Bezmózgowie

[izydor88]

Dramat kobiety i dziecka.Miałam nadzieję,że prof.Chazan ma cień racji.Matka urodzi w znieczuleniu,bez problemów,bo główka będzie mniejsza.
Okazało się,że wręcz przeciwnie - wodogłowie i konieczne cięcie cesarskie.
Niepotrzebny i bezsensowny dramat.
W czasie,gdy byłam we wczesnej ciąży - koleżanka lekarka urodziła bezmózgowca.Dziecko natychmiast zmarło.Koleżanka była pediatrą i często uczestniczyła w badaniu rtg dzieci - nie wiedząc,że jest w ciąży.Stąd najprawdopodobniej ta wada,następne dzieci urodziły się zdrowe.
Inny przypadek - lekarka i żona ginekologa.Drugie dziecko,cięcie cesarskie i dziecko z bezmózgowiem.Obecny przy cięciu mąż - natychmiast zadecydował o podwiązaniu jajowodów.
O tych sprawach powinno się mówić i pokazywać zdjęcia.
Druga strona - bez zahamowań pokazuje zdjęcia rozkawałkowanych po aborcji płodów...

[mk968]

trudno jest pisać i mówić trudno jest potępiać . W tym wszystkim żal mi tej biednej kobiety

[skiela1]

izydor88 napisała:

> O tych sprawach powinno się mówić i pokazywać zdjęcia.

a jaki niby ma byc cel tych zdjec (w jednym i drugim przypadku) ?
To,ze nie sa to slitasne urocze bobaski a zdeformowane ciala ? i to ma byc jakis argument bo sa zdeformowane..?

Kobieta ma miec przede wszystkim prawo decydowac o swojej ciazy,ma miec prawo wyboru.
I od tego zacznijmy.

Jezeli jej decyzja jest urodzic albo nie urodzic, to nie nam, ani lekarzom to oceniac i decydowac.

[matt.j]

skiela1 napisała:

> izydor88 napisała:
> Kobieta ma miec przede wszystkim prawo decydowac o swojej ciazy,ma miec prawo w
> yboru.
> I od tego zacznijmy.
>
> Jezeli jej decyzja jest urodzic albo nie urodzic, to nie nam, ani lekarzom to o
> ceniac i decydowac.

Problem polega na tym w tym kraju, że nawet jeśli kobieta jest w takiej nieszczęśliwej sytuacji, że prawnie ma możliwość wyboru, to takie jej prawo jak widać nie jest respektowane przez niektórych lekarzy a co więcej manipulacjami jest jej ono odbierane poprzez przeciąganie czasu aż do takiego momentu, kiedy kobieta już nie ma prawa o niczym decydować.

[skiela1]

To prawda,ale w calej tej historii cos mi nie pasuje.
Jezeli jeden lekarz odmawia aborcji to przeciez sa nastepni,ktorzy nie odmowia (chociazby prof.Debski).Przeciez nie wszyscy jeszcze zidiocieli...
Poza tym odmowa zabiegu nie odbiera tej kobiecie prawa do aborcji.Sama bez zadnych rekomendacji powinna skierowac sie do innego lekarza, przeciez to jej zycie, a Chazan to zadna wyrocznia tym bardziej,ze dzieje sie to w Warszawie...

[izydor88]

Być może masz rację Skielo - ta kobieta zgodziła się być "twarzą" sprawy,podobnie jak kiedyś Alicja Tysiąc.
I prawie pewne,że dostanie w Strasburgu wysokie odszkodowanie.
Prawica powie,że to "judaszowe srebrniki" za chęć zabicia dziecka.
Dobrze,że ten dramat został upubliczniony,bo sprawę trzeba będzie załatwić,a nie - udawać,że problemu nie ma.
Z drugiej strony - nikt nie jest w stanie zmusić lekarza do przeprowadzenia aborcji lub eutanazji.
Lekarz,to nie urzędnik podległy NFZ i dobrze,że Izby Lekarskie wychodzą z takiego właśnie założenia.
Te sprawy wymagają pilnego uporządkowania.
Z czytanych przeze mnie mediów - najbardziej przekonuje mnie Tygodnik Powszechny i ks.Boniecki.
W dużym skrócie : w sprawie aborcji klauzula sumienia może obowiązywać,w kwestii antykoncepcji - zdecydowanie nie.Lekarze i farmaceuci usiłują w ten sposób narzucić innym własne przekonania.

[skiela1]

izydor88 napisała:

ta kobieta zgodziła się być "twarzą" sprawy,podobn
> ie jak kiedyś Alicja Tysiąc.
> I prawie pewne,że dostanie w Strasburgu wysokie odszkodowanie.
> Prawica powie,że to "judaszowe srebrniki" za chęć zabicia dziecka.

Ciekawostka taka...
To prof.Debski odmowil aborcji pani Tysiac, a prof.Chazan modlil sie pod Trybunalem.
Jak juz dostanie to odszkodowanie to powinna przekazac kase na hospicjum dla dzieci .

[m.maska]

skiela1 napisała:

> To prawda,ale w calej tej historii cos mi nie pasuje.
> Jezeli jeden lekarz odmawia aborcji to przeciez sa nastepni,ktorzy nie odmowia
> (chociazby prof.Debski).Przeciez nie wszyscy jeszcze zidiocieli...
> Poza tym odmowa zabiegu nie odbiera tej kobiecie prawa do aborcji.Sama bez zadn
> ych rekomendacji powinna skierowac sie do innego lekarza, przeciez to jej zycie
> , a Chazan to zadna wyrocznia tym bardziej,ze dzieje sie to w Warszawie...
>

Tez mi nie pasuje... przeciez to sie dzialo w Warszawie, i niepotrzbna byla jakas rekomendacja innego lekarza. Jesli jeden odmawia, to zaden problem znalezc innego, ktory uzna, ze powinien dokonac aborcji.
Wyglada to na grubymi nicmi szyta prowokacje. Ktos znal zapatrywania prof.Chazana i specjalnie ja tam skierowal. I dlaczego tak dlugo czekala?

[al-szamanka]

skiela1 napisała:

> To prawda,ale w calej tej historii cos mi nie pasuje.
> Jezeli jeden lekarz odmawia aborcji to przeciez sa nastepni,ktorzy nie odmowia
> (chociazby prof.Debski).Przeciez nie wszyscy jeszcze zidiocieli...
> Poza tym odmowa zabiegu nie odbiera tej kobiecie prawa do aborcji.Sama bez zadn
> ych rekomendacji powinna skierowac sie do innego lekarza, przeciez to jej zycie
> , a Chazan to zadna wyrocznia tym bardziej,ze dzieje sie to w Warszawie...
>

A mi w tej historii bardzo dużo nie pasuje.
Przede wszystkim sama kobieta zachowała się w tej sytuacji tak, jakby sama nie potrafiła myśleć. Pół godz. po wizycie u Chazana mogła poszukać tej pomocy gdzieś indziej(i ją otrzymać), w końcu Warszawa to nie zakuta prowincja.
W dobie internetu i prawie nadmiaru informacji taka syt. w ogóle nie powinna mieć miejsca... chyba, że ktoś chciał spreparować skandal i odpowiednio go wykorzystać.

[skiela1]

Bardzo duzo pytan w tej sprawie.
Juz w 10-12 tyg,usg wykazuje powazne nieprawidlowosci.Jestem pewna,ze byla rzetelnie poinformowana o ryzyku zwiazanym z in vitro.Wady genetyczne duzo czesciej sie zdarzaja.Zreszta te kobiety sa pod szczegolna opieka i maja kontakt nie tylko z jednym lekarzem.
Poczekamy kiedy sama pacjentka sie wypowie bo jak na razie to panowie sie kloca, a Dubieniecki ostrzy kly.

[al-szamanka]

skiela1 napisała:

> Bardzo duzo pytan w tej sprawie.
> Juz w 10-12 tyg,usg wykazuje powazne nieprawidlowosci.Jestem pewna,ze byla rzet
> elnie poinformowana o ryzyku zwiazanym z in vitro.Wady genetyczne duzo czescie
> j sie zdarzaja.Zreszta te kobiety sa pod szczegolna opieka i maja kontakt nie t
> ylko z jednym lekarzem.
> Poczekamy kiedy sama pacjentka sie wypowie bo jak na razie to panowie sie kloc
> a, a Dubieniecki ostrzy kly.

Otóż to, no i w wieku 38 lat nie jest się już niedoświadczoną smarkulą. Pięciokrotne in vitro daje pewność dobrego poinformowania i orientacji w temacie. Dlatego jej domniemane zafiksowanie na Chazanie jest moim zdaniem wyssane z palca i wyraźnie ktoś chciał tu coś ugrać.
Podejrzewam, że w 12 tygodniu dobrze już wiedziano jaki jest stan płodu i właśnie wtedy należało podjąć decyzję aborcji. Dlatego największym horrorem jest dla mnie czekanie i doprowadzenie do tej makabrycznej sytuacji, za co odpowiedzialna jest sama kobieta i lekarz od początku prowadzący jej ciążę.

[m.maska]

Wiecie co? a ja mysle, ze ta kobieta byla tak zafiksowana na tym zeby miec dziecko(piec razy in vitro), ze kiedy lekarz prowadzacy ciaze powiadomil ja o tym, ze plod wykazuje wady genetyczne nie przyjela tego do wiadomosci i wierzyla, ze oszuka nature albo zmusi ja do tego, zeby jednak to sie odwrocilo, a kiedy juz na usg sama zobaczyla co jest, wtedy wiedziala, ze musi podjac taka decyzje i postanowila, byc moze przy sugestii kogos innego, jeszcze na tym zarobic. Poszla do lekarza o ktorym wiadomo bylo w Warszawie, ze jej tej aborcji odmowi.

[skiela1]

Bardzo mozliwe.

[dwa-filary]

Nie poszła do innego lekarza, bo Chazan przetrzymywał badania i przeciągał czas w którym można dokonać aborcji i przedłużył. Nie wskazał tez innego lekarza, bo wtedy czułby się współwinny. /jego słowa/

[skiela1]

a ja proponuje przeczytanie 'projekt wystapienia pokontrolnego' (oryginal).Tam jest sporo informacji,ktore troche /albo i wiecej/ poszerza wiedze na ten temat. To nie jest sprawa o ktorej mozna mowic w kategoriach czarne i biale.

[izydor88]

Bardzo przepraszam Skielu,że zaczęłam taki durny wątek.
I bardzo przepraszam,że bardzo przepraszam,chociaż doskonale wiem,że na tym polega właśnie mój problem

[skiela1]

a nie ma za co
Watek jak watek tym zyje forum

[keepersmaid]

Dlaczego "zdeformowane" uchodzi za argumnet estetyczny?
W tym wypadku to jedynie widzialny dowod na to jak bardzo glebokie sa uszkodzenia, a nie kwestia ladne - nieladne.

A kobiety ubezwalsnowalnia sie w Polsce (i nie tylko) z jakas niezrozumiala zacietoscia i pasja... Przoduja w tym faceci i stare kobiety...

[purchawkapuknieta]

> Kobieta ma miec przede wszystkim prawo decydowac o swojej ciazy,ma miec prawo w
> yboru.
> I od tego zacznijmy.

Otóż to. Kobieta powinna zastanowic się, czy chce mieć dziecko, czy nie. Prawda jest taka, że to jej decyzja, a nie faceta, więc to ona powinna zadbać o stosowne zabezpieczenie.

Sprawa doktora Chazana nie jest jasna. Mamy słowo przeciw słowu (chyba, ze cos pominęłam, bo bylam na urlopie), a to nie wystarczy.

[man_sapiens]

Zdjęcia mogą uzmysłowić tzw. opinii publicznej (dawniej to się nazywało motłoch) dlaczego każdy przyzwoity lekarz przerwałby tą ciąże. To nie chodzi o to, że to dziecko wygląda potwornie. Ono jest niezdolne do życia. Umrze w mękach a ta kobieta będzie miała "cudowne" uczucie urodzenia takiego potworka i skazania go na śmierć.
Chazan w czasach komuny wykonywał skrobanki jedna za drugą - bo z tego były pieniądze. To dlatego ginekolodzy byli wtedy bogaczami. A było wtedy dużo ginekologów, którzy aborcji nie robili. Tracili pieniądze, niektórzy, jak prof. Fijałkowski, byli szykanowani.
Po zmianie prawa nie da się na aborcjach zarabiać. To wtedy Chazan odkrył sumienie. Na dodatek nie swoje - bo te zmusza czasem do bolesnych decyzji, nie, od odkrył cudze sumienie.
To jest po prostu obrzydliwe.
Jako napisała na innym forum Trusia: cudze cierpienie uszlachetnia.

[al-szamanka]

man_sapiens napisał:

> Zdjęcia mogą uzmysłowić tzw. opinii publicznej (dawniej to się nazywało motłoch
> ) dlaczego każdy przyzwoity lekarz przerwałby tą ciąże. To nie chodzi o to, że
> to dziecko wygląda potwornie. Ono jest niezdolne do życia. Umrze w mękach a ta
> kobieta będzie miała "cudowne" uczucie urodzenia takiego potworka i skazania go
> na śmierć.


Przecież nie była skazana tylko i wyłącznie na Chazana.
Mogła uniknąć "cudownego" uczucia po prostu idąc do innego lekarza.
Należy się zastanowić dlaczego tego nie uczyniła.

[ewa9717]

Bo bywa w tym dzikim kraju i tak, że lekarz z nagle obudzonym sumieniem przeciąga sprawę, aż aborcja stanie się niemożliwa ze względów prawnych. W takich przypadkach akurat nagle znają prawo.

[matt.j]

al-szamanka napisała:
> Przecież nie była skazana tylko i wyłącznie na Chazana.
> Mogła uniknąć "cudownego" uczucia po prostu idąc do innego lekarza.
> Należy się zastanowić dlaczego tego nie uczyniła.

Zadajesz pytanie tak, jakbyś nigdy bezpośrednio nie zetknęła się z poważą sprawą zdrowotną. Większość ludzi, których życie jest zagrożone ufa całkowicie lekarzowi prowadzącemu, szczególnie jeśli ten ma opinię specjalisty. Im bardziej w grę wchodzi kwestia życia tym bardziej ufamy lekarzowi.

Nie za bardzo rozumiem twoje pytanie. Dlaczego nie poszła i nie dokonała aborcji u innego lekarza? Ponieważ pan prof. nie powiedział, że nie usunie dziecka, że nie dokona aborcji. Za to objął troskliwą opieką pacjentkę i wykonywał badania specjalnie tak długo aż minął wiek płodu, w którym można poddać go zgodnie z prawem aborcji. Jeśli o tym nie wiedziałaś to teraz już wiesz i możesz sama odpowiedzieć sobie na pytanie.

[dociek]

Jest decyzja prezydenta Warszawy. Chazan na bruk!
Świadomie naruszył obowiązujące w III RP prawo.

[skiela1]

dociek napisał:

> Jest decyzja prezydenta Warszawy. Chazan na bruk!
> Świadomie naruszył obowiązujące w III RP prawo.

Wszyscy placa cene za nieudolny system.Ciekawe ile przyjdzie podatnikowi zaplacic kiedy Dubieniecki 'wygra' proces..Hance ta decyzja tez sie czkawka odbije.

[m.maska]

Ale wlasnie przeczytalam, ze juz wczesniej odmowiono jej wykonania aborcji w Instytucie Matki i Dziecka i to 2 kwietnia, kiedy jeszcze byl czas na jej legalne wykonanie. To w tej sytuacji wrocila do szpitala o ktorym wiedziala, ze tym bardziej jej tam tego nie zrobia? dziwne...

wiadomosci.wp.pl/kat,139514,title,Ratusz-podstawa-do-zwolnienia-prof-Bogdana-Chazana,wid,16742739,wiadomosc.html
"Kiedy wykryto poważne wady rozwojowe płodu i wstępnie potwierdzono je w szpitalu Św. Rodziny, kobietę w trybie pilnym przekazano do Instytutu Matki i Dziecka, gdzie zlecono i wykonano kolejne badania, w tym genetyczne.

Pacjentka poprosiła tam o przerwanie ciąży, jednak w Instytucie nie wyrażono na to zgody i 2 kwietnia przekazano ją szpitalowi im. Św. Rodziny."

[skiela1]

Odmowili i wyslali do Chazana.
Mozna wziac pod uwage,ze nie wiedziala... ale jezeli jeden szpital wysyla pacjentke drugiemu wiedzac,ze w tym drugim nie wykonuje sie aborcji to jest to nie mniejsze barbarzynstwo.Ona mogla tego Chazana nie znac, ale szpital czy klinika in vitro .. (?)
Ta kobieta powinna byc od samego poczatku do konca pod opieka lekarzy z kliniki in vitro.Jak nie wiadomo o co chodzi to wiadomo....
'Cygan zawinil Chazana powiesili'.

[izydor88]

Prof.Chazan nie jest postacią z mojej bajki.
Ale - jeszcze bardziej dziwią mnie forumowi nienawistnicy,którzy marzą o tym,żeby Chazana: "zniszczyć","zabrać mu wszystko" i wysłać na "niezasłużoną"???emeryturę.

[al-szamanka]

izydor88 napisała:

> Prof.Chazan nie jest postacią z mojej bajki.
> Ale - jeszcze bardziej dziwią mnie forumowi nienawistnicy,którzy marzą o tym,że
> by Chazana: "zniszczyć","zabrać mu wszystko" i wysłać na "niezasłużoną"???emery
> turę.
>

Z mojej też nie, ale nie podoba mi się, że zrobiono z niego kozła ofiarno-politycznego, gdy cała sprawa jest tak nieprawdopodobnie śliska i z tego co czytam, to nie Chazan popełnił najwięcej błędów. Już fakt, że kobiety broni taki cwaniak jak Dubieniecki przyprawia mnie o mdłości.
I myślę, że jeżeli Chazan odwoła się w Strasburgu, to wygra w tempie błyskawicznym.

[sibeliuss]

A mnie ciekawi jak Strasburg odniesie się do deklaracji wiary i zmuszenia kobiety do urodzenia potworniaka. Czy w innych warunkach dr. Chazan dopuściłby aborcję? No nie bądźmy śmieszni.

[m.maska]

izydor88 napisała:

> Prof.Chazan nie jest postacią z mojej bajki.
> Ale - jeszcze bardziej dziwią mnie forumowi nienawistnicy,którzy marzą o tym,że
> by Chazana: "zniszczyć","zabrać mu wszystko" i wysłać na "niezasłużoną"???emery
> turę.
>

I jeszcze jedno, wysoce problematyczne... to ona wiedziala gdzie pojsc zeby zrobic in vitro... jak to sobie znalazla taka informacje, ale nie potrafila sobie znalezc lekarza, ktory w ostatniej chwili zrobilby jej legalna aborcje.
Masz racje Klaro - niektorym wali na rozum, atakuja lekarza, ktory jak sie okazuje zobaczyl ja pierwszy raz na oczy wraz z wynikami badan i to kilka dni przed ostatnim momentem kiedy mozna bylo zrobic legalna aborcje. Dlaczego pani ta nie ma pretensji do lekarza, ktory ja caly czas prowadzil, bo za pozno zlecil badania? nazwisko tego pana nie wzbudziloby tyle emocji.

[izydor88]

Chyba się nie rozumiemy...
Decyzję o usunięciu prof.Chazana z posady dyrektora uważam za słuszną.
Jestem po stronie Matki,a właściwie Rodziców i wierzę,że otrzymają odpowiednie zadośćuczynienie - w Polsce lub Strasburgu.
Jednocześnie - popieram stanowisko Naczelnej Izby Lekarskiej i OZL - to nie lekarz powinien wskazywać pacjentce miejsce aborcji.
To jest sprawa Ministerstwa Zdrowia,które "umywa ręce",jak zwykle kosztem lekarzy.
Ta sprawa jest wierzchołkiem góry lodowej,ale przez swą drastyczność - daje szanse,że MZ wreszcie zmierzy się z problemem.

[m.maska]

izydor88 napisała:

> Chyba się nie rozumiemy...
> Decyzję o usunięciu prof.Chazana z posady dyrektora uważam za słuszną.
> Jestem po stronie Matki,a właściwie Rodziców i wierzę,że otrzymają odpowiednie
> zadośćuczynienie - w Polsce lub Strasburgu.

Ach tak? mysle, ze jesli polski wymiar sprawiedliwosci wyglupi sie tak dalece, ze pozwoli na to by sprawa doszla do Strasburga, Chazan ma raczej pewna wygrana, zwlaszcza w obliczu faktow, jakie zaistnialy... Instytut Matki i Dziecka odmowil aborcji z uzasadnieniem: nie jestesmy terminatorami - ich nie potepiasz?

Poza tym istnieje cos takiego jak Rezolucja Rady Europy:

Ostatnio klauzula sumienia była ona przedmiotem Rezolucji Rady Europy w 2010 r., którą poprzedziła burzliwa debata. Zgromadzenie Parlamentarne 7 października 2010 r. przyjęło rezolucję nr 1763 pt. „Prawo do sprzeciwu sumienia w ramach legalnej opieki medycznej". W rezolucji podkreślono prawo pracowników służby zdrowia i placówek służby zdrowia do odmowy wykonania lub udzielenia pomocy w przeprowadzeniu aborcji, poronienia, eutanazji lub jakichkolwiek działań, które mogłyby spowodować śmierć zarodka lub płodu ludzkiego. Choć rezolucje Zgromadzenia Parlamentarnego RE nie są stosowane bezpośrednio w prawie krajowym poszczególnych państw członkowskich, to jednak członkowie powinni je szanować, a dokumenty RE często ukierunkowują aktywność legislacyjną prawodawców krajowych.

A jak to jest regulowane w innych krajach europejskich i w USA: nowy.ekai.pl/media/szuflada/Klauzula_sumienia_w_krajach_Unii_Europejskiej_i_USA.htm

[al-szamanka]

m.maska napisała:


> Ostatnio klauzula sumienia była ona przedmiotem Rezolucji Rady Europy w 2010 r.
> , którą poprzedziła burzliwa debata. Zgromadzenie Parlamentarne 7 października
> 2010 r. przyjęło rezolucję nr 1763 pt. „Prawo do sprzeciwu sumienia w ram
> ach legalnej opieki medycznej". W rezolucji podkreślono prawo pracowników sł
> użby zdrowia i placówek służby zdrowia do odmowy wykonania lub udzielenia pomoc
> y w przeprowadzeniu aborcji, poronienia, eutanazji lub jakichkolwiek działań, k
> tóre mogłyby spowodować śmierć zarodka lub płodu ludzkiego. Choć rezolucje
> Zgromadzenia Parlamentarnego RE nie są stosowane bezpośrednio w prawie krajowym
> poszczególnych państw członkowskich, to jednak członkowie powinni je szanować,
> a dokumenty RE często ukierunkowują aktywność legislacyjną prawodawców krajowy
> ch.
>
> A jak to jest regulowane w innych krajach europejskich i w USA: nowy.ekai.pl/media/szuflada/Klauzula_sumienia_w_krajach_Unii_Europejskiej_i_USA.htm

I co czytam np o Niemczech:
" prawo dla personelu medycznego do odmowy uczestniczenia w przeprowadzaniu zabiegu przerwania ciąży przewiduje ustawa z dnia 27 lipca 1992 r."
Czyli w cywilizowanym świecie sprawa sumienia jest już dawno uregulowana i nikt nie potrzebuje się tłumaczyć z tego, że nie chce zabijać. Tylko w Polsce za odmówienie wykonania mordu grozi usunięcie z pracy.
Gdybym była lekarzem też bym odmówiła, chociaż jestem za aborcją nawet w sytuacji, gdy kobieta robi to ze względu na ciężkie warunki finansowe, opuszczenie przez partnera, czy nawet tylko dlatego, że po prostu nie chce być matką.

[sorel.lina]

al-szamanka napisała:

> Czyli w cywilizowanym świecie sprawa sumienia jest już dawno uregulowana i nikt
> nie potrzebuje się tłumaczyć z tego, że nie chce zabijać. Tylko w Polsce za od
> mówienie wykonania mordu grozi usunięcie z pracy.
> Gdybym była lekarzem też bym odmówiła, chociaż jestem za aborcją nawet w sytuac
> ji, gdy kobieta robi to ze względu na ciężkie warunki finansowe, opuszczenie pr
> zez partnera, czy nawet tylko dlatego, że po prostu nie chce być matką.

Jednym słowem: "jestem za, a nawet przeciw"
Porażająca logika, konsekwencja i absolutny brak hipokryzji.

[al-szamanka]

sorel.lina napisała:

> al-szamanka napisała:
>
> > Czyli w cywilizowanym świecie sprawa sumienia jest już dawno uregulowana
> i nikt
> > nie potrzebuje się tłumaczyć z tego, że nie chce zabijać. Tylko w Polsce
> za od
> > mówienie wykonania mordu grozi usunięcie z pracy.
> > Gdybym była lekarzem też bym odmówiła, chociaż jestem za aborcją nawet
> w sytuac
> > ji, gdy kobieta robi to ze względu na ciężkie warunki finansowe, opuszcze
> nie pr
> > zez partnera, czy nawet tylko dlatego, że po prostu nie chce być matką
> ].
>
> Jednym słowem: "jestem za, a nawet przeciw"
> Porażająca logika, konsekwencja i absolutny brak hipokryzji.


Widzę, że nie zrozumiałaś o czym napisałam i co chciałam przez to powiedzieć.

[m.maska]

al-szamanka napisała:

> sorel.lina napisała:
>

> >
> > Jednym słowem: "jestem za, a nawet przeciw"
> > Porażająca logika, konsekwencja i absolutny brak hipokryzji.
>
>
> Widzę, że nie zrozumiałaś o czym napisałam i co chciałam przez to powiedzieć.

Bo to zbyt trudne.

[sorel.lina]

al-szamanka napisała:

> Widzę, że nie zrozumiałaś o czym napisałam i co chciałam przez to powiedzieć.

Zapewne tak, bo prostej kobiecie trudno tak subtelny wywód zrozumieć.

[sorel.lina]

al-szamanka napisała:

>Tylko w Polsce za od
> mówienie wykonania mordu grozi usunięcie z pracy.
> Gdybym była lekarzem też bym odmówiła, chociaż jestem za aborcją

Jako prosta kobieta zrozumiałam myśl Al- szamanki prosto: " jestem za mordem, pod warunkiem, że ktoś dokona go za mnie, bo ja taka delikatna i wrażliwa jestem."

[m.maska]

sorel.lina napisała:

> [i]al-szamanka napisała:
>
> >Tylko w Polsce za od
> > mówienie wykonania mordu grozi usunięcie z pracy.
> > Gdybym była lekarzem też bym odmówiła, chociaż jestem za aborcją [
> /i]
>
> Jako prosta kobieta zrozumiałam myśl Al- szamanki prosto: " jestem za mordem, p
> od warunkiem, że ktoś dokona go za mnie, bo ja taka delikatna i wrażliwa jestem
> ."

Bo widzisz Sorellino, jest pewna roznica miedzy aborcja a morderstwem... moze ponizszy post Sibeliussa przyblizy Ci problem.

Autor: sibeliuss ☺ 10.07.14, 14:35

Wezwania potwierdzają, że Polska jest katolandem.
A ciąża 5-m-ca to morderstwo (moim zdaniem).

[sorel.lina]

m.maska napisała:

> Bo widzisz Sorellino, jest pewna roznica miedzy aborcja a morderstwem... moze p
> onizszy post Sibeliussa przyblizy Ci problem.

Mnie problem przybliżyła Al-szamanka.

> Czyli w cywilizowanym świecie sprawa sumienia jest już dawno uregulowana
> i nikt
> > nie potrzebuje się tłumaczyć z tego, że nie chce zabijać. Tylko w Polsce
> za od
> > mówienie wykonania mordu grozi usunięcie z pracy.

>I o to chodzi. Gdybym była lekarzem, nie wykonałabym aborcji, ale nie miałabym nic przeciwko, gdyby wykonał ją lekarz, który czułby się na siłach. Potrafię zabić komara, ukręcić głowę ptakowi już nie.

[m.maska]

Ty masz oczywiscie prawo przekrecac znaczenie tego co napisala, zwlaszcza jesli nie rozumiesz, co napisala... taka interpretacja, jakie zrozumienie.

[sorel.lina]

m.maska napisała:

> Ty masz oczywiscie prawo przekrecac znaczenie tego co napisala

Ty też.

[al-szamanka]

sorel.lina napisała:

> m.maska napisała:
>
> > Ty masz oczywiscie prawo przekrecac znaczenie tego co napisala
>
> Ty też.

Nieeee, Maska nie przekręciła.

[m.maska]

sorel.lina napisała:

> m.maska napisała:
>
> > Ty masz oczywiscie prawo przekrecac znaczenie tego co napisala
>
> Ty też.

Sorellina, powiem Ci lopatologicznie: czepiliscie sie naszych wypowiedzi, jak zwykle... bo scigacie nas wszedzie gdzie to tylko mozliwe...
Wiec moze jeszcze raz: jakos do tej pory nikt nie zglosil pretensji do lekarza, ktory te ciaze prowadzil przez pierwszych 6 miesiecy - to bylo jego psim obowiazkiem stwierdzic nieprawidlowosci w 12, 15, czy nawet 18 tygodniu i wtedy nie doszloby do takiej sytuacji jaka miala miejsce.
Kalendarz: 2 kwietnia pacjentce odmowiono wykonania aborcji w Instytucie Matki i Dziecka z uzasadnieniem, "nie jestesmy terminatorami". - dlaczego nikt nie skarzy tych, ktorzy to zrobili? byl czas!
Pacjentka wraca do szpitala w ktorym pracuje lekarz prowadzacy ciaze... dlaczego nie wraca do niego? nie, "zgnile jajo" podrzucaja Chazanowi - bo czasu jest malo. Jak dlugo czeka sie na termin u prof.? no, powiedzmy, ze ma wizyte 10 kwietnia. 12-13 kwietnia - weekend - to ostatni moment na wykonanie aborcji(morderstwa raczej)... czasu nie ma. A dopiero 14 kwietnia ma splynac wynik ostatniego badania - czyli juz jest po wszystkim.
Pacjentka, ktora po raz piaty poddaje sie in vitro - jest doskonale zorientowana jak to chodzi... no chyba, ze nie zalezy jej na tej ciazy specjalnie - ale wtedy nie probowalaby tyle razy.

Dlatego uwazam nadal, ze jesli sama nie dazyla wczesniej do wykonania badan - tzn. ze bylo jej to obojetne... a teraz nagle tyle halasu?

[m.maska]

Tym bardziej, ze robisz to nieustannie... w doborowym towarzystwie.

Uzupelniam - ja tez nie jestem przeciw aborcji, jak najbardziej uznaje prawo kobiety do decydowania o tym czy urodzi dziecko czy nie, nawet jesli nie wiaze sie to z jakimikolwiek wadami rozwojowymi... natomiast jestem przeciwna morderstwu dziecka, ktore w wieku 6 miesiecy(24 tygodnie) - jest juz zdolne do zycia poza lonem matki.

[al-szamanka]

m.maska napisała:


> Uzupelniam - ja tez nie jestem przeciw aborcji, jak najbardziej uznaje prawo ko
> biety do decydowania o tym czy urodzi dziecko czy nie, nawet jesli nie wiaze si
> e to z jakimikolwiek wadami rozwojowymi... natomiast jestem przeciwna morderstw
> u dziecka, ktore w wieku 6 miesiecy(24 tygodnie) - jest juz zdolne do zycia poz
> a lonem matki.


Dokładnie tak.

[sorel.lina]

m.maska napisała:

>jestem przeciwna morderstw
> u dziecka, ktore w wieku 6 miesiecy(24 tygodnie) - jest juz zdolne do zycia poz
> a lonem matki.

al-szamanka napisała:

> jestem za aborcją nawet w sytuacji, gdy kobieta robi to ze względu na ciężkie warunki finansowe, opuszczenie przez partnera, czy nawet tylko dlatego, że po prostu nie chce być matką

A co, jeśli partner opuści kobietę w 6 miesiącu ciąży? I ona w dodatku dojdzie wtedy do wniosku, że nie chce być matką?

Ale pozostawmy to przelewanie z pustego w próżne i wróćmy do problemu, o który - jak sądzę - w tym wątku chodziło.
Po pierwsze: nikt nie zmuszał profesora Chazana do wykonania aborcji niezgodnej z jego sumieniem. Miał pełne prawo odmówić wykonania zabiegu sprzecznego z jego rozumieniem etyki, powołując się na klauzulę sumienia.

Po drugie: kobieta-pacjentka miała prawo do aborcji ze wskazań medycznych, których zaistnienie jednoznacznie wykazały przeprowadzone badania.

Po trzecie: Profesor Chazan nie miał prawa opóźniać wykonania badań ani wyznaczać przeprowadzenia dodatkowych a zbędnych badań, w celu uniemożliwienia ewentualnej aborcji z powodu przekroczenia dopuszczalnego dla wykonania tego zabiegu terminu.

Po czwarte: Pacjentka miała prawo do uzyskania pełnej informacji o stanie swojego zdrowia. Profesor Chazan takiej informacji jej nie udzielił.

Po piąte: Profesor Chazan zataił przed pacjentką prawdziwy stan jej dziecka oraz przewidywane skutki dla zdrowia pacjentki i jej dziecka, po porodzie.

Po szóste: Profesor Chazan świadomie wprowadzał pacjentkę w błąd, mówiąc jej, że wady, jakie ma jej dziecko, można leczyć, a dziecko może żyć długo.

Po siódme: Profesor Chazan nie wyraził zgody ( do czego nie miał prawa!) na wykonanie aborcji przez innego lekarza w szpitalu, którym kierował, ani nie poinformował pacjentki o możliwości uzyskania tego świadczenia w innej placówce.

Reasumując:
Profesor Chazan nie został pozbawiony stanowiska dyrektora szpitala publicznego za swoje poglądy etyczne, przekonania religijne, ani też za odmowę dokonania aborcji, ale za niedopełnienie umowy, którą jako dyrektor szpitala podpisał z NFZ oraz za złamanie prawa poprzez uniemożliwienie pacjentce skorzystania z przysługujących jej legalnie świadczeń medycznych.
W tej sytuacji robienie z profesora męczennika sumienia jest najdelikatniej mówiąc nieporozumieniem.
Tragedia i cierpienie matki i jej nieszczęsnego dziecka pozostaje przy tym całkowicie pominięte.

[sorel.lina]

P.S. Lekarz prowadzący ciążę tej pacjentki był pracowmikiem szpitala kierowanego przez profesora Chazana.

[m.maska]

sorel.lina napisała:

> P.S. Lekarz prowadzący ciążę tej pacjentki był pracowmikiem szpitala kierowaneg
> o przez profesora Chazana.

i co z tego wynika?

[m.maska]

Z tego co ja przeczytalam, byla ona prywatna pacjentka dr.Gawlaka, nastepnie pacjentka szpitala Sw.Rodziny ale pod opieka dr.Gawlaka(dlaczego on sie tym nie zajal?)... nastepnie zostala skierowana w trybie pilnym do Instytutu Matki i Dziecka, wiec nie moze byc mowy o opoznianiu - gdzie nie bylo chetnych do wykonania aborcji(nie jestesmy terminatorami) i skierowano ja ponownie do szpitala Sw.Rodziny... i wtedy trafila do prof. Chazana - kiedy bylo juz za pozno na jakiekolwiek dzialanie... a co z 12, 15, 18-ym tygodniem? kiedy byla pacjentka dr.Gawlaka? dlaczego jego nie oskarza sie o brak umiejetnosci?

[m.maska]

2 kwietnia w Instytucie Matki i Dziecka wiedziala jaki jest jej stan i tam poprosila o aborcje - odmowiono jej... w tym calym lancuchu zdarzen, kara spada na ostatnie ogniwo - dlaczego nie na Instytut Matki i Dziecka, ktory w sposob wyjatkowy odmowil, uzasadniajac "nie jestesmy terminatorami"... widac prof. Chazan tez nie chcial byc terminatorem!

[wscieklyuklad]

Aż zakryłem twarz rękami, żeby zdzierżyć wypisywane tu bzdury.
Zanim zacznie się pisać o przydatności usg płodu w diagnostyce wad wrodzonych, trzeba mieć bodaj podstawowe pojęcie (a lekarz w tej sprawie się wypowiadający winien je mieć) techniki.
DZIŚ DOSTĘPNE JEST USG 3-D - TRÓJWYMIAROWE!!!! I4-D. Odpowiednią głowicą można uzyskać różne projekcje płodu uwidaczniając szczegóły anatomii każdego miejsca w czasie rzeczywistym.
Rączkami można zaś zasłonić oczka ze wstydu, że wygaduje się takie bzdety.
W usg 3-d bez trudu można potwierdzić obecność tak dramatycznych wad rozwojowych, jak brak czaszki, rozszczep twarzy, gałka oczna zwisająca poza oczodołem.
Chazan znał te wyniki. Znając te wyniki utwierdzał nieszczęsna kobietę, że urodzi dziecko zdolne do życia, którym zaopiekują się w hospicjum. Miało żyć długo (choć raczej nie szczęśliwie).
Dopuścił się więc czynu najohydniejszego z ohydnych - świadomego kłamstwa medycznego.
Mógł przecież przekazać pacjentce prawdę. Mógł potwierdzić niezdolność noworodka do przeżycia. I poinformować, że w tej sytuacji sama musi szukać odpowiedniej pomocy ginekologicznej, gdyż on jest bogobojny i nie tylko nie dokona zabiegu, ale też nie zezwoli żadnemu z podwładnych (w tym lekarzowi opiekującemu się cieżarną) na aborcję.
Ponieważ z całą premedytacją skłamał jako lekarz a nadto zadeklarował, iż będzie kłamał w przyszłości- powinien automatycznie stracić prawo wykonywania zawodu.
Ponieważ dokonał tego rozmyślnie, zmuszając kobietę do donoszenia płodu z góry skazanego na śmierć w męczarniach jest s... synem.
Dziękuję za uwagę.
Dalsze komentarze z mojej strony uważam za zbędne.
Dodaję link do fachowego opisu technik współczesnej ultrasonografii. WYprzedza znacznie techniki znane studentom medycyny sprzed lat prawie 40-tu.
Czytającym proponuję by nie zasłaniali buzi rączkami.

www.usg-3d.pl/

[m.maska]

Nie przypominam sobie, zeby ktokolwiek z tych, ktorzy dzisiaj bluzgaja na prof. Chazana i uzywaja najwulgarniejszych okreslen w stosunku do niego, podobnie pisali o lekarzach, ktorzy dopuscili do smierci zdrowych blizniat we Wloclawku,... no moze sie myle, moze rzeczywiscie wazne jest zabijanie nienarodzonych dzieci i to sie ceni wyzej. We Wloclawku dzieciom pozwolono umrzec, chociaz mogly sie narodzic i nikt nie walil na alarm... prof. Chazan zabic nie chcial, to jest skur.... prawda Sorellino?

www.radiopik.pl/2,10749,zniknely-dane-z-aparatu-usg-we-wloclawskim-szpit

[m.maska]

www.fakt.pl/wydarzenia/pogrzeb-dziecka-z-bezmozgowiem-wzruszajacy-film-z-ceremonii,artykuly,473846.html

[al-szamanka]

m.maska napisała:

> www.fakt.pl/wydarzenia/pogrzeb-dziecka-z-bezmozgowiem-wzruszajacy-film-z-ceremonii,artykuly,473846.html


Obejrzałam film... i popłakałam się. Tylko rodzice, którzy rzeczywiście chcieli dziecka przyjmą je takie, jakie jest i będą je kochać nawet gdyby mieli na to tylko 8 godzin.

[sorel.lina]

To rzeczywiście wzruszające, ale nie o wzruszenia tu chodzi.
Chodzi mianowicie o to, żeby decyzja o urodzeniu skazanego na śmierć dziecka była decyzją matki. Żeby to była jej i ojca dziecka decyzja, podjęta świadomie i odpowiedzialnie, zgodnie z ich ( nie kogoś innego! ) sumieniem.
Żeby nie była to decyzja wymuszona, narzucony i wymuszony heroizm. Bo nikomu nie wolno zastępować czyjegoś sumienia własnym. Nikt nie może - zasłaniając się swoimi religijnymi przekonaniami - łamać prawa. Przede wszystkim zaś, lekarz - zwłaszcza uważający się za człowieka wysoce etycznego - nie ma prawa świadomie okłamywać pacjenta co do faktycznego stanu jego zdrowia, po to tylko by w ten sposób uzyskać u tego pacjenta decyzję, jakiej on, lekarz, sobie życzy. Lekarz posługujący się kłamstwem i podstępem w celu osiągnięcia swojego "etycznego" celu jest oszustem i draniem, niestety.

Pani profesor Łętowska mówiąc o postępowaniu profesora Chazana określiła to tak:
W demokracji panuje zasada: "żyj, jak chcesz i pozwól żyć innym tak, jak chcą."
Natomiast zasada, którą stosuje między innymi profesor Chazan: "żyj, jak chcesz i zmuszaj innych, by żyli tak, jak ty chcesz, żeby żyli", to zasada panująca w totalitaryzmach.

[kogucik.2872]

naprawdę się popłakałaś ?

to obejrzyj ten film jeszcze raz - z punktu widzenia fachowca, jakim się obwołujesz.

matka, posiadająca już dwójkę dzieci, znana przeciwniczka aborcji i walcząca na rzecz jej zakazania. Matka, która przez cały czas jest zadowolona, uśmiechnięta - choć nawet przyjmując radość z narodzenia dziecka, nie widać u niej absolutnie żadnych emocji, związanych z faktem, że to dziecko za chwilę umrze.A to już naturalne absolutnie nie jest. Ponieważ śmierć dziecka jest naturalną tragedią dla matki.
Trzymająca bezwładne - w różnych pozycjach - po to, żeby pokazać się medialnie. Nagrywa ktoś trzeci. Połnagi ojciec, pozujący z bezwładnym dzieckiem na ręku - zwróciłaś uwagę na rączki dziecka ? zwisają jak u szmacianej lalki.

kluczowym jest też tekst pod filmem - tamta matka miała wybór - choć dowiedziała się o problemie również późno - własną decyzją urodziła - należy więc też rozpatrzyć predyspozycje psychiczne kobiety - nie dla każdej są one takie same.

gdzie w tym filmiku widać prawdziwe emocje matki dotkniętej przez los śmiercią dziecka ?
chociaż jeden moment, kiedy ta kobieta nie uśmiecha się do kamery, trzymając dziecko.

wg mnie to właśnie ta kobieta wykorzystała z pełną premedytacją los swojego dziecka do propagandy medialnej głoszonych przez siebie poglądów.

aleeeeeee ja się pewnie nie znam........

dla zobrazowania - tak umiera dziecko w inkubatorze - podłączone do rurek. Bo dziecko z twojego filmiku mogło być na rękach matki - dziecko kobiety, o której tu mowa - nie. Dziecko z twojego filmiku nie cierpiało bólu z powodu zwiększonego ciśnienia śródczaszkowego, czyli wodogłowia - dziecko tej kobiety swoje króciutkie życie spędziło w pudełku naćpane morfiną.
Ale wzrusza matka, która wykorzystuje nawet taką tragedię do medialnej propagandy swoich przekonań, ale nie wzrusza ta, która walczyła o prawo do tego, żeby jej dziecko nie cierpiało. Cóż....


drugi filmik - to najbliższy opisowi przedstawionemu przez dr Dębskiego obraz dziecka, o który tu rozmawiacie - widoczne bezmózgowie, rozszczep twarzy, deformacja gałek ocznych, wodogłowie.

• In loving memory of our son baby Joshua Immanuel

• Criança com Anomalia by FoxxBR.Com

al-szamanka napisała:

> m.maska napisała:
>
> > www.fakt.pl/wydarzenia/pogrzeb-dziecka-z-bezmozgowiem-wzruszajacy-film-z-ceremonii,artykuly,473846.html
>
>
> Obejrzałam film... i popłakałam się. Tylko rodzice, którzy rzeczywiście chcieli
> dziecka przyjmą je takie, jakie jest i będą je kochać nawet gdyby mieli na to
> tylko 8 godzin.

[m.maska]

m.maska napisała:

> www.fakt.pl/wydarzenia/pogrzeb-dziecka-z-bezmozgowiem-wzruszajacy-film-z-ceremonii,artykuly,473846.html

Obserwujacy rozgrywajacy sie festiwal sensacji zwiazany z narodzinami ciezko uposledzonego dziecka... scczegolowe opisy, podniete jaka temat u niektorych wywolal, obrzydzenie i wstret, jaki demonstrowali, mozna zrozumiec matke, ktora w tym spoleczenstwie przeciez funkcjonuje i zdawala sobie sprawe z tego, ze wlasnie takie beda reakcje.
Jak widac psoleczenstwo amerykanskie jest dojrzalsze...

[kogucik.2872]

byłbym głupi, gdybym liczył na twoją wrażliwość i bezstronną ocenę. Tak więc nie komentuj mojego podejścia do sprawy. Tym bardziej że komentarz ma się nijak do tego co wcześniej wstawiłem i napisałem.


m.maska napisała:

> m.maska napisała:
>
> > www.fakt.pl/wydarzenia/pogrzeb-dziecka-z-bezmozgowiem-wzruszajacy-film-z-ceremonii,artykuly,473846.html
>
> Obserwujacy rozgrywajacy sie festiwal sensacji zwiazany z narodzinami ciezko up
> osledzonego dziecka... scczegolowe opisy, podniete jaka temat u niektorych wywo
> lal, obrzydzenie i wstret, jaki demonstrowali, mozna zrozumiec matke, ktora w t
> ym spoleczenstwie przeciez funkcjonuje i zdawala sobie sprawe z tego, ze wlasni
> e takie beda reakcje.
> Jak widac psoleczenstwo amerykanskie jest dojrzalsze...

[kogucik.2872]

i ja dokładnie tak się czuję. Dziwne, że ty nie. Naprawdę dziwne.
Jeszcze dziwniejszy jest wobec tego, poniższy komentarz.

natemat.pl/108755,dziecko-ktore-uratowal-prof-chazan-tvn-nie-opublikowal-drastycznych-zdjec-prof-debski-twierdzi-ze-powinniscie-je-zobaczyc
TVN odmawia publikacji
Mimo takiej argumentacji, w TVN-ie nie zdecydowano się na publikację zdjęć dzieci z poważnymi wadami wrodzonymi. Jarosław Kuźniar zapowiadając wywiad z prof. Dębskim stwierdził, że miał coś powiedzieć, ale wciąż ma z tyłu głowy te fotografie.

Ja widziałem je kilka godzin temu, przesłał je nam prof. Dębski. Obejrzałem je tylko raz – i cały czas mam je przed oczami. Nie jestem w stanie wyrzucić tego obrazu z głowy. Nie opuszcza mnie świadomość, że takie niemowlę musi cierpieć w niewyobrażalny sposób, że po prostu je do tego zmuszono.

Wyjątkowo precyzyjny i niestety plastyczny opis prof. Dębskiego absolutnie powinien wystarczyć opinii publicznej, by zrozumiała, do czego doprowadził prof. Chazan.



m.maska napisała:

> m.maska napisała:
>
> > www.fakt.pl/wydarzenia/pogrzeb-dziecka-z-bezmozgowiem-wzruszajacy-film-z-ceremonii,artykuly,473846.html
>
> Obserwujacy rozgrywajacy sie festiwal sensacji zwiazany z narodzinami ciezko up
> osledzonego dziecka... scczegolowe opisy, podniete jaka temat u niektorych wywo
> lal, obrzydzenie i wstret, jaki demonstrowali, mozna zrozumiec matke, ktora w t
> ym spoleczenstwie przeciez funkcjonuje i zdawala sobie sprawe z tego, ze wlasni
> e takie beda reakcje.
> Jak widac psoleczenstwo amerykanskie jest dojrzalsze...

[kogucik.2872]

7 marca 2014 r. dr Maciej Gawlak, ordynator oddziału położnictwa Szpitala im. Świętej Rodziny w Warszawie, robi USG swojej pacjentce. Rozpoznaje liczne wady płodu. Prosi o konsultację innego lekarza. Lekarz przeprowadza USG, potwierdza wady. Następnego dnia kolejna konsultacja, dr Zwoliński przeprowadza badanie USG, potwierdza wady.

Zapada decyzja o przewiezieniu pacjentki do Instytutu Matki i Dziecka, gdzie wykonane zostają kolejne USG i rezonans. Badania potwierdzają wady.

Lekarze mówią, że pacjentka powinna podjąć decyzję. Pacjentka informuje, że już podjęła i chce przerwać ciążę. 2 kwietnia zostaje przewieziona z powrotem do Szpitala im. Świętej Rodziny z pełną dokumentacją stwierdzającą wady czaszki, mózgu, podniebienia i nosa dziecka. 3 kwietnia dr Gawlak informuje pacjentkę, że o sprawie powiadomił swojego szefa prof. Chazana, któremu przekazał, iż pacjentka jest zdecydowana przerwać ciążę, i wypisał kobietę do domu. Dodaje, żeby czekała na telefon.


7 kwietnia odbywa się kontrolna wizyta w szpitalu. Dr Gawlak przekazuje, że rozmawiał z prof. Chazanem, a ten nakazał czekać na pełną dokumentację. Wtedy też pacjentka została po raz kolejny poinformowana, że prof. Chazan wie o sprawie i zna decyzję kobiety

Był koniec 23. tygodnia ciąży. Poronienie nie nastąpiło, kobieta nie zmieniła decyzji. Od lekarzy po raz kolejny usłyszała, że to prof. Chazan musi wyrazić zgodę na przerwanie ciąży i że kobieta musi się z nim spotkać. Prof. Chazan wyznaczył termin spotkania na piątek 11 kwietnia. Spotkanie się jednak nie odbyło z powodu innych obowiązków profesora. Następny termin wyznaczono na 14 kwietnia. Na tym spotkaniu oprócz dr. Gawlaka, lekarza prowadzącego ciążę, byli też rzeczniczka praw pacjenta ze Szpitala im. Świętej Rodziny, pacjentka i prof. Chazan. To był koniec 24. tygodnia ciąży. Dr Gawlak zaczął rozmowę od słów: „Tak jak już z profesorem rozmawiałem, pacjentka podjęła decyzję”. Pacjentka potwierdziła i usłyszała, że profesor musi się skontaktować z prawnikiem. Ponowne spotkanie odbyło się 16 kwietnia. Wtedy to profesor wręczył pacjentce dokument odmawiający aborcji ze względu na konflikt sumienia, z datą 15 kwietnia 2014 r.

Ustawa nie przewiduje kary dla lekarza, który uniemożliwi wykonanie aborcji kobiecie do niej uprawnionej. W tym sensie prof. Chazan nie złamał prawa. W dodatku został medialną gwiazdą. Dzięki temu uzyskał możliwość publicznego naigrawania się z przepisów i demonstrowania swojego fanatycznego zacietrzewienia, które przesłania mu podstawową misję lekarza.

„Dziecko kobiety opisywanej przez media może żyć długo, są propozycje operacji i rokowania nie są złe. Bardzo się cieszę, że pani zdecydowała się donosić ciążę” – mówił prof. Bogdan Chazan w piątek 13 czerwca na wiecu swoich zwolenników przed warszawskim Szpitalem im. Świętej Rodziny przy ulicy Madalińskiego. Słowa te, szeroko cytowane w mediach, są kolejną manipulacją. Sugerują po pierwsze, że prof. Chazan nadal sprawuje opiekę lekarską nad panią Agnieszką, a po drugie, że ona sama podjęła decyzję o donoszeniu ciąży, choć w rzeczywistości to profesor uniemożliwił jej poddanie się legalnej aborcji. Otrzymaliśmy w tej sprawie wyjaśnienie od samej zainteresowanej.

www.wprost.pl/blogi/magdalena_rigamonti/?B=3141






m.maska napisała:

> m.maska napisała:
>
> > www.fakt.pl/wydarzenia/pogrzeb-dziecka-z-bezmozgowiem-wzruszajacy-film-z-ceremonii,artykuly,473846.html
>
> Obserwujacy rozgrywajacy sie festiwal sensacji zwiazany z narodzinami ciezko up
> osledzonego dziecka... scczegolowe opisy, podniete jaka temat u niektorych wywo
> lal, obrzydzenie i wstret, jaki demonstrowali, mozna zrozumiec matke, ktora w t
> ym spoleczenstwie przeciez funkcjonuje i zdawala sobie sprawe z tego, ze wlasni
> e takie beda reakcje.
> Jak widac psoleczenstwo amerykanskie jest dojrzalsze...

[purchawkapuknieta]

> A co, jeśli partner opuści kobietę w 6 miesiącu ciąży? I ona w dodatku dojdzie
> wtedy do wniosku, że nie chce być matką?

Proste. Kobieta rodzi dziecko, oddane jest ono do adopcji ludziom dojrzałym do rodzicielstwa i odpowiedzialnym, a ona, jako umyslowa trzylatka, poddana jest sterylizacji.

[al-szamanka]

m.maska napisała:

> al-szamanka napisała:
> >
> > I co czytam np o Niemczech:
> > " prawo dla personelu medycznego do odmowy uczestniczenia w przeprowadzan
> iu zab
> > iegu przerwania ciąży przewiduje ustawa z dnia 27 lipca 1992 r."
> > Czyli w cywilizowanym świecie sprawa sumienia jest już dawno uregulowana
> i nikt
> > nie potrzebuje się tłumaczyć z tego, że nie chce zabijać. Tylko w Polsce
> za od
> > mówienie wykonania mordu grozi usunięcie z pracy.
> > Gdybym była lekarzem też bym odmówiła, chociaż jestem za aborcją nawet w
> sytuac
> > ji, gdy kobieta robi to ze względu na ciężkie warunki finansowe, opuszcze
> nie pr
> > zez partnera, czy nawet tylko dlatego, że po prostu nie chce być matką.
>
> W Niemczech akurat nie byloby problemem dokonac aborcji w tym przypadku nawet p
> o 25 tygodniu ciazy... nie ma konkretnego ograniczenia, problem pojawilby sie z
> gola inny: znalezc lekarza, ktory by to zrobil.

I o to chodzi. Gdybym była lekarzem, nie wykonałabym aborcji, ale nie miałabym nic przeciwko, gdyby wykonał ją lekarz, który czułby się na siłach. Potrafię zabić komara, ukręcić głowę ptakowi już nie.

[skiela1]

a mnie jeszcze cos zastanawia.Dlaczego w Polsce publiczne szpitale przybieraja nazwy pod wezwaniem swietych ?
Przeciez gdyby w tych szpitalach wykonywano aborcje to bylby dopiero krzyk,ze hipokryzja.

On nie zrobi nic w tym kierunku tak jak tysiace innych ginekologow na swiecie bo maja do tego prawo, a w miejscach /do aborcji przeznaczonych/ tez potrzeba opinia kilku lekarzy zeby usunac ponad 5 miesieczna ciaze.

[sibeliuss]

Wezwania potwierdzają, że Polska jest katolandem.
A ciąża 5-m-ca to morderstwo (moim zdaniem).

[skiela1]

sibeliuss napisał:

> Wezwania potwierdzają, że Polska jest katolandem.

U nas tez co drugi szpital to pod wezwaniem ale w tych szpitalach aborcji sie nie dokonuje i zadnej kobiecie do glowy nie przyjdzie,zeby tam szukac tej specyficznej pomocy.

> A ciąża 5-m-ca to morderstwo (moim zdaniem).

No wlasnie, a u tej kobiety mowimy o ciazy 22-23 tygodniowej czyli 6 miesiac.

Ja nie chcialabym byc zle zrozumiana.Jestem za wolnym wyborem kobiety i za aborcja na zyczenie ale do tego musza byc stworzone warunki prawne chroniace lekarza i pacjentke.Naprawde nie oczekujmy od wszystkich ginekologow ,ze beda usuwac 5-6 miesieczne plody tylko z racji tego ,ze sa lekarzami .

[izydor88]

> Ja nie chcialabym byc zle zrozumiana.Jestem za wolnym wyborem kobiety i za abor
> cja na zyczenie ale do tego musza byc stworzone warunki prawne chroniace lekarz
> a i pacjentke.Naprawde nie oczekujmy od wszystkich ginekologow ,ze beda usuwac
> 5-6 miesieczne plody tylko z racji tego ,ze sa lekarzami .
>
No właśnie,bo można sobie wyobrazić,że szpital ogłasza - U nas aborcja jest możliwa.
I dalej - każda opcja jest możliwa - od modłów z różańcem po podpalenie szpitala...

[m.maska]

Ja chyba rzeczywiscie zyje w innych warunkach.
Nadal nie rozumiem dlaczego ci ktorzy "wmontowali" jej to in vitro(kto za to placil?) nie byli za to odpowiedzialni i nie monitorowali dalej tej ciazy.
Bo jesli to idzie na koszt pacjentki, to i dalsze leczenie powinno odbywac sie prywatnie.
Jesli dam sobie wmontowac implanty - to jest to moja sprawa, i moja kasa tutaj nie pokryje zadnego dalszego leczenia czy komplikacji jakie z tego tytulu wynikna.

[izydor88]

m.maska napisała:

> Ja chyba rzeczywiscie zyje w innych warunkach.
> Nadal nie rozumiem dlaczego ci ktorzy "wmontowali" jej to in vitro(kto za to pl
> acil?) nie byli za to odpowiedzialni i nie monitorowali dalej tej ciazy.
> Bo jesli to idzie na koszt pacjentki, to i dalsze leczenie powinno odbywac sie
> prywatnie.

Ale przecież - sprawa nie dotyczy tylko in vitro i tego konkretnie przypadku.
Pisałam już w pierwszym poście,że takie wady zdarzały się od zawsze.
Katarzyna Piekarska twierdziła,że prof.Chazan odmówił jej badań prenatalnych,bo - gdy dowie się,że dziecko ma np.zespół Downa - dokona aborcji.
Być może - tak by było i miałaby do tego prawo.
Znam ludzi z zespołem Downa - przemili i kochani przez rodziny.Większość z nich - nie trafiła w roli "klientów" do placówki leczniczej - podobnej do miejsca pracy AL.
Od razu przepraszam,to nie była złośliwość...
Mój ulubiony pacjent z zespołem Downa - bardzo małe upośledzenie,jak na tę wadę genetyczną.
Ale matka zdecydowała się na drugą ciążę po kilkunastu latach,po przeprowadzeniu dokładnych badań genetycznych.
Nie wnikam,czy w międzyczasie zdarzyły się ciąże z błędami genetycznymi.Cieszę się,że - dzięki rozwojowi medycyny - udało jej się urodzić drugie zdrowe dziecko.
Pierwsze - też jest bardzo kochane,ale nie dziwię się,że na drugie takie matka by się nie zdecydowała.

[m.maska]

izydor88 napisała:


> Ale przecież - sprawa nie dotyczy tylko in vitro i tego konkretnie przypadku.

Alez Klaro... sprawa dotyczy jak najbardziej tego konkretnego przypadku... bo tylko w tym konkretnym przypadku, prawo dopuszcza eutanazje nawet do konca szostego miesiaca -. bo to juz jest eutanazja.
Jak najbardziej dotyczy to tego konkretnego przypadku, bo gdyby do Chazana zglosila sie kobieta w ciazy , a dziecko po urodzeniu byloby wprawdzie ulomne, ale nie tak gleboko - opinii publicznej nie mozna byloby nakrecic opisami makabrycznych deformacji noworodka.
I jak nabardziej dotyczy to tego konkretnego przypadku, bo to w tym konkretnym przypadku bylo juz za pozno na to, zeby mozna bylo poszukac innego lekarza... i wciaz pojawia sie pytanie: czyzby naprawde nie bylo mozliwe stwierdzic tak potwornej deformacji przed uplywem szostego miesiaca? naprawde trzeba bylo z tym tak dlugo czekac?

> Pisałam już w pierwszym poście,że takie wady zdarzały się od zawsze.
> Katarzyna Piekarska twierdziła,że prof.Chazan odmówił jej badań prenatalnych,bo
> - gdy dowie się,że dziecko ma np.zespół Downa - dokona aborcji.
> Być może - tak by było i miałaby do tego prawo.

Mialaby, a mialaby takze wolny wybor i nie musialaby isc do lekarza o ktorym wszyscy doskonale wiedza, ze jej tego nie zrobi. Chyba nie ma jeszcze obowiazku zglaszania sie do prof. Chazana.
I jeszcze jedno: z tego co czytam, ta kobieta nie byla pacjentka prof. Chazana, ktora by znal od poczatku jej ciazy... dlaczego nikt nie czyni za te opoznienia winnym lekarza, ktory ja prowadzil? a moze to on jest teraz kandydatem na miejsce Chazana?

[izydor88]

Bo ja jestem tą centrolewicą,w którą nie wierzy Sibeliuss))
Z jednej strony - teoria spiskowa,według której pogrążony ma być Chazan,a matka miała być tylko narzędziem.
Z drugiej strony - teoria spiskowa,że podłożył się Chazan,żeby skompromitować metodę in vitro.
Nie widzę w tych dziwnych gierkach miejsca dla siebie i własnych przekonań...

[dwa-filary]

Sprawę załatwiła by tabliczka z napisem KATOLIK na drzwiach gabinetu lekarza, który podpisał deklarację wiary. Pacjentka wtedy ma wybór czy się leczyć u danego lekarza, czy tez nie

[skiela1]

m.maska napisała:


> Nadal nie rozumiem dlaczego ci ktorzy "wmontowali" jej to in vitro(kto za to pl
> acil?) nie byli za to odpowiedzialni i nie monitorowali dalej tej ciazy.

". 1 lipca 2014 minął rok od wprowadzenia rządowego projektu dofinansowywania in vitro z budżetu. Z raportu wynika że z zarejestrowanych 11789 par, do programu zakwalifikowano 8685. W trakcie „leczenia” jest 7939 par, wśród których jest 2559 ciąż. **Jak na razie w ramach programu urodziło się tylko 214 dzieci."

"Z pieniędzy podatników wydano na dofinansowanie in vitro 72.4 mln zł, czyli ciąża każdej pary kosztowała budżet ok. 8300 złotych, co stanowi tylko część bardzo drogiej procedury, sięgającej od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy złotych.Jak widać system sprawdza się świetnie – publiczne pieniądze trafiają na konta prywatnych klinik a rządowy program nagania im klientów. Największy beneficjent z grona kilkunastu klinik otrzymał od resortu zdrowia ponad 17 mln złotych. "

[al-szamanka]

skiela1 napisała:

> ". 1 lipca 2014 minął rok od wprowadzenia rządowego projektu dofinansowywania i
> n vitro z budżetu. Z raportu wynika że z zarejestrowanych 11789 par, do program
> u zakwalifikowano 8685. W trakcie „leczenia” jest 7939 par, wśród k
> tórych jest 2559 ciąż. **Jak na razie w ramach programu urodziło się tylko 214
> dzieci."
>
> "Z pieniędzy podatników wydano na dofinansowanie in vitro 72.4 mln zł, czyli ci
> ąża każdej pary kosztowała budżet ok. 8300 złotych, co stanowi tylko część bard
> zo drogiej procedury, sięgającej od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy złoty
> ch.Jak widać system sprawdza się świetnie – publiczne pieniądze trafiają
> na konta prywatnych klinik a rządowy program nagania im klientów. Największy be
> neficjent z grona kilkunastu klinik otrzymał od resortu zdrowia ponad 17 mln zł
> otych. "
>

Tylko 214! Na tyle prób?
Czyli ta kobieta, która robiła in vitro już po raz piąty dostała dofinansowanie w kwocie wyższej niż 40tys! A co z ludźmi chorymi, niedołężnymi? Dlaczego na nich nie wydaje się takich kwot? Przecież nie są niczym.

[m.maska]

A chorzy ktorym potrzebne sa protezy, takze dzieci, robia zbiorki, bo na to kasy nie ma.

[skiela1]

'Tylko 214! Na tyle prób?
Czyli ta kobieta, która robiła in vitro już po raz piąty dostała dofinansowanie w kwocie wyższej niż 40tys!

I planuje nastepne.
Ja nie jestem przeciwna in vitro-ja jestem przeciwna finansowaniu z budzetu.

" A co z ludźmi chorymi, niedołężnymi? Dlaczego na nich nie wydaje się takich kwot? Przecież nie są niczym.'

Niedawno protestowali w Sejmie.
Komu sa potrzebni niedolezni.. (?)

[al-szamanka]

skiela1 napisała:

> Niedawno protestowali w Sejmie.
> Komu sa potrzebni niedolezni.. (?)

Wiem, byłam zbulwersowana nijakimi efektami tych protestów.
Ale ci niedołężni są i to, jaką opieką otacza ich państwo świadczy o jego poziomie. Nijakie efekty są produktem nijakiego poziomu.

[al-szamanka]

skiela1 napisała:

> Niedawno protestowali w Sejmie.
> Komu sa potrzebni niedolezni.. (?)

Wiem, byłam zbulwersowana nijakimi efektami tych protestów.
Ale ci niedołężni są, i to, jaką opieką otacza ich państwo świadczy o jego poziomie. Nijakie efekty są produktem nijakiego poziomu.

[izydor88]

skiela1 napisała:

> 'Tylko 214! Na tyle prób?
> Czyli ta kobieta, która robiła in vitro już po raz piąty dostała dofinansowanie
> w kwocie wyższej niż 40tys!
>
> I planuje nastepne.
> Ja nie jestem przeciwna in vitro-ja jestem przeciwna finansowaniu z budzetu.
>
> " A co z ludźmi chorymi, niedołężnymi? Dlaczego na nich nie wydaje się takich k
> wot? Przecież nie są niczym.'
>
> Niedawno protestowali w Sejmie.
> Komu sa potrzebni niedolezni.. (?)
>
>
Skielo,Ty tak poważnie,czy dla jaj?
Od razu się przyznaję,że dość często zadawałam na forach to pytanie.
Brak empatii?

[m.maska]

skiela1 napisała:

> 'Tylko 214! Na tyle prób?
> Czyli ta kobieta, która robiła in vitro już po raz piąty dostała dofinansowanie
> w kwocie wyższej niż 40tys!
>
> I planuje nastepne.
> Ja nie jestem przeciwna in vitro-ja jestem przeciwna finansowaniu z budzetu.


Wlasnie tak!


net jest pelen takich anonsow... w tv tez dosyc czesto widzi sie apele o pomoc, na leczenie, na protezy... ale rzad ma na in vitro, ktorego skutecznosc jest wiecej niz watpliwa, ale maja dobre lobby.

plock.gazeta.pl/plock/1,35710,16259878,Pomoz_malej_Klaudii_z_Plocka_pokonac_chorobe.html

[al-szamanka]

m.maska napisała:

> skiela1 napisała:
>
> > 'Tylko 214! Na tyle prób?
> > Czyli ta kobieta, która robiła in vitro już po raz piąty dostała dofinans
> owanie
> > w kwocie wyższej niż 40tys!
> >
> > I planuje nastepne.
> > Ja nie jestem przeciwna in vitro-ja jestem przeciwna finansowaniu z budze
> tu.
>
>
> Wlasnie tak!
>
>
> net jest pelen takich anonsow... w tv tez dosyc czesto widzi sie apele o pomoc,
> na leczenie, na protezy... ale rzad ma na in vitro, ktorego skutecznosc jest w
> iecej niz watpliwa, ale maja dobre lobby.
>
> plock.gazeta.pl/plock/1,35710,16259878,Pomoz_malej_Klaudii_z_Plocka_pokonac_chorobe.html
>


Gdy czytam takie apele o zbiorkach pieniędzy na ratowanie dzieci, to rozpacz mnie ogarnia. Jak to może być, aby ci najmniejsi i niewinni nie otrzymywali pomocy od państwa, gdy tyle środków wyrzuca się w błoto, albo ładuje się wielokrotnie w in vitro i często z okropnymi skutkami.

[m.maska]

Dla mnie nie do konca zrozumiale jest, skad ta medialna hucpa, skierowana wylacznie na prof. Chazana, skoro:

3. Aborcji odmówiono pacjentce także w szpitalu Bielańskim oraz w Instytucie Matki i Dziecka

Kiedy wykryto poważne wady rozwojowe płodu i wstępnie potwierdzono je w Szpitalu św. Rodziny, kobietę w trybie pilnym przekazano do Instytutu Matki i Dziecka. Pacjentka poprosiła tam o przerwanie ciąży, jednak w Instytucie nie wyrażono na to zgody i ponownie skierowano ją do Szpitala im. Świętej Rodziny. Jak twierdzi lekarz, który prowadził ciążę w Szpitalu św. Rodziny, pracownicy medyczni IMiD swoją odmowę uzasadnili tym, że "nie są terminatorami".

m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,16298153,Nie_tylko_szpital_Sw__Rodziny__Inne_placowki_rowniez.html
Widocznie bardziej ja zabolalo uzasadnienie prof. Chazana, ktory zaslonil sie klauzula sumienia, anizeli okreslenie "nie jestesmy terminatorami".

[al-szamanka]

Nieprawdopodobne jest, że ta kobieta czekała tak długo, dla mnie jest to przejaw głupoty... i okrucieństwa, bo doskonale zdawała sobie sprawę jak będzie wyglądać terminowanie jej dziecka

[al-szamanka]

Oskarża się Chazana, że nie wskazał kobiecie lekarza, który może poddać ją zabiegowi aborcji, lecz jak donosi ministerstwo zdrowia, nie prowadzi się żadnych statystyk w tej kwestii i nie jest w stanie wskazać, w których szpitalach przeprowadza się takie zabiegi.
Ministerstwo zdrowia stoi ponad Chazanem i nie wiedziało.
Czy też będzie ukarane?

[skiela1]

Wlasnie, pewne organizacje wciskaja ludziom taka ciemnote.
20-23 tyg.plod kobieta po prostu rodzi.To nie jest tak jak na tych obrazkach pokazuja.

[m.maska]

sibeliuss napisał:

> Wezwania potwierdzają, że Polska jest katolandem.
> A ciąża 5-m-ca to morderstwo (moim zdaniem).

Moim tez.
A poniewaz pani byla po raz piaty w ciazy in vitro, wiec tym bardziej niezrozumiale, ze te badania wykonano tak pozno, bo chyba juz te wczesniejsze nie byly bezproblemowe.

[izydor88]

sibeliuss napisał:

> Ustalmy - doktor Chazan jest lekarzem, który nigdy i pod żadnym pozorem nie zro
> bi nic w kierunku aborcji - czy są na to wskazania, czy nie ma, nawet jesli jes
> t to "w terminie", ponadto jest też zagorzałym wrogiem badań prenatalnych. On n
> igdy nie wykonałby tego zabiegu, nie wskazałby innego lekarza, zrobiłby wszystk
> o aby doprowadzić do porodu. Więc o czym mowa?
> Jeśli wartości wiary lekarz uważa za ważniejsze od przysięgi Hipokratesa to naw
> et gdy jest mega fachurą utrąca jego rzetelności.
>
> A mnie ciekawią dwie inne kwestie.
> Hanna Gronkiewicz-Waltz od 1982 uczestniczy w Odnowie w Duchu Świętym - a zwoln
> iła bogobojnego lekarza.
> Marcin Dubieniecki przez wiele lat był mężem córy PiSu, a teraz broni czci kobi
> ety, która chciała dokonać aborcji - wujek Jarek chyba triumfuje nawet na nocni
> ku, wszak razem ze swoją ś.p. mamą byli zawsze przeciwni związkowi Martuni i te
> go wywrotowego prawnika, który zmontował dwójkę dzieci kalając ich geny.
Ale to nie powód,żeby pozbawiać prof.Chazana emerytury - po 45 latach pracy,albo prawa wykonywania zawodu.
Wczoraj - rozmowa z przyjaciółką anestezjolożką:
- No i zobacz,przyjdzie nam głosować na Millera,bo przecież nie na PiS...
Na PiS oczywiście nie,ale może powstanie jakaś rozsądna centrolewica?

[sibeliuss]

izydor88 napisała:

> Ale to nie powód,żeby pozbawiać prof.Chazana emerytury - po 45 latach pracy,alb
> o prawa wykonywania zawodu.
> Wczoraj - rozmowa z przyjaciółką anestezjolożką:
> - No i zobacz,przyjdzie nam głosować na Millera,bo przecież nie na PiS...
> Na PiS oczywiście nie,ale może powstanie jakaś rozsądna centrolewica?
>
Pozbawiać pracy zawodowej nie, niech dopracuje do emerytury w jakiejś katolickiej poradni, może jakaś wyznaniowa klinika?
A w porządny centrolew to ja nie wierzę.

[skiela1]

matt.j napisał:


> Zadajesz pytanie tak, jakbyś nigdy bezpośrednio nie zetknęła się z poważą spraw
> ą zdrowotną. Większość ludzi, których życie jest zagrożone ufa całkowicie lekar
> zowi prowadzącemu, szczególnie jeśli ten ma opinię specjalisty. Im bardziej w g
> rę wchodzi kwestia życia tym bardziej ufamy lekarzowi.

Wiekszosc ludzi w takich sytuacjach szuka innych opinii,nie poprzestaje na opinii jednego lekarza bo to bylaby kompletna glupota.To nie jest kwestia zaufania, a rozsadku.O nasze zycie tu chodzi,jeden lekarz nie moze byc wyrocznia...
>
> Nie za bardzo rozumiem twoje pytanie. Dlaczego nie poszła i nie dokonała aborcj
> i u innego lekarza? Ponieważ pan prof. nie powiedział, że nie usunie dziecka, ż
> e nie dokona aborcji. Za to objął troskliwą opieką pacjentkę i wykonywał badani
> a specjalnie tak długo aż minął wiek płodu

Powiedzial,na pismie tez.I nie rozumiem dlaczego brnela i marnowala czas na dalsze badania wiedzac ,ze w takiej sytuacji chce aborcji..

[izydor88]

Dotarłam do raportu pokontrolnego ze szpitala Św.Rodziny i opisu całej sytuacji i spędziłam na lekturze cały wieczór.
Raport ten można przeczytać na forum medycznym i jest "do użytku służbowego",więc nie zamierzam zdradzać konkretnych faktów,zwłaszcza dotyczących Pacjentki.
Prawda,jak zwykle jest bardziej skomplikowana,niż "doniesienia" dziennikarskie z obu stron sporu.
Jedno jest pewne - nie ma żadnych powodów,żeby prof.Chazana i szefów NRL wyzywać od - "s..ów i wysłanników diabła".
To bardzo dobrze,że dr Maciej Hamankiewicz skierował sprawę do Trybunału Konstytucyjnego,bo przede wszystkim - prawo u nas kuleje...
Z drugiej strony - matka była wszechstronnie przebadana.W medycynie już tak bywa,że w USG wada nie może zostać wykryta w 12 tygodniu,bo np. - dziecko zakrywa rączkami główkę...
I jeszcze jedna bardzo ważna informacja - ciąża z wadami letalnymi płodu np.bezmózgowie lub brak obu nerek może być zakończona po 24 tygodniu.Dziecko i tak nie jest zdolne do życia.
Polskie szpitale boją się konsekwencji prawnych,za granicą taki zabieg jest możliwy.
A więc - poczekać na decyzję TK i poprawić prawo.
I nie wysuwać pochopnych wniosków na podstawie "doniesień" medialnych.

[izydor88]

Nie lubię egzaltowanych kobieciątek i drobnych frustratów.

[sorel.lina]

> Jedno jest pewne - nie ma żadnych powodów,żeby prof.Chazana i szefów NRL wyzywać od - "s..ów i wysłanników diabła".

Niestety taka jest moja - przyznam, że emocjonalna i wyrażona dosadnie - ocena moralna ludzi, którzy w ten czy inny sposób, wymuszają na kobiecie urodzenie straszliwie okaleczonego i niezdolnego do życia dziecka, przy czym nie ma tu dla mnie najmniejszego znaczenia, jaka jest "prawda o pacjentce".

[izydor88]

> Z drugiej strony - matka była wszechstronnie przebadana.W medycynie już tak byw
> a,że w USG wada nie może zostać wykryta w 12 tygodniu,bo np. - dziecko zakrywa
> rączkami główkę...

Raport pokontrolny liczy 40 stron - przeczytałam dokładnie,żeby wiedzieć zanim ocenię.
Jest tam opisany cały przebieg ciąży,wszystkie kontakty z lekarzami,pobyty na oddziale i badania.
To z tego raportu pochodzi zdanie,że usg wykonane w 12 tygodniu nie wykazało nieprawidłowości.Główki przy tym ułożeniu płodu nie było widać.
Nie skupiano się na szukaniu wad genetycznych.Matka,ojciec,poronione wcześniej płody i to dziecko byli dokładnie przebadani pod tym względem.
Problemem były nawykowe poronienia,więc w tym kierunku poszło leczenie - szew na niewydolną szyjkę macicy i leki hamujące skurcze.
Podejrzenie bezmózgowia pojawiło się chyba,nie pamiętam dokładnie w 19 tygodniu.Wtedy wykonano bardzo dokładne badania w szpitalu o wyższym stopniu referencyjności.
Badania te potwierdziły wadę.
A potem pacjentka krążyła między trzema szpitalami i w żadnym nie chciano zakończyć ciąży....
I dlatego - warto zająć się tym problem od strony prawnej i opracować dokładne procedury postępowania.
Nie ma co liczyć na dobre serduszko lekarza,bo to się może dla tego lekarza źle skończyć.
Przykładem - pani doktor z Szamotuł,która podczas dziewiątego porodu zakończonego cięciem cesarskim - podwiązała pacjentce jajowody.
Z dobrego serca to zrobiła,bo następna ciąża mogła skończyć się pęknięciem macicy i śmiercią.
Ktoś to wywąchał i zaczęła się straszna medialna afera z ciąganiem lekarki po sądach.Bo pozbawiła pacjentkę "zdolności do reprodukcji"...

[al-szamanka]

izydor88 napisała:

> pacjentka krążyła między trzema szpitalami i w żadnym nie chciano zakoń
> czyć ciąży....

a nagonka jest tylko na Chazana - dlatego ciagle powtarzam, ze sprawa jest grubymi nicmi szyta

> I dlatego - warto zająć się tym problem od strony prawnej i opracować dokładne
> procedury postępowania.

I o to wlasnie chodzi. Wtedy zaden lekarz (tak jak na zachodzie) nie bedzie sie potrzebowal tlumaczyc prze dziennikarzynami, ze nie mial sumienia zabic dziecka w lonie matki.

[sorel.lina]

al-szamanka napisała:

> a nagonka jest tylko na Chazana - dlatego ciagle powtarzam, ze sprawa jest grub
> ymi nicmi szyta
>
> > I dlatego - warto zająć się tym problem od strony prawnej i opracować
> dokładne
> > procedury postępowania.
>
> I o to wlasnie chodzi. Wtedy zaden lekarz (tak jak na zachodzie) nie bedzie sie
> potrzebowal tlumaczyc prze dziennikarzynami, ze nie mial sumienia zabic dzieck
> a w lonie matki.

Przepraszam za szczerość, ale trudno byłoby znaleźć bardziej przewrotną i demagogiczną wypowiedź...

[al-szamanka]

sorel.lina napisała:

> al-szamanka napisała:
>
> > a nagonka jest tylko na Chazana - dlatego ciagle powtarzam, ze sprawa jes
> t grub
> > ymi nicmi szyta
> >
> > > I dlatego - warto zająć się tym problem od strony prawnej i opra
> cować
> > dokładne
> > > procedury postępowania.
> >
> > I o to wlasnie chodzi. Wtedy zaden lekarz (tak jak na zachodzie) nie bedz
> ie sie
> > potrzebowal tlumaczyc prze dziennikarzynami, ze nie mial sumienia zabic
> dzieck
> > a w lonie matki.
>
> Przepraszam za szczerość, ale trudno byłoby znaleźć bardziej przewrotną i demag
> ogiczną wypowiedź...
>
>

Nie przepraszaj tylko się wytłumacz dlaczego z podwórka i dworca nadlecieliście gromadnie tam, gdzie nam się zachciało porozmawiać. Czy musicie zawsze i wszędzie za nami biegać?

[kogucik.2872]

wybacz, ale to są fora publiczne, więc piszę gdzie mi się podoba. To a propos Dworca.

al-szamanka napisała:

> Nie przepraszaj tylko się wytłumacz dlaczego z podwórka i dworca nadlecieliście
> gromadnie tam, gdzie nam się zachciało porozmawiać. Czy musicie zawsze i wszęd
> zie za nami biegać?

[wscieklyuklad]

Ponieważ to forum neutralne odpowiem delikatnie: przestań sobie nieustannie schlebiać, jakoby ktoś za wami latał po forach.
Sama wiesz kto, zaatakował nas na waszym. Siłą rzeczy zaczęliśmy poszukiwać gdzie też nautka ta "dała głos". No i znaleźliśmy!
Nie dość tego! Z osoby sceptycznej wobec chazana, uzyskaliśmy naszą krytyką żarliwa obrończynię tegoż.
Dla takiego cyrku warto się rzebiec po forach.
Będziemy pisać tam gdzie nam się podoba, na wątkach na jakich nam się podoba i do czasu, gdy admin będzie nas akceptował.
A teraz skleć coś wreszcie merytorycznego.
Np. odpowiedz ile w tobie z chazana?
Propagujesz aborcję na życzenie (wola kobiety, odejście partnera sic!!!!-cco za kuriozum!) ale jako lekarz odmówiłabyś jej wykonania.
To jakiś intelektualny żarcik?
Czy może "klauzula sumienia" w obłudnie chazanowskim wydaniu?

[sorel.lina]

al-szamanka napisała:

> Nie przepraszaj tylko się wytłumacz

Nie zamierzam. Piszę i będę pisać tam, gdzie znajdę interesujące mnie tamaty. Tyle.
Twoja czy raczej wasza ( jako, że zawsze występujecie w parze) obecność na tym czy innym forum mi nie przeszkadza.

[m.maska]

Ty tez zawsze wystepujesz w parze, niekiedy nawet piszecie z jednego nicka.

[1zorro-bis]

Wy tez.....:_S
Dwie w jednym.
Jak obojniak.#

[wscieklyuklad]

No to skoro jedna część już się ze wzruszenia (egzaltacji?) wypłakała na widok radosnego pożegnania "matki i dziecka", a druga zaś przeczytała (choć jak wynika z zamieszczonego na tym wątku tekstu - dość pobieżnie) tekst raportu dla warszawskiego Ratusza, uściślijmy fakty:

Kobieta zaszła w ciążę metodą in vitro. W placówce wykonującej zabieg opiekowano się nią do 9 tyg. ciąży. WYKONANO TAM BADANIA GENETYCZNE PARY STARAJĄCEJ SIĘ O DZIECKO, WYKLUCZAJĄC ZABURZENIA.
Wskazano na obowiązek wykonania badań prenatalnych w dalszym przebiegu ciąży.
Od 10 tyg. opiekę przejął (najpierw prywatnie) i kontynuował (także w warunkach szpitalnych) ordynator oddziału szpitala św. Rodziny.
Prowadził dość niechlujną dokumentację medyczną (jak to niestety często czynią "zabiegowcy"), odnotowując w tej istniejącej, że usg płodu nie wykazało patologii, choć z powodu "zasłaniania buzi rączkami" nie dało się potwierdzić braku buzi tejże połowy , zwlaszcza, że ciężarna lubiła pojeść i miała sporo tłuszczyku, więc fal doplerowskich nie przepuszczała do macicy wnętrza.
Jeśli ktoś zdecydował się zapoznać z linkiem przywołanym w moim poprzednim poście, to z płaczu i utyskiwania łatwo przejdzie do wrażenia politowania. Jeśli sam ordynator ginekologii uznanego szpitala w Warszawie nie jest w stanie wykonać nowoczesnego i poddającego się interpretacji badania ultrasonograficznego, podając żenujące wyjaśnienia co do przyczyn tegoż, to aż strach się bać, gdyż jedynie kwestią czasu jest kolejny przypadek identycznych zaniedbań wynikających z bylejakości usług.
Wiedzę o wadach zdobyto wreszcie w trakcie marcowej hospitalizacji pacjentki, kiedy to wreszcie przyłożono się do analizy usg i wykonano pełną ocenę płodu, stwierdzając (mimo wciąż posiadania przez płód w pełni rozwiniętych rączek) to, co wiemy.
Fotografie - a zwłaszcza filmy - płodów z bezmózgowiem, jakie napotylamy w necie i na forach dyskusyjnych wskazują na charakterystyczną cechę płodów "bezmózgich" - ich kończyny górne są wiotkie. Stąd krok (choć być może o charakterze spekulatywnym) do wniosku, że w poprzednich badaniach płód nie mógł zasłaniać buzi, gdyż mięśnie odpowiedzialne za taką czynność działały nieadekwatnie do fizjologii.
Olewactwo badania i lekkie podejście do zawodowego obowiązku, pozostawiało jedynie powołać się na taki argument w ochronie własnego tyłka, żaden jednak fachowiec na takie brednie nabrać się nie da. A nawet, jeśli założymy, że muskuły płodu miały moc Herkulesową, to jak wyraźnie pokazują fotosy załączone do linku jaki przywołałem - inną charakterystyczną cechą dziecka jest niewspółmierna wielkość głowy w stosunku do pozostałych elementów ciała - w tym rąk. Stąd płód nawet ze zgiętymi naturalnie przedramionami zakrywa jedynie część czaszki - w przypadku wady o typie rozszczepu tak znacznego, nawet płód uzbrojony w rękawice bokserskie lub zimowe "jednopalcówki" (co wedle działaczy "prolajf" w przypadku zapłodnienia in vitro nie jest wykluczone) demonstrowałby ultrasonograficznie pełną gamę dysfunkcji narządowych.
Kiedy wreszcie (po wykonaniu kilku spartolonych badań usg) okazało się, że płód jest niedorozwinięty w stopniu znacznym, starano się naprędce uzupełnić komplet badań.
Wśród zleconych (i w jakimś sensie sensownych) było kolejne usg, rezonans.
Wśród zleconych (i bezwzględnie bezsensownych) była kolejna (po wykonanej w Novum) ocena kariotypu.
Dziś obrońca życia - Chazan, powołuje się na to właśnie badanie, jako wiążące dla podjęcia dalszych decyzji.
"Znawca" ów twierdzi oo w zeznaniu, iż gdyby kariotyp był prawidłowy (a to wiedziano od co najmniej 3 miesięcy), to wówczas... leczenie przyszłego noworodka byłoby możliwe, a decyzja o aborcji byłaby tak prawnie, jak i medycznie uzasadniona.
Szkoda, że czytelniczka raportu nie wypunktowała uwagi poczynionej przez krajowego specjalistę d/s perinatologii, który zaznaczył, iż w WIĘKSZOŚCI PRZYPADKÓW BEZMÓZGOWIA I INNYCH ŚMIERTELNYCH WAD STWIERDZONYCH U PŁODU KARIOTYP JEST NAJCZĘŚCIEJ PRAWIŁOWY!!!!!!
Innymi słowy, działania Chazana były nastawione wyłącznie na zwłokę i - także z punktu widzenia praktycznego - nie miały sensu (co tym bardziej smuci, gdy uznać, że ImMiD - podobno zatrudniających najbardziej teges w tej dziedzinie fachmanów, dał się na taki profesorski kruczek złapać).
Podsumowując - raport wykazał, iż Chazan nie ma pojęcia o znaczeniu badań prenatalnych, nie wie, jakie diagnostyczno-terapeutyczne znaczenie ma ocena genotypu oraz jakie zaburzenia leżą u podłoża wad, które przecież są nie bez znaczenia, gdyż od ich stwierdzenia zależą dalsze istotne dla ciężarnej i płodu decyzje.
Pozostaje mieć nadzieję, że NRL poza pochyleniem się nad prawem lekarza do wyrażania "klauzuli sumienia" pochyli się też nad mierną wiedzą Chazana w tym względzie, bo według mnie winno to skutkować posłaniem go na przeszkolenie pozwalające przynajmniej jako-tako bardziej fachowo dalej funkcjonować w świecie medycznym.
W trakcie jednego z zeznań, Chazan pozwolił sobie bowiem na komentarz, iż lekarz prowadzący chorą zwrócił się do niego z prośbą o konsultację nie dlatego, iżby cedował na "speca" decyzje terapeutyczne, ale dlatego, że jest lekarzem młodym i prawdopodobnie chciał się wesprzeć wiedzą (sic!!!!- przyp.mój) starszego kolegi (widocznie zgłupiał decyzję taką podjąwszy))
Sugestia odebrania prawa wykonywania zawodu Chazanowi wydaje się coraz bardziej- w obliczu powyższych kardynalnych błędów w sztuce lekarskiej -uzasadnioną.
Raport podkreśla nieprawidłowości jakie stwierdzono w trakcie kontroli także w IMiD - gdzie chorej odmówiono aborcji. Stwierdza jednak przy tym, iż chorą poinformowano o charakterze całej procedury - JEDNYM Z ELEMENTÓW NIEZBĘDNYCH W PODJĘCIU DECYZJI O ABORCJI PRAWNEJ MIAŁA BYĆ OPINIA KOMISJI D/S ETYKI.
Myślę, iż nikt nie zaprzeczy, iż funkcję jednoosobową takiej komisji w omawianym przestępstwie był Chazan pan i udzielny wasal na włościach.

I jeszcze jedno, co budzi moje największe przerażenie, gdy czytam ten raport.
Nie chcąc zezwolić LEKARZOWI PROWADZĄCEMU, KTÓRY JAKO JEDYNY MA PRAWO KIEROWAĆ SIĘ KLAUZULĄ SUMIENIA ODMAWIAJĄC ABORCJI na przedterminowe zakończenie ciąży, Chazan wyraził zgodę na... zdjęcie szwu z szyjki macicy i odstawienie leków przeciwskurczowych, licząc, że dojdzie do kolejnego "samoistnego" poronienia, przy którym (wedle własnej klauzuli sumienia) on udziału nie weźmie (los rozwiąże problem etyczny, zgdnie z prawem naturalnym)
Innymi słowy, kobieta ŚWIADOMIE W TYM CELU pozbawiona ochrony w formie szwu szyjki macicy i leków zapobiegających akcji porodowej, zostanie wypisana do domu, gdzie (bez opieki lekarskiej) być może zacznie rodzić, a wtedy albo zawiozą ją do innej placówki (na "rozwiązanie porodu" rękami obych) albo sama i w domu ostatecznie poroni "SZEŚCIOMIESIĘCZNY PŁÓD" (co u pierworódki może oznaczać zablokowanie w drogach rodnych i ciężkie konsekwencje zdrowotne) nie narażając lekarzy św. Rodziny (ani Klubu Przyjaciół placówki tejże- przez Chazana założonej) na zniesmaczenie "mordem aborcji prawnej".
Przepraszam wszystkich , którzy oburzyli się określeniem przeze mnie Chazana mianem s...syna.
Zastosowałem określenie nieadekwtane dla tego czegoś.
W języku cywilizowanym nie ma określenia pasującego do tego bydlaka.
ŚWIADOME ZANIECHANIE LECZENIA!!!
ŚWIADOME NARAŻENIE PODOPIECZNEJ NA CIĘŻKIE POWIKŁANIA BEZ LEKARSKIEGO DOZORU!!!!
KTO TEMU CZEMUŚ DAŁ PROFESORSKI TYTUŁ I DYPLOM LEKARZA?

Postaram się tym razem zakończyć wypowiedź w tej sprawie, bo ręce same zaciskają się w pięści.
Ale pozwolę sobie założyć nowy wątek Sibeliussie.

[wscieklyuklad]

Koryguję błąd w wypowiedzi:

"Znawca" ów twierdzi oo w zeznaniu, iż gdyby kariotyp był prawidłowy (a to wiedziano od co najmniej 3 miesięcy), to wówczas... leczenie przyszłego noworodka byłoby możliwe, a decyzja o aborcji byłaby tak prawnie, jak i medycznie nieuzasadniona.

Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej

[skiela1]

Bardzo wywazony wywiad..
Jak to sie mowi -madry czlowiek ma watpliwosci, a glupi wie.

"Czy pan naprawdę sądzi, że to jest tylko nagonka, czyli bezpodstawne oskarżanie?

Maciej Hamankiewicz, prezes Naczelnej Izby Lekarskiej:

– Nie, tego nie wiem. W państwie prawa od oceniania, czy nastąpiło złamanie prawa, czy nie, są sądy. W tym wypadku dwa: i sąd powszechny, i sąd zawodowy, tj. lekarski.

Czy i w jakim stopniu można stwierdzić winę samego lekarza Bogdana Chazana? Czy to jest wina dyrektora, czy to jest odpowiedzialność administracyjna, czy tylko jego?

Bo lekarzem prowadzącym nie był akurat Bogdan Chazan, tylko ktoś inny.
Kto, na którym etapie i co uczynił – to dopiero będzie wynikało ze zbadania dokumentów, których na razie tak naprawdę nie ma. Mamy zaledwie projekt raportu m. st. Warszawy.

A jednocześnie nastąpił moment skandaliczny w historii polskiego parlamentaryzmu: najważniejsze dla zdrowia sprawy, omawiane w Komisji Zdrowia przez ostatnie dni, odbywały się w sposób po prostu przedziwny.

Czy pan – jako szef samorządu lekarskiego – uważa, że to jest dobre, czy niedobre? Dopuszczalne czy niedopuszczalne?

Pytanie jest takie: czy dobrze jest, kiedy ktoś kłamie? Otóż oświadczam, że jeśli ktoś kłamie, to jest bardzo niedobrze. To jest jasne. Ale ja nie wiem, czy prof. Chazan nas okłamał. Przekazano mi te same dokumenty, na których opierała się pani prezydent Gronkiewicz-Waltz. Mam jednak wątpliwości co do tego, czy profesor kłamał i w jakim stopniu kłamał. Mam też duże wątpliwości co do tego, czy kolejny prof. ginekologii nie złamał fundamentalnej zasady etyki lekarskiej, omawiając tę sprawę na forum. Mamy dużo do czyszczenia.

Opinię publiczną bulwersuje, że prof. Chazan nie zapewnił pacjentce dostępu do świadczeń, które są jej gwarantowane, nie poinformował jej o tym, gdzie może dokonać aborcji itd. Słusznie zrobił czy nie?
Chciałbym, żeby pan wysłuchał, jakie zasady obowiązują lekarzy – wszystkich w Europie. Otóż na klauzulę każdy z nas ma prawo się powołać. Ale w obowiązującej obecnie w Polsce ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty jest dziwny zapis. Otóż jeżeli umówimy się, że pan jest w tej chwili kobietą, a ja jestem lekarzem, i pan przyjdzie do mnie, żeby dokonać zabiegu, na który ja się nie zgadzam, to powinienem panu wskazać, gdzie ten zabieg ma pani Jackowa wykonać.

Oświadczam panu, że to jest błędny zapis, niezgodny z rezolucją UE i niezgodny z logiką. Wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wyraźnie wskazują, że jako lekarz nie powinienem mieć takiego obowiązku. Dlatego Naczelna Rada Lekarska jednogłośnie zdecydowała o tym, żeby ten element zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego."

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1585969,1,prezes-naczelnej-izby-lekarskiej-nie-potepiam-chazana.read

[izydor88]

Jacek Żakowski,to człowiek,z którego poglądami zazwyczaj się zgadzam.
Z Maciejem Hamankiewiczem - nie zawsze,ale w tym przypadku tak
Dziękuję Skielo,za ten wyważony wywiad.
I przypominam - nie lubię egzaltowanych kobieciątek i drobnych frustracików.

[skiela1]

A tymaczasem 'Kolejkę linową na Kasprowy Wierch wraz z ziemią w Tatrach kupiła firma z Luksemburga'.

[kogucik.2872]

bywa i tak.

pozdrówka

skiela1 napisała:

> A tymaczasem 'Kolejkę linową na Kasprowy Wierch wraz z ziemią w Tatrach kupiła
> firma z Luksemburga'.

[wscieklyuklad]

Rozumim, Skielo, żeTwój wpis o kolejce jest zaproszeniem do zakończenia tego wątku.
Pozwól jednak na kilka słów skierowanych do Ciebie, gdyż jesteś autorką postu streszczającego stanowisko prezesa NIL.
W świetle postów Kogucika, należy wycągnąć wniosek, iż prezes NIL cierpi na słuchowe zaburzenia, lub ma trudności w pojmowaniu wypowiedzi.
Kogucik bowiem przytoczył fragmenty z raportu (opublikowane na jednym z blogów), w których wyraźnie wypunktował manipulację chazana, kłamiacego, iż istnieje szansa na leczenie, ciężko okaleczonego płodu,wiecej - rokowania są dobre! o czym zapewnił nie tylko zainteresowaną matkę, ale i zgromadzone przed szpitalem rzesze fanów.
Oczywiscie nie zamierzam kontynuować pytań, na jakie żadna z wypowiadajacych sie tu nautek ani nie odpowiedziała, ani odpowiedzieć nie zamierza, gdyż w sposób absolutnie jednoznaczny wykazałem, iż postępowanie chazana ma tyle wspólnego z sumieniem, co zeszłoroczny śnieg z ziemniaczanymi wykopkami.
Jest to typowy reprezentant feudalnego systemu ochrony zdrowia, w którym dziedzic/suzeren/pan i władca rządzi na swoim poletku w sposób autokratyczny i nie znoszący sprzeciwu, w dodatku na każdym kroku "dyscyplinując" podwładnych, by wdzięczność chorego ograniczała się wyłącznie do niego.
Można współczuć lekarzowi prowadzącemu, który dziś lojalnie stara się nie pogrążać "szefa". Raport bezsprzecznie dowodzi, iż lekarz bezpośrednio opiekujący się chorą stawał na głowie, by jakoś jej pomóc mimo oporu ortodoksa "w teorii" (mam nadzieję, że jednak doczekam się odpowiedzi na pytanie: czy chazan bronił życia szarpiąc rejtańskie szatki, czy zagrał z nami w prince-polo pozbawiając kobietę profesjonalnego leczenia ułatwiającego donoszenie "życia", które nasz "bohater" tak po "bohatersku" ratował"? - może założycielka wątku wysili wreszcie szare komórki i da odpowiedź na doprawdy niezmiernie proste pytanie? Próbował uzyskać zgodę na przeprowadzenie zabiegu w św. Rodzinie - chazan odmówił. Próbował wpłynać na lekarzy z IMiD, by - wobec odmownej decyzji "klauzulofila" - to oni przeprowadzili zabieg. Koleżkowie po fachu pokazali mu jednak wyprostowany trzeci palec dłoni obojga.
Wreszcie uzyskał minimum - zgodę na usunięcie szwu z szyjki i odstawienie leków niezbędnych do utrzymania ciąży.
Władza niestety deprawuje. Także hamankiewicza.
Procesów toczących się przed sądami lekarskimi jest multum i trochę. Prowadzą je koledzy przeciwko kolegom. Na łamach "Gazety Lekarskiej" pewien śmieszny prawnik (śmieszny, gdyż zabawne są jego uzsadnienia zapadłych werdyktów, bo przecież trudno nazwać wyrokiem karę nagany za spowodowanie śmierci pacjenta) komentuje potem te werdykty zachłystując się logiką swych komentarzy.
Wśród nie rozwiązanych w przeciągu kilkuletniej kadencji takich sądów - spraw, największą pulę stanowią ciężkie naruszenia praw pacjenta, ze spowodowaniem śmierci właśnie na czele.
Samorządowcy muszą przy tym działać tak, by wilk (społeczeństwo, rzecznicy praw pacjenta)był syty i owca (oskarżony o wykroczenie lekarz) cała.
Błedy lekarskie uznaje się za plamę na honorze środowiska, którą "prać" należy wyłącznie we własnym gronie. Stad ostre reakcje (podobne niestety kościelno-hierarchicznym), gdy ktoś próbuje skrytykować publicznie któregoś z lekarzy. Szczególnie wrogo są przyjmowane ataki jednych lekarzy na drugich.
Hamankiewicz odcina się więc ostro od Prof. Dębskiego, gdyż ten ujawnił "ciemnemu ludowi" szczegóły kalectwa "uratowanego", podczas gdy wiedza ta winna być chowana w głębokich kazamatach i nigdy nie ukazać się w mediach. Ciemny lud to ma bowiem do siebie, iż chętnie kupuje przekazy o szczególnym ładunku emocjonalnym, można zatem przypuścić, iż zgrozą przejęto sporą liczbę - i tak już niezadowolonych z opieki zdrowotnej w naszym kraju - pacjentów..
Jednak wygadywanie bzdur co do wiarygodności profesora i poparcie tego sugestią, jakoby wobec "jasnogórskiego daru kamienia" z nazwiskiem "Chazan", środowiska antyklerykalne przypuściły atak wykorzystując sytuację, dyskredytuje tego biedaczynę jako przyszłego szefa lekarskiej samorządności.
Cóż ma bowiem ów kamień do podjętej decyzji "sumienia"?
Czy "Dar-kamień" jest jakimś rodzajem odpustu dla kłamcy i oszusta, który podpinając się pod hasła ortodoksyjne i katolicko nośne, bez skrupułów sobie z nas kpi?

Hamankieiwcz musiał tupnać nogą. Musiał dać przekaz mediom, ciemnemu ludowi, ale i kolegom w zawodzie, że należy "milczeć nad tą trumienką".
Zatem wywiad tego celebryty jest dla wydarzenia bez najmniejszego znaczenia. Nie jest wyrazem rozsądnego "powątpiewania" i dopuszczania interpretacyjnego błędu, ale przejawem panicznej próby ratowania dobrego imienia środowiska.
Jako samorządowiec ma do tego prawo, choć osobiście mu współczuję.
Cała jego nadzieja w dorwaniu się do władzy pisiaków. Wtedy te "wątpliwości" przerodzą się w niewątpliwy sukces.
Chazana zrehabilitują, przeproszą i wynagrodzą ciepłą posadką.
Atakujących zjawisko o nazwisku chazan postawią do kąta.
A ciemny lud to naturalnie kupi.

[sorel.lina]

> Czy i w jakim stopniu można stwierdzić winę samego lekarza Bogdana Chazana?
>Czyy to jest wina dyrektora, czy to jest odpowiedzialność administracyjna, czy tylko jego?
>
> Bo lekarzem prowadzącym nie był akurat Bogdan Chazan, tylko ktoś inny.

> "Oświadczam panu, że to jest błędny zapis, niezgodny z rezolucją UE i niezgodny z logiką. Wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wyraźnie wskazują, że jako lekarz nie powinienem mieć takiego obowiązku"

No i tu właśnie mamy problem. Profesor nie był lekarzem prowadzącym (na klauzulę sumienia ma prawo powoływać się tylko lekarz leczący pacjenta), a w odniesieniu do tej pacjentki występował jedynie jako dyrektor szpitala - czyli urzędnik administracji. I jako taki, nie miał prawa odmówić pacjentce przysługującego jej świadczenia, ani tym bardziej wskazania jej placówki, gdzie mogłaby to świadczenie uzyskać.
Jeśli zaś określone przez prawo obowiązki administratora szpitala publicznego oraz warunki umowy z NFZ kłóciły się z jego sumieniem, to albo nie powinien był takiej umowy podpisywać, albo nie przyjmować funkcji dyrektora szpitala publicznego, wiedząc iż ta funkcja
wymagać będzie przestrzegania przepisów niezgodnych z jego przekonaniami.
Profesor być może jest doskonałym lekarzem, ale przecież sam ten fakt nie uprawnia automatycznie do pełnienia funkcji administracyjnych. Mówiąc prostym językiem: nie każdy - nawet dobry specjalista w swoim zawodzie - musi być dyrektorem. Nie ma takiego obowiązku.

Co do kłamstw, a może ściślej - krętactw i mataczenia profesora. Niestety, raport wykazał jednoznacznie, że badania genetyczne, jakich żądał profesor, po pierwsze nie miały znaczenia w ocenie stanu zdrowia dziecka, po drugie zostały już wcześniej wykonane. Były więc po prostu zbędne. Można zatem wnioskować, że jedynym powodem, dla którego profesor ich wymagał ( jeśli oczywiście wykluczyć brak kompetencji, o co trudno mi profesora podejrzewać ) było odsunięcie podjęcia decyzji o zakończeniu ciąży tak, aby jej dokonanie stało się - ze względu na przekroczenie dopuszczalnego terminu - niemożliwe. A zatem, jak to nazwać? Nieuczciwość zawodowa? Kłamstwo? Podstęp? I - jeśli profesor określa się jako głęboko wierzący katolik - to jak się to ma do miłosierdzia, poszanowania wolnej woli i prawa wolnego wyboru, przysługującego każdemu człowiekowi? Przecież to są fundamentalne zasady religii, jaką profesor ponoć wyznaje...

[m.maska]

Sorellino, zapomnialas napisac: skur...yn

[kogucik.2872]

nie placówki. Lekarza. Klauzula sumienia nie dotyczy placówki, a ze słów samego Chazana wynika że na kilkudziesięciu zatrudnionych tam lekarz "chyba trzech" podziela jego poglądy. Tak więc nie ma nic nielogicznego we wskazaniu pacjentce lekarza placówki a więc podwładnego Chazana - pod której opieką się znalazła, który tych poglądów nie podziela i mógł się podjąć zabiegu.
Ale mamy dziwne kuriozum - dyrektor wypowiada się w imieniu całej kliniki, zasłaniając się klauzulą sumienia, prezes izby lekarskiej zapowiada zaskarżenie zapisu, nie widząc nic złego w tym, że zostało złamane nadal obowiązujące prawo.
A czemu nagonka na Chazana ? Bo to on formalnie, fizycznie i osobiście zablokował przeprowadzenie zabiegu - przejmując pacjentkę - co można również znaleźć w raporcie, gdzie jest wyraźnie napisane, że podjął decyzją o osobistej konsultacji, czym pozbawił pacjentkę cennego czasu. .

jak również od momentu wybuch afery to sam Chazan produkował się medialnie.

został zwolniony nie za odmowę wykonania zabiegu zgodnie z klauzulą sumienia, a za uchybienia formalne, które spowodowały odmowę przysługujących praw pacjentce.
W wyniku kontroli na szpital została nałożona kara za liczne nieprawidłowości i na tej podstawie dopiero podjęto decyzję o zwolnieniu dyrektora placówki, który jako lekarz i dyrektor tejże, nie wywiązał się z obowiązków, wynikających z pełnionego stanowiska.

odrębną sprawą jest prowadzone postępowanie karne - którego wyniki przesądzą o winie lub niewinności karnej lekarza oraz placówki.

sorel.lina napisała:
> No i tu właśnie mamy problem. Profesor nie był lekarzem prowadzącym (na klauzul
> ę sumienia ma prawo powoływać się tylko lekarz leczący pacjenta), a w odniesien
> iu do tej pacjentki występował jedynie jako dyrektor szpitala - czyli urzędnik
> administracji. I jako taki, nie miał prawa odmówić pacjentce przysługującego je
> j świadczenia, ani tym bardziej wskazania jej placówki, gdzie mogłaby to świadc
> zenie uzyskać.
> Jeśli zaś określone przez prawo obowiązki administratora szpitala publicznego o
> raz warunki umowy z NFZ kłóciły się z jego sumieniem, to albo nie powinien był
> takiej umowy podpisywać, albo nie przyjmować funkcji dyrektora szpitala publicz
> nego, wiedząc iż ta funkcja
> wymagać będzie przestrzegania przepisów niezgodnych z jego przekonaniami.
> Profesor być może jest doskonałym lekarzem, ale przecież sam ten fakt nie upra
> wnia automatycznie do pełnienia funkcji administracyjnych. Mówiąc prostym język
> iem: nie każdy - nawet dobry specjalista w swoim zawodzie - musi być dyrektorem
> . Nie ma takiego obowiązku.

[izydor88]

sorel.lina napisała:
> Co do kłamstw, a może ściślej - krętactw i mataczenia profesora. Niestety, rapo
> rt wykazał jednoznacznie, że badania genetyczne, jakich żądał profesor, po pier
> wsze nie miały znaczenia w ocenie stanu zdrowia dziecka, po drugie zostały już
> wcześniej wykonane. Były więc po prostu zbędne.

Z raportu wynika,że to Instytut Zdrowia Matki i Dziecka naciskał na wykonanie bardzo dokładnych badań genetycznych,chociaż - w wypadku bezmózgowia takie badania nie są konieczne i były już dużo wcześniej wykonane.
I jeszcze raz podkreślam jeden aspekt sprawy : 24 tygodnie,to granica wykonania aborcji.W sytuacji,gdy zagrożone jest zdrowie matki .W tej sytuacji - można było dokonać zakończenia ciąży - nawet 5 dni po terminie.
I stąd pretensje środowiska lekarskiego do profesora,który postawił pod pręgierzem prof.Chazana,a sam przecież mógł zapobiec "nieszczęściu"...
Nie znoszę obłudników...

[sorel.lina]

izydor88 napisała:

> Nie znoszę obłudników...

Profesor Chazan nie wyraził zgody na przeprowadzenie aborcji, bo sumienie mu na to nie pozwalało. Wprawdzie swoją decyzję uważał za obowiązującą wszystkich lekarzy szpitala, którym kierował, w tym także lekarza prowadzącego ciążę tej pacjentki, co można by uznać za nadużycie władzy, ale o'key, załóżmy że tak mu nakazywało sumienie, które jest dla niego wartością nadrzędną.
Ale, to samo sumienie pozwoliło mu wyrazić zgodę na zdjęcie szwów z szyjki macicy tej kobiety i zaprzestanie podawania jej leków zapobiegających skurczom macicy, a tym samym zgodził się na doprowadzenie do poronienia, zakończenia ciąży, a więc pośrednio - zgody na śmierć płodu. (dziecka?). Po czym, tak "zabezpieczoną" pacjentkę wypisał ze szpitala.
Miała poronić w domu, albo w innym ośrodku, do którego być może by trafiła. Z daleka od wrażliwych oczu profesora.

Czyżby... obłudnik?

[kogucik.2872]

Płód nie ma czaszki, ma częściowo rozwinięty mózg i wodogłowie. Nie ma szans na leczenie, według lekarzy dziecko w trakcie porodu lub niedługo po narodzinach czeka śmierć. To również śmierć marzeń jego rodziców. Małżonkowie 13 lat starali się o potomka, na in vitro wydali oszczędności życia. Wobec ciężkich wad płodu matka decyduje się na aborcję. "Nie chciałam dopuścić, by moje dziecko cierpiało" - tłumaczy dziennikarce "Wprost", która w poniedziałek opisała sprawę...

Polskie prawo w tej sytuacji dopuszcza aborcję. Wyniki badań prenatalnych rodzice dostali w 22. tygodniu ciąży, zgodnie z prawem na zabieg jest jeszcze kilkanaście dni.

Ale dyrektor szpitala prof. Bogdan Chazan odmawia wykonania aborcji, powołując się na klauzulę sumienia. Nie wskazuje też kobiecie innego lekarza, mimo iż prawo tego od niego wymaga. Jednocześnie rozmowy z pacjentką i jej mężem przesuwa w czasie.

Przeciągał pan rozmowy z opisaną w tygodniku "Wprost" Agnieszką i jej mężem po to, by minął 24. tydzień i aborcja nie była już możliwa?

- Nie odkładałem decyzji o odmowie wykonania aborcji. Przecież pismo, w którym informowałem ją o chęci udzielenia pomocy podczas ciąży i porodu, możliwości wsparcia psychologicznego w hospicjum perinatalnym, zostało przekazane następnego dnia po otrzymaniu od niej prośby o wykonanie aborcji.
wyborcza.pl/duzyformat/1,139046,16138524,Chazan__Nie_znam_lekarza__ktory_wykonuje_aborcje.html
sorel.lina napisała:

> Profesor Chazan nie wyraził zgody na przeprowadzenie aborcji, bo sumienie mu n
> a to nie pozwalało. Wprawdzie swoją decyzję uważał za obowiązującą wszystkich
> lekarzy szpitala, którym kierował, w tym także lekarza prowadzącego ciążę tej p
> acjentki, co można by uznać za nadużycie władzy, ale o'key, załóżmy że tak mu n
> akazywało sumienie, które jest dla niego wartością nadrzędną.
> Ale, to samo sumienie pozwoliło mu wyrazić zgodę na zdjęcie szwów z szyjki maci
> cy tej kobiety i zaprzestanie podawania jej leków zapobiegających skurczom maci
> cy, a tym samym zgodził się na doprowadzenie do poronienia, zakończenia ciąży,
> a więc pośrednio - zgody na śmierć płodu. (dziecka?). Po czym, tak "zabezpieczo
> ną" pacjentkę wypisał ze szpitala.
> Miała poronić w domu, albo w innym ośrodku, do którego być może by trafiła. Z d
> aleka od wrażliwych oczu profesora.
>
> Czyżby... obłudnik?
>
>

[m.maska]

skiela1 napisała:



>
> Bo lekarzem prowadzącym nie był akurat Bogdan Chazan, tylko ktoś inny.

I wlasnie o to sie wszystko toczy... jak wczesniej juz napisalas "Cygan zawinil, Chazana powiesili".

Kiedy czytalam te wszystkie wywody, te nieparlamentarne okreslenia, lekarza, ktory byl ostatni w calym lancuchu wydarzen, bylam wstrzasnieta, bo mialam wrazenie, ze gdyby ci ktorzy to pisali znalezli sie w jednym pomieszczeniu z Chazanem, jak nic doszloby do zbiorowego linczu.

Czyli jednak, co jest bardzo istotne: nie byl lekarzem prowadzacym... tylko dlaczego na nim sie wszystko skupilo?

[al-szamanka]

skiela1 napisała:

> Czy i w jakim stopniu można stwierdzić winę samego lekarza Bogdana Chazana? Cz
> y to jest wina dyrektora, czy to jest odpowiedzialność administracyjna, czy tyl
> ko jego?

Mówi się o lekarzach, administracji, niedociągnięciach.
Kobieta jest pokazywana tylko w roli ofiary.
A ja teraz głośno tu powiem:
Nie podoba mi się jej postępowanie!
To dążenie na siłę aby mieć.
Dla mnie jest to niepojęte, że spieszyła się, aby znowu dać się zapłodnić - po raz szósty.
Czy jedna, dwie próby nie powinny wystarczyć? Czy nie należy spokornieć, gdy natura/Bóg jest przeciw. Jeżeli ciało nie chce, to musi być powód i najczęściej takie postępowanie mści się na samej kobiecie. I nasuwa się pytanie: jaka matka by z niej była, gdy kolejne poronienia są tylko etapami w drodze do celu.

[sorel.lina]

al-szamanka napisała:

>Czy nie należy spokornieć, gdy na
> tura/Bóg jest przeciw.

Oczywiście, należy!

"Do kobiety rzekł Bóg: Pomnożę dolegliwości brzemienności twojej, w bólach będziesz rodziła dzieci, mimo to ku mężowi twemu pociągać cię będą pragnienia twoje, on zaś będzie panował nad tobą."

Oto jest "prawo naturalne", los przeznaczony kobiecie. Niech się nie ośmiela mu sprzeciwiać!

> jaka matka
> by z niej była, gdy kolejne poronienia są tylko etapami w drodze do celu.

To nikczemne słowa, zwłaszcza gdy wypowiada je kobieta i psycholog.

Boże, Ty widzisz i nie grzmisz?

[wscieklyuklad]

"Mówi się o lekarzach, administracji, niedociągnięciach.
Kobieta jest pokazywana tylko w roli ofiary.
A ja teraz głośno tu powiem:
Nie podoba mi się jej postępowanie!
To dążenie na siłę aby mieć.
Dla mnie jest to niepojęte, że spieszyła się, aby znowu dać się zapłodnić - po raz szósty.
Czy jedna, dwie próby nie powinny wystarczyć? Czy nie należy spokornieć, gdy natura/Bóg jest przeciw. Jeżeli ciało nie chce, to musi być powód i najczęściej takie postępowanie mści się na samej kobiecie. I nasuwa się pytanie: jaka matka by z niej była, gdy kolejne poronienia są tylko etapami w drodze do celu."

Widać Bóg/natura faktycznie wie, komu nie dać przywileju macierzyństwa. Czym się kieruje w takich przypadkach? Najwidoczniej całokształtem oceny osobowej kandydatki na matkę. Dobry Bóg chroni nasz szary świat przed utrwalaniem genetycznych wzorców. Ucieczka przed kolejnym zapłodnieniem jest wtedy jak znalazł.
Repetitio est mater studiorum - nieprawdaż?

I niech to będzie całym komentarzem do tego zacytowanego barbarzyńskiego postu.