etykieta

[irex22]

Wprowadzana jest i stosowana w tym celu, by ludzie we wzajemnych kontaktach mających miejsce na różnych płaszczyznach, mogli spotkać się lub minąć, bezkolizyjnie. Tak myślę ale znawcy etykiety chyba mają inne zdanie. Doprowadzają do perfekcji zamysł nie dostrzegając, że w ferworze ktoś może ucierpieć lub po prostu poczuć się niekomfortowo. Nie chcę definiować, w jakim celu powstało to forum bo jest oczywiste, że z zachowaniem w codziennych sytuacjach wielu z nas ma kłopoty i czasami nie jesteśmy pewni, czy postępując w określony sposób, nie urazimy bliższych czy dalszych znajomych. Ta dbałość wydaje mi się cenna i dobrze, że jest ktoś, kto służy radą, poświęca swój czas, ma dobre intencje. Być może należy oczekiwać czegoś więcej ale czy chodzi o to, by terroryzować otoczenie znajomością rzeczy?

[bene_gesserit]

Imo to bardzo ciekawe zagadnienie.
Min wlasnie dlatego zaczelam sie udzielac na pierwszym, prywatnym forum s-v: zeby zobaczyc, do czego ludzie uzywaja znajomosci regul dobrych manier, po co sa im potrzebne.

Jedni, zauwazylam, traktuja je czysto pragmatycznie: ogolnie s-v jest dla nich forma asertywnosci, czyli mozliwie bezkolizyjnego wspolzycia spolecznego, przy zachowaniu maksimum szacunku dla innych i dla siebie.
A drudzy przy pomocy s-v manifestuja przynaleznosc spoleczna. Znajomosc zasad (ew. znajomosc 'lepszych/wlasciwszych' zasad jest dla nich sygnalem o (wysokiej/wyzszej) pozycji w spoleczenstwie, albo o 'wyzszym' pochodzeniu na przyklad itd.

Oczywiscie obie te grupy prawie nigdy nie wystepuja w stanie czystym - zazwyczaj ludzie sa bardziej na jednym lub bardziej na drugim koncu skali, ale imho konce tej skali istnieja.

A, jak to ujales, 'terroryzowanie otoczenia znajomoscia rzeczy' jest baaardzo w zlym stylu i swiadczy o kompletnym braku kindersztuby

[Gość: pytek]

A o czym świadczy "terroryzowanie" NIEznajomością rzeczy? Z dwojga złego wolę tych, którzy wiedzą i kontrują opowiadaczy bajek.
Na co dzień kiedy nikt nie pyta nas o radę, swoją znajomością rzeczy nie "kłujemy w oczy". Tutaj jednak zadaje się pytania i szuka prawidłowych odpowiedzi. Jeśli ktoś na forum z założenia instruktażowym udziela odpowiedzi błędnej, to co - z grzeczności przemilczeć?

[irex22]

Najlepiej dla wszystkich by było, gdyby ci, którzy wiedzą, tę wiedzę stosowali przede wszystkim w praktyce bacząc, by w ich towarzystwie każdy czuł się komfortowo.

[Gość: sos]

Ale tutaj chodzi o dzielenie się wiedzą z innymi, czyż nie? Tu jest jak w szkole. Nauczyciel ma nauczyć i nie poświęcać wykształcenia ucznia dla jego komfortu. Ten zbytnio ceniony komfort wychodzi nam wszystkim bokiem. Nikt tu nie biega za nieżyczącymi sobie tego ludźmi i nie edukuje ich na siłę. Przychodzimy tu po wiedzę, po przytulanki wróćmy do rodziny. Zbytnie cenienie komfortu na etapie edukacji owocuje bylejakością, ignorancją i przeświadczeniem, że się wie kiedy się nie wie. Nie ma się co obrażać na naukę, tylko korzystać.

[irex22]

Znasz zapewne taką postać jak Bogusław Kaczyński. Pan ów, bywały w świecie, mężczyzna z pewnością nietuzinkowy, pasjonat, szczycący się znajomością dobrych manier. Często w rozmowach, spotkaniach występuje jako ekspert w tym temacie, opowiadając różne historie z życia "wielkiego świata". Na pewno wszyscy znają tę o kapciach do założenia których zapraszający p. Kaczyńskiego znajomi chcieli go przymusić a także finał tej historii, gdy tak potraktowany opuścił dom znajomych i więcej się u nich nie pojawił. Otóż, wbrew temu, co głosi, sensownie uzasadniając, p. Kaczyński ja uważam, że postąpił niewłaściwie przedkładając swój wygląd nad samopoczucie zapraszających go do swojego domu, ludzi. Kapcie, do wizytowego czy wieczorowego stroju nie pasują, to fakt ale...gość powinien uszanować zwyczaje gospodarzy a ci z kolei zadbać o dobre samopoczucie gościa. Jest to sytuacja trudna ale nie patowa i można znaleźć takie rozwiązanie, które nie urazi nikogo co nie znaczy, że zadowoli wszystkich. A sedno tkwi rzeczywiście w tym, by się nie obrażać.

[nm.buba011]

irex22 napisała:

> Znasz zapewne taką postać jak Bogusław Kaczyński. Pan ów, bywały w świecie, męż
> czyzna z pewnością nietuzinkowy, pasjonat, szczycący się znajomością dobrych ma
> nier.

- tak mogłoby się zdawać. Pan Bogusław Kaczyński podał dłonie (tak dwie) Paulinie Młynarskiej... siedząc. Wielki dżentelmen, mający nawyki kelnera (tego gorszego).
Zapewne by wstał, gdyby wymieniona śpiewała w La Scali czy Metropolitan Opera

[irex22]

Pan Kaczyński był bardzo poważnie chory i domyślam się, że zdarzenie o którym wspomniałeś, przypada właśnie na ten czas.

[nm.buba011]

rex22 napisała:

> Pan Kaczyński był bardzo poważnie chory i domyślam się, że zdarzenie o którym w
> spomniałeś, przypada właśnie na ten czas.

- mówimy o tym samym. Uścisnął dłoń kobiety nie wykonującej arii na scenach światowych oper... siedząc.
Następnie cudownie podniecony (oczywiście na stojąco) promował swoją najnowszą książkę.

Zachowanie godne światowca.

Mowa ciała na poziomie podstawowym. Tu widać jak trudno posiąść umiejętności s-v.
Wpadamy na takich "drobiazgach"

Rozsądne zalecenie mówi o nie stawianiu pomników... żyjącym.

Scenkę omawianą można sobie obejrzeć ( "Jazda Figurowa").

[nm.buba011]

irex22 napisała:

> Otóż, wbrew temu, co głosi, sensownie uzasa
> dniając, p. Kaczyński ja uważam, że postąpił niewłaściwie przedkładając swój wy
> gląd nad samopoczucie zapraszających go do swojego domu, ludzi. Kapcie, do wizy
> towego czy wieczorowego stroju nie pasują, to fakt ale...gość powinien uszanowa
> ć zwyczaje gospodarzy a ci z kolei zadbać o dobre samopoczucie gościa. Jest to
> sytuacja trudna ale nie patowa i można znaleźć takie rozwiązanie, które nie
> urazi nikogo co nie znaczy, że zadowoli wszystkich. A sedno tkwi rzeczywiście
> w tym, by się nie obrażać.

- przeoczyłem powyższe za pierwszym czytaniem, myśląc, że oddajesz dalsze hołdy panu Bogusławowi Kaczyńskiemu. A tu takie... zaskoczenie.

Jakie widzisz rozwiązanie, gdy gospodarz "nakazuje" gościowi, z obawy o swoje panele, zdekompletować, w tym wypadku właściwy ubiór?

Dziś każdy może wydać książkę o s-v, także Ty, a inny się będzie na takie "prawidła" powoływał.

[irex22]

Ty także możesz wydać książkę ale nie wiem czy osiągniesz sukces, jeżeli nonszalancko będziesz traktował swoich rozmówców ( w domyśle czytelników). Odpowiadasz na mój post i wiesz, co ja napisałam, nie czytając? Już chciałam zaproponować zrobienie kariery w innej dziedzinie ale Twoje przypuszczenia okazały się nieprawidłowe, co skorygowałeś.

[nm.buba011]

rex22 napisała:

> Twoje przypuszczenia okazały się nieprawidłowe, co skorygowałeś.

- sama zauważyłaś, nie każdy to potrafi.

A jeszcze zadałem pytanie, odpowiesz?

[bene_gesserit]

Gość portalu: pytek napisał(a):

> A o czym świadczy "terroryzowanie" NIEznajomością rzeczy? Z dwojga złego wolę t
> ych, którzy wiedzą i kontrują opowiadaczy bajek.

Jesli niegrzecznosc w wykonaniu tych 'terrorystow nieznajomoscia' polega na grubianskim naruszaniu granic innych, swiadczy o braku wrazliwosci i jest sygnalem, ze lepiej takich osob unikac. Tak samo jak tych, ktorzy oceniaja i wartosciuja druga osobe, tylko dlatego, ze ta 'nieodpowiednio' trzyma widelec.

Tutaj jednak zadaje się pytania i szuka prawidłowych odpowiedzi. Je
> śli ktoś na forum z założenia instruktażowym udziela odpowiedzi błędnej, to co
> - z grzeczności przemilczeć?

Mysle, ze jest jasne, ze forum to nie to samo, co real
Forum jest od tego, zeby oceniac (zachowanie, nie osobe) i doradzac oraz dyskutowac. W realu natomiast imho nie jest to ani grzeczne, ani wlasciwe.

[Gość: pytek]

Całkowicie się zgadzam.

Jednak w kwestii nieprawidłowo trzymanego widelca, pozwolę sobie na komentarz. Nie jest to powód do zwracania uwagi czy zakończenia znajomości, ale czy nam się to podoba czy nie, jesteśmy oceniani również po tym jak trzymamy widelec. To mówi o nas wiele (np. że jesteśmy trochę leniwi i nie zainteresowaliśmy się jak to się robi prawidłowo, albo że piękne formy są nam obojętne) i obserwujący nas ludzie wyciągają na tej podstawie daleko idące wnioski. Dlatego może się zdarzyć, że na rozmowę w sprawie pracy zostaniemy zaproszeni do restauracji. Tam nasz gospodarz i potencjalny szef będzie się nam uważnie przyglądał. Ten widelec może zdecydować o naszej przyszłości.

[bene_gesserit]

Albo: ten widelec moze zadecydowac o przyszlosci tego szefa. Pracodawca dyskwalifikuje swietnego pod roznymi wzgledami ewentualnego pracownika tylko dlatego, ze trzyma widelec w niewlasciwy sposob, to dlugo jego firma nie pociagnie. Itd itd.

Tak, bez watpienia sa srodowiska, w ktorych znajomosc skomplikowanych zasad etykiety jest hiperistotna. Ale nie ma co ich fetyszyzowac: nikt sie nie urodzil z widelcem w reku, kazdy prominentny polityk mial swoich nauczycieli protokolu dyplomatycznego. Jesli ktos nie wyniosl tego z domu, to spokojnie moze te ewentualne zaleglosci nadrobic, i to bez wiekszego problemu, to nie jest wiedza tajemna. O wiele trudniej - o ile w ogole - mozna nauczyc sie zyczliwosci chociazby. A to ona jest podstawa s-v.

[Gość: pytek]

"Pracodawca dyskwalifikuje swietnego pod roznymi wzgledami ewentualnego pracownika tylko dlatego, ze trzyma widelec w niewlasciwy sposob, to dlugo jego firma nie pociagnie. Itd itd. "
Wręcz przeciwnie. Jeżeli pracodawca szuka pracownika, który będzie podejmował bardzo ważnych i wyrafinowanych klientów obiadem, to będzie mu zależało na osobie, która ich przez swoją nieporadność nie zniechęci. Chodzi o budowanie poczucia przynależności do tej samej grupy społecznej - jakkolwiek okrutnie to brzmi. Prawidłowy sposób trzymania sztućców to wiedza, którą można zdobyć w 10 minut nawet jeśli dorastaliśmy na pustyni. Kto nie decyduje się tej wiedzy zdobyć może być zakwalifikowany jako leń albo grubianin. Pracodawca nie chce wysyłać człowieka, który robi takie wrażenie do swoich ważnych klientów.
Mam za sobą piątkowy obiad w towarzystwie dwóch dam, które trzymały noże do steków jak trzyma się ołówek. Wręcz to celebrowały, najwidoczniej sądząc, że to bardzo subtelne, kobiece i eleganckie. Trudno było skupić się na rozmowie. Plany współpracy legły w gruzach, bo przy całej życzliwości dla owych dam, trudno zatrzeć przykre wrażenie, a nie mogę sobie pozwolić, aby moją działalność firmowały osoby, które nie opanowały czynności tak prostej jak poprawne posługiwanie się sztućcami. Pracownika może zdyskwalifikować zbyt głęboki dekolt, brudne paznokcie, nieodpowiedni język, wymięty garnitur, etc. - tak samo jak brak życzliwości.

[bene_gesserit]

Eee tam - wystarczy jednodniowe, dopasowane do potrzeb klienta szkolenie z etykiety. Nie ma idealnych pracownikow, a i proces selekcji to sito z grubymi oczkami. Jesli pracodawca skresla kogos z tak trywialnego powodu - trywialnego wlasnie dlatego, ze jedno szkolenie/lub nawet polecenie odpowiedniej lektury zalatwiloby problem - to oznacza, ze jest kiepskim szefem. Tym lepiej dla niedoszlego pracownika

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Eee tam - wystarczy jednodniowe, dopasowane do potrzeb klienta szkolenie z etyk
> iety.

- a dlaczego nie wystarcza podobne jednodniowe przeszkolenie z okulistyki czy kardiologii?

Nie znając genezy i sensu podejmujemy powierzchowne decyzje, nie rozumiejąc dlaczego. Mylimy pojęcia, a nasze reakcje są... kabaretowe.

Przykładem powierzchownej znajomości s-v (nawet nie jednodniowej) jest:

- zalecenie jednej uczestniczek forum, która napisała, że synowa proponuje pierwsza swojemu teściowi przejście na... Ty. Wyprowadza swoją analizę, zasadą mówiącą, że pierwszy krok przysługuje kobiecie. To przykład jak można opacznie rozumieć podstawowe pojęcia.

- zalecenie ekspert prof. dr hab. Małgorzaty Kity, aby do teściów, po urodzeniu wnuków zwracać się per... Babciu, Dziadku.

Napisałaś nie dawno o podobnym błyskawicznym i skutecznym przeszkoleniu z asertywności, notabene terminu powszechnie nierozumianego, ale bardzo modnego i nadużywanego.

[bene_gesserit]

> > Eee tam - wystarczy jednodniowe, dopasowane do potrzeb klienta szkolenie
> z etyk
> > iety.
>
> - a dlaczego nie wystarcza podobne jednodniowe przeszkolenie z okulistyki czy
> kardiologii?

Pewnie dlatego, ze okulistyka czy kardiologia to nie to samo, co s-v.

> Napisałaś nie dawno o podobnym błyskawicznym i skutecznym przeszkoleniu z asert
> ywności, notabene terminu powszechnie nierozumianego, ale bardzo modnego i nadu
> żywanego.

I mam wrazenie, ze wyjasnilam, dlaczego uwazam, ze odbycie takiego szkolenia ma sens - zwlaszcza w sytuacji autorki watku.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Pewnie dlatego, ze okulistyka czy kardiologia to nie to samo, co s-v.

- widziałem zarówno niedouczonych medyków, jak i takie osoby (niedouczone) wypowiadające się na temat dobrych manier.

> I mam wrazenie, ze wyjasnilam, dlaczego uwazam, ze odbycie takiego szkolenia m
> a sens - zwlaszcza w sytuacji autorki watku.

- jednodniowe szkolenie czegokolwiek, ma sens w kontekście promocji tematu, "zarażenia" innych, zasygnalizowania obecności.
Porównywanie co jest trudniejsze do przyswojenia, s-v czy medycyna, jest kompromitujące.

Parę dni temu bardzo atakowałaś mnie za pogląd inny niż ten co przedstawiła Pani Ekspert.
Teraz zachowujesz się nietaktownie, ferując pogląd skuteczności, a także o wystarczalności jednodniowych szkoleń na forum gdzie gospodarzem jest ekspert.

Na różnych szkoleniach, po ukończeniu wydają certyfikaty.

Głośno myślę, certyfikat z etykiety?
Może także z etyki, czy... miłości?

[bene_gesserit]

nm.buba011 napisał:

> - widziałem zarówno niedouczonych medyków, jak i takie osoby (niedouczone) wyp
> owiadające się na temat dobrych manier.

Chetnie wierze, ale nie rozumiem, czego tez to ma dowodzic.

> - jednodniowe szkolenie czegokolwiek, ma sens w kontekście promocji tematu, "z
> arażenia" innych, zasygnalizowania obecności.

A wiec lepiej odbyc jednodniowe szkolenie, niz zadne - czyz nie?
Nie mowiac o tym, ze warsztaty maja charakter intensywnej nauki podstawowych i prostych w obsludze narzedzi asertywnosci, wiec nie musza trwac pol roku.
Po swoich pierwszych warsztatach nie tylko ja odczulam natychmiastowa zmiane w swoim zachowaniu - zmiane te potwierdzily opinie od przelozonych i kolegow z pracy oraz blyskawiczne uzyskanie znaczacej podwyzki. Skadinad wiem, ze co najmniej dwoje innych uczestnikow tamtego warsztatu rowniez odczulo zmiane rownie raptowna, co ja. Co ciekawe, te osoby byly w innym niz moje owczesne polozeniu - i zyciowo, i spolecznie.

Oczywiscie - asertywnosci mozna sie uczyc cale zycie, co nie zmienia mojej opinii ze przynajmniej zaczac nalezy pod kierunkiem mistrzow w tej dziedzinie. I ze w ogole lepiej zaczac, a nie bez wiekszego pojecia psioczyc, jakie te warsztaty musza byc nieskuteczne i oszukancze

> Porównywanie co jest trudniejsze do przyswojenia, s-v czy medycyna, jest kompro
> mitujące.

To kolejna z twoich kontrowersyjnych opinii, szanowny bubo. Pozwole sobie sie nie odniesc, bo nie widze argumentu na poparcie - nie bardzo jest do czego wiec.

> Parę dni temu bardzo atakowałaś mnie za pogląd inny niż ten co przedstawiła Pan
> i Ekspert.

Nie moge sie zgodzic. Na tym forum nie atakuje rozmowcow - co najwyzej ich opinie, zwlaszcza jesli uwazam je za nieprawdziwe i/lub szkodliwe.

> Teraz zachowujesz się nietaktownie, ferując pogląd skuteczności, a także o wyst
> arczalności jednodniowych szkoleń na forum gdzie gospodarzem jest eks
> pert.

NIe bardzo rozumiem, coz w tym jest nietaktownego? I dlaczego tak uparcie chcesz na publicznym forum rozmawiac o mnie?
Sam pare razy - i slusznie - prosiles na forum s-v, aby, cytuje, 'nie pisac o piszacych'. Przypomne ci to drugi raz, pozwolisz. Jesli bede musiala przypomiec trzeci - po prostu definitywnie zakoncze wymiane z toba, bez obrazy.

A poglad o skutecznosci feruje, co juz opisalam, na podstawie swoich - i nie tylko swoich - wlasnych doswiadczen. Imho to wiecej niz opinia o nieskutecznosci, oparta jedynie na podstawie nieuczestnictwa w warsztatach.

> Na różnych szkoleniach, po ukończeniu wydają certyfikaty.
>
> Głośno myślę, certyfikat z etykiety?
> Może także z etyki, czy... miłości?

A to byc moze, ja po prostu widzialam i nadal widze zmiany i odczuwam skutki nauki wtedy - kilkanascie lat temu zaczetej. Moje otoczenie rowniez. Takze swiadomosc, ze w kazdej trudniejszej sytuacji nie jestem juz skazana na takie swoje zachowanie, jak kiedys, ale mam wybor - bo moge zachowac sie asertywnie. To imho najlepszy certyfikat. Podejrzewam, ze to samo mozna odniesc do warsztatow ze sztuki milosci.

[balladyna8]

@ bene_gesserit
Po przeczytaniu tego, co napisałaś całkiem poważnie myślę o takim małym szkoleniu z asertywności... Czy mogłabyś kogoś polecic? Wiem, że Twoje warsztaty odbyły się juz dość dawno, ale może jednak je dalej kontynuują...?

[bene_gesserit]

Napisalam ci na adres gazetowy.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:


> A to byc moze, ja po prostu widzialam i nadal widze zmiany i odczuwam skutki na
> uki wtedy - kilkanascie lat temu zaczetej. Moje otoczenie rowniez. Takze swiado
> mosc, ze w kazdej trudniejszej sytuacji nie jestem juz skazana na takie swoje z
> achowanie, jak kiedys, ale mam wybor - bo moge zachowac sie asertywnie. To imho
> najlepszy certyfikat. Podejrzewam, ze to samo mozna odniesc do warsztatow ze s
> ztuki milosci.

- na Twoim przykładzie, asertywność wypada dość blado.
Zachowanie asertywne to umiejętność dyskusji z osobami o innym zdaniu. W kontaktach z przymilaczami taka umiejętność jest zbędna. Człowiek asertywny nie straszy a działa, umie przyznać się do błędu. Dyskutuje problem w oderwaniu od osoby i koniecznie musi posiadać poczucie humoru, znaczy umiejętność odróżniania powagi od żartów.

[bene_gesserit]

> - na Twoim przykładzie, asertywność wypada dość blado.

A to byc moze, bo ja sie caly czas asertywnosci ucze
Mialam kiedys warsztaty asertywnosci z wielka slawa z tej dziedziny, czlowiekiem pod wieloma wzgledami godnym podziwu i wewnetrznie poukladanym. Na dziendobry opowiedzial mi anegdotke o tym, jak przed miesiacem mial wielki problem z odmowieniem pewnego zobowiazania

Jednak w mojej opinii asertywnosc to cos wiecej niz to o czym ty piszesz. To zachowanie stanowcze, ale jednoczesnie lagodne i bez lęku. Taki jest zreszta tytul najwiekszej w Polsce znawczyni tematu ('Stanowczo, łagodnie, bez lęku' Marii Krol-Fijewskiej).

W asertywnosci odpadaja zachowania agresywne - rowniez te nie wprost, czyli np krytyka aluzyjna albo, bo ja wiem - uciazliwe, złośliwe czepiactwo. Asertywnosc to rowniez wlasciwa reakcja na agresora - min przedstawienie konsekwencji dla agresora, o ile bedzie sie nadal zachowywal agresywnie czy w ogole niegodnie.
Odpadaja rowniez manipulacje. Krytyka aluzyjna czy techniki umniejszania innych to dobre przyklady, bo lapia sie rowniez na te kategorie, ale chodzi tu tez o klamstwo, proby szantazu emocjonalnego, itd itd itd. Odpada rowniez zachowanie pasywne, bo ono uderza w osobe pasywną. Liczy sie gra fair, czyli np dotrzymywanie samemu warunkow i zasad, ktore chce sie narzucic innym.
Co do pochlebcow - falszywe pochlebstwo to sposob manipulacji, nieczysta proba wplywu. Ale asertywnosc ulatwia przyjmowanie rzeczywistych pochwal i komplementow - mnostwo ludzi ma z tym wielki problem. Czasem wiekszy, niz z przyjmowaniem krytyki.

Humor nie jest konieczny, ale owszem - wiele ulatwia. Zwlaszcza poczucie humoru na wlasny temat i dystans wobec siebie.

A asertywnosc umozliwia i zmienia o wiele wiecej, niz to opisales - obawiam sie jednak, ze to dluuugi temat i troche OT w tym miejscu. Kilka rzeczy w subiektywnym porzadku przychodzi mi od razu do glowy: asertywnosc w zasadniczy sposob zwieksza samoswiadomosc i pozwala na wieksza szczerosc zachowan i realistyczna samoocene; uczy przyjmowac krytyke i pochwaly. Uwrazliwia na innych, jednoczesnie pokazujac, jak i gdzie w stanowczy sposob wyznaczyc wlasne granice, zachowujac jednoczesnie elastycznosc. I jak przy tym wszystkim nie naruszac granic innych. Uczy przedstawiac wlasne stanowisko i opinie w sposob akceptowalny dla innych, nie ulegajac arogantom i manipulatorom, by dojsc do optymalnego rozwiazania wspolnego problemu oraz bez wykorzystywania osob pasywnych. Itd itd itd - tego jest o wiele, wiele wiecej. Dla mnie z calego tego bogactwa najwazniejsze bylo, to - czego mnie zreszta nauczyl moj pierwszy nauczyciel asertywnosci - ze w asertywnosci nie ma zadnego 'musze' czy 'powinnam'. Jest tylko 'chce', bo wybor zawsze istnieje.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Itd itd itd - tego
> jest o wiele, wiele wiecej.

- oczywiście, co się kłóci z zalecanym przez Ciebie błyskawicznym szkoleniem.

[bene_gesserit]

Ani trochę.

Na poczatku naszej dyskusji o warsztatach asertywnosci przyjales - sam z siebie i imo mocno bez podstaw - zalozenie, ze takie warsztaty uczac calej wiedzy nt asertywnosci. Nic takiego nigdzie nie napisalam (tzn jesli jednak, badz laskaw wskazac te moja pomylke - konkretnie z linkiem do wypowiedzi).

Jestem natomiast zdania, ze warsztaty asertywnosci, jak i kazde inne warsztaty maja wielki sens jako bezpieczne i latwe glebokie zanurzenie sie w konkretnej umiejetnosci. Zaobserwowalam wielka roznice jakosciowa np w pracy z ludzmi po chocby jednych warsztatach asertywnosci i tymi, ktorzy znaja pojecie tylko z ksiazek i, ekhem, 'nauki wlasnej'. Na plus tych pierwszych oczywiscie. Roznica jest w zasadzie widoczna golym okiem przy jakimkolwiek nawet malym problemie.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Ani trochę.
>
> Na poczatku naszej dyskusji o warsztatach asertywnosci przyjales - sam z siebie
> i imo mocno bez podstaw - zalozenie, ze takie warsztaty uczac calej wiedzy nt
> asertywnosci. Nic takiego nigdzie nie napisalam (tzn jesli jednak, badz laskaw
> wskazac te moja pomylke - konkretnie z linkiem do wypowiedzi).

dlaczego Ty nie wklejasz linków, a tworzysz fabułę?

[bene_gesserit]

Ty zaczales, ty wklejasz pierwszy

[nm.buba011]

moje przeciw... Twojemu.

[bene_gesserit]

Ale co dokladnie?
Ja na warsztatach asertywnosci bylam. Ty nie, ale ty wiesz lepiej mimo tego, ze blednie je sobie wyobrazales i miales nieprawdziwe wyobrazenie o calej sprawie, tak?
Poddaję sie

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Ale co dokladnie?
> Ja na warsztatach asertywnosci bylam. Ty nie,

- nie uznałem, za celowe opisywać jakichkolwiek swoich "dokonań".
Fabuła jest zbędna, w dyskusji wystarczające są argumenty.

[bene_gesserit]

To ta i inne dyskusje o warsztatach asertywnosci to mialy byc licytacje dokonan?
Przyznam, ze nic z tego nie rozumiem. Tak samo jak uporu w blednym ocenianiu przedsiewziecia, w ktorym nie miales okazji brac udzialu.

[nm.buba011]

podziwiam Cię, jako ekspertkę asertywności.

Zazdroszczę wiedzy uczestnikom kursów z etykiety (jednodniowych).

Wielki szacunek, musiałem być zaślepiony zawiścią, aby nie móc dostrzec zalet błyskawicznych szkoleń. W internecie jest wiele wirtualnych, też warto skończyć.
Hity to, jak stać się bogatym i uwieść każdą kobietę.

[bene_gesserit]

Myli ci sie NLP z warsztatami asertywnosci. To nie jest to samo.
Mam wrazenie, ze wiele bys na nich - warsztatach asertywnosci, nie NLP - zyskał, ile by nie trwaly. Jakbys chcial jakies namiary lub rady, jak znalesc dobre warsztaty - pisz na priw, chetnie pomogę.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Myli ci sie NLP z warsztatami asertywnosci. To nie jest to samo.

- nie wypowiedziałem się. Podniosłem kwestie korelacji czasu i jakości.

> Mam wrazenie, ze wiele bys na nich - warsztatach asertywnosci, nie NLP - zyskał
> , ile by nie trwaly. Jakbys chcial jakies namiary lub rady, jak znalesc dobre
> warsztaty - pisz na priw, chetnie pomogę.

- nie prosiłem, ale dziękuję za uzewnętrznienie wrażeń, uprzejmość i troskę.
Uważam, że forum to konfrontacja poglądów i argumentów, a nie deklarowanie co to skończył. Co kto skończył można wpisać w CV do aplikacji do niewymagającej firmy.

Jeszcze raz, gratulacje dla Ciebie i wymienionych osiągnięć.

[bene_gesserit]

Nie bylo moim zamiarem chwalic sie czy popisywac. Niby czym? Nie mam wrazenia, aby przy dobrej woli i zyczliwosci mozna bylo tak odebrac moje wypowiedzi na forum.

Opisalam swoje doswiadczenia, zeby unaocznic - glownie tobie, ale i przy okazji innym, ktorzy by sie zastanawiali, czy warto - co, jak i ile moze zmienic w zyciu ta niewielka inwestycja. I czemu rozni sie to od teorii asertywnosci, ktora przyswaja sie samodzielnie, bazujac na wiedzy z (niekiedy przypadkowych i po prostu kiepskich) podrecznikow. Przykro mi, ze odbierasz to tak, mam wrazenie, osobiscie i jako - nie wiem - rywalizację? Nie rywalizuje, opisujac swoje doswiadczenia, ale staram sie pisac obrazowo - na przykladach. A dysponuje przykladami ze swojego zycia, ktore jest o wiele lepsze min dzieki warsztatom asertywnosci.

[nm.buba011]

- zaczynam doceniać Twoje osiągnięcia, na tle mojej marności i nietrafnym doborze lektur.
Będę rad jak poopisujesz kilka casusów z Twojej życiowej metamorfozy.
Zapewne, inni też czekają.

[bene_gesserit]

Mam wrazenie, ze powidzialam juz to, co chcialam powiedziec. Nie interesuje mnie, jak oceniasz moje doswiadczenia, bo nie w tym celu je tu opisywalam. Noi nie bardzo rozumiem, co masz na mysli, piszac o 'swojej marnosci i nietrafnym dobrze lektur'.

[nm.buba011]

to już nie pisz.

bene_gesserit napisała:

> co masz na mysli, piszac o 'swojej marnosci i nietrafnym dobr
> ze lektur'.

zgodziłem się z Twoim stwierdzeniem, o czytaniu kiepskich podręczników, oczywiście przez innych, a więc przez siebie również.

Mieć zdanie odmienne... źle.
Zgodzić się, też... niedobrze?

[bene_gesserit]

Oj, buba buba. Nie napisalam, ze wszystkie podreczniki sa zle. Sama zreszta wskazalam jeden z imo najlepszych, co oznacza, ze uwazam, ze sa rowniez dobre. Tak wiec nie zgadzasz sie z tym, co napisalam, bo tego nie napisalam.

Noi - nie jest moim zadaniem oceniac twoje zdanie, wiec skad pomysl, ze moze byc ono dobre albo zle?

[Gość: o rany]

Czy upierdliwość jest cechą ludzi dobrze wychowanych i asertywnych? Miał rację pytek z tym cytatem z Wilde'a.

[Gość: pytek]

Przepraszam, ale rzecz nie w tym czy tego potencjalnego pracownika można nauczyć trzymać widelec. Rzecz w tym, że on/ona idąc na spotkanie w sprawie pracy do restauracji nie zadał sobie trudu przygotowania do niego, a wiec upewnienia się czy tam sobie poradzi. Nie o widelec tu idzie, a o charakter i podejście do pracy.

[bene_gesserit]

Znowu - odpowiedzialnosc za pracownika spoczywa na jego przelozonym.
Jesli przelozony nie jest pewny jego manier i w ogole zachowania, nie powinien wysylac go na spotkanie z klientem. Tak samo, jesli go po prostu nie zna, a wiec nie moze byc pewien. Nie mowiac juz o sytuacjach, w ktorych przelozony nie ma kompetencji, by ocenic, czy zachowanie pracownika jest wlasciwe - z moich obserwacji wynika, ze taka sytuacja zdarza sie o wiele czesciej, niz sie wydaje. Albo, jak pracownik, nie przyklada do form tej samej miary, co klient.

Tak czy inaczej, ta rozmowa jest mocno OT, imho. Ocenianie innych w sytuacji pracy jest jak najbardziej zrozumiale, zwlaszcza na linii przelozony - pracownik i o ile dotyczy tych z sytuacji, ktore maja zwiazek z firma (a nie sa zwyklymi pracowymi plotkami). W sytuacji towarzyskiej czy rodzinnej natomiast jest niesmaczne.

[Gość: pytek]

Bywa, że potencjalny przełożony nie ma ochoty zajmować się kształceniem nowego pracownika czy też wspólnika. Szuka osoby, której nie trzeba tłumaczyć podstawowych rzeczy i która na tyle dba o swoją karierę, że zatroszczyła się o to jak się prezentuje.
W sytuacji prywatnej, co jest rzeczą oczywistą, możemy się co najwyżej wewnętrznie skrzywić i zastanowić się nad kontynuowaniem znajomości. Jeżeli dbałość o zachowanie pięknych form jest taką snobistyczną fanaberią, po cóż w ogóle zawracać sobie głowę etykietą? Życie pokazuje, że rzesze ludzi radzą sobie bez niej i mają bardzo wysoki stopień samozadowolenia.

[bene_gesserit]

Gość portalu: pytek napisał(a):

> Bywa, że potencjalny przełożony nie ma ochoty zajmować się kształceniem nowego
> pracownika czy też wspólnika. Szuka osoby, której nie trzeba tłumaczyć podstawo
> wych rzeczy i która na tyle dba o swoją karierę, że zatroszczyła się o to jak s
> ię prezentuje.

Jak napisalam: nie sadze, aby nawet z licznego grona kandydatow udalo sie znalezc takiego, ktorego cechy i umiejetnosci idealnie pasuja do wolnego stanowiska. Nadal jestem zdania, ze braki w znajomosci s-v sa chyba najlatwiejsze do nadrobienia.

> W sytuacji prywatnej, co jest rzeczą oczywistą, możemy się co najwyżej wewnętrz
> nie skrzywić i zastanowić się nad kontynuowaniem znajomości. Jeżeli dbałość o z
> achowanie pięknych form jest taką snobistyczną fanaberią, po cóż w ogóle zawrac
> ać sobie głowę etykietą? Życie pokazuje, że rzesze ludzi radzą sobie bez niej i
> mają bardzo wysoki stopień samozadowolenia.

...i wracamy do rozterek autora watku i do moich obserwacji.

[Gość: pytek]

Zdaje się, że mój sarkazm się nie przebił.

[bene_gesserit]

Alez przebil, ale imho zupelnie byl tu niepotrzebny.
To, co dla jednych jest 'piekna forma' dla innych moze byc - no wlasnie - snobizmem, lub proba zaznaczenia wlasnej wyzszosci ew. wyszukanym sposobem okazywania agresji czy po prostu slicznie pomalowana wydmuszką itd itd. Estetyka jest bowiem przerazliwie subiektywnym kryterium, a jesli za dobrymi manierami nie ma zyczliwosci, w istocie znacza one imo niewiele.

[irex22]

"To, co dla jednych jest 'piekna forma' dla innych moze byc - no wlasnie - snobi
> zmem, lub proba zaznaczenia wlasnej wyzszosci ew. wyszukanym sposobem okazywani
> a agresji czy po prostu slicznie pomalowana wydmuszką itd itd. Estetyka jest bo
> wiem przerazliwie subiektywnym kryterium, a jesli za dobrymi manierami nie ma z
> yczliwosci, w istocie znacza one imo niewiele."

Trafne podsumowanie

[nm.buba011]

Gość portalu: pytek napisał(a):

> Jeżeli dbałość o z
> achowanie pięknych form jest taką snobistyczną fanaberią, po cóż w ogóle zawrac
> ać sobie głowę etykietą? Życie pokazuje, że rzesze ludzi radzą sobie bez niej i
> mają bardzo wysoki stopień samozadowolenia.

- nie wszyscy tak uważają.
Twój pogląd jest oczywisty, ale chyba nie miałeś złudzeń, że zostanie powszechnie zaakceptowany.
To jest urok forów.

Dygresyjnie

Jedni do etykiety przywiązują ogromną wagę, latami pogłębiają wiedzę i widzą swoje niedociągnięcia.
Inni, nie pokazując palcem, uważają, że etykiety można się nauczyć na jednodniowym szkoleniu.
Trudno przy takiej konfrontacji skrajnych poglądów osiągnąć minimalną zbieżność.

[bene_gesserit]

> Jedni do etykiety przywiązują ogromną wagę, latami pogłębiają wiedzę i widzą sw
> oje niedociągnięcia.
> Inni, nie pokazując palcem, uważają, że etykiety można się nauczyć na jednodnio
> wym szkoleniu.

Krytyka aluzyjna, ktorej swietny przyklad mamy powyzej to jeden z przejawow zachowania wyjatkowo nietaktownego pod pozorami niekonfrontacyjnosci. Bardzo ciekawe, ze pojawil sie tu taki wpis.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:


> Krytyka aluzyjna, ktorej swietny przyklad mamy powyzej to jeden z przejawow zac
> howania wyjatkowo nietaktownego pod pozorami niekonfrontacyjnosci. Bardzo cieka
> we, ze pojawil sie tu taki wpis.

- o ile ktoś zareklamował takie jednodniowe szkolenie z etykiety, zachodzi prawdopodobieństwo, że mówił prawdę, a w takim razie, tu własne słowa cytuję:

"Inni, nie pokazując palcem, uważają, że etykiety można się nauczyć na jednodniowym szkoleniu."
Doprecyzuję, nie był sam, ale byli i inni, mowa zatem nie o jednej ale o wielu osobach.
Myślę, że zbyt pochopne wnioski, no, ale coś jest powiedzeniu o stole i nożycach, które się, precyzując co nie co... odzywają.

Przeprosin nie oczekuję.

[bene_gesserit]

Wlasnie to jest cecha krytyki aluzyjnej: ze jest w intencji agresywna, ale ma nie pozwolic na obrone tym, ktorych ma dotyczy. Bo jesli ktokolwiek na nia zareaguje, cytuje sie powiedzenie o nozycach i uderzeniu w stol albo za, sugerujac nieczyste sumienie. Dlatego krytyka aluzyjna jest niegodna gentlemena - to brudny chwyt retoryczny.

Dodam tylko, ze identyfikowac tego typu zachowania nauczylam sie na swoich pierwszych warsztatach asertywnosci kilkanascie lat temu

[nm.buba011]

wbrew pozorom, jak widać zrozumienie podstaw zachowania asertywnego, nie jest łatwe.

[bene_gesserit]

Nie bardzo rozumiem, co konkretnie masz na mysli.

[nm.buba011]

irex22 napisała:

> (...) Nie chcę definiować, w jakim celu powstało to forum b
> o jest oczywiste, że z zachowaniem w codziennych sytuacjach wielu z nas ma kłop
> oty i czasami nie jesteśmy pewni, czy postępując w określony sposób, nie urazim
> y bliższych czy dalszych znajomych.
> (...)
> Ta dbałość wydaje mi się cenna i dobrze, że
> jest ktoś, kto służy radą, poświęca swój czas, ma dobre intencje.

- dobrze jakbyś to bardziej skonkretyzowała. Tymczasem nadmienię, że mawia się, iż dobrymi chęciami (intencjami) jest wybrukowane... piekło.

> by terroryzować otoczenie znajomością rzeczy?

- ?

[stara_dominikowa]

Coś w tym jest. Nie znacie takich Żorżów Ponimirskich, którzy zdegustowani brakiem ogłady u innych, bezpardonowo dają im to do zrozumienia?
Myślę, że wszelka ostentacja nie świadczy dobrze o człowieku. Gdy odwiedzam młodych, przewrażliwionych rodziców i jestem prowadzona do świątyni noworodka - sama zdejmuję buty i - o zgrozo! - idę w samych skarpetkach ujrzeć ten ósmy cud świata. Nie wychodzę, nie zrywam znajomości widząc w oczach młodej mamy przerażenie, że na butach wniosę do sterylnego pomieszczenia miliony śmiercionośnych drobnoustrojów. Stawianie sprawy na ostrzu noża w takim przypadku jest gorsze niż wyrozumiałość dla cudzych słabości. To małostkowość i tyle.

Inna sprawa to ta, że świat samych ludzi poprawnych, perfekcyjnie taktownych i przewidywalnych byłby nudny. Słabości, nawyki, odstępstwa od reguł - to wszystko sprawia, że człowiek jest interesujący i ... ludzki. Bunt wobec skostniałych konwenansów jest objawem życia, postępu, nowej myśli. Także sztuka jest pewnym zaburzeniem widzenia świata, odstępstwem od reguł, interpretacją, nowym sposobem widzenia świata. Zwyczaje nie zawsze spokojnie ewoluują, czasem zmiana następuje skokowo, spowodowana wstrząsem.

Nie chcę otaczać się samymi poprawnymi osobami. Mało poprawne jest przyłożenie pięścią w nos komuś, kto obraził kobietę, ale właśnie tego oczekuję od mężczyzny. Chcę, żeby się wkurzył, odłożył na bok dobre wychowanie i przefasonował facetowi fizys. A powinien przecież podejść, wręczyć wizytówkę swojego adwokata i życząc miłego dnia zapowiedzieć spotkanie w sądzie gdzie bronił będzie mojej czci...

[bene_gesserit]

> Coś w tym jest. Nie znacie takich Żorżów Ponimirskich, którzy zdegustowani brak
> iem ogłady u innych, bezpardonowo dają im to do zrozumienia?

Zorzowie to najbardziej imo irytujacy aroganci na swiecie. Cham w bialych rekawiczkach uzywa znajomosci manier jak pepeszy - zeby ranic innych. I nie dociera do niego, ze tym samym okazuje swoja malosc i kompleksy. Przypadek niezmiernie ciekawy - niekiedy nie dociera to rowniez do jego otoczenia.

> Inna sprawa to ta, że świat samych ludzi poprawnych, perfekcyjnie taktownych i
> przewidywalnych byłby nudny. Słabości, nawyki, odstępstwa od reguł - to wszystk
> o sprawia, że człowiek jest interesujący i ... ludzki. Bunt wobec skostniałych
> konwenansów jest objawem życia, postępu, nowej myśli. Także sztuka jest pewnym
> zaburzeniem widzenia świata, odstępstwem od reguł, interpretacją, nowym sposobe
> m widzenia świata. Zwyczaje nie zawsze spokojnie ewoluują, czasem zmiana następ
> uje skokowo, spowodowana wstrząsem.

Prawda.
Teoretycznie zyjemy w spokojnych czasach, ale jako feministka mam niekiedy ochote buchnac cmokacza 'damskich raczek' w mankiet, niczym Kazia Szczuka.
Ale sie powstrzymuje

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Zorzowie to najbardziej imo irytujacy aroganci na swiecie. Cham w bialych rekaw
> iczkach uzywa znajomosci manier jak pepeszy - zeby ranic innych.

- Żorż Ponimirski był psychicznie chorym, a jako jedyny błyskawicznie rozpoznał "maniery" Dyzmy.
Mostowicz podobnie widzi postać pułkownika Waredy, wyższego oficera bez przydziału.
Pokazuje tam kondycje ówczesnych elit i armii.

Postać Żorża widzimy całkiem inaczej. Od wrażliwości artystów i idiotów można się wiele nauczyć.

[bene_gesserit]

'Nawet glupcy maja swoja opowiesc'.
Co nie znaczy, ze Zorz, okazujac na kazdym kroku swoja wyzosc i pyszniac sie przed Dyzma zachowywal sie taktownie. Jest swietnym przykladem, ze sama znajomosc regul, nie poparta zyczliwoscia i taktem, niewiele jest warta - szczegolnie jesli mowimy o s-v.

[Gość: pytek]

Żorż był boski. Wszyscy wiemy, że u podstaw etykiety leży szacunek dla innych, ale mam wrażenie, że zaczynamy tu forsować etykietę jako formę kastracji. Nie zapominajmy kim był Dyzma. Nie był biednym, nieporadnym prostaczkiem, ale łotrzykiem, złodziejem, oszustem. Broń Żorża była stosowna, chyba że wolimy lanie w pysk.
Nawet ludzie dobrze wychowani mają swoje słabości. To one, a nie perfekcja w każdym calu, nadają im kolorytu i czynią ich ciekawymi. Nie bądźmy bardziej święci od papieża, bo zanudzimy się na śmierć.
Jeszcze jedno, nieznajomość reguł etykiety czyni nas prostaczkami, świadome łamanie reguł nam znanych - jedynie ekscentrykami. Pozdrawiam z szelmowskim uśmiechem.

[bene_gesserit]

Nie moge odpisac ci inaczej, niz odwolujac sie do przykladu mojej mamy.
Otoz moja mama zawsze jest grzeczna grzecznoscia zbudowana na zyczliwosci - dla wszystkich. Niezaleznie od tego, kim jest osoba, z ktora wchodzi w interakcje i jakie maniery prezentuje. Widzialam ja pare razy w naprawde trudnych rozmowach z naprawde trudnymi rozmowcami, ktorzy uznali za stosowne zachowac sie ponizej wszelkiej krytyki - za kazdym razem jej szczera uprzejmosc uspokajala taka bestie w niezmiernie krotkim czasie. Jak bylam mala, mialam wrazenie, ze to czary

Dla mnie to ideal dobrych manier - obojetnie, czy rozmawia sie z prostakiem i grubianinem czy eteryczna hrabianka o subtelnym sposobie bycia traktowac wszystkich jednakowo. Dlatego Zorz nie bedzie dla mnie wzorem manier, a raczej antywzorem. Nikim lepszym od Dyzmy - a nawet, powiedzialabym, kims w pewnym sensie gorszym - bo on mial szanse zdac sobie sprawe z niestosownosci swojego zachowania, a Dyzma - nie.

Slabosci, ekscentryzm i koloryt - owszem, ale imho arogancja do nich nie nalezy. Ona raczej obnaza nedze i malosc aroganta. Co do twojej opinii nt swiadomego lamania znanych regul - mialam szefa, ktory lamal wszelkie mozliwe reguly s-v. Doprawdy zadnemu z jego pracownikow nie bylo do szelmowskiego smiechu.

[Gość: pytek]

Szanowna Pani, czasami tak dydaktyczne podejście bywa naprawdę nieznośne, trąci brakiem poczucia humoru i, horror of horrors!, brakiem uprzejmości i tolerancji dla ludzkich idiosynkrazji. Nietrudno tak zasadniczym podejściem zważyć humor wszystkim obecnym, nie mówiąc już o naruszeniu dwóch istotnych zasad etykiety. Zgnębiony niemożnością doścignięcia ideału w osobie Pani mamy, pozostaję z szacunkiem. Już nieuśmiechnięty.

[bene_gesserit]

Szanowny Panie, czasem poblazliwe dla cudzej arogancji podejscie staje nam kolkiem w gardle, o ile zaczyna dotyczyc nas samych. Zwlaszcza w sytuacji, w ktorej nie jestesmy w stanie pozegnac sie, odwrocic na piecie i wyjsc. Mozna wtedy mantrowac o poczuciu humoru, idiosynkrazjach, dystansie i byciu ponad niewinne slabosci, ale czasem to naprawde nie wystarcza.

Bawic moze Zorz w swietnej interpretacji Wojciecha Pokory, mniej bawi, kiedy podobny mu niefrasobliwy i nader uszczypliwy arogant wpada do firmy z wiazanka na ustach zamiast dziendobry a potem jest juz tylko gorzej. Ze srodka trudniej uroczemu szelmie poblazac, zwlaszcza kiedy znajdzie sie jego niedopalek we wlasnym kubku kawy, a nie kubku Dyzmy.

[Gość: pytek]

Szanowna Pani, odpowiadam po raz ostatni, bo najwidoczniej nie jest nam dane złapać tej wspólnej fali, gdzie dwa umysły figlują ku obopólnej satysfakcji. Muszę przyznać, że niedopałek w kubku ostatecznie rozłożył mnie na łopatki. Cóż, świat jest pełen niedopałków i dobrze wyostrzyć sobie poczucie humoru i umiejętność ciętej i celnej riposty oraz nabrać nieco dystansu zamiast rozsiewać wokół dusznawą aurę dydaktyki, która prędzej czy później nuży towarzystwo, jakkolwiek byłaby usprawiedliwiona. Do moich potraw, jak do życia, dodaję zawsze kilka ziaren pieprzu, bo mdły smak jedzenia i życia pozbawia fantazji i rozleniwia. Proszę pamiętać: żywoty świętych pełne były upadków. Żorż to wiedział.
"Obaj Kunik i pies bydlę. Zresztą i ja jestem bydlę. Przepraszam za szczerość, ale i Pan jest bydlę." Kłaniam się nisko.
*********************************************
"It's absurd to divide people into good and bad. People are either charming or tedious." Oscar Wilde

[bene_gesserit]

Bardzo dziekuje, ale o rady nt mojego zycia czy zachowania cie nie prosilam i nie mam wrazenia, abym w jakikolwiek sposob sygnalizowala taka potrzebe.

Faktycznie, raczej sie nie dogadamy - dla mnie zle trzymanie widelca to pikus, pikusiem natomiast nie jest chamstwo i arogancja, ktore z kolei ty latwo wybaczasz - w przeciwienstiwe do Widelcowej Zbrodni. Mysle, ze ta nasza wymiana bardzo dobrze ilustruje rozdzwiek miedzy tymi dwoma sposobami podejscia do s-v, o ktorych pisalam.

[irex22]

nm.buba011 zachęcił mnie do obejrzenia programu "Jazda figurowa". Jako pierwszy (bo był pierwszy) obejrzałam odcinek z udziałem Joli Rutowicz, p. Nowickiego i oczywiście gospodarza programu. Obaj panowie dobrze bawili się kosztem dziewczyny, która raczej nie oczekiwała że z gościa przemieni się w ofiarę. Na początku bardzo kurtuazyjni później, prezentujący poczucie humoru i zachowanie, dla mnie, nie do zaakceptowania. Nie przepadam za programami tego typu i raczej ich nie oglądam bo zasady gry są ostre a celem jest pozbawienie człowieka godności. Być może sam zainteresowany robi wszystko by się jej pozbawić ale życzliwe do niego podejście polega na tym, by ten fakt tuszować a nie uwypuklać. Jestem zwolenniczką przemiany Aldonsy w Dulcyneę a nie odwrotnie. Tylko że podobno Don Kichote był wariatem???
Pozdrawiam Cię bene_gesserit. Nie wiem, czy dobrze ujęłam sedno sprawy ale nie wydaje mi się, by Twój sposób rozumowania był nudny czy bezbarwny. Wręcz przeciwnie, jest zajmujący i napawający optymizmem.

[nm.buba011]

irex22 napisała:

> nm.buba011 zachęcił mnie do obejrzenia programu "Jazda figurowa".

- zachęciłem do obejrzenia zachowania Pana Bogusława Kaczyńskiego w tym programie. To zupełnie co innego.
Intencją moją było, obejrzenie podawanie dłoni przez tego pana, na siedząco, przy jednoczesnym promowaniu własnej książki stojąc, w kontekście tłumaczenia tego pierwszego faktu, notabene, przez Ciebie, ciężką choroba... "dżentelmena" i "znawcy" manier, niekoniecznie tych właściwych.

Nie zachęcałem do oglądania tego wydarzenia, jako wartościowego programu.

Myślę, że dojdziesz do odcinka z Panem Bogusławem Kaczyńskim?

[irex22]

Mój post nie był zarzutem w Twoim kierunku. Odcinka z p. Kaczyńskim znaleźć nie mogłam więc zaniechałam poszukiwań.

[bene_gesserit]

Fajnie, ze sie zgadzamy.
Nigdy nie ogladalam tego programu, o ktorym piszesz, ale to smutne, ze telewizja 'edukuje' w ten zenujacy sposob rzesze malo swiadomych odbiorcow

[nm.buba011]

stara_dominikowa napisała:

> Nie znacie takich Żorżów Ponimirskich, którzy zdegustowani brak
> iem ogłady u innych, bezpardonowo dają im to do zrozumienia?
> Myślę, że wszelka ostentacja nie świadczy dobrze o człowieku. Gdy odwiedzam mło
> dych, przewrażliwionych rodziców i jestem prowadzona do świątyni noworodka - sa
> ma zdejmuję buty i - o zgrozo! - idę w samych skarpetkach ujrzeć ten ósmy cud ś
> wiata.

- czy lekarz (większe kompetencje medyczne od Twoich), gdy będzie wezwany do dziecka, też powinien zdjąć podobnie ja Ty... obuwie?

Na temat s-v każdy może się wypowiadać, a jest to jedyny kodeks dobrowolny i bezsankcyjny.

Ja i zapewne kilka osób na tym forum, co mogłem się do tej pory zorientować, nie podzieli Twojego, pełnego "empatii" i "wyrozumiałości" poglądu.

[stara_dominikowa]

Bubo.
Oczywiście, zdejmując buty zrobiłam odstępstwo od s-v.
Oczywiście, lekarz nie powinien zdejmować obuwia.
Oczywiście, lęk matki dziecka jest irracjonalny.
A jednak to zrobiłam, zupełnie świadomie.
Uniknięcie faux pas nie jest dla mnie priorytetem.

[nm.buba011]

popełniasz nietakt, jeżeli odwiedzasz nie proszona, a o ile to Ciebie zapraszają, to zapraszający nie powinni przyjmować gości w kapciach lu boso. Takie o to zachowanie gospodarzy jest niewerbalnym sygnałem, że chcą abyś Ty ściągnęła swoje buty i, że są oni na bakier z s-v.

Analizując Twoją przypowieść, ma niewielkie znaczenie jak się zachowasz, bo jak się wydaje... "sami swoi". Mogą nawet powiedzieć, że Stara Dominikowa szanuje pracę gospodarzy.

Optymalne zachowanie, to mama przyjmuje zaproszoną ciocię w pokoju gościnnym, będąc w czystym ale obuwiu i na chwilkę pokazuje maleństwo, przy okazji gdy te się obudzi. Buty na nogach mamy dają niewerbalny znak cioci, aby swoją wizytę skróciła do rozsądnych granic i nie przesiadywała zbyt długo, mając swoje stopy w obuwiu, które ogranicza komfort.