Trawienie białka z prod. mlecznych

[piergiorgio]

Mam pytanie za 100 pktów: jak to jest z trawieniem i przyswajaniem białka pochodzącego z produktów mlecznych?
mam przed sobą książkę szkolną dot. trawienia różnych skladnikow i jest wyraznie napisane, że człowiek po 3-cim roku życa nie wytwarza enzymu rozkładającego białko mleka- renniny(podpuszczki). Sery podpuszczkowe, twarde robione sa w oparciu o ppodpuszczke z żoładków cielęcych, ale co z twarogami, jogurtami? czy one są obrobione jakoś żeby proteiny zawarte w nich przyswajać? czy to całe szukanie prod. mlecznych o wysokiej zawartości protein można o kant de potłuc, bo i tak sa nieprzyswajalne i organizm w ogóle nie wysila się żeby je trawić(= kiepskie spadki przy diecie obfitującej w twarogi?)? czy ktoś z Was wie?

no kurcze takie wieści ,chetnie dowiedziałabym sie dokładnie jak to jest, taki ze mnie naukowiec, sorry, bo nie chciałabym z kolei siać głupot...
bardzo ładnie proszę o odpowiedź

[aleksandra_b]

Naukowo nie będzie, ale z tego co pamiętam, to proces przerabiania mleka na twarogi, jogurty, kwaśne mleko itp. (teraz mam zaćmienie umysłu i nie wiem, jak to nazwać, fermentacja, czy co?), powoduje, że białko mleczne zmienia swoją budowę i jest przyswajalne. Dlatego takie powinno się jeść a unikać zwykłego mleka.
Przepraszam za nieco nieskładną odpowiedź, gdzieś dzwoni, ale nie wiem, gdzie.

[piergiorgio]

dzieki, Alexa, ja jeszcze popytam na uczelni takiego doktorka co to wszystko wie, jak on nie bedzie wiedzial, to sie poddam. Wczoraj zapytalam babke od wykladow, nie wiedziala, laktoza popieprzyla z kazeina, zgroza.
a tymczasem od wczoraj schudlam 0.3kg :) zaraz będę miala 7 z przodu,nananananana!

[ven.to]

a! to oto Ci chodziło w wątku "no co jest no?!" :)
odpisałam Ci i nawet się chyba wstrzeliłam.
Nie ma strachu - kazeiny nie trawimy z braku jakiegoś tam enzymu i ją wydalamy. To nie białko mleczne z produktów mleczne było by odpowiedzialne za słabszy spadek wagi tylko raczej węglowodany i tłuszcz które mu towarzyszą :)
W hipotetycznej sytuacji jedząc samo białko mleczne - kazeinę Twój organizm zachowywałby się po prostu jakby nic nie jadł. Przyswoił by trochę wapnia a resztę wydalił.

[piergiorgio]

o ,dzieki za info!! bo chodzi mi o to, że ja w związku z tym przepłacam za jogurty o wysokiej zawartości białka(przy niezmienionych innych parametrach), ganiam za jakimiś greckimi wynalazkami, podczas gdy ta zawartość białka i tak nie ma znaczenia.

[ven.to]

ot zagwostka. przy niezmienionych innych parametrach mówisz? To co je wypełnia? Woda?
Im więcej białka tym produkt lepszy bo jemy więcej tego co nam się nie odłoży i organizm potrzebuje więcej energii żeby go spalić, prawda? Prawda. Czyli np. białko mięsa, ciężko trawimy i wydalamy. Białko mleczne też strawić trzeba i wydalić. Być może jeszcze więcej wysiłku potrzeba (to na pewno; czasem przecież są tu osoby z trudnościami pełności brzucha, wzdęciami, zgagą - odstawiają nabiał i jest ok) bo enzymy nie te. Czyli reasumując - pożytku z kazeiny żadnego bardziej wartościowego dla organizmu ale dla diety raczej tak. Tak sobie gdybam. Dopytam się fachowca na pewno. Za dwa tygodnie :D
hmmm
A "tak ładnie żarło i zdechło" :D

[ven.to]

o. ale w ogóle jogurty to takie nie bardzo białkowe są. Mają zawsze trochę węgli i tłuszczu a białko co kot napłakał. Przynajmniej ja innego nie widziałam. Jak dla mnie to jogurty są tylko ewentualnym dodatkiem a nie podstawą diety.
Za to zwykły twaróg jest już potrawą bardzo białkową. I to moja podstawa.
A ile tego jogurtu jesz?
Bo jak jeden na dzień to olej temat i jedz jaki Ci wygodniej kupić :)

[piergiorgio]

o taki:
www.chobani.com/products/c/nonfat
nie jesm tych owocowych, tylko zwykły
producent mówi, że wysoka zawartość białka pochodzi z serwatki (whey)

gdybyś mogła zapytać swojego doktora konkretnie, czy organizm ,mimo, ze nie przerabia białka mlekowego, dokonuje jakiegokolwiek wysiłku energetycznego w związku z nim, czy po prostu omija, nie zawracając sobie nim głowy. DZięki:)

[madzioreck]

(to na pewno; czasem przecież są
> tu osoby z trudnościami pełności brzucha, wzdęciami, zgagą - odstawiają nabiał
> i jest ok)

Zaraz, zaraz, to może byc związane z nietolerancja laktozy, a nie tylko nietrawieniem białka. Białka z mleka dorosłe ssaki nie trawią, ale nie u wszystkich spozywanie go ma jakieś przykre skutki. A w przypadku laktozy moze być jeszcze alergia lub nietolerancja i stąd często przykre objawy.

[ven.to]

masz rację Madzioreck. Też tak może byc - alergia na laktozę (wydaje mi się że "nietolerancja" polega właśnie na braku enzymu do trawienia białek - przynajmniej tak mi to tłumaczył spec co to leczy z tego badziewia moje dziecko. Ale może można miec i na jedno i drugie? Pewnie tak. Mówił o białku a próbowaliśmy wprowadzac mleko o obniżonej wartości laktozy :) Coś na rzeczy jest. Może jedno wynika z drugiego?). Jasne że przykre skutki niestrawności kazeiny dotykają tylko sporadycznie; takie osoby często w ogóle mają słabsze żołądki, są bardziej niż inni wrażliwi na łączenie różnych "gryzących" się produktów, częściej cierpią na niestrawnośc w ogóle. Ogólnie z tym "nietrawieniem" białka mleka - po prostu dorosłym ssakom nie udaje się z niego odzyskac tylu substancji odżywczych ilu z sobą niesie. Jest w większości wywalane. Nie miałam na myśli że szkodliwe.

OJP

[emka222]

ven.to napisała:

> masz rację Madzioreck. Też tak może byc - alergia na laktozę (wydaje mi się że
> "nietolerancja" polega właśnie na braku enzymu do trawienia białek - przynajmni
> ej tak mi to tłumaczył spec co to leczy z tego badziewia moje dziecko. Ale może
> można miec i na jedno i drugie? Pewnie tak. Mówił o białku a próbowaliśmy wpr
> owadzac mleko o obniżonej wartości laktozy :) Coś na rzeczy jest. Może jedno wy
> nika z drugiego?). Jasne że przykre skutki niestrawności kazeiny dotykają tylko
> sporadycznie; takie osoby często w ogóle mają słabsze żołądki, są bardziej niż
> inni wrażliwi na łączenie różnych "gryzących" się produktów, częściej cierpią
> na niestrawnośc w ogóle. Ogólnie z tym "nietrawieniem" białka mleka - po prostu
> dorosłym ssakom nie udaje się z niego odzyskac tylu substancji odżywczych ilu
> z sobą niesie. Jest w większości wywalane. Nie miałam na myśli że szkodliwe.

Chyba nie słuchałaś dokładnie co doktor Ci mówił i przerobiłaś na swoją modłe.

Nietolerancja laktozy to istotnie niedobór laktAzy enzymu trawiącego. ALe!! LAKTOZA TO CUKIER MLECZNY ( WĘGLOWODAN )
I ma sie to nijak do trawienia białek!
Dziewczyno, mylisz pojęcia i wprowadzasz forumki w błąd!

[mia44]

święte słowa- mleko dla mnie jet bardzo beee! Ból brzucha, nudności, biegunka- od zawsze alergia na laktozę.

vento

[emka222]

ven.to napisała:

> ot zagwostka. przy niezmienionych innych parametrach mówisz? To co je wypełnia?
> Woda?
> Im więcej białka tym produkt lepszy bo jemy więcej tego co nam się nie odłoży i
> organizm potrzebuje więcej energii żeby go spalić, prawda? Prawda. Czyli np. b
> iałko mięsa, ciężko trawimy i wydalamy. Białko mleczne też strawić trzeba i wyd
> alić. Być może jeszcze więcej wysiłku potrzeba (to na pewno; czasem przecież są
> tu osoby z trudnościami pełności brzucha, wzdęciami, zgagą - odstawiają nabiał
> i jest ok) bo enzymy nie te. Czyli reasumując - pożytku z kazeiny żadnego bard
> ziej wartościowego dla organizmu ale dla diety raczej tak. Tak sobie gdybam. Do
> pytam się fachowca na pewno. Za dwa tygodnie :D
> hmmm
> A "tak ładnie żarło i zdechło" :D

Co Ty opowiadasz????
Po pierwsze kazeiny nie ma ani w mięsie ani w jogurtach czy twarogach!!!!!!! Jest tylko w czystym mleku!
Po drugie w tych produktach jest szereg innych białek i aminokwasów!!
Po trzecie to nie jest tak że organizm trawi białka po to żeby je wydalić!! No to już naprawde ale lekcje biologii w podstawówce się kłaniają. Do licha. Nie chce mi się tu robić wykładu z fizjologii. Nie chce tez atakowac, ale tu mi podniosłaś ciśnienie. Bo przepraszam ale szerzysz herezje..
Białko złożone jest w organizmie trawione do aminokwasów. Na too trawienie organizm zużywa dużo energii ( nawet dukan o tym wspominal w ksiazce). Ale te aminokwasy są wykorzystywane dalej przez organizm do syntezy miesni, enzymow, wielu wielu komorek, blon komórkowych itp itd.
Pisze tu bardzo skrotowo i posługuje się troche kolokwializmami.
Ale zastanow sie na zdrowy rozum, że gdyby bylo tak jak piszesz ze organizm trawi bialko po to zeby je wydalic.... to jak by żył, oddychał, mięsnie jak by pracowały, wątroba , cale szeregi przemian biochemicznych zachodzily by bez substratów z zewnatrz???? To nie perpetuum mobile.

Ok. Pokój.

Bez urazy, ale taakich herezji nie zniese. ;-))

[ven.to]

hę?
emka, ale ja się z Tobą w 100% zgadzam :D tylko że to nie w temacie trochę.
Ty mnie totalnie nie zrozumiałaś.
Albo może ja tak niezrozumiale piszę?
błagam, niech ktoś mnie wyprowadzi z błędu bo właśnie siadłam i zdębiałam.
Przecież samo "bezwartościowe" dotyczy tylko tego jednego białka o którym mowa - kazeiny. To jej nie trawimy i bardzo skromną ilośc czegokolwiek z niej przyswajamy.
A nie inne białka (w sensie nie kazeina, rety, no nie wiem jak to jaśniej napisac. Po prostu wszsytkie inne z innych produktów, nie z mleka no nie wiem czy się jasno wyrażam. Po prostu te które kazeiną nie są), które jasne to chyba że są trawione, przerabiane, przyswajane a to co nie wykorzystane zostaje wydalone. Dżizas.

Dziewczyny, proszę, napiszcie że reszta tego tak nie odebrała jak Emka bo normalnie jakiś matrix czy coś...
;)

[emka222]

No właśnie dżizasss...

Napisałąś że nabiału nie warto jeśc bo nie trawimy białek, więc nie mamy pożytku z nabiału bo większośc wydalamy.

Nabiał zawiera szereg innych białek ( oprócz kazeiny ) i te inne przyswajamy. To jak można pisać z nabiału organizm nie ma pożytku?

[ven.to]

emciu, kochana, a gdzie ja tak napisałam?
jedyne co to pisałam o kazeinie z która (jest podstawowym białkiem mleka, właśnie siedzę z notatkami ze studiów :)) jest dla dorosłego człowieka substancją o bardzo małej przydatności

[emka222]

ven.to napisała:

> emciu, kochana, a gdzie ja tak napisałam?
>
Wklejam cytat:

(..) Prawda. Czyli np. b iałko mięsa, ciężko trawimy i wydalamy. Białko mleczne też strawić trzeba i wydalić. (..)

[emka222]

ven.to napisała:

> ot zagwostka. przy niezmienionych innych parametrach mówisz? To co je wypełnia?
> Woda?
> Im więcej białka tym produkt lepszy bo jemy więcej tego co nam się nie odłoży i
> organizm potrzebuje więcej energii żeby go spalić, prawda? Prawda. Czyli np. b
> iałko mięsa, ciężko trawimy i wydalamy. Białko mleczne też strawić trzeba i wyd
> alić. Być może jeszcze więcej wysiłku potrzeba (to na pewno; czasem przecież są
> tu osoby z trudnościami pełności brzucha, wzdęciami, zgagą - odstawiają nabiał
> i jest ok) bo enzymy nie te. Czyli reasumując - pożytku z kazeiny żadnego bard
> ziej wartościowego dla organizmu ale dla diety raczej tak. Tak sobie gdybam. Do
> pytam się fachowca na pewno. Za dwa tygodnie :D
> hmmm
> A "tak ładnie żarło i zdechło" :D


A wzdęcia i pełności, bóle brzucha po nabiale u niektórych ludzi ( najczęściej po czystym mleku, rzadziej po twarogu i jogurcie ) to w zdecydowanej większości wynik nietolerancji laktozy, a wcale nie dużego nakładu energii i trudności w trawieniu białek ( sic! )
Laktoza to cukier mleczny ( węglowodan - dla przypomnienia ).

nieprawda

[emka222]

ven.to napisała:

> a! to oto Ci chodziło w wątku "no co jest no?!" :)
> odpisałam Ci i nawet się chyba wstrzeliłam.
> Nie ma strachu - kazeiny nie trawimy z braku jakiegoś tam enzymu i ją wydalamy.
> To nie białko mleczne z produktów mleczne było by odpowiedzialne za słabszy sp
> adek wagi tylko raczej węglowodany i tłuszcz które mu towarzyszą :)
> W hipotetycznej sytuacji jedząc samo białko mleczne - kazeinę Twój organizm zac
> howywałby się po prostu jakby nic nie jadł. Przyswoił by trochę wapnia a resztę
> wydalił.

1. z kazeiną i ewewnt. jej nie trawieniem mamy do czynienia tylko w przypadku czystego mleka a nie produktów mlecznych po fermentacji ( jogurty, twarogi, homo ) !!!!

2. jeśli już mowa o mleku to kazeina jest tylko jednym z WIELU białek mleka;

Niedożywienie autorce wątku zapewne nie grozi, zwłaszcza że ona o jogurtach mówi a nie o CZYSTYM MLEKU.
Inna historią jest że mięso jest po prostu bogatsze w białka. 100g jogurtu to ok 4-5 g białka. 100g indyka lub kurczaka ( pierś ) to ok 18-20 g białka.

[ven.to]

emka - spokojnie - bardzo się wzburzyłaś a nie przeczytałaś ze zrozumieniem. Ja wiem że laktoza to cukier a kazeina to biłako - gdzie napisałam że jest inaczej? Wiem też że kazeina to podstawowe białko mleka a nie mięsa :D Rany, ja tylko analizowałam względem samego trawienia białek jako takich. Samego, jasna cholewka, procesu - białka zwierzęce vs białka mleka. Nie łączyłam tego jako tożsame. Jak przytaczałam słowa doktora to też nie łaczyłam :D Napisałam ze by może to się jakoś może łączyc :) Np. białka wpływają na proces trawienia cukru :) Weź, trochę giętkości myślenia, proszę :) Mam nadzieję że inne foremki przseczytały mnie ze zrozumieniem :)

Nie wiedzałam natomiast ze kazeina nie występuje w produktach fermentująch - w związku z tym temat się rozwiązuje sam przez się.

[emka222]

ven.to napisała:

> emka - spokojnie - bardzo się wzburzyłaś a nie przeczytałaś ze zrozumieniem. Ja
> wiem że laktoza to cukier a kazeina to biłako - gdzie napisałam że jest inacze
> j? Wiem też że kazeina to podstawowe białko mleka a nie mięsa :D Rany, ja tylko
> analizowałam względem samego trawienia białek jako takich. Samego, jasna chole
> wka, procesu - białka zwierzęce vs białka mleka. Nie łączyłam tego jako tożsame
> . Jak przytaczałam słowa doktora to też nie łaczyłam :D Napisałam ze by może to
> się jakoś może łączyc :) Np. białka wpływają na proces trawienia cukru :) Weź,
> trochę giętkości myślenia, proszę :) Mam nadzieję że inne foremki przseczytały
> mnie ze zrozumieniem :)
>
> Nie wiedzałam natomiast ze kazeina nie występuje w produktach fermentująch - w
> związku z tym temat się rozwiązuje sam przez się.


Wklejam Twój cytat, który już wklejałam gdzieś wyżej.

Czyli np. białko mięsa, ciężko trawimy i wydalamy. Białko mleczne też strawić trzeba i wydalić. Być może jeszcze więcej wysiłku potrzeba (to na pewno; czasem przecież są tu osoby z trudnościami pełności brzucha, wzdęciami, zgagą - odstawiają nabiał i jest ok) bo enzymy nie te. Czyli reasumując - pożytku z kazeiny żadnego bardziej wartościowego dla organizmu ale dla diety raczej tak. Tak sobie gdybam. Dopytam się fachowca na pewno. Za dwa tygodnie big_grin

Próbowałam zwrócić uwagę że to nie jest tak że organiż trawi białka po to żeby je wydalić. Te które trawi to WYKORZYSTUJE do dalszych procesów. A kazeiny wcale nie trawi.
Nie wiem czy ja nie zrozumialam. Przeczytaj wyżej to co napisałaś.
Poza tym właśnie w ty cytacie- piszesz o trawieniu białek i łączysz to w ciągu myślowym z wzdęciami i bólami brzucha u niektórych po mleku, sugerujesz w ten sposób że to od białek. A przeciez nietolerancja laktozy nie ma związku z procesem trawienia białek.

Mniejsza z tym, jednak jestem przekonana że wiele osób wprowadził jednak Twój post w bład, nawet jeśli faktycznie miałaś inne intencje. Dlatego pozwoliłam sobie na sprostowanie.

[ven.to]

emka - trawienie pole
ga na rozkładaniu pokarmu na cząstki w celu ich wchłonięcia :) no błagam Cię, rozmawiajmy na jakimś poziomie abstrakcji :)
poczekaj - moja wina, gdybanie z myślnikami.
Spróbuję jeszcze raz.
To było porównanie.
a)W przypadku białek np. mięsa (nie kazeiny) organizm trawi (i przyswaja). Co nie przyswoi - wydala. I na tym opiera się dukan. Nie ma magazynowania, białko nas nie "utyje"
b)W przypadku kazeiny, skoro z niej niewiele przyswaja ale musi jakoś wydalic przeważającą jej cześc to czy to w jakiś sposób wpływa na dietę dukanowca? Czy poświeca temu jakas energię?

To w punkcie "a" było do porównania z punktem "b"
I z resztą takie tylko gdybanie. Cholera no nie wiem jak to można było zrozumiec jako jeden ciąg myślowy. Dobra, kończyłam tylko "prawda?" jako przerywnikiem. Następnym razem będę pisała od nowego akapitu.

O resztę dopytam.

Wzdęcia, i takie tam - tak łączę z ciężkostrawną kazeiną.
Z laktozą połączyłam tylko dlatego, że Madzioreck ją przytoczyła a ja przypomniałam sobie o próbie (nie powiodła się) wprowadzania mojmu dziecku mleka z obniżoną wartością laktozy pomimo tego że nie miało stwoerdzonej na nią alergii (wtedy) natomiast miało nietolerancję kazeiny.
Więc tak sobie pomyślałam że gdzieś tu jakis pies jest pogrzebany i byc może się to jakoś łączy :) Tak pozwoliłam sobie sie tą refleksją podzielic. A może nie ma.
Rany, no też się dopytam.

[ven.to]

a w ogóle to jak zawsze: pisanie ma wielką moc :) jednak bez całek komunikacji niewerbalnej przekaz siada.
jestem pewna że byśmy się spokojnie w realu dogadały:)

[emka222]

ven.to napisała:

> emka - spokojnie - bardzo się wzburzyłaś a nie przeczytałaś ze zrozumieniem. Ja
> wiem że laktoza to cukier a kazeina to biłako - gdzie napisałam że jest inacze
> j?

Oto własnie znalazłam odpowiedni fragment Twojej wypowiedzi:

masz rację Madzioreck. Też tak może byc - alergia na laktozę (wydaje mi się że
> "nietolerancja" polega właśnie na braku enzymu do trawienia białek - przynajmni
> ej tak mi to tłumaczył spec co to leczy z tego badziewia moje dziecko.

Przepraszam Cię, ale nietolerancja laktozy nie polega na braku enzymu do trawienia białek, tylko na braku enzymu do trawienia cukru mlecznego jakim jest laktoza.

Naprawdę żle zrozumiałam ? czy jednak trochę się " przejęzyczyłaś" ?

[ven.to]

no i widzisz - ja wygląda na to piszę nieskładnie.
przyznałam rację Madzioreckowi ze moze to byc też alergia na cukier mleczny (laktozę) ale wg tego co zrozumiałam od lekarza sam termin "nietolerancja" odnosi się do białek (kazeiny) (powinnam dowac "właśnie do białka a nie cukru") i jest spowodowana brakiem enzymu do trawienia dokładnie tejże.
I nadal tak mi się wydaje; sprawdziłam - w moich notatkach mam to dokładnie tak zapisane :)
"alergia" - reakcja obronna przed cukrem melcznym
"nietolerancja" - utrudniony proces radzenia sobie z kazeiną
Ale to taka akademicka dyskusja, fuck,

[emka222]

ja o białkach i cukrach, a Ty o alergii i nietolerancjii.......

Daje sobie spokój z dalszą dyskusją, bo co innego było moją intencją.

[piergiorgio]

Emka, relax, my tu o kazeinie i trawieniu białka z produktów nabiałowych z pominieciem serów żółtych, ktore juz podpuszczke maja.
Rozróżnienie cukru od białka mamy już obczajone, ale jesli chcesz dołożyć coś jeszcze do dyskusji w sensie, że zdałyśmy z klasy do klasy z litości pań od biologii, to zapraszam. Cokolwiek, co zmniejsza Ci ciśnienie, taka jestem szczodrobliwa dzisiaj;)
a do rzeczy to tak: wczoraj miałam doswiadczenia w laboratorium na enzymach trawiących ,pytam gościa od cwiczen o kazeine, a on" to ty mi powiedz", wykpił się normalnie. To tylko pokazuje, ze ludzie sami nie wiedzą, wow! myslalam ze bedzie latwiej.A przecież takie info jest w sumie podatawowe dla wiedzy o pożywieniu.Szukam na internecie, a tu jedni mówią ze bialko to zalega w kichach, jakies fora kulturystyczne radzą z kolei zeby twaróg jesc na noc, bo trawi sie 7 godzin i to jest dobrze...
?
z kolei gdzie indziej ze objawami netolerancji laktozy i kazeiny,jest swędząca wysypka ,ktora zresztą mam od jakiegos czasu na przedramionach, wyglada jak alergia na slonce ktora miewam latem, z tym ,ze teraz nie ma lata.
bardzo jestem ciekawa ostatecznej odpowiedzi, tylko czy ja musze isc na studia dietetyczne w związku z tym?
to ja przepraszam za zamieszanie....[img]https://i.ehow.com/images/a04/c1/r9/pet-urine-odor-stains-carpet-200X200.jpg[/img]

[emka222]

piergiorgio napisała:

> Emka, relax, (...) jesli chcesz dołożyć coś j
> eszcze do dyskusji w sensie, że zdałyśmy z klasy do klasy z litości pań od biol
> ogii, to zapraszam. Cokolwiek, co zmniejsza Ci ciśnienie, taka jestem szczodrob
> liwa dzisiaj;)
>(....)
Hej!!! Thanks!!

Nie dam się sprowokować... HAHAHa ;-))))

Pokój.

[ven.to]

ufff
super
dzięki
w takim razie make peace not war
:)
a na zakończenie akcent muzyczny:
trochę dżemu bez cukru
pozdrawiam gorąco

[ven.to]

jasna cholera
to juz totalne odcukrzenie :D
przecież ja Wam wstawiłam nie ten link :):):) matko, padnę ze śmiechu. Zamiast boskiego czerwonego jak cegła (łączącego pokolenia, łamiącego wszelkie granice, obalające mury) wstawiłam Wam...
elmo, czas na nocnik!
buahahahahaha
kuźwa, link dla mojej małej jak ją odpieluchowywaliśmy :):):)
padłam na koniec dyskusji
poległam
blurp

link właściwy
teraz już na pewno ten obiecany dżemik