne do sytuacji.

[kora3]

Anthonko - zatem jednak oceniamy te odczucia? To miło, iż to zauważasz.
W tym wątku jednak, jak i w kilku innych powstałych ostatnio - ocena tych odczuć jest przywoływana dlatego, że te odczucia spowodowały określoną reakcję odczuwającego, która to reakcja ma konsekwencje dla otoczenia. W tym wątku, ma ono konsekwencja dla Ciebie.

Czyli jest tak: pan się poczuł urazony, choć podstaw nie miał i pokłosiem owej bezpodstawnej urazy jest teraz postawa pana, który stawia grupie alternatywę "albo ja urażony przez Anthonkę do zywego, albo Anthonka która uraziła mnie bezczelnie nie licząc się ze mną" ...

W takim przypadku grupa postawiona przez pana "pod scianą" ma pełne prawo do oceny,czy wg niej pan miał prawo poczuć się urazony Twoim postępowaniem, czy nie! Słowem, czy pan ma rację czując się urazonym i na bazie tej urazy oczekując wyeliminowania Cię z kolejnej wyprawy pod rygorem nie wzięcia w niej przezeń udziału.

[tt-tka]

kora3 napisała:

> W takim przypadku grupa postawiona przez pana "pod scianą" ma pełne prawo do oc
> eny,czy wg niej pan miał prawo poczuć się urazony Twoim postępowaniem, czy nie!
> Słowem, czy pan ma rację czując się urazonym i na bazie tej urazy oczekując wy
> eliminowania Cię z kolejnej wyprawy pod rygorem nie wzięcia w niej przezeń udzi
> ału.
>

O przepraszam, to sa dwie rozne sprawy.
Pan moze poczuc sie urazony, ale pan nie ma prawa zadac, by inni podzielali jego urazy.

[kora3]

Ależ pan nie żąda wcale - pan postawił ultimatum: albo ja urazony do głebi przez Anthonke, albo Anthonka, która mnie sponiewierała moralnie

Zrezc w tym, że z opisu - nie sponiewierała, a pana postawa i odczucia sa irracjonalne. Ale SĄ
I teraz grupa ma wybór: wybrać towarzystwo pana bez Anthonki, choć pan ewidentnie ma jazdę, wybrać towarzystwo |Anthonki bez pana, którego jakoś tam lubią, albo spróbować przekonać pana, że niewłasciwie zinterpretował sytuacją z Anthonka. Co ty byś wybrala?

[tt-tka]

Mnie pytasz ? Sorry, na zachowania typu "obrazilem sie na Anthonke, wiec jesli bedziesz sie bawic z Anthonka, to na ciebie tez sie obraze" reakcje mam jedna - wez, chlopcze, swoje zabawki i idz do innej piaskownicy. Wroc, kiedy sie uspokoisz.

[kora3]

No i dokładnie tak powinno sie pana potraktować w tej konkretnej sytuacji

[annthonka]

kora3 napisała:

> Anthonko - zatem jednak oceniamy te odczucia? To miło, iż to zauważasz.

Koro - inaczej. Nie możemy oceniać, czy dana osoba MIAŁA PRAWO tak się poczuć.

Skoro się tak poczuła to najwyraźniej w swoim mniemaniu miała ku temu powody, nawet jeżeli na logikę wydają się one irracjonalne. Z uczuciami się nie polemizuje, bo one nie kierują się logiką.

[kora3]

annthonka napisała:

> Koro - inaczej. Nie możemy oceniać, czy dana osoba MIAŁA PRAWO tak się poczuć.

Otóż WŁASNIE to oceniamy analizując sytuacje takie jak opisana w tym wątku. czy dana osoba miała prawo, czyli PODSTAWY by się poczuć np. obrazonym.
Cały czast to wałsnie ze tak powiem "wałkujemy" także w moich niedawnych wątkach. oceniamy, czy zachowanie osoby A, np. Twoje było takie , że osoba B. w tym przypadku pan, miała podstawy do obrazenia się/urazy czy też nie miała.
Nie oceniamy tylko tego, że tak sie poczuła, bo cóż tu oceniać, to jest FAKT, że sie tak poczuła.
>
> Skoro się tak poczuła to najwyraźniej w swoim mniemaniu miała ku temu powody, n
> awet jeżeli na logikę wydają się one irracjonalne. Z uczuciami się nie polemizu
> je, bo one nie kierują się logiką.

No widzisz, wg mnie sprawa wyglada inaczej. Istotą dyskusji np. w tym wątku jest to, czy naszym zdaniem pan miał realne powody by sie na Ciebie obrazić.
W niemal kazdym wątku tego rodzaju to wlasnie jest oceniane
Drugorzędna sprawa jest czy napiszemy czy pan miał prawo, czy powody, czy podstawy. Ocenia się czy dane zachowanie było dlań obraźliwe obiektywnie, czy nie. Jesli nie, to pan poczuł się obrazony BEZ REALNEGO powodu. I tak wszyscy niemal w tym watku ocenili sytuację.

[annthonka]

kora3 napisała:


>
> Otóż WŁASNIE to oceniamy analizując sytuacje takie jak opisana w tym wątku. czy
> dana osoba miała prawo, czyli PODSTAWY by się poczuć np. obrazonym.

PODSTAW nie miała. PRAWO owszem.

[kora3]

A Ty w tym zakresie - dla mnie to w tym kontekście to samo - w sensie "mieć prawo" to mieć podstawy/powody. Teraz rozumiem istotę nasze sporu.
Jasne, ze nie mamy wpływu na to, jak się ktoś poczuje, czasem nawet taka osoba, jesli zaburzona, nie ma wpływu na to, że niewłasciwie ocenia sytuacje - w tym sensie owszem każdy "prawo" ma poczuc sie jakoś tam
Ale my oceniamy, nie to, ze jakoś sie poczuł tylko własnie czy miał podstawy/powody i owszem - oceniamy czy dane poczucie sie było uzasadnione logicznie okolicznosciami, czy nie było.

[annthonka]

Taki drobny niuans językowy , ale się w końcu nawzajem zrozumiałyśmy.

[kora3]

No tak - w sumie dobrze wyszło

[minniemouse]

Antonko, ja nie uważam ze ty się próbujesz wybielać. ale nawet w sytuacji gdybyś mogła lepiej to załatwić ze swojej strony, to uważam iz wymaganie "albo ja albo ona" w luźnej grupie towarzyskiej jest absurdalne i niezgodne z dobrym wychowaniem. jest po prostu zachowaniem histeryka czy wręcz na poziomie piaskownicy. nie zgodziłabym się na to, nie usunęła. to jakiś chory terror.

Minnie

[kora3]

Oj Minnie, pan się POCZUŁ przez Anthonkę dotlnięty y do żywego a z uczuciami,. odczuciami się NIE DYSKUTUE, mógłs ię poczuć nawet zgwałcony przez nią i jego prawo
Ale w zwązku ze swoim absurdalnym poczuciem zachowuje się teraz absurdalnie

[minniemouse]

Koro, no mozna by sześćset-stronicowa księgę napisać jak pan się poczuł, dlaczego i czy miał prawo
co nie zmienia faktu iż była to prywatna sprawa pomiędzy nim a Antonka.
Grupy nie należy w to mieszać ani tym bardziej stawiać jej ultimatów.

Minnie

[kora3]

Widzisz Minnie, ja to widzę jeszcze trochę inaczej ...To znaczy, oczywiscie, ze grupy nie powinno sie w to mieszać, ale no pan jakby juz ...zamieszał.

[minniemouse]

noz przeca to już napisałam, tylko w innym kontekście

[kora3]

Wiesz Minnie... Podobnie jak Ty uwazam, że skoro już grupa zostałą w to zamieszana, to powinna stanąc na jakimś stanowisku. Jak piszę wyżej do Henia - NIBY to jest sprawa miedzy 2 osobami, ale tylko NIBY.
Nie podoba mi się stawianie sprawy tak, że na równi traktuje się w takjiej sytuacji i "agresora" i "ofiarę" - w stylu - ano pogniewali się ich sprawa. Nie, bo pan się zwyczajnie bez zadnego realnego powodu obraził na Anthonke i próbował wyrugować ja z wyjazdu!
Widziałam takie sytuacja, kiedy osoba dominująca "obrazała się" na Bogu ducha winnego człowieka za nic, bo tak i tez usiłowała go eliminowaźć z grupy. I czasem własnie ta grupa nie wnikała w szczegóły na zasadzie - dorosli, ich sprawa itd. i tokstycznej osobie uchodziła jej toksycznośc na sucho

[heniek.8]

kora3 napisała:

> Wiesz Minnie... Podobnie jak Ty uwazam, że skoro już grupa zostałą w to zamiesz
> ana, to powinna stanąc na jakimś stanowisku. Jak piszę wyżej do Henia - NIBY to
> jest sprawa miedzy 2 osobami, ale tylko NIBY.

ty uważasz że grupa powinna stanąć na jakimś stanowisku
nie wiem doprawdy dlaczego "powinna" ale w zasadzie dzięki uprzejmości anthonki moglibyśmy się dowiedzieć czy grupa wypełnia swoją "powinność"

antonko, o ile nadążam nad rozwojem wydarzeń, to
1. facet napisał maila ze swoim ultimatem
2. ty spokojnie odpowiedziałaś że zamierzasz pojechać

czy uważasz że ktoś postronny powinien analizować waszą sytuację i wydawać werdykt w imieniu grupy?

[kora3]

Heśnku, mam wrazenie ze nie dośc uważnie czytałeś wątek
Pan , jak wynika z opisu, w towarzystwie grupy wyraźnie kilka razy rzucał aluzjami, że jesli pojedzie Anthonka, to on nie.
Gdyby tego nie było, tylko np. jak piszesz napisał o tym samej Anthonce, czy też jej to zwyczajnie powiedział, grupa nie byłaby zamieszana w sprawę i nawet by o niej nie wiedziała

Tak, ja uważam, że jesli mnie np. ktoś coś mówi niepochlebnego o kimś i wymuszsa, bym dokonała wyboru miedzy opowiadającym a obmawianym - to chcę wiedzieć na czym polega "wina" tego o kim mowa. Jesli w moim odczuciu (heh) tej winy nie ma, to potrafię wprost powiedziec wymuszaczowi, ze ma jazdę i powinien sie leczyć - np.

[heniek.8]

być może masz taką "babciową" naturę - lubisz wszystko o wszystkich wiedzieć i "rozsądzać" spory, nawet jeżeli są to spory między dorosłymi ludźmi którzy cię o to nie proszą.

stąd moje pytanie do Anthonki - facet napisał na forum że nie pojedzie jeżeli pojedzie ona
ona napusała że się wybiera
czyli piłeczka jest po stronie faceta, jeżeli jest konsekwentny to nie jedzie

A pytanie jest takie czy antonka uważa że ktoś z tego ich forum powinien się pochylić na ich sprawą, wysłuchać obu stron i odpowiedzieć w imieniu grupy "ty masz rację, ty nie masz racji, ty możesz jechać, ty lepiej nie jedź"

[kora3]

heniek.8 napisał:

> być może masz taką "babciową" naturę - lubisz wszystko o wszystkich wiedzieć i
> "rozsądzać" spory, nawet jeżeli są to spory między dorosłymi ludźmi którzy cię
> o to nie proszą.

Heńku, jesli ktoś mi o czymś mówi w omawianym kontekscie, to tym samym daje mi prawo do oceny sytuacji...
Nie, nie lubię wszystkiego o wszystkich wiedzieć, ale tak się dziwnie składa, ze najczesciej sporo wiem i to od samych zainteresowanych
>
> stąd moje pytanie do Anthonki - facet napisał na forum że nie pojedzie jeżeli p
> ojedzie ona
> ona napusała że się wybiera
> czyli piłeczka jest po stronie faceta, jeżeli jest konsekwentny to nie jedzie

No owszem Heniu, tylko ze pan - jak zrozumialam - wkrecił w całą sprawę już grupę i nie wprost to uczynił, tylko jakimis aluzjami. Wyjątkowo nie znoszę takich ludzi - ma się coś do powiedzenia, to sie mówi to wprost, albo WCALE.

>
> A pytanie jest takie czy antonka uważa że ktoś z tego ich forum powinien się po
> chylić na ich sprawą, wysłuchać obu stron i odpowiedzieć w imieniu grupy "ty ma
> sz rację, ty nie masz racji, ty możesz jechać, ty lepiej nie jedź"

Nie wiem co uważa Anthonka na ten temat. Rozmawiamy o tym, jak się my zachowalibyśmy w takiej sytuacji, na zachowanie tamtych konkretnych ludzi nie mamy wpływu przecież.

Jak już pisałam do Ciebie, miałam taką osobę jak ten pan w otoczeniu i widziałam podobne sytuacje generowane przez nią I wałśnie poczatkowo nie reagowała, bo miałam postawę jak Ty: dorosli, sprawa między nimi. Do czasu, gdy sobie uświadomiłam, że ta osoba zwyczajnie GNEBI ludzi, którzy jej czymś poidpadną, a podpadali byle czym. I uznałam, ze nie, to nie ejst tylko sprawa gnębiinego i gnębiącego, tylko moja także, bo jestem w tej samej grupie, a zachowanie gnębiciela psuje w niej atmosferę

[heniek.8]

co to znaczy że "wkręcił" grupę?
z tego co rozumiem jest to grupa niezależnych ludzi, którzy pojadą bez względu na to co zamierzają oboje : anhonka i ten jegomość

w związku z tym, na jaką akcję ze strony grupy mają oboje liczyć?

[kora3]

Heńku, zastanawiam się czy Ty udajesz, czy jak ...

[ola5488]

heniek.8 napisał:

> być może masz taką "babciową" naturę - lubisz wszystko o wszystkich wiedzieć i
> "rozsądzać" spory, nawet jeżeli są to spory między dorosłymi ludźmi którzy cię
> o to nie proszą.

[annthonka]

heniek.8 napisał:

> stąd moje pytanie do Anthonki - facet napisał na forum że nie pojedzie jeżeli p
> ojedzie ona
> ona napusała że się wybiera
> czyli piłeczka jest po stronie faceta, jeżeli jest konsekwentny to nie jedzie

Heńku, po przemyśleniu sprawy z takiego założenia teraz wychodzę. Jeżeli będzie konsekwentny to nie pojedzie, ale to jest jego sprawa.
>
> A pytanie jest takie czy antonka uważa że ktoś z tego ich forum powinien się po
> chylić na ich sprawą, wysłuchać obu stron i odpowiedzieć w imieniu grupy "ty ma
> sz rację, ty nie masz racji, ty możesz jechać, ty lepiej nie jedź"

Od kiedy padła odpowiedź "mam swoje powody", grupa przeszła nad tym do porządku dziennego, kładąc to na karb kolejnego focha. Jedna z osób zapytała mnie prywatnie o co chodzi, wyjaśniłam pokróce, w odpowiedzi usłyszałam "no tak, wiemy jaki on jest".

Jesteśmy grupą znajomych, a nie sądem koleżeńskim, więc dobrze, że pozostali zachowują neutralność. Takie jest moje zdanie.

[heniek.8]

No i to jest dojrzałe rozwiązanie z klasą a nie jak baby jarmarczne będą sądzić

[minniemouse]

o Heniu nie wiedziałam ze ty na jarmarki lubisz chodzić. a w jakim mieście?
coś kolekcjonujesz? podręczniki dobrego wychowania?

Minnie

[heniek.8]

Po co komu podręczniki skoro nie ma w nich takich mądrości jakie tutaj można przeczytać?

[minniemouse]

heniek.8 napisał:
Po co komu podręczniki skoro nie ma w nich takich mądrości jakie tutaj można przeczytać?

Dziękujemy za komplement Heniu, uprzejmy z ciebie gentleman, jak zawsze..

Minnie

[10iwonka10]

Mysle ze to taka nieprzyjemna lekcja zycia dla ciebie. Gdybys wiedziala ze tak bedzie to pewno bys go nie prosila o ta pomoc/przysluge.

Ale jak w koncu dojechalas po tych 2 godzinach to on ci pomogl w czym mial pomoc czy nie ?

[annthonka]

Dojechałam. Kiedy zadzwoniłam z drogi pan dziwny powiedział, że nadal czeka. Wizyta przebiegła w ciszy, bez słowa naprawił mi to, co miał naprawić. Podziekowałam, pożegnałam się i wróciłam do domu.

Fakt lekcja na przyszłość, nie prosić go o przysługę.

[baba67]

No i po co było ściemniać że chodzi o kogo innego?

[annthonka]

Myślałam, że wszyscy i tak się domyślą, skoro na początku zaznaczyłam, że przyszedł czas i na mnie. A poza tym skąd inaczej znałabym tak dokładnie przebieg wydarzeń .

[baba67]

No jakoś wiekszość się nie domyśliła od razu. Może przyszedł czas na Ciebie w sensie masz problem w najbliższym środowisku i chcesz się podzielić?

[10iwonka10]

Ha,ha ja mysle ze po przeczytaniu setki postow Kory o sasiadkach, znajomych,krewnych, pociotkach…...I ich problemach jakos nikt nie pomyslal ze to mozesz byc ty .

Mysle ze to nie pocieszenie ale jak Aqua tutaj kiedys pisala wiekszosc tego typu 'dziwnych' ludzi ma jakies problemy psychologiczne lub zaburzenia osobowosci. Pisalas ze gosc jest uczynny ale gdzies mu w tej calej sytuacji 'nadepnelas na piete ' I pewno ani ty ani my nigdy sie nie domyslimy. Rozumiem ze on jest na ciebie obrazony I nie rozmawia z toba?

[annthonka]

10iwonka10 napisała:

> Ha,ha ja mysle ze po przeczytaniu setki postow Kory o sasiadkach, znajomych,kre
> wnych, pociotkach…...I ich problemach jakos nikt nie pomyslal ze to mozesz byc
> ty .

Iwonko, to samo mi przyszło na myśl

[droch]

To było mocno nie fair, albowiem już w inicjalnym poście pozycjonujesz pana jako "dziwnego".
A gdyby tu ten pan napisał na forum, mogłoby okazać się, że nie auto się zepsuło, tylko odholowali je za złe parkowanie, i czekał nie dwie godziny, a cztery. Taki urok relacji z jednej strony.

[kora3]

Drochu, ale na forum siłą rzeczy - relacja ZAWSZE jest z jednej strony. Jesli mamy zakładać, że wątkodawca kłamie, albo delikatniej przeinacza fakty w swej relacji, to dyskusja w ogóle nie ma sensu.

[droch]

Kto nigdy nie zawyżył cudzego spóźnienia, a swojego nie zaniżył, w mowie, piśmie lub myśli - niech pierwszy rzuci kamieniem...
Nie zwróciłaś uwagi, że cała konstrukcja inicjalnej wypowiedzi jest pisana z tezą? Nie wypada o kimś pisać "dziwny", jeśli pytamy o niezależną opinię w swojej sprawie.

[kora3]

Drochu - w realu pewnie każdemu z ans taki "grzech", jak te co je wymieniles się zdarzył Ale w necie, gdzie my tu piszemy anonimowo, a ocena sytuacji przez innych nie ma na real żadnego wpływu, nie miałoby to najmniejszego sensu

[annthonka]

droch napisał:

> A gdyby tu ten pan napisał na forum, mogłoby okazać się, że nie auto się zepsuł
> o, tylko odholowali je za złe parkowanie, i czekał nie dwie godziny, a cztery.
> Taki urok relacji z jednej strony.

Czym innym jest subiektywizm relacji, a czym innym przekłamywanie faktów. Jeżeli chcę poznać opinię innych osób to po co miałabym kłamać?

[kora3]

Ano własnie Anthonko ...Podejrzenia o przekłamywanie, wybielanie sie watkodawcy pojawia się w wielu watkach, podobnie jak absurdalny "zarzut", ze znamy sprawę tylko z jednej strony. Absurdalny, bo na forach - zwykle tak jest, ze z jednej.
Tez mnie zastnawia po cóż ktoś miałby kłamać proszac o ocenę danej sytuacji.

[heniek.8]

kora3 napisała:

> pojawia się w wielu watkach, podobnie jak absurdalny "zarzut", ze znamy sprawę
> tylko z jednej strony. Absurdalny, bo na forach - zwykle tak jest, ze z jednej

wiadomo że znamy relację jednej strony

absurdalne jest poczucie odpowiadających że na podstawie tej relacji mogą doradzić jakieś życiowe posunięcia typu "rozwiedź się" "wyprowadź się" "zmień pracę i weź kredyt" (na tym forum akurat tego nie ma wiele) pisane zresztą przez osoby które z własnymi emocjami sobie nie dają rady

[kora3]

Wiesz, ja uważam, że rady komuś mozna udzielić sensownej TYLKo wówczas, gdy weźmie się pod uwagę realia tej osoby i opisanej sytyacji. Zewby je pod uwagę brać, trzeba je znac - oczywiste.

Tu jak zauwazyłeś słusznie tego typu porady które przytoczyłeś, raczej nie padają. I dobrze, choć przecież taka internetowa rada, to tylko rada, czyjś punkt widzenia, a pytający i tak zrobi co zechce. Padają natomiast porady całkowicie "od czapy" czyli oderwane od rzeczywistosci tego, kto pyta

W opisanej sytuacji - ja bym starała się z panem urazonym wyjasnić sprawę spokojnie. Ale Anthonka pisze, że pan się "otorbił" co rozumiem jako "zamknął na ten temat mentalnie" w swojej zapiekłej urazie.

Moznaby też, o ile jest taka mozliwośc i taka osoba, zwrófcić się do kogoś z grupy, kto cieszy się autorytetem u tego pana i poprosić o "mediacje" - uprzedzajac, nie dla komfortu pana, a grupy i nie dla udowodnienia swej racji, a dla uzdrowienia atmosfery.
Być moze jednak lepiej mieć gdzieś i pojechać, a panu moze przejdzie, a moze nie, albo miec gdzieś i nie pojechać, a panu przejdzie albo i nie.

[heniek.8]

najlepsza rada s-v jaką przeczytałem na tym forum, kilka lat temu a do dzisiaj pamiętam:

kontekst był taki: ktoś tam dojeżdżał pociągiem do pracy, wsiadał ze znajomą sąsiadką
po drodze dosiadali się koledzy z pracy tej sąsiadki i ona jakby przełączała się na spotkanie z nimi a bohaterka opowieści czuła się jakoś skrępowana, nie wiedziała co robić, nie znała tych ludzi

złota rada forum:
sprawdź może masz jakiś wcześniejszy pociąg którym będziesz sobie jechać bez sąsiadki

[kora3]

Pamiętam tamten wątek - tej porady, nie. Ale o ile była, to byla od czapy, bo jak pamiętam, tamta wątkodawczyni CHCIAŁA jechać z sąsiadką, czy te z tym konkretnym pociągiem/.

[ola5488]

kora3 napisała:

> Pamiętam tamten wątek - tej porady, nie. Ale o ile była, to byla od czapy, bo
> jak pamiętam, tamta wątkodawczyni CHCIAŁA jechać z sąsiadką, czy te z tym konk
> retnym pociągiem/.
>

Ja bym chciała wielu rzeczy

[kora3]

Dlatego właśnie hehe odczucia tamtej watkodawczyni oceniono jako dziwne Olu. Bo pani owa miała pretensje do kolezanki czy tam sąsiadki, że dosiadają się do nich jej znajomi z pracy, ale nie chciała ani zrezygnować z podróży z tą koleżanka, ani innego rozwiazania. Po prostu uwazała, że kolezanka źle postępuje pozwalając się dosiadać w pociągu swoim znajomym z pracy do nich i tyle.

[ola5488]

Ale porada wcale nie była, jak piszesz, ,,od czapy"

[kora3]

Była, bo pani pisała, że CHCE jechać tym ppociągiem (pasował jej zcasow chyba), z tą panią, tylko bez dosiadania się jej znajomych. Od czapy była irracjonalna postawa pani

[ola5488]

kora3 napisała:

> Była, bo pani pisała, że CHCE jechać tym ppociągiem (pasował jej zcasow chyba),
> z tą panią, tylko bez dosiadania się jej znajomych. Od czapy była irracjonalna
> postawa pani
>

To, że ktoś nie przyjmuje jakiejś rady (logicznej i merytorycznej) nie oznacza, że rada jest ,,od czapy", cokolwiek to znaczy

[kora3]

Nie znasz określenia "od czapy"? Dziwne, dośc znane ...Oznacza mniej wiecej "nie do zastosowania/oderwane od realiów/bez sensu" ...

I owszem, rada taka była "od czapy" pomimo, ze to byłoby najlogiczniejsze rozwiązanie. Bo nie zawsze pytający chce, albo może wdrożyć coś, co na logikę jest rozwiązaniem najlepszy, - po prostu.
Tamten wątek w ogóle był odjechany, bo sama postawa wątkodawczyni była odjechana - ma być jak ja chcę i żadnych kompromisów i innych rozwiazań.

[ola5488]

kora3 napisała:

> Nie znasz określenia "od czapy"? Dziwne, dośc znane ...Oznacza mniej wiecej "ni
> e do zastosowania/oderwane od realiów/bez sensu" ...

Nie, nie znam Moje dzieci jeszcze (już?) go nie używają

>
> I owszem, rada taka była "od czapy" pomimo, ze to byłoby najlogiczniejsze rozwi
> ązanie. Bo nie zawsze pytający chce, albo może wdrożyć coś, co na logikę jest
> rozwiązaniem najlepszy, - po prostu.

Tamta rada bez sensu nie była

[kora3]

ola5488 napisała:
>
> Nie, nie znam Moje dzieci jeszcze (już?) go nie używają

no widzisz, a taki SJP je zna
>
> Tamta rada bez sensu nie była
Opierając się o OCZEKIWANIA tamtej wątkodawczyni - była.

[ola5488]

kora3 napisała:

> no widzisz, a taki SJP je zna

Brzmi kolokwialnie, ale dobrze wiedzieć


> Opierając się o OCZEKIWANIA tamtej wątkodawczyni - była.
>

No mam inne zdanie Koro.

[kora3]

ola5488 napisała:
>
> Brzmi kolokwialnie, ale dobrze wiedzieć

No, człowiek sie uczyć moze cał;e wszak życie
sjp.pwn.pl/slowniki/od%20czapy.html
>
> No mam inne zdanie Koro.

Ale ze masz inne zdanie, że Anthonka tak uważa, czy w ogóle inne?

Sprawa jest prosta - oceniając dowolną sytuację typu takiego jak w tym wątku MUSIMY ocenić, czy obrazony miał realne powody, żeby się obrazić, czy nie. Inaczej nie jesteśmy w stanie sytuacji skomentować nijak.
Tu większosc uznała, że pan powodów nie miał. Ty moze uważasz, ze miał, ale ...

[ola5488]

kora3 napisała:


> No, człowiek sie uczyć moze cał;e wszak życie
> sjp.pwn.pl/slowniki/od%20czapy.html
> >

Dziękuję, ja Ci uwierzyłam na słowo, że jest


> Ale ze masz inne zdanie, że Anthonka tak uważa, czy w ogóle inne?

Mam w ogóle inne zdanie, choć nie wiem do czego się tu ten ,,ogół" odnosi według Ciebie

>
> Sprawa jest prosta - oceniając dowolną sytuację typu takiego jak w tym wątku MU
> SIMY ocenić, czy obrazony miał realne powody, żeby się obrazić, czy nie. Inacze
> j nie jesteśmy w stanie sytuacji skomentować nijak.
> Tu większosc uznała, że pan powodów nie miał. Ty moze uważasz, ze miał, ale ...
>

Manipulujesz Koro, ja napisałam coś innego i inny był sens tych wypowiedzi. Reakcja pana podlega ocenie, nie emocje czy uczucia. Ale myślę, że szkoda nam życia na roztrząsanie tej kwestii

[kora3]

ola5488 napisała:
>
> Dziękuję, ja Ci uwierzyłam na słowo, że jest
To miło, ale cóż za problem zalinkowac ?


>
> Mam w ogóle inne zdanie, choć nie wiem do czego się tu ten ,,ogół" odnosi wedłu
> g Ciebie
Mój blad pomyliłam podwątki 2 w których z Tobą rozmawiam - wspomniałam o tym już w innym poscie - przepraszam
>
>
> Manipulujesz Koro, ja napisałam coś innego i inny był sens tych wypowiedzi. Rea
> kcja pana podlega ocenie, nie emocje czy uczucia. Ale myślę, że szkoda nam życi
> a na roztrząsanie tej kwestii

Oj tam dlaczego szkoda, toż to ciekawe socjologicznie choćby
Reakcją pana na sytuację z Anthonką, jest obrazenie sie pana na Anthonke. Czym to się objawia, to inna sprawa. No i my oceniamy, czy pan miał podstawy obrazić się na Anthonkę, czyż nie?

[tt-tka]

kora3 napisała:


>
> Sprawa jest prosta - oceniając dowolną sytuację typu takiego jak w tym wątku MU
> SIMY ocenić, czy obrazony miał realne powody, żeby się obrazić, czy nie.

Nie, NIE MUSIMY. Dasy i inne zachowania rodem z piaskownicy doroslej osoby mozna skrytykowac nie wnikajac, czy osoba miala powody do obrazy.

[kora3]

Dąsy - owszem. Ale sam fakt, że ktoś poczuł się urazony? Ów fakt mozemy ocenić na zasadzie: miał podstawy, albo nie miał

[ola5488]

heniek.8 napisał:

> złota rada forum:
> sprawdź może masz jakiś wcześniejszy pociąg którym będziesz sobie jechać bez są
> siadki

Wspaniała rada! Jestem na tak

[heniek.8]

ola5488 napisała:

> Wspaniała rada! Jestem na tak

ta pani też była
okazało się że wcześniejszy pociąg jest pół godziny wcześniej
nastawiła budzik, przygotowała się, poszła na dworzec, jeszcze było ciemno
ale nie myślała o tym, myślała raczej co ona będzie robić pół godziny przed otwarciem biura

niestety ten wcześniejszy pociąg spóźnił się i zanim przyjechał, na dworzec przyszła już sąsiadka naszej bohaterki, ta do której dosiadają się po drodze znajomi

[ola5488]

heniek.8 napisał:


> ta pani też była
> okazało się że wcześniejszy pociąg jest pół godziny wcześniej
> nastawiła budzik, przygotowała się, poszła na dworzec, jeszcze było ciemno
> ale nie myślała o tym, myślała raczej co ona będzie robić pół godziny przed otw
> arciem biura

Straszne! To w tym pociągu był tylko jeden wagon?

[heniek.8]

> Straszne! To w tym pociągu był tylko jeden wagon?

w którym? w tym którym jeździła wcześniej czy w tym który się spóźnił?

[10iwonka10]

Tak z ciekawosci zeby miec jasny obraz sytuacji. Ten Pan stawia ultimatum ale czym on go motywuje do kolegow ? Ze musial tyle na ciebie czekac bo zepsul ci sie samochod ? Jesli on chce aby koledzy ttzymali jego strone to musi miec jeszcze jakis argument. Chyba ze rzeczywiscie jest z niego dziwadlo

[annthonka]

Pan na razie nic nie motywuje, po prostu mówi, że ma swoje powody.

[kora3]

No i nie mozemy zabierać mu prawa do jego powodów powstałych na skutek jego odczuć To, że owe powody powstały na skutek absurdalnych odczuć i same są przez to absurdalne, nie ma żadnego znaczenia?

Ktos tu podnosił, że nie powinnaś nazywac goscia "dziwnym" - ja się dowiedziałam, ze nie mnie oceniac co jest "normalne" w innym - w sensie co jest większościowe/typowe
Owszem, gośc tak postępujący jest DZIWNY, a jego zachowanie jest ANORMALNE. To jest ocena

[ola5488]

kora3 napisała:

> Ktos tu podnosił, że nie powinnaś nazywac goscia "dziwnym" - ja się dowiedzia
> łam, ze nie mnie oceniac co jest "normalne" w innym - w sensie co jest większoś
> ciowe/typowe
> Owszem, gośc tak postępujący jest DZIWNY, a jego zachowanie jest ANORMALNE. To
> jest ocena

Według Ciebie może być i kosmitą, masz prawo do takiej opinii Ważne, by swoich subiektywnych ocen nie przenosić na "bo to norma". Bo nikt z nas nie jest od ustalania norm odczuwania innych ludzi.

[kora3]

Nie?
A to ciekawe powiem Ci , bo większosc ludzi w tym wątku uznała, że pan nie miał żadnych podstaw poczuć się obrazonym na Anthonkę, albowiem hehe nic co mogłoby go obrazic nie zrobiła Zatem większosc oceniła, że pan poczuł się tak z IRRACJONALNYCh bliżej niewyjaśnionych powodów i jest dziwny

[ola5488]

kora3 napisała:

> Nie?
> A to ciekawe powiem Ci , bo większosc ludzi w tym wątku uznała, że pan nie mi
> ał żadnych podstaw poczuć się obrazonym na Anthonkę, albowiem hehe nic co mogł
> oby go obrazic nie zrobiła Zatem większosc oceniła, że pan poczuł się tak
> z IRRACJONALNYCh bliżej niewyjaśnionych powodów i jest dziwny
>

Tak? A ja odnoszę wrażenie, że jedynie Ty tak rozumujesz i tak to sobie tłumaczysz Nikt tu nie ocenia uczuć i emocji pana, jedynie jego zachowanie i reakcję. To robi różnicę Koro.

[kora3]

A ja mam inne wrażenie - wszyscy oceniają czy pan miał podstawy do tego, żeby sie na Anthonke obrazić Wg większosci z nas - nie miał takich podstaw (z opisu rzecz jasna), zatem obraził się bezpodstawnie i owa bezpodstawna obraza jest przyczynkiem do jego akualnego zachowania

[ola5488]

kora3 napisała:

> A ja mam inne wrażenie - wszyscy oceniają czy pan miał podstawy do tego, żeby s
> ie na Anthonke obrazić Wg większosci z nas - nie miał takich podstaw (z opisu
> rzecz jasna), zatem obraził się bezpodstawnie i owa bezpodstawna obraza jest
> przyczynkiem do jego akualnego zachowania
>

No to mamy inne wrażenia, Koro.

[kora3]

No, wątkodawczyni TEŻ ma inne niż Twoje wrazenie - przyznała bowiem,. ze ocemniamy, czy pan miał podstawy do swoich odczuć, czy ich nie miał

[ola5488]

kora3 napisała:

> No, wątkodawczyni TEŻ ma inne niż Twoje wrazenie - przyznała bowiem,. ze oce
> mniamy, czy pan miał podstawy do swoich odczuć, czy ich nie miał
>

Ja nie wypowiadałabym się za nikogo

[kora3]

Olu, napsiałam prze pomyłkę gdzies wyżej do Ciebie - w każdym watku tego rodzaju MUSIMY siłą rzeczy ocenić, czy zachowanie osoby A, w tym przypadku Anthonki było obraźliwe dla osoby B. - w tym przypadku pana, czy też nie było. Tym samym oceniamy, czy osoba B. miała realne PODSTAWY obrazić się na A. czy ich nie miała.

[ola5488]

kora3 napisała:

> Olu, napsiałam prze pomyłkę gdzies wyżej do Ciebie - w każdym watku tego rodzaj
> u MUSIMY siłą rzeczy ocenić, czy zachowanie osoby A, w tym przypadku Anthonki b
> yło obraźliwe dla osoby B. - w tym przypadku pana, czy też nie było. Tym samym
> oceniamy, czy osoba B. miała realne PODSTAWY obrazić się na A. czy ich nie miał
> a.
>

Koro, według mnie wcale nie ,,musimy" oceniać niczyjego zachowania - ale możemy, to raz. A po drugie to oceniamy zachowanie, a nie odczucia.

[kora3]

Musimy w kontekscie wątku przecież, a nie ze zawsze i wszystkich

I nie zgadzam się - oceniamy także odczucia w tym zakresie, czy obiektywnie były do nich podstawy, czy nie.
Gdyby w opisanej sytacji było tak, że Anthonce zespuł się samochód i stwierdziła sobie, a to trudno i nie zadzwoniła do pana, tylko np. poszła na imprezę, a pan by czekał na nią, albo jakiś znak to tak samo oceniłabyś jego odczucia względem Anthinki?

[tt-tka]

kora3 napisała:

> A ja mam inne wrażenie - wszyscy oceniają czy pan miał podstawy do tego, żeby s
> ie na Anthonke obrazić
>

Wcale nie, ja na przyklad zupelnie sie do podstaw nie odnosilam, napisalam tylko, ze zachowania godnego kilkulatka u doroslego nie toleruje.

[kora3]

Ok, ok, ale z jakiejś przyczyny oceniłaś zachowanie pana, jako godne kilkulatka?
Z jakiej?

[10iwonka10]

Czyli to jest irracjonalne zachowanie.Cale zachowanie tego Pana jest bardzo dziecinne patrzac z zewnatrz. Moze nawet to obraza dzieci - Ja sobie nie przypominam jako dziecko zebym sie tak zachowywala. Raczej-IRRACJONALNE.

[kora3]

Ale irracjinalne zachowanie pana jest oparte na jego irracjonalnym przekonaniu, że Anthonka w czymś mu uchybila. W tym rzecz cała.

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Ale irracjinalne zachowanie pana jest oparte na jego irracjonalnym przekonaniu,
> że Anthonka w czymś mu uchybila. W tym rzecz cała.
>

Nie. Rzecz w tym, ze czy pan mial powody do obrazy, czy nie mial, zachowanie typu "nie bawie sie z nia i z wami tez nie bede, jesli wy bedziecie sie z nia bawic" jest szczeniackie, nie na poziomie i nie do przyjecia. Bez wzgledu, powtarzam, na jego powody czy przekonania.

[kora3]

A tu to masz bezwzględnie rację.
Tylko, poza tym ze takie zachowanie uważamy za szczeniackie, to jednak nie abstrahujemy całkiem od kontekstu - zwykle.
Bo jesli ktoś komuś zrobi autentycznie porządne swiństwo, albo krzywdę i bliscy np. przyjaciele skrzywdzonego o tym wiedzą, to bardzo czesto SAMI z siebie, bez zadnych oczekiwań wyrazanych ze strony skrzywdzonego, nie chcą się zadawac z krzywdzicielem , na tym polega lojalność.

[tt-tka]

Sami z siebie. NIE na nadasane zyczenie pana. Taka wlasnie roznica.

[kora3]

No wiesz, owszem, ale to czy sami z siebie przyjaciele tak zrobią, silnie zależy od tego, jak ocenia sytuację. Tu sami z siebie się jakoś nie kwapią - jak wynika z opisu, bo zwyczajnie Anthonka nic gościowi nie zrobiła. Ale gdyby np. go oszukała na kasę (sorry Anthonko, to przyklad) to bardzo być moze że mieliby inną ocenę sytuacji.

[tt-tka]

Sama piszesz o ocenie zachowan. Nie odczuc.

[kora3]

Nie Tt-tko, piszę o ocenie odczuć także. Niemal każda sytuacja taka jaką mamy w tym wątku polega na ocenie, czy ktoś słusznie sie np. obraził, poczuł urazony itd. czy nie.
Nie ejst to odbierania "prawa do uczuć/odczuć" nijakie, tylko zwyczajnie obiektywne spojrzenie na daną sytuację i także JEJ ODBIÓR przez zainteresowanego. Odbiór przez zainteresowanego to nic innego, jak właśnie odczucie przezeń danej sytuacji - adekwatne do faktów, albo nie.

Moze łatwiej będzie, jak posłuże się przykładem ...W pewnej wsi lezącej w gminie X pan mieszkaniec nie mógł się dogadać z wójtem. No zdarza się Gmina leży w powiecie Y. Pan miał przekonanie, że starosta tegoż powiatu jest organem nadrzednym nad wójtem, więc poszedł na skargę na wójta do starosty. Starosta mu powiedział, zgodnie z prawdą, że nie jest przełożonym wójta, ani organem nadrzednym nad nim, więc nie moze spełnić prośby pana i interweniować w jego sprawie u wójta, ani też wójta ukarać. pomoito tego oczywistego wszak oswiadczenia, pan miał przekonanie, że starosta moze wójta zdyscyplinować, tylko nie chce. Przekonanie owo, jakkolwiek błędne, acz silne, wynikało z niczego innego, jak zwyczajnie z niewiedzy pana na temat funkcjonowania samorządu
Pan miał odczucie, że jest przez starostę oszukiwany, tak? No tak, miał. Odczucie to wszelako oparte było na błednym założeniu, że starosta jest przełozonym wójta. No przecież nie jest, zatem odczucie pana było no błędne, nie poparte zadnymi faktami Nikt go nie oszukiwał, podano mu FAKTY, tylko on nie chciał ich przyjąć do wiadomości. Czy nalezało panu powiedzieć "ma pad podstawy czuć się oszukany przez starostę"? No chyba nie, bo pan przecież nie został oszukany. Jego popczucie bycia oszukanym wynikało z NIEWIEDZY.

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Nie Tt-tko, piszę o ocenie odczuć także.

"gdyby na przyklad oszukala go na kase" to jest opis odczuc. Oczywiscie. Jasne.

spojrzenie na daną sytuację i także JEJ ODBIÓR przez zainteresowanego.

No wiec nie, o tym caly czas pisze. Sytuacja a jej odbior to dwie rozne sprawy


> Moze łatwiej będzie, jak posłuże się przykładem

Nie, dziekuje. Rozumiem, co czytam, bez ulatwiania. Ale przyjmuje do wiadomosci, ze ty masz inaczej.

[kora3]

Tt-tko - nie zgadzam się ...Oceniamy sytuację i takż ejej odbiór przez kogoś. Bez tego nie umielibyśmy ocenić czy ma podstawy np. czuć się oszukanym, czy urazonym. Jesli oceniamy ze nie ma podstaw, to oceniamy jego odczucie jako bezpodstawne, pozbawione podstaw, nie oparte na faktach.
Ze ktos takowe ma - jak najbardziej przyjmujemy do wiadomosci, co nie zmienia faktu, że je jako bezpodstawne oceniamy.
pan zmego przykładu, którego nie chcesz poznać - przykładu nie pana - poczuł się całkowicie bez sensu oszukany, bez sensu - bo nikt go nie oszukał Ale się poczuł...No poczuł i co z tego? Ktoś miał działać niezgodnuie ze swymi kompetencjami, żeby pan dla odmiany lepiej się poczuł ?

[annthonka]

Koro, Twój przykład nie do końca pasuje do sytuacji. Regulacje prawne to kwestie "twarde", nie pozostawiające miejsca do interpretacji. Wójt nie podlega staroście. Koniec kropka - masz napisnie czarno na białym jak jest.

Sprawy międzyludzkie to kwestie "miękkie", gdzie masz wiele odcieni szarości i pole do różnych interpretacji każdej sytuacji.

[10iwonka10]

Dla mnie osobiscie w tej sytuacji najbardziej nurtujace jest o co temu gosciowi chodzi? Musi miec jakies wlasne wytlumaczenie. Tak sie zastanawiam….oze cos mu powiedzialas przez telefon co mu sie nie podobalo?

Nie zmienia to faktu szczeniackiego zachowania ja olbo ona. W jakim on jest wieku?

[kora3]

No o ile nie powiedziała mu "spiep...j dziadu" to w ogóle nic go nie tłumaczy

[annthonka]

Tak jak pisałam w którymś z wcześniejszych postów, bardzo łatwo go urazić drobiazgami, np. ktoś nie skomplementował kolacji, którą on przygotował dla grupy na wyjeździe.

Na pewno ma jakieś własne wytłumaczenie, ale no ale niestety na razie się nie dowiemy, bo wiemy tylko, że "ona albo ja" bo "mam swoje powody"

Oczywiście mogło być tak, że nieświadomie palnęłam jakąś gafę, wtedy oczywiście przeproszę, ale najpierw muszę wiedzieć za co

[10iwonka10]

Spotkalam w przeszlosci tego typu ludzi przeczulonych na swoim punkcie. Byle pierdola ich urazi. Tak sobie pomyslalam ze moze on oczekiwal WIELKICH PRZEPROSIN jak sie zjawilas ze musial na ciebie czekac….

[annthonka]

Postanowiłam nie zastanawiać się na tym dłużej, bo i tak nic nie wymyślę.
Potwierdzam swoją obecność na wyjeździe, ne sugerując się stanem uczuć pana .

[minniemouse]

annthonka napisała:
Postanowiłam nie zastanawiać się na tym dłużej, bo i tak nic nie wymyślę.
> Potwierdzam swoją obecność na wyjeździe, ne sugerując się stanem uczuć pana

i bardzo dobrze 👍
milej wycieczki!

Minnie

[kora3]

I bardzo słusznie Anthonko - stan pana uczuć to owego pana sprawa, o uczuciach się wszak nie dyskutuje

[aqua48]

annthonka napisała:


> Potwierdzam swoją obecność na wyjeździe, ne sugerując się stanem uczuć pana

To najlepsze i najzdrowsze dla wszystkich zainteresowanych wyjście. Miłego wyjazdu!

[kora3]

Anthonko, ale przeciez mowa była o tym, ze odczuć nie oceniamy bez wzgledu na okolicznosci ich zaistnienia Pan się poczuł oszukiwany przez starostę - to, ze nikt go nie oszukiwał a pan zwyczajnie nie znał się w temacie idąc tropem myslenia o jakim wspomniała zupełnie nie ma znaczenia. Pan się POCZUŁ i koniec!

Oczywiscie, że sprawy czysto międzyludzkie trochę jednak inaczej wyglądać mogą. ALE jednak no jesli mamy sytuację taką, jak Twoja i goscia opisanego tu, to wg mnie jest ona jasna. Gość nie został nijak przez Ciebie obrazony, ani zlekceważony - jesli tak się czuje, to coś z nim nie tak - po prostu.
Z panem z przykladu nie tak jest to, że nie zna się na samorządzei i nie przyjmuje do wiadomości faktów, a z Twoim znajomym nie tak jest to, że ma najwyraźniej rozbuchane ego i urazają go/obrazaja sytuacje całkowicie NEUTRALNE.
Jak juz kiedyś pisałam, wbrew temu, co niektorzy podnoszą ISTNIEJA normy ludzkich odczuć. Jesli ktoś poczuje się obrazony powiedzeniem pzrez inną osobę "Nie masz racji" - to znaczy, że coś z nim nie tak, ale jesli ktoś powie "Ale z ciebie tępak" to owszem, w POWSZECHNYM uważaniu to JEST zdanie oBRAŹLIWE. O to własnie mi chodzi ...
W tym watku uznano pana za dziwnego nie tylko z powodu jego niedojrzałej rteakcji na twe rze4kome mu uchybienie, ale także z powodu samej urazy. Bo jest w POWSZECHNYM odczuciu pozbawiona podstaw. Nie ma nic obraźliwego w tym, że Ci sie zepsuł samochód - a gdy się zespuł umówiona z panem zachowałaś sie MODELOWO poprawnie - zadzwoniłaś, pzreprosilaś i czekałaś na decyzję pana co dalej. Uznał, że poczeka, przyjechałaś kiedy tylko mogłaś. NIKT normalnie funkcjonujący społeczne, nie obraziłby się na kogoś za takie coś. Nie mówie już, ze aż takj smiertelnie heh, że nie chce na współny wyjazd jechac jesli ty pokjedziesz, tylko Anthionko W OGÓLE. dlatego, choć NIBY nie ocenia się odczuć, to jednak się ocenia, że z panem cosik nie tak, jest dziwny. BO zwyczajnie o takie coś NIKT się normalnie nie obraza, gdyż nie ma O CO się obrazić - proste.

Gdybyś o panu zapomniała, w sensie umówienia się, albo i nie, ale uznała a zespuło się auto, trudno i nie zadzwoniła...Tak, wg mnie miałby pełne podstawy czuć się zlekcewazonym - żeby aż tak, jak reaguje, to wg mnie nie, ale tak w ogóle - owszem.
opierając się na głownym temacie forum, czyli SV - to działa on na zasadach heh podobnych do III zasady dynamiki Newtona

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Tt-tko - nie zgadzam się ...Oceniamy sytuację i takż ejej odbiór przez kogoś.

Blagam, nie pisz MY, gdy masz na mysli SIEBIE.

[ola5488]

tt-tka napisała:

> kora3 napisała:
>
> > Tt-tko - nie zgadzam się ...Oceniamy sytuację i takż ejej odbiór przez k
> ogoś.
>
> Blagam, nie pisz MY, gdy masz na mysli SIEBIE.
>

[nocnymarek2]

tt-tka napisała:

> Blagam, nie pisz MY, gdy masz na mysli SIEBIE.

To znaczyło: I, the royal we

[annthonka]

WE are not amused