Dodaj do ulubionych

Dlaczego Polska to Polska...

08.02.06, 17:14
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060208/nauka/nauka_a_1.html
ARCHEOLOGIA

Gmach wzniesiony na Polanach


Nie wiadomo, dlaczego nasz kraj nazywa się akurat Polska. W szkole
dowiadujemy się, że nazwa pochodzi od plemienia Polan, ale nie wiemy czy
istniało.



Nie wymieniają plemienia Polan wczesnośredniowieczne źródła - twierdzi prof.
Przemysław Urbańczyk z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN w Warszawie. Nie
ma wątpliwości, jak nazywany był nasz kraj i jego mieszkańcy tysiąc lat temu.
O "wyprawie wojennej przeciw Polsce" wspomina w roku 1005 niemiecki kronikarz
Thietmar, także o "wielkim oddziele Polaków" pod grodem w Miśni w roku 1011 i
o "przymilnej odpowiedzi Polaków".

Gall Anonim używa nazwy państwa precyzyjnie: "jest Polska północną częścią
Słowiańszczyzny, ma zaś za sąsiadów od wschodu Ruś, od południa Węgry, od
południowego zachodu Morawy i Czechy, od zachodu Danię i Saksonię". Kronika
Anonima powstała w latach 1112 - 1116.

Ale skąd wywodzi się sama nazwa?

Jan Ostroróg, witając papieża w roku 1467, przedstawił chełpliwie nasz
naród: "imię Polaków dostaliśmy od częstych zwycięstw w polu, bo campus w
języku naszym znaczy: pole". Współczesne podręczniki inaczej przedstawiają
naszą metrykę. Od plemion germańskich wzięła nazwę Germania, od Galów -
Galia, od Rusów - Ruś, od Słowian - Słowenia, od Bułgarów - Bułgaria, od
Traków - Tracja (przykłady można mnożyć), toteż wydaje się oczywiste, że
nazwa Polska pochodzi od Polan - tego dowiadują się uczniowie już w szkole
podstawowej.

Podręczniki nie wyjaśniają jednak szczegółowo, jaki jest źródłosłów Polan.
Zygmunt Gloger w Encyklopedii Staropolskiej (napisanej w latach 1900 - 1903)
rozwija ten temat: "Przestrzeń roli wypieloną pod uprawę zboża z
porastających ją pierwej drzew, zarośli i krzaków nazywali praojcowie nasi od
tej właśnie czynności pielenia polem (...) od ludności siedzącej odwiecznie w
polach nad Wartą i Gopłem, czyli od ludności polańskiej, polskiej, rozeszła
się nazwa Polonii".

I wszystko byłoby w porządku gdyby nie drobiazg: tak jak o Polsce i Polakach,
żadne źródła z X, XI, XII wieku nie wspominają o Polanach.

KRZYSZTOF KOWALSKI, KRZYSZTOF URBAŃSKI
Obserwuj wątek
    • eliot Re: Dlaczego Polska to Polska... (2) 08.02.06, 17:15
      Kto i kiedy wymyślił Polskę?


      Historia lubi paradoksy: była Polska, ale nie było plemienia o nazwie Polanie.
      W każdym razie nie można tego naukowo udowodnić, mimo że przekonanie o
      pochodzeniu nazwy Polonia od plemienia Polan jest powszechne. Uczymy się w
      szkole, że przywódcy Polan odegrali decydującą rolę w budowaniu zrębów naszej
      państwowości. Niestety, żadne źródło historyczne nie potwierdza istnienia w
      Wielkopolsce ludu, który wczesnośredniowiecznym kronikarzom byłby znany pod
      nazwą "Polan". Od razu spotykamy zlatynizowane określenie Poloni odnoszące się
      do wszystkich poddanych Piastów.




      Mit na mapie
      Proponuję uczciwie przyznać, że "Polan" wymyślili polscy kronikarze, aby
      objaśnić niezrozumiałe dla nich pochodzenie nazwy państwa piastowskiego.
      Podobnie rozwiązywali przecież i inne zagadki etymologiczne, wywodząc Gniezno
      od "gniazda", a Kraków - od króla Kraka.

      Polan nie ma w kronice Galla Anonima ani u Wincentego Kadłubka, ani w
      Rocznikach Krakowskich czy Wielkopolskich. Jedyny raz pojawili się - chyba
      przypadkowo - w Kronice Wielkopolskiej z przełomu XIII/XIV w. Dopiero Jan
      Długosz w swoim monumentalnym dziele napisał, że "Polanie to ludzie pól".

      Po kilkuset latach wymyśleni przez kronikarza Polanie stali się realnym bytem i
      znajdziemy ich chyba na każdej mapie okresu przedpiastowskiego. Jakakolwiek
      próba podważenia tego mitu jest odrzucana. Ostatnim argumentem zwolenników tej
      bezkrytycznej tradycji jest stwierdzenie, iż brak źródeł nie wyklucza
      możliwości istnienia jakiegoś plemienia - Polan. Trudno zaprzeczyć logice
      takiego rozumowania, ale też trudno uznać to za postępowanie naukowe. Owszem -
      według źródeł ruskich - jacyś "Polanie" mieli zamieszkiwać w IX - X w.
      dzisiejszą Ukrainę. Ale ta informacja została zapisana dopiero w XII w. i jej
      wiarygodność jest dzisiaj kwestionowana.

      Cesarski pomysł?
      Czemu więc Piastowie zaczęli nazywać swoje państwo Polonią? Taka nazwa pojawia
      się w latach 999 - 1006, kiedy jej różne wersje zostały odnotowane w Italii, w
      Szwajcarii, w Saksonii, na Węgrzech i w samej Polsce.

      Niemiecki badacz Johannes Fried uważa, iż sprawcą tak "nagłego" pojawienia się
      nowego określenia geopolitycznego był sam cesarz Otto III, który w roku 1000
      przybył do Gniezna z pomysłem uroczystego nazwania państwa Bolesława Chrobrego.
      Ale nowa nazwa rozprzestrzeniała się w kolejności odwrotnej do kierunku podróży
      cesarza. Co więcej, została zanotowana w tak różnych wersjach (Polonia,
      Polania, Polenia, Palania), że trzeba raczej wykluczyć odgórną interwencję.

      Zachowane źródła dowodzą, że nazwa ta rozprzestrzeniała się stopniowo z
      południa na północ, najwyraźniej przekazywana ustnie przez kogoś, kto na samym
      początku II tysiąclecia odbył wędrówkę z Rzymu, przez Szwajcarię, Saksonię i
      Węgry na dwór Bolesława Chrobrego. Jedynym kandydatem do roli takiego posłańca
      jest biskup misyjny Bruno z Kwerfurtu, który głosząc po Europie chwałę swojego
      duchowego mistrza św. Wojciecha, "przy okazji" reklamował też nowe określenie
      państwa piastowskiego.

      Miejscowy informator
      Nazwa ta, choć pierwszy raz została zanotowana w Rzymie, to ma niewątpliwie
      słowiański źródłosłów. Autorem tej pierwszej wzmianki nie mógł więc być Jan
      Canaparius, italski autor najstarszego "Żywotu św. Wojciecha", lecz
      jakiś "polski" informator - najprawdopodobniej ksiądz Benedykt-Bogusza, który
      wziął udział w tragicznej misji biskupa do Prus w 997 r., a potem osiadł w
      jednym z italskich klasztorów. Udział "polskiego" informatora potwierdza
      doskonały zapis Gdańska (Gyddanzc), wymienionego w najstarszej wersji tego
      samego tekstu.

      Zapewne to on pomógł italskiemu mnichowi rozróżnić dwóch zachodniosłowiańskich
      książąt o tym samym imieniu - Bolesław. Jednego z nich nazwano więc księciem
      Bohemów (Czechów), a drugiego księciem Palan (Palaniorum dux). Możemy się tylko
      domyślać, że chodziło o mieszkańców "pól/polan", które otaczały położone wśród
      puszcz grody zbudowane przez pierwszych Piastów w Wielkopolsce. Zatem, była to
      nazwa "topograficzna" - dosyć trywialna, ale wyjątkowa na tle dominującej w
      średniowiecznej Europie reguły tworzenia nazw "etnicznych". Koncepcję tę
      potwierdza fakt, że wśród najstarszych wersji nazwy Polski mamy zarówno
      Polenię, jak i Polanię, a i Jan Długosz podał właśnie "polną" definicję.

      prof. Przemysław Urbańczyk z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN w Warszawie

      --------------------------------------------------------------------------------
    • eliot Re: Dlaczego Polska to Polska... (3) 08.02.06, 17:18
      Grody mówią za nich


      Rozmowa z prof. Hanną Koczką-Krenz.


      Prof. Hanna Koczka-Krenz, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
      (c) BARTOSZ JANKOWSKI
      Rz: Byli w Wielkopolsce jacyś Polanie w IX - X wieku?

      Hanna Koczka-Krenz: Z naszych badań wynika, że grody były, osadnictwo było, ale
      jak się nazywał lud, który je budował, nie wiemy i zapewne nigdy się nie
      dowiemy. Ta dyskusja nie prowadzi do żadnych nowych wniosków. Ciągle obracamy
      tymi samymi argumentami. Możemy odtwarzać procesy osadnicze, ale nie nazwy,
      chyba że odkryjemy jakiś nieznany dotąd dokument.

      Ciągle nie wiemy, skąd wzięło się słowo Polska?

      Niemiecki historyk Johannes Fried wysunął tezę, że określenie Polonia pochodzi
      od polania wodą w czasie chrztu świętego. Trudno się z tym zgodzić. Kronikarz
      Wincenty Kadłubek podaje w swej kronice, że nazwa Polonia pochodzi od pola.

      Ale wcześniejsze źródła, np. Geograf Bawarski z IX wieku, nie wymieniają
      żadnych pól ani Polan w Wielkopolsce.

      Autor spisu, będącego, jak byśmy dziś powiedzieli, dokumentem wywiadowczym
      państwa wschodniofrankijskiego dotyczącym ziem Słowian, nie bardzo orientował
      się w podziałach plemiennych w Wielkopolsce. Znacznie dokładniej opisane były
      ludy zajmujące obszar dzisiejszego Śląska. Wiemy, że pomiędzy Wartą a Wełną - z
      grodami Poznań, Ostrów Lednicki, Gniezno, Giecz - od początku X wieku
      intensywnie rozwijało się osadnictwo.

      not. kru

      --------------------------------------------------------------------------------
    • eliot Re: Dlaczego Polska to Polska... 08.02.06, 17:29
      Jeśli manie pamięć nie myli równiez z Wislanami jest pewien proble. Co prawda
      Geograf Bawarski wspomina nazwe Vislouni, która odpowiadałaby Wiślanom, Chyba
      też jeszcze jakies wtórne źródło anglosaskie wspomina podobna nazwe, jednak w
      czasach Mieszkowych nikt tej nazwy nie zna! Żadne źródło z owych czasów o
      Wiślanach nie wspomina, Nawet Konstanty Porfirogeneta wspominając przodków
      jednego ze słowianskich przywódców bodaj Zachlumian (senator Michał - jeśli
      dobrze pamiętam), który to przodek przywędrował z tego (krakowskiego) terenu
      (niejaki Wysz) określa je mianem ziem Lędzian (Lenzikai) a nie Wislan.
      MOże więc Geografowi Bawarskiemu nie chodziło o kraj Wiślan a o Wyszland
      (Visland) - kraj Wysza...? A wyszli z tego Wislanie...???
      wink))
      Pozdr.
      • kasz0 Malopolska Slawnikowcow 09.02.06, 10:38
        eliot napisał:

        > Jeśli manie pamięć nie myli równiez z Wislanami jest pewien proble.

        Nie rozumiem "problemow" "interpretatorow" historii. W bialej (zachodniej)
        czesci Slowianszczyzny funkcjonowaly conajmniej trzy plemiona satmackie
        (iranskie): Chorwaci, Serbowie, Obodryci. Chrobacja ma swa literature. Dynastja
        Slawnikowcow takze. Uzycie w stosunku do nich okresowo nazwy "ksiestwa nad
        Wisla" nie zmienia czasoprzestrzeni. Widze w tym podstawowa niechec polskich
        historykow do spojrzenia prawdzie w oczy. Trzeba w koncu jasno powiedziec skad
        wywodzily sie elity Wielkiej Morawy. One byly sarmackie (iranskie) chorwackie.
        Przed przybyciem Madziarow istniala ciaglosc terytorialna ich chorwackich
        panstw. Slabiutkich ale panstw, wislanskiego, slowackiego, balatonskiego
        (blotnego), panonskiego, dalmatynskiego. Rozgromieni przez Wegrow nie mogli
        przeciwstawic sie serbskim (Licikawcy) Piastom. Do dzis Serbowie Polabscy maja
        pretensje, ze ich dynastja w Polsce nie dbala o swe rodzinne strony i o swych
        ziomkow.

        Byly laskie (Lachy) plemiona oraczy oraz sarmackie plemiona Serbow, Chorwatow,
        Obodrytow. Szlachta polska twardo obstawala przy swym dziedzictwie. Sarmackim
        nawet w ustroju sejmow. Nalezy wiec zadac w koncu pytanie, o ktorych plemionach
        sarmackich mowimy? O Roxolanach, Jazygach, Alanach, Antach czy o terytorialnie
        wlasciwszych?
        • eliot Re: Malopolska Slawnikowcow 09.02.06, 10:45
          Do Małopolski Sławnikowice akurat nie doszli... ale niech tam nie będę
          pomniejszał roli rodu Św. Wojciecha...
          Przejęcie nazw irańskich (jak np. Chorwaci) nie świadczy o irańskości, tak jak
          Bułgarzy nie są Turkami...
          A Mojmir czy Światopełk dopiero by się zdziwili, ze są Sarmatami...!
          wink))
          Miłej dalszej zabawy!
          • bolko_turan Re: Malopolska Slawnikowcow 09.02.06, 11:29
            Te cale utozsamianie Chorwatow z koczownikami jest smiechu warte - czemu akurat
            koczownicy mieliby sie pakowac w region skalny i gorzysty, nie dostepny dla
            koczownikow, ktory nawet Hunow nie interesowal? Gdzie te sarmackie kurhany w
            Chorwacji, gdzie te tradycje konne, gdzie te tradycjne ubiory koczownikow?
            Slawizacja regionow tych trwala chyba bardzo dlugo... Etnonimn Chorwatow jest
            slowianskiej etymologi i mniejsza zagadka niz problem Serbow - tu tez mam
            watpliwosci co do pokrewienstwa Serbow luzyckich z balkanskimi.
            • scand Re: Malopolska Slawnikowcow 09.02.06, 11:57
              > Etnonimn Chorwatow jest
              > slowianskiej etymologi ..


              Ale konkretnie - jaki ?
              • bolko_turan Re: Malopolska Slawnikowcow 09.02.06, 14:07
                scand napisał:

                > > Etnonimn Chorwatow jest
                > > slowianskiej etymologi ..
                >
                >
                > Ale konkretnie - jaki ?


                Od slow xrьbь, xrьbьtъ grzbiet górski.

                Dawniej Horwatow nazywano Gorvati. Czemu? Bo hora to góra. Wszedzie na
                Slowianszczyznie gdzie w toponymii rdzen z Hor' na poczatku slowa, tam
                rzeczywiscie znajduje sie góra lub wyzyna, a nie jakies dawne pastwisko
                wybujanych koczownikow Horwatow.

                W gorzystej Chorwacji co kilometr to jakas rzeka, absolutny horror dla Sarmaty i
                jego wozow.
                • scand Re: Malopolska Slawnikowcow 09.02.06, 15:47
                  To chyba jest możliwe.

                • kasz0 haloty 09.02.06, 19:27
                  bolko_turan napisał:

                  > Dawniej Horwatow nazywano Gorvati. Czemu?

                  A rzeke Gran nazywano Hron. Warto cos wiedziec o jezyku czeskim.
                  • bolko_turan Re: haloty 10.02.06, 00:14
                    kasz0 napisała:

                    > A rzeke Gran nazywano Hron. Warto cos wiedziec o jezyku czeskim.


                    Zmiana H ==> G byla bardzo czesta w jezykach slowianskich. Podczas gdy Ukraincy
                    i Czesi zachowali wczesne slowianskie H, a Polacy juz w mniejszym stopniu,
                    Rosjanie prawie zupelnie zastapili H przez G.
            • eliot Re: Malopolska Slawnikowcow 09.02.06, 16:15
              bolko_turan napisał:

              > Te cale utozsamianie Chorwatow z koczownikami jest smiechu warte - czemu
              akurat
              > koczownicy mieliby sie pakowac w region skalny i gorzysty, nie dostepny dla
              > koczownikow, ktory nawet Hunow nie interesowal? Gdzie te sarmackie kurhany w
              > Chorwacji, gdzie te tradycje konne, gdzie te tradycjne ubiory koczownikow?
              > Slawizacja regionow tych trwala chyba bardzo dlugo... Etnonimn Chorwatow jest
              > slowianskiej etymologi i mniejsza zagadka niz problem Serbow - tu tez mam
              > watpliwosci co do pokrewienstwa Serbow luzyckich z balkanskimi.
              >
              Trudno tu dyskutować, bo brak rozstrzygających dowodów, czy traktować
              rdzeń 'hor' czy 'hrt' ? Są bodaj źródła wschodniorzymskie podajaće chorwatów za
              jedno z plemion iranskich. Jeśli nawet to prawda to jeszcze o niczym nie
              przesądza. Współżycie i współprzebywanie plemion irańskich i słowiańskich
              (protosłowiańskich?) jest oczywiste. Jednak Chorwaci i Serbowie w czasie
              zajmowania przez Słowian wschodniej i srodkowej połaci Europy byli z całą
              pewnościa Słowianami. A jakie jest pochodzenie ich nazwy to już inna sprawa.
              • bolko_turan "Polykanie" 10.02.06, 00:59
                eliot napisał:

                > Trudno tu dyskutować, bo brak rozstrzygających dowodów, czy traktować
                > rdzeń 'hor' czy 'hrt' ?


                Naukowo mozna porownywac i analizowac zmiany w jezykach slowianskich – faktem
                jest, ze te "polykanie" jest typowe dla Slowian poludniowych, ale i rowniez w
                umiarkowanym stopniu dla Slowian zachodnich:

                gorod ==> grod
                korol ==> krol

                horwat ==> hrwat


                Są bodaj źródła wschodniorzymskie podajaće chorwatów za
                > jedno z plemion iranskich.

                Bo Horoatos zyjacy u stop Karpat wschodnich to tez Gorale. Tam gdzie jest rdzen
                hor´ w toponymii, tam tez jest hora/gora. Tam gdzie sa gory, tam tez sa Gorale.
                Nazwa miejscowosci kaszubskiej Charwat'ynia tez pochodzi od gory tamtejszej –
                ale nie ma zadnych Gorali, bo to Kaszuby i tylko jedna taka gora. Przeciez mozna
                to naukowo zweryfikowac statystycznie, zamiast bajki wymyslac...

                Horoatos to zapewne ci od ktorych pochodzi innowacja z piecem w polziemiance,
                odpatrzona na pasterce po drugiej stronie Karpat w prowincji rzymianskiej.
                • eliot Re: "Polykanie" 10.02.06, 15:26
                  bolko_turan napisał:

                  Dobra! Przekonałeś mnie!
                  • bolko_turan Chorzów Gorzów 12.02.06, 15:06
                    Przykladow jest sporo.


                    Nazwisko Chorwat pochodzi od tego, ktory mieszkal na grzbiecie górskim -
                    chorwatach - lub wzgórzu, i w ogole nie wskazuje na zadne tam pochodzenie z
                    Balkanow. Podobnie zachowuje sie z nazwiskiem Niemiec, ktore pochodzi od tego
                    ktory byl niemy, a nie od kogos kto do Polski z Niemiec przybyl.

                    Jedyna wzmianka o Horouathos pochodzi ze spisu ludnosci miedzy innymi zyjacej
                    wokol Karpat, znalezionej na plycie kamiennej nad Donem niedaleko ujscia Morza
                    Azowskiego.
                    • kasz0 Harouvatis Kandahar Afghanistan 12.02.06, 16:22
                      www.croatianhistory.net/etf/et01.html
                      www.muzeum.tarnow.pl/wydawnictwa/czytelnia/artykuly/kroacja.htm
                      www.atlas.cz/ Hledat na internetu: Slavníkovská Libice

                      www.iranchamber.com/history/articles/common_origin_croats_serbs_jats.php
                      www.network54.com/Forum/72855/thread/1119291017/last-1119930271/Croats+are+Not+Slavs%21
                      p087.ezboard.com/fistorijabalkanafrm28.showMessage?topicID=19.topic
                      en.wikipedia.org/wiki/Saraswat_Brahmins
                      Племена або племенны сполоченства, первісно сарматьского або аланьского
                      (іраноязычногоwink походжіня. По першыраз ся споминають імператором Візантії
                      Конштантіном VII. Порфіроґенетом (Багрянороднымwink (905 - 9.11.959) в его роботі
                      De administrando imperio (О справованю імперіїwink. Пришли на місто Антів,
                      переможеных в 6. ст. н. е. Ава­рами. Установили свою владу над Славя­нами на
                      значній теріторії Выходной і Централной Европы од вышнего току Дністра,
                      Червеньскых міст, вышнего току Віслы і Сана, северных і южных схылів Карпат по
                      землі Лужіцькых Сербів, Слезька і северо-выходных Чех. У 626. р. Білы Хорваты
                      были закликаны візантьскым імператором Іракліём (610-641) на поміч Візантії
                      протів Аварів, обсаджуючіх Конштантінополь. Значна часть воджатаїв Білых
                      Хорватів прияла позваня імператора і зо своїма войсками перешли поздовж Дуная на
                      теріторію Візантії і напали тыл Аварів. Вдяч­ный імператор поселив Білых
                      Хорватів в Іллірії, де установили свою владу над містныма Славянами, дали їм
                      мено, Хорваты.

                      Часть Білых Хорватів зістала жыти на северных схылах Карпат, але їх сила
                      ослаб­ла, хоць племінне обєдиніня під їх владов продовжовало екзістовати,
                      зіставаючі в тіни боёвнішых Франків і Аварів. В тім часі, в 7.-8. ст. сn
                      • bolko_turan Harouvatis Kandahar = grzbiet gorski!!! 13.02.06, 12:07
                        No i co tobie wyszlo? Jajco! Wzmianka o Harouvatis odnosi sie do obszaru okolicy
                        Kandaharu, czyli znowu toponymia – w okolicy Kandaharu znajduje sie grzbiet
                        gorski!!! Cala zawartosc twoich linkow odnosi sie do toponymii, konkretniej: do
                        nazewnictwa grzbietow gorskich, gor oraz ich obszarow (np. Biala Chrobacja u
                        zrodel Wisly). Nigdzie nie bylo chorwackiego ludu koczowniczego, bo nikt nigdzie
                        takiego nie wspominal – wszystko co poczatkuje na "horwat" jest pojeciem
                        toponomastycznym. Twoje linki i cala praca niedouczonych nacjonalistow
                        chorwackich chcacych siebie i szlachte polska od genetycznie semickiej ludnosci
                        perskiej wywodzic, ma tez pozytywna strone, wszak kolekcjonuje nam kolejne
                        dowody potwierdzajace teze ze "horwat" to grzbiet gorski. Prawdziwi naukowcy
                        beda wam wdzieczni za material…

                        Kandahar lezal w strefie wplywow scytyjskich – przypominam: Scytowie to ten lud
                        z typowo polska mutacja M17 / R1a na Y-chromosomie, ktory przez stulecia
                        przechodzil na osiadly tryb zycia u stop Karpat na Ukrainie.


                        Harouvatis Kandahar

                        www.library.yale.edu/NotaBene/kandahar.jpg

                        www.ullakimmig.de/afghanistan/17.Boys-in-Kandahar.jpg

                        travelinglee.us/albums/Kandahar/P1010474.jpg

                        www.adoptaplatoon.org/v-web/gallery/albumsnew/album14/20May_mission_complete_boarding_Chinook_for_ride_back_to_Kandahar_base.jpg

                        moblog.co.uk/blogs/2785/moblog_c1477c097f569.jpg



                        The distribution and age of M17 in Europe (17) and Central/Southern Asia is
                        consistent with the inferred movements of these people, who left a clear pattern
                        of archaeological remains known as the Kurgan culture, and are thought to have
                        spoken an early Indo-European language (27, 28, 29).

                        Intriguingly, the population of present-day Iran, speaking a major Indo-European
                        language (Farsi), appears to have had little genetic influence from the
                        M17-carrying Indo-Iranians.

                        It is possible that the pre-Indo-European population
                        of Iran---effectively an eastern extension of the great civilizations of
                        Mesopotamia---may have reached sufficient population densities to have swamped
                        any genetic contribution from a small number of immigrating Indo-Iranians.

                        If so, this may have been a case of language replacement through the
                        "elite-dominance" model (29).

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=36450964&a=36665796
                        • kasz0 trudno abym sie nie zgodzil 13.02.06, 19:05
                          bolko_turan napisał:

                          > Kandahar lezal w strefie wplywow scytyjskich – przypominam: Scytowie to t
                          > en lud
                          > z typowo polska mutacja M17 / R1a na Y-chromosomie, ktory przez stulecia
                          > przechodzil na osiadly tryb zycia u stop Karpat na Ukrainie.

                          Powtorze wiec pytanie: z jakich sarmackich plemion wywodzi sie polska szlachta?
                          Ta "z typowo polska mutacja M17 / R1a na Y-chromosomie".

                          Sam to napisales.

                          Z drobna korekta "ktory przez stulecia przechodzil na osiadly tryb zycia MIEDZY
                          PODNOZEM Karpat na Ukrainie" A UJSCIEM WOLGI DO MORZA KASPIJSKIEGO.
                          • bolko_turan Wielka ekspansja Slowian 15.02.06, 16:15
                            kasz0 napisała:

                            > Z drobna korekta "ktory przez stulecia przechodzil na osiadly tryb zycia
                            MIEDZY PODNOZEM Karpat na Ukrainie" A UJSCIEM WOLGI DO MORZA KASPIJSKIEGO.


                            To zes nawet o wielkiej ekspansji Slowian nic nie slyszal? Wczesnosredniowieczne
                            kultury archeologiczne Slowian oraczy w Polsce, wszystkie pochodza z Ukrainy, od
                            kultury koloczyn i pienkowka. Powstaly one na tym samym obszarze, gdzie Herodot
                            wczesniej widzial "scythoi oratores". Typowym sladem archeologicznym tejze
                            ekspansji Slowian do Polski, jest polziemianka, ktora wyeluowala z polziemianki
                            scytyjskiej, jaka odkryto w osadnictwie scytyjskim w delcie Donu – stanowisko
                            archeologiczne "Elisavetskoje".
                            • kasz0 Re: Wielka ekspansja Slowian 15.02.06, 20:00
                              bolko_turan napisał:

                              > kasz0 napisała:
                              >
                              > > Z drobna korekta "ktory przez stulecia przechodzil na osiadly tryb zycia
                              > MIEDZY PODNOZEM Karpat na Ukrainie" A UJSCIEM WOLGI DO MORZA KASPIJSKIEGO.
                              >
                              > To zes nawet o wielkiej ekspansji Slowian nic nie slyszal?

                              Niestety nie rozumiem, co w powyzszym poscie chcesz przekazac. Wyszlo Ci cos
                              zupelnie niekomunikatywnego.
                              • bolko_turan Re: Wielka ekspansja Slowian 01.03.06, 13:02
                                kasz0 napisała:

                                > bolko_turan napisał:
                                >
                                > > kasz0 napisała:
                                > >
                                > > > Z drobna korekta "ktory przez stulecia przechodzil na osiadly tryb
                                > zycia
                                > > MIEDZY PODNOZEM Karpat na Ukrainie" A UJSCIEM WOLGI DO MORZA KASPIJSKIEGO
                                > .

                                > > To zes nawet o wielkiej ekspansji Slowian nic nie slyszal?

                                > Niestety nie rozumiem, co w powyzszym poscie chcesz przekazac. Wyszlo Ci cos
                                > zupelnie niekomunikatywnego.


                                Swiadczy to o twym rozumie i twej wiedzy historycznej.
                                • kasz0 Chorwaci w okolicach Osetii 01.03.06, 20:13
                                  bolko_turan napisał:

                                  > Swiadczy to o twym rozumie i twej wiedzy historycznej.

                                  Chorwaci udokumentowani na kamiennej tablicy ok. 200 ne. sa lokalizowani
                                  niedaleko na zachod od wspolczesnej Osetii. Linki wczesniej podawalem, mogles
                                  sie zapoznac. Czy to sa tereny slowianskich oraczy? Nikt na tych terenach nie
                                  udokumentowal slowianskiej konnicy. Slowian bylo tam tak duzo, ze ich nikt nie
                                  zauwazyl?

                                  Podajesz dziesiatki dowodow pod moje tezy. Masz najwyrazniej problem w
                                  przelamaniu sie do zmian interpretacji. Scytowie, Sarmaci to zbiorcze nazwy
                                  zwiazkow plemiennych. W ramach tych zwiazkow zmienialy sie nazwy plemion i ich
                                  ugrupowania. Obserwatorzy z zewnatrz czesto stosowali nazwy polityczne a nie
                                  etniczne. Bo w zagadnienia etniczne nie wnikali, gdy nie bylo im to potrzebne.
                                  Polityczna nazwa Scytow mogla obejmowac tez przodkow Slowian. Ale to nie ci sami
                                  z archeologii kurhanowej. Scytia byla rozlegla. Obejmowala tez ziemie orne.
                                  Sprawdz czy byly one na stepie i jak daleko siegal step.

                                  Ja mam dosc spojna koncepcje. Prezentuje Ci ja w 2-3 procentach. Juz sobie
                                  wyobrazam Twa furie gdybym Ci przedstawil calosc. Ale jestem Ci wdzieczny, ze
                                  ukazujesz mi stan umyslow "fachowcow". Histerii ucza Was na wykladach?
                                  • kasz0 mapka dla wiekszej jasnosci 20.04.06, 09:41
                                    en.wikipedia.org/wiki/Image:Migration_of_the_Croats_through_Euro-Asian_regions.jpg

                                    Ja bym obstawial za migracja miedzy Morzem Kaspijskim a Aralskim. Ale ponoc
                                    Azerbejdzan zalozyli Sarmaci, wiec droga obok Kaukazu tez byc moze byla
                                    racjonalna. To mogloby potwierdzac, ze Chorwaci dobrze sie czuli w gorach.
                                    • bolko_turan Maly ludek kaukaski a wielki lud scyto-sarmacki 20.04.06, 11:14
                                      Zarowno historyczne zrodla pisemne jak i archeologicznych dokumumentuja ze w
                                      Afganistanie jak i Azerbajdzanie koczowali Scytowie, ktorzy to u stop Karpat na
                                      polach Ukrainy przez setki lat przechodzili na tryb osiadly - podobienstwa w
                                      nazwach grzbietu gorskiego w okolicy Kandaharu oraz identycznie brzmiacych nazw
                                      miejscowosci karpackich grzbietow gorskich, koreluja wiec z obecnoscia Scytow i
                                      z jezykiem scytyjskim. Wedrowki Chorwatow nikt nigdy nie dokumentowal, gdyz
                                      takiego ludu w Azji Centralnej ani na Kaukazie nigdy nie bylo. Wszystkie
                                      wzmianki greckie wymieniajce harouvatis odnosza sie do Karpat - potwierdzenie
                                      znajdujemy w toponimii typowej dla Karpat.

                                      Zas nazwa Alanii w Osecji pochodzi od grupy elit sarmackich, ktore to podbily
                                      kaukaska rolnicza ludnosc autochtoniczna, zyjaca w tymze regionie od tysiecy lat
                                      - podobnie jak pozniej grupa kozakow ich podbila i nad nimi panowala, nie bylo
                                      do tego potrzebne wielkie wojnsko by ten maly obszar zajac. Swiadczy o tym
                                      sarmacki marker genetyczny R1a ktory w Osecji jest znajdowanych na nizinach w
                                      poblizu kurhanow sarmackich i w dolinach. Genetyka Osetyncow zajmuje sie Wells,
                                      od ktorego dowiemy sie jeszcze wiecej na ow temat. Osetyncy na Kaukazie
                                      genetycznie sa autochtonami z unikalna mutacja na y-chromosomie, ktora to
                                      pochodzac z okresu neolitu wystepuje tylko w gorach kaukaskich. Ludnosc Osecji
                                      wiec nigdy nie byla mobilna, zawsze natomiast byla rzadzona przez obcych.
                                      • kasz0 intencjonalne systematyczne przemilczenie 20.04.06, 16:14
                                        bolko_turan napisał:

                                        > Zarowno historyczne zrodla pisemne jak i archeologicznych dokumumentuja ze w
                                        > Afganistanie jak i Azerbajdzanie koczowali Scytowie, ktorzy to u stop Karpat
                                        na
                                        > polach Ukrainy przez setki lat przechodzili na tryb osiadly

                                        Jest niestety staly problem. Scytowie byli zwiazkiem plemiennym. Czyms co na
                                        wielkim stepie bylo przez tysiace lat oczywiste. Zrodla nawet wyrozniaja rozne
                                        ich podgrupy. Scytom przypisywanie sa zarowno jezyki iranskie, sarmackie jak i
                                        proto-slowianski. W zwiazku plemiennym nie powinno to zaskakiwac.

                                        > Wedrowki Chorwatow nikt nigdy nie dokumentowal, gdyz
                                        > takiego ludu w Azji Centralnej ani na Kaukazie nigdy nie bylo.

                                        Poniewaz nie dokumentowal to jedynie Ty masz pewnosc na NIE. Zabawna naukawosc.
                                        Wedrowek Pusztunow wspolczesnie chyba tez nikt nie dokumentuje. Redyk trwa od
                                        tysiecy lat. Co tu dokumentowac?

                                        > podobienstwa w
                                        > nazwach grzbietu gorskiego w okolicy Kandaharu oraz identycznie brzmiacych
                                        nazw
                                        > miejscowosci karpackich grzbietow gorskich, koreluja wiec z obecnoscia Scytow
                                        > i z jezykiem scytyjskim.

                                        Jezyk (jezyki) Scytow nalezaly do tej samego grupy co jezyki Sarmatow, Meotow i
                                        Partow. Jezeli Chorwaci byli jakims malym plemieniem (nikt nie twierdzi, ze
                                        bylo inaczej) wsrod Sarmatow to podobienstwo z jezykiem scytyjskim niczego nie
                                        dowodzi. Grecy zanotowali ich obecnosc nad Morzem Azowskim. Biurokraci w
                                        panstwie Perskim wymienili Chorwatow jako platnikow podatkow. Sadze, ze
                                        wystarczy. Cyganie przebyli bardziej wspolczesnie droge z Indii nawet do
                                        Lizbony. Maly ludek a nikogo to nie dziwi.

                                        > Zas nazwa Alanii w Osecji pochodzi od grupy elit sarmackich, ktore to podbily
                                        > kaukaska rolnicza ludnosc autochtoniczna, zyjaca w tymze regionie od tysiecy
                                        > lat

                                        Interesujace. A sprobowales zastosowac ten sam schemat myslenia do Serbow i
                                        Chorwatow? Podbijanie rolniczej ludnosci autochtonicznej na poludniowy zachod
                                        od Kijowa. Nastepnie podbijanie ludnosci bioracej udzial w Wedrowce Ludow,
                                        najpierw na polnoc od Karpat, a pozniej Siewiercow na Balkanach. Siewiercow,
                                        dla porzadku dodam, podbijali Bugarzy, Chorwaci, Serbowie, Obodryci, Wegrzy,
                                        Grecy oraz Turcy.

                                        > Ludnosc Osecji
                                        > wiec nigdy nie byla mobilna, zawsze natomiast byla rzadzona przez obcych.

                                        Wrecz przeciwnie jest z ludnoscia wspolczesnej Chorwacji. 70-90 procent tej
                                        ludnosci mieszkalo ponad 1500 lat temu na polnocny wschod od Kijowa/Arheimar.
                                        To Siewiercy zaproszeni jako osadnicy przez Konstantynopol. Drobna czesc z
                                        pozostalych procentow to Chorwaci - elity wojskowe, ktorym udalo sie opanowac
                                        te tereny w prawie sto lat po osiedleniu sie Siewiercow. Nazwa Alanii ma wiec
                                        takie samo uzasadnienie jak Chorwacji. Sadze, ze tak samo bylo z nazwa Scytii.
                                        To sa nazwy POLITYCZNE a nie etniczne.

                                        Co do "podbijania" to mam powazne watpliwosci na ile oracze musieli byc
                                        podbijani przez pasterzy-rabusiow-kaplanow. Taki uklad dualistyczny panowal na
                                        terenach Scytii od tysiecy lat. Mieli to w zwyczajach.

                                        Co do genetyki to przestrzegam przed wnioskami nieuwzgledniajacymi "zwyczajow
                                        seksualnych dzikich". Statystycznie na wojownika scytyjsko-sarmackiego
                                        przypadaly 3 kobiety jako zony. Natomiast uwzgledniajac reszte obyczaju to
                                        wojownik (statystycznie) wspolzyl z minimum 12 kobietami rocznie. Moznaby
                                        ewentualnie bazowac na mitochondrialnym DNA. Niestety legenda o Amazonkach
                                        wskazuje na nadmierna ruchliwosc i swobode sarmackich kobiet. Geny od Kaszmiru
                                        po Labe.

                                        Warto tez dodac, ze Chorwaci genetycznie mogli byc juz wymieszani ze Slowianami
                                        na terenie Scytii/Ukrainy. Podobnie z jezykiem. Wojownicy nie byli troskliwymi
                                        ojcami. Nie poswiecali dosc czasu na uczenie jezyka swych maloletnich (przed 7
                                        rokiem zycia) synow. Spodziewam sie, ze wnuki nie potrafily sie dogadac z
                                        dziadkami. Teoretycznie, bo sam podawales link, z ktorego wynikalo, ze
                                        wojownicy zyli srednio 28 lat. Plodzic musieliby w wieku 14 lat. A wnuki
                                        musialyby gadac w kolysce. Jak Herkules, tez ponoc Scyta.

                                        Cala ta Twoja tama zastrzezen moze byc jeszcze bardziej oslabiona poprzez
                                        wspomniane przez Ciebie rolnicze osadnictwo Scytow. We wczesniejszych falach
                                        wedrowek plemiona iranskojezyczne mogly wtapiac sie w baltyjski substrat
                                        autochtoniczny. Sami Baltowie tez mogli byc wczesniejsza migracja ze wschodu
                                        (poludnia?, Indii?). Baltowie z kolei wtapiali sie w mysliwskie ludy
                                        ugrofinskie. Po drodze bez watpienia byly jeszcze wielokrotne zwiazki plemienne
                                        z ludami turkskimi. Poczynajac od czasow Autaju i TienSzan. Step ma to do
                                        siebie, ze pare tysiecy kilomerow w ta czy w tamta nie robi roznicy. Lebski
                                        dowodca (kagan, wojewoda) potrafil zjednoczyc wszystkich chetnych do podzialu
                                        lupow. W ten sposob powstawaly wielokrotnie imperialne armie nie do pokonania
                                        przez zadne owczesne panstwo.
                        • kasz0 cytuje z wczesniejszego linku 13.02.06, 19:31
                          bolko_turan napisał:

                          > Cala zawartosc twoich linkow odnosi sie do toponymii, konkretniej:

                          """
                          As Dvornik notes, "P.S.Sakac thinks that he discovered the name 'Croats' in
                          Darius' inscriptions from the sixth century B.C. There an old Persian province
                          and people are mentioned, called Harahvaitai, Harahvatis, Horohoati..." (Dvornik
                          1956, p.26)

                          References:
                          4. Dvornik 1956: "The Slavs. Their Early History and Civilization." by F.
                          Dvornik, American Academy of Arts and Sciences, Boston, USA., 1956.
                          """

                          Rozumiem, ze chodzi Ci o te gory w Bostonie?

                          Byly geny, byli Sarmaci, byla inskrypcja (nie jedyny zapis) ale Twoje i tak musi
                          byc na wierzchu. Masz racje, zgadzam sie z Toba. Twoje jest na wierzchu.

                          A tak przy okazji odleglosc do Barnaulu (Autaj) jest wieksza niz do Kandaharu.
                          Rekompensuje to ilosc gor po drodze. Autaj to tez gory. Ja nie zakladam, ze
                          Hrvati nie bywali w gorach Autaj. Nie reprezentuje interesow zadnego biura podrozy.
                          • bolko_turan Niesamowity przypadek... cud 15.02.06, 15:46
                            Jak dlugo jeszcze zamiezasz sie osmieszac? Jezeli chorwaccy naukowcy wymyslaja
                            iz nazwa Chorwacji od Sarmatow pochodzi, to swiadczy to jedynie o niskim
                            poziomie naukowym tychze profesjonalistow, i kompromituje Chorawatow jako
                            mitomanow. Odpowiedzialny za to jest niestety rowniez mitoman Sulimirski...
                            Wystarczy sie zapoznac z kultura archeologiczna Scytow-Sarmatow, ktora mozna
                            sledzic az do miejsca wyjsciowego nad Altajem – i juz wszystko bedzie jasne.
                            Najstarsze relikty archeologiczne sarmackiego stylu zwierzecego, pochodza z
                            wschodniego Kazachstanu nad Altajem, a nie z Kaukazu badz Azji Centralnej.


                            Nie chce mi sie przeszukiwac wszystkich "Croats are Sarmatians" linkow, bo
                            jeszcze ze smiechu pekne. Istotna jest oryginalna tresc inskrypcji, a nie jakies
                            zwariowane interpretacje - ponizszy cytat powinnien wystarczyc, wszak tresci
                            inskrypcji oryginalnej i tak nie znamy:

                            "The word "Harahvati" appears in Iranian inscriptions from the time of Darius
                            the Great (521- 485 B.C.). That monarch divided his empire into twenty-odd
                            satrapies or provinces. One of these was called "Harauutis". During the
                            administration of Xerxes this name changed to "Haravatis." Still another
                            variation, "Harouvatis", appears on a map of lands subject to the Achaemenid
                            kings of old Iran. This province occupied the district of Helm and the
                            surrounding area in the vicinity of Kandahar in modern Afghanistan."

                            www.network54.com/Forum/72855/thread/1119291017/last-1119930271/Croats+are+Not+Slavs%21

                            Jak widzimy inskrypcja odnosi sie do nazewnictwa geografii rzeszy, i zapewne
                            wymienia rowniez inne charakterystyczne punkty toponomastyczne – warto byloby
                            dac CALA inskrypcje do tlumaczenia i badan jezykoznawczych, zamiast budowac
                            koncepcje na jednym slowiu ktore u nas znaczy "grzbiet", na rzeczy ktora
                            przypadkiem byc nie moze. Jezeli "Harouvatis" odnosi sie do "surrounding area in
                            the vicinity of Kandahar in modern Afghanistan", a w oklicy / surrounding area
                            Kandaharu rzeczywiscie znaduje sie grbiet, to wszystko trzyma sie kupy i pozwoli
                            wnioskowac, iz nazwa w inskrypcji od wlasnie tamtejszego horwatu/grbietu pochodzi.


                            horwat ==> hrobat ==> hrbet ==> grbiet

                            Prachovsky hrbet
                            www.jicinsko.cz/images/land/9501/12l_prah.jpg

                            Dolgi hrbet
                            www.summitpost.org/mountain/rock/153431/rinke.html

                            Gissarsky hrbet
                            koktejl.czech-press.cz/preview/2001/12/p200112MK113.JPG

                            Žalský Kozí hřbet
                            krkonose.krnap.cz/2001/0901hrbet.php

                            Hradek Kozi hrbet
                            junakneveklov.cz/83/09%20Hradek%20Kozi%20hrbet.JPG

                            Ještedský hrbet
                            www.ceskehory.cz/jizerskehory/data/Document/img/kj08.jpg

                            Hrbet Krušných hor
                            www.ceskehory.cz/krusnehory/data/Document/img/mkr10.jpg

                            Jeleni hrbet
                            mountain.wz.cz/photo8.html

                            Hrbet Pravekeho Jestera
                            cmp.felk.cvut.cz/~svoboda/PhotoAlbum/Horske_tury_Svycarsko/20020728_Preda_Berguen/tn/HrbetPravekehoJestera.jpg.html

                            Vlci hrbet
                            phoenixworld.cz/img/horske_chaty/galerie_klinovec/miniatury/P1010018.JPG

                            Jizerské hory a Ještedský hrbet
                            jeseniky.ceske-hory.cz/jizerskehory/data/Document/img/kp61.jpg

                            Draci hrbet
                            eman.chytrak.cz/fotky/dvanacte/cesta.jpg
                            • kasz0 cud mniemany - goroli rumunskich 15.02.06, 20:16
                              bolko_turan napisał:

                              > Jak dlugo jeszcze zamiezasz sie osmieszac?

                              Moze Ci przypomne pytanie, ktore uporczywie pomijasz milczeniem. Od jakiego
                              plemienia lub od jakich plemion scytyjskich wywodzi sie polska szlachta?
                              Stopien kompromitacyjnosci takiego pytania tez jest dla mnie interesujacy.

                              Interesuje mnie takze to jak powazna przeszkoda komunikacyjna dla
                              bialochorwackich Slawnikowcow byla Brama Morawska. No i jakim cudem Rusi
                              Kijowskiej wydawalo sie, ze graniczy z Czechami.

                              Pytnia pomocnicze: jak znikneli Antowie i czy byli Sarmatami? Jak genetycznie
                              odroznic Sarmate od Slowianina? Jak oddzielic slownictwo iranskie
                              od "prawidlowego" "slowianskiego"? Aby mowa nie byla zanieczszczona smieciami
                              nie-autajskimi.

                              Generalnie, Twoje koncepcje sa tak wyrywkowe, ze az niezrozumiale. Moze masz
                              racje, ale nie wyglada na to abys usilowac przekonac. Jak na razie nie
                              przekonales mnie, ze jestem glupkiem. Aczkolwiek jak sie domyslam, byl to Twoj
                              glowny cel.
                              • bolko_turan Scolotoi = Sclavinoi? 01.03.06, 12:58
                                Nie musze nikogo przekonywac ze glupkiem jestes – wystarczy przeczytac twoja
                                pierwsza wypowiedz, i juz wszystko jasne.

                                Wszystkie slowa jakie sa jezykom slowianskim wspolne z jezykiem perskim, sa
                                rowniez wspolne z aryjskimi jezykami Indii - jest tych jezykow sporo i sa one
                                starsze niz jezyk perski. Z jezykami indyjskimi mamy nawet wiecej wspolnoty w
                                zawartosci leksykalnej jak i gramatycznej niz z pol-semickim jezykiem perskim –
                                nic dziwnego, wszak koczowniczy Ariowie pochodzac ze stepow kazachskich i
                                mongolskich, zindoeuropeizowali zarowno drawidyjska ludnosc Indii, jak i pozniej
                                semicka ludnosc Persji. Takie slowa jak bog – bhaga, juz byly spisane w
                                Prakrycie – poprzednim pismie Sanskrytu – gdy ludnosc Persji o tym slowie nic
                                jeszcze nie slyszala.

                                Slawnikowice nie byli zadnymi bialymi Chrobatami, gdyz biale
                                Horwaty/Chrobaty/Chrbety u zrodel Wisly to zachodnie GRZBIETY, czyli gory.
                                Wzmianka Porfirogenety o bialych Chrobatach u zrodel Wisly odnosi sie do
                                geografii, nie zas do etnonimii, i opisuje kierunek z ktorego ekspandowali
                                Sklawinowie na Balkany. Slawnikowice nie zyli na grzbietach gorskich, ale ich
                                siedziby graniczyly z nimi.

                                Harwaty =
                                górzbiety

                                www.fallingrain.com/world/PL/40/Harwaty.html

                                Szlachta polska nie pochodzila bezposrednio od ukrainskich Scytow, gdyz tamci
                                Scytowie w pierwszych wiekach naszej ery przeszyli na osiadly tryb zycia czym
                                znikli z historiografii. Sarmatow nie da sie genetycznie odroznic od Scytow,
                                gdyz – jak wiedzieli juz starozytni – Sarmaci byli plemiem scytyjskiego
                                pochodzenia. Na blond wlosich Scytow nalozyla sie warstwa Sarmatow, o ktorych
                                wiemy ze wzmianek, ze takze oni byli blond wlosi, ze byli pochodzenia
                                scytyjskiego i mowili dialektem scytyjskim. Zas na Sarmatow nalozyla sie warstwa
                                Sklawinow, a na Sklawinow nalozyla sie w Polsce warstwa Polan. Dawniej
                                zastanawiano sie czy Scytowie "Scolotoi" przypadkiem nie byli tozsami z
                                "Sclavinoi", ale odrzucono te teze, gdyz na tym obszarze nie bylo ciaglosci
                                chronologicznej.

                                Polske w najstarszych zrodlach odnoszacych sie do Slowian, wzmiankuje sie jako
                                krolestwo Sklawinow, pozniej jako krolestwo Sklawinow i Polan – to tez mozna
                                domyslec sie, ze szlachta Polska pochodzila przewaznie od Sklawinow i Polan. Z
                                poludnowej Polski – dawnego centrum kulturalnego Sklawinow – archeologicznie
                                mozna sledzic polnocna ekspansje Slowian na Balkany.

                                Prokop z Cezarei o ekspansji Sklawinow na Balkany: "tlukac ich bez przerwy
                                palkami po ciemieniu zabijali jak psy lub zmije albo inne dzikie zwierze. Innych
                                jeszcze palili nie szczedzac nikogo, zamknawszy ich w chatach wraz z bydlem i
                                owcami, ktorych nie mogli zabrac do swego kraju", "jakby pijani obfitoscia
                                rozlanej krwi zdecydowali sie brac do niewoli niektorych z tych, co wpadli w ich
                                rece i pedzac przed soba nieprzeliczone tlumy, powrocili wszyscy do domu", "a
                                przeciez bynajmniej nie sa niegodziwi z natury i sklonni do czynienia zlego,
                                lecz prostota obyczajow przypominaja Hunow".
                                • bolko_turan Re: Scolotoi = Sclavinoi? 01.03.06, 13:13
                                  Herodotus describes Alans as tall, blond with men cutting their hair short
                                  unlike the Scythians. [1]. Ammianus Marcellinus stated that: Almost all of the
                                  Alans are tall and good looking, their hair is generally blond[2]

                                  Ammianus Marcellinus considered the Alans to be the former Massagetae :
                                  "iuxtaque Massagetae Halani et Sargetae", "per Albanos et Massagetas, quos
                                  Alanos nunc appellamus", "Halanos pervenit, veteres Massagetas".
                                • kasz0 rozbieznosc w wiedzy 01.03.06, 19:53
                                  bolko_turan napisał:

                                  > Szlachta polska nie pochodzila bezposrednio od ukrainskich Scytow, gdyz tamci
                                  > Scytowie w pierwszych wiekach naszej ery przeszyli na osiadly tryb zycia czym
                                  > znikli z historiografii.

                                  Krol wegierski Bela IV osiedlil jeszcze koczownicze sarmackie plemie na wschod
                                  od Budapesztu. Rozsmieszasz mnie swoimi epitetami pod moim adresem. Nie sadzisz,
                                  ze lepiej by bylo abys poslugiwal sie argumentami merytorycznymi, rzetelnymi, z
                                  dostatecznie wielu obszarow geograficznych?

                                  Czy uwzgledniajac procesy demograficzne szlachta polska mogla w ogole pochodzic
                                  BEZPOSREDNIO od ukrainskich Scytow? Dzieli ich w czasie wiele pokolen (500
                                  lat???). Wiele bardzo roznych genetycznie matek.

                                  Czy jestes przekonany, ze krol wegierski Bela IV rzadzil w pierwszych wiekach
                                  naszej ery?

                                  Czy jestes przekonany, ze potomkowie Scytow wspolczesnie mowiacy w jezykach
                                  scytyjskich znikli z historiografii?

                                  Czy sadzisz, ze w bieszczadzkich Horwatach nigdy nie mieszkali Chorwaci? I to
                                  nie od nich pochodzi nazwa topograficzna?

                                  Ile Ty masz lat, ze polozyles sie na ziemi, tupiesz nogami i wykrzykujesz, ze ja
                                  jestem glupi. Mam wiedze w zakresie, ktorym Ty sie nie interesowales. Ty
                                  wszystkie rozumy zjadles? Bo ja nie.
            • kasz0 hajducy, huzarzy 09.02.06, 19:17
              bolko_turan napisał:

              > gdzie te tradycje konne, gdzie te tradycjne ubiory koczownikow?

              No wlasnie, gdzie sie one w Twej glowie podzialy? Potrzebne Ci linki do
              prezentacji prawie wspolczesnych oddzialow?
              • bolko_turan Hajducy to Wegrzy, pozniej zoldacy wegierscy 10.02.06, 00:24
                kasz0 napisała:

                > bolko_turan napisał:
                >
                > > gdzie te tradycje konne, gdzie te tradycjne ubiory koczownikow?
                >
                > No wlasnie, gdzie sie one w Twej glowie podzialy? Potrzebne Ci linki do
                > prezentacji prawie wspolczesnych oddzialow?


                Wegrzy jako straz rowniez sluzyli w Chorwacji

                Hajducy

                Hajducy - uzbrojeni węgierscy koczowniczy pasterze z XV i XVI w., hodujący stada
                bydła na terenach Wielkiej Niziny Węgierskiej, przekształceni następnie w
                żołnierzy najemnych (między innymi na służbie w chorągwiach polskich). Osiedleni
                przez Istvána Bocskaia na terenach w okolicy Debreczyna, jako wolni chłopi nie
                podlegali pańszczyźnie. Znani m.in. z racji udziału w powstaniach
                antyhabsburskich i obrony przed Turkami. Zachowali swoją odrębność do XIX wieku.

                pl.wikipedia.org/wiki/Hajducy

                A Husaria to nazwa dla zbrojnej jazdy konnej, stosowanej ze wzgledu na manewry i
                uzbrojenie w polu otwartym, typowym dla przestrzeni zyciowej Polakow, Ukraincow
                i Wegrow. Nazwa tejze poczatkowo lekkiej jazdy pochodzi od Hazarow, zyjacych nad
                Morzem Czarnym. Ale co to wszystko moze miec wspolnego z Chorwatami?

                Tradycyjnie typowo balkanskimi ubiorami i kultura, Chorwaci odrozniali sie od
                Polakow, Ukraincow, Rosjan a nawet od sasiednich Wegrow. W Chorwacji nie ma
                zadnych sladow kultury sarmackiej, nie ma kurhanow – czyli zupelny brak sladow
                kultury i tradycji koczowniczej.
                • kasz0 Chorwaci to Wegrzy 10.02.06, 09:15
                  Slowacy to Wegrzy, Siewiercy to Wegrzy i Bulgarzy, Serbowie to Wegrzy, Jazygowie
                  to Wegrzy, Kumanowie to Wegrzy, ... Wielkie Wegry to bardzo pojemne pojecie.
                  Nawet Josip Jelacic to prawie Thokoly. Sluzyl w wegierskiej Chorwacji, znaczy
                  sie niechybnie Wegier.

                  bolko_turan napisał:

                  > A Husaria

                  Huzarzy i husarzy to jednak inne jednostki wojskowe. Mimo podobienstwa nazwy.

                  Warto tez wiedziec jak byly rozmieszczone narodowosci na terenie Wegier
                  Krolewskich w okresie i w wyniku okupacji tureckiej. Przykladowo w Komarnie na
                  wspolczesnej granicy slowackiej mieszkali Serbowie. Wysylane stamtad oddzialy
                  hajdukow byly wegierskie? Podobnie jak polskie byly oddzialy Wehrmachtu z
                  Kaszubszczyzny.
                  • lacietis Racowie to Serbowie?... 10.02.06, 18:15
                    kasz0 napisała:

                    Przykladowo w Komarnie na
                    > wspolczesnej granicy slowackiej mieszkali Serbowie

                    ++Mi Wegrzy zakarpaccy sporo mówili o Serbach na Zakarpaciu - próbując w ten
                    sposób udowodnić, ze dzisiejsi zakarpaccy Ukraińcy to tak na prawdę
                    zrutenizowani Serbowie, którzy uciekli przed Turkami z południowych ziem Korony
                    św.Stefana. I choć az takie ujęcie wydaje sie przesadzonym - to niewatpliwie,
                    kilka rodów serbskich za swą służbę przeciw Turkom i stracone na Bałkanach
                    posiadłości - dostało ziemie nad Użem i Cisą, sprowadzając również ze sobą
                    pewne ilości serbskiego chłopstwa - a jako prawosławni Słowianie - szybko
                    rozpłyneli się wsród ruskiej [ukraińskiej] ludności miejscowej.

                    Co zaś sie tyczy huzarów - raców, to wiele źródeł uważa ich za serbską -
                    ewentualnie chorwacką konicę - co dla ludzi zyjących z drugiej strony Wegier
                    [polska. Litwa, Niemcy] zdawało się być po prostu ogólnowegierskim pochodzeniem.
                    • kasz0 spokojniej 10.02.06, 19:27
                      lacietis napisał:

                      > dzisiejsi zakarpaccy Ukraińcy to tak na prawdę
                      > zrutenizowani Serbowie, którzy uciekli przed Turkami z południowych ziem Korony
                      > św.Stefana. I choć az takie ujęcie wydaje sie przesadzonym

                      Zagadnien Zakarpacia nie studiowalem. Ale porownujac z innymi terenami nie
                      spodzewam sie zadnej przesady w takim ujeciu. Oczywiscie nie ma terenow czystych
                      etnicznie. Na Zakarpaciu niezbedne byloby uwzglednienie takze Polakow
                      (Lendzian), Slowakow, Wolochow, Kumanow, Slowian Wschodnich i wielu innych ludow
                      turkskich (Nogaje?).
                  • bolko_turan Etnos madziarski - slowo madziarskie 11.02.06, 14:12
                    Hajducy to etnos madziarski, tak jak Kaszubi w Polsce - samo slowo jest
                    madziarskiego pochodzenia.
                    • kasz0 madziaryzacja 11.02.06, 14:31
                      bolko_turan napisał:

                      > Hajducy to etnos madziarski, tak jak Kaszubi w Polsce

                      ???

                      > samo slowo jest madziarskiego pochodzenia.

                      Slowacki uzywal go w formie hajduczku. Czy cos z tego wynika odnosnie wojsk
                      zlozonych z chorwackiej jazdy? Tego typu formacje wojskowe rownie dobrze mozna
                      bylo nazywac lisowczykami. Na rysunkach sa nie do odroznienia.
                      • bolko_turan Re: madziaryzacja 11.02.06, 14:46
                        kasz0 napisała:

                        > bolko_turan napisał:
                        >
                        > > Hajducy to etnos madziarski, tak jak Kaszubi w Polsce
                        >
                        > ???


                        Tak jak Kaszubi sa etnosem Slowian Lechitow, tak Hajducy byli
                        madziarskojezycznym etnosem Madziarow zyjacych na Nizinie Wegierskiej.
                        • kasz0 ??? 11.02.06, 17:12
                          bolko_turan napisał:

                          > Hajducy byli
                          > madziarskojezycznym etnosem Madziarow zyjacych na Nizinie Wegierskiej.

                          ???
            • kasz0 ksiaze koczownik 09.02.06, 20:20
              bolko_turan napisał:

              > Te cale utozsamianie Chorwatow z koczownikami jest smiechu warte

              Watpliwosci co do "stolicy" panstwa Mieszka I uzasadnia sie koczowniczym zyciem
              wladcy i jego druzyny. Co jest wiec smiechu warte? Ustalenie, z ktorego
              sarmackiego plemienia sie wywodzil wladca? Chlop podbil sarmacka szlachte?

              Kolodziej byl bardzo waznym dla Sarmatow zawodem. Ich domami byly wozy - z jurta
              na gorze.
              • bolko_turan Transformacja trybu zycia a przestrzen zyciowa 10.02.06, 00:39
                Jak widac jestes nowy na tym forum, bo widze ze nie wiesz o tym ze zawsze tu
                pisze, ze Slowianie od koczownikow pochodza, przewaznie od Scytow i Sarmatow,
                przez stulecia przechodzacych na osiadly tryb zycia na jednym i tym samym
                obszarze ukrainskim, ekspandujac pozniej we wszystkie strony.
                • kasz0 forumowy monopol dynamiki 10.02.06, 09:20
                  bolko_turan napisał:

                  > przez stulecia przechodzacych na osiadly tryb zycia na jednym i tym samym
                  > obszarze ukrainskim, ekspandujac pozniej we wszystkie strony.

                  Prawa wczesnej Polski zakazujace porywania chlopow sasiadom wskazuja na
                  niezakonczony proces przechodzenia na osiadly tryb zycia.

                  Postawilem jasne i proste pytanie. Polska sarmacka szlachta od jakich konkretnie
                  plemion sarmackich pochodzi? Od Alanow osiedlonych w Maroku? Czy od laskich
                  (niesarmackich) Polan?
                  • bolko_turan Orly szczep 11.02.06, 13:17
                    1) Slowo slowianskie "pole" okresla stepy.

                    2) Polanie we wczesnych wzmiankach byli lokalizowani nad Dnieprem, na stepach
                    ukrainskich.

                    3) Polanie w historiografii pojawili sie w Polsce bardzo pozno, tak jakby ich
                    wczesniej w Polsce nie bylo.

                    4) Jeszcze wczesniej, kroniki chinskie wspominaly lud koczowniczy zyjacy nad
                    Altajem – na dawnych siedzibach Sarmatow - o nazwie Po-Lan.

                    www.racjonalista.pl/kk.php/s,4118

                    5) Polanie posiadali wielblady – Polan Mieszko I podarowal takiego Ottonowi III.
                    Wielblady choduje sie nad Altajem.

                    sarmatian.by.ru/pics/camel.jpg

                    6) Koczownicy nad Altajem poluja przy pomocy orla. Orzel byl typowym motywem w
                    sztuce sarmackiej. Orzel byl godlem Polan oraz polanskiego rodu Piastow.

                    www.hp.uab.edu/image_archive/ucg/

                    7) Wsrod genetycznie azjatyckiej ludnosci koczowniczej zyjacej nad Altajem,
                    wystepuja relikty mutacji genetycznej R1a – owa mutacja genetyczna w skali
                    swiatowej dominuje w Polsce, jest poza tym typowa dla Slowian zachodnich i z
                    regionalnymi roznicami rowniez dla wschodnich.

                    8) Z badan genetycznych nad materialem antropologicznym kurhanow sarmackich oraz
                    scytyjskich wiemy, ze Sarmaci byli nosicielami mutacji genetycznej R1a, typowej
                    dla Polakow. Sarmaci zyjacy u stop Kaukazu odrozniali sie antropologicznie
                    (rasowo) oraz genetycznie od tamtejszej ludnosci autochtonicznej. Sarmaci nie sa
                    ani genetycznie ani tez antropologicznie spokrewnieni z Ossetyncami czy Ormianami.

                    www.rdg.ac.uk/archaeology/Research/Historic/Klin_Yar/klinyar.htm

                    9) Polska genetycznie jest homogeniczna, i nie wskazuje takich roznic
                    regionalnych jak Niemcy badz w Chorwacja.

                    www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12107446&dopt=Abstract

                    10) Niektore wzmianki o Piastach mozna tak rozumiec, ze sypiali oni, Polanie, w
                    namiotach.

                    11) Wczesne zrodla wzmiankuja ze Slowianie nie mieli siedzib stalych.

                    12) Wczesne zrodla opisuja wyglad i obyczaje Slowian jako koczownicze.





                    Autor: eliot
                    Data: 21.12.04, 14:42

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=18776154

                    Panuje jakiś taki dziwny pogląd, że my naród spokojny, my lubim sielanki...
                    Rzeczywistośc raczej nikonicznie i nie zawsze to potwierdza, jak to więc
                    drzewiej bywało?
                    Niejaki Jan z Amidy, znany takoż jako Jan z Efezu tak opisuje co też nasi
                    przodkowie w 581 roku wyczyniali... przypomnę tylko, że to ledwie 16 lat od
                    śmierci Justyniana Wielkiego...:
                    "...przeklęty naród zwany Słowianami pzemierzył całą Grecję, ziemię
                    Tesalończyków oraz całą trację, zdobywając mista i liczne forty, które
                    niszczył i palił, ludzi zaś obracał w niewolników, czyniąc siebie panami
                    całego kraju. Osiedlali się siłą i zachowywali się tak, jakby byli u siebie.
                    I jeszcze po dziś dzień (584 r.) nadal tu mieszkają i wiodą spokojmy żywot na
                    obszarach rzymskich, wolni od niepokoju i lęku. sami zaś biorą jeńców,
                    mordują ludność i palą domostwa."
                    • bolko_turan Genetyka Chorwatow / rolnicy neolityczni 11.02.06, 13:56
                      Wsrod Chorwatow dominuje mutacja genetyczna M170 / haplogrupa I – jest to ta
                      sama mutacja genetyczna ktora dominuje rowniez u Albanczykow i Grekow, ale i
                      Arabow, wywodzie sie ona bowiem od rolnikow neolitycznych z Bliskiego Wschodu,
                      przybylych do Europy podczas rewolucji neolitycznej. Owa mutacja M170 /
                      haplogrupa I, wywodzi sie od mutacji M89, powstalej w Arabii Saudyjskiej,
                      typowej dla tamtejszej ludnosci arabskiej.


                      ATLAS OF THE HUMAN JOURNEY / GENETIC MARKERS
                      www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

                      M170 / haplogrupa I

                      This roughly 20,000-year-old lineage traces its roots to the Middle East. Today,
                      M170 is widespread in southeastern and central Europe, though it is most common
                      in the Balkans.


                      Genetics

                      en.wikipedia.org/wiki/Croat

                      Later, neolithic lineages, originating in the Mid East and that brought
                      agriculture to Europe, are present in surprisingly low numbers.

                      The second conclusion that can be drawn is that the theory of a Persian origin
                      has no genetic support. Persians have a significantly different haplogroup
                      distribution and a relatively small percentage of the Croats belong to one of
                      the haplogroups that is common in the Mid East. The low frequency of these
                      groups is consistent with the minor migration of neolithic farmers from the Mid
                      East that occurred around 10,000 years ago.



                      NEOLIT [gr.], młodsza epoka kamienia

                      encyklopedia.pwn.pl/50451_1.html

                      Najwcześniejsze świadectwa przechodzenia do gospodarki wytwórczej obserwuje się
                      na obszarach Bliskiego Wschodu, w rejonie tzw. żyznego półksiężyca (Lewant, góry
                      Taurus, Anatolia, Kurdystan, pn. Mezopotamia, góry Zagros, Chuzestan). Zalążki
                      kształtowania się tej gospodarki pojawiają się tu w kulturach mezolitycznych X i
                      IX tysiącl. p.n.e. (natufska kultura; kultura Zarzi). Tam właśnie znaleziono
                      pierwsze osiedla (m.in. Jerycho, Murajbit, Bajda, Nemrik, Dżarmo, Çayönü
                      Tepesi), gdzie ok. VIII tysiącl. p.n.e. pojawiły się początki gospodarki
                      wytwórczej. Znane były wówczas naczynia kam., lecz nie występowała jeszcze
                      ceramika — faza neolitu przedceramicznego. U progu VI tysiącl. p.n.e. została
                      wynaleziona ceramika, ujawniająca od początku wielką różnorodność dekoracji
                      (kultury: Halaf, Hassuna, Samarra). W Europie pierwsze ślady osadnictwa
                      związanego ze stadium neolitu przedceram. pojawiły się na przeł. VII i VI
                      tysiącl. p.n.e. w Tesalii i na wyspach M. Egejskiego (wyraźne powiązania z
                      ośrodkami gospodarki wytwórczej w Anatolii). Równocześnie na wybrzeżach zach.
                      części basenu M. Śródziemnego najprawdopodobniej już od pocz. VI tysiącl. p.n.e.
                      rozwijał się krąg kultur z ceramiką impresso i cardium.



                      Y chromosomal heritage of Croatian population and its island isolates.

                      www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12825075&dopt=Abstract

                      Y chromosome variation in 457 Croatian samples was studied using 16 SNPs/indel
                      and eight STR loci. High frequency of haplogroup I in Croatian populations and
                      the phylogeographic pattern in its background STR diversity over Europe make
                      Adriatic coast one likely source of the recolonization of Europe following the
                      Last Glacial Maximum. The higher frequency of I in the southern island
                      populations is contrasted with higher frequency of group R1a chromosomes in the
                      northern island of Krk and in the mainland. R1a frequency, while low in Greeks
                      and Albanians, is highest in Polish, Ukrainian and Russian populations and could
                      be a sign of the Slavic impact in the Balkan region. Haplogroups J, G and E that
                      can be related to the spread of farming characterize the minor part (12.5%) of
                      the Croatian paternal lineages. In one of the southern island (Hvar)
                      populations, we found a relatively high frequency (14%) of lineages belonging to
                      P*(xM173) cluster, which is unusual for European populations. Interestingly, the
                      same population also harbored mitochondrial haplogroup F that is virtually
                      absent in European populations--indicating a connection with Central Asian
                      populations, possibly the Avars.
                      • kasz0 Genetyka Galow / rolnicy neolityczni 11.02.06, 14:26
                        bolko_turan napisał:

                        > Wsrod Chorwatow dominuje mutacja genetyczna

                        Domniemam, ze u Francuzow dominuje mutacja genetyczna Galow, a nie Frankow mimo,
                        ze nazwa panstwa pochodzi od wojowniczych elit germanskich.

                        Konstantynopol zezwolil na osiedlanie sie Slowian oraczy w Dalmacji i Panonii.
                        Sarmackie elity przybyly nieproszone znacznie pozniej no i nadaly nazwy
                        panstwom. Genetycznie oracze w tych panstwach zachowali swe korzenie.
                        Genetycznie (70%) Wegry tez sa z tych samych plemion oraczy co Chorwacja,
                        Bosnia, Serbia i Bulgaria. Elity sa zawsze w mniejszosci. Czy genetyka udowadnia
                        cos innego?

                        Powtorze proste pytanie: z jakich plemion sarmackich pochodzi polska szlachta?
                        • bolko_turan ??? 11.02.06, 14:40
                          Jestes chyba jakims tlumokiem - dyskusja z toba jest bezsensowna, dlatego ja
                          koncze. Wymysliles sobie jakies bajki, to zyj sobie w tych bajkach... ja tam
                          wole twarde fakty naukowe.


                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=36450964&a=36622969
                          • kasz0 wzorzec naukowych argumentow 11.02.06, 17:10
                            bolko_turan napisał:

                            > Jestes chyba jakims tlumokiem - dyskusja z toba jest bezsensowna, dlatego ja
                            > koncze.

                            Sarmaci sasiadowali z greckimi i rzymskimi koloniami handlowymi na Krymie.
                            Dlatego tez zachowaly sie nazwy ich plemion.

                            Powtorze pytanie: z ktorego plemienia sarmackiego wywodzila sie szlachta polska?
                            Z chinskiego Pol-An?
                    • kasz0 doskonale zrodlo naukawe 11.02.06, 17:21
                      bolko_turan napisał:

                      > www.racjonalista.pl/kk.php/s,4118

                      • bolko_turan Czy ty rzeczywiscie jestes taki tepy? 12.02.06, 12:50
                        Zrodlem naukowym jest nie link, ale to co mowi naukowiec pani profesor Anna
                        Parzymies.
                    • kasz0 nawykowe falszerstwo? 11.02.06, 17:45
                      bolko_turan napisał:

                      > Sarmaci nie sa
                      > ani genetycznie ani tez antropologicznie spokrewnieni z Ossetyncami

                      > www.rdg.ac.uk/archaeology/Research/Historic/Klin_Yar/klinyar.htm

                      "It is planned to back up the skeletal study with DNA analysis, also to be
                      carried out at Moscow."

                      W tekscie wskazanym przez link mowa jest o planach przyszlych badan DNA. Slowa o
                      Osetyncach nie zauwazylem. To ma byc naukowa rzetelnosc?
                      • bolko_turan Patrz na date ty inteligencie 12.02.06, 12:42
                        kasz0 napisała:

                        > bolko_turan napisał:
                        >
                        > > Sarmaci nie sa
                        > > ani genetycznie ani tez antropologicznie spokrewnieni z Ossetyncami

                        > "It is planned to back up the skeletal study with DNA analysis, also to be
                        > carried out at Moscow."

                        > W tekscie wskazanym przez link mowa jest o planach przyszlych badan DNA. Slowa
                        > o Osetyncach nie zauwazylem. To ma byc naukowa rzetelnosc?


                        Patrz na date ty inteligencie, i sprawdz na mapie co to Kaukaz.

                        Heinrich Härke (September 2000)

                        www.rdg.ac.uk/archaeology/Research/Historic/Klin_Yar/klinyar.htm

                        Badania antropologiczne nad materialem z kurhanow sarmackich prowadzi sie
                        conajmniej od 100 lat, zas genetycznie bada sie material antropologiczny
                        Sarmatow tez nie od dzis – bez watpienia pokazuja WSZYSTKIE badania genetyczne
                        iz Sarmaci jak WSZYSCY Kurgan people - koczownicy aryjscy sypiacy kurhany - byli
                        nosicielami typowo polskiego genu M17 / R1a. Ci koczownicy ktorzy nosicielami
                        tego genu nie byli, byli nie-aryjskim ludem turko-mongolskim, badz
                        fino-ugryjskim ludem madziarskim.

                        Tych ktorych wczesniej okreslano mianem "Aryjczycy", pozniej "Iranczycy",
                        dzisiaj okresla sie mianem "Kurgan people", wszak perscy Iranczycy to po prostu
                        genetyczni Semici (nie rozniacy sie genetycznie od Irakijczykow i innych Arbow),
                        ktorzy to przez koczowniczych Kurgan people – nosicieli typowo polskiego genu
                        M17 / R1a - gwaltem zostali zindoeuropeizowani, tak jak i rowniez ich
                        drawidyjscy sasiedzi w Indiach. Swiadcza o tym nie tylko Iranczykow geny
                        semickie, ale i przedindoeuropejska zawartosc semicka w leksyce jezyka
                        iranskiego – jezyk iranski jako pol-semicki, nie jest jezykiem czysto aryjskim.
                        Silniejszy slabszemu juz zawsze narzucal swoje reguly i jezyk – tak tez bylo z
                        grupka Turkow w greckiej Anatolii. Wsrod ludnosci w Iranie dominuje gen M89,
                        czyli ta sama mutacja ktora rowniez dominuje u Arabow Saudyjskich, sasiednich
                        Irakijczykow i innych Arabow.

                        Sanskryt i w ogole jezyki indyjskie nie sa czysto aryjskie, gdyz wskazuja
                        przeindoeuropejska zawartosc leksykalna Drawidow.
                        Jezyk iranski nie jest jezykiem czysto aryjskim, gdyz wskazuje
                        przedindoeuropejska zawartosc leksykalna Semitow.
                        Jezyk litewski nie jest jezykiem czysto aryjskim, gdyz wskazuje
                        przedindoeuropejska zawartosc leksykalna Fino-Ugryjczykow.
                        Jezyki nordyjskie nie sa czysto aryjskie, gdyz wskazuja przedindoeuropejska
                        zawartosc leksykalna, ktora to juz w ogole jest zagadka.
                        Pozostaje tylko czysto aryjski slowianski po srodku.


                        ATLAS OF THE HUMAN JOURNEY / GENETIC MARKERS

                        M17 / haplogroup R1a

                        M17 originated in Europe approximately 10,000 years ago on the steppes of
                        southern Russia or the Ukraine. The marker appeared on the M173 lineage, and
                        spread from Europe throughout India, the Middle East, and as far afield as
                        Iceland. Today M17 is found at over 40 percent frequency from the Czech Republic
                        to Sieberia and soth throughout Central Asia.

                        M17 carriers were steppe dwellers and nomadic farmers. They were also quite
                        possible the first people to domesticate the horse, an achievment that may have
                        spurred their subsequent migrations.

                        M17 carriers may have also been the first speakers of proto-Indo-European
                        languages, the Kurgan people, the linguistic root of a family that includes
                        English, Farsi, and various Indian languages.

                        www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

                        The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity

                        www.pnas.org/cgi/content/full/98/18/10244

                        The current distribution of the M17 haplotype is likely to represent traces of
                        an ancient population migration originating in southern Russia/Ukraine, where
                        M17 is found at high frequency (>50%). It is possible that the domestication of
                        the horse in this region around 3,000 B.C. may have driven the migration (27).
                        The distribution and age of M17 in Europe (17) and Central/Southern Asia is
                        consistent with the inferred movements of these people, who left a clear pattern
                        of archaeological remains known as the Kurgan culture, and are thought to have
                        spoken an early Indo-European language (27, 28, 29). The decrease in frequency
                        eastward across Siberia to the Altai-Sayan mountains (represented by the
                        Tuvinian population) and Mongolia, and southward into India, overlaps exactly
                        with the inferred migrations of the Indo-Iranians during the period 3,000 to
                        1,000 B.C. (27). It is worth noting that the Indo-European-speaking
                        Sourashtrans, a population from Tamil Nadu in southern India, have a much higher
                        frequency of M17 than their Dravidian-speaking neighbors, the Yadhavas and
                        Kallars (39% vs. 13% and 4%, respectively), adding to the evidence that M17 is a
                        diagnostic Indo-Iranian marker. The exceptionally high frequencies of this
                        marker in the Kyrgyz, Tajik/Khojant, and Ishkashim populations are likely to be
                        due to drift, as these populations are less diverse, and are characterized by
                        relatively small numbers of individuals living in isolated mountain valleys.

                        Intriguingly, the population of present-day Iran, speaking a major Indo-European
                        language (Farsi), appears to have had little genetic influence from the
                        M17-carrying Indo-Iranians. It is possible that the pre-Indo-European population
                        of Iran---effectively an eastern extension of the great civilizations of
                        Mesopotamia---may have reached sufficient population densities to have swamped
                        any genetic contribution from a small number of immigrating Indo-Iranians. If
                        so, this may have been a case of language replacement through the
                        "elite-dominance" model (29). Alternatively, an Indo-Iranian language may have
                        been the lingua franca of the steppe nomads and the surrounding settled
                        populations, facilitating communication between the two. Over time, this
                        language could have become the predominant language in Persia, reinforced and
                        standardized by rulers such as Cyrus the Great and Darius in the mid-first
                        millennium B.C. Whichever model is correct, the Iranians sampled here (from the
                        western part of the country) appear to be more similar genetically to
                        Afro-Asiatic-speaking Middle Eastern populations than they are to Central Asians
                        or Indians. This finding contrasts with a recent analysis of Eastern Iranian
                        populations, which have high frequencies of Y-chromosome haplogroup 3, defined
                        by the M17 analogue SRY-1532A (30). It is likely that the Dasht-e Kavir and
                        Dasht-e Lut deserts in the center of the country have acted as significant
                        barriers to gene flow.
                        • kasz0 wokol tej osi sie krecisz 12.02.06, 16:45
                          bolko_turan napisał:

                          > Ci koczownicy ktorzy nosicielami
                          > tego genu nie byli, byli nie-aryjskim ludem turko-mongolskim, badz
                          > fino-ugryjskim ludem madziarskim.

                          Rozumiem, ze takie przyjales zalozenie. No bo proby dowodu nie widze.

                          Jestes reprezentantem biura podrozy Autaj - Krym. Natomiast zwalczasz
                          konkurencje Kaszmir - Itil (Astrachan) z odnoga do Palestyny.

                          W linkowanym przez Ciebie tekscie, do ktorego sie wczesniej odwolalem sa bardzo
                          istotne dane do interpretacji "genetyki". Meskie pochowki w zasadzie nie
                          przekraczaja 29 roku zycia. Bycie wojownikiem znacznie skracalo zycie. Wojownicy
                          masowo zapladniali miejscowe kobiety. Miejscowe to znaczy tam gdzie aktualnie
                          wojowali (= rabowali). Ze wzgledow demograficznych uprawiali tez wielozenstwo.
                          Kobiety zyly i byly plodne dluzej od jurnych mlodzikow. Bez uwzglednienia tych
                          obyczajow szybko ladujesz na manowcach gdy interpretujesz genetyke i jezykoznawstwo.
                        • kasz0 nerwy puszczaja? 12.02.06, 17:11
                          bolko_turan napisał:

                          > Patrz na date ty inteligencie, i sprawdz na mapie co to Kaukaz.

                          To Ty dbasz o stopien rzetelnosci swych "dowodow". A takze o poziom dyskusji
                          tolerowany przez tutejszego cenzora.

                          Osetia lezy na polnoc od Kaukazu. Jest to jedyny kraj w tym regionie, w ktorym
                          mowi sie jezykiem Sarmatow, zaliczanych do grupy polnocno-wschodnio iranskich.
                          Do grupy wschodnio-iranskiej zaliczany jest tez jezyk Pusztunow. Zyjacych
                          obecnie zdaje sie tak jak to kiedys zyli Sarmaci. Pasterze odbywajacy wedrowki
                          jak ptaki.

                          Wiekszosc jezykow w regionie Kaukazu zaliczana jest go grupy jezykow kaukaskich,
                          w tym jezyk Awarski. Ne sa to ani jezyki turkskie, ani ugrofinskie, ani
                          mongolskie. Mowie o liczbie jezykow a nie o liczebnosci mowcow (Azerski, Ormianski).

                          Osetynskim moznaby sie ponoc jeszcze 200 lat temu porozumiec z Jazygami
                          (Scytami) osiedlonymi w wegierskim regionie Jasz-Nagykun-Szolnok megye. Niestety
                          do dzis ulegli oni juz brutalnej madziaryzacji. Po pobiciu ich mniej wiecej w
                          tym rejonie w 175 n.e. cesarz rzymski Marek Aureliusz nadal sobie przydomek
                          Sarmaticus. Mam nadzieje, ze jest to jakis tam dowod na to, ze mowie o
                          autentycznych Sarmatach.

                          Prawidlowo lokalizujesz Chorwatow w czasach Marka Aureliusza na wschod od
                          (wspolczesnej) Osetii. Ale nie wiem czy okolice Morza Azowskiego (Krym) to
                          typowe gory. Co innego afganski Kandahar. Tam Slowianie niewatpliwie nadaliby
                          Hrvatom nazwe Gorali. Ale byli tam kiedykolwiek Slowianie?
                          • kasz0 poprawka: na zachod 12.02.06, 18:11
                            kasz0 napisała:

                            > na wschod od (wspolczesnej) Osetii.

                            Powinno byc na zachod.
                            • bolko_turan Srednie wskazniki antropometryczne Sarmatow 13.02.06, 12:57
                              Smieszny jestes. Nawet nie wiesz jak bardzo sie osmieszasz, jak bardzo sie
                              kompromituja Chorwaci... Jak narazie to oprocz nazewnictwa grzbietow gorskich i
                              linkow do forumowych dyskusyjek, nie podales ani jednego dowodu naukowego, ktory
                              moglby potwierdzic bajke nacjonalistow chorwackich, ktorzy to sobie ubzdurali ze
                              oni jak i szlachta polska pochodza z Persji, od genetycznych Semitow
                              zindoeuropeizowanych. Kompletnie nie masz nic naukowego co mogloby sluzyc jako
                              dowod: Nie masz ani dowodow genetycznych, ani antropologicznych, ani
                              archeologicznych, ani historiograficznych, ani kulturoznawczych. Cala twoja
                              bajka opiera sie na nazewnictwie gor, na toponymii.

                              Chorwaci musza byc bardzo nieszczesliwym narodem – najpierw uwazali sie za
                              Ilirow, a teraz sobie wymyslaja ze pochodza z Persji. W Chorwacji nigdy nie bylo
                              sarmatyzmu, i tyle.



                              Srednie wskazniki antropometryczne


                              Sarmaci / Kazachstan zachod. /

                              cefaliczny: 78,4
                              gornotwarzowy: 52,8
                              nosowy: 48,7
                              oczodolowy: 78,5

                              Ilosc /m+k/ : 27
                              Zrodlo: Ginzburg, W. Aleksiejew


                              Polanie zachodni

                              cefaliczny: 77,7
                              gornotwarzowy: 50,8
                              nosowy: 50,2
                              oczodolowy: 81,1

                              Ilosc /m+k/ : 773
                              Zrodlo: Wokroj, Wrzosek, Roznowski, Woszczyk


                              Jak wszyscy z tematyka obeznani archeolodzy i antropolodzy wiedza, Sarmata byl
                              brachycefaliczny i mial szeroka twarz, co zas wiaze sie z szeroka szczeka –
                              srednim wskaznikiem antropometrycznym, Sarmata roznil sie od dolichocefalicznego
                              Ossetynca badz Persa.
                        • kasz0 literacy 12.02.06, 18:04
                          bolko_turan napisał:

                          > It is likely that the Dasht-e Kavir and Dasht-e Lut deserts in the center of the
                          > country have acted as significant barriers to gene flow.

                          Warto czasami rozumiec co sie cytuje. Sprawdz na mapie droge miedzy Krymem a
                          Kandaharem poprzec Chorezm. Z ktorej strony slonych pustyn wiedzie? Sprawdz tez
                          wszystkie sarmackie zabytki jezykowe po 2000-6000 mowcow wzdluz tej trasy.
              • bolko_turan (1) Chrzescijanski mit oracza 11.02.06, 14:06
                Mit Oracza
                O cudownych narodzinach Polski

                Jerzy Besala/04.01.2006 09:19

                Niemal każde państwo i dynastia mają swój mit cudownych narodzin. Jak było z
                państwem Polan? Utrzymujemy się w tym nurcie.

                wiadomosci.onet.pl/1304379,1292,kioskart.html

                Cieszcie się zaiste, iżeśmy przybyli, a może nasze przybycie przyniesie wam
                obfitość dobra wszelakiego, a z potomstwa zaszczyt i sławę – mówią tajemniczy
                Goście przybyli do Piasta, syna Chościska, i jego żony Rzepki na postrzyżyny.
                Tak opisuje narodziny nowej (pierwszej?) dynastii w dziejach polskich Gall
                Anonim. Jesteśmy u zarania państwa. Jak jednak oddzielić legendę od prawdy w
                tego rodzaju przekazach?

                W średniowieczu, a i w czasach nowożytnych powstanie chrześcijańskiego państwa
                lub dynastii, a więc sacrum, nie mogło być dziełem przypadku. Miało nosić Boży
                stygmat. Zastanawiające jest przy tym, dlaczego nie przetrwały lub znikły w
                pomroce dziejów państwa i plemiona pruskie sąsiadujące z państwem Polan, o
                których nikt oprócz uczonych specjalistów nie pamięta: Galindii, Nadrowii,
                Natangii, Sambii? Czy dlatego, że nie przyjęły chrześcijaństwa na czas, a więc
                i stygmatów cudownego pochodzenia? Podbój zbrojny tych plemiennych związków
                przez ledwie 100 zakonników-rycerzy niewiele tłumaczy; Krzyżacy naprzeciw
                sobie mieli wszak dużo liczniejszych i bitniejszych wojowników, którzy mimo to
                przegrywali.

                Gall Anonim opisuje w swej „Kronice”, jak dwaj Goście „z tajemnej woli Boga”
                zostają odpędzeni przez mieszczan grodu księcia Popiela, szykujących się do
                uczty z okazji postrzyżyn jego synów. Gall opisu z pewnością nie zmyślił, jest
                na to zbyt racjonalistyczny i uważny. Ktoś mu te sceny opowiedział, jakiś
                duchowny zapewne. Scena ta jednak nie wydaje się oryginalna: przypomina
                biblijne pojawienie się aniołów w Sodomie, z którymi tłum sodomczyków chciał
                poswawolić, za co został porażony ślepotą. Badacze wskazują też na zbieżność
                relacji z francuską legendą o św. Germanie; istnieją też porównania z
                „Metamorfozami” Owidiusza.

                Dalej Gall pisze, że „oburzeni nieludzkością” poddanych Popiela przepędzeni
                Goście zostają zaproszeni do chatki prostego oracza Piasta, biedującego na
                przedmieściach. Zapewniają o wdzięczności.

                Popiel, którego Gall Anonim potem nazywa Pumpil, przyjmie zaproszenie prostego
                oracza na postrzyżyny syna, gdyż „książę wcale nie uważał sobie za ujmę zajść
                do swego wieśniaka”. Wizyta ta nie uchroni go wszakże przed karą i utratą tronu.

                Gościna trwa w aurze cudownych zdarzeń. Piast jest biedny, nie ma nic, poza
                „beczułką dobrze sfermentowanego piwa” i ubitym prosiakiem. Ale „goście (...)
                każą spokojnie Piastowi nalewać piwo, bo dobrze wiedzieli, że przez picie nie
                ubędzie go, lecz przybędzie”. Mięso ubitego prosiaka i piwo podane przez
                Piasta-oracza rozmnażają się niczym wino w Kanie Galilejskiej. Ubywa piwa
                natomiast w naczyniach Popiela: „ci co ucztowali u księcia znaleźli puste”.

                Za okazane serce i gościnę tajemniczy posłańcy, w których domyślamy się
                Aniołów, wynagradzają kmiotka Piasta mitrą książęcą. Karzą jednocześnie
                niewdzięcznego władcę Popiela zagryzionego, „jak opowiadają też starcy
                sędziwi”, przez myszy na wyspie, zapewne poza granicami ówczesnego państwa
                Polan. Ten z kolei mit ma swe korzenie zapewne w Nadrenii; nie jest
                wykluczone, że przywiozła go ze sobą palatynówna reńska Rycheza, żona Mieszka
                II Lamberta. W zamian uwiozła potem ze sobą koronę Bolesława Chrobrego,
                pozbawiając młode państwo najważniejszych insygniów.

                Motyw Oracza, założyciela dynastii z wyroków Bożych, pojawia się nie tylko w
                Polsce. Również pierwszy legendarny władca Czech Przemysł został powołany na
                tron wprost od orki w polu. Jak pisze Jerzy Wyrozumski, podobne relacje
                spotykamy w austriackiej potem Karyntii. Kronikarz czeski Kosmas w XII w.
                opowiadał z powagą, że w izbie na zamku w Wyszehradzie przechowywane są łapcie
                z łyka, w jakich chadzał Przemysł. Możni mieli zapamiętać, skąd się brał ich
                władca i że do ludu mógł się odwołać.

                Jak się wydaje, motyw wywyższonego oracza ma swe korzenie jeszcze głębsze,
                nawet uwzględniając wielowiekową powszechność tego zawodu. Być może sięga aż
                do antycznych przekazów o Katonie lub Cincinacie, powołanych wprost z pola do
                służenia lubej ojczyźnie.

                Cudowne zdarzenia, nawiązujące do Ewangelii, były państwu Polan bardzo
                potrzebne. Cuda wskazywały bowiem pokoleniom, że dynastia powstała wskutek
                interwencji Siły Wyższej, została naznaczona metafizycznymi zdarzeniami, w
                związku z czym poddani mieli być wierni i posłuszni późniejszym pomazańcom
                Bożym. Wiara chrześcijańska i przestrzeganie sacrum władzy książęcej, a potem
                królewskiej stały się najistotniejszym lepiszczem państw i porządku
                społecznego w krajach europejskich aż do czasów Oświecenia i rewolucji
                francuskiej. Na tym to fundamencie trwała też Polska Piastowska, a potem
                Rzeczpospolita szlachecka.
                • bolko_turan (2) Chrzescijanski mit oracza 11.02.06, 14:08
                  Wielu badaczy odrzucało i odrzuca owe „bajki”: Tadeusz Wojciechowski w 1896 r.
                  pisał: „poszukiwanie ziarna dziejowego w badaniach kronikarzy o czasach przed
                  Mieczysławem [Mieszkiem] nie doprowadzi nas do niczego”. Obecne sądy,
                  szczególnie w czasach postmodernizmu, są bardziej stonowane.

                  Atmosfera cudowności przenika też u Galla opowieści o chrzcie. „Ten zaś
                  Siemomysł spłodził wielkiego i sławnego Mieszka, który pierwszy nosił to imię, a
                  przez siedem lat od urodzenia był ślepy”. Narodzenie polskiego państwa
                  chrześcijańskiego miało być zatem przejrzeniem na oczy.

                  „Zaiste, ślepą była przedtem Polska, nie znając ani czci prawdziwego Boga, ani
                  zasad wiary, lecz przez oświeconego [cudownie] Mieszka i ona także została
                  oświecona, bo gdy on przyjął wiarę, naród polski został uratowany od śmierci w
                  pogaństwie” – pisał Gall.

                  Tropem jest używanie w najstarszych kronikach polskich siódemki, uchodzącej co
                  najmniej od czasów Pitagorasa za niezwykłą liczbę. Jak podaje mistrz Wincenty
                  zwany Kadłubkiem, chrzest Mieszka miał mieć również tajemny wyraz w liczbach. „Z
                  końcem roku siódmego zrządzeniem Bożym został oświecony i po odzyskaniu wzroku
                  wykazał przedsiębiorczość nad wiek (...) siedem bowiem z wielu powodów służy do
                  wyrażenia ogólności (...) przez siedem lat dzieciństwa [Mieszka], my przez cały
                  czas naszego uporu byliśmy pogrążeni w ciemnościach”. Po czym wreszcie spływa na
                  Polskę łaska chrztu: „światło siedmiorakiej łaski. Jego [Mieszka] więzi siedem
                  nałożnic, my wikłamy się w siedem grzechów głównych”. W końcu Mieszko pozbywa
                  się siedmiu nałożnic, a magiczna siódemka, tak często używana w gnozach,
                  podkreśla cudowny charakter narodzenia się chrześcijańskiego Państwa Polskiego.

                  Mistrz Wincenty rozbudowuje jeszcze bardziej elementy cudownych i mitycznych
                  zdarzeń związanych z powstaniem Polski. Łączy je najpierw z imieniem rzymskiego
                  (?) Grakcha, który doprowadza Polskę do „świetnego rozkwitu”. Czy ten przybysz
                  wygłaszający mowy, przytoczone in extenso przez kronikarza, to założyciel
                  stolicy Polski Krakowa (nazwanego tak od imienia Grakcha)?

                  Bo pojawia się też książę nadwiślański Krak, powołany przez lud z Karyntii i
                  obrany królem. Historycy analizując to podanie potwierdzili, że: „Krak mógł
                  istnieć i mógł Kraków założyć”. Uczony mistrz Wincenty, późniejszy biskup,
                  znawca dzieł starożytnych, dodaje też, że „był bowiem w załomach pewnej skały
                  okrutnie srogi potwór, którego niektórzy zwać zwykli całożercą”, czyli smok
                  wawelski. W jego „Kronice” młodszy syn Grakcha zabija starszego, niczym Kain
                  Abla albo Romulus Remusa. Odniesień biblijnych jest u Kadłubka dużo więcej;
                  pisze np., że dzięki Przybyszom-Aniołom, którzy się pojawili na postrzyżynach,
                  Siemowit „wśród martwych popiołów nie tylko iskrę chwały Polaków wzniecił, lecz
                  nieśmiertelne miano Polski niemal między znaki zodiaku wpisał”.

                  Po swojemu też interpretuje imię Mieszka: wywodzi je od „zmieszania się”
                  rodziców na wieść, że ich syn urodził się ślepy. „Albo w znaczeniu ukrytym,
                  ponieważ od niego, zda się, rzucony został posiew walki duchowej” – dodaje nasz
                  krakowski uczony.

                  Mistrz Wincenty pełnymi garściami czerpał także ze starożytności, zestawiając z
                  polskimi dziejami podboje Aleksandra Macedońskiego i Cezara, wplatając w to na
                  dobitkę dzielnych władców krakowskich Lestków i ich „Lechitów”. Tym samym
                  zainicjował „obłęd lechicki polskiej historiografii” (termin Antoniego
                  Małeckiego). Wywody o pochodzeniu Polaków od Lechitów zostały utrwalone później,
                  od 1517 r., przez teorie sarmackie Miechowity. Uległo im w XIX w. wielu
                  historyków niemieckich, a z polskich August Bielowski, Karol Szajnocha i
                  najgłośniejszy Franciszek Piekosiński z teorią najazdu Normanów na Lechitów. W
                  1881 r. Piekosiński dopatrzył się podobieństwa znaków runicznych z herbami
                  szlachty polskiej i zdania nie zmienił pomimo druzgocącej krytyki Stanisława
                  Smolki, Michała Bobrzyńskiego, Antoniego Małeckiego, Karola Potkańskiego,
                  największych tuzów polskiej mediewistyki!

                  Wiarę w narodziny Polski w aurze niezwykłych zdarzeń utrwalały także inne
                  kroniki. Zmieniały się jednak interpretacje postaci i rzeczy: w „Kronice
                  Wielkopolskiej” dwaj przybysze to „aniołowie lub według niektórych męczennicy
                  Jan i Paweł”. Tym razem cudownie mnoży się miód pitny, a nie piwo. No bo jakże
                  to, gości z Nieba częstować pospolitym piwem, które pili jeno kmiecie? Przy
                  okazji kronikarz wielkopolski – być może biskup poznański w latach 1242–1253
                  Buguchwał II, a może kustosz katedry poznańskiej Godzisław zwanym Baszkiem,
                  znany z dokumentów z lat 1268–73, wywodzi nowatorsko imię Mieszka od „oto znowu
                  zamieszka w królestwie”.

                  Nie byliśmy wyjątkiem. Autorzy legendarnych wersji historii wywodzili
                  frankijskich Merowingów od Jezusa, Magdaleny i św. Graala. Cudowność narodu
                  wybranego, sięgającego korzeniami czasów biblijnych, narastała wraz ze wzrostem
                  znaczenia tak we Francji, jak i w Polsce i w wielu innych krajach. Już w końcu
                  XIII w. w „Kronice Dzierzwy” (Mierzwy) czytamy: „Należy wiedzieć więc, że Polacy
                  są z rodu Jafeta, który był synem Noego. Gdy ojciec mu błogosławił, wykrzyknął
                  zachęcony duchem Bożym: Niech Bóg da Jafetowi dużą przestrzeń. Ten Jafet między
                  wieloma synami, których zrodził, miał jednego, któremu na imię było Jawan, a
                  którego Polacy nazywają Iwanem”.

                  Można się uśmiechnąć z naiwności przekazów, ale Mierzwa w XIII w. zdawał się
                  przewidywać powstanie ogromnej Rzeczypospolitej w wyniku unii z Wielkim
                  Księstwem Litewskim i jej obszarami ruskimi.
                  • kasz0 pojecie oracza 11.02.06, 14:39
                    Wyraznie zaznaczalem w tym co dotychczas pisalem, ze uzywalem POJECIA oracz jako
                    roli spolecznej. Dla odroznienia od stepowego pasterza, zbrojnie broniacego
                    swych stad, uzywajacego swej zbrojnej przewagi do rabowania innych. Uzywam
                    pojecia oracz wyraznie zamiast rolnik poniewaz pasterstwo tez bywa zaliczane do
                    rolnictwa.

                    Obnazanie mitu oracza nie pozostawia wyboru co do pochodzenia elit
                    panstwowotworczych. Na terytorium obecnej Polski elity byly sarmackie (choc juz
                    slowianskojezyczne). Co szlachta pozniej przez wieki z uporem powtarzala.

                    Powtorze pytanie: z jakich plemion sarmackich pochodzila polska szlachta?
          • kasz0 krakowskie biskupstwo cyrylometodejskie 09.02.06, 19:05
            eliot napisał:

            > Do Małopolski Sławnikowice akurat nie doszli...

            Nie byli w stanie. To terytorium w ich czasach nazywalo sie Chrobacja. Zadnej
            Malopolski jeszcze nie bylo. Przezwal ja moze dopiero Chrobry gdy odziedziczyl
            po ksieciu białochorwackim Soběslavie (z dynastii Slawnikowcow).

            Dziwnie sie plota dzieje pierwszego biskupstwa w Krakowie. Pozniej przez kilka
            wiekow byly dwa biskupstwa. Dalmatynscy katolicy uzyskali od papieza zezwolenie
            na liturgie w jezyku staro-cerkiewno-slowianskim. W czasie tzw. "reakcji
            poganskiej" lud bil sie o liturgie po swojemu, tak jak bylo za chorwackich
            rzadow. Po co Piastowie wprowadzali liturgie lacinska? I robili szopke z
            ponownym chrztem 966 zmieniajacym liturgie przed Wielka Schizma?

            > Przejęcie nazw irańskich (jak np. Chorwaci) nie świadczy o irańskości

            Chyba wkraczasz na nieznany dla siebie teren. Ja nie bede rozwijal.

            > tak jak Bułgarzy nie są Turkami...

            Nadwolzanscy Bułgarzy Kazanscy? Kim wiec byli?

            Lud (oracze) w Tracji cesarze Konstantynopola osadzali ze slowianskiego
            plemienia Siewiercow. Klarowny podzial na oraczy i wojskowe elity. Czym przed
            Asparuchem elity zywily sie na stepie? Fokami?
            • lacietis Re: krakowskie biskupstwo cyrylometodejskie 10.02.06, 18:22
              kasz0 napisała:
              > tak jak Bułgarzy nie są Turkami...
              >
              > Nadwolzanscy Bułgarzy Kazanscy? Kim wiec byli?

              ++To demagogia! Oczywiście autorowi chodziło o po prostu Bułgarów, czyli
              bałkańskich Bułgarów-słowian. I ci rzeczywiście turkami nie są - mimo, że od
              [proto-]Bułgarów swą nazwę wywodzą i zachowują. Więc może i podobnie irańskie
              [sarmackie] nazwy plemienne zostały przejęte przez pewne plemiona słowiańskie -
              mimo ich zasadniczo słowiańskiego - nie irańskiego chrakteru...
              • kasz0 czyja? 10.02.06, 19:14
                lacietis napisał:

                > ++To demagogia!

                Zgoda, ale czyja demagogia. Ja od pierwszego postu pisze o elitach wywodzacych
                sie plemion stepowych koczownikow rabusiow i pasterzy. Pisalem wyraznie o
                Sarmatach, taka sama role wypelniali turkscy Bulgarzy. Czyzby Asparuch byl
                Slowianinem?

                > Oczywiście autorowi chodziło o po prostu Bułgarów, czyli
                > bałkańskich Bułgarów-słowian.

                Nie przeoczylem, ze autor zamiast uczciwej argumentacji prowadzi zaglerke
                etnosem, polityka, jezykoznawstwem, czasem i przestrzenia. A temat zdefiniowany
                w poscie wstepnym jest dosc jasny, Polska w czasach pierwszych Piastow. Moje
                pytanie tez jest proste: z jakiego konkretnie plemienia (lub plemion)
                sarmackiego wywodzila sie polska szlachta.

                > I ci rzeczywiście turkami nie są - mimo, że od
                > [proto-]Bułgarów swą nazwę wywodzą i zachowują.

                Odmiennie niz Polacy. Nie maja nazwy od laskich oraczy ani od sarmackiej
                szlachty. Podobnie jak Bosniacy nie sa ani Siewiercami ani Obodrytami.

                > Więc może i podobnie irańskie
                > [sarmackie] nazwy plemienne zostały przejęte przez pewne plemiona słowiańskie
                > mimo ich zasadniczo słowiańskiego - nie irańskiego chrakteru...

                Wybor jest prosty, albo polska szlachta wywodzila sie od Sarmatow, albo od
                klamcow. Germanscy Frankowie przejeli mowe od Galow, ale panstwo nazywa sie
                Francja. Analiza jezykow slowianskich pozwala na dalej idace wnioski. Widac
                wyrazny podzial rol spolecznych. Slownictwo iranskie obejmuje czynnosci i
                podmioty przynalezne plemionom iranskich Sarmatow. To co sie dzialo u zarania
                polskiej panstwowosci pokazuje dobitnie, ze spoleczny podzial rol byl dokladnie
                zachowany. To, ze we wspolnym jezyku Sarmaci w stosunku do swiata oraczy uzywali
                slownictwa balto-slowianskiego nie zmienia faktow. W swej przeszlosci Sarmaci
                nie orali pustyni Kara Kum. Nie posiadali slownictwa do nieznanych sobie
                czynnosci. A iranskiego slowinctwa rol sarmackich uzywamy do dzis. Najciemniej
                jest pod latarnia.

                Problemem przy interpretacji jest niedostrzeganie dualizmu Slowianszczyzny.
                Dualizmu lasu i stepu. Kilku tysiecy lat tradycji obyczaju na skraju lasow i
                stepow. Tradycji w zasadzie zachowanych do dzis. A opisy z czasow scytyjskich sa
                niemal doskonale.
                • kasz0 ucieczka od tematu 10.02.06, 19:16
                  Zagadnienie cyrylometodejskiego biskupstwa w Krakowie zostalo przemilczane. Tego
                  sie spodziewalem.
              • ignorant11 Re: krakowskie biskupstwo cyrylometodejskie 10.02.06, 23:37
                lacietis napisał:

                > ++To demagogia! Oczywiście autorowi chodziło o po prostu Bułgarów, czyli
                > bałkańskich Bułgarów-słowian. I ci rzeczywiście turkami nie są - mimo, że od
                > [proto-]Bułgarów swą nazwę wywodzą i zachowują. Więc może i podobnie irańskie
                > [sarmackie] nazwy plemienne zostały przejęte przez pewne plemiona
                słowiańskie -
                >
                > mimo ich zasadniczo słowiańskiego - nie irańskiego chrakteru...



                Sława!

                Ciekawe czy ktos wie jakie jest pokrewieństwo irańsko-słowiańskie i kiedy te
                języki rozeszły sie, bo chyba rozeszły sie pózniej niz odpadla grupa
                kentumowa...

                Pozdrawiam i zapraszam na:
                Forum Słowiańskie
                • kasz0 watpliwe rozejscie 11.02.06, 10:54
                  ignorant11 napisał:

                  > Ciekawe czy ktos wie jakie jest pokrewieństwo irańsko-słowiańskie i kiedy te
                  > języki rozeszły sie

                  Sadzac po relacjach las - step to jezyki te nie rozeszly sie lecz stopily.
                  Slowianski to synteza baltoslowianska i "iranska" (Chorezm, wspolczesne
                  terytorium Turkiestanu). Jezeli uwzglednic bliskie zwiazki litewskiego z
                  sanskrytem to synteza dotyczyla dosc podobnych jezykow.

                  Bardzo wspolczesna "synteza" obejmuje rosyjski podboj Kaukazu. W 'czystej'
                  postaci sarmackim jest jezyk Osetii.

                  "Synteza" miala miejsce w latach 200-500 ne. Uwzgledniajac Scytow nalezy dodac
                  pare tysiecy lat.
      • bolko_turan Polan Polani 09.02.06, 11:10
        eliot napisał:

        > Nawet Konstanty Porfirogeneta wspominając przodków
        > jednego ze słowianskich przywódców bodaj Zachlumian (senator Michał - jeśli
        > dobrze pamiętam), który to przodek przywędrował z tego (krakowskiego) terenu
        > (niejaki Wysz) określa je mianem ziem Lędzian (Lenzikai) a nie Wislan.
        > MOże więc Geografowi Bawarskiemu nie chodziło o kraj Wiślan a o Wyszland
        > (Visland) - kraj Wysza...? A wyszli z tego Wislanie...???


        Wiz/Wysz jako imie slowianskie zapewne bylo bardzo popularne na calej
        Slowianszczyznie - zwaz na ilosc Wyszehradow.


        Co do Polan, to pochodzi ow etnonim wedle mnie od konkretnego wodza - za czasow
        Lestka Polakow zwano Lestkami, gdyz imie wodza latwiej pomagalo w odroznianiu
        pojedynczych plemion slowianskich, zyjacych przeciez przewaznie na polu. Brak
        etnonimu zwiazanego etymologicznie z polem wsrod Slowian innych regionow,
        wskazuje na to ze nie warto bylo pojedyncze plemie wyroznac takim dla owczesnego
        Slowianina przeciez mocno banalnym okresleniem, w nazwie opisujacym przestrzen
        zyciowa wiekszosci Slowian. Jezeli ja na polu zyje, to czemu nie jam Polan a
        sasiad? Nalezy sie chyba wczuc w logike owczesnym Slowian. Pole ponadto
        pierwotnie bylo naszym okresleniem dla stepow - vide dzikie pola.
        • eliot Re: Polan Polani 09.02.06, 16:21
          bolko_turan napisał:

          > eliot napisał:
          >
          > > Nawet Konstanty Porfirogeneta wspominając przodków
          > > jednego ze słowianskich przywódców bodaj Zachlumian (senator Michał - jeś
          > li
          > > dobrze pamiętam), który to przodek przywędrował z tego (krakowskiego) ter
          > enu
          > > (niejaki Wysz) określa je mianem ziem Lędzian (Lenzikai) a nie Wislan.
          > > MOże więc Geografowi Bawarskiemu nie chodziło o kraj Wiślan a o Wyszland
          > > (Visland) - kraj Wysza...? A wyszli z tego Wislanie...???
          >
          >
          > Wiz/Wysz jako imie slowianskie zapewne bylo bardzo popularne na calej
          > Slowianszczyznie - zwaz na ilosc Wyszehradow.
          >
          Czy choćby nasz Wyszogród...! Co znaczy oczywiści to samo...
          >
          > Co do Polan, to pochodzi ow etnonim wedle mnie od konkretnego wodza - za
          czasow
          > Lestka Polakow zwano Lestkami, gdyz imie wodza latwiej pomagalo w odroznianiu
          > pojedynczych plemion slowianskich, zyjacych przeciez przewaznie na polu. Brak
          > etnonimu zwiazanego etymologicznie z polem wsrod Slowian innych regionow,
          > wskazuje na to ze nie warto bylo pojedyncze plemie wyroznac takim dla
          owczesneg
          > o
          > Slowianina przeciez mocno banalnym okresleniem, w nazwie opisujacym przestrzen
          > zyciowa wiekszosci Slowian. Jezeli ja na polu zyje, to czemu nie jam Polan a
          > sasiad? Nalezy sie chyba wczuc w logike owczesnym Slowian. Pole ponadto
          > pierwotnie bylo naszym okresleniem dla stepow - vide dzikie pola.
          >

          Pojawienie się potrzeby odrębnej nazwy (nazywano nas poprostu Słowianami, a
          kraj Słowiańszccyzną) wynikało ze scalenia państwa przez Mieszka i nadaniu mu
          rangi regionalnego mocarstwa przez Bolka. Jeszcze Mieszko nazwał swoje państwo
          panstwem gnieźnieńskim.
          >
          • ignorant11 Sejm i Lud Polski:))) 10.02.06, 01:28
            eliot napisał:

            >
            > Pojawienie się potrzeby odrębnej nazwy (nazywano nas poprostu Słowianami, a
            > kraj Słowiańszccyzną) wynikało ze scalenia państwa przez Mieszka i nadaniu mu
            > rangi regionalnego mocarstwa przez Bolka. Jeszcze Mieszko nazwał swoje
            państwo
            > panstwem gnieźnieńskim.
            > >
            >

            Sława!

            Nazwa od miasta wcale nie wyklucza mocarstwowości: vide Ateny i Żwiazek
            Ateński, Rzym, Kartagina, nawet Rosje często nazywa sie nieco staromodnie
            Moskwą, a Rosjan Moskalami, ale u Mckiewicz nigdy nie uzyl słowa Rosja ani
            Rosjanin...

            Pozdrawiam i zapraszam na:
            Forum Słowiańskie
            • eliot Re: Sejm i Lud Polski:))) 10.02.06, 15:32
              ignorant11 napisał:
              >
              > Sława!
              >
              > Nazwa od miasta wcale nie wyklucza mocarstwowości: vide Ateny i Żwiazek
              > Ateński, Rzym, Kartagina, nawet Rosje często nazywa sie nieco staromodnie
              > Moskwą, a Rosjan Moskalami, ale u Mckiewicz nigdy nie uzyl słowa Rosja ani
              > Rosjanin...
              >
              >
              Oczywiście! Ale jeśli nazwa Polanie pochodziła od pole, mogła oznaczać też tyle
              co 'miejscowi' tutejsi', 'nasi'. Miała więc integrować w ten sposób by nie
              wyróżniać jednych kosztem drugich, czyli bez dominacji a więc i upokorzenia
              pokonanych... Ateny, Rzym, odrazu pokazywały kto jest tu panem...
              Więc kto wie...? Może to było świadomym zamysłem?
              • ignorant11 Re: Sejm i Lud Polski:))) 10.02.06, 15:52
                eliot napisał:

                > ignorant11 napisał:
                > >
                > > Sława!
                > >
                > > Nazwa od miasta wcale nie wyklucza mocarstwowości: vide Ateny i Żwiazek
                > > Ateński, Rzym, Kartagina, nawet Rosje często nazywa sie nieco staromodnie
                >
                > > Moskwą, a Rosjan Moskalami, ale u Mckiewicz nigdy nie uzyl słowa Rosja an
                > i
                > > Rosjanin...
                > >
                > >
                > Oczywiście! Ale jeśli nazwa Polanie pochodziła od pole, mogła oznaczać też
                tyle
                >
                > co 'miejscowi' tutejsi', 'nasi'. Miała więc integrować w ten sposób by nie
                > wyróżniać jednych kosztem drugich, czyli bez dominacji a więc i upokorzenia
                > pokonanych... Ateny, Rzym, odrazu pokazywały kto jest tu panem...
                > Więc kto wie...? Może to było świadomym zamysłem?


                Sława!

                MOze??

                Tak jak wprowadzenie nowej chrezścijańskiej religii...

                Pozdrawiam i zapraszam na:
                Forum Słowiańskie
                • eliot Re: Sejm i Lud Polski:))) 10.02.06, 16:20
                  ignorant11 napisał:

                  > Więc kto wie...? Może to było świadomym zamysłem?
                  >
                  >
                  > Sława!
                  >
                  > MOze??
                  >
                  > Tak jak wprowadzenie nowej chrezścijańskiej religii...
                  >

                  No właśnie...!
                  Pozdr.
        • kasz0 poludniowy zachod od Kijowa/Arheimar 09.02.06, 19:12
          bolko_turan napisał:

          > Co do Polan, to pochodzi ow etnonim wedle mnie od konkretnego wodza

          Wodz musial byc wybitnie dlugowieczny i panowal nad ogromnymi terytoriami. Na
          zachod od ukrainskich/scytyjskich Polan byli lokalizowani Chorwaci. Jeszcze
          kawalek im bylo do gor Hrvatskich / Krpatskich (hrv/krp/srb).
          • bolko_turan Re: poludniowy zachod od Kijowa/Arheimar 10.02.06, 01:01
            kasz0 napisała:

            > bolko_turan napisał:
            >
            > > Co do Polan, to pochodzi ow etnonim wedle mnie od konkretnego wodza
            >
            > Wodz musial byc wybitnie dlugowieczny i panowal nad ogromnymi terytoriami.


            No faktycznie, tez przezyl wieki tak jak Romulus. Zapewne takze jak i wodz
            Merowingow badz Karolingow...
        • ignorant11 Re: Polan Polani 10.02.06, 01:23
          bolko_turan napisał:

          Pole ponadto
          > pierwotnie bylo naszym okresleniem dla stepow - vide dzikie pola.
          >

          Sława!

          Kiedys bywał tu narcus flavus, który dowodził, ze w Wielkoplsce sa lub były
          stepy.
          Ja jakos nie widziałem.., ale moze kots mi pokaże..?

          Pozdrawiam i zapraszam na:
          Forum Słowiańskie
          • kasz0 role klasowe 10.02.06, 09:35
            ignorant11 napisał:

            > Ja jakos nie widziałem.., ale moze kots mi pokaże..?

            Pod Szczecinem odkryto zabytki scytyjskie. Scytowie bedac koczowniczymi
            rabusiami nie potrzebowali stepu aby okradac swe ofiary. Podobnie sarmacka
            szlachta mogla okradac "swych" oraczy w lasach, na bagnach, ... Slowianska lodz
            czajka byla przystosowana do przewozu koni w odroznieniu od drakkaru Waregow.

            Pasterz i oracz to symboliczne nazwy rol spolecznych na terenach slowianskich.
            Najlatwiej bylo ich rozpoznac po skorzanych butach i lapciach. Konstantynopol
            mial do nich skrajnie rozny stosunek. Rozna sa tez ich daty osadnictwa.
          • framberg Re: Polan Polani 24.04.06, 01:38
            Inf dot wyłącznie wielkopolskich stepów (bez zajmowania stanowiska co do
            meritum dyskusji) -
            w Wielkopolsce była ciągłość stanowisk roślinnych typu step. Świadczy o tym
            zarówno flora jak i zachowana fauna np. stepowy ptak drop. Nie zmienia to
            faktu, że większość krainy była pokryta lasami wyciętymi podczas akcji
            urbanizacyjnej (a właściwie grodowej) w czasach wczesnopiastowskich (badania
            składu procentowego pyłków roślin w osadach jeziornych).
            Trzeba dodać, że istniały też inne typy roślinności nie utrudniające poruszania
            sie wozami np. typ parkowy. Taka roślinność charakteryzowała obszar północ od
            Gór Świętokrzyskich. Często na takich obszarach dokonywano wymian handlowych
            pomiędzy mieszkańcami lasów i pól bądź stepów. Być może takie obszary istaniały
            w omawianym okresie również w Wielopolsce.
    • scand Re: Dlaczego Polska to Polska... 09.02.06, 10:48
      A czy nazwa polana jest archaiczna ? Kraj polan - polania - dość logiczne.
      • eliot Re: Dlaczego Polska to Polska... 09.02.06, 16:23
        scand napisał:

        > A czy nazwa polana jest archaiczna ? Kraj polan - polania - dość logiczne.


        Chyba tak.
        • ignorant11 Re: Dlaczego Polska to Polska... 10.02.06, 01:36
          eliot napisał:

          > scand napisał:
          >
          > > A czy nazwa polana jest archaiczna ? Kraj polan - polania - dość logiczne
          > .
          >
          >
          > Chyba tak.


          Sława!

          A były czasy, gdy wszystko, co za Bugiem było Litwa.

          A przed Korona, Mickiewicz też chyba nie uzywa słowa Polska, ale musiało być
          znane wczesniej, choć u Sienkiewicza tez raczej Korona: " bo dwóch jest
          prawdziwych zołerzy w Rzplitej Kmić na LItwie i Kotlinowski w Koronie"

          Ale oczywiście Jak Kazimierz to Rex Polonie Sueciae, Magnus Dux Lituanie,
          Prusiae... etc, etc...

          A wczesniej Bolek to Rex Slovanorum, Vandalorum.

          O ile slovanorum to rozumiem i jest dla mnie oczywiste, o tyle to Vandalorum
          zastanawia...


          Pozdrawiam i zapraszam na:
          Forum Słowiańskie
          • eliot Re: Dlaczego Polska to Polska... 10.02.06, 15:19
            ignorant11 napisał:

            > A przed Korona, Mickiewicz też chyba nie uzywa słowa Polska, ale musiało być
            > znane wczesniej, choć u Sienkiewicza tez raczej Korona: " bo dwóch jest
            > prawdziwych zołerzy w Rzplitej Kmić na LItwie i Kotlinowski w Koronie"
            >
            > Ale oczywiście Jak Kazimierz to Rex Polonie Sueciae, Magnus Dux Lituanie,
            > Prusiae... etc, etc...
            >
            > A wczesniej Bolek to Rex Slovanorum, Vandalorum.
            >
            > O ile slovanorum to rozumiem i jest dla mnie oczywiste, o tyle to Vandalorum
            > zastanawia...
            >
            >
            Mickiewicz nie używał słowa Polska, bo ono miało dwa znaczenia : Polska jako
            Rzeczpospolita, obejmująca i Litwe i Koronę i Polska jako Polska.

            O Bolku jako o "królu Wandalów" pisalismy przy omawianiu napisów ze
            zniszczonego grobu Bolesława Chrobrego, bo tam ten napis był...
            Nie wiem czy da się jescze coś z tego "wycisnąć"
            • framberg Re: Dlaczego Polska to Polska... 24.04.06, 01:51
              Inaczej. Nazwa Polska została w owym czasie rozszerzona na całość państwo jako
              tworu politycznego. Polska określeniem państwa składającego się z mniejszych
              części, stała się nazwą tworu politycznego a nie terytorium narodowego. Jedną z
              części państwa była Litwa druga przybrała więc nazwę Korona (ze względu na
              niestosowność określenia całości państwa, i jednej z równoprawnych części tym
              samymn mianem).
      • framberg Re: Polana 24.04.06, 01:46
        Polana - pole - dla odróżnienia od obszaru otaczającego - niepolany, niepola.
        Interesujące, że polany były wyłącznie w lasach. I nie koniecznie był to obszar
        uprawny, raczej kawałek stepu między lasami.
        Obszar uprawny między nieuprawnymi podmokłościami to pałęgi. Choć i tu jest coś
        dziwnego: łęgi, ługi to wydłużone podmokłości; obszar między nimi nadający sie
        do osiedlenia i uprawy to pa-łęgi (po-łęgi, po-łągi).
        Intryguje mnie owo po-la, po-łęgi. Po-coś-tam jako obszar zamieszkały przez
        nas, uprawiany przez nas, posiadany przez nas. My to "po-" ?
        • kasz0 plemiona laskie 24.04.06, 08:41
          framberg napisał:

          > Polana - pole - dla odróżnienia od obszaru otaczającego - niepolany, niepola.
          > Interesujące, że polany były wyłącznie w lasach. I nie koniecznie był to
          obszar
          > uprawny, raczej kawałek stepu między lasami.

          Z ta koncepcja najbardziej sie zgadzam. Ludnosc oraczy ma w zasadzie dwie
          zbiorcze nazwy plemion laskich i Siewiercow. Gospodarke zarowa, wypaleniskowa
          prowadzono wlasnie w lasach, ktore geograficznie znajdowaly sie na polnocy -
          siewierze. Maslo maslane.

          Migracja Slowian odbywala sie trasa lesna (ewentualnie laso-stepem). Po prostu
          szukali oni dobrych miejsc pod uprawe. Dlatego przemieszczali sie po polnocnej
          stronie Karpat. Nastepnie mogli skrecic na poludnie poprzez Brame Morawska,
          poniewaz euroazjatycki step konczy sie kolo Mikulova. Dalej na zachod byly
          lasy, Weinviertel, Wienerwald.

          Wyglada na to, ze biblijnie "ostatni byli pierwszymi". Siewercy ze wzgledu na
          swoje pierwotnie skrajnie wschodnie rozmieszczenie byli najbardziej narazeni na
          ataki nomadow. Ruszyli wiec pierwsi i doszli najdalej bo az do Dalmacji i
          Peloponezu.

          Polanie to jeden z synonimow plemion laskich, Lachow, Lechitow, Lengyiel, ...
          Serbscy Piastowie utrwalili w nazwie politycznej fakt z poczatkow panstwa.
          Wielkopolscy oracze wczesniej byli wzglednie slabo eksploatowani przez elity
          nomadow. Fronty przebiegaly wzdluz Laby i Dunaju. Elity tam koncentrowaly swe
          sily. Wielkopolska to bylo absolutne zadupie. Wsi spokojna wsi wesola.
        • framberg Re: Po - ... 05.05.06, 16:47
          Gdzieś dalej widziałem wątek/pytanie "karmin cynober" dotyczący polskich,
          polańskich nazw. Nie moge go znaleźć ale to o "polanie" nadaje się do
          kontynuacji.
          Zastanawiam się nad przedrostkiem po... zwłaszcza w odniesieniu do inf z Chin.
          Po-lana - obszar niby step między lasami. Albo ??? (dalej, na końcu).
          Po-lacy - laccy Po? Laccy w znaczeniu lechiccy, Ukraińcy do dziś mówią polski =
          lacki.
          Polesie, Poleszucy - po- z lasów? (Poleszucy zamieszkiwali lasy, nie polany).
          Pomorze, Pomorzanie - po- znad morza?, morscy, nadmorscy po-?
          Pałęgi, połągi - obszary do zamieszkania lub upraw między łęgami, łągami.
          Również łąki śródbagienne.

          No właśnie, jeśli połągi to nie obszary między bagnami (z akcentem na między
          bagnami) a łąki między obszarami podmokłymi nie nadającymi się do mieszkania i
          wypasu (z akcentem na łąki) to może istatne są obie części nazwy Polanie.

          Może to Po-z-łąk, stepowi Po, łąkowi Po, laccy Po? Polanie, Polacy?
          Po-stepowi, łąkowi (po-lana, step po, step/łąka uzytkowana przez Po - pasterzy
          [po-sterzy?]
          Po-leszucy, leśni Po
          Po-morzanie, nadmorscy Po.
          Po nie musi być nazwą jak w wątku o tien-szańskich, indoeuropejskich Po
          zanotowanych w Chinach ale może oznaczać domyślne my.

          Na takiej zasadzie jak Ostrów, Ostrowiec dotyczy wyspy, półwyspu lub znaczącego
          elementu terenu obok płynącej wody (struga, strumień, strug - rozumiany jako
          nurt). Nazwa dotyczy ziemi ale odnosi się również do sąsiedniej wody.

          W ten sposób Po dotyczyłoby domyślnego my (w odróżnieniu od "my" leksykalnego).
          Po-lacy byliby tymi z nas, którzy są pasterzami, ludźmi łąk, ludźmi stepu, w
          odróżnieniu od innych - ludzi lasu, ludzi wody.

          To tylko takie sobie dywagacje. Bez materiałów źródłowych i poparcia w
          tytułach. Po-prostu tak lubię po-filozofować wink
          • kasz0 nazwa elity rzadzacej 05.05.06, 17:33
            framberg napisał:

            > Po-lacy byliby tymi z nas, którzy są pasterzami

            Sa tylko dwie stare nazwy panstw slowianskich nie pochodzace od nazw elit
            rzadzacych: Polska i Bosnia. Po udowodnieniu Twojej hipotezy pozostalaby tylko
            jedna. Bosnia z elitami prawdopodobnie Obodrytow, potomkow synow Obrow z
            plemiennego zwiazku Awarow.
            • kasz0 pochodzenie elity rzadzacej 05.05.06, 17:46
              We wszystkich panstwach slowianskich z wyjatkiem Polski i Moraw znane sa
              plemienne nazwy ich elit tworzacych panstwo. Przykladowo w Czechach dynastie
              Przemyslidow, Slawnikowcow i Wrszowcow byly chorwackie.

              Polska pozostaje historyczna biala plama.

              Czlonkowie elit chorwackich na polnocy to zupelnie inna grupa etniczna niz
              wspolczesni mieszkancy Dalmacji.
    • ignorant11 Opole, Długople, Koniecpole... 10.02.06, 01:58
      Sława!

      ... Wielopole...

      Widać,że bardzo pokrewnych nazw jest baaardzo dużo.

      MOim zdaniem dowodzi, to,ze archaiczni Polacy byli chlopami, a nie koczownikami.

      Nawet szlachta to tez przecież nieco szlachetniejsi chlopi.

      Zatem była Rzplita państwem chłopow-żolnierzy.

      Pozdrawiam i zapraszam na:
      Forum Słowiańskie
      • eliot Re: Opole, Długople, Koniecpole... 10.02.06, 15:21
        Bo to pole wiele ma znaczeń... oznaczło również i miejsce, np. Krasnopole to
        piękne miejsce...
        • bolko_turan Re: Opole, Długople, Koniecpole... 12.02.06, 12:57
          Spieprzyl sie chyba Twoj watek o Polanach... ^

          sad(
          • olszako Chorwaci Słowianami? 12.02.06, 16:00

            Spójrzcie na końcówkę a nie rdzeń!

            'Chorw'ati','Chrw'ati'.
            Powinno być 'Chorwa'iti'(iczi,icy) jak w przypadku innych
            plemion 'Kryw'iczi','Obodr'iti...
            Początek można wywieść ze slowiańskiego,koniec trudno,chociaż
            jest 'bog'aty','pracow'ity'.No to by była nazwa oznaczająca jakieś
            przymioty/wady ludzkie...Możliwe są nazwy typu'bogaci','silni','biedacy' itd.
            • kasz0 slowianskie koncowki 12.02.06, 17:28
              olszako napisał:

              > Spójrzcie na końcówkę a nie rdzeń!
              >
              > 'Chorw'ati','Chrw'ati'.
              > Powinno być 'Chorwa'iti'(iczi,icy) jak w przypadku innych
              > plemion 'Kryw'iczi','Obodr'iti...

              Przyznam sie, ze nie rozumiem Twoiej tezy.

              W mieszance jezykow slowianskich prawie taka sama funkcje maja:
              c', cz, t'. Przeuraocza jest koncowka szc'.

              Chorwackie r prawie zawsze wymawia sie yr. To jest wlasciwie jeszcze jedna
              samogloska. Taki cyrk z ksieciem Krk spod Wawelu.

              Mieszkajac kolo Kerczu Chorwaci mogli nawet w ciagu 2 pokolen przejsc na jezyk
              slowianski. Jak im sie oplacalo. A sadze, ze bylo warto.

              Koncowki nalezaloby porownywac z czyms sprzed jezykowej asymilacji:
              www.language-museum.com/o/osetin.htm
              • olszako Re: slowianskie koncowki 12.02.06, 23:07
                Ja sie nie bede spieral.
                Ja bym powiedzial 'xrwat'(xyrwat-ale szybko),a jesli wolno to 'xyourwacii'.
                Ale wy na Kaszubach tego nie znaciesmile
            • maestromarro Re: Chorwaci Słowianami? 22.04.06, 10:28
              > Spójrzcie na końcówkę a nie rdzeń!
              >
              > 'Chorw'ati','Chrw'ati'.
              > Powinno być 'Chorwa'iti'(iczi,icy) jak w przypadku innych
              > plemion 'Kryw'iczi','Obodr'iti...

              Hor'Waci. Kry'Wici. Sławniko'Wicy, Zielono'Licy - tak się dzieli wyrazy
          • kasz0 malopolski a malorosyjski 12.02.06, 17:44
            bolko_turan napisał:

            > Spieprzyl sie chyba Twoj watek o Polanach...

            Dyskutujemy prawie o tym na ile barszcz ukrainski jest barszczem malorosyjskim.
            Ciekawe czy jedli go Polanie spod Kijowa?

            Bez Polan byla Polonia Major. A Chorbacje przezwano Polonia Minor. Nawet w tych
            samych czasach. Nie na temat? Kadlubek juz mial problemy. Jak tu napisac aby
            bylo "dobrze".
            • kasz0 jeszcze link 12.02.06, 17:48
              www.muzeum.tarnow.pl/wydawnictwa/czytelnia/artykuly/kroacja.htm
              • framberg Re: jeszcze link 24.04.06, 02:07
                Nie negując całości treści kryjącej sie pod linkiem chcę jednak stwierdzić, że
                w Wiślicy są grody (grody a nie gród). Jedno grodzisko na łąkach, na ESE od
                centrum (widoczne nawet spod kościoła), drugie odkopane przez archeologów w
                centrum (z zachowanym np pallatium). To na łąka strzegło brodu przez rzekę
                która plyneła kiedyś po jego drugiej stronie (do dziś zachowane starorzecze).
                Interesujące, że mieli w tym grodzisku słodką wodę; wszędzie w pobliżu
                źródliska są gorzkie na skutek wpływu gipsów.
          • eliot Re: Opole, Długople, Koniecpole... 13.02.06, 15:58
            bolko_turan napisał:

            > Spieprzyl sie chyba Twoj watek o Polanach... ^
            >
            > sad(
            >
            Zeszło na Chorwatów, w końcu też Słowianie! A jak sam pisałem i o Polanach i o
            Wiślanach w sumie ni widu ni słychu...
            wink
            Pozdr.
            • kasz0 wszystko Gorole 13.02.06, 18:37
              eliot napisał:

              > Zeszło na Chorwatów, w końcu też Słowianie!

              Wedlug mojej koncepcji sprzecznosc interesow Serbow z Chorwatami.

              > A jak sam pisałem i o Polanach i o > Wiślanach w sumie ni widu ni słychu...

              Lud polski ze Schlesien powiedzialby jak w tytule. Ja nie rozumiem o co chodzi
              to i sie nie obraze.

              Kadlubkowe sarmackie plemie Polan ani chybi. Zza Autaju i Tienszan. Autochtoni z
              wielkopolskiego Sarbinowa.
              • bolko_turan Sarebna woda i nauczyciele góralscy 15.02.06, 16:05
                kasz0 napisała:

                Gorole

                > Ja nie rozumiem o co chodzi
                > to i sie nie obraze.


                Nie rozumiesz o co chodzi? To wytlumacze: Po IWSwiatowej, w odrodzonej Polsce
                brakowalo na Slasku nauczycieli. By dzieci nie germanic nauczycielami
                niemieckimi, na Slask wyslano nauczycieli z Podhala – prawdziwych Górali z
                dialektem. Odtad tu i owdzie na Slasku do "allochtonow" mowi sie Gorole.



                Rdzen slowianski "sarb" w toponymii ==> sarebna woda

                Tak jak slowo "horwat" zawierajace rdzen slowianski "hora" jest zrodlem
                nowoczesnego slowa polskiego "grzbiet", tak i slowianski rdzen "sarb" – zwiazany
                ze slowem slowianskim "sarebro" - w toponymii jest okresleniem dla "srebrnej
                wody" - w wodzie blyszczacego sie nieba.


                jezioro Sarbsko
                www.posa.z-ne.pl/plenery/Leba2003/okolica2.htm

                Sarbinowo pomorskie / widok
                www.fred-reiner.de/Hyperlinks/Sarbinowo.jpg

                Sarbia
                www.gmina.kolobrzeg.pl/albums/sarbia/dcp05305.jpg

                Sarbinowo Witnica
                www.witnica.pl/img/news_sml/sml_20030703125349.jpg
                • karmin-cynober Ufff... 21.04.06, 00:15
                  Niby dlaczego Chorwaci maja byc bardziej iranscy niz reszta. No, i nawet jesli
                  to gorscy pasterze z Afganistanu to co maja do konnych wojownikow ze stepow.
                  Sarmaci i Scyci ciagneli za soba wozy i rogacizne. Przeciez to nie gorale.
                  Taka ilosc rogacizny musiala sie gdzies wypasac. Stepy wysychaly i Scyci
                  posuwali sie w kierunku granicy stepu. W III i IV wieku nastapily ostre zimy i
                  susze. Trawka wyschla to konie padly. A Scyt bez konia juz zadnej wladzy nie
                  mial. Gdzies sie rozpierzchli na piechote i wmieszali w ludnosc zyjaca na
                  granicy stepow. Pasuje do Slowian ale dlaczego szlachta? i niby dlaczego Kroaci?

                  • karmin-cynober Cos mi sie przypomnialo... 21.04.06, 01:11
                    Bylo sobie trzech braci legendarnych zalozycieli Afganistanu. Jeden z nich mial
                    na imie Sabier, Sarbien...jakos tak. No to jak? Juz w Afganistanie mamy Serbow z
                    Chorwatami.
                    • kasz0 Hrv - Srb 21.04.06, 09:01
                      karmin-cynober napisała:

                      > No to jak? Juz w Afganistanie mamy Serbow z Chorwatami.

                      Ponoc wlasnie tak. Lingwisci potrafia ich nazwy utozsamic. Gra dzwiekami Hrv -
                      Srb. Trzeba pamietac o samogloskowym r wymawianym jak yr.
                  • kasz0 no wlasnie 21.04.06, 08:58
                    karmin-cynober napisała:

                    > Niby dlaczego Chorwaci maja byc bardziej iranscy niz reszta.

                    No wlasnie, dlaczego? Czy to Ty wciskasz to "bardziej", czy wyczytales to
                    gdzies w moich postach?

                    Ja co najwyzej pisalem o sarmackiej grupie na Balkanach: Chorwaci, Serbowie,
                    Obodryci (Bosnia). Ich najazd na Siewiercow opisuja historycy. Pisalem tez o
                    Bulgarach i Madziarach. No ale ci ostatni iranscy nie byli.

                    > No, i nawet jesli
                    > to gorscy pasterze z Afganistanu to co maja do konnych wojownikow ze stepow.

                    Przeoczyles moj tekst, ze na stepie tysiac kilometrow w te lub tamte to
                    drobiazg? Widzisz jakas roznice miedzy gorskimi pasterzami i konnymi
                    wojownikami? Ja takiej roznicy nie widze. Z powodzeniem moze byc konny gorski
                    pasterz wojownik. A w styku z oraczami jeszcze na dodatek kaplan.

                    > Stepy wysychaly i Scyci
                    > posuwali sie w kierunku granicy stepu. W III i IV wieku nastapily ostre zimy

                    I tu jest istota zagadnienia. Zmiany klimatyczne przepedzaly pastuchow po calym
                    kontynencie. Wedrowali za pastwiskami. Do Indii, do Europy. Ze stepu/pustyni
                    Gobi takze do Chin.

                    > Trawka wyschla to konie padly. A Scyt bez konia juz zadnej wladzy nie mial.

                    Przesadzasz, geografia euro-azjatyckiego stepu ma to do siebie, ze wszedzie
                    trawa nie wyschnie. Poniewaz na polnocy wystapi stepowienie lasow. Po prostu
                    policz sobie dlugosc granicy laso-stepu. Polodowcowe wysychanie 3,500 lat temu
                    zaczelo tworzyc pustynie KaraKum. Ponoc wczesniej w Uzbekistanie byly bagna.
                    Jak dojrzysz stepy Gobi, Karakum, Kyzylkum, Daszt el-Kawir itd. itp. to
                    zrozumiesz jak z redykiem wedrowali pasterze.

                    Wladza Scytow opierala sie na dziedziczeniu wiedzy dowodczej. Mieli szczescie
                    na wojnie bo potrafili zjednoczyc plemiona na stepie. Jak umieli zjednoczyc to
                    byli nie do pokonania. Jednoczenie padlo gdy nastapilo rozwarstwienie
                    majatkowe. Parobkom nie oplacalo sie nadstawiac karku dla pazernych elit.
                    Zyciowa strategia bylo zostac oraczem Slowianinem. Zycie ciezkie ale dluzsze bo
                    nie ginelo sie za mlodu od miecza. Gdybym mial wybor to wolalbym mieszkac w pol-
                    ziemance niz w jurcie na wozie.

                    > Pasuje do Slowian ale dlaczego szlachta? i niby dlaczego Kroaci

                    Zawsze pozostawala jakas czesc zyjaca z pasterstwa. Step byl zawsze. Dalej czy
                    blizej na poludniu. Zawsze na polnoc oc Morza Czarnego. Kiedys takze na wschod
                    od Morza Kaspijskiego. Kasta pasterzy-rabusiow-kaplanow istniala od zawsze. Jak
                    sie ochrzcili to zostali szlachta. Funkcje religijne byly nadal zarezerwowane
                    dla szlachty. Zmienily sie jedynie opowiastki o bostwach. No i kler przestal
                    uczestniczyc w rytualnych orgiach.

                    Kroaci dlatego, ze byli wyraznie opisywani jako kasta pasterzy-rabusiow-
                    kaplanow, czyli wojowie. A kogo by Konstantynopol prosil o pomoc wojskowa?
                    Tradycje zachowali az do czasow hajdukow, najemnych mordercow jak Lisowczycy.

                    Kroaci dlatego, ze demograficzna baza na Balkanach byli oracze Siewiercy.
                    Wszystkie znane nam wspolczesnie nazwy polityczne to nazwy wojskowych elit.
                    Lacznie z turkskimi Bulgarami w slowianskiej Bulgarii. Jedynie na Wegrzech
                    Siewiercy utracili slowianska mowe. Ale byc moze wiekszosc ich wywieziono jako
                    niewolnikow do Anatolii za czasow tureckich.

                    Byc moze nieporozumienie polega na tym, ze za Kroatow bierzesz wszystkich
                    obywateli wspolczesnej Chorwacji. A genetycznie to w 90 procentach Siewiercy.
                    Sarmaccy Hrvati wynarodowili sie prawdopodobnie juz ok. 200 ne. jeszcze w
                    okolicach Morza Azowskiego. Popatrz na mape. Na polnoc stamtad mieszkali
                    Siewiercy (miasto Sumy), calkiem niedaleko. Hrvatskich synow rodzily tez
                    Siewierzanki. Mogly ich rodzic wiecej niz Hrvatki. A swoboda Sarmatek-Amazonek
                    mogla sprawic, ze wielu jeszcze sarmackojezycznych Hrvatow bylo genetycznie
                    Slowianami. Nie bylo Urzedu Czystosci Rasy a zwyczaje sprzyjaly gwaltownej
                    asymilacji. Gosc w dom, bog w dom. Gosc w dom, zona w ciazy.

                    Legenda mowi, ze Sarmaci to synowie Scytow z Amazonkami. To bardziej przekaz
                    obyczaju niz prawdy genetycznej. Sojusze zawierano poprzez krzyzowa wymiane
                    zon. Krolewskich, ale nie tylko. Mieszaly sie geny i jezyki.
                    • odarpi Re: no wlasnie 21.04.06, 09:18
                      kasz0 napisała:

                      Gosc w dom, bog w dom. Gosc w dom, zona w ciazy.
                      >
                      Ładną masz żonę? Może bym wpadł w gości...?
                      wink
                      • kasz0 zapraszam 21.04.06, 18:35
                        odarpi napisał:

                        > kasz0 napisała:
                        >
                        > Gosc w dom, bog w dom. Gosc w dom, zona w ciazy.
                        > >
                        > Ładną masz żonę? Może bym wpadł w gości...?

                        Kiedys mialem pojechac na polnoc Syberii. No i mialem problem jak postapic "w
                        razie". Na szczescie wyjazd nie doszedl do skutku. Moglbym Ci opowiedziec na
                        ten temat kawal. Po tym kawale Niemki smiertelnie sie obrazaja. Moze znasz?

                        Zwyczaj u Eskimosow ponoc tez calkiem niedawno jeszcze funkcjonowal. W Polsce
                        te zwyczaje zwalcza sie od 1000 lat. Sadzisz, ze to dowod na to, ze zwyczajow
                        takich nie bylo wczesniej? To czemu Gal Anonim tak sie wzdagal aby nie opisac
                        zwyczajow?
                  • bolko_turan Re: Ufff... 21.04.06, 12:05
                    No na szczescie znalazl sie chociaz jeden madry dyskutant w tym watku - Karmin
                    oczywiscie ma racje, nie mozna pasterza baranow porownywac do koczowniczych
                    rodow hodujacych wielkie stada rogacizny i koni. Pasztunowie nigdy z rodzinami
                    nie przemieszczali sie na wozach z jednego miejsca do drugiego - ot hodowcy
                    owcy, zyjacy od zawsze w halupach. Afganistan ze wzgledow klimatycznych i
                    geologicznych nie nadaje sie do ekstensywnej hodowli rogacizny, jaka zajmowali
                    sie Scytowie i Sarmaci. Mimo to, pojedyncze rody scytyjskie jednak koczowaly w
                    tym regionie, co zreszta potwierdzaja enuncjacje genetyki. Tu i owdzie wsrod
                    Pasztunow mozna u mezczyzn znalezc scytyjski R1a na y-chromosomie - dlatego tez
                    Cavalli Sforza odkryl ze pojedyncze rody Pasztunow pakistanskich genetycznie sa
                    spokrewnione z Polakami. U Pasztunow - po Scytach - tu i owdzie wystepuja blond
                    wlosy i niebieskie badz zielone oczy:

                    en.wikipedia.org/wiki/Imagesmirkharbat_Gula.png

                    Zas wiekszosc Pasztunow oczywiscie nie jest spokrewniona z aryjskimi
                    koczownikami, pochowanymi w kurhanach sarmackich i scytyjskich. Pasztunowie
                    nigdy nie byli ludem homogenicznym, do dzis nie czuja sie narodem - sami siebie
                    uwazaja oni za potomkow Izraelitow badz Arabow. Oczywiscie Pasztunowie ani w
                    genetycznej linii zenskiej jak i w meskiej nie sa spokrewnieni z Osetyncami ani
                    tez z Chorwatami. Nie wiem jak dlugo przyglupowi mam tlumaczyc, ze geny ktore
                    dominuja w Chorwacji tak w linii zenskiej jak i meskiej, sa typowe dla
                    balkanskiej ludnosci autochtonicznej - nie roznia sie wiec od genow dominujacych
                    u Bosniakow, Albanczykow i Grekow. Jedyny gen jaki u Chorwatow jest
                    allochtoniczny, to gen typowo polski R1a.

                    Czy to takie trudne do zrozumienia, ze mutacje na meskim y-chromosomie jak i
                    zenskiej mtDNA przez tysiaclecia bez zmiany przechodza z generacji na generacje?
                    Jezeli kobiety i mezczyzni jednego regionu nie sa spokrewnieni z innymi w danym
                    regionie, to dopatrywanie sie wedrowki miedzy oba regionami jest absurdem naukowym.
                    • kasz0 uwazne czytanie 21.04.06, 19:15
                      bolko_turan napisał:

                      > Jezeli kobiety i mezczyzni jednego regionu nie sa spokrewnieni z innymi w
                      danym
                      > regionie, to dopatrywanie sie wedrowki miedzy oba regionami jest absurdem
                      nauko
                      > wym.

                      W opisywanym przypadku wyraznie pisalem osobno o pasterskich elitach a osobno o
                      dominujacych demograficznie oraczach. Historycy ekonomii wykazali, ze proporcja
                      wojownikow do oraczy nie mogla przekraczac 1:10. Jak rabusiow bylo za duzo to
                      sie system walil.

                      Czy Twoje usilowania dowodzenia wykazuja, ze Cyganie nie byli ludem
                      koczowniczym poniewaz wiekszosc ludnosci na terenach gdzie obecnie mieszkaja ma
                      geny nie wykazujace aby Cyganie migrowali z Indii? Czy zadales SOBIE pytanie
                      czego dowodzisz? Bo dla mnie jest oczywiste, ze stale trafiasz obok.

                      Czy wykazales, ze nie jest mozliwa w dominujacym genotypie Siewiercow maksimum
                      10 procentowa domieszka krwi Sarmatow? Dowodzisz stale czegos innego. Sprawdz,
                      ze geny awarskie sa wykrywane. Bynajmniej nie jako dominujace. Sa ponizej 2
                      procent.

                      > sa typowe dla
                      > balkanskiej ludnosci autochtonicznej ...
                      ...
                      > nie roznia sie wiec od genow dominujacych
                      > u Bosniakow, Albanczykow i Grekow. Jedyny gen jaki u Chorwatow jest
                      > allochtoniczny, to gen typowo polski R1a.

                      W czasach Cyryla i Metodego ludnosc Grecji byla w znacznej wiekszosci
                      slowianska. Dopiero w czasach Ataturka Grecy prowadzili antyslowianskie czystki
                      etniczne. Udowadniasz co najwyzej, ze czystki nie objely Slowian zgreczonych
                      jezykowo i kulturowo. Co prawda ja kulture Balkanow dostrzegam jako turecka.
                      Totez nie wiem co poza jezykiem musieli zmieniac tamtejsi prawoslawni Slowianie
                      o tureckich tradycjach kulturalnych.

                      O Bosniakach napisales celowo czy Ci sie omsknelo? Przed 1541 Bosniacy byli
                      chrzescianami bogomilcami. Nie wiedzialem aby ktokolwiek mial watpliwosci co do
                      ich slowianskosci. To Siewiercy opanowani przez (zapewne sarmackie) elity
                      Obodrytow. Jakich oczekujesz roznic genetycznych w stosunku do Chorwatow. Nawet
                      tym samym jezykiem mowia.

                      Albanczycy moga byc genetycznie tak samo wymieszani jak Jugoslawia. Drobna
                      iliryjska domieszka w slowianskim morzu. Sa po prostu bardzo mala grupa. Czy
                      moglbys wyjasnic, ktora ludnosc na Balkanach uwazasz za autochtoniczna?

                      > Cavalli Sforza odkryl ze pojedyncze rody Pasztunow pakistanskich genetycznie
                      > sa spokrewnione z Polakami.

                      Czy to uwazasz za dowod, ze sarmackie elity wsrod Slowian nie maja zwiazku z
                      Afganistanem, Pakistanem i polnoca Indii?

                      > Oczywiscie Pasztunowie ani w
                      > genetycznej linii zenskiej jak i w meskiej nie sa spokrewnieni z Osetyncami
                      > ani tez z Chorwatami.

                      Z Polakami sa spokrewnieni ale z Chorwatami juz nie. Gleboko nieprzekonujaca
                      logika. Szczegolnie gdy wspomniec 1000 lat emu lokalizacje Chrobacji i
                      Slawnikowcow.

                      Natomiast Osetyncy mowia jezykiem sarmackim tak jak Pasztunowie. To jest dowod
                      na to, ze w Osetii nie ostaly sie zadne geny sarmackie i zadne scytyjskie? No
                      bo jak Scytowie sporadycznie sie mieszali z Pasztunami to da sie to wykryc.
                      Natomiast na swym glownym terytorium Scytowie z ludnoscia wspolczesnej Osetii
                      sie nie mieszali. Uwazasz sie za przekonywujacego?
                    • kasz0 czy polska szlachta wywodzila sie od Sarmatow? 21.04.06, 19:26
                      bolko_turan napisał:

                      > No na szczescie znalazl sie chociaz jeden madry dyskutant w tym watku - Karmin
                      > oczywiscie ma racje, nie mozna pasterza baranow porownywac do koczowniczych
                      > rodow hodujacych wielkie stada rogacizny i koni.

                      Ruchy migracyjne przed wiekami byly glownie prowokowane zmianami klimatycznymi.
                      Ludzie przeprowadzali sie z powodu glodu. Czy uwazasz za przekonywujace, ze
                      pasterz z glodu nie mogl sie przestawic z konnego pasania owiec na pasanie krow
                      i koni? Co mu bronilo? Twoj dyzgust?

                      Sarmaci przed kolapsem Sarmatow byli lokowani na wschod od Morza Kaspijskiego.
                      Klimat byl wilgotniejszy od wspolczesnego. W wyniku wysychania Sarmatow
                      polnocnych od poludniowych oddzielila pustynia KaraKum. Ale do wspolczesnosci
                      tereny wzdluz morz nie spustynnialy. Sa przejezdnie dla konnych pasterzy
                      rabusiow. Byly takze przejezdne dla Cyganow.
                      • karmin-cynober Re: czy polska szlachta wywodzila sie od Sarmatow 22.04.06, 05:21
                        Bardziej uwierze w to, ze Cyganie sa pozostaloscia Sarmatow niz Chorwaci.
                        Gdyby jakies sarmackie plemie zachowalo swoja odrebnosc wsrod Slowian to
                        wlasnie zyliby jak Cyganie.
                        • karmin-cynober Wolnosc Amazonek? 22.04.06, 05:44
                          Scytyjskie kobiety to mialy g... do powiedzenia a rola Amazonek nie jest
                          wytlumaczona. Wojowniczki-szamanki? Lekka jazda? Kobiety wyksztalcone na
                          zolnierzy broniace obozow podczas nieobecnosci mezczyzn? Zenily sie z Sarmatami
                          ale ich dzieci nigdy nie mowily dobrze po scytyjsku? Czyzby rozne jezyki?
                          Scytyjskie kobiety uzywaly jakiejs masci zamiast wody i ich skora stawala sie
                          gladka. fajnie, ze mialy dobre kpsmetyki ale okres i porod bez wody to musiala
                          byc katorga. Cos mi sie przypomina, ze te amazonki w kurhanach to bardzo mlode
                          dziewczyny byly. Nie ma matek to nie ma jezyka i tyle ze Scytow-Sarmatow
                          pozostalo. Slowian nie zauwazona w historii bo nie brali udzialu w europejskiej
                          historii. Bylismy bardziej zoorientowani na wschod a skubani nomadzi slowa
                          pisanego nie zostawili. Tez sie petalismy z glodu. Twierdzenie, ze jacys
                          pasterze baranow petali sie po stepach jest takim samym stwierdzeniem jak
                          wszyscy Slowianie petali sie po stepach. Nie da sie tego udowodnic.
                          Scyci chlali greckie wino, handlowali z Grecja, nigdy nie napadli wlasciwego
                          hellas, tworzyli sztuke grecko-scytyjska co swiadczy o ich wielkiej fascynacji
                          Grecja. Dlaczego majac wszelkie mozliwosci, podbite narody, zyzna glebe Ukrainy
                          i kupe zlota nie stworzyli cywilizacji na wzor srodziemnomorski? Zakaz
                          osiedlania sie i zajmowania rola wsrod nomadow mogl byc powodem. Aby Scyt na
                          piechote wmieszal sie w inna ludnosc to struktury plemienne i spolecznosci
                          scytyjskie musialy byc kompletnie rozbite i nikt zasad plemiennych juz nie
                          pilnowal.
                          • karmin-cynober Obodryci i Chorwaci 22.04.06, 06:03
                            dlaczego ich sie razem kojarzy?
                            • kasz0 Re: Obodryci i Chorwaci 22.04.06, 09:29
                              karmin-cynober napisała:

                              > dlaczego ich sie razem kojarzy?

                              Historycy przekazali, ze na Balkany najechaly wspolnie plemiona Chorwatow,
                              Serbow i Obodrytow. Najechaly Siewiercow sto lat wczesnniej osadzonych tam
                              przez Konstantynopol. Chorwaci pochodzili wtedy z poludnia wspolczesnej Polski,
                              ze wschodnich Czech, Moraw, Slowacji i Panonii. Serbowie pochodzili z nad Laby
                              i z zachodniej Polski. Obodryci pochodzili z Meklemburgii i Pomorza Przedniego.
                              Serbowie i Obodryci dostawali juz wtedy potezne wciry od Germanow na swych
                              owczesnych "NRDowskich" terytoriach. Ci Slowianie, ktorzy tam zostali przez
                              1000 lat byli chlopami i wspolczesnie sa niemieckojezyczni.

                              Chorwaci zostali pobici przez Madziarow a nastepnie dobici przez serbskich
                              Piastow i Przemyslidow.
                              • kasz0 Liczby: Obodryci i Chorwaci 22.04.06, 10:04
                                kasz0 napisała:

                                > Historycy przekazali, ze na Balkany najechaly wspolnie plemiona Chorwatow,
                                > Serbow i Obodrytow.

                                Mozna oszacowac, ze lacznie moglo byc wtedy 25-30 tysiecy "sarmackich" wojow.
                                Czesc niewatpliwie pozostala w Polsce, Czechach i Morawach.
                                Wiekszosc "niemieckiej" szlachty w "NRD" miala takze slowianskie (sarmackie)
                                korzenie. Balkany opanowalo wiec 5-15 tysiecy wojownikow. Jako jedna armia
                                bylaby to imperialna potega. Jednak dzialali oni w rozproszeniu. Aby podkreslic
                                swa odrebnosc reprezentowali rozne religie: katolicyzm, prawoslawie,
                                bogomilcow. W Polsce w 966 zastapili liturgie cyrylo-metodejska na lacinska.
                                Chorwatow zastapili polabscy Serbowie.
                                • kasz0 poprawka 22.04.06, 10:06
                                  kasz0 napisała:

                                  > Mozna oszacowac, ze lacznie moglo byc wtedy 25-30 tysiecy "sarmackich" wojow.

                                  Pominalem w rozawzaniach liczebnosc wojska Slowianszczyzny Wschodniej. Nie
                                  rozgryzam stosunkow Waregow z Sarmatami.
                          • kasz0 Re: Wolnosc Amazonek? 22.04.06, 09:17
                            karmin-cynober napisała:

                            > Zenily sie z Sarmatami
                            > ale ich dzieci nigdy nie mowily dobrze po scytyjsku?

                            Uczestniczyly w religijnych orgiach z udzialem niescytyjskich oraczy. Ich
                            dzieci mialy geny nie tylko scytyjskie. Ich dzieci mowily po scytyjsku.
                            Scytyjscy wojowie uczestniczyli w religijnych orgiach z udzialem niescytyjskich
                            kobiet. Ich dzieci nie mowily po scytyjsku. Ich synowie mogli ewentualnie uczyc
                            sie jezyka scytyjskiego od 7 roku zycia wraz z nauka wojaczki.

                            Proporcja scytyjskosci do niescytyjskosci nie mogla przekroczyc 1:10. Po dwoch
                            pokoleniach 9 na 10 scytyjskich synow nie mowilo po scytyjsku.

                            > Scytyjskie kobiety to mialy g... do powiedzenia a rola Amazonek nie jest
                            > wytlumaczona.

                            Zdecyduj sie, albo nie jest wytlumaczona albo kategorycznie nie mialy nic do
                            powiedzenia. Rola kobiet byla wysoka gdy zywily one spolecznosc pod nieobecnosc
                            wojownikow. Pelnienie dodatkowo obowiazkow wojennych podnosilo ich range.
                            Kobieta-szmanka to bardzo wysoka pozycja spoleczna. Chyba najwyzsza.

                            Kobiety mogly z powodzeniem walczyc wraz z mezczyznami na polu walki. Zwroc
                            uwage, ze najwazniejsza umiejetnoscia bylo strzelanie z luku. Na glopujacym
                            koniu w momencie gdy zadne kopyto nie dotyka ziemi. Nie byla to kwestia sily
                            lecz treningu. Legenda o Amazonkach dowodzi jedynie tego, ze plemiona sarmackie
                            byly zbyt malo liczne aby zwyciezac jedynie przy pomocy udzialu mezczyzn.
                            Amazonki sa swiadectwem slabosci demograficznej Sarmatow. Sa tez sygnalem, ze
                            Sarmaci mogli chetnie korzystac z demograficznego wsparcia Slowian. Po dwoch
                            pokoleniach takiej wspolpracy sarmackosc stawala sie jedynie rola spoleczna.
                            Przy pelnej genetycznej i jezykowej asymilacji. W 200 ne. Chorwaci
                            prawdopodobnie genetycznie i jezykowo zasymilowali sie ze Slowianami-
                            Siewiercami. Pozostala sarmacka rola spoleczna wyraznie pielegnowana przez
                            polska szlachte.
                          • bolko_turan _________________________________ ______Wojowniczki 05.05.06, 12:00
                            karmin-cynober napisała:

                            > Wojowniczki-szamanki? Lekka jazda? Kobiety wyksztalcone na
                            > zolnierzy broniace obozow podczas nieobecnosci mezczyzn?

                            Bycie wojowniczka bylo dla Scytyjki czy Sarmatki koniecznoscia – przeciez nie
                            jest tak ze nie wychodzily one caly dzien z jurty, nie zajmujac sie hodowla
                            zwierzat. Do zakresu hodowli nalezala takze obrona, czyli lucznictwo. Nie przez
                            przypadek luk byl glowna bronia koczownikow - by w obronie swych zwierzat (czyli
                            ich glownego kapitalu) odstraszyc czy zwalczac wilka badz innych drapiezcow,
                            bron dystansowa i znajomosc jej obslugi byla konieczna, tak dla mezczyzny,
                            kobiety jak i dziecka.


                            > Scytyjskie kobiety uzywaly jakiejs masci zamiast wody i ich skora stawala sie
                            > gladka. fajnie, ze mialy dobre kpsmetyki ale okres i porod bez wody to musiala
                            > byc katorga. Cos mi sie przypomina, ze te amazonki w kurhanach to bardzo mlode
                            > dziewczyny byly.

                            Z tego co piszesz mozna chyba wnioskowac ze sie wczuwasz. Ja tez, w te czy inne
                            czasy.


                            > Scyci chlali greckie wino, handlowali z Grecja, nigdy nie napadli wlasciwego
                            > hellas, tworzyli sztuke grecko-scytyjska co swiadczy o ich wielkiej fascynacji
                            > Grecja.

                            Mnie sie najbardziej podoba ich stylizowana sztuka, jeszcze z okresu przed
                            wplywami greckimi.

                            Miedzy innymi uwielbiam to:

                            scytowie.strona.de/images/kostromskajajelen.jpg
                            scytowie.strona.de/images/panterakelermes.jpg


                            > Dlaczego majac wszelkie mozliwosci, podbite narody, zyzna glebe Ukrainy i kupe
                            zlota nie stworzyli cywilizacji na wzor srodziemnomorski? Zakaz
                            > osiedlania sie i zajmowania rola wsrod nomadow mogl byc powodem. Aby Scyt na
                            > piechote wmieszal sie w inna ludnosc to struktury plemienne i spolecznosci
                            > scytyjskie musialy byc kompletnie rozbite i nikt zasad plemiennych juz nie
                            > pilnowal.


                            Ciekawa teza, ale wolalbym z Toba dyskutowac na innym kanale.
                            • karmin-cynober Jednorozce? Gryfy tez ciekawe. 05.05.06, 19:02
                              To ich zlotko faktycznie fascynuje. Nomadzi-rabusie nie powinni pozostawic po
                              sobie specjalnej kultury ale ich wyroby sa na niezlym poziomie. Rozplywajac sie
                              wsrod innych ludow nie przekazali tych umiejetnosci dalej.
                              • bolko_turan Re: Jednorozce? Gryfy tez ciekawe. 08.05.06, 11:39
                                karmin-cynober napisała:

                                > Jednorozce? Gryfy tez ciekawe.


                                Co jest z jednorozcami? Nie wiem, mam zgadnac co myslisz czy jak? Ze co, ze w
                                kulturze europejskiej postac jednorozca czy gryfa z mitologii scytyjskiej
                                pochodzi? No ok, ja tak mysle – potwierdzaja to zreszta odkrycia archeologiczne.
                                Scytowie ozdabiali swe konie rogami jelenimi, zapewne by ich wyglad kojarzyl sie
                                ze zwierzetami mitycznymi. Smok w Europie tez od Scytow.


                                > To ich zlotko faktycznie fascynuje. Nomadzi-rabusie nie powinni pozostawic po
                                > sobie specjalnej kultury ale ich wyroby sa na niezlym poziomie. Rozplywajac
                                sie wsrod innych ludow nie przekazali tych umiejetnosci dalej.


                                No nie wiem. A nasi Kurpowie? Kultura scytyjska znalazla kontynuacje u Sarmatow,
                                kultura Sarmatow u Gotow – tych ostatnich na podstawie kultury nie da sie
                                rozrozniac, ale mieli oni wielki wklad w kulture Europy sredniwiecznej (fibuly i
                                takie rzeczy). Jubilerow juz zawsze ciagnelo do wielkiego kapitalu… dlatego
                                rzemieslinicy scytyjscy tak szybko znalezli sie w scytyjsko-greckich centrach
                                handlowych nad Morzem Czarnym, gdzie zas nastpil okres wplywow greckich w ich
                                sztuce. Styl zwierzecy tak szybko nie zniknal...
                                • bolko_turan Karmin znasz te rekonstrukcje? 08.05.06, 22:17
                                  Sa jeszcze inne, moze znajde.

                                  bolko_turan napisał:

                                  > No ok, ja tak mysle – potwierdzaja to zreszta odkrycia archeologiczne.
                                  > Scytowie ozdabiali swe konie rogami jelenimi, zapewne by ich wyglad kojarzyl
                                  sie ze zwierzetami mitycznymi.

                                  www.figurenspiele.de/Dateien/geschichte/sarmaten.htm


                                  Tu cos ciekawego o genetyce koni.

                                  www.ratgeber-lexikon.de/informationen/Pferd.shtml
                                  • bolko_turan Te sa Tobie chyba znane 08.05.06, 22:51
                                    www.orientarch.uni-halle.de/teach/horse/

                                    www.ancientworlds.net/aw/Article/729288


                                    gRYFY

                                    www.isidore-of-seville.com/griffins/1-4.html
                                    • karmin-cynober Re: Te sa Tobie chyba znane 09.05.06, 13:19

                                      members.tripod.com/~Hal_MacGregor/gregor/Scythians.jpg

                                      www.pinetreeweb.com/stag.htm

                                      Nie moge znalezc linka na ktorym jest zdjecie altajskiego kurhanu. Nad glowa
                                      szkieletu znajduje sie plakietka z jednorozcem, tak jak na rekonstrukcji
                                      wojownikow. Najwyrazniej byl to wazny znak dla Scytow Krolewskich. W wiekszosci
                                      artykulow to kopytne zwierze interpretowane jest jako jednorozec noszacy na
                                      rogach kule sloneczna. Wedlug fachowcow w skomplikowanym ukladzie rogow
                                      znajduja sie symbole solarne. Owszem, legenda o jednorozcu rozpowszechniona w
                                      wielu krajach ma byc scytyjskiego autorstwa. Ciekawe czy jelenie po stepach
                                      biegaja? Zawsze mi sie wydawalo, ze te zwierzeta sa bardziej z lasem zwiazane.
                                      Najstarszy wizerunek gryfa pochodzi oczywiscie z kurhanow. Scyci wymigiwali sie
                                      jakas bajka szpiegowani przez Grekow. Skad macie tyle zlota? Cwaniacy zawsze
                                      odpowiadali, ze za nimi znajduje sie kraj niebezpiecznych gryfow, ktore pilnuja
                                      zlota. Gryfy walczace ze Scytami pojawiaja sie na greckiej ceramice. Pozniej
                                      ubranka zamieniono i Grecy walcza z gryfami. Najwyrazniej mit sie
                                      rozpowszechnil.
                                      Na pustyni gobi znaleziono ogromne ilosci szkieletow jakis zaurow sprzed 80
                                      milionow lat. Zrekonstruowane szkielety moglyby sprawiac wrazenie polptaka-
                                      poldrapieznika. Podejrzewa sie ze Scytow naprowadzila fantazja, zainspirowana
                                      koscmi nieznanych im zwierzat, na wizerunek gryfa. Byc moze w prehistorii
                                      ludzie znajdujacy foscylia wierzyli , ze tego typu kosci sa rodzajem amuletow i
                                      pochodza od mitycznych hybryd, ktore strzega skarbow, przodkow, krain lub
                                      czegos innego.
                                      Gryfy walczace ze Scytami musialy byc ich przeciwnikami. Dziwne, ze tak
                                      uwielbiali swoich przeciwnikow. Jest jedna zlota plakietka z Ermitazu na ktorej
                                      juz bardzo skomplikowany anatomicznie gryf (czyli zrobil nam sie smok) atakuje
                                      jednorozca. Na zlotym pektorale gryfy atakuja konie. Hmm...dziwne, walczace
                                      mity. Podpuszczali sie do walki? Mitologia jako propaganda wojny?
                                      Gryf z glowa i skrzydlami orla oraz tulowiem lwa jest scytyjskim wynalazkiem.
                                      To nie znaczy ze wszystkie hybrydy typu sfinksy, pegazy itd. pochodza od nich.
                                      Pelno takich zwierzecych fantazji w roznych kulturach.
                                      • bolko_turan :-))) 10.05.06, 02:58
                                        karmin-cynober napisała:

                                        > Nie moge znalezc linka na ktorym jest zdjecie altajskiego kurhanu. Nad glowa
                                        > szkieletu znajduje sie plakietka z jednorozcem, tak jak na rekonstrukcji
                                        > wojownikow. Najwyrazniej byl to wazny znak dla Scytow Krolewskich.

                                        Jesli Altaj to raczej nie konkretni "Scytowie Krolewscy", a ksiazeta scytyjscy.


                                        W wiekszosci
                                        > artykulow to kopytne zwierze interpretowane jest jako jednorozec noszacy na
                                        > rogach kule sloneczna. Wedlug fachowcow w skomplikowanym ukladzie rogow
                                        > znajduja sie symbole solarne.

                                        W ksiazce o starozytnej sztuce iranskiej mam dokumentowane bardzo dziwne korony
                                        wladcow sassanidzkich. Sassanidzi tak jak i scytyjscy Partowie zapewne byli tego
                                        samego pochodzenia, przyszli przecie ze wschodu, a ich kultura wskazuje wiele
                                        elementow scytyjskich. W koronach tych znajduja sie sybole solarne czyli kula
                                        sloneczna, na innych zas slonce pomiedzy ksiezycem. (Z motywem zapewne zetknelas
                                        sie takze w innym kontekscie. Jest tej symboliki u nas sporo.) Ksiezyc w tychze
                                        koronach przypomina rogi – no i otwiera sie wielkie pole dla filozofowania. Ot
                                        moja propozycja:

                                        Rogi trzymaja korone (korona = rogi!!!) ==> slonce (korona!!!) ==> symbol wladzy
                                        synow slonca (=mitologia scytyjska)


                                        www.hp.uab.edu/image_archive/ugp/metal06.jpg

                                        www.hp.uab.edu/image_archive/ugp/metal02.jpg

                                        www.hp.uab.edu/image_archive/ugp/coin06.jpg

                                        www.hp.uab.edu/image_archive/ugp/relief01.jpg

                                        upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/ShapurII.jpg


                                        Owszem, legenda o jednorozcu rozpowszechniona w
                                        > wielu krajach ma byc scytyjskiego autorstwa. Ciekawe czy jelenie po stepach
                                        > biegaja? Zawsze mi sie wydawalo, ze te zwierzeta sa bardziej z lasem zwiazane.

                                        W zimie koczownicy przewaznie opuszczali stepy, a jelen wowczas urozmaical
                                        diete. Czy to nie Herodot wspominal ze Scytowie nad Morzem Czarnym zimowali? Nad
                                        Altajem poza tym jest sporo lasow i nie do konca wszystko stepy – zawsze
                                        znalazla sie we Wielkiej Scytii tu i owdzie jakas mozliwosc do polowania jeleni.
                                        Elity byc moze polowaly te zwierzeta rytualnie z powodow religijnych. Czy
                                        dopatrujesz sie w kulturze Scytow jakiegos zwiazku jelenia ze jednorozcem?
                                        Przypomniala mi sie symboloka chrzescijanska - wiesz, te obrazki jeleni z
                                        swiecacym krzyzem miedzy jego rogami.


                                        > Najstarszy wizerunek gryfa pochodzi oczywiscie z kurhanow. Scyci wymigiwali
                                        sie jakas bajka szpiegowani przez Grekow. Skad macie tyle zlota? Cwaniacy zawsze
                                        > odpowiadali, ze za nimi znajduje sie kraj niebezpiecznych gryfow, ktore
                                        pilnuja zlota. Gryfy walczace ze Scytami pojawiaja sie na greckiej ceramice.
                                        Pozniej ubranka zamieniono i Grecy walcza z gryfami. Najwyrazniej mit sie
                                        > rozpowszechnil.

                                        Osobiscie w gryfie oraz innych stworach scytyjskich widze awatary, sily natury,
                                        moze tozsame z pojedynczymi bogami. Jezeli dzialo sie cos niezwyklego, np. owca
                                        zniknela, to odpowiedzialnosc wowczas przypisywano demonom badz bogom (jezeli to
                                        nie to samo). Bylo tak w wierzeniach domowych Slowian. Sluzylo to chyba
                                        wewnetrznemu pokojowi w "zadzrudze" – demon winny ze owca porwana, nie stroz owcy.

                                        Mnie sie wydaje ze mitologie Scytow nalezy rozpatrywac w kontekscie religii
                                        praindoeuropejskiej – w koncu siedziby Scytow byly indoeuropejskim jadrem a
                                        zatem i jadrem tejze mitologii i wiary. Nazwy bogow i ksztalty jakie przybierali
                                        zmienialy sie, ale nie ich funkcje.


                                        > Na pustyni gobi znaleziono ogromne ilosci szkieletow jakis zaurow sprzed 80
                                        > milionow lat. Zrekonstruowane szkielety moglyby sprawiac wrazenie polptaka-
                                        > poldrapieznika. Podejrzewa sie ze Scytow naprowadzila fantazja, zainspirowana
                                        > koscmi nieznanych im zwierzat, na wizerunek gryfa. Byc moze w prehistorii
                                        > ludzie znajdujacy foscylia wierzyli , ze tego typu kosci sa rodzajem amuletow
                                        i pochodza od mitycznych hybryd, ktore strzega skarbow, przodkow, krain lub
                                        > czegos innego.

                                        Tak wlasnie wyobraza sie pochodzenie postaci smoka – szkielet dinozaura dal
                                        material dla mitologizowania. Hmmm... byc moze slady walki i kleski, w
                                        imaginacji tych ktorzy sie z takim miejscem spotkali, czyli znowu symbolika.
                                        Chcialbym sie kiedys wybrac w ten region wewnetrznej Mongolii / polnocnych Chin,
                                        takze do Kotliny Tarimskiej w Xinjiang, chyba ciekawe miejsca.


                                        > Gryfy walczace ze Scytami musialy byc ich przeciwnikami. Dziwne, ze tak
                                        > uwielbiali swoich przeciwnikow. Jest jedna zlota plakietka z Ermitazu na
                                        ktorej juz bardzo skomplikowany anatomicznie gryf (czyli zrobil nam sie smok)
                                        atakuje jednorozca. Na zlotym pektorale gryfy atakuja konie. Hmm...dziwne,
                                        walczace mity. Podpuszczali sie do walki? Mitologia jako propaganda wojny?
                                        > Gryf z glowa i skrzydlami orla oraz tulowiem lwa jest scytyjskim wynalazkiem.
                                        > To nie znaczy ze wszystkie hybrydy typu sfinksy, pegazy itd. pochodza od nich.
                                        > Pelno takich zwierzecych fantazji w roznych kulturach.

                                        Jezeli gryf byl awatarem jednego z bogow scytyjskich/natury - tak jak ja to
                                        sobie wyobrazam -, to walka ta Scytow symbolizowala ich odwage, sile ale i
                                        rowniez respekt przed natura/bogiem. Przeciwnik godny, a wiec i symbolika godna
                                        utrwalenia.
                                        • bolko_turan Re: :-))) 10.05.06, 03:38
                                          Karmin malt Salonkunst mit Einhorn Motiven? Ha ha ha przyznaj sie, ile
                                          jednorozcow juz namalowalas?

                                          wink))
                                          • karmin-cynober Re: :-))) 10.05.06, 04:21
                                            Nie mam zapedow do jeleni na rykowisku. Scyci na sto procent mieli. Pewnie
                                            niezle placili za jelonka.
                                            Rogi jelenia symbolem wladzy i slonca? Pewnie tak bylo. Dlaczego zwierze na
                                            ktore polowali w sezonie zimowym? Nie wywodze ich z lasu, to tylko takie sobie
                                            dywagacje. Chorwaci chyba rogow na glowach nie nosili wiec kasz0 jeleniem sie
                                            nie pozywi.
                                            Robi kariere w historycy.org i zasuwa na wszystkich watkach o
                                            kaplanach-rabusiach i omamianych religia oraczach. Dlatego pytalam a gdzie
                                            jednorozec? Koniarze rogi wsrod Slowian pogubili. Pewnie oracze opchneli towar.
                                            Wymienili kolekcje w X wieku na wielblada. Wieksze wrazenie w polityce
                                            zagranicznej robil.
                                            • karmin-cynober Re: :-))) 10.05.06, 04:41
                                              Oprocz historii spadajacych prezentow dla trzech braci i walczacych gryfow to
                                              wlasciwie niewiele wiadomo. Dlaczego nie zajac sie czesto przedstawiona przez
                                              nich rogacizna? Jednorozec pojawia sie bardzo czesto.
                                              Braciszek namaszczony przez slonce otrzymal wladze. Reszta kast musiala sie
                                              przyporzadkowac pomazancu slonecznemu. Gryfy jako zacheta do walki. Religia jak
                                              propaganda wojenna. Jakos sie goscie musieli wytlumaczyc. Chociaz wierzenia moga
                                              byc starsze niz sposob zycia, ktorego wymagal step.
                                              Dlaczego uwazasz Scytow w Altaju za ksiazeta?
                                              • kasz0 uczestnictwo oraczy obowiazkowe 10.05.06, 09:26
                                                karmin-cynober napisała:

                                                > Braciszek namaszczony przez slonce otrzymal wladze. Reszta kast musiala sie
                                                > przyporzadkowac pomazancu slonecznemu.

                                                Dla uswietnienia uroczystosci na Plac Czerwony spedzano wszystkich oraczy.
                                            • kasz0 podaj zrodla 10.05.06, 09:23
                                              karmin-cynober napisała:

                                              > Dlatego pytalam a gdzie jednorozec?

                                              Wystarczy abys podal zrodla mowiace o tym, ze w mitologii przekazywaniej
                                              Slowianom przez elity nie bylo jednorozca.
                                            • bolko_turan Re: :-))) Re 10.05.06, 10:05
                                              karmin-cynober napisała:

                                              > Rogi jelenia symbolem wladzy i slonca? Pewnie tak bylo. Dlaczego zwierze na
                                              > ktore polowali w sezonie zimowym? Nie wywodze ich z lasu, to tylko takie sobie
                                              > dywagacje.

                                              Nie sadze ze jeydnie w zimie na jelenia polowali. No to przedstaw swoje
                                              dywagacje odnosnie jelenia na stepie, intryguje mnie.


                                              Chorwaci chyba rogow na glowach nie nosili wiec kasz0 jeleniem sie
                                              > nie pozywi.
                                              > Robi kariere w historycy.org i zasuwa na wszystkich watkach o
                                              > kaplanach-rabusiach i omamianych religia oraczach. Dlatego pytalam a gdzie
                                              > jednorozec?

                                              Nie wypowiadam sie na historycy.org, zagladam tam tylko sporadycznie, moze
                                              dlatego nie dostrzeglem Twojej aluzji, watki sobie przeczytam gdy sie napelnia.
                                              Nie znajdziesz mnie na forach. Ciebie juz tam zauwazylem, zas Rycha nie ja na te
                                              forum zaprosilem...


                                              Koniarze rogi wsrod Slowian pogubili. Pewnie oracze opchneli towar.
                                              > Wymienili kolekcje w X wieku na wielblada. Wieksze wrazenie w polityce
                                              > zagranicznej robil.

                                              Kto szuka, ten znajdzie.


                                              > Gryfy jako zacheta do walki. Religia jak
                                              > propaganda wojenna. Jakos sie goscie musieli wytlumaczyc.

                                              Dlaczego tak myslisz? Czemu zaraz propaganda wojenna?


                                              > Dlaczego uwazasz Scytow w Altaju za ksiazeta?

                                              Nie uwazam Scytow w Altaju za ksiazeta – jedynie ksiazetom sypano kurhany, ot
                                              roznica. Czy kurhan ryzanowski jest krolewski? Nie wszystko krolowie w
                                              kurhanach. "Scytowie Krolewscy" w opisie Herodota zajmowali konkretny obszar.
                                            • bolko_turan Re 11.05.06, 00:12
                                              karmin-cynober napisała:

                                              > Nie mam zapedow do jeleni na rykowisku.


                                              Ha ha ha jelen na rykowisku w ateneum mlodych.
                                              • karmin-cynober Re: Re 12.05.06, 14:26
                                                Nie znam sie na zwyczajach jeleni, reniferow czy innych kopytnych. Nie wiem czy
                                                rogi na glowie konia byly przyczepiane na parade czy tez mial to byc jakis
                                                chwyt psychologiczny w czasie walki. Zaatakowani mysleli, ze pedzi na nich
                                                stado jeleni?
                                                • karmin-cynober Byki i jelenie 14.05.06, 03:45
                                                  Czesciej rozne narody mialy bogow-bykow a tym sie jelen trafil. Najwyrazniej
                                                  symbol zarezerwowali dla siebie a nam sie pozostalo "zrobic kogos w jelenia" tak
                                                  samo jak w konia. Wiecej znalazlam w interpretacji Baal i Jahve. Bog nomadow byl
                                                  bogiem ojcem, ktore uznal synow badz namascil przodka rodu. Jego zadaniem byla
                                                  ochrona rodu wybranego. W Bibli to niezle karal ale to wszystko w ramach
                                                  rodzinnych zatargow. W kazdym badz razie byl to bog wybranej grupy, ktorej
                                                  patriarcha dostapil jakies zwiazku lub kontaktu z bogiem potwierdzajacym
                                                  specjalnosc grupy. Pasuje do scytyjskiej bajki jak ulal. Co do jednorozca to
                                                  mogl byc symbolem krolewskich scytow lub rogi byly rodzajem ukoronowania. Wiecej
                                                  na razie nie wymysle.
                                                  • karmin-cynober Sag-jelen po osetynsku, z iranskiego saka -rog 14.05.06, 05:17
                                                    Mozna sobie pobredzic w srodku nocy.
                                                    Ewentualnie mozliwa jest kombinacja z ksatra-kasta wojownikow. Niedosc, ze mase
                                                    rogacizny po stepach wloczyli to jeszcze sami sie do niej zaliczali.
                                                    Nazwali sie jeleniami? A to dobre. Moze rogatymi wojownikami. Jakby tak wziasc
                                                    pod uwage Rogaczy i pojechac po samych rogach to nam wychodza Narozni i mamy
                                                    Ukraiczykow. he,he,he...a to w Skufii jestesmy...he,he,he...w Wielkiej Rogatej
                                                    Jeleniarni.
                                                  • bolko_turan Re: Sag-jelen po osetynsku, z iranskiego saka -ro 15.05.06, 02:32
                                                    karmin-cynober napisała:

                                                    > Mozna sobie pobredzic w srodku nocy.


                                                    No to takze ja sobie teraz troche pobredze

                                                    Tak w ogole, po amatorsku, to moge stwierdzic zes przez ostatnie dni niezle na
                                                    jelenia "projektowala" (pojecie z psychologii)...

                                                    wink)

                                                    Nie do konca bylem pewny co do scytyjskosci, gdyz nie zgadzaly sie
                                                    powierzchniowe wskazowki, jednakze Tobie sie ostatnio udalo mnie przekonac...
                                                    Derartige Zufälle wie jene welchen ich begegnet bin gibt es nicht.

                                                    "Jednorozce" i "bogowie mezopotamscy" w kontekscie scytyjskim – niezle wyszlo,
                                                    ale reszty chyba nie zrozumialem. W kazdym badz razie jest to bardzo specyficzna
                                                    i wiecej niz rzadka lub przypadkowa kombinacja. Nie jestem wtajemniczony w to co
                                                    napisalas, gdyz z taka tematyka wczesniej do czynienia nigdy nie mialem - takze
                                                    nie znam nikogo kto by sie tym zajmowal.

                                                    Po prostu spodobal mi sie ow mit scytyjski z ktorym sie w bliskim eterze
                                                    przypadkowo styknalem, a takze jego w Wielkim Stepie zakopane czesci. Mit okazal
                                                    sie glebszy i fajniejszy niz przypuszczalem. Dlatego sprytem probowalem i nadal
                                                    probuje poznac jego tajemnicza tresc, a zatem i autora. Archeologia w tej
                                                    kwestii zapewno jest ciekawa, ale raczej czyms dla fachowcow – ja lubie sluchac
                                                    ustne przekazy... wszakze ich dzwiek jest kluczem do tajemnicy, a tajemnica byc
                                                    moze jest slodka.

                                                    smile
                                                  • bolko_turan Re: Sag-jelen po osetynsku, z iranskiego saka -ro 15.05.06, 21:42
                                                    Wlasciwie to bardzo glupi interes... zupelnie bez sensu... Sam nie rozumiem.
                                                  • karmin-cynober Re: Sag-jelen po osetynsku, z iranskiego saka -ro 17.05.06, 19:34
                                                    Czego nie zrozumiales? Jelen czy jeleniowaty jednorozec cos dla Scytow oznaczal.
                                                    Czy oni sie nazywali jeleniowaci-rogaci?
                                                  • bolko_turan Re: Sag-jelen po osetynsku, z iranskiego saka -ro 18.05.06, 09:49
                                                    Zabawa z ogniem?


                                                    karmin-cynober napisała:

                                                    > Jelen czy jeleniowaty jednorozec cos dla Scytow oznaczal.

                                                    Przypuszczam ze jest to informacja ktora odnosi sie do historii?


                                                    > Czy oni sie nazywali jeleniowaci-rogaci?

                                                    smile Byc moze.
                                                  • bolko_turan Re: Sag-jelen po osetynsku, z iranskiego saka -ro 18.05.06, 23:03
                                                    Rjabchikov ma zabawne tezy odnosnie ognia u Scytow, ale niektore pomysly nawet
                                                    moga byc prawidlowe, wszak Scytow religijne znaczenie ognia, pozniej znalazlo
                                                    kontynuacje u sredniowiecznych Slowian:


                                                    Here a hut (Baba-Yaga’s hut in Russian fairy-tales) with four chicken legs is
                                                    located in a circle with 27 rays (it is a solar sign). The wordplay is quite
                                                    possible: cf. Old Indian hat ‘to shine; to be bright’, Russian hata ‘hut’. In my
                                                    opinion, Tabiti, a Scythian/Sarmatian goddess of the sun, fire and hearth,
                                                    corresponds to the characters Baba-Yaga ‘The Old Woman Yaga’, Rozhanitsa ‘The
                                                    Bearing Woman’ and Makosh’ (Ma kosh’wink ‘The Solar Transport/Army’ in the Russian
                                                    mythology (Rjabchikov 2001c). The latter goddess is “the mother of harvest” as
                                                    well (Rybakov 1987: 126). The Scythian/Sarmatian goddess Tabiti is a female form
                                                    of the Indo-Arian fire god Agni ‘Fire’; in accordance with the Indo-Aryan
                                                    beliefs, this god is situated in the three spheres of the Universe (in sky; in
                                                    the chthonic water; among people) at the same time (Raevsky 1977: 107, 119-20;
                                                    1994: 204-5). The circle with 27 rays of figure 4 is a key to the Russian
                                                    mysterious term Tridevyatoe Tsarstvo ‘The 3-9th Kingdom’ where Baba-Yaga lives
                                                    according to Russian fairy-tales. Number 9 is a Russian sacral sign associated
                                                    with Slavonic pagan sacrifices (Rybakov 1987: 140-2); on the other hand, number
                                                    3 is a symbol of the absolute perfection and superiority (Toporov 1992a: 630).
                                                    Number 27 is obtained by multiplying number 9 by number 3.


                                                    www.anthroglobe.ca/docs/Sergei/scythian-sarmatian-religion.htm
                                                • bolko_turan Zwyczaje 15.05.06, 01:57
                                                  karmin-cynober napisała:

                                                  > Nie znam sie na zwyczajach jeleni, reniferow czy innych kopytnych.

                                                  Znam sie troche na zwyczajach koziorozcow... Przy okazji wysle Tobie informacje,
                                                  bo nawet takie oglone sa w sieci trudno dostepne - w Wikipedii pod haslem
                                                  "koziorozec" nie ma artykulu. Konie, jelenie i antylopy takze ciekawe zwierzeta,
                                                  ale zwyczaje innych kopytnych nigdy mnie chyba nie interesowaly...


                                                  www.wyomingoutdoorsradio.com/Copy%20of%20keiser%20elk.jpg

                                                  www.wyomingoutdoorsradio.com/casey%20mulie%20ready.jpg

                                                  www.wyomingoutdoorsradio.com/casey%20mulie%20ready.jpg

                                                  www.wyomingoutdoorsradio.com/Copy%20of%20wolff%20deer.jpg


                                                  > Nie wiem czy rogi na glowie konia byly przyczepiane na parade czy tez mial to
                                                  > byc jakis chwyt psychologiczny w czasie walki. Zaatakowani mysleli, ze pedzi
                                                  na nich stado jeleni?


                                                  Hmmm... w podbojach wszelakiego rodzaju, chwyty psychologiczne od zawsze byly
                                                  funkcjonalnie uzasadnione... nie sadze jednak iz do glowy konia przyczepione
                                                  ozdoby, wojownikom sprawnie mogly sluzyc w manewrach bojowych konnicy.
                                                  Przeszkadzalyby raczej. Skrzydla husarii polskiej byly lekkie i spelnialy
                                                  funkcje – oddzialywaly akustycznie, ale nie przeszkadzaly koniowi.

                                                  Parzinger i Barkova mowia o maskach... wink

                                                  Jednakze osobiscie jestem zdania iz konie ozdobione rogami, po prostu wskazywaly
                                                  na wysoki status wlasciciela-wladcy, syna slonca, i byly zarezerwowane dla
                                                  nikogo innego - ozdoba miala funkcje symboliczna.

                                                  Ale nad tym juz tylko mozna spekulowac. Takze gryf, w funkcji niby herbu badz
                                                  symbolu politycznego konkretnego zwiazku scytyjskiego, oczywiscie jest tylko
                                                  spekulacja ktora mnie w ogole nie przekonuje.


                                                  Equus on Ice

                                                  www.archaeology.org/0001/newsbriefs/horses.html

                                                  kaladarshan.arts.ohio-state.edu/Deer%20Discussion/PDF%20Files/Deer%20Presentation.pdf


                                                  Musze raz jeszcze wrocic do jednorozcow, by cos sprostowac... Domyslam sie ze
                                                  podloze historyczne tematyki zwiazanej z jednorozcami jest glebsze niz mnie sie
                                                  to wydaje... nie znam sie kulturoznawczo w tym zakresie, ale wiem ze Scytowie z
                                                  jednorozcami nic wspolnego nie maja. O jednorozcach zapewno wiesz wiecej niz ja
                                                  - zatem przyznaje sie do tego ze nie mam pojecia... Jednorozce najwyrazniej
                                                  zrobily kariere w zakresie "Phantasy" – ow temat nigdy mnie nie interesowal. Nie
                                                  moge sobie wyobrazic by symbolika jednorozca – w mej percepcji dosyc kobieca a
                                                  kulturze koczowniczej chyba zupelnie obca -, mogla miec jakies znaczenie dla
                                                  elity scytyjskiej, czyli ichnich krolow badz ksiazat. Nie kazde zwierze kopytne
                                                  czy rogate mialo miejsce w swiecie scytyjskim. Jezeli zas chodzi o interpretacje
                                                  symboliki, to nieporozumienia ze wzgledu na indywidualna percepcje odbiorcy sa
                                                  zawsze mozliwe, wszak "Alles liegt im Auge des Betrachters"... Wystarczy?


                                                  Jeszcze ciekawostka na koniec:

                                                  smile))

                                                  www.archaeoforum.de/viewtopic.php?t=527&sid=bc1d511795d3ddc9cf5232d03bc4fd6a

                                                  Ty tez sobie takie stroje majstrujesz, Karmin?

                                                  X-D
                                                  • karmin-cynober Re: Zwyczaje 18.05.06, 18:17
                                                    Niby dlaczego kobiecy znak? Jelenie sa nie meskie? Obce koczownikom a tyle tych
                                                    rogatych w kurhanach pozostawili. Gryf tez ci nie odpowiada? Za kobiecy? Pewnie
                                                    kobiety byly szamankami albo tranwestyci.
                                                    To raczej byl symbol mitologiczny a nie herb plemienny. Rogi zapewne zakladano
                                                    koniom na pogrzeb.
                                                    Nie nosze ubranek scytyjskich i nie naleze do jakiejs grupy odtwarzajacej
                                                    Scytow,Piktow czy innych.
                                                  • bolko_turan Re: Zwyczaje 18.05.06, 22:40
                                                    karmin-cynober napisała:

                                                    > Niby dlaczego kobiecy znak? Jelenie sa nie meskie? Obce koczownikom a tyle
                                                    >tych rogatych w kurhanach pozostawili. Gryf tez ci nie odpowiada? Za kobiecy?
                                                    >Pewnie kobiety byly szamankami albo tranwestyci.

                                                    Jelenie i jednorozce to dwie rozne bajki. Mam pare albumow z sztuka scytyjska –
                                                    takze z kolekcja scytyjska Eremitazu -, ale jednorozcow w ich (Scytow) sztuce
                                                    nigdzie znalezc nie moglem, pomylilem sie w jednej z moich wypowiedzi powyzej co
                                                    do ich (jednorozcow) pochodzenia, i tyle. Jelenie to inna sprawa...


                                                    > To raczej byl symbol mitologiczny a nie herb plemienny. Rogi zapewne zakladano
                                                    > koniom na pogrzeb.
                                                    > Nie nosze ubranek scytyjskich i nie naleze do jakiejs grupy odtwarzajacej
                                                    > Scytow,Piktow czy innych.

                                                    Nie sugerowalem tego. Przypuszczam jedynie iz ubiory takich (domniemanych),
                                                    Piktow czy Scytow, wczesniej byc moze jeszcze nie widzialas - chociaz w
                                                    Niemczech nawet jest sporo takich roznych grup. Nie wiem akurat gdzie w
                                                    Niemczech mieszkasz, ale w Köln sa rozne takie grupy wielbicieli Rzymian.
                                                    Niektorzy z nich - owszem nie wszyscy - to freaki, na codzien zyja jako
                                                    Rzymianie albo Germanie.

                                                    www.roemercohorte.de/

                                                    www.classis-germanica.de/


                                                    Jest tez takie forum polskie Freha dla pasjonatow

                                                    www.freha.pl/
                                                  • bolko_turan Reenactment 19.05.06, 08:09
                                                    bolko_turan napisał:

                                                    > Niemczech nawet jest sporo takich roznych grup. Nie wiem akurat gdzie w
                                                    > Niemczech mieszkasz, ale w Köln sa rozne takie grupy wielbicieli Rzymian.
                                                    > Niektorzy z nich - owszem nie wszyscy - to freaki, na codzien zyja jako
                                                    > Rzymianie albo Germanie.


                                                    Takie zabawy nazywa sie "Reenactment". Czy impreza "Landshuter Hochzeit" jest
                                                    Tobie znana? Coroczne inscenizacje Bitwy pod Grunwaldem zaliczam takze do tej
                                                    kategorii.

                                                    www.landshuter-hochzeit.de/

                                                    www.reenactorforum.waszmann.de/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl

                                                    www.reenactment-bedarf.de/

                                                    www.haw-hamburg.de/pers/Lueddecke/reenact/index.html
                                                  • karmin-cynober Re: Reenactment 19.05.06, 10:09
                                                    Trafilam na strony internetowe takich grup. W Bawarii sa Huni. Ale to
                                                    straszliwe prole jak popatrzec na twarze tych ludzi. Nie interesuja mnie tego
                                                    typu grupki. Landshuter Hochzeit to oficjalna impreza. Nie bylam tam ale
                                                    pracowalam na roznych festach i raczej zle mi sie od tego robi.
                                                    Co do jednorozca to takie sobie hipotezowanie. Raz jest jelen z jednym rogiem
                                                    raz z dwoma. W kazdym badz razie rogi byly kultowe. Pewnie zlote interesy ze
                                                    Scytami mozna bylo robic opychajac jelenia na rykowisku.
                                                  • bolko_turan Re: Reenactment 19.05.06, 19:45
                                                    karmin-cynober napisała:

                                                    > Trafilam na strony internetowe takich grup. W Bawarii sa Huni. Ale to
                                                    > straszliwe prole jak popatrzec na twarze tych ludzi. Nie interesuja mnie tego
                                                    > typu grupki.

                                                    Tez nie znam takich grup, ani "proli". Chociaz... anonimowo w internecie, to
                                                    wolno sie we wszystko pobawic, np. w celu poznania samego siebie: W debila,
                                                    "prola", prowokatora... badz kobiete.

                                                    Ja tam raczej jestem baaardzo ostrozny odnosnie tego co napotykam w internecie.
                                                    Nie bylbym chyba w stanie prawidlowo ocenic czlowieka "przebranego"...

                                                    "Fakty" internetowe - nawet wowczas gdy zawieraja troche prawdy - najczesciej
                                                    odbiegaja od rzeczywistosci.


                                                    > Landshuter Hochzeit to oficjalna impreza. Nie bylam tam ale
                                                    > pracowalam na roznych festach i raczej zle mi sie od tego robi.

                                                    Nigdy w zyciu bym np. nie pojechal na Oktoberfest... nie lubie ani tego typu
                                                    atmosfery, ani tamtejszej muzyki, ani pijactwa czy tez rozwydrzonych i
                                                    porzyganych ludzi...


                                                    > Co do jednorozca to takie sobie hipotezowanie. Raz jest jelen z jednym rogiem
                                                    > raz z dwoma. W kazdym badz razie rogi byly kultowe. Pewnie zlote interesy ze
                                                    > Scytami mozna bylo robic opychajac jelenia na rykowisku.

                                                    Rhyton jest rogiem.
                                        • kasz0 Pelna zgodnosc z moimi koncepcjami 10.05.06, 09:19
                                          bolko_turan napisał:

                                          > W zimie koczownicy przewaznie opuszczali stepy, a jelen wowczas urozmaical
                                          > diete. Czy to nie Herodot wspominal ze Scytowie nad Morzem Czarnym zimowali?

                                          > Bylo tak w wierzeniach domowych Slowian. Sluzylo to chyba
                                          > wewnetrznemu pokojowi w "zadzrudze"

                                          > Mnie sie wydaje ze mitologie Scytow nalezy rozpatrywac w kontekscie religii
                                          > praindoeuropejskiej – w koncu siedziby Scytow byly indoeuropejskim jadrem
                                          > a
                                          > zatem i jadrem tejze mitologii i wiary. Nazwy bogow i ksztalty jakie
                                          przybieral
                                          > i
                                          > zmienialy sie, ale nie ich funkcje.

                                          Nic do dodania. Roznice we wnioskach.
                        • kasz0 powoli, glosno, duzymi literami 22.04.06, 08:56
                          karmin-cynober napisała:

                          > Bardziej uwierze

                          Dziekuje, ze jasno wyrazasz to, ze twoja wiedza jest wyrazem Twojej wiary. Zwaz
                          jednak jaki to argument.

                          > w to, ze Cyganie sa pozostaloscia Sarmatow niz Chorwaci.

                          Chorwaci o ktorych Ty piszesz to nazwa polityczna. Taka sama jak Bulgarow.
                          Gdyby Cyganie narzucili swa wladze jakims oraczom to mielibysmy panstwo Cyganie
                          i narod Cyganski genetycznie w 90 procentach zlozony z potomkow plemion
                          przykladowo laskich. Niestety Cyganie pojawili sie w nieodpowiednim miejscu i
                          czasie. Bylo kwestia przypadku, ze Chorwatom trafilo sie lepiej.

                          > Gdyby jakies sarmackie plemie zachowalo swoja odrebnosc wsrod Slowian to
                          > wlasnie zyliby jak Cyganie.

                          Jeszcze 200 lat temu sarmackie plemie Jazygow zylo wsrod Slowian zachowujac swa
                          odrebnosc. Niestety na tym terenie zarowno Jazygowie, Kumanowie jak i Slowianie
                          ulegli madziaryzacji. Mozesz to sprawdzic w "wojewodztwie" Jas-Nagykun-Szolnok
                          megye. Jazygowie nie byli tam elita panujaca nad oraczami.

                          Istota stosunkow 1500 lat temu nie bylo to aby zachowac tozsamosc etniczna lecz
                          aby panowac ekonomicznie. Elity sarmackie zachowaly swoja pozycje ekonomiczna
                          stajac sie szlachta. Nie wpadli na pomysl, ze maja obowiazek wobec karmin-
                          cynober troski o swoja tozsamosc, jezyk, wiare, obyczaj i kulture. Bardziej
                          oplacalne bylo zaakceptowanie jakiegos zydowskiego bozka.
                          • karmin-cynober Sarmacka szlachta... 22.04.06, 15:47
                            Ja w nia nie uwierze. wiara to nie argument. Ale dlaczego Chorwaci mieliby byc
                            ta szlachta? No, niestety nie widze argumentow. Dlaczego ma byc to nazwa
                            polityczna a jednoczesnie poprzez ta nazwe wyprowaza sie ich jako plemie z
                            Afganistanu.
                            Amazonkami byly Sauromatki a nie scytyjskie zony na wozach. Dlatego napisalam
                            ze ich rola jest nie wyjasniona. Amazonki mogly byc oddzielnym plemieniem co
                            jakis czas sprzymierzonym ze Scytami. Owszem masz tutaj racje, ze scyci mogli
                            tworzyc rodzaj militarnej elity na stepie i niekoniecznie plemiennej. Nie
                            zgadzam sie z tym, ze akurat Chorwaci sa ich spadkobiercami. i jesli to nie
                            jest okreslenie plemienia to przepraszam co z tymi pasterzami z Afganistanu?

                            • karmin-cynober Skad te wiadomosci o najezdzie na Balkany? 22.04.06, 15:56
                              • kasz0 Sklabenoi a Skolotoi 22.04.06, 19:16
                                Nie szykuje pracy naukowej wiec nie prowadze wykazu zrodel. Odpowiedz
                                wymagalaby ode mnie aktualnie takiego samego nakladu pracy jak i u Ciebie.

                                Wpisz w przegladarke: Abodriten (Obodriten, Bodrizer), Kroaten lub co chcesz w
                                przyjazniejszym jezyku. Znajdziesz wykazy literatury.

                                (ca. 25 % der Deutschen haben slawischen Wurzeln - Abodriten [Abotriten,
                                Obotriten, Obodriten], Wenden, Sorben, Wagrier, Polaben, Warnower u.a.)
                                www.deutsche-schutzgebiete.de/verbreitung_der_deutschen.htm

                                Chorwaten (Lachen)
                                ostmitteleuropa.geotoday.de/Liste_der_slawischen_St%C3%A4mme
                                Den Bulgaren folgen in der Liste des Bayerischen Geographen die Osterabtrezi.
                                Wahrscheinlich sind diese mit einem in anderen Quellen als Abodriti
                                bezeichneten slawischen Stamm an der Donau identisch, der seit 818 durch die
                                bulgarische Expansion bedroht war und infolgedessen bei den Franken Schutz
                                suchte. Da es auch an der Ostsee Abodriten gab, sah sich der Geograph zu der
                                Kennzeichnung "Nort-" und "Oster-" veranlaßt.
                                www.sandammeer.at/spiritus/mittelalterdeutsche.htm
                                Jak jestes leniwy to polecam te linki:
                                www.google.pl/search?hl=pl&qshocksterabtrezi+818&lr=

                                530 Slavic invasion to the Balkans
                                indoeuro.bizland.com/project/chron/chron5.html

                                indoeuro.bizland.com/project/chron/europe3.gif
                                • kasz0 555-796 Avars 22.04.06, 19:28
                                  indoeuro.bizland.com/project/chron/chron5.html
                                  """In 591 Avars reached the Aegean Sea. But again, nomadic people quickly lost
                                  their language and traditional way of life, adjusted to the civilized values of
                                  Byzantium. Those of Avars who chose to live among Slavs were soon assimilated,
                                  and the rest of them just dissolved in Eastern Europe. """

                                  Nastepny opis szybkiej asymilacji nomadow wsrod przewazajacych liczebnie
                                  poddanych. Dlaczego sarmaccy Hrvati mieliby byc odporniejsi na asymilacje? To
                                  co ich uratowalo to zgodnosc religii i zwyczajow z tradycja scytyjskich Regonow
                                  i scytyjskich oraczy. Zajecie niekonfliktowej pozycji spolecznej.
                                  • kasz0 rozkosz chrystianizacji 22.04.06, 20:24
                                    One very unfortunate aspect of the nation's conversion to Christianity was that
                                    Stephen, in his zeal to convert the Magyars, destroyed all that was considered
                                    pagan, including the ancient Hun-Székely-Magyar runic(rovás) system of writing,
                                    as well as other irreplaceable cultural artifacts.
                                    www.geocities.com/transmagyar/Part_1_.htm
                                    Widze, ze kosciol na Wegrzech juz potrafi sie przyznac do najgorszego. Polska
                                    bedzie czekala jeszcze przez wieki.
                            • kasz0 przywodztwo Reginow 22.04.06, 17:02
                              karmin-cynober napisała:

                              > Ale dlaczego Chorwaci mieliby byc ta szlachta?

                              Po prostu Chorwaci (biali, czyli zgodnie z iranskim oznaczaniem kierunkow
                              swiata - polnocni) byli wymieniani przez zrodla historyczne jako elity. Nikt
                              nigdy przed 966 zadnych Polakow nie wymienial.

                              > Dlaczego ma byc to nazwa
                              > polityczna a jednoczesnie poprzez ta nazwe wyprowaza sie ich jako plemie z
                              > Afganistanu.

                              Poniewaz w przypadku siewierskiej wiekszosci wyprowadza sie nazwy Wegry
                              (Madziarzy nie wiecej niz 30 procent etnosu), Bulgaria (z 5 procent turkskich
                              Bulgarow), Serbia, Chorwacja. Nazwy polityczne, nie etniczne. Nie ma
                              Siewerlandji lecz Balkany.

                              Wymienia sie nazwe plemienna Chorwatow w Karpatach (gorach Hrbackich) po V w.
                              ne. Wymienia sie nazwe plemienna Chorwatow na polnoc od Morza Azowskiego ok.
                              200 ne. A w tamtym czasie i miejscu zyly plemiona Sarmatow, czyli jak to
                              wymieniasz w innym wariancie Sauromatow.

                              > Amazonkami byly Sauromatki a nie scytyjskie zony na wozach.

                              A czy ja twierdze cos innego? A Amazonki nie mieszkaly na stepie w wozach?
                              Cofnely sie do etapu jurty bez wozu?

                              > Amazonki mogly byc oddzielnym plemieniem co jakis czas sprzymierzonym ze
                              > Scytami.

                              Ja za dzieworodztwem nie bede optowal. Na wschod od Scytow byli lokowani Meoci
                              i dalej Sarmaci. Wychodzi na to, ze Sarmatom przypada rejon Baktrii czyli
                              wspolczesnie zachodni Kazachstan i Turkmenistan. Stamtad juz bardzo blisko do
                              Afganistanu. Wysoka pozycje kobiet przypisuje sie Sarmatom. Ze zdziwieniem
                              czytalem to u wielu naukowcow. Jest nawet jakies wykopalisko scytyjskiej
                              kobiety pochowanej z lukiem itd.

                              > Owszem masz tutaj racje, ze scyci mogli
                              > tworzyc rodzaj militarnej elity na stepie i niekoniecznie plemiennej.

                              Dokladniej chodzi o Scytow Reginow jako o elite. Scytowie byli tez wyraznie
                              nazwa polityczna. Ich oraczami byli zapewne Proto-Slowianie. Nazywani Scytami z
                              odpowiednimi przydomkami. Dominacja Scytow Reginow wynikala zapewne z
                              umiejetnosci przekazywania kwalifikacji dowodczych i religijnych. W ramach
                              demokracji wojennej Reginowie byli wybierani na wodzow poniewaz potrafili
                              zapewnic wysokie lupy i niske straty wlasne. Te zasady byly oczywistoscia na
                              stepie przez tysiace lat. Wojenne niepowodzenie gwaltownie konczylo przywodztwo
                              kagana. Wybierano nastepnego. Nieudacznik dla porzadku zapewne tracil glowe,
                              moze zyskujac kurhan.

                              > Nie zgadzam sie z tym, ze akurat Chorwaci sa ich spadkobiercami.

                              Slusznie. Ja nie twierdze, ze Chorwaci sa spadkobiercami Scytow. Nawet nie
                              posadzam ich o spadek po Sarmatach. Mniej wiecej wiadomo jak sie po swiecie
                              rozlazly plemiona sarmackie. Trasa Hrvatow tez jest znana.

                              > i jesli to nie
                              > jest okreslenie plemienia to przepraszam co z tymi pasterzami z Afganistanu?

                              Przed 200 ne. bylo to zapewne okreslenie plemienia. Wtedy Hrvati nie
                              zasymilowali sie jeszcze ze Slowianami. Nie weszli w stadium pasozytowania na
                              oraczach. Mowili po sarmacku i byc moze porozumieliby sie ze wspolczesnymi
                              Osetyncami i Pasztunami. Nie skorzystali oni jeszcze ze slowianskiego
                              potencjalu demograficznego. Mogli byc malenkim stadem pastuchow. Jak dokladnie
                              zapoznasz sie z opisami zycia w tamtych czasach to zwatpisz, czy bycie Sarmata
                              to taki honor. Na mojego nosa porownywanie ich do Pasztunow jest najblizsze
                              rzeczywistosci. A o roznice pomiedzy pasaniem krow i owiec spytaj najlepiej
                              Gorali Podhalanskich i innych. Nie wiem czy im mieszanie wypasu w czyms
                              przeszkadza. Dobiera sie co najwyzej zwierzeta pod wydajnosc wykorzystania
                              miejscowej flory. Na prawie jalowym terenie najlepiej pasac kozy.

                              Zrodla iranskie podaja, ze Hrvati znajdowali sie w perskich rejestrach
                              platnikow podatkow z rejonu Partii. Partia, po indyjsku Pahlavi, to nastepne
                              synonimy Scytow/Scytii, Saka, Skolotoi. Partia to ta czesc Iranu, ktora
                              graniczy z Turkiestanem. W zasadzie przez caly czas krecimy sie wokol
                              wschodnich wybrzezy Morza Kaspijskiego. Dla konnych rabusiow nie specjalnie
                              duzy obszar.
                              • bolko_turan Na Antarktyce Chorwaci tez byli? 22.04.06, 20:13
                                Facio, jestes chyba jakims psycholem, bo piszesz debilne aburdy. Masz zero
                                wiedzy historycznej, a ta zerowa wiedza jako masz, to jeszcze plecisz jakies
                                chore teorie.

                                Seksualne orgie Scytyjek - ja nie moge... co zdanie to jakas halucynacja...

                                Nikt w przeszlosci nigdzie nie pisal o bialych Chorwatach, bo takich nigdy
                                nigdzie nie bylo. Jedyne co bylo wzmiankowane, to w zrodle bizantyjskim u
                                Porfirogenety "biale hrobatis", czyli "biale Karpaty" - co u Slowian znaczy
                                "zachodnie Karpaty" (biala Rus = zachodnia Rus)-, jako kierunek z ktorego
                                Slowianie atakowali Balkany. Biale Karpaty Porfirogenety to konkretna
                                RZECZYWISCIE istniejaca czesc zachodnich Karpat w Slowacji. "Biale hrobatis" w
                                przetlumaczeniu z greckiego, juz zawsze byly niczym innym niz slowackie Biale
                                Karpaty - a nie jakims tam ludem w falszywych teoriach. Greckie slowo
                                "harouvatis" od zawsze odnosilo sie do Karpat.

                                Biale Karpaty:

                                pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82e_Karpaty

                                www.kr-zlinsky.cz/tourism/polstina/menu_regiony/bile_karpaty/menu_bilekarpaty.html

                                "Horwaty" badz "hrobaty" po slowianskiemu, to nic innego jak "grzbiety" po
                                polskiemu. Gdy Rosjanie kolonizowali Sybir, to prawie kazdy grzbiet gorski w
                                nazwie dostal przydomek "hrebet" czyli "grzbiet" - bardzo zrozumiale i logiczne
                                dla umyslowo normalnego czlowieka. Ale debil kasz0 zaraz wymysli jakas
                                psychiczna teorie, o tym jak to Chorwaci jeszcze przed Rosjanami kolonizowali Sybir.

                                Chrebet čerskogo nad Morzem Ochockim (Pacyfik)

                                de.wikipedia.org/wiki/Tscherskigebirge

                                Na Antarktyce Chorwaci tez byli?

                                aadc-maps.aad.gov.au/aadc/gaz/display_name.cfm?gaz_id=116882

                                Co do ludu scytyjskiego - a dzisiejsi Slowianie, w twoim umysle to tez zwiazek
                                polityczny? U Tacyta mozna sie dowiedziec ze Scytowie byli rasistami nie
                                tolerujacymi obcych na stepie - kazdy obcy byl mordowany. Obcy u Scytow mieli
                                zakaz wchodzenia w ich przestrzen zyciowa - co nie znaczy ze Scytowie nie
                                mieszali sie w regionach ich pobytu takze z kobietami innego pochodzenia, bo
                                prawdopodobnie tak bylo. A Sarmaci to nic innego niz odlam Scytow.
                                • kasz0 pik Stalina 22.04.06, 21:06
                                  bolko_turan napisał:

                                  > Gdy Rosjanie kolonizowali Sybir, to prawie kazdy grzbiet gorski w
                                  > nazwie dostal przydomek "hrebet" czyli "grzbiet"

                                  Lub dama pik Dostojewskiego. Z rozkosza czytuje Twoje posty. Mozesz wiecej?

                                  > Ale debil kasz0 zaraz wymysli jakas
                                  > psychiczna teorie, o tym jak to Chorwaci jeszcze przed Rosjanami kolonizowali
                                  > Sybir.

                                  Zareczam Ci, ze jezeli Autaj i TienSzan uznasz za Sybir to ludy Indoeuropejskie
                                  tam panowaly. Ponoc stamtad nawet wywodza sie Scytowie. Byc moze z czasow gdy w
                                  Uzbekistanie byly jeszcze bagna. Nie potrafie zareczyc, ze plemiona pozniej
                                  scytyjskie nie wywodza sie z Sybiru. Nie potrafie zareczyc, ze w procesie
                                  zmiany klimatu nie trafily one pozniej do polnocno-zachodnich Indii. Nie
                                  potrafie zareczyc, ze wsrod tych migranitow nie bylo przodkow Chorwatow. Ty
                                  wiesz wszystko w odroznieniu ode mnie.

                                  > Na Antarktyce Chorwaci tez byli?

                                  Moze 12 000 lat temu Antarktyka byla u przodkow Chorwatow. Zaprzeczysz?

                                  > Co do ludu scytyjskiego - a dzisiejsi Slowianie, w twoim umysle to tez zwiazek
                                  > polityczny?

                                  A co to sa wspolczesnie Slowianie? Maja jakis zwiazek, przynajmniej zawodowy? A
                                  moze to numer statystyczny w wykazie chorob? Ostatni znany mi zwiazek Slowian
                                  nazywal sie Komintern. Byl bez watpienia polityczny.

                                  > U Tacyta mozna sie dowiedziec ze Scytowie byli rasistami nie
                                  > tolerujacymi obcych na stepie - kazdy obcy byl mordowany.

                                  Obcym byl ten, ktory nie nalezal do zwiazku plemiennego, ogolnie znane od
                                  tysiecy lat zasady stepu. Faszyzm Scytowie tez wymyslili?

                                  > Obcy u Scytow mieli zakaz wchodzenia w ich przestrzen zyciowa

                                  Na tym polega praca pastucha chroniacego stad. Znasz jakies inne zasady? Plot
                                  wysokiego napiecia 3000 lat temu?

                                  > co nie znaczy ze Scytowie nie
                                  > mieszali sie w regionach ich pobytu takze z kobietami innego pochodzenia, bo
                                  > prawdopodobnie tak bylo.

                                  A scytyjskie wojowniczki mialy zakaz mieszania sie? Ciekawe jak przy rasizmie
                                  Scytow mogly sie znalezc kobiety innego pochodzenia w regionach ich pobytu?
                                  Tacyt nie wyjasnil?

                                  > A Sarmaci to nic innego niz odlam Scytow.

                                  No widzisz, jak pieknie, Ty wszystko wiesz. Takich kategorycznych wypowiedzi
                                  nie udalo mi sie wyczytac u naukowcow. Co to za ideolo-fajtlapy.
                                • kasz0 Biale Karpaty 22.04.06, 21:26
                                  bolko_turan napisał:

                                  > Biale Karpaty:
                                  >
                                  > pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82e_Karpaty

                                  To je dobre. Wskazales kultowe centrum panstw Awarow, Samo, Wielkiej Morawy.
                                  Kategorycznie Twierdzisz, ze byly one bialochorwackie? Stad ten depozyt genow
                                  awarskich?

                                  Sadzisz, ze jest to najbardziej na zachod (biala) wysunieta czesc Karpat? Mnie
                                  sie wydaje, ze najbardziej na poludnie (czerwona)? Ciekawe dlaczego zgodnie z
                                  Twoja teoria Zagrzeb nie jest stolica Dynarii, panstwa Dynarow.

                                  > de.wikipedia.org/wiki/Tscherskigebirge

                                  Twierdzisz, ze Awarowie wojowali tam z Ajnu?

                                  > Na Antarktyce Chorwaci tez byli?
                                  >
                                  > aadc-maps.aad.gov.au/aadc/gaz/display_name.cfm?gaz_id=116882

                                  Bardzo mi sie podoba Twoja wersja kontynantu Antarktyka. Czy nie wyczuwasz
                                  plagiatu?
                                • kasz0 ale powymyslalem ! ! ! 22.04.06, 21:45
                                  bolko_turan napisał:

                                  > Nikt w przeszlosci nigdzie nie pisal o bialych Chorwatach, bo takich nigdy
                                  > nigdzie nie bylo.

                                  Zobacz jaki wielki wplyw ma moja, wedlug Ciebie chora, wyobraznia.

                                  en.wikipedia.org/wiki/White_Croats
                                  en.wikipedia.org/wiki/Slavn%C3%ADk%27s_dynasty
                                  en.wikipedia.org/wiki/Adalbert_of_Prague
                                  www.mapquest.com/maps/map.adp?formtype=address&addtohistory=&address=&city=Libice&state=Stredocesky%
                                  20Kraj&zipcode=&country=CZ&location=C7Q3n%
                                  2bxeACiPhqUz35CD30NxXiXdbcOnmD01x46lPdtVo8LT1bF%2bBTksYvl82Kg2sEp40IH%
                                  2fcG8QZAstnJVs5QIOkLXK0ma8ALaSn23p9eNnU182eWRZoQ%3d%3d&ambiguity=1


                                  Nawet Czechow przekabacilem aby utworzyli muzeum w Libicach.

                                  www.nm.cz/publikace/sbornik-historie.php

                                  > Facio, jestes chyba jakims psycholem

                                  Ale jakim wplywowym ! ! !
                                  • bolko_turan Re: ale powymyslalem ! ! ! 22.04.06, 22:03
                                    Tak jest. W Wikipedii kazdy idiota moze sobie pisac to co chce, i tak tez wiele
                                    idiotow korzysta z tej mozliwosci. Kazdy idiota z jakas wlasna teoria moze sobie
                                    zbudowac stronke internetowa i wyglaszac swoje wlasne pomysly jako fakty.
                                    Pozniej tacy idioci jak ty czytaja te bzdury i buduja sobie w okol nich wlasne
                                    bajki. Fakty to sa w naukowych ksiazkach a nie w internecie.

                                    Sa tez oczywiscie dobre strony internetowe o historii. Najwiarygodniejsze sa te,
                                    ktore podaja zrodla historyczne oraz naukowe.
                                    • kasz0 teorie nie akceptowane przez bolko_turan'a 22.04.06, 22:22
                                      bolko_turan napisał:

                                      > Kazdy idiota z jakas wlasna teoria moze sobie
                                      > zbudowac stronke internetowa i wyglaszac swoje wlasne pomysly jako fakty.

                                      Ale mi sprawiasz radoche ! ! ! Podam Ci dalsze linki:

                                      Oto grzebieniasty ksiaze z piku Stalina jak twierdzi bolko_turan:
                                      Charvatský kníže Slavník sjednotil Velké Charvaty, Zlièany a Doudleby a
                                      vytvoøil knížectví Slavníkovcù
                                      www.libicenadcidlinou.cz/historie/hradiste.php
                                      > Sa tez oczywiscie dobre strony internetowe o historii. Najwiarygodniejsze sa
                                      > te, ktore podaja zrodla historyczne oraz naukowe.

                                      Ciekawe co zawiera podany juz przeze mnie link? To nie zrodla historyczne oraz
                                      naukowe? www.nm.cz/publikace/sbornik-historie.php

                                      Ta niewatpliwie nie byla wiarygodna. Przeczyla wszechwiedzy bolko_turan'a.
                                      Mozesz wskazac jakas wiarygodna?
                                  • kasz0 nieistniejacy Chorwaten (Lachen) 22.04.06, 22:09
                                    Chorwaten (Lachen)
                                    ostmitteleuropa.geotoday.de/Liste_der_slawischen_St%C3%A4mme
                                    Chorwaten waren eine westslawische Volksgruppe, die nach dem 10. Jahrhundert
                                    nicht mehr erwähnt wird. Sie siedelten sich in der Gegend von Kleinpolen ,
                                    Schlesien , Lausitz und in Böhmen an. Die böhmischen Chorwaten wurden vom um
                                    das Jahr 900 auch als Horithi bezeichnet, eine Urkunde von 1086 nennt sie
                                    Ghrovati , und auch der Name des Orts Chorvatice im Norden Böhmens könnte auf
                                    diese Volksgruppe hinweisen.
                                    ostmitteleuropa.geotoday.de/Chorwaten
                                    Jahr 900 auch als Horithi bezeichnet, eine Urkunde von 1086 nennt sie Ghrovati

                                    Czy dostarczenie swiadectwa z 1086 roku wystarczy? Czy mam dostarczyc na
                                    kolanach?

                                    PS. Kleinpolen nazywana byla wczesniej Chorbacja. Po prostu. Madziarzy zetkneli
                                    sie tam z Lengyiel (Chorwaten, Lachen) i tak im do dzis zostalo. Skunksy
                                    przeoczyli w 907 roku Polakow. To z kim sa oni bratanki? Magyar-Lengyiel?
                                    • bolko_turan Pisal Chorwat amator 22.04.06, 22:21
                                      Przeczytaj strone do konca:

                                      Dieses Dokument basiert auf verschiedenen Informationsquellen, unter anderem
                                      auch auf dem Artikel "Liste der slawischen Stämme" (Stand: Freitag, 7. April
                                      2006 ) aus der freien Enzyklopädie Wikipedia.


                                      Jakis Chorwat powpisywal w Wikipedii swoje bzdury, a inne strony z tego
                                      korzystaja: Po niemieckiemu jest "Lechiten" a nie "Lachen", tematem zajmujacy
                                      sie Nimiec o tym dobrze wie, bo Lechiten zyli takze w Niemczech.
                                      • kasz0 zmowa przeciwko bolko_turan 22.04.06, 22:26
                                        bolko_turan napisał:

                                        > Jakis Chorwat powpisywal w Wikipedii swoje bzdury

                                        To nazywasz bzdura? "eine Urkunde von 1086 nennt sie Ghrovati"

                                        Ty datujesz to na 1087 rok czy 1085?
                                        • bolko_turan Bzdura jest to co powtarza papuga 22.04.06, 22:56
                                          kasz0 napisała:

                                          > bolko_turan napisał:
                                          >
                                          > > Jakis Chorwat powpisywal w Wikipedii swoje bzdury
                                          >
                                          > To nazywasz bzdura? "eine Urkunde von 1086 nennt sie Ghrovati"
                                          >
                                          > Ty datujesz to na 1087 rok czy 1085?


                                          Pokaz mi tresc dokumentu a wtedy powiem co jest bzdura a co nie. Pod haslem
                                          Ghrovati znajdzie sie tylko te zdanie ktore podales wyzej, i nic wiecej. Nie
                                          wiadomo o co w dokumencie chodzi i czy taki w ogole istnieje. Dokument moze
                                          dotyczyc grzbietu gorskiego jakich jest wiele, badz miejscowosci takiej nazwy,
                                          gorali badz po prostu Chorwatow balkanskich.

                                          Zdanie ktore cytujesz napisal Jozef Šafárik, wedlug niego Chorwaci byli niczym
                                          innym niz Bergbauern.
                                          • karmin-cynober Co to za Urkunde? 23.04.06, 05:09
                                            Skad ten dokument? Nawet jak Bolcio Chrobacki byl Chrobatem to nie znaczy ze
                                            byl od razu Iranczykiem i Scytem.
                                            • karmin-cynober Ladna mapka...:)))) 23.04.06, 06:03
                                              Krolestwo Gepidow...chyba w hunskiej niewoli...a potem o nich slad zaginal.
                                              A moze to Rzepidzi? Od rzepy...takie teorie tez sa. Wolochy od wlosa, w
                                              sanskrycie Rom czyli Rzymianiesmile)). tak mozna ciagnac wiele historyjek.
                                              Znowu piszesz sarmaccy Hrvati i tradycja Scytow Reginow. Scyci krolewscy
                                              istnieli 2500 lat temu, a o Slowianach, Chorwatach, Madziarach i Bulgarach to
                                              setki lat pozniej cos napisano. Tekst perskiego krola wymieniejacy ponag 20
                                              podbitych narodow wyraznie odroznia plemiona Sakae czyli Scytow. Hrvati to jak
                                              juz tutaj bylo wymienione gdzies w Afganistanie i nie Sakae. Do bycia reginem
                                              czegos Chorwatom brakuje...jednorozca.smile))Moze masz na mysli Sakae man-eat-man.
                                              tacy Scyci tez byli. Archeologicznie udowodnieni...kanibale. Makh Sakae...
                                              ladowali sie...makiem.
                                              • karmin-cynober Czego ja sie czepiam 23.04.06, 08:56
                                                Czepiam sie jakiegos wyrozniania Chorwatow i sarmackiej szlachty. Mogli sobie
                                                byc w Chrobacji/Maloposce i mogli sobie byc pasterzami w Afganistanie. Historia
                                                przedchrzescijanskich Slowian jest dosc skomplikowana bo brakuje historycznego
                                                materialu. Wlasnie dlatego wyprowadzenie jednych Chorwatow jako jakiegos
                                                oddzielnego plemienia jest niemozliwe bo nawet nie wiemy czy Polanie faktycznie
                                                w Wielkopolsce egzystowali. Co do tych toponimow geograficznych typu Hrwa-,Chor-
                                                ,Sarb-,Srb-,Obra- itd. Moze jakies z Pol-? Oprocz nazwy kraju.
                                                Polityczna struktura Scytow i taktyka militarna zostala przejeta przez nastepne
                                                generacje stepowcow. Huni, Awarowie, Turcy, Mongolowie...inne narody ale to
                                                step dyktowal warunki zycia. Nic nie wiem o tym, ze Chorwaci to jakas scytyjska
                                                struktura. Jak sie szuka "starzytnych" Slowian to przechodzi sie obok Scytow i
                                                Sarmatow. A owszem mogli sie w nas uplynnic ale w szlachte to ja nie uwierze.
                                                Kurp to slowianskie slowo? Bulgarzy to zeslawizowani proto...turcy...tu bedzie
                                                problem czy faktycznie Turcy? Ale o Bulgarach to owszem wiadomo, ze nie
                                                slowianscy a Chorwaci to niby dlaczego maja sie wyrozniac?
                                                • bolko_turan Re: Czego ja sie czepiam 23.04.06, 09:09
                                                  karmin-cynober napisała:

                                                  > Czepiam sie jakiegos wyrozniania Chorwatow i sarmackiej szlachty. Mogli sobie
                                                  > byc w Chrobacji/Maloposce i mogli sobie byc pasterzami w Afganistanie.

                                                  Alez Karmin, w Malopolsce zadnych Chorwatow nikt nie widzial, a to co dotyczy
                                                  Afganistanu jest "surrounding area in the vicinity of Kandahar in modern
                                                  Afghanistan" - czyli faktycznie istniejacy grzbiet gorski w okolicy Kandaharu.

                                                  Harahvati Kandahar

                                                  www.library.yale.edu/NotaBene/kandahar.jpg
                                                  travelinglee.us/albums/Kandahar/P1010474.jpg

                                                  Dyskusja

                                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=36450964&a=36861666
                                                • kasz0 Slowincom i Prusom psim swedem sie udalo. 23.04.06, 11:19
                                                  karmin-cynober napisała:

                                                  > Wlasnie dlatego wyprowadzenie jednych Chorwatow jako jakiegos
                                                  > oddzielnego plemienia

                                                  Widze intencjonalne problemy z percepcja. Sadzilem, ze o JEDYNYCH bedzie
                                                  trudniej pomawiac, gdy pisalem na Balkanach o turkskich Bulgarach, ugrofinskich
                                                  Madziarach, Chorwatach, Serbach i Obodrytach. Nie napisalem jeszcze wyraznie o
                                                  Awarach, Frankach i Konstantynopolu. Pisalem w podtekscie o dualizmie,
                                                  panowaniu nad oraczami wojownikow (pasterzy) obcych etnicznie, a w przypadku
                                                  potomkow Sarmatow obcych rola spoleczna. Rola spoleczna wiazana z historycznie
                                                  odrebnym etnicznym pochodzeniem. Co z taka luboscia podkreslala polska szlachta.

                                                  > nie wiemy czy Polanie faktycznie
                                                  > w Wielkopolsce egzystowali.

                                                  Od 966 egzystowali. Podobnie jak od 1936 narodowosc radziecka za Bugiem. To
                                                  doskonale wiemy z dokumentow. Starszy z tych eksperymentow udal sie doskonale.
                                                  Juz nawet Slazacy i Kaszubi sa Wielkopolaninami. Slowincom i Prusom psim swedem
                                                  sie udalo. Nie zostali Polakami.

                                                  Ja nie ma problemu rozbijania jednosci koscielno-narodowej Polakow-katolikow.
                                                  Ciekawi mnie jedynie prawda historyczna. Nie chce nawet podwazac tego, ze
                                                  Biskupin wybudowali Polacy-katolicy. Na co przeciez sama nazwa Biskupin
                                                  wskazuje.

                                                  > Co do tych toponimow geograficznych typu Hrwa-,Chor
                                                  > ,Sarb-,Srb-,Obra- itd. Moze jakies z Pol-?

                                                  Pik Pol-Pota napewno dalby sie odnalezc. Widomy znak tradycji metod
                                                  chrystianizacji.

                                                  > Polityczna struktura Scytow i taktyka militarna zostala przejeta przez
                                                  nastepne
                                                  > generacje stepowcow. Huni, Awarowie, Turcy, Mongolowie...inne narody ale to
                                                  > step dyktowal warunki zycia.

                                                  Nie potrzebujesz do tego mocnych zrodel pisanych? Przeciez Geograf Bawarski nie
                                                  napisal, ze woda w Wisle plynie z gory do dolu. Bez pisemnych dowodow trduno
                                                  wiec przesadzic, czy cala woda z Baltyku nie przeplywa do Morskiego Oka w
                                                  Tatrach.

                                                  > Nic nie wiem o tym, ze Chorwaci to jakas scytyjska
                                                  > struktura.

                                                  Ja tez nic o tym nie wiem. A powiniennem wiedziec?

                                                  > Sarmatow. A owszem mogli sie w nas uplynnic ale w szlachte to ja nie uwierze.

                                                  Ja wierze w ciaglosc tradycji "rytualu" wladzy Scytow, Sarmatow, szlachty. W
                                                  to, ze potrafili stworzyc system wyzysku minimalizujacy konflikty. Czyli bez
                                                  owijania w bawelne religie uzasadniajaca to, ze bogowie wymagaja od oraczy, aby
                                                  elity pasterzy-rabusiow-kaplanow konsumowaly nadwyzki produkcyjne. Ze smok
                                                  (Drak - Krk) wymaga aby dawac mu w ofierze dziewice, sprzedawane pozniej 3 razy
                                                  drozej niz niewolnicy chlopcy.

                                                  > Kurp to slowianskie slowo?

                                                  Nie wiem i nie specjalnie mnie to interesuje.

                                                  > Bulgarzy to zeslawizowani proto...turcy...tu bedzie
                                                  > problem czy faktycznie Turcy?

                                                  Wybor jest niewielki. Ludy slowianskie, germanskie, turkskie, scytyjsko-
                                                  sarmackie, mongolskie, ugrofinskie. Ktos jeszcze pataletal sie po stepie?
                                                  Wilelki Bulgar w Kazaniu nad Wolga jest wyraznie przypisywany ludom turkskim.

                                                  > Ale o Bulgarach to owszem wiadomo, ze nie
                                                  > slowianscy a Chorwaci to niby dlaczego maja sie wyrozniac?

                                                  Zarowno Bulgarzy jak i Chorwaci to w conajmniej 90 procentach potomkowie
                                                  slowianskich Siewiercow. Jedynie elity byly obce etnicznie faktycznie lub jak w
                                                  przypadku polskiej szlachty mitycznie. Jednak mit taki mial wedlug mnie solidne
                                                  podstawy historyczne. Plemiona sarmackie faktycznie przejely role Scytow-
                                                  Reginow. I role ta zachowaly mimo jak domiemam gwaltownej asymilacji,
                                                  zeslowianszczenia. Dopuszczam mozliwosc, ze Sarmaci pasozytujac na Slowianach
                                                  tracili swa tozsamosc jezykowa i genetyczna po dwoch pokoleniach. Podobny
                                                  proces jest opisywany w przypadku Awarow. Jest opisywany, bo byl geograficznie
                                                  i czasowo blizszy.

                                                  > Chorwaci to niby dlaczego maja sie wyrozniac?

                                                  Przykladowo dlatego, ze po Alanach zostala ponoc Andaluzja. No i Alania-Osetia.
                                                  A po sarmackich Chorwatach pozostala slowianska Chorwacja. Trudno jednak
                                                  przychodzi przywrocenie Chorwatom sladow po miejscach ich wedrowki. Chyba
                                                  jednak wedrowali. Czy sa iliryjskimi autochtonami z Biskupina?

                                                  Ich wyroznianie sie wynika jedynie z roli pasozytow jaka przypadla im 1800 lat
                                                  temu dzieki scytyjskiej tradycji. Roksolanie nie wpasowali sie w symbiotyczna
                                                  role pasozytow i znikli z kart historii. Czort wie, czy Hrvati nie byli
                                                  przykldowo jakas grupka pastuchow wsrod sarmackiego podzwiazku plemiennego
                                                  Roksolan.
                                                • bolko_turan Kurp to nie karp 26.04.06, 11:45
                                                  karmin-cynober napisała:

                                                  > Kurp to slowianskie slowo?

                                                  Tak, slowianskie.


                                                  KURPIE, ludność pochodzenia mazurskiego zamieszkująca tereny puszcz:
                                                  Kurpiowskiej i Białej; początki osadnictwa w XIV–XV w.; rozwój stałego
                                                  osadnictwa w XVII i XVIII w.; pierwszymi osadnikami byli bartnicy posiadający
                                                  już w XVI w. własne prawo bartne, myśliwi, smolarze, rudnicy, rybacy; rolnictwo,
                                                  uprawiane ubocznie, rozwinęło się silniej dopiero w 2 poł. XVII i XVIII w.
                                                  wskutek napływu nowych osadników: chłopów i drobnej szlachty z Mazowsza. Surowe
                                                  warunki życia, naturalna izolacja, jednocześnie znaczne swobody społ.-ekon. dość
                                                  wcześnie ukształtowały odrębną grupę etnogr. zachowującą do dziś wiele swoistych
                                                  cech kulturowych i językowych; nazwa Kurpie nadana przez sąsiadów pochodzi od
                                                  nazwy obuwia z łyka lipowego; mieszkańcy Puszczy Zielonej nazywali siebie
                                                  Puszczakami. Dłużej niż na innych terenach utrzymywało się drewn. budownictwo
                                                  bogato zdobione, odrębne stroje dla obu puszcz: Zielonej i Białej, hafty,
                                                  tkactwo, wycinanki, plecionkarstwo, bursztyniarstwo; bogaty folklor; od 1927
                                                  istnieje w Nowogrodzie Muzeum Kurpiowskie typu skansenowskiego, zał. przez A.
                                                  Chętnika; ponadto zbiory kultury kurpiowskiej znajdują się w muzeach w Łomży i
                                                  Ostrołęce.

                                                  encyklopedia.pwn.pl/39590_1.html

                                                  A nakrycie glowy tej kobiety po prawej stronie, cos przpomina karminowej?

                                                  www.geocities.com/musetti.geo/kurpie.html
                                                  www.fotoinfo.pl/sob_094b.jpg

                                                  A te jelenie i stylistyka tez cos przpominaja?

                                                  www.abqarts.org/images/survey/polish/web_kurpie2.jpg
                                                  • karmin-cynober Sam sobie skojarzenia znalazles 26.04.06, 19:54
                                                    tylko teraz z Kurpia trzeba zrobic Scurpia.
                                                  • bolko_turan Re: Sam sobie skojarzenia znalazles 26.04.06, 20:11
                                                    No moze inaczej widzimy te sprawe, bo wedlug mnie Kurpowie w swej naturalnej
                                                    izolacji zachowali stare cechy slowianskie, ktore w innych czesciach Polski pod
                                                    wszelakimi wplywami zanikaly z ubiegiem czasu, i tyle. Nie sadze ze te elementy
                                                    wynikaja z jakiejs migracji akurat tej i nie innej grupy. Elementy te ubioru i
                                                    sztuki ludowej mozna znalezc takze w innych czesciach Polski oraz
                                                    Slowianszczyzny w ogole. W Rosji np sowiecka kolektywizacja mocno zaszkodzila
                                                    sztuce ludowej...

                                                    "wskutek napływu nowych osadników: chłopów i drobnej szlachty z Mazowsza. Surowe
                                                    warunki życia, naturalna izolacja, jednocześnie znaczne swobody społ.-ekon. dość
                                                    wcześnie ukształtowały odrębną grupę etnogr. zachowującą do dziś wiele swoistych
                                                    cech kulturowych i językowych"
                                                  • karmin-cynober Re: Sam sobie skojarzenia znalazles 26.04.06, 20:29
                                                    Totez ja z Kurpia nie zamierzam robic Scyrpia. Ale jak ktos sie upiera przy
                                                    skojarzeniach slow Hrvati,Hourvati itd i widzi przy roznych drobiazgach
                                                    etnograficznych Sarmate to jakby sie uprzec na Kurpia-Scurpia to tez mozna
                                                    wykombinowac niezla historie.
                                                  • bolko_turan Re: Sam sobie skojarzenia znalazles 26.04.06, 20:30
                                                    Tak. Dla mnie Scytowie to Praslowianie. A nazwa Slowian nigdy nie byla
                                                    etnonimem, lecz od zawsze okresleniem plemion dla innych plemion znajacych
                                                    wspolny jezyk. Slowianie to byli ci, ktorzy nawzajem uzywali wspolne slowa.
                                                    Sloweni, po prostu...
                                                  • karmin-cynober Re: Sam sobie skojarzenia znalazles 26.04.06, 20:36
                                                    Szczatki Scytow sa w wielu regionach. jakas ich czesc na pewno zasilila Slowian
                                                    ale nie tylko. Dla mnie to jeden z elementow genezy ale kombinacje z sarmacka
                                                    szlachta to juz mi za duzo.
                                                  • bolko_turan Re: Sam sobie skojarzenia znalazles 26.04.06, 20:51
                                                    karmin-cynober napisała:

                                                    > Dla mnie to jeden z elementow genezy ale kombinacje z sarmacka
                                                    > szlachta to juz mi za duzo.


                                                    Czemu wlasciwie? Nie przekonuja cie tamgi w herbach polskich? Wprawdzie w
                                                    legendach herbowych jest mowa o Scytach a nie o Sarmatach, ale jakies
                                                    uzasadnienie ma ten mit sarmacki - nie chce powiedziec ze cala szlachta to
                                                    Sarmaci. Raczej byl to jakis taki kulturowy flashback, ten sarmatyzm. Szlachta
                                                    byla kulturalnie konserwatywna.
                                                  • karmin-cynober Przekonuja mnie i tamgi i skojarzenia 04.05.06, 16:16
                                                    ale tylko do rozpadu Scytow i Sarmatow wsrod slowian.Takich roznych drobiazgow
                                                    znajdziesz wsrod Slowian sporo. Eie przekonasz mnie do tego, ze starozytni
                                                    nomadzi zachowali swoja elitarnosc do XVII wieku i byli szlachta. Elity
                                                    potworzyly sie na nowo na innych zasadach.
                                                  • bolko_turan Re: Przekonuja mnie i tamgi i skojarzenia 05.05.06, 12:07
                                                    karmin-cynober napisała:

                                                    > ale tylko do rozpadu Scytow i Sarmatow wsrod slowian.Takich roznych drobiazgow
                                                    > znajdziesz wsrod Slowian sporo. Eie przekonasz mnie do tego, ze starozytni
                                                    > nomadzi zachowali swoja elitarnosc do XVII wieku i byli szlachta.

                                                    Hola, kategoryczna jestes. Skad ta pewnosc – moze mnie by sie udalo Ciebie
                                                    przekonac? smile))


                                                    > Elity potworzyly sie na nowo na innych zasadach.

                                                    Ejze. Jestem tego samego zdania co Ty, chociaz przyjmuje ze szlachta polska
                                                    wykrystalizowala sie juz dosyc wczesnie, ale to inny temat.
                                                  • framberg Re: Sam sobie skojarzenia znalazles 05.05.06, 15:24
                                                    bolko_turan napisał:
                                                    > Nie przekonuja cie tamgi w herbach polskich? Wprawdzie w
                                                    > legendach herbowych jest mowa o Scytach a nie o Sarmatach, ale jakies
                                                    > uzasadnienie ma ten mit sarmacki - nie chce powiedziec ze cala szlachta to
                                                    > Sarmaci. Raczej byl to jakis taki kulturowy flashback, ten sarmatyzm. Szlachta
                                                    > byla kulturalnie konserwatywna.

                                                    Szlachta (lub jej średniowieczny odpowiednik) jako warstwa dominująca i
                                                    wyedukowana była strażnikiem pamięci. Również we własnym interesie.
                                                    Intelektualny upadek (nie kompletny, bardziej - obniżenie poziomu) w okresie
                                                    baroku zaowocowało wymyślaniem nowych wątków legend herbowych, i wątków
                                                    mających uprawomocnić dominującą rolę "odwiecznej" szlachty (nieco osłabłej).
                                                    Jednak w średniowieczu mniej się na tym skupiano, więcej na umiejętnościach
                                                    administracyjnych, umiejętnościach militarnych i częściowo na edukacji.
                                                    Jednak stare elity zapewne przetrwały a tamgi mogą być składową godeł na
                                                    herbach (może również barwy tarczy). Warto jednak dodać, że część najstarszych
                                                    herbów może odzwierciedlać znaki osobiste wojów normańskich.
                                                    Nie tylko Waregowie byli zainteresowani południem (a władcy naszych ziem
                                                    zainteresowani silną, bojową drużyną). Do dziś się dyskutuje pochodzenie
                                                    etniczne (wieloetniczne ?, zeslawizowane ?) drużyn piastowskich. Część
                                                    najstarszych herbów może mieć normańskie lub oznaczać inne dla słowian -
                                                    normańskie pochodzenie. Na przykład "Łodzia" - urzekająco proste godło, na
                                                    pierwszej pieczęci Mikołaja Przedpełka znajdowało się na nad tarczą z inicjałem
                                                    właściciela. Wyraźnie znak osobisty (dowódcy drużny - załogi?, jarla z załogą
                                                    wojowników na służbie?). Takich przykładów jest więcej.
                                                    Nie chcę otwierać nowego wątku, tylko zwrócić uwagę na różne pochodzenie nazw,
                                                    syboli i wink źródeł genów.
                                                    Jeszcze jedno. Wprawdzie pamięć rodów nie przekracza zazwyczaj początków
                                                    chrześcijaństwa (Światopełk-Czetwertyńscy, inni) ale zachowuje główne idee.
                                                    Idea sarmatyzmu to dość późny okres - baroku. Wcześniej szlachta, kawalerowie,
                                                    drużynnicy, nie powoływali się na sarmackość, raczej na zachód.
                                                    To oczywiście mógł być piastowsko-serbski zachód. Dla mnie ten zachód to
                                                    Wielkoposka i po przyłączeniu okolic, droga na wschód, na Małopolskę. ciekawe
                                                    są w tym kontekście badania archeologiczne prof. Buko dotyczące historii i
                                                    znaczenia a zwłaszcza etnosu Zawichostu i Sandomierza.
                                                  • kasz0 jakimi nazwami sie poslugujemy 26.04.06, 21:15
                                                    bolko_turan napisał:

                                                    > Tak. Dla mnie Scytowie to Praslowianie.

                                                    W "zwiazku plemiennym" byly rozne grupy etniczne. Byc moze demograficzna
                                                    wiekszoscia, oraczami byli Praslowianie. Spolecznosc oraczy na pewno byla
                                                    zasilana przez spauperyzowanych pasterzy-wojownikow. Po prostu za darmo nie
                                                    oplacalo sie nadstawiac glowy za elity majatkowe. Nie wiadomo jedynie ile razy
                                                    w historii Praslowian zachodzil proces asymilacji nomadow. Kimmerowie, Scyci,
                                                    Sarmaci, Baltowie, Ugrofinowie, ...

                                                    Ja uwazam, ze w tamtych czasach lepszym interesem bylo byc oraczem. To
                                                    oczywiscie zupelnie subiektywna opinia.

                                                    Aby uniknac nieporozumien nalezaloby ustalic jakimi nazwami sie poslugujemy,
                                                    politycznymi, etnicznymi, jezykowymi, genetycznymi, geograficznymi
                                                    (Mazowszanie, Wislanie, Polanie?) itd.

                                                    Wspolczesna Chorwacja to demograficznie panstwo w uproszczeniu Siewiercow i
                                                    Albanczykow-Ilirow. Scytia to byl "zwiazek plemienny" z demograficzna przewaga
                                                    Praslowian. Ekonomii i demografii nie da sie oszukac. Natomiast latwo ulegamy
                                                    slownej iluzji. Scytia bo rzadzili Reginowie. Chorwacja bo rzadzili Sarmaci.
                                                    Przy czym zarowno Reginowie jak i Sarmaci mogli byc po jakims czasie
                                                    zeslowianszczeni. Co mialby wykazac napis w futhark z Kazachstanu. Moze
                                                    wykazuje. Ja nie wiem na pewno.

                                                    Polska to tez slowna iluzja. "Patriotyczny" "obowiazek".
                                              • kasz0 Twoja tradycja istniala zanim sie urodziles 23.04.06, 10:30
                                                karmin-cynober napisała:

                                                > Krolestwo Gepidow...chyba w hunskiej niewoli...a potem o nich slad zaginal.

                                                Nie mam w zwyczaju bronic mapek. Przy ruchach ludnosci pozostawaly jakies slady
                                                poprzednikow. A nowi przybywali poczatkowo w malych grupkach. Mapa nie
                                                przedstawia dynamiki, wiec wszystko mozna podwazyc. Lubisz to podwazaj.

                                                > Znowu piszesz sarmaccy Hrvati i tradycja Scytow Reginow.

                                                Pisze dokladnie tak. Tradycja z natury bywa starsza od tych, ktorzy ja
                                                podtrzymuja. Czy to Cie zaskoczylo? Jezeli uznaje sie, ze Scytowie i Sarmaci to
                                                ludy pokrewne i sasiadujace ze soba terytorialnie i przez pewien okres czasowo,
                                                to wspolnota tradycji chyba nie powinna byc dla Ciebie szokiem. Negujesz
                                                podtrzymywanie scytyjskich tradycji przez Sarmatow dominujacych nad Slowianami
                                                (wczesniej Scytami-oraczami)? Nawet kosciol katolicki przez 1000 lat stosuje
                                                mimikre. Asymiluje to czego nie potrafil zwalczyc. Sarmaci byli od macochy?

                                                > Tekst perskiego krola wymieniejacy ponag 20
                                                > podbitych narodow wyraznie odroznia plemiona Sakae czyli Scytow. Hrvati to
                                                jak
                                                > juz tutaj bylo wymienione gdzies w Afganistanie i nie Sakae.

                                                Nie, Hrvati to nie Sakae. Ja uparcie pisze o sarmackich Chorwatach.
                                                Jednoczesnie podkreslajac scytyjskie tradycje Sarmatow. Ja sasiadowali w Persji
                                                to chyba zezwolisz im na przejmowanie zwyczajow?

                                                > Do bycia reginem czegos Chorwatom brakuje...jednorozca.smile))

                                                To nie moj problem. Nie odczuwam laknien ideolo podrasowywania Chorwatow
                                                scytyjsko. Nudnie obstaje przy Sarmatach. Prymitywnie na poziomie Pasztunow.
                                                Glodnych ludkach wkraczajacych w "pustke" po kolapsie Scytow-super-Reginow.
                                                Wladcy Scytow zalatwili sie rozwarstwieniem majatkowym. Byli tak bogaci, ze nie
                                                mial ich kto bronic. No to wladze przejeli glodni wojenni i majatkowi
                                                demokraci, prymitywne pastuchy z Azji (bo ze wschodu, zza Buga), Sarmaci.
                                                Okazje wykorzystali tez Ostrogoci.

                                                > Makh Sakae... ladowali sie...makiem.

                                                Marihuana i opium to chyba dosc jasne tradycje tamtego regionu. Motyw czesto
                                                opisywany przez historykow. Nawet Zagloba opowiadal o siemieniu konopnym.
                                                Podwaza to zamilowanie Chorwatow do uzywek? Cierpia przy zanikach proszku we
                                                krwi. PS. Proszek to nazwa alkoholu.
                                                • bolko_turan Re: Twoja tradycja istniala zanim sie urodziles 23.04.06, 11:15
                                                  kasz0 napisała:

                                                  > Nie, Hrvati to nie Sakae. Ja uparcie pisze o sarmackich Chorwatach.
                                                  > Jednoczesnie podkreslajac scytyjskie tradycje Sarmatow. Ja sasiadowali w
                                                  Persji to chyba zezwolisz im na przejmowanie zwyczajow?


                                                  Walter, to wskaz mi kto w Imperium Perskim widzial Scytow sasiadujacych z
                                                  Sarmatami? Wskaz mi chociaz jedne zrodlo historyczne ktore Sarmatow wymienia
                                                  jako ludnosc Imperium Perskiego - nie ma takiego, gdyz Sarmaci w Azji Centralnej
                                                  (wykluczajac Kazachstan) nigdy nie zyli. W Azji Centralnej natomiast zyly rozne
                                                  odlamy Scytow - na nizinie afganskiej wlasnie owi Sakae.
                                                  • kasz0 Re: Twoja tradycja istniala zanim sie urodziles 23.04.06, 11:50
                                                    bolko_turan napisał:

                                                    > Walter, to wskaz mi kto w Imperium Perskim widzial Scytow sasiadujacych z
                                                    > Sarmatami?

                                                    Hans Klos widzial. Wystarczy Brunhildo?

                                                    > Wskaz mi chociaz jedne zrodlo historyczne ktore Sarmatow wymienia
                                                    > jako ludnosc Imperium Perskiego - nie ma takiego, gdyz Sarmaci w Azji
                                                    Centralne
                                                    > j
                                                    > (wykluczajac Kazachstan) nigdy nie zyli.

                                                    Bardzo interesujaca informacja. Ciekawe skad sie wziely istniejace do
                                                    wspolczesnosci enklawy jezykow sarmackich od Osetii do Pasztunow. Wlaczajac w
                                                    to tereny Iranu, dawniej Partii/Pahlavi/Scytii. Niechybnie cud. Oczywiscie
                                                    Hrvati w perskich spisach podatnikow to falszerstwo i na pewno nie Sarmaci.

                                                    > W Azji Centralnej natomiast zyly rozne
                                                    > odlamy Scytow - na nizinie afganskiej wlasnie owi Sakae.

                                                    A jak to przeczy zyciu tam innych koczownikow, etnicznie, jezykowo, religijnie
                                                    pokrewnych? To Sarmatom nie wolno bylo byc poddanymi i Scytow i Persow? Na
                                                    jedna silniejsza akurat nozke bardziej.

                                                    Scytowie bedac zwiazkiem plemiennym mogli w jakims okresie/okresach tolerowac
                                                    Meotow, Sarmatow i innych w swoim armio-redyku. Urzad Czystosci Rasy im
                                                    zabranial? Greckie stowarzyszenia obrony praw czlowieka zarchiwizowaly swoje
                                                    pisma protestacyjne? Istota zwiazku plemienengo jest jego plynnosc. Szczescie
                                                    kagana przyciaga sojusznikow. Madry kagan woli z biednymi pastuchami okradac
                                                    krola Persji niz wyrzynac chudych pastuchow. Rachunek zyskow i strat.
                                                • framberg Re: Proszek 24.04.06, 02:48
                                                  a konkretnie to
                                                  Proszek - białe wino
                                                  Vina - czerwone wino
                                                  i Rakija wink
                                            • kasz0 Re: Co to za Urkunde? 23.04.06, 10:03
                                              karmin-cynober napisała:

                                              > Skad ten dokument?

                                              Bolko_turan niewatpliwie Ci wyjasni, ze z zakladu psychiatrycznego, w ktorym
                                              niechybnie znajduja sie jego oponenci.

                                              > Nawet jak Bolcio Chrobacki byl Chrobatem to nie znaczy ze
                                              > byl od razu Iranczykiem i Scytem.

                                              Powiem wiecej jezykowo ani genetycznie nie byl ani Iranczykiem ani Scytem. Byl
                                              co najwyzej w roku 1000 potomkiem jakchs Sarmatow z 200 ne. Natomiast
                                              wystepowal w roli przypisywanej plemionom pasterzy-rabusiow. Plemionom noszacym
                                              inne nazwy niz nazwy plemion oraczy. Tradycyjnie tak jak u Scytow, u ktorych
                                              Scytowie-Reginowie mieli inna nazwe niz Scytowie oracze.
                                          • kasz0 nie odczuwam potrzeby 23.04.06, 09:31
                                            bolko_turan napisał:

                                            > Pokaz mi tresc dokumentu a wtedy powiem co jest bzdura a co nie.

                                            Napisales o mnie juz taka ilosc epitetow, ze to nie ja powiniennem zabiegac o
                                            rehabilitacie.

                                            Ja moge domniemac, ze istnieje jakis dokunent, ktory jest NASTEPNYM dowodem na
                                            istnienie Bialych (zachodnich) Chorwatow. Slowianska wedrowka ludow odbywala
                                            sie przez Brame Morawska. Dlatego tez obecni Slowianie poludniowi (czerwoni)
                                            byli najpierw wschodnimi (zielonymi), pozniej zachodnimi (bialymi) aby w koncu
                                            zczerwieniec. Samolotow nie posiadali wiec nie bylo lotow na trasie Kijow -
                                            Zagrzeb.

                                            > Zdanie ktore cytujesz napisal Jozef Šafárik, wedlug niego Chorwaci byli niczym
                                            > innym niz Bergbauern.

                                            Gdy znasz uksztaltowanie terenu w Moalopolsce i w Czechach to tam wszyscy sa
                                            Bergbauern.
                                            • karmin-cynober Zieloni, czerwoni, biali... 23.04.06, 09:53
                                              niebiescy to w Watykanie siedza?
                                              • kasz0 perskie oznaczenia kierunkow swiata 23.04.06, 10:01
                                                karmin-cynober napisała:

                                                > niebiescy to w Watykanie siedza?

                                                Mniej pretensje do Persow za oznaczanie kierunkow swiata kolorami. A do Slowian
                                                o duzy zasob slownictwa indoiranskiego. Z czasow gdy panstwo watykanskie
                                                jeszcze nie istnialo.
                                • bolko_turan Re: Na Antarktyce Chorwaci tez byli? 23.04.06, 10:16
                                  bolko_turan napisał:

                                  > U Tacyta mozna sie dowiedziec ze Scytowie byli


                                  O Herodota oczywiscie tu chodzi.
                                  • karmin-cynober Czerwona i biala Rus, zolci i czarni Huni 23.04.06, 10:43
                                    To tez Persja? A moze indoeuropejczycy?
                                    to Oberschlesien i Niederbayern odpada.smile))
                                    • karmin-cynober Zagloba tez Chorwat? 23.04.06, 10:56
                                      ja tez hor...gor...z nazwiska. gor-gorgolic-gadac.Wcale nie gory tylko
                                      gadajacy Gorazd. Udowadniasz tylko historie Slowian a nie jakiejs wydzielonej
                                      grupki Chrobatow.
                                      • kasz0 Re: Zagloba tez Chorwat? 23.04.06, 11:32
                                        Zwroc sie z pytaniem do tworcy tej postaci literackiej.

                                        karmin-cynober napisała:

                                        > Udowadniasz tylko historie Slowian a nie jakiejs wydzielonej grupki Chrobatow.

                                        Zagloba jako polski szlachcic nawiazywal do SARMACKICH tradycji. Nawet
                                        propagujac zazywanie kanabinoli (narkotycznie czynna substancja z konopi).

                                        Zwroc sie do polskiej szlachty dlaczego chciala sie etnicznie odrozniac od
                                        Polakow kmiotkow. Szlachta chciala podkreslac swa odrebnosc od historii
                                        Slowian. Przeczysz? Chorwacka szlachta najechala na kmiotkow Siewiercow w
                                        Dalmacji. Sarmacka szlachta "polska" wyparla z Chrobacji sarmacka szlachte
                                        chorwacka. Coz w tym zaskakujacego? Dla Ciebie zapewne to, ze "polska" szlachta
                                        byla zapewne bialo-serbska. Chrobry nawet "przypadkiem" bil sie o swoje
                                        rodzinne strony nad Laba. Tyle ze byl za cienki bolo_turan.
                                        • framberg Re: Zagloba tez Chorwat? 05.05.06, 15:40
                                          Zagłobowie byli herbu własnego (Zagłoba). Zagłoba literacki był herbu Wczele. W
                                          czasach świetnie znającego heraldykę Sienkiewicza był to czytelny motyw mówiący
                                          o mało prawdopodobnej szlacheckości pana Jana Onufrego. Inaczej mówiąc,
                                          powołujący się na sarmacką tradycję Zagłoba został przedstawiony przez
                                          Sienkiewicza jako łgarz wraz ze swym pochodzeniem, tradycją i zwyczajem. W
                                          miarę pisania powieści nabierał ogłady (niejako nobilitował się).

                                          Co do konopi... trzeba odróżniać konopie indyjskie od zwykłych (preferowanych
                                          przez Zagłobę).
                                          Te nasze są niegroźne (czego dzisiaj nie potrafią odróżnić nawet policjanci) a
                                          siemię konopne jadano i żywiono nimi ptactwo domowe i ozdobne (np. papugi). W
                                          naszych konopiach narkotycznie oddziaływały włókna łodyg, stąd zakaz
                                          wykorzystywania wody po ich moczeniu.
                                          Histeria związana z konopiami nastąpiła dopiero po zetknieciu się z
                                          konopiami "indyjskimi".

                                          Zagłoba do tego wszystkiego pasuje jak pięść do nosa.
                                          • framberg Re: Zagloba tez Chorwat? 05.05.06, 15:51
                                            I jeszcze jedno: legenda herbowa Wczele mówi o Polaku w murzyńskich krajach,
                                            który po przegranej partii szachów z murzyńską księżniczką walnął ją w głowę
                                            szachownicą. Zachwycony ojciec murzynki dał Polakowi w herbie szachownicę a w
                                            klejnocie murzynke nagą z obwiązaną głową trzymającą w rękach szachownicę
                                            (pruderyjni Polacy przedstawiali wbrew opisowi murzynkę ubraną).
                                            Mało w tym sarmackości. I geograficznie i w stylu wink
                                          • kasz0 Re: Zagloba tez Chorwat? 05.05.06, 17:13
                                            framberg napisał:

                                            > Zagłoba do tego wszystkiego pasuje jak pięść do nosa.

                                            Sarmaci, ci znad Morza Czarnego uzywali siemienia konopnego w lazniach.
                                            Sienkiewicz, tworca postaci literackiej nawiazywal swiadomie lub nie swiadomie
                                            do wyjatkowej uzytecznoosci siemienia konopnego w spolecznosciach autentycznych
                                            nie literackich Sarmatow. Nie wiem wiec kto lze i w jakiej sprawie. Sienkiewicz
                                            moze znal Sarmatow lepiej od szlachty. Ja zwrocilem uwage jak duzo tej wiedzy
                                            zostalo.
                                            • framberg Re: Zagloba tez Chorwat? 06.05.06, 09:33
                                              Zagłoba został przedstawiony od razu jako jeden fałsz. Później, z odcinka na
                                              odcinek (tak pierwotnie publikowano trylogię) szlachetniał. dlatego pierwsze
                                              imię - Jan, zmieniono mu na Onufry by odróżnić od Skrzetuskiego (przy pierwszym
                                              spotkaniu w karczmie wystepuje jako Jan). Mimo wielu błędów (jako dziad
                                              uciekający z Heleną raz gra na teorbanie, w następnym odcinku na lirze) herb
                                              został przedstawiony świadomie. Instrumenty mogły się autorowi pomylić, znawcą
                                              heraldyki był świetnym.
                                              Co do siemienia konopnego - nie neguję go jako używki, zwłaszcza nad Morzem
                                              Czarnym, lecz wskazuję na dość powszechne użytkowanie na terenach Polski jako
                                              przegryzki i karmy dla zwierząt do XIX w. (może nawet do połowy XX w). Jeszcze
                                              jak byłem mały (lata sześćdziesiąte) mozna było kupić ziarno konopne do
                                              karmienia ptaków ozdobnych. Na narkotyk nie nadawało się, a próby czyniono
                                              niemal ze wszystkim (czasy hipisów) przykładowo: butapren, czy wąchanie
                                              smażonego na patelni TRI to wynalazki tamtych czasów. O konopiach indyjskich
                                              słyszano lecz nasze się nie nadawały na narkotyk.
                                              Zagłoba z incydentalną propozycją jedzenia siemienia konopnego zamiast lnianego
                                              (i to w kontekście szlachetniejszego, lżejszego oleju) chyba nie jest trafionym
                                              przykładem. To nie wyklucza innych obyczajowych reliktów szlachty.

                                              Nawiasem mówiąc len - roślina stepowa. Rośliny stepowe, łąkowe rosną łanami wink
                                              • kasz0 polana z lanami zboz 06.05.06, 10:46
                                                framberg napisał:

                                                > Co do siemienia konopnego - nie neguję go jako używki, zwłaszcza nad Morzem
                                                > Czarnym

                                                O uzywce nie pisalem i nie czytalem. Lazni uzywano w celach higienicznych.
                                                Aczkolwiek w sredniowieczu opisywano uzywanie roslin psychoaktywnych w
                                                lazniach. Zdaje sie wiekszosc z nich to wspolczesnie tzw. trucizny =
                                                afrodyzjaki. W Moskwie nie ma agencji towarzyskich sa banie.

                                                > Zagłoba z incydentalną propozycją jedzenia siemienia konopnego zamiast
                                                lnianego
                                                > (i to w kontekście szlachetniejszego, lżejszego oleju) chyba nie jest
                                                trafionym
                                                > przykładem.

                                                Zgadzam sie argument slabiutki.

                                                > Rośliny stepowe, łąkowe rosną łanami wink

                                                Zboza sa roslinami stepowymi. Przed wynalezieniem rolnictwa byly zbierane z
                                                polan na lasostepie. W naturze w lasach swierkowych nie rosna.

                                                Zboza chyba tez rosna lanami?
                                                • framberg Re: Łany 08.05.06, 23:23
                                                  Nasze łąki, łany to step ?

                                                  Zboża to trawy. Tym samym pola zbożowe jako ekosystem to step. Sztuczny step.

                                                  Wiąże się z tym ciekawostka. Przyjęło się, że zboża wymagały uprawy, osiadłego
                                                  trybu życia, że były charakterystycznym pozywieniem dla osiadłych rolników a
                                                  nie dla nomadów. Rosły jednak dzikie zboża. To te trawy które dawały więcej
                                                  ziarna dobrej jakości w łatwiejszy sposób (łatwość zbioru, zagęszczenie w
                                                  ekosystemie itp). Postanowiono zrobić eksperyment ze zbożami dziko rosnącymi
                                                  (dzikie odmiany) w górach Taurus. Trzy osoby zbierały zboże sierpami z ostrzami
                                                  krzemiennymi dla rodziny pięcioosobowej na cały rok (dwie osoby dorosłe plus
                                                  starsze dziecko dla, dodtkowo młodszego dziecka i starca). Przez półtora
                                                  tygodnia zebrały cały zapas. Następne półtora tygodznia trwało młócenie i
                                                  wianie (oddzielanie plew). Przejście do osiadłego trybu życia nie wynikało więc
                                                  z jakichś wielkich korzyści lecz z musu, z przegęszczenia na stepach. I było
                                                  klęską, dopustem Bożym.

                                                  Na marginesie: rosną w Polsce trawy o nazwach Manna Łąkowa, Manna Bagienna.
                                                  Kaszę manne zaczęto wyrabiać z pszenicy dopiero pod koniec osiemnastego, na
                                                  początku dziewiętnastego wieku. To nie jedyne rośliny, które dały nazwy
                                                  potrawie i przestały służyc do jej wyrobu. Np barszcz czy lebioda...
                                                  • kasz0 Łany baobabow 09.05.06, 07:36
                                                    framberg napisał:

                                                    > Zboża to trawy. Tym samym pola zbożowe jako ekosystem to step. Sztuczny step.

                                                    Pilarka spalinowa to sztuczna krzemienna siekierka. Nie przecze.

                                                    > Przyjęło się, że zboża wymagały uprawy, osiadłego trybu życia

                                                    Przyjęło się nawet uwazac to za rewolucje neolityczna. W ogole ten caly pomysl
                                                    z odchwaszczaniem to diabelska sztuczka globalistow.

                                                    > Rosły jednak dzikie zboża. To te trawy które dawały więcej
                                                    > ziarna dobrej jakości w łatwiejszy sposób (łatwość zbioru, zagęszczenie w
                                                    > ekosystemie itp).

                                                    Rewolucja neolityczna polegala na celowym, zmieniajacym jakosc "zagęszczeniu w
                                                    ekosystemie".

                                                    > Przez półtora tygodnia zebrały cały zapas.

                                                    A czy proba przeprowadzania zniw przez caly rok gdzies sie powiodla? Trawy w
                                                    stanie naturalnym maja za zadanie wysypac sie gdy dojrzeja. Czy badano na
                                                    jakiej powierzchni na ziemi panuja warunki podobne jak w gorach Taurus? No i
                                                    jaka ludzkosc mialaby liczebnosc?

                                                    > Następne półtora tygodznia trwało młócenie i wianie (oddzielanie plew).

                                                    A co z selekcja gatunkowa? Lubisz chleb zytnio-ryzowo-sorgo-kukurydziany?

                                                    > Przejście do osiadłego trybu życia nie wynikało więc
                                                    > z jakichś wielkich korzyści lecz z musu, z przegęszczenia na stepach. I było
                                                    > klęską, dopustem Bożym.

                                                    Dotychczas sadzilem, ze wszystkie wynalazki ludzkosci byly "klęską, dopustem
                                                    Bożym". Dokladniej ludzka reakcja na "klęski i dopusty Boże". Czlowiek opuscil
                                                    Afryke bo ze wzgledu na wewnatrzgatunkowa konkurencje, nie mial co jesc. To
                                                    jest przaprzyczyna wszystkich naszych nieszczesc, w tym chorob zwiazanych ze
                                                    stosowaniem klimatyzatorow.
                                                  • kasz0 sztuczni kowboje 09.05.06, 07:47
                                                    framberg napisał:

                                                    > Zboża to trawy. Tym samym pola zbożowe jako ekosystem to step. Sztuczny step.

                                                    Jak rozumiem przekonales mnie, ze ludzkosc uprawiala stepy przed XIX wiekiem.
                                                    Wobec tego zgadzam sie z Toba, ze nie bylo zadnych kowbojow w USA, bo ich
                                                    trzoda wchodzila w szkode oraczom. A w ogole Indianie zabijali bizony aby nie
                                                    zzeraly im zboz w lanach na polach.
                                                  • framberg Re: sztuczni kowboje 20.05.06, 00:11
                                                    Chodziło mi jedynie o nazwę łany, nie o uprawę. Zastanawiałem się po prostu czy
                                                    określenie "łany zbóż" nie dotyczyło wcześniej "łanów traw" a później zostało
                                                    przeniesione na zbliżony wyglądem ekosystem. I czy łany, łąki nie jest aby
                                                    rodzimą nazwą obszarów trawiastych (stepu). Bez odniesień do uprawy.

                                                    Inna sprawa to spożywcze wykorzystywanie nasion dzikich traw na naszych
                                                    terenach - świadczą o tym niektóre ich nazwy: manna wodna, manna bagienna. Step
                                                    (obca nazwa) traktuje się zazwyczaj jako miejsce wypasu. I słusznie. Jednak
                                                    omawiając rolę kobiet w zaopatrzeniu w żywność słychać jedynie enigmatyczne
                                                    bąkanie o zbieractwie i korzonkach. Moim zdaniem ich rola była większa. Również
                                                    polowały, zarazem zarządzały stepową uprawą traw przy półosiadłym sposobie
                                                    życia (stałe trasy wędrówek, stałe, być może zajęte przez plemiona lub rody
                                                    pastwiska).
                                                    Moim zdaniem kolejność zdażeń przy uprawie zbóż była taka:
                                                    - zbieranie nasion w celach spożywczych
                                                    - zbieranie nasion w celu dokonania wsiewek w istniejący step w celu jego
                                                    korzystnej modyfikacji, bez uprawy roli (teraz również dokonuje się wsiewek na
                                                    łąkach)
                                                    - uprawa polowa (z kopaniem lub orką).
                                                    Drugi etap nie pozostawił śladów bo odnalezione zasoby nasion mogły służyć
                                                    zarówno do spożycia jak i do wsiewek.

                                                    Co do USA to nie rozumiem wink zapętliłeś się. I nie wiem po co.

                                                    Faktycznie, uważam że istniały próby wpływania na jakość stepu przed XIX w.
                                                    Niezbyt częste, w warunkach przegęszczenia i zajęcia pastwisk jako stałych
                                                    terenów plemiennych i rodowych. To nie jest uprawa polowa (orka lub
                                                    kopieniactwo) lecz tzw uprawa łąk i pastwisk -wsiewki, koszenie, niszczenie
                                                    chwastów, może nawet czasami melioracja. przykładem tego ostatniego: pasterski
                                                    sposób życia Łemków nie wykluczał zbierania kamieni na połoninach by je
                                                    oczyścić, odkamienić i tworzenia z tychże kamieni tzw drenażu łemkowskiego. Do
                                                    dziś wiele źródełek (jak uważają turyści) jest jedynie końcowym punktem drenażu
                                                    zrobionego z kamiennych podziemnych potoków.

                                                    Uważam również, że początek wykorzystywania zbóż do spożycia bepośredniego (nie
                                                    jako pasza dla zwierząt) nastąpił przed etapem uprawy typu polowego (orka lub
                                                    kopieniactwo).

                                                    I na koniec, tak sobie dywagowałem, nie miałem zamiaru nikogo przekonywać, choć
                                                    interesuje mnie temat, więc również i zdanie dot moich przemyśleń.
                                                  • kasz0 niszczenie chwastów 20.05.06, 20:25
                                                    framberg napisał:

                                                    > Chodziło mi jedynie o nazwę łany, nie o uprawę.

                                                    Hipotezy nie neguje. Nie jestem jezykoznaca historykiem. Nie pomoge w zakresie
                                                    nastepstwa.

                                                    > - zbieranie nasion w celach spożywczych

                                                    Ten etap wrecz musial wystapic przed rewolucja neolityczna.

                                                    > - zbieranie nasion w celu dokonania wsiewek w istniejący step w celu jego
                                                    > korzystnej modyfikacji, bez uprawy roli (teraz również dokonuje się wsiewek
                                                    na
                                                    > łąkach)

                                                    Wspolczesne wsiewki pochodza z wyjatkowo wydajnych monokultur. Machina czasu tu
                                                    nie zadziala.

                                                    > niszczenie chwastów

                                                    Tu jest klucz do rewolucji neolitycznej. Trawy (proto-zboza) maja korzenie o
                                                    dlugosci (glebokosci) 15-30 metrow. Wiele traw wieloletnich (perz) odrasta od
                                                    korzeni (??? w przyblizeniu). Zapewne odchwaszczanie stepu bylo niemozliwe bez
                                                    wspolczesnej technologii. Ponadto wiekszosc "uprawionych" stepow ulegla erozji
                                                    po paru latach. To wspolczesnie polpustynie. Byc moze wspolczesne pustynie na
                                                    Bliskim Wschodzie kiedys "uprawiono".

                                                    Przyklad z lakami Lemkow dotyczy pastwisk gorskich a nie stepu. Ten ekosystem
                                                    ksztaltuje "zgryz" owiec. No i spore opady deszczu.

                                                    Kluczem do rewolucji neolitycznej byly tez opady. Odchwaszczenie (karczowanie)
                                                    z roslin zbyt konkurencyjnych dla zboz w strefie o wyzszych opadach niz na
                                                    stepie. Lub swiete wody Nilu.
                                      • bolko_turan Jezeli Serbom blizej do bogini Sarasvati... 24.04.06, 22:44
                                        karmin-cynober napisała:

                                        > ja tez hor...gor...z nazwiska. gor-gorgolic-gadac.Wcale nie gory tylko
                                        > gadajacy Gorazd. Udowadniasz tylko historie Slowian a nie jakiejs wydzielonej
                                        > grupki Chrobatow.


                                        Jezeli Serbom mowiacy jezykiem slowianskim do bogini hinduskiej Sarasvati
                                        fonetycznie blizej niz do slowa slowianskiego "sarebro", to Warszawiacy tak
                                        naprawde tez Indyjczycy, a zapewno nawet dzieci boze - warszaty, lzy boga Indry.

                                        maghoni varsaty asakrd yamānujā
                                        gambhīra-toyaugha-javormi-phenilā
                                        bhayānakāvarta-śatākulā nadī
                                        mārgaḿ dadau sindhur iva śriyah pateh


                                        A mieszkancy Kielec to Keltowie... heheh...
                                        • kasz0 Re: Jezeli Serbom blizej do bogini Sarasvati... 25.04.06, 11:54
                                          Ponawiam link bez nadziei, ze przeczytasz:
                                          Prof. Dr. S.R.Rao ("Dawn and Development of the Indus Civilization", 1991)
                                          Dr. Rajaram and Frawley in 1995 ("Vedic Aryans and the Origins of Civilization")
                                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=36450964&wv.x=2&a=40725846

                                          Odcyfrowanie jezyka bogini Sarasvati zawdzieczamy niewatpliwie jezuitom i
                                          dominikanom zwalczajacym sekty. Jak na prawdziwych Polakow-katolikow przystalo.
                                        • framberg Re: Jezeli Serbom blizej do bogini Sarasvati... 05.05.06, 15:44
                                          bolko_turan napisał:
                                          > A mieszkancy Kielec to Keltowie... heheh...

                                          Kto wie wink he, he, he

                                          Lud uzyskujący żelazo w dymarkach na potrzeby wojen markomańskich to nie
                                          prasłowianie (2000 pne) lecz albo celtowie, albo goci.
                                          Może Keltowie ? wink
                                          • bolko_turan Re: Jezeli Serbom blizej do bogini Sarasvati... 08.05.06, 11:47
                                            framberg napisał:

                                            > bolko_turan napisał:
                                            > > A mieszkancy Kielec to Keltowie... heheh...


                                            > Lud uzyskujący żelazo w dymarkach na potrzeby wojen markomańskich to nie
                                            > prasłowianie (2000 pne) lecz albo celtowie, albo goci.
                                            > Może Keltowie ? wink


                                            Nazwa miasta "Kielce" etymologicznie jest slowianskiego pochodzenia.

                                            Wbrew mitow polskich, w Polsce Celtow nigdy nie bylo. Kultura halsztacka nie
                                            pochodzi od Celtow, gdyz wykrystalizowala sie ona w kotlinie karpackiej, bez
                                            celtyckiej obecnosci w Europie Wschodniej. Dopiero La-Tène bycmoze da sie
                                            konkretnie wiazac z Celtami, a takze tej kultury w Polsce nie bylo (wiem,
                                            Wroclaw). Ma ona zwiazki z kultura jastorfska w polnocnych Niemczech (Jastorf
                                            C), ale z Polska juz raczej takich nie ma - wlasciwie nic jeszcze nie wiadomo
                                            jak to jest, z ta kultura jastorfska na obszarze Polski. Nawet nie wiadomo czy
                                            Bastarnowie w Polsce kiedykolwiek rzeczywiscie zyli – wszytko przypuszczenia.

                                            Celtowie moim zdaniem sa najbardziej przecenionym ludem Europy starozytnej.
                                            Celtow naduzywa sie. Jakies doszukiwanie sie sensacji.
                                            • framberg Re: Wiem, wiem, to żart... 08.05.06, 22:59
                                              Wiem, wiem, to żart z tymi celtami.
                                              Kielce najprawdopodobniej od klece - plecione ściany domów (plecionka
                                              jako "zbrojenie" ścian obkładanych gliną). Być może, zgodnie z legendą, od kłów
                                              lub nazwa odosobowa od Kiełcza. Przy tym ukształtowanie wzgórz przypominające
                                              kły wydaje mi się naciągane do niemożliwości. Kły odnalezione - czemu nie; np
                                              mamucie (ściśle rzecz biorąc ciosy nie kły). To mogłoby być na tyle doniosłe i
                                              ciekawe znalezisko by nadać miejscu nazwę. Kiedyś w Kielcach były bagna. Część
                                              kamienic budowanych w latach 30-tych ma fundamenty na dębowych palach wbijanych
                                              w grząski grunt; między innymi na ulicy Żytniej.

                                              Żelazo prażyli Goci lub etnokonglomerat lub Celtowie - co jest najmniej
                                              prawdopodobne.

                                              Ale Keltowie zakładający Kelte - fajnie brzmi wink
                                              • bolko_turan Domyslilem sie ze to żart... 10.05.06, 10:16
                                                Ale kaszO mnie nauczyl ze takie zarty nalezy sprostowac, bo zaraz ktos jakas
                                                pokrecona koncepcje o wedrowkach celtyckich do Kielec wymysli...
                                    • kasz0 Re: Czerwona i biala Rus, zolci i czarni Huni 23.04.06, 11:21
                                      karmin-cynober napisała:

                                      > To tez Persja? A moze indoeuropejczycy?
                                      > to Oberschlesien i Niederbayern odpada.smile))

                                      Na co odpowiadac? Mozesz sprecyzowac problem?
                                  • kasz0 pojecie zwiazku plemiennego u Sarmatow 23.04.06, 20:19
                                    It would be not exactly correct ot say that Sarmatians were of Iranian origin,
                                    though the majority of them probably spoke an Iranian tongue. But in fact
                                    Sarmatian hordes which arrived in Europe in the 3rd century BC consisted of
                                    several tribal unities, of which Roxolanian and Yazygian were the strongest.
                                    Their armies included different nations - Turkish, Finno-Ugric, Altaic and Indo-
                                    European elements. 250 BC Sarmatians come to Europe
                                    indoeuro.bizland.com/project/chron/chron3.html#250
                                    Actually, there was no single Scythian language, but this classification is
                                    used when speaking about all Scythian and Samatian dialects existing on the
                                    Black Sea's northern shores from the 8th century B.C. to the 5th century A.D.
                                    The early, more archaic forms of this speech can be called Scythian while the
                                    late ones were spoken by Sarmatian tribes. Scythian and another minor language,
                                    Alanian, were the predecessors of the modern Ossetic language
                                    indoeuro.bizland.com/tree/iran/scythian.html
                                    Scythians were maybe not quite Indo-European peoples, but a mixture of nations
                                    of Central Asia, including some Turkish and Altaic element. Their language,
                                    though remaining Iranian, carried a lot of borrowed non-Indo-European features.
                                    The Scythian language influenced many tongues of Asia and Europe, including
                                    Slavic, Thracian, Baltic, and Iranian. 675 BC Scythians arrive to Asia and
                                    eliminate Cymmerians indoeuro.bizland.com/project/chron/chron2.html#675

                                    Below is a list of tribes considered by some ancient writer respected as an
                                    authority to be among the people called Sarmatian, or to be in territory
                                    considered Sarmatian. Note that the political and ethnic affiliations of the
                                    Sarmatians as well as their territory varied somewhat over the centuries. Some
                                    of the ethnic groups or tribal entities listed by one author may be considered
                                    part of some other group by another. Moreover the Sarmatians were not always
                                    everywhere distinct from other groups, most notably the Scythian, from whom
                                    some think they came. ... Senaraei, Serbi, Sidoni ...
                                    en.wikipedia.org/wiki/Sarmatian
                                    Map showing approximate distribution of speakers of Sarmatian and Scythian
                                    languages, c. 100 BC. en.wikipedia.org/wiki/Imagesmirkcythosarmlang.jpg

                                    The numerous Iranian personal names in the Greek inscriptions from the Black
                                    Sea Coast indicate that the Sarmatians spoke North-Eastern Iranian dialect
                                    related to Sogdian and Ossetic.
                                    encyclopedia.thefreedictionary.com/Sarmatians
                                    Languages of material Avestan, Baluchi, Khotanese, Kurdish, Ossetian; Ossetic,
                                    Pahlavi, Pushto, Sogdian. www.asiamap.ac.uk/collections/collection.php?
                                    ID=236

                                    EASTERN IRANIAN LANGUAGES www.iranica.com/articles/v7/v7f6/v7f659.html

                                    The Iranian Language Family www.iranologie.com/history/ilf.html

                                    Middle Iranian Languages and Scripts
                                    iranianlanguages.com/midiranian/index.htm
                                    East Iranian, •Avestan Baluchi, •Khotanese, •Khwarazmian, Ossetic,
                                    Pushtu, •Sogdian, Yaghnobi www.yourdictionary.com/library/pietable.html

                                    Jassic is a dialect of the Ossetian language and the name of a nomadic tribe
                                    settled in Hungary in the 13th century. en.wikipedia.org/wiki/Jassic

                                    The Virkas were preceded by earlier Saka-Buddhist empires like the Kushanas and
                                    Satraps spanning 200BC to 700AD. From their inscriptions, coins and early
                                    Buddhist texts we know that the Ganga-Indus territory came to be known
                                    as "Sakastan" with Mathura as the easterly Saka capital and Peshwar, Multan,
                                    Jalandhar, Sialkot as other centers. This is the same country where Jats are
                                    settled and own most of the land with their villages serving as mini-republics.
                                    Herrodotus ("The Histories") decribes the Scythian tribes controlling "central
                                    asia down to the ganga river". Given this, the Saka period should be really
                                    500BC-800AD (not 200BC-800AD) - only to be interupted by the Muslims and then
                                    the rise of Jat power again in the 18-19th century (Bharatpur, Dohlpur,
                                    Patiala, Jind, Lahore, etc.) with armies exceeding 400,000 men according to
                                    J.D. Cunningham. indiaculture.net/talk/messages/128/10221.html?1060090380

                                    Attila's Huns incorporated groups of unrelated tributary peoples. In the
                                    European case Alans, Gepids, Sciri, Rugians, Sarmatians, Slavs and Gothic
                                    tribes all united under the Hun family military elite. Some of Attila's Huns
                                    eventually settled in Pannonia after his death, but the Hun Empire would not
                                    survive Attila's passing.
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Cyon/brudnopis/Hunowie
                                    it is a common belief amongst the Siculi (Szekely) themselves that they are the
                                    people of Csaba, the son of Attila, the Hun www.hix.com/cgi-
                                    bin/archive.cgi?id=3429&ujsag=SCM&szam=209&ev=1995&page=

                                    PASHTUNS/ PAKHTUNS/ PATHANS/ AFGHANS Of late, scholars in Afghanistan are
                                    seriously absorbed in research to prove that Afghans are neither of Jewish, nor
                                    Turkish nor Mongol nor Greek origin but of pure Aryan stock. They are taking
                                    pains to demonstrate original home of Aryans was Afghanistan by pointing out
                                    the similarity in the names of several places in their country with those
                                    mentioned in the Rig Veda.
                                    www.pak.org/2001/aboutpak/historyarticles.html#pppa
                                    ... near the site of the ancient city of Mundigak (established around 3000
                                    BC). ... Kandahar was dominated early by various Iranian tribes, but the
                                    Pashtuns would remain the most prominent group during most of its history.
                                    encyclopedia.thefreedictionary.com/Kandahar
                                    Pashto is classified within the Eastern Iranian branch of the Indo-European
                                    languages. Other notable related tongues include Ossetic, now spoken in the
                                    Caucasus. Genetic classification: Indo-European www.pashto.org/pashto.php

                                    Pashto language resources
                                    www.mongabay.com/indigenous_ethnicities/languages/languages/Pashto.html
                                    Serboi is the name of the ancient Sarmatian tribe that could be the possible
                                    predecessors of the present-day Slavic Serbs and Sorbs. ... The Byzantine
                                    Emperor Constantine VII Porphyrogenitos, in his Book Of Ceremonies66, calls the
                                    Croats and Serboi "Krevatas and Sarban", who were located between Alania and
                                    Tsanaria. The information that Serboi were mentioned under the name Sarban is
                                    important because there is a Pashtun tribal group in Afghanistan named Sarbans,
                                    and that could mean that these Pashtun Sarbans are ancestors or relatives of
                                    Sarmatian Serboi. There is an old Pashtun legend which say that fat
                                    • kasz0 CD: pojecie zwiazku plemiennego u Sarmatow 23.04.06, 20:39
                                      The information that Serbs were mentioned under the name Sarban is important
                                      because there is a Pashtun tribal group in Afghanistan named Sarbans, and that
                                      could mean that these Pashtun Sarbans are ancestors or relatives of Sarmatian
                                      Serbs. There is an old Pashtun legend which say that father Pathan (Pashtun)
                                      had 4 sons: Sarban (Serb), Batan, Ghurghusht and Karan (Croat?). This legend
                                      could suggest that Sarmatian Serbs and Croats were actually descendants of
                                      Pashtun tribes.
                                      en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_Serbs

                                      en.wikipedia.org/wiki/Serboi
                                      Pare naprawionych linkow z postu powyzej:
                                      www.asiamap.ac.uk/collections/collection.php?ID=236
                                      www.hix.com/cgi-bin/archive.cgi?id=3429&ujsag=SCM&szam=209&ev=1995&page=


                                      • kasz0 jeszcze raz link 23.04.06, 20:40
                                        www.hix.com/cgi-bin/archive.cgi?id=3429&ujsag=SCM&szam=209&ev=1995&page=
                                        Moze w koncu link sie uda.
                                        • kasz0 Dla Bolko_turan : Pik Stalina 23.04.06, 21:22
                                          KOMUNIZMU PIK , do 1962 Pik Stalina
                                          najwyższy szczyt Rosji, w G. Akademii Nauk (Pamir); wys. 7495 m; pokryty
                                          wiecznymi śniegami i lodowcami; pierwsze wejście 1933 M. Abałakow.
                                          zobacz również: PIK STALINA
                                          encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=79370
                                          Ze specjalna dedykacja dla milosnika gor i "ja to sie czesze byle czym" tekst
                                          dalszy:

                                          Arachosia (Harauvatiya, Haraiva, Harauvat, Harauvatim, Harauvatish), Vedic,
                                          Avestan; Hrvat (Croat), Sarasvati
                                          www.hindunet.org/saraswati/behistun/behistun.htm
                                          We present the text of a large wooden signboard in the IndusSarasvat that was
                                          recently found in Dholavira in Gujarat, India. The study of this signboard
                                          could be useful in the further analysis of the Indus-Sarasvat script. We
                                          examine its implications for the direction of writing in this script.
                                          citeseer.ist.psu.edu/663045.html
                                          Sanskrit Heritage Dictionary sarasvat [saras-vat]
                                          sanskrit.inria.fr/DICO/d54.html

                                          Saraswat Brahmins
                                          en.wikipedia.org/wiki/Saraswat_Brahmins
                                          Ja wywodzenie Chorwatow od Braminow Saraswat traktuje jako zart. Nie wiem jak
                                          Ty to potraktujesz. Aczkolwiek migracja pusztunskiego podplenienia Karan
                                          (Croat?) ze wspolczesnie pustyni Saraswat (bedacej mityczna kraina w Indiach,
                                          Kaszmirze) byla kiedys mozliwa. Jak im zabraklo pozywienia na pustyni to mozna
                                          sie domyslac, ze stamtad uciekli.

                                          Chorwaci moga wywodzic sie od najwyzszych elit w Indiach. O ile ewentualni
                                          wspolni przodkowie w ogole elitami byli, poza tym, ze na pewno byli pastuchami.
                                          Zupelnie jak hajducy, chorwaccy i serbscy najemnicy (lisowczycy, junacy,
                                          sokoly=skolotoi) w armii wegierskiej. Tysiace lat tradycji janosikowania, czyli
                                          bandytyzmu. Bratnie dusze Stalina i Pol-Pota. Jest o co sie klucic?
                                          • kasz0 jeszcze troche ezoteryki dla Bolka 23.04.06, 23:06
                                            Trafilem na dwa pdf'y z ciekawymi wykazami literatury. Mam nadzieje, ze nam tu
                                            na forum krytycznie zrelacjonujesz, jak przeczytasz ta literature, bo ja nie
                                            jestem az tak ambitny. Zeby bylo jasne, materialy konferencyjne powiniennes
                                            kupic lub wypozyczyc: The old-Iranian origin of Croats Symposium proceedings,
                                            Zagreb 24. 6. 1998; Zagreb - Tehrân, 1999. 526 pages ISBN 953-6301-05-5; UDK 94
                                            (=163.42) ".../06" (063)

                                            Przypuszczalna lokalizacja pustyni Thar , Jaisalmer, India.
                                            www.mapquest.com/maps/map.adp?formtype=address&country=IN&addtohistory=&city=Jaisalmer

                                            hindunet.org/saraswati/croats1.PDF
                                            in North India, particularly in the big desert of Thar, now in the Indian
                                            provinces of Rajastan and Gujarat.

                                            Prof. Dr. S.R.Rao ("Dawn and Development of the Indus Civilization", 1991)
                                            Dr. Rajaram and Frawley in 1995 ("Vedic Aryans and the Origins of Civilization")

                                            Here follows some short extracts from these books, which are particularly
                                            significant regarding the early origin of Hrvati (Croats).

                                            1) Discovery of the river Sarasvati and land Vaeyah, by Satellites.
                                            in North India, particularly in the big desert of Thar, now in the Indian
                                            provinces of Rajastan and Gujarat.

                                            2) Decoding of early Aryan script and language.
                                            4. Today's finding of the oldest Aryan pre-language Sarasvati is from 37th -
                                            22th century BC, simultaneous with Sumerian and early Egyptian language.

                                            3) Importance of these discoveries for the origin of HRVATI (Croats)
                                            Even through present world's mighty nations will not be pleased with these
                                            facts, very soon by the objective scientific documentation they will be led to
                                            accept the facts that the closest descendants of early Aryans in Europe are
                                            especially: Balkanic Croats, Celtic Irishmen and nomadic Gypsies!

                                            The first Croatian ancestors became from North India and not only from Persia,
                                            nor from the Carpathian area in Europe. In the beginning, 3700 BC or earlier,
                                            these pre-Croats were part of a common early-Aryan ethno-group Sarasvati in
                                            India. Due to the change of climate they emigrated westwards in ancient
                                            Afghanistan (Harauvatya) and Kurdistan (Hurrwurtu, Huratina) and then reached
                                            ancient Tanais on the Azov Sea, where was inscribed Synodos Horouathon (= the
                                            first Croatian Parliament). In the early middle age they came to White Croatia
                                            (Bijela Hrvatska) in Carpathians, and then in southern Adriatic Croatia (actual
                                            Hrvatska), where we persisted till now.

                                            Behistun (or Bisutun) Inscription : lists names of 23 provinces, including:
                                            Gandara, Scythia, Sattagydia, Arachosia...Arachosia, Sind, Gandara, Seythians,
                                            Maka bore tribute... ivory was brought from Sind and Arachosia... this is
                                            Harauvatiya... [Sarasvati !]


                                            hindunet.org/saraswati/croats2.PDF
                                            This part includes the general surveys of the Indo-Iranian origin of ancient
                                            Croats. The paper of the late prof. M. Lovric lists the main ancient documents
                                            on the Preslavic origin of ancient Croats: the royal cuneiforms of TUSHRATTA
                                            MITANNI in 1375 BC, mentioning his people and language as Hurrwuhé - that is
                                            close to the own Croatian ethnonyme Hrvati. Then follows in 6th to 4th century
                                            a twenty royal inscriptions of the ancient Persian ACHAEMENIDS mainly by Darius
                                            I, and Xerxes I, quoting the eastern Persian province Harauvatya, and its early
                                            Croatian people as Harauvatish, Harahvaiti etc. The Preslavic Iranian Croats at
                                            Black Sea are registered by two Greek inscriptions in 2nd and 3rd cent. AD
                                            under the ancient name Horouathos and Horoathoi, as well as by OROSIUS in 418
                                            AD as Aryan Horites, and by ZACHARIAS RHETOR in 559 AD as the Aryan riders
                                            Hrwts at Azov and Crimea. Croats were registered as Slavs only from 8th cent.
                                            Then folows a reprint of the last paper of Prof. dr. S.K. Sakac on the
                                            foundation of Persian Empire by Cyrus the Great. Prof. Z. Tomicic gives a
                                            general essay on the protohistory and Iranian origin of ancient Croats, and dr.
                                            E. Pascenko offers a short digest from his recent book on the Iranian Croats in
                                            medieval Ukraine. Mato MARCINKO presents his detailed survey on the origin and
                                            gradual evolution of Croats from the earliest Indian homeland, and their
                                            migrations across the ancient Persia and Caucasus up to the recent Adriatic.
                                            The original name of Croats may descend from the early Vedas after the next
                                            sequence: Vedic Sarasvati --> Harahvaiti and Harauvati in ancient Iran and
                                            Afganistan --> Hurrwuhé and Hurravat in Armenia and Kurdistan --> Horouathos at
                                            Azov and Black Sea --> medieval Harvati and Horvati --> now Hrvati in recent
                                            Croatia.

                                            The following text of K. KROCH describes the first Croatian state in Europe:
                                            the Red Croatia in Ukraine from 374 to 992 AD, where ruled the Sarmatian
                                            Horites. The early Iranic Croats in this state had their first contacts with
                                            early Protoslavs, and then in 6th cent. around this early Croatia arised the
                                            extensive Antic federation of some Slavic vassals, led by non-Slavic Sarmatian
                                            emperors Ardagast, Piregast and Dauritius. Prof. M. Lovric et al. proposed a
                                            possible response from where and whence descend the Protoslavs and concluded
                                            that in the ancient times they were heterogenous unrelated tribes across
                                            eastern Europe. Then the arrival of Iranic Croats connected them in a cultural
                                            and lingual community. The process of connecting and unifying of these pre-
                                            Slavic tribes started in 4th cent. AD, firstly by the Red Croatia and the
                                            related Antic federation under the Sarmatian Horites, and then from 6th cent.
                                            also around the Carpathians within the Large or White Croatia under the Iranic
                                            Croats, whose slavonizing progressed due to this Slavic environment. The
                                            southern coastal Croats (Ikavians) at Adriatic descend mostly from Red Croatia
                                            in Ukraine and also actually they are less slavonized with a majority of Iranic
                                            Croats. The northern continental Croats (Kaykavians) in Pannonia descend mainly
                                            from White Croatia in Carpatians, and they are mostly slavonized including few
                                            Iranic Croats.
                                        • karmin-cynober Aria, Kimerzy, Scyci, Sarmaci, Partowie... 23.04.06, 21:43
                                          Owszem, wlewali sie nomadzi do Iranu i Afganistanu. Pierwsi przyniesli imie
                                          Iran, a ostatni hodowle koni. To nomadzi tworzyli czesc historii Iranu a nie
                                          odwrotnie. To samo z Afganistanem. prawdopodobnie ci goscie przyniesli tez
                                          jezyk. Tzw. indo-iranska grupe jezykowa, ktora jest odnoga praindoeuropejskiej
                                          grupy jezykowej. Gdzie sie ta grupa wytworzyla i jakim cudem przyniosla
                                          sanskryt, aweste i "zjezykowala" prawie cala Europe na ten temat jest wiele
                                          dyskusji. Dwa jest dwa, ogien to agni, demon to dewon a seta wodki to seta a
                                          nie kentum. Nalezymy do tej grupy jezykowej nie jako Chorwaci tylko jako
                                          Slowianie. Wedlug teorii jezykowej jestesmy najmlodsza grupa, ktora najpozniej
                                          sie od dawnego praindoeuropejskiego korzenia oddzielila dlatego mamy tez sporo
                                          sanskrytowych i awestowych pozostalosci. Tutaj Chorwaci sa tylko Slowianami i
                                          dwa to u nich tez dwa. To ze Slowianie zasiedlali z polnocy Europe a nie
                                          odwrotnie to tez nic dziwnego. Czyli ci na Balkanach pochodza z Polski lub
                                          Ukrainy.
                                          Scyci i Sarmaci? czy oni wszyscy mowili jednym jezykiem? Utrwalacza-pisma nie
                                          mieli to szybko mogli sie przestawic. Scytyjskie slowa, ktore zapisal Herodot
                                          swoim greckim uchem maja 2500 lat. Co sie potem dzialo? Wiadomo, ze sarmaci ich
                                          wyparli i to wszystko. Do Slowian to my tu mamy tysiac lat, nie wiadomo gdzie,
                                          a do jakiejs Chrobacji to nawet i 1500. Zwyczaje moga przetrwac? A pewnie ze
                                          moga. Na Kurpiach wycina sie nadal wzory z Pazyryku.smile))) Ja tez nosze spodnie!
                                          • karmin-cynober Afganistan nie jest ojczyzna Sarmatow. 23.04.06, 22:09
                                            Skad pochodza Scyci? O to tez jest wiele klotni. Grzebiac w Slowianach trafisz
                                            na starozytnych nomadow ale zeby sie do nich przykleic to najpierw trzeba by
                                            ich zidentyfikowac. Otoz ci nomadzi to niezly galimatias po sobie zostawili i
                                            nigdzie nie napisali, ze pochodza z Afganistanu.
                                            A to ze tam byli? Kulture luzycka napadly scytyjskie grociki, te same obrocily
                                            Niniwe w pierzyne. Nie ma czegos takiego jak sarmackie grupy jezykowe. Za
                                            spadkobiercow Alanow uwaza sie Osetyncow i tym samym stwierdza sie, ze byli
                                            iranskojezyczni. Andaluzja to Wandaluzja, nazwa pochodzi od tych samych gosci
                                            co mieszkali w Silesia.
                                            • kasz0 Re: Afganistan nie jest ojczyzna Sarmatow. 23.04.06, 23:36
                                              Dla jasnosci. Przedstawilem szereg linkow i cytatow. Nie ja jestem autorem tych
                                              teorii czy koncepcji.

                                              Poniewaz kolejny raz usilujesz mi wcisnac w usta cos czego nie napisalem, to
                                              ponownie odesle Cie do wczesniejszych tekstow. Zadam tez retoryczne pytanie, z
                                              czym mam dyskutowac? Kto napisal, ze "Afganistan jest ojczyzna Sarmatow"? Czy
                                              przeoczyles powyzej tekst "Their armies included different nations - Turkish,
                                              Finno-Ugric, Altaic and Indo-European elements. 250 BC Sarmatians come to
                                              Europe"? Przeniosles moze cichcem Autaj do Afganistanu?

                                              Zadalem sobie trud aby jasne bylo, ze szachrajstwa nie maja sensu. Nie masz
                                              ochoty dyskutowac? Z gory przyjmujesz, ze musisz miec racje? Tak, masz racje.
                                              Zadowolony?
                                              • karmin-cynober Skad informacje o armii...Ugrofinow, Turkow... 24.04.06, 06:24
                                                wsrod sarmatow?
                                                • kasz0 Re: Skad informacje o armii...Ugrofinow, Turkow.. 24.04.06, 08:53
                                                  karmin-cynober napisała:

                                                  > wsrod sarmatow?

                                                  Podalem linki. Dalej szukaj sam.

                                                  Piszesz o zjawisku oczywistym na stepie. Wielokrotnie potwierdzanym w roznych
                                                  przypadkach. Jak sie nie zgadzasz, to podwaz ten przypadek.
                                            • bolko_turan Re: Afganistan nie jest ojczyzna Sarmatow. 24.04.06, 00:27
                                              karmin-cynober napisała:

                                              > Nie ma czegos takiego jak sarmackie grupy jezykowe. Za
                                              > spadkobiercow Alanow uwaza sie Osetyncow i tym samym stwierdza sie, ze byli
                                              > iranskojezyczni. Andaluzja to Wandaluzja, nazwa pochodzi od tych samych gosci
                                              > co mieszkali w Silesia.


                                              Jesli chodzi o jezykowa iranskosc Osetyncow, to ludzie lubia zapominac ze Osecja
                                              przez dlugi czas byla czescia Imperium Perskiego, w ktorej hasali perscy kupcy i
                                              straznicy graniczni. Iranizmy tak w ogole w jezyku Osetynskim sa nikle i moga
                                              pochodzic takze od Persow - wlasciwie to nie rozumiem czemu akurat ow jezyk
                                              zalicza sie do grupy jezykow iranskich, gdyz leksykalne zasoby kaukaskie sa w
                                              tym jezyku nadproporcjonalnie wieksze. Moze gdzies znajde zrodlo do tej informacji.
                                    • bolko_turan A ja sobie akurat wymyslilem ze Kurdowie... 24.04.06, 00:00
                                      ktorzy przeciez sa iranskojezyczni, to tak naprawde Sarmaci, a poza tym
                                      Chorwaci... wszak moja nowatorska teza ma te sama podstawe co teza o sarmackich
                                      Chorwatach... he he...

                                      Kurt = Korat = Kroat

                                      Kazdy idiota bajki na lingwistycznym podlozu sobie wymyslic potrafi, a nawet
                                      zawsze innych idiotow znajdzie ktorzy w te bajki uwierza. Pakistanczycy uwazaja
                                      samych siebie za potomkow Gotow - calkiem na serio, to nie jest zaden zart -,
                                      wszak nazwe pakistanskiej grupy etnicznej "Jats", wymawia sie fonetycznie w ich
                                      mniemaniu jak "Goths". Nawet istnieja opracowania pakistanskich oraz iranskich
                                      naukowcow o wedrowkach "iranskojezycznych" Gotow z Europy do Pakistanu i Indii,
                                      i odwrotnie... Wiele to mowi o naukowcach tej czesci swiata... Tak wiec bardzo
                                      wiarogodne to wszystko, co ludzie sobie na podstawie skojarzen jezykowych
                                      wymyslaja...


                                      Nie ma dowodow archeologicznych, genetycznych czy historiograficznych, to tez
                                      nie ma faktow - sa tylko wymysly...
                                      • karmin-cynober Hitler i ...arier .uND DIE SCHEISSPROPAGANDE 24.04.06, 04:53
                                        proto...Kroaci and early Aryan...
                                        Czy Kroaci pija kumys?
                                        Slow mi brakuje...na nazizm to sie nie powinno odpowiadac. Aryjska rasa sie
                                        odezwala. Das Arschloch, das solche Geschichte verbreitet, sollte sich ehe von
                                        mir verpissen. Für eine Disskussion gibt`s niemand.



                                        • karmin-cynober Obok mnie siedzi Anglik-welsh 24.04.06, 05:13
                                          Ktory sie tam tekstem o jakis prokroatach i wczesnych Ariach porzygal. Ja tez
                                          moge na to wyrzygac.
                                          • karmin-cynober Gdzie sa Arianie-Chorwaci? 24.04.06, 06:16
                                            To jakas szlachetna rasa DO znalezienia?

                                            • kasz0 Re: Gdzie sa Arianie-Chorwaci? 24.04.06, 18:28
                                              karmin-cynober napisała:

                                              > To jakas szlachetna rasa DO znalezienia?

                                              Na zdrowy chlopski rozum to Pasztuni. Interpretowani takze jako zaginione
                                              hebrajskie plemie. Ale zabawa, boki zrywac.
                                        • kasz0 kwestia wyboru 24.04.06, 08:50
                                          karmin-cynober napisała:

                                          > Czy Kroaci pija kumys?

                                          Na stepie nie mieli wyboru. Obecnie preferuja wyraznie wino. A Ty jak bys
                                          wybral?

                                          > na nazizm to sie nie powinno odpowiadac.

                                          Nie przecze, Chorwatow uwazam za wybitnych nacjonalistow. Co nie oznacza, ze
                                          nie nalezy rzetelnie weryfikowac ich argumentow. Maja za soba OGROMNA zgraje
                                          NAUKOWCOW chorwackich, serbskich, iranskich, afganskich, pakistanskich i
                                          indyjskich.

                                          Przypadkiem, szczesliwie dla nich, lancuch poszlak nie ma przerw i jest dosc
                                          logiczny. Czysta negacja nic nie da.
                                        • bolko_turan Kumys pilo sie w Polsce, Ukrainie i Rosji 24.04.06, 10:05
                                          Ale czego od Chorwatow zadasz... maja kompleksy wobec historii Serbow, to i
                                          sobie wymyslaja nowa historie...

                                          Iranczycy, Pakistanczycy i Indyjczycy w swojej dumie i nacjonalizmie nie
                                          przyjmuja do swiadomosci, ze zostali oni zindoeuropeizowani przez dzikich
                                          bialych koczownikow ze stepow Eurazji - w ich wersji historii Indoeuropejczycy
                                          wyszli jako ludzie wysokiej cywilizacji z ich regionu, by podbic Europejczykow.
                                          Dlatego wymyslaja rozne bzdury na podstawie toponymii. Iranczycy uwazaja ze
                                          nazwa miasta "Zagreb" jest iranska, bo podobna do iranskiego "Zagros" - ale o
                                          tym ze nazwa "Zagreb" sie sklada z konkretnych slow slowianskich, to juz nie
                                          chca niczego wiedziec.
                                          • kasz0 Twoj ukochany "ja to sie czesze byle czym" 24.04.06, 18:22
                                            bolko_turan napisał:

                                            > tym ze nazwa "Zagreb" sie sklada z konkretnych slow slowianskich

                                            Ty to masz oko do swej milosci. Ja patrze dalej niz na Twoj ukochany grzebien,
                                            co to "ja to sie czesze byle czym".

                                            > Iranczycy, Pakistanczycy i Indyjczycy w swojej dumie i nacjonalizmie nie
                                            > przyjmuja do swiadomosci

                                            Jasne, asfalt musi lezec na swym miejscu.

                                            > przyjmuja do swiadomosci, ze zostali oni zindoeuropeizowani przez dzikich
                                            > bialych koczownikow ze stepow Eurazji

                                            Niechybnie falszuja wykopaliska. Dac chlopu zegarek.
                                          • kasz0 klopoty z czytaniem? 24.04.06, 18:34
                                            bolko_turan napisał:

                                            > Ale czego od Chorwatow zadasz... maja kompleksy wobec historii Serbow

                                            Z linkow i cytatow, ktore podalem wynika, ze kompleksy maja wspolne

                                            Srb - Hrv

                                            Sarasvati - Harahvati

                                            Bilzniacze plemiona o prawie identycznej historii. Jak zwykle awantury w
                                            rodzinie.
                                      • kasz0 Re: A ja sobie akurat wymyslilem ze Kurdowie... 24.04.06, 08:20
                                        bolko_turan napisał:

                                        > Chorwaci... wszak moja nowatorska teza

                                        Twoja teza nie jest nowatorska. Poczytaj linki i cytaty z moich postow.

                                        Jezykowe zetkniecie sie z Kurdami, na przyklad na ulicy, wywoluje zazwyczaj u
                                        Slowian szok.

                                        > Nie ma dowodow archeologicznych, genetycznych czy historiograficznych, to tez
                                        > nie ma faktow - sa tylko wymysly...

                                        Widze, ze czytanie linkow i cytatow jest dla dogmatykow za trudne. Wystarczy
                                        oswiadczyc: "Tego nie ma".

                                        > Wiele to mowi o naukowcach tej czesci swiata...

                                        No i jestesmy w domu. Sieg Heil.
                                        • karmin-cynober Gdzie ta sztuka wczesnochorwacka i aryjska? 25.04.06, 03:56
                                          • kasz0 Re: Gdzie ta sztuka wczesnochorwacka i aryjska? 25.04.06, 11:45
                                            Poszukaj sobie w internecie materialow na temat najbardziej zabitych deskami
                                            wsi na wyspie Krk i innych wyspach Adriatyku. Etnolodzy przedstawiaja lawine
                                            dowodow na zwiazki dalmatynsko-perskie. Mnie juz sie nie specjalnie chce
                                            przekonywac WSZECHWIEDZACYCH. Ewentualnie zajmij sie instrumentem
                                            muzycznym "tambura".

                                            Aktualnie mam zabawe czytajac odnosniki do wladcow Wojwodiny:
                                            en.wikipedia.org/wiki/Rulers_of_Vojvodina
                                            To ciekawsze niz dostarczanie na pstrykniecie dowodow dla niemot.
                                            Najzabawniejsze, ze do Vojvodiny dotarlem rozpoczynajc do hasla "Margrave of
                                            Furlania".

                                            Po drodze byl HUNROCH, created Duke of Friuli by CHARLEMAGNE

                                            Tassilo III, duke of the Bavarians

                                            Bulgarian Khan Presijam attacked Prince Vlastimir of Serbia

                                            Bajuwaren (Boii-Avarii)

                                            ungarisch Vajdaság oder Délvidék

                                            early medieval migrations, Slavs (Severans, Abodrites, Braničevci, and Serbs)

                                            Ljudevit Posavski (Pannonian Croatia)

                                            The mountain Fruška Gora got its name after the old Serbo-Croatian name for
                                            Frankish people - Fruzi (Frug=Frank, Fruzi=Franks, fruški=Frankish).

                                            Bakadaspes, ruler of Iazyges (before 180). Uldin, khan of the Western Huns,
                                            ruler of Banat (390-411). Thraustila, king of the Gepids with residence in
                                            Sirmium (473). Cunimund, king of the Gepids with residence in Sirmium. Middle
                                            Ages Kuber, ruler of Srem (7th century). Buta-ul, Avar noble, ruler of Banat
                                            and Bačka (796). Salan, Bulgarian duke, ruler of Bačka (9th century). Glad,
                                            Bulgarian duke, ruler of Banat (9th century). ... Stefan
                                            Štiljanović, Serbian despot (1537-1540)
                                            • kasz0 Re: Gdzie ta sztuka wczesnochorwacka i aryjska? 25.04.06, 14:01
                                              Przy okazji. Porzadkuje notatki to wkleje to co mi pod reke podsunelo.

                                              Beside the lingual archaisms, some old Iranian traces persist also in the rural
                                              ethnoculture of Croats, e.g. in Pre-Christian myths and legends with many items
                                              from the old Iranian masdaism. These local Iranian traditions were more
                                              abundant in the medieval religious movements: Bogumili (patarens) in Bosnia,
                                              and the similar Glagoljasi in Adriatic coast and islands. Prof. Z. TOMICIC in
                                              two papers extensively discusses the origin and peculiarities of Bosnian
                                              patarens, being a transition from old Persian Masdaism to the European
                                              Christianity. By means of these patarens and by Manicheism, the old Iranian
                                              Masdaism partly influenced also the recent European philosophy. Z. YOSAMYA and
                                              M.YOSAMYA by two detailed texts present the conserved Indo-Iranian traditions
                                              in the Croatian folk myths and legends of Pre-Christian origin, containing the
                                              ancient and medieval events. This early folk tradition is conserved only in the
                                              mentioned archaic dialects. The old Pre-Christian legends are found in the
                                              northern Zagorje county (near Zagreb), and similar ones occur also southwards
                                              in Poljica coast and Duvno valley. In the naval tradition of Adriatic Croats a
                                              rich archaic cosmogony is conserved, including also the numerous folk names for
                                              117 different stars, and that is the most abundant folk astrognosy in Europe,
                                              after the Arabians who named more than 300 stars.
                                              The richest and oldest mythological cyclus in Croatia is "Veyske Povede"
                                              including 9 major folk legends conserved in Krk island (its domestic Pre-
                                              Yugoslav name is Khârk). The style, volume and imagination of these legends are
                                              well comparable to
                                              the Nordic Sagas and to old Greek Illyade and Odysseyas, including a
                                              picturesque description of the early Croatian prehistory
                                              from the divine World origins and the vanished early Paradise of "Yndrah" (=
                                              India), then the ancient wars of Korynthia and old Croats naval migration from
                                              the Orient to the Adriatic. Then follows a medieval adventure of 7 ships leaded
                                              by admiral Harwâtje Marjakyr crossing the West Ocean up to Semeraye
                                              (Westlands), and all narrative ends by the Venetian war in 15th century. These
                                              Croatian legends include also their Pre-Christian pantheon Seune-Nebesniki of
                                              an Oriental-dualistic type, divergent from Protoslavic religion. The positive
                                              splendent deities there are Sionbog-Sewysna (superior Lofty God), Khulap (Sea-
                                              god as Poseidon), Semera (Goddess of beauty and felicity), Sion-Macaan (Divine
                                              fire-sword), Hayebay (Rainy spirit), Macyc (Fishing spirit), Ulykva (Olive-
                                              spirit), Vyntja (Fertility-spirit as a crane); and against them struggle the
                                              negative black daemons lead by Sionvrag-Sayta (Giant-Satan), and Tohor (Daemon
                                              of ice and death), Tjarmaal (Daemon of war and earthquake), Syuun (Daemon of
                                              shipwreck and drowning), Stryguun (Daemon of storm and adultery), The old-
                                              Iranian origin of Croats Bakodlak (Arianic sacred bull), Orkuul (Sea-monster as
                                              Leviathan), and Mantratja (100-headed dragon as Vedic Mantritya and Avestian
                                              Mathrasca).
                                              hindunet.org/saraswati/croats2.PDF
                                              Sadze, ze jezuicko-dominikanscy wychowankowie wykaza proletariacka szczujnosc
                                              wobec mazdaizmu i bogomilcow.
                                              • karmin-cynober Re: Gdzie ta sztuka wczesnochorwacka i aryjska? 25.04.06, 18:07
                                                nadal pytam o przyklady sztuki.
                                                Dlatego ci sie ten naciagany kram podoba, bo wyciagajac stare poganstwo i
                                                zapomniane religie widzisz w tym uderzenie w Kosciol? Nazis tez stare mity
                                                wyciagali i z klerem sie dogadywali. Fanatyzm i nacjonalizm wspolpracuje ze
                                                soba. W dalszym ciagu widze tu tylko skojarzenia a nie dowody. To, ze cos sie
                                                wspolnego znajduje miedzy indoeuropejczykami i indoiranczykami to nic dziwnego.
                                                To nie sa dowody na jakies wyjatkowe pochodzenie Chorwatow.
                                                • kasz0 dowodow nie bedzie 25.04.06, 19:08
                                                  karmin-cynober napisała:

                                                  > To nie sa dowody na jakies wyjatkowe pochodzenie Chorwatow.

                                                  Ja nie uwazam pochodzenia Chorwatow za wyjatkowe. Co mam udawadniac?

                                                  Poczytaj sobie o "Cyganach i innych" w Wielkiej Encyklopedii Powszechnej
                                                  wydanie sprzed 1968 roku. Cyganie sa jacys wyjatkowi?

                                                  > nadal pytam o przyklady sztuki.

                                                  Haydn byl Chorwatem, to Ci wystarczy? Nie watpie, ze nic Cie nie zadowoli. Bo
                                                  nie o to Ci chodzi.

                                                  > zapomniane religie widzisz w tym uderzenie w Kosciol?

                                                  Chorwaci zawsze stali twardo przy katolicyzmie i Habsburgach. Jako straszak na
                                                  biskupow Rzymu wyjatkowo slabo sie nadaja. Wybacz, ze urazilem Twoje uczucia
                                                  religijne, mialem zludzenie, ze chodzi o to abym Ci odpowiedzal na pytanie.

                                                  > To, ze cos sie wspolnego znajduje miedzy indoeuropejczykami i indoiranczykami
                                                  > to nic dziwnego.

                                                  No wlasnie, a ja u Chorwatow, Serbow itd. nic dziwnego nie widze.
                                                  • framberg Re: dowodow nie bedzie 05.05.06, 16:17
                                                    kasz0 napisała:
                                                    > Chorwaci zawsze stali twardo przy katolicyzmie i Habsburgach.
                                                    > Jako straszak na biskupow Rzymu wyjatkowo slabo sie nadaja.

                                                    To pierwsze nie !
                                                    Do dzisiaj zachowało się pięć albo siedem (nie jestem pewien) parafii
                                                    dalmackich chwalących Boga w staro-cerkiewno-słowiańskim i posługujących się
                                                    mszałem cyrylo-metodiańskim zapisanym głagolicą !

                                                    To drugie tak.
                                                    Mszał i język słowiański jako czwarty liturgiczny język rzymskiego
                                                    chrześcijaństwa zatwierdził już papież Hadrian II (czwarty po łacinie, grece i
                                                    hebrajskim). Potwierdziło to wielu kolejnych papieży. Cyrylo-metodianizm cały
                                                    czas był rzymskim rytem a potwierdził to ostatecznie pod koniec życia Jan Paweł
                                                    II powołując Cyryla i Metodego na współ patronów Europy.
                                                  • kasz0 pięć albo siedem parafii 05.05.06, 17:26
                                                    framberg napisał:

                                                    > To pierwsze nie !
                                                    > Do dzisiaj zachowało się pięć albo siedem (nie jestem pewien) parafii
                                                    > dalmackich chwalących Boga w staro-cerkiewno-słowiańskim i posługujących się
                                                    > mszałem cyrylo-metodiańskim zapisanym głagolicą !
                                                    >
                                                    > To drugie tak.
                                                    > Mszał i język słowiański jako czwarty liturgiczny język rzymskiego
                                                    > chrześcijaństwa zatwierdził już papież Hadrian II (czwarty po łacinie, grece
                                                    i
                                                    > hebrajskim). Potwierdziło to wielu kolejnych papieży.

                                                    > Cyrylo-metodianizm cały czas był rzymskim rytem

                                                    Troche sie zgubilem w tym Twoim hamletowaniu. Cyryl i Metody w imieniu papieza
                                                    wprowadzali KATOLICYZM, zgodny nawet z Soborem Watykanskim II. Nie wprowadzali
                                                    chrzescianstwa w imieniu Konstantynopola. Bylo to przed Wiekla Schizma wiec
                                                    wszystko to jeszcze bylo "prawoslawiem". A glagolica w kosciolach Dalmacji,
                                                    Burgenlandu, Slowacji i Moraw prawie do wspolczesnosci, to byl katolicyzm
                                                    zatwierdzony przez papiezy. O czym z reszta sam piszesz.

                                                    Cala afera wywolana przez biskupa Wichinga to bylo dokladnie takie samo
                                                    czyszczenie stanowisk jakie teraz przeprowadza PiS w ministerstwach. Czy jego
                                                    teutonscy kolesie ksieza mieli sie uczyc slowianskiego jezyka? Oszukali
                                                    przymulonago staruszka papieza i wysiudali konkurencje do zlobu.
                                                  • framberg Re: pięć albo siedem parafii 06.05.06, 09:56
                                                    Większość Chorwatów twardo stała przy katolicyźmie jednak cyrylo-metodianizm
                                                    trudno uznać za katolicyzm.
                                                    Jak sam napisałeś, przed wielką schizmą trudno mówić o prawosławiu (wszystko
                                                    było prawosławiem). Katolikos również znaczy (z greki) prawosławie - prawidłowe
                                                    sławienie, prawidłowe wyznawanie wiary.
                                                    Jednak z terminem "katolicki" związał się aż do połowy XX wieku obrządek
                                                    łaciński z łaciną jako językiem liturgicznym. Wyjatek stanowi kościół o innych
                                                    korzeniach lecz przyłączony po Unii do Rzymu - greko katolicki (bizantyjsko
                                                    katolicki, ukraiński). Dopiero w XX wieku wprowadzono języki narodowe do mszy,
                                                    pojawiły się również "inne" katolickie kościoły.

                                                    Cyryl, Metody i ich uczniowie, w tamtych czasach z językiem słowiańskim, nowymi
                                                    alfabetami, odmienną organizacją (np. zwierzchnik koscioła podlegał
                                                    bezpośrednio papieżowi z pominięciem kurii rzymskiej, albo powoływanie
                                                    chorbiskupów), nabożeństwami często odprawianymi poza kościołami (np. w
                                                    świetych gajach) byli postrzegani bez mała jako rewolucjoniści zagrażający
                                                    łacinnikom. Trudno uznać ich za katolików. Zbyt wiele ich różniło od głównego,
                                                    łacińskiego nurtu chrześcijaństwa. Jako odmiennych postrzegał ich również
                                                    kler "głównego nurtu". Także w Polsce. Stąd obowiązująca wersja początków
                                                    państwa polskiego wg Długosza.

                                                    Myślę, że błąd logiczny polega na dzieleniu chrześcijaństwa jedynie na dwa
                                                    nurty gówne: Rzym i Konstantynopol. Dzieje się tak bo skutki tego podziału
                                                    przetrwały.
                                                    Ja sądzę, że nurty były trzy, w tym dwa rzymskie. Trzeci - Cyrylo-Metodianizm
                                                    przgrał i o nim zapomniano. Warto jednak wiedzieć, że zwierzchnik kościoła
                                                    Cyrylo-Metodiańskiego miał prawo mianować arcybiskupów i razem z nimi biskupów.
                                                    Jego władza w zakresie swego koscioła była równa papieskiej i od niej w dużym
                                                    stopniu niezależna. Dlatego wyrosła na konkurencję i została zwalczona.

                                                    Trudno więc mi uznać Cyrylo-Metodianizm za katolicyzm.

                                                    Na marginesie: czy tzw. "reakcja pogańska" był nie rzeczywiście czy może
                                                    zatargiem z Cyrylo-Metodianami ?

                                                    A propos PiS'u: już nie czyszczą stanowisk, mnożą je bo brakło wink
                                                  • kasz0 papieskie owieczki 06.05.06, 10:38
                                                    framberg napisał:

                                                    > Jednak z terminem "katolicki" związał się aż do połowy XX wieku obrządek
                                                    > łaciński z łaciną jako językiem liturgicznym.

                                                    Jest to sluszny argument poprzez tradycje. Dales mi do myslenie o pewnej
                                                    miejscowosci, w ktorej kiedys byla cerkiew i mieszkali Chorwaci, uzywajacy
                                                    mszalu glagolica. Caly czas myslalem, ze cerkiew byla dla takze osadzanych tam
                                                    Serbow a Chorwaci byl katolikami.

                                                    > odmienną organizacją (np. zwierzchnik koscioła podlegał
                                                    > bezpośrednio papieżowi z pominięciem kurii rzymskiej, albo powoływanie
                                                    > chorbiskupów), nabożeństwami często odprawianymi poza kościołami (np. w
                                                    > świetych gajach)

                                                    Dla mnie zrodlem pomylki jest podleglosc papiezowi i papieskie zezwolenie na
                                                    liturgie po hebrajsku (aramejsku?), po grecku, po lacinie i po slowiansku.

                                                    Metody byl ofiara konfliktu niewatpliwie politycznego. Religia byla pozorem.

                                                    > A propos PiS'u: już nie czyszczą stanowisk, mnożą je bo brakło wink

                                                    Wichingowi wyraznie brakowalo kadr. Jak on zastapil tych 200 po czystce?
                                                  • framberg Re: papieskie owieczki 06.05.06, 12:01
                                                    Jeśli chrystianizacja Polski (tych terenów) przebiegała tak jak napisał Nestor
                                                    w Latopisie to z Krakowa przez Śląsk, Wielkopolskę sięgnęła Pomorza. Przed
                                                    tzw. "Chrztem Polski" z 966. Stąd stare (dawno poświadczone) nazwy miejscowości
                                                    w Wielkopolsce typu Cerkwica. Kosciół (z czeskiego kostioł, inaczej kasztel -
                                                    budowla niechybnie murowana) u CM był zazwyczaj drewnianą cerkwią (crkwą). I
                                                    Chorwaci, i Serbowie byli na ziemiach polskich CM. To ułatwiło późniejszą
                                                    konwersję zarówno na katolizycm (ryt mszy) jak i na prawosławie (zestaw
                                                    świętych, nazewnictwo, język).
                                                    Chrzest 966 byłby jedynie konwersją na obrządek łaciński. Tłumaczyłoby to
                                                    również błyskawiczne, nieporównywalne z innymi krajami, tempo budowy struktury
                                                    kościoła łacińskiego. W 1000 r. 5 biskupstw plus szóste CM w Krakowie. Te są
                                                    pewne, jednak ze spisów biskupów krakowskich wynika, że biskupstw CM było 5 do
                                                    7 np w Wiślicy, Przemyślu, Zawichoście.
                                                    Wygląda również na to, że początek chrystianizacji Rusi (Kijowskiej) rozpoczął
                                                    się misjami CM z Krakowa (małżeństwa dynastyczne pierwszych Piastów, imiona
                                                    biskupów krakowskch, inne). Później jednak Ruś wybrała bizantyjska drogę.

                                                    Tak, że cerkiew to nie koniecznie bizancjum.

                                                    Na marginesie: hebrajski tak, aramejski nie. Podczas dysputy przed Hadrianem II
                                                    Metody zbijając argumenty łacinników o językach liturgicznych określił używanie
                                                    jedynie łaciny, greki i hebrajskiego jako herezję Piłata. W tych językach
                                                    bowiem była sporządzona tablica na krzyż nad głową Jezusa: Jezus Nazarejczyk
                                                    Król Judei.
                                                    Metody dowodził, że chwalić Boga można w każdym języku. Jednak mszał, którym
                                                    dysponował był w staro-cerkiewno-słowiańskim zapisanym głagolicą i ten właśnie
                                                    został poświecony. Dlatego w owym czasie cztery języki uznano za liturgiczne a
                                                    nie "wszystkie".

                                                    Ciekawostka: niektórzy badacze twierdzą, że starsza jest cyrlica a głagolica
                                                    młodsza (oficjanie twierdzi się odwrotnie). Otóż po opracowaniu opartej na
                                                    alfabecie greckim cyrlicy pojawiło się mnóstwo zastrzeżeń łacinników. Wprawdzie
                                                    do Schizmy jeszcze nie doszło ale konflikt ze Wschodem kwitł. Metody odrzucił
                                                    więc opracowany już alfabet i opracował nowy, nieomal całkowicie oryginalny -
                                                    głagolicę.
                                                    Podczas chrystianizacji Bułgarii (przez uczniów) sukces odniosła jednak
                                                    cyrlica - jako podobna do znanej tam greki. To oczywiste - własny język - jeden
                                                    z dwu głównych ośrodków kultury bułgarskiej to klasztor w Ochridzie w którym
                                                    opracowywano staro-cerkiewno-słowiański równolegle do słowiańskich Salonik;
                                                    alfabet znany.

                                                    W Polsce o stosowaniu przez CM cyrlicy a nie głagolicy może świadczyć cyrliczny
                                                    denar? Bolesława (Chrobrego?, raczej Śmiałego). Oficjana, naciągana, wersja
                                                    mówi o wybiciu go z okazji pretensji kijowskich.
                                                  • kasz0 uprzejmie prosze 06.05.06, 20:03
                                                    framberg napisał:

                                                    > W 1000 r. 5 biskupstw plus szóste CM w Krakowie. Te są
                                                    > pewne, jednak ze spisów biskupów krakowskich wynika, że biskupstw CM było 5
                                                    do
                                                    > 7 np w Wiślicy, Przemyślu, Zawichoście.

                                                    Jak moglbym sie dowiedziec o zrodla dotyczace wymienionych przez Ciebie spisow
                                                    biskupow krakowskich? Archiwum, numer zasobu, link internetowy, cokolwiek, ...
                                                  • framberg Re: uprzejmie prosze 07.05.06, 15:02
                                                    Poszukam. Trochę to zajmie bo na skutek przemieszczeń mam wszystko w paczkach
                                                    ale znajdę na pewno i prześlę.
                                                    Pzdrw
                                                  • framberg Re: Źródło 07.05.06, 23:05
                                                    Monumenta Poloniae historica, Warszawa 1971
                                                    Katalog biskupów krakowskich opracował Kętrzyński w t III od strony 313.

                                                    Ciekawe wiadomości w dwutomowym "Cyryl i Metody apostołowie i nauczyciele
                                                    słowian", Redakcja Wydawnictw KUL, Lublin 1991

                                                    W tym jednak należy "włączyć własny filtr" ze wzgledu na tendencje piszących do
                                                    przedstawiania spraw zgodnie z własnymi kanonami. Np. biskup Sawa przejawia
                                                    tendencję do łączenia CM ze wschodnim rytem chrześcijaństwa, inni widzą tylko
                                                    dwie możliwe drogi: łacińską i wschodnia.
                                                    Jednak jest sporo dobrych artykułów, ważne przyczynki również w tych słabszych.
                                                    I trochę o Chorwatach, co cię szczególnie interesuje.

                                                    Jeśli chodzi o CM i w tym kontekście o biskupów na ziemiach polskich (nie tylko
                                                    krakowskich) to szukam dalej i chyba będę miał coś ciekawego. Jak znajdę to
                                                    odezwę się na prv.
                                                  • kasz0 dziekuje 08.05.06, 07:52
    • kasz0 Dagobert von Leitzkau 06.05.06, 20:10
      Kim byl pierwszy Polak, to chyba temat do tego watku.

      Dagobert von Leitzkau, w domu przezywany Slepakiem (Mieszko) byl handlarzem
      zywym towarem. Jego rodzina byla skoligacona z rodzinami innych handlarzy zywym
      towarem w szerokiej okolicy: Sasami, Serbami, Obodrytami, Chorwatami i
      Anglami/Dunczykami. Rod ten opanowal handel na trasie Licikawa, grod ksiecia
      Kopienika (dzis dzielnica Koepenick), grod Frankow nad Viadrina (pozniej
      przemianowana na rzeke Obodrytow, Odre) oraz dalej na wschod, skad dostarczano
      towar. Jak podaja zrodla karawany z towarem Dagoberta byly konwojowane nawet
      przez 300 konnych zolnierzy mafii, zwanych tez druzyna ksiazeca. W ramach
      dywersyfikacji biznesu swojej mafii postaral sie o koncesje (patent, lenno) u
      capo di tutti capi na pobieranie riketu (trybutu, podatku) od uzytkowania ziemi
      za Viadrina, ktora "z woli boga" nalezala do capo di tutti capi, zwanego tez
      cesarzem Swietego Imperium.
      Rodzina Dagoberta pochodzila z Licikawy pod Magdeburgiem. Nawet nie myslalem,
      ze ta miejscowosc do dzis istnieje. Wychodzi na to, ze Piast Kolodziej powinien
      byl nosic nazwisko Licikawski (von Leitzkau). Czyli Licicavici jest to synonim
      nazwy dynastii Piastow, ktora z Piastowa pod Warszawa raczej nie pochodzila.
      Sama Licikawa ma przeszlosc godna daczy ksiecia sasiedniego kraju. Malo wsi ma
      tyle i tak starych zabytkow.
      www.jewishgen.org/shtetlseeker/loctown.asp?town=&ctry=&stype=&units=&latd=&latm=&lond=&lonm=

      Leitzkau 52°03' 11°57' Germany 111.4 kilometers WSW of Berlin
      www.jewishgen.org/cgi-bin/mapquest.pl?&lat=520500&lng=119500
      www.anhalt-zerbst.de/to_lesch.htm
      Leitzkau erstmals 995 in einer Urkunde Ottos III. Liezeka genannt, ist ein
      tausendjähriger Zeuge langer slawischer und deutscher Geschichte. Auf dem
      westlichen Ausläufer des Flämings gelegen, begrüßt es den Reisenden schon von
      weitem mit der beeindruckenden Silhouette seiner Schlossanlage. Im Norden des
      Ortes finden sich Reste der alten Umfassungsmauer der Stiftanlage und, von
      dieser eingeschlossen, der gewaltige Schlosskomplex mit seiner romanischen
      Basilika.
      www.kulturserver.de/home/ssbg/leitzk.htm
      www.anhalt-zerbst.de/to_lepet.htm
      Die St. Petri-Kirche ist wahrscheinlich der erste sakrale Steinbau in dieser
      Gegend und damit die älteste noch erhaltene Steinkirche östlich der Elbe. Nach
      1107 hatte der Ort schon eine hölzerne Kapelle. Sie war vermutlich ein
      Fachwerkgebäude. Der erste Steinbau wurde 1114 geweiht.
      www.praemonstratenser.de/index.htm?leitzkau.htm
      1138/39 wurde von Bischof Wigger von Brandenburg bei der 1114 geweihten Kirche
      in Leitzkau ein Prämonstratenserstift gegründet, das mit Kanonikern des
      Klosters Unser Lieben Frauen in Magdeburg besetzt wurde und als provisorisches
      Domkapitel der durch den Slawenaufstand schwer geschädigten und nun im
      Wiederaufbau begriffenen Diözese Brandenburg angesehen wurde.

      www.strasse-der-romanik.net/stationen/station23.htm
      Dieser interessante romanische Bau gehört zu den ersten sakralen Steinbauten
      dieser Gegend.

      www.eventprogramm.de/show/7969/Schlossherr-auf-Burg-Leitzkau.html
      Schlossherr auf Burg Leitzkau

      www.xn--dome-schlsser-qmb.de/leitzkau.html
      Schloss Leitzkau – ein Kleinod der Weserrenaissance

      golm.rz.uni-potsdam.de/hva/uebers.html
      Nachdem unzählige Jahre seit der Gründung der Burg Brandenburg dort der
      Götzendienst unter heidnischen Fürsten geherrscht hatte, erlangte endlich
      Heinrich, der auf slawisch Pribislaw hieß, ein Christ, auf Grund legitimer
      elterlicher Nachfolge die Herrschaft über die Burg und das dazugehörige Gebiet.

      Zupelnie sie nie dziwie, ze takiej historii nikt dziatwy w szkolach nie bedzie
      uczyl. Nie po to od 1000 lat prowadzi sie "polityke historyczna".
      • karmin-cynober Re: Dagobert von Leitzkau-Lickow 09.05.06, 12:18
        przez "c" i "o" z kreska. Bardziej prawdopodobne niz Licikawa. Jak na to
        wpadles, ze Mieszko pochodzil z Lickowa? Nie widze zwiazku. Na podstawie czego?
        Dlaczego Dagobert a nie Dagomar? mafia byla troche wieksza, bylo 3000 wojow.
        • kasz0 Re: Dagobert von Leitzkau-Lickow 09.05.06, 14:05
          karmin-cynober napisała:

          > Jak na to wpadles, ze Mieszko pochodzil z Lickowa?

          Na to pytanie Ty odpowiedz. Nie wiem gdzie lezy Licków.

          W sredniowieczu moznowladcy zarabiali najwiecej na handlu. Najwieksi zarabiali
          najwiecej. Ci najbogatsi za riket potrafili dla siebie kupic korone. Piastowie
          kupili. Wiec pytanie jaki szlak handlowy opanowali. Ano Kalisz, Lubusz,
          Kopienik, Spandow, Brenna, Licikawa. Taki sam numer jak z Licikawa-Magdeburgiem
          Piastowie zrobili pozniej z Sandomierzem-Zawichostem. Tyle, ze Niemiaszki nie
          byly takie glupie i wsciekli sie aby zdobyc i Licikawe i Brenne.

          > Dlaczego Dagobert a nie Dagomar?

          Poprwie jak mi przedstawisz metryke z Urzedu Czystosci Rasy.

          > mafia byla troche wieksza, bylo 3000 wojow.

          Moge poprawic, jak uwazasz, ze pelnym skladem konwojowali pojedyncza karawane.
          • karmin-cynober Mieszko opanowal Branderburgie? 09.05.06, 14:28
            Nic o tym nie wiem. Gdzie takie wiesci wytrzasnales? Mial chrapke na Luzyce i
            nie dostal. Dostal wciry za swoje luzyckie zakusy od Niemcow. Korony tez
            jeszcze nie mial.
            • kasz0 Re: Mieszko opanowal Branderburgie? 09.05.06, 18:51
              karmin-cynober napisała:

              > Nic o tym nie wiem. Gdzie takie wiesci wytrzasnales?

              Dowiedzialem sie tego z tytulu Twojego postu. Czy Licykawa, Brenna, Spandow,
              Kopienik i Lubusz to cala Brandenburgia?

              Czy nie wystarczy posiadanie, w kazdym z grodzisk sojuszniczej zony jednej z 7-
              12? Czy mozesz mi podac zrodlo mowiace o tym, ze Piast lub Siemomwit byli
              monogamistami? Ze nie zenili sie sojuszniczo.
              • karmin-cynober Mogli sie zenic rownie dobrze z ruskimi Waregami 09.05.06, 19:15
                jak z kazdym dalszym i blizszym sasiadem. Z tego nic nie wynika. Brenna,
                Kopienick czy okolice Magdeburga nie nalezaly do Mieszka. On sobie ich
                odpuscil, czy tez mozna powiedziec ze syn Bolcio Chrobacki wolal organizowac
                krucjate z Czechami i Niemcami.
                • kasz0 podaj zrodla 10.05.06, 09:11
                  karmin-cynober napisała:

                  > Brenna, Kopienick czy okolice Magdeburga nie nalezaly do Mieszka.

                  Podaj dowody, ze nie nalezaly. Jaki kronikaz napisal, ze nie nalezaly? Na tej
                  zasadzie Ciechanow nalezacy do ksiazat mazowieckich tez do Polski nie nalezal.
                  • bolko_turan Dagomera Iudex 10.05.06, 10:23
                    kasz0 napisała:

                    > karmin-cynober napisała:

                    > Podaj dowody, ze nie nalezaly. Jaki kronikaz napisal, ze nie nalezaly? Na tej
                    > zasadzie Ciechanow nalezacy do ksiazat mazowieckich tez do Polski nie nalezal.


                    Dago to zwykle imie slowianskie. Jezeli podwazasz Dagome Iudex, to tymbardziej
                    nalezy podwazyc jakies zwiazki tego imiona z "Dagobertem".
                    • kasz0 Re: Dagomera Iudex 10.05.06, 14:19
                      bolko_turan napisał:

                      > Jezeli podwazasz Dagome Iudex

                      Widze, ze masz jakies nowe urojenia. Tym razem, ze "podwazasz Dagome Iudex".

                      Wojciech na chrzcie przyjal imie Adalbert. A jakie przyjal Mieszko?
                      Niechrzescianskie jakies? Dobry jestes, tak trzymaj.
                      • bolko_turan Re: Dagomera Iudex 12.05.06, 00:20
                        kasz0 napisała:

                        > bolko_turan napisał:
                        >
                        > > Jezeli podwazasz Dagome Iudex
                        >
                        > Widze, ze masz jakies nowe urojenia. Tym razem, ze "podwazasz Dagome Iudex".


                        Juz mi sie ciebie nawet komentowac nie chce... Prosiles Karmine by udowodnila iz
                        Magdeburg do panstwa Mieszka nie nalezal. Totez tobie do mysli podsunalem Dagome
                        Iudex, ze wzmianka o granicy zachodniej na flumen Oddera.
                        • kasz0 Re: Dagomera Iudex 12.05.06, 08:18
                          bolko_turan napisał:

                          > Juz mi sie ciebie nawet komentowac nie chce... Prosiles Karmine by udowodnila
                          i
                          > z
                          > Magdeburg do panstwa Mieszka nie nalezal.

                          Nowsze urojenie. Nie wpadlem na to aby myslec, ze MAGDEBURG nalezal do Piastow.
                          Ty widocznie telepatycznie chcesz abym tak myslal. Niestety telepatycznie
                          jestes za cienki Bolek.

                          Licykawa to nie Mageburg. To slowianska osada po slowianskiej stronie Laby. W
                          kazdym razie slowianska od conajmniej 807 do 1000 ne. W czasach gdy handlarze
                          zywym towarem mogli zarobic na korone krolewska.
                          • bolko_turan Re: Dagomera Iudex 12.05.06, 08:53
                            kasz0 napisała:

                            > bolko_turan napisał:
                            >
                            > > Juz mi sie ciebie nawet komentowac nie chce... Prosiles Karmine by udowod
                            > nila iz Magdeburg do panstwa Mieszka nie nalezal.

                            > Nowsze urojenie. Nie wpadlem na to aby myslec, ze MAGDEBURG nalezal do Piastow.

                            > Ty widocznie telepatycznie chcesz abym tak myslal. Niestety telepatycznie
                            > jestes za cienki Bolek.


                            Wyglada na to, ze masz problemy psychiczne, bardzo cierpisz... nie bede ani
                            analizowal, ani komentowal...

                            Paranoja ostatnio chyba w modzie... niestety sad(



                            podaj zrodla
                            Autor: kasz0
                            Data: 10.05.06, 09:11

                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=36450964&a=41563497

                            karmin-cynober napisała:

                            > Brenna, Kopienick czy okolice Magdeburga nie nalezaly do Mieszka.

                            Podaj dowody, ze nie nalezaly. Jaki kronikaz napisal, ze nie nalezaly? Na tej
                            zasadzie Ciechanow nalezacy do ksiazat mazowieckich tez do Polski nie nalezal.
                            • kasz0 psychiatria manipulatora 12.05.06, 20:06
                              bolko_turan napisał:

                              Paranoja ostatnio chyba w modzie... niestety sad(

                              > > bolko_turan napisał:
                              >
                              > > Prosiles Karmine by udowod
                              > > nila iz Magdeburg do panstwa Mieszka nie nalezal.

                              > kasz0 napisała:
                              >
                              > > podaj zrodla

                              > > > czy okolice Magdeburga nie nalezaly do Mieszka.

                              > > Podaj dowody, ze nie nalezaly
                              • bolko_turan Re: psychiatria manipulatora 12.05.06, 20:49
                                Przysiegam ze juz nigdy wiecej nie bede uzywal moich sił telepatycznych w celu
                                manipulacji ludzmi.

                                Moj wzrok rentgenowski tez niedobry?
              • odarpi Re: Mieszko opanowal Branderburgie? 10.05.06, 11:01
                kasz0 napisała:

                > Ze nie zenili sie sojuszniczo.

                Żenili się! Taki Bolko czeski trzymal najwiekszy targ, w tej części Europy na
                ten żywy towar powadzony przez Dago-Mieszka. To targu dobili na przyklepanie
                dał Bolko Dagowi Dobrawę za żonę. I tak Mieszko dalej żywy towar wodził, Bolko
                go opylał i dzielili się fifty-fifty. Jak po śmierci Dobrawy Bolko kanty
                zaczął Mieszkowi odstawiać, to ten dług odebrał sobie w naturze: zebrał trochę
                chłopa z firmy windykacyjnej i w ramach długu odzyskali Ziemie Krakowską, za
                procenty i zapłate wzięli Śląsk (a moze i Morawy).
                Uczciwość w biznesie to podstawa!!!!!!!!!!!!!
                • bolko_turan Re: Mieszko opanowal Branderburgie? 10.05.06, 11:12
                  Szlak handlowy towaru zywego najwyrazniej wiodl z polnocy ze Skandynawii na
                  poludnie do Adriatyku. Nad wybrzezem pomorskim sa znajdowane kajdany i lancuchy
                  z tego czasu.
                  • odarpi Re: Mieszko opanowal Branderburgie? 10.05.06, 11:18
                    bolko_turan napisał:

                    > Szlak handlowy towaru zywego najwyrazniej wiodl z polnocy ze Skandynawii na
                    > poludnie do Adriatyku. Nad wybrzezem pomorskim sa znajdowane kajdany i
                    lancuchy
                    > z tego czasu.
                    >
                    >
                    Widocznie dlatego Dago-Mieszko miał tak dobre układy ze Skandynawami i
                    Jomsborgiem. Brał z nich i od nich niewolników i opylał ich tesciowi, który ten
                    nieco sfatygowany długą podróżą towar nieco odpicowywał i liftingował i opylał
                    dalej Arabom i Bizancjum.
                    • kasz0 a jak kontakty z Madziarami? 10.05.06, 14:24
                      odarpi napisał:

                      > Widocznie dlatego Dago-Mieszko miał tak dobre układy ze Skandynawami

                      Wszystko pieknie, ale interes od 906/7 zepsuli Madziarzy. Na odcinku Brama
                      Morawska lub Passau do Dalmacji.

                      A w ogole to wiadomo, ze Skandynawowie sprowadzali niewolnikow z Islandii i
                      Winlandii. Dlatego po Kolumbie trzeba bylo obratno.
                      • odarpi Re: a jak kontakty z Madziarami? 10.05.06, 15:15
                        kasz0 napisała:

                        > odarpi napisał:
                        >
                        > > Widocznie dlatego Dago-Mieszko miał tak dobre układy ze Skandynawami
                        >
                        > Wszystko pieknie, ale interes od 906/7 zepsuli Madziarzy. Na odcinku Brama
                        > Morawska lub Passau do Dalmacji.
                        >
                        Ostatni (znany) władca Wielkich Moraw (Mojmir II)wydał córke za syna Arpada.
                        Madziarzy więc jak widać po prostu weszli do biznesu i brali swoją dolę. Można
                        zrestą przyjąć, że byli aktywnymi uczestnikami tego biznesu biorąc pod uwagę
                        ich wyprawy na zachodnia Europę (głównie Niemcy i Italia) skąd sprowadzali żywy
                        towar do opędzlowania...
                        • kasz0 Re: a jak kontakty z Madziarami? 11.05.06, 07:24
                          odarpi napisał:

                          > Madziarzy więc jak widać po prostu weszli do biznesu i brali swoją dolę.

                          Rozumiem, nieporozumienia w rodzinie. Wyrzneli w zwiazku z tym wszystkich
                          krewnych zony. To dosc normalne w mafii.

                          > Można
                          > zrestą przyjąć, że byli aktywnymi uczestnikami tego biznesu biorąc pod uwagę
                          > ich wyprawy na zachodnia Europę (głównie Niemcy i Italia) skąd sprowadzali
                          żywy
                          > towar do opędzlowania...

                          Przyjac oczywiscie mozna. Tyle, ze towar z Polski szedl na zachod (Hiszpania).
                          Totez sprowadzanie go stamtad bylo ekonomicznym nonsensem. Gdyby ewentualnie
                          Wegrzy zdobyli "Wenecje", Magdeburg, Passau i utrzymali do dzis, to byloby o
                          czym dyskutowac. Jezeli probujesz zasugerowac, ze Wegrzy handlowali za
                          posrednictwem Waregow i Chazarow z Krymem, to moznaby wywnioskowac, ze masz
                          wegierski zmysl handlowy.

                          Wegrzy po prostu ograbili wszystkie centra handlowe. Niestety nie potrafili
                          przejac funkcji w tych centrach. Ich 10 000 konna armia byla za slaba do
                          obsadzenia grodow i konwojowania karawan. Ponadto brakowalo im know-how.
                          Zorientowali sie dopiero po 100 latach, ze mozna zalozyc panstwo. Gdyby mieli
                          know-how to przejeliby panstwowosc Wielkich Moraw. Dzin Gis Han potrafil to
                          zrobic z Chinami.
                          • odarpi Re: a jak kontakty z Madziarami? 11.05.06, 09:35
                            kasz0 napisała:

                            > Rozumiem, nieporozumienia w rodzinie. Wyrzneli w zwiazku z tym wszystkich
                            > krewnych zony. To dosc normalne w mafii.
                            >
                            Wyrżneli, czy nie wyrżneli: business is business. Moja teza jest równie
                            wiarygodna jak cały wątek Dagoberta z Licykawy a nawet wiarygodniejsza!
                            Więc nie rozumiem czego się tak sadzisz? A to, że Madzarzy weszli do biznesu
                            potwierdza mariaż Adelajdy siostry (?) Dago-Mieszka z jednym z węgierskich
                            książąt! Dago zabezpieczył swój handel z obu stron: od Bolka wziął zone, a
                            siostrę oddał Madziarowi! I biznez szedł! Jak zawsze...
                            • kasz0 Tu musze sie zgodzic. 11.05.06, 14:53
                              odarpi napisał:

                              > I biznez szedł! Jak zawsze...

                              Tu musze sie zgodzic. Do dzis idzie jak zawsze i tak na tym wychodzimy.

                              Mieszko byl za cienki (Bolek, stad to imie dla syna) aby czerpac zyski ze
                              szlaku nad Adriatyk. Wszelkie skarby z terenow Mieszka odkrywane przez
                              archeologow wykazuja miazdzaca przewage monet z Magdeburga. Chyba, ze
                              sugerujesz, ze Florencja polegala jedynie na srebrze z gor Harzu.

                              > Moja teza jest równie wiarygodna

                              Nie watpie, ze dla Ciebie jest znacznie bardziej wiarygodna.
                              • odarpi Re: Tu musze sie zgodzic. 11.05.06, 15:46
                                kasz0 napisała:

                                > odarpi napisał:
                                >
                                > > I biznez szedł! Jak zawsze...
                                >
                                > Tu musze sie zgodzic. Do dzis idzie jak zawsze i tak na tym wychodzimy.
                                >
                                > Mieszko byl za cienki (Bolek, stad to imie dla syna) aby czerpac zyski ze
                                > szlaku nad Adriatyk. Wszelkie skarby z terenow Mieszka odkrywane przez
                                > archeologow wykazuja miazdzaca przewage monet z Magdeburga. Chyba, ze
                                > sugerujesz, ze Florencja polegala jedynie na srebrze z gor Harzu.
                                >
                                > > Moja teza jest równie wiarygodna
                                >
                                > Nie watpie, ze dla Ciebie jest znacznie bardziej wiarygodna.


                                Bolek Chrobry, jak może wiesz nie był taki cienki... nawet ruskie kroniki o tym
                                wspominają... A wracając do Dago-Mieszka to jak go było stać na sprowadzenie
                                wielbłąda to taki cienias też nie był... A co do monet z Magdeburga to musisz
                                sięgnąć do początków aktualnego wątku o Dagobercie von Leitzkau spod Magdeburga
                                właśnie... to po cóż włóczyć mincerzy po nadwarciańskich chaszczach jak ich
                                miał na miejscu...???
                                Jest to teza bardzo wiarygodna, nieprawdaż?
                                wink))
                                • kasz0 niestety nie rozumiem 11.05.06, 19:54
                                  odarpi napisał:

                                  > właśnie... to po cóż włóczyć mincerzy po nadwarciańskich chaszczach jak ich
                                  > miał na miejscu...???
                                  > Jest to teza bardzo wiarygodna, nieprawdaż?

                                  1. Jaka teza?
                                  2. Czyja teza?
                                  3. Czy Mieszko bil podrobki monet z Magdeburga?
                                  4. Jak Kazimierzowi Wielkiemu wiodlo sie w tym interesie i dlaczego?
                                  • odarpi Re: niestety nie rozumiem 12.05.06, 08:26
                                    Skoro sam żeś napisał, że Dagobert-Mieszko pochodził z podomagdeburgskiego
                                    Leitzkau (Liszków?), to nie rozumiem Twojego zdziwienia co do przewagi
                                    pieniądza bitego w Magdeburgu (jak piszesz) na obszarach podległych wpływom
                                    Dagoberta? Można jeszcze oczywiście oczekiwać (jeśli nie prztopił na "swoje"
                                    magdeburgskie) arabskich dirhemów czy też pieniądza bizantyjskiego, ale
                                    oczywiście w niewielkich ilościach.

                                    Teza oparta jest więc na (silnych jak sądzę?)przesłankach, które mi, laikowi,
                                    podałeś.
                          • bolko_turan Slowianie nie handlowali bezposrednio z Iberia 12.05.06, 00:17
                            kasz0 napisała:

                            > Przyjac oczywiscie mozna. Tyle, ze towar z Polski szedl na zachod (Hiszpania).
                            > Totez sprowadzanie go stamtad bylo ekonomicznym nonsensem. Gdyby ewentualnie
                            > Wegrzy zdobyli "Wenecje", Magdeburg, Passau i utrzymali do dzis, to byloby o
                            > czym dyskutowac.


                            "Towar" "z Polski" szedl najprostasza droga, czyli morska. Slowianie nie
                            handlowali bezposrednio z Polwyspem Iberyjskim - handlowali za pomoca kupcow
                            zydowskich znad Adriatyku z Arabami. Arabowie towar zas wysylali do swoich
                            kolonii hiszpanskich. Droga ladowa transport bylby zbyt dlugi wiec zbyt drogi,
                            implikowalby poza tym wiele mozliwosc dla ucieczki badz porwania niewlonych
                            Skandynawek w krajach tranzytowych.
                            • kasz0 Re: Slowianie nie handlowali bezposrednio z Iberi 12.05.06, 08:11
                              bolko_turan napisał:

                              > kasz0 napisała:
                              >
                              > > Tyle, ze towar z Polski szedl na zachod (Hiszpania).

                              > "Towar" "z Polski" szedl najprostasza droga, czyli morska. Slowianie nie
                              > handlowali bezposrednio z Polwyspem Iberyjskim - handlowali za pomoca kupcow
                              > zydowskich

                              W moim zdaniu wyrazilem to, ze towar mogl na wlasnych nogach isc. Ty byc moze
                              sugerujesz, ze wzorem Chrystusa robil to droga morska. Natomiast zdanie moje
                              nie zawiera informacji jakim posrednikom towar sprzedawano. W szczegolnosci nie
                              zawiera informacji, ze towar sam sie sprzedawal Arabom na rynku w Grenadzie.

                              Calosc mojego wywodu z kilku postow zawiera teze, ze towar byl sprzedawany
                              przez slowianskich moznowladcow w Magdeburgu. W szczegolnosci w okresie 906-
                              966. Szlaki do Dalmacji i na Krym byly wtedy opanowane przez inne rody niz
                              Piastowie. Oplacalnosc tamtych szlakow byla nizsza.
                              • karmin-cynober Wyliczyliscie juz budzet narodowy X wieku? 12.05.06, 16:20
                                wynikajacy z eksportu zywym towarem?
                                • kasz0 Re: Wyliczyliscie juz budzet narodowy X wieku? 12.05.06, 20:13
                                  karmin-cynober napisała:

                                  > wynikajacy z eksportu zywym towarem?

                                  Sadze, ze na tym forum nie ma to sensu. Nie zamierzam sie tlumaczyc w obecnosci
                                  manipulatora, ktory w X wieku nie rozroznia prawego i lewego brzegu Laby. Nie
                                  mowiac o miescie i jego okolicy. Madry ...

                                  Karol Wielki nie mial takich klopotow i dlatego po prostu byl Wielki. Zaznaczam
                                  specjalnie manipulatorowi, ze nie mialem na mysli Karola Wielkiego w X wieku.

                                  PS. Nawet sobie na spacerze zaczalem liczyc tzw. ogolne zalozenia do tego
                                  budzetu. Sam sie dziwilem jak w skali miedzynarodowej te klocki do siebie
                                  pasuja.
      • eliot Re: Dagobert von Leitzkau... ;-))) 15.05.06, 11:03
        Dobre! Widzę, że watek zrobił się zupełnie rozrywkowy. Z Waszych wywodów
        wynika, że niejaki Dagobert von Leitzkau, znany handlarz (pod ksywą Mieszko)
        żywym towarem, stworzył w X wieku paneuropejską siatkę przestępczą do spółki z
        teściem i capo di titti capi (Ottonem), w skład tej grupy przestępczej
        wchodziły (lub z nia współpracowały) bandy zbójów z północy (znani jako
        wikingowie, waregowie lub normanie) i południa (znany związek przestepczy:
        madziarzy). Zdobyty towar opylał teść dagoberta ("Mieszka") na stworzonym przez
        siebie w Pradze "Jarmarku Narodów" (taki ówczesny Stadion 10-lecia). Uzyskane w
        ten sposów złoto Dago przerabiał na monety w położonym naprzeciw swej siedziby
        Magdeburgu, czyli u capo di tutti capi (Ottona). Dobre! Trzeba by jeszcze
        dodać, że po śmierci teścia, Dagobert ("Mieszko") poparł wdowę po capo di tutti
        capo (przeciw Heniowi, zwanemu "Kłótnikiem", który chciał w tym biznesie
        przejąć włądzę), która dzięki temu zachowała władzę nad
        poszczególnymi "Rodzinami"!
        wink
        • odarpi Re: Dagobert von Leitzkau... ;-))) 15.05.06, 12:42
          eliot napisał:

          > Dobre! Widzę, że watek zrobił się zupełnie rozrywkowy. Z Waszych wywodów
          > wynika, że niejaki Dagobert von Leitzkau, znany handlarz (pod ksywą Mieszko)
          > żywym towarem, stworzył w X wieku paneuropejską siatkę przestępczą do spółki
          z
          > teściem i capo di titti capi (Ottonem), w skład tej grupy przestępczej
          > wchodziły (lub z nia współpracowały) bandy zbójów z północy (znani jako
          > wikingowie, waregowie lub normanie) i południa (znany związek przestepczy:
          > madziarzy). Zdobyty towar opylał teść dagoberta ("Mieszka") na stworzonym
          przez
          >
          > siebie w Pradze "Jarmarku Narodów" (taki ówczesny Stadion 10-lecia). Uzyskane
          w
          >
          > ten sposów złoto Dago przerabiał na monety w położonym naprzeciw swej
          siedziby
          > Magdeburgu, czyli u capo di tutti capi (Ottona). Dobre! Trzeba by jeszcze
          > dodać, że po śmierci teścia, Dagobert ("Mieszko") poparł wdowę po capo di
          tutti
          >
          > capo (przeciw Heniowi, zwanemu "Kłótnikiem", który chciał w tym biznesie
          > przejąć włądzę), która dzięki temu zachowała władzę nad
          > poszczególnymi "Rodzinami"!
          > wink


          Oni to chyba traktują poważnie...
          • bolko_turan Re: Dagobert von Leitzkau... ;-))) 15.05.06, 12:57
            odarpi napisał:

            > eliot napisał:
            >
            > > Dobre! Widzę, że watek zrobił się zupełnie rozrywkowy. Z Waszych wywodów
            > > wynika, że niejaki Dagobert von Leitzkau, znany handlarz

            > Oni to chyba traktują poważnie...


            Co znaczy z "Waszych wywodow"? Kto traktuje co powaznie?
            • odarpi Re: Dagobert von Leitzkau... ;-))) 15.05.06, 14:20
              bolko_turan napisał:

              > odarpi napisał:
              >
              > > eliot napisał:
              > >
              > > > Dobre! Widzę, że watek zrobił się zupełnie rozrywkowy. Z Waszych wy
              > wodów
              > > > wynika, że niejaki Dagobert von Leitzkau, znany handlarz
              >
              > > Oni to chyba traktują poważnie...
              >
              >
              > Co znaczy z "Waszych wywodow"? Kto traktuje co powaznie?
              >

              Głównie Kasz i Karmin-Cynober, a co to sam chciałbym wiedzieć?
              Co Ty zaś, to musiałbyś sam sprecyzować bo trudno mi Eskimosowi za wami
              wszystkimi trafić!
              • bolko_turan Re: Dagobert von Leitzkau... ;-))) 15.05.06, 15:48
                odarpi napisał:

                > bolko_turan napisał:
                >
                > > odarpi napisał:
                > >
                > > > eliot napisał:
                > > >
                > > > > Dobre! Widzę, że watek zrobił się zupełnie rozrywkowy. Z Wasz
                > ych wy
                > > wodów
                > > > > wynika, że niejaki Dagobert von Leitzkau, znany handlarz
                > >
                > > > Oni to chyba traktują poważnie...
                > >
                > >
                > > Co znaczy z "Waszych wywodow"? Kto traktuje co powaznie?
                > >
                >
                > Głównie Kasz i Karmin-Cynober, a co to sam chciałbym wiedzieć?
                > Co Ty zaś, to musiałbyś sam sprecyzować bo trudno mi Eskimosowi za wami
                > wszystkimi trafić!


                No bo zem juz myslal ze jakis Enułita czy inny Eliot nie docenia kupieckich
                zdolnosci Slowian!
                • eliot Re: Dagobert von Leitzkau... ;-))) 16.05.06, 08:47
                  bolko_turan napisał:

                  > No bo zem juz myslal ze jakis Enułita czy inny Eliot nie docenia kupieckich
                  > zdolnosci Slowian!
                  >
                  Ja nie docenniałem jakichkolwiek zdolności Słowian??????????????????
                  • kasz0 Antwerpia odwiecznie slowianska 16.05.06, 14:37
                    eliot napisał:

                    > Ja nie docenniałem jakichkolwiek zdolności Słowian??????????????????

        • kasz0 metody erystyki 16.05.06, 08:31
          eliot napisał:

          > Dobre! Widzę, że watek zrobił się zupełnie rozrywkowy.

          Jedna z metod erystyki jest wysmianie pogladow oponeneta zamiast merytorycznego
          rozpatrzenia. Twoja reakcja nie jest wiec specjalnie oryginalna. To, ze nie
          jestes w stanie przyjac do wiadomosci rzeczy dosc oczywistych ale odbiegajacych
          od wtrenowanych Ci mitow nie zaskakuje. Z zaciekawieniem czekam jak sie
          bedziesz pastwil dalej. Sadze jednak, ze zastosujesz nastepny erystyczny
          trik "wyniosle milczenie". Staly element gry.

          Erystyka nie zmieni faktu, ze panstwo to zalegalizowana mafia. Ryrualne
          uzywanie slow.
          • eliot Re: metody erystyki 16.05.06, 08:44
            kasz0 napisała:

            > eliot napisał:
            >
            > > Dobre! Widzę, że watek zrobił się zupełnie rozrywkowy.
            >
            > Jedna z metod erystyki jest wysmianie pogladow oponeneta zamiast
            merytorycznego
            >
            > rozpatrzenia. Twoja reakcja nie jest wiec specjalnie oryginalna. To, ze nie
            > jestes w stanie przyjac do wiadomosci rzeczy dosc oczywistych ale
            odbiegajacych
            >
            > od wtrenowanych Ci mitow nie zaskakuje. Z zaciekawieniem czekam jak sie
            > bedziesz pastwil dalej. Sadze jednak, ze zastosujesz nastepny erystyczny
            > trik "wyniosle milczenie". Staly element gry.
            >
            > Erystyka nie zmieni faktu, ze panstwo to zalegalizowana mafia. Ryrualne
            > uzywanie slow.

            Poglądów (?) nie wyśmiewam, wprawiły mnie wręcz w podziw! To jedno z lepszych
            historycznyc "fantasy" jakie ostatnio czytałem. Wizja Dagoberta von Leitzkau
            jest świeża i ożywcza! A ten rozmach jego operacji handlowych w tak trudnych
            czasach! Bomba! Państwo to nie tyle zalegalizowana mafia, ile mafia, która sama
            się zalegalizowała... dając pospólstwu ucieszne zabawki (posłów, parlament,
            itp.) by bawiąc się nimi myślało (jeśli można to tak nazwać), że jako lud,
            naród, i jak to tam jeszcze nazwano jest suwerenem i źródłem władzy...
            wink
            • kasz0 maly pikus 16.05.06, 14:36
              eliot napisał:

              > A ten rozmach jego operacji handlowych w tak trudnych czasach!

              Ty szlak Licykawa - Siedliszcze nazywasz rozmachem? A kto po 906 ne. mogl
              Piastom na tej trasie podskoczyc?

              Gdyby opis dotyczyl trasy Siedliszcze - Granada albo Siedliszcze - Aqullea, to
              bylby jakis rozmaszek.

              Glupiego jedwabiu nie potrafil sprowadzic. A co dopiero wyprodukowac. Jak tera
              w Milanowku.
              • eliot Re: maly pikus 16.05.06, 16:12
                kasz0 napisała:

                > eliot napisał:
                >
                > > A ten rozmach jego operacji handlowych w tak trudnych czasach!
                >
                > Ty szlak Licykawa - Siedliszcze nazywasz rozmachem? A kto po 906 ne. mogl
                > Piastom na tej trasie podskoczyc?
                >
                > Gdyby opis dotyczyl trasy Siedliszcze - Granada albo Siedliszcze - Aqullea,
                to
                > bylby jakis rozmaszek.
                >
                > Glupiego jedwabiu nie potrafil sprowadzic. A co dopiero wyprodukowac. Jak
                tera
                > w Milanowku.


                Jedwabiu to akurat w owym czasie nikt w naszym regionie nie umiał wyprodukować.
                Głównie z braku jedwabników.
                wink
                • karmin-cynober Odjazd. 17.05.06, 19:52
                  Czyli wielkie Company&Piast robilo interesy ok. 1000 lat temu.
                  ja w dalej nie otrzymuje odpowiedzi dlaczego Mieszko nazywal sie Dagobert von
                  Leitzkau?
                  Dagomär mialby wieksze szanse w ramach ukladu z Wikingami na Pomorzu.
                  • kasz0 jaka roznica? 18.05.06, 09:14
                    karmin-cynober napisała:

                    > ja w dalej nie otrzymuje odpowiedzi dlaczego Mieszko nazywal sie Dagobert von
                    > Leitzkau?
                    > Dagomär mialby wieksze szanse w ramach ukladu z Wikingami na Pomorzu.

                    Sw. Wojciech dostal na biezmowaniu "hl." Adalbert "von Prag". Mieszko na
                    chrzcie i biezmowaniu dostal jakies chrzescianskie imiona strawne dla papieza.
                    Dlaczego? Bo byl wtedy taki obyczaj. Ten obyczaj opisuja zrodla wszelakie.
                    Ewentualnie podaj zrodla, ktore wyraznie pisza, ze takiego obyczaju nie bylo.
                    Wtedy moze uwierze Twemu argumentowi "dlaczego?".

                    Jak wiadomo zrodla dokladnie opisaly jakie imiona Mieszko dostal na chrzcie i
                    biezmowaniu oraz gdzie sie te imprezki odbyly. Dzieki zrodlom mamy szeroki
                    wybor wszelkich imion z kalendarza. Moze byc Dagomär, moze byc i Dagobert.
                    Podaj zrodlo, ktore zaprzecza, ze nie Dagobert a Dagomär. Ja akceptuje wszelkie
                    imiona na wzor i podobienstwo Dagome. Modze byc nawet Doza Mordechaj, rabe z
                    rodu Lewiego. Natomiast na forum internetowym nie akceptuje "koniecznosci"
                    wymieniania pelnej listy imion z kalendarza zamiast przykladowo Dagobert.

                    Natomiast "von Leitzkau" mozesz jak chcesz uzupelnic o "und Siedliszcze", bo
                    archeolodzy inicjalizacje piastowskiej pozogi chca lokalizowac kolo Kalisza,
                    ktory wtedy jeszcze nie istanial. Istnialo jednak grodzisko na Zawodziu, ktore
                    jeszcze w XV wieku nosilo nazwe Siedliszcze. Starozytna Calisja byla ponoc kolo
                    Trenczyna. W Licykawie Piastowie mogli sie nauczyc o wiele wiecej niz w
                    Siedliszczu. A wiedza w ich geszefcie byla bardzo cenna. Wybor sposrod kmiotkow
                    nie gwarantowal cudu objawienia wiedzy wybrankowi ludu.

                    Wlasnie dlatego Dagobert von Leitzkau. Licencia poetica. Stworz swoja. Moze byc
                    nawet Dagomär in Calisia lub Doza de Aquillea.

                    Licykawa i Siedliszcze byly strategicznymi wezlami na szlakach handlowych.
                    Pomiedzy tymi wezlami rozwijal sie geszeft Piastow. Niestety na inne szlaki
                    byli za ciency. Sprzyjala im jednak sytuacja na rynku. Wszyskich konkurentow
                    Piastow rozbili konkurenci konkurentow Piastow. Polska pojawila sie gdy padly
                    Wielkie Morawy, Serbowie Luzyccy, Wieleci, Prusowie, a Waregowie cienko przedli.

                    Interes polegal na odplatnym konwojowaniu karawan i udostepnianiu im
                    strzezonych przymusowych (prawo skladu) parkingow na majdanach grodzisk.
                    Interes polegal takze na ograbianiu handlujacych "nielegalnie" to znaczy nie
                    korzystajacych z uslug mafii posiadajacej "licencje" na rkiet na danym odcinku
                    trasy handlowej. Interes polegal takze na monopolu handlu z ludnoscia
                    miejscowa. Poniewaz kupcy "dalekosiezni" raczej nie pohandlowali sobie
                    przykladowo jedwabiem z oraczami. A dziegciu z Chin nie oplacalo im sie wozic.
                    • eliot Re: jaka roznica? 18.05.06, 12:30
                      Nie wiem jak Karmina, ale dla mnie bomba!!!
                      Brawo!
                      wink))))))))))))))))))))))))
                      • karmin-cynober Re: jaka roznica? 18.05.06, 18:23
                        Wyobrazam sobie pate Dagoberta jako ojca mafii.
    • crazy.diamond Re: Dlaczego Polska to Polska... 21.05.06, 09:17
      to takie pisanie
      • bolko_turan Re: Dlaczego Polska to Polska... 21.05.06, 11:41
        crazy.diamond napisał:

        > to takie pisanie


        Pisanie nie szkodzi.
        • karmin-cynober Re: Dlaczego Polska to Polska... 14.10.06, 00:29
          Ale sie naprodukowalismy...smile)slownie.
    • scand Re: Dlaczego Polska to Polska... 09.09.23, 08:27
      Ileż Eliot zrobił dla tego forum ! Wrzesień 2023 niech będzie miesiącem Eliota..
    • scand Re: Dlaczego Polska to Polska... 28.12.23, 10:00
      A skąd Polanie i nad Wartą i nad Dnieprem? Są jakieś związki?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka