Czy Polakom grozi terror ludzi starych?

[josarna]

Nie jestem pewna, czy problem ten w większym stopniu dotyczy 40-, czy 50-
latków, a może nawet starszych ludzi - umieszczam go zatem na "chybił-
trafił". Postanowiłam o tym napisać po przeczytaniu wypowiedzi na temat
asertywności.
Na Zachodzie jest może nieco inaczej, ale tu, w Polsce (przynajmniej na
Południu), przyjęło się, że rodzina ma obowiązek zapewnić staremu człowiekowi
całodobową opiekę i odprowadzić go na "drugi świat". Od lat zadaję sobie
pytanie: "Gdzie przebiega granica pomiędzy więzią rodzinną, a zwykłym
wykorzystywaniem?". Mówiąc o ludziach starych nie mam oczywiście na myśli
sprawnych 80-latków, tylko ludzi ludzi wymagających (raczej żądających!)
stałego nadzoru, niekoniecznie chorych. Znam wiele przypadków, które wywołują
mój głęboki sprzeciw! Miałam dobrego kolegę, który nigdy nie mógł brać
udziału w naszych spotkaniach, bo bezwarunkowo codziennie musiał być u
mamusi; podejrzewam, że musiało się to dziać również kosztem żony i dzieci.
Kolega był przepracowany, obciążony poczuciem winy. Od 1,5 roku nie żyje....
Wylew.
Znam ludzi o uszkodzonych kręgosłupach z powodu dźwigania starego człowieka.
Znam kobiety, które uległy mamie i nie wyszły za mąż, zapewniając w ten
sposób mamusi opiekę kosztem własnego życia.
Co robić z całkowicie sprawną 91-letnią kobietą, której nie chce się wyjąć z
zamrażalnika gotowego, domowego posiłku i odgrzać, tylko zmusza do godzinnej
jazdy 70-letnią, chorą kobietę (moją mamę) - bo przecież ona jest młodsza,
więc powinna usługiwać!
Co o tym wszystkim mówi asertywność?

[ks40]

Nikt jakoś nie odpowiada... Widocznie nie czujemy się jeszcze starzy i temat
nas nie dotyczy. Ale serio: wydaje mi się, że nieco przejaskrawiasz ale to
tylko moje odczucie subiektywne - nie znalazłam się jeszcze w takiej sytuacji.
Jest to chyba chęć zwrócenia na siebie uwagi i potrzeba towarzystwa aczkolwiek
wyrażana w sposób uciążliwy. Starsi ludzie potrafią uprzykrzyć życie ale nie
wiadomo, jak my będziemy zachowywać się w okolicach 80. Zresztą nie trzeba
siegać aż tak daleko - popatrz na małe dzieci wychowane w ich kulcie przez
nadopiekuńcze mamy - to są dopiero mali terroryści!
Jeśli wierzyć statystykom coraz wiecej jest ludzi starych, więc kiedy przyjdzie
na nas kolej będziemy terroryzować samych siebie...

[josarna]

Cóż, mogę tylko zazdrościć, że nikt z uczestników Forum nie musi myśleć o
rodzicach, dziadkach, ciotkach itd. Jak to możliwe?! Przypuszczam, że rodzice
wielu z Was są jeszcze całkiem samodzielni, inni być może nie żyją... A może w
innych okolicach niż moja nie ma tradycji opiekowania się starymi ludźmi? Co w
takim razie dzieje się z nimi? W mojej okolicy jest to naprawdę poważny
problem. Jedni znajomi nie mogą nigdy nigdzie wyjść, ani wyjechać, bo nie można
babci zostawić samej. Inna cierpiała na chroniczną bezzsenność i dopiero po
śmierci teściowej zaczęła spać. Moja 30-letnia przyrodnia siostra również jest
przykuta do domu przez chorą na gościec matkę, która nie zgodziła się nawet na
rehabilitację, bo "przecież po to ma córkę, żeby się nią opiekowała"...
"A kiedy przyjdzie kolej na nas..." - wydaje mi się to bardzo odległe, bo
najpierw chyba muszę odprowadzić TAM kilka osób...

[ewelina10]

A czy nie wydaje Ci się, że 3 godziny od ukazania się tego tematu na forum
to zbyt mało na stawianie swoich własnych tez czy przypuszczeń ... ?
Jestem jeszcze w pracy. Nie było mnie od rana w biurze. Zdążyłam przy herbacie
pobieżnie rzucić okiem na Twój post, a raczej na zbyt prowokujący tytuł.
Poruszyłaś poważny temat, wymagający przemyślenia. Daj innym troszkę czasu.
Sądząc ze stylu pisania masz zapewne już jakąś praktykę na forum ))
cierpliwości kobieto !
Pozdrawiam.

[josarna]

Oczywiście masz rację, że to za wcześnie. To była tylko odpowiedź na poprzedni
post. Myślę, że to trudny i dłuuugi temat.
Praktyki nie mam żadnej - po prostu kocham pisać do przyjaciółki. Rzadko mam
czas na takie sprawy, jak Forum, a poza tym dotychczas błyskawicznie zrażał
mnie poziom wypowiedzi w tych miejscach, w które trafiałam. Po przeczytaniu
kilku wulgarnych tekstów "odcinałam się" na długo - to plus internetu, że można
sobie dobrać rozmówców (jeżeli jakimś cudem uda się ich znaleźć!)

[witekjs]

Asertywność mówi NIE.
W takich, toksycznych związkach problemem jest to, ze ci styranizowani młodsi
nie potrafia powiedzieć nie.
Bardzo ciekawie jest to opisane w książce "Wredni ludzie" :

salve.slam.katowice.pl/Wredni.htm
Pozdrawiam. Witek }:-})=

PS. Bardzo mi sie podobał Twój pierwszy wpis w internecie:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12248&w=19081107&a=19117372
Zbieram się aby i tam zabrać głos, mam trudności...

[josarna]

Dziękuję za miłe słowa .
Niestety, łatwiej jest powiedzieć NIE rozwydrzonemu dziecku. Tu nie ma
argumentu w stylu: "nie wiadomo, jaka będę w tym wieku".
Ci młodsi boją się opinii otoczenia - starzy ludzie potrafią być bezwzględni w
zarzucaniu swoim bliskim np. okradania itp. Osoby, które przeszły przez to
piekło rozumieją doskonale, ale inni... zawsze początkowo wierzą w krzywdę
staruszka, aż sami przekonają się, że kłamie.

[ewelina10]

Wprawdzie nie zdążyłam jeszcze przeczytać tego postu z braku czasu, ale nie
podoba mi się tytuł. Jest prowokacyjny i pozbawiony taktu.
Josarna to nowa osoba, czy zmieniony nick ? Możemy pozostać przy pytaniu
retorycznym.
Pozdrawiam.
Kiedy znajdę czas spróbuję się ustosunkować. Nie sądzę jednak, abym zmieniła
zdanie co do "nazwy" wątka.

[josarna]

Proponuję zatem (w wolnej chwili) przeczytać moje wypowiedzi na ten temat.
A że użyłam mocnych słów?... Myślę, że uzasadnienie jest w moich wypowiedziach.
Chętnie podam dalsze przykłady.
Jestem przekonana, że osoby, które przez całe życie były w jakimś stopniu
oddane innym nie będą tak "dawać w kość" młodszym.
P.S. Właśnie przed chwilą 94-letni stryj wylał kotom zupę, którą mu ugotowałam
twierdząc, że jest niedobra... Sprawdzałam kilkakrotnie, czy smak jest
dokładnie taki, jak ostatnio, kiedy to była znakomita.
Obok nas mieszkają osoby duchowne, które świetnie znają stryja i nawet są mu
winne wdzięczność, co pięknie wyraziły na stronie www. Używają pięknych słów o
miłości bliźniego, dużo się modlą i zapewne dlatego nie mają czasu odwiedzić
staruszka częściej niż 2 razy w roku. Pozostaje mu taka wredna wiedźma
używająca szorstkich słów.

[alfredka1]

Terroryzowanie to temat rzeka i każdy będzie uważał, że on ma jedyną-słuszną
rację. A ja /40+++/ uważam ,że to nie jest sprawa wieku ,ale wychowania,
sposobu calego życia, no i charakteru.
ale to wcale nie znaczy, że to co piszę to jedyna słuszna racja pozdrawiam

[josarna]

Z pewnością jest w tym dużo racji. Oprócz osób ewidentnie chorych psychicznie,
najbardziej uciążliwi są ci, którzy i w młodości mieli bardzo trudny charakter,
albo nie przywykli do wyrzeczeń dla innych. Na starość pewne cechy charakteru
tylko się potęgują.

[ewapf]

josarna napisała:

> Na Zachodzie jest może nieco inaczej, ale tu, w Polsce (przynajmniej na
> Południu), przyjęło się, że rodzina ma obowiązek zapewnić staremu człowiekowi
> całodobową opiekę i odprowadzić go na "drugi świat".

Co to znaczy, Josarno "przyjelo sie"?



Od lat zadaję sobie
> pytanie: "Gdzie przebiega granica pomiędzy więzią rodzinną, a zwykłym
> wykorzystywaniem?".

A gdzie przebiega granica pomiedzy miloscia i oddaniem a poczuciem "krzywdy", ze
zamiast np. codziennie bywac u fryzjera, nalezy ugotowac obiad?

Mówiąc o ludziach starych nie mam oczywiście na myśli
> sprawnych 80-latków, tylko ludzi ludzi wymagających (raczej żądających!)
> stałego nadzoru, niekoniecznie chorych. Znam wiele przypadków, które wywołują
> mój głęboki sprzeciw! Miałam dobrego kolegę, który nigdy nie mógł brać
> udziału w naszych spotkaniach, bo bezwarunkowo codziennie musiał być u
> mamusi; podejrzewam, że musiało się to dziać również kosztem żony i dzieci.
> Kolega był przepracowany, obciążony poczuciem winy. Od 1,5 roku nie żyje....
> Wylew.


A jaki dostrzegasz bezposredni zwiazek pomiedzy smiercia Kolegi, a codziennym
bywaniem u Matki? Nie ma, o ile wiem, zwiazku pomiedzy udarem (domyslam sie, ze
krwotocznym) a odwiedzaniem matki.


> Znam ludzi o uszkodzonych kręgosłupach z powodu dźwigania starego człowieka.
> Znam kobiety, które uległy mamie i nie wyszły za mąż, zapewniając w ten
> sposób mamusi opiekę kosztem własnego życia.


Znam rowniez takie, ktore żądaly absolutnej dyspozycyjnosci i poddanstwa ze
strony bliskich dla swojej "wyjatkowosci" i paru "fetyszy", ktore zamierzaly
realizowac, nie zwracajac uwagi na oczekiwania rodziny.

> Co robić z całkowicie sprawną 91-letnią kobietą, której nie chce się wyjąć z
> zamrażalnika gotowego, domowego posiłku i odgrzać, tylko zmusza do godzinnej
> jazdy 70-letnią, chorą kobietę (moją mamę) - bo przecież ona jest młodsza,
> więc powinna usługiwać!


Wydaje mi sie, ze z jak najwiekszym prawdopodobienstwem mozna zaryzykowac teze,
ze podeszly wiek , nawet bez ogranicznie sprawnosci fizycznej, implikuje pewne
zmiany w mozgowiu, bedace przyczyna odmiennych, niz dotychczas zachowan.
Dostrzezenie tego faktu, rzecz jasna, tych zachowan nie zmieni, ale pomocne
bedzie w ich interpretacji i zrozumieniu, ze podstawa pewnych reakcji sa zmiany
organiczne, a nie wylacznie charakterologiczne , ze zlosliwoscia na przyklad
wlacznie.

.
> Co o tym wszystkim mówi asertywność?

Tego niestety , nie wiem, bo nie lubie tego slowa. Wymusza ono , moim zdaniem,
kalkulacje w relacji z bliskimi czyli: zobacze, co ty mnie, a ewentualnie
pomysle co ja tobie i czy mnie sie bedzie podobac...



Nasuwa mi sie po przeczytaniu Twojego listu, Josarno, mysl, ze dosc
jednostronnie opisalas ten problem. Bedzie banalem to, co teraz powiem, ale
wydaje mi sie , ze u prawdziwych podstaw "nekania" ludzi mlodszych przez
starszych jest po prostu samotnosc, chec porozmawiania z kims innym...

Wracajac natomiast do tresci tytulu Twojego listu i postawionego w nim pytania.
Odpowiem przewrotnie, Twoimi slowy:
Tak. Bedzie.
Bo srednia zycia wydluza sie.

To troche tak, jakby wspolczesni mezczyzni ubolewali z powodu :koniecznosci"
dlugiego zycia tylko z jedna zona. Z jednej strony hmmm.. moze i dobrze, ale z
drugiej, o ile lepiej bylo w czasach duzej smiertelnosci okoloporodowej. Mozna
bylo miec w sposob "naturalny" kilka zon i to coraz mlodszych, nie mowiac, ze
"nowych". I to bez obciazajacego rozwodu

Krotko mowiac: cos za cos.

[josarna]

Czy zatem możesz nam opowiedzieć o Twojej wieloletniej opiece nad starym
człowiekiem? Co dla tej osoby poświęciłaś, z czego zrezygnowalaś? Jak radziłaś
sobie ze słuchaniem przez kilka lat tych samych opowieści? Może jeszcze inne
porady? Bardzo chętnie skorzystam, gdyż w ciągu najbliższych 5-20 lat czeka
mnie prawdopodobnie przeprowadzenie "na tamtą stronę" od trzech do siedmiu osób
(zależy, jak się życie ułoży).
Czy mylę się przypuszczając, że jesteś głęboko religijną katoliczką?
P.S. Do najbliższego fryzjera mam 14 km, bywam tam 4 razy do roku tylko w celu
ścięcia włosów i wpadam na umówioną godzinę. Zimą raczej nie ryzykuję jazdy.

[ewapf]

josarna napisała:

> Czy zatem możesz nam opowiedzieć o Twojej wieloletniej opiece nad starym
> człowiekiem? Co dla tej osoby poświęciłaś, z czego zrezygnowalaś? Jak radziłaś
> sobie ze słuchaniem przez kilka lat tych samych opowieści? Może jeszcze inne
> porady? Bardzo chętnie skorzystam, gdyż w ciągu najbliższych 5-20 lat czeka
> mnie prawdopodobnie przeprowadzenie "na tamtą stronę" od trzech do siedmiu osób
>
> (zależy, jak się życie ułoży).


Porad i pouczen z zasady nie udzielam, przynajmniej osobom doroslym. Moje
doswiadczenia, moze mniej z ludzmi starymi, a raczej chorymi wynikaja z zawodu i
codziennej, ponad 20 letniej pracy. Trudno byloby to strescic. Osobiste
doswiadczenia tez mialam, chc do starosci bylo troche daleko...


> Czy mylę się przypuszczając, że jesteś głęboko religijną katoliczką?

Zaluje, ale nie....Skoro o to pytasz. Poza tym zwiazku absolutnego nie dostrzegam.


> P.S. Do najbliższego fryzjera mam 14 km, bywam tam 4 razy do roku tylko w celu
> ścięcia włosów i wpadam na umówioną godzinę. Zimą raczej nie ryzykuję jazdy.


Ja natomiast czesto.
A taraz pozwol, ze sie oddale, bo po 3 liftingach i 2 liposukcjach wygladam jak
ofiara nozownika i przed wieczorem korekty koniecznej musze dokonac.

[josarna]

Rozmawiałam z osobami pracującymi z chorymi i starymi ludźmi. Szczerze ich
podziwiam, ale oni jednak mogą wyjść po 8 czy 12 godzinach dyżuru, ponadto mają
jednak świadomość, że to jest ich praca, za którą dostają wynagrodzenie.

Z poprzedniej wypowiedzi wynikało, że jednak chętnie pouczasz innych -
dlaczego zatem teraz odmawiasz porady, jak radzić sobie z trudnymi problemami?
Jako fachowiec możesz chyba wiele pomóc i wyjaśnić?

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego obraziłaś mnie w poprzednim liście zarzucając,
że odczuwam krzywdę z powodu konieczności gotowania obiadu zamiast codziennego
bywania u fryzjera.
Temat podjęłam dlatego, że moim zdaniem, CZĘŚĆ ludzi starych żąda dla siebie
NIEWSPÓŁMIERNYCH DO ICH KORZYŚCI WYRZECZEŃ ze strony młodszych od siebie i
zastanawiam się, CZY NALEŻY SIĘ Z TYM GODZIĆ. Inny temat to poszukiwanie
najlepszych form opieki nad starszymi ludźmi. Wcale nie jestem przekonana, że
rodzina jako jedyna "opiekunka" to najlepsze rozwiązanie.

Kolega, który zmarł, żył w wielkim stresie z powodu nadmiaru obowiązków,
problemów w pracy i wiecznych wyrzutów mamusi, że spędza z nią zbyt mało czasu.
Mama żyje i ma się dobrze...

Na temat asertywności mam całkowicie odmienne zdanie, bo gdybym się jej nie
nauczyła, to najprawdopodobniej moja rodzina nie istniałaby dzisiaj.

Nie wiem, co to jest lifting i liposukcja, ale podejrzewam, że może boleć -
życzę zatem szybkiego powrotu do zdrowia. Myślę, że był to jednak żart. Ja od
dawna nie mam czasu na wizyty u lekarzy-specjalistów i czekam, aż lekarka,
która bywa u stryja wpadnie w szał, że ignoruję jej skierowania. Ostatnio
ktoś obiecał mnie czasem zastąpić - może zatem zabiorę się za siebie.

[jutka1]

josarna napisała:

> Czy mylę się przypuszczając, że jesteś głęboko religijną katoliczką?
***********
jak to bylo z tym piernikiem i wiatrakiem?

co ma jedno do drugiego?

kazdy ma prawo do wlasnego zdania, sadze...

[josarna]

"kazdy ma prawo do wlasnego zdania, sadze..."
Oczywiście!!! Pod warunkim, że tym zdaniem nie próbuje się obrazić rozmówcy!
Czy rzeczywiście uważasz, że zarzucanie mi, że czuję sie pokrzywdzona, ponieważ
muszę gotować obiad zamiast codziennie biegać do fryzjera nie jest obrażaniem
mnie?!

[rudakitka1]

Tytuł jest sugerujący,że opieka nad ludźmi starymi to tylko katorga i kara za
grzechy,ale kazdy ma inne doświadczenia.Rozumiem rozgoryczenie kogoś kto MUSI
się opiekować,dlatego ja się opiekowałam bo chciałam i uważałam za mój
obowiązek.Ja rok temu też się wkurzałam opiekujac starsza ciotką,która jakoś
nigdy nie była mi bliska,ale byłam jedyną osobą,która to mogła robić.Kilka
miesięcy biegałam do niej i tez musiałam wiele wysłuchać na swój temat jaka to
jestem oschła,a ja po prostu leciałam na twarz i nie umiałam sobie z tym
wszystkim poradzic,za to siostrzeniec,który ani razu nie zajrzał(bo miał
podobno grypę!!!!) był aniołem dobroci.Tylko,ze ani razu nie chciałam tego
rzucić i uważałam ,ze powinnam tam chodzić i już.Teraz ciotka jest zdrowa(na
swoje lata) i bardzo nasze stosunki się ociepliły i jest mi ciepło na sercu
kiedy pomyślę,że trochę w tym mojej zasługi.Co do opieki nad rodzicami,czy
dziadkami,dla mnie to jest pewne,że bym się zajmowała,nie ma dyskusji i tyle.

[josarna]

Muszę tu powtórzyć to, co napisałam przed chwilą: uważam, że CZĘŚĆ ludzi
starych ŻĄDA od młodszych wielkich wyrzeczeń, na ogół niewspółmiernych do
korzyści, jakie uzyskują. Zadaję tylko pytanie: CZY NALEŻY SIĘ Z TYM GODZIĆ?

Z latami dochodzę do przekonania, że ludzie starsi powinni mieszkać w
otoczeniu +/- swoich rówieśników, którzy zapewniliby im towarzystwo i
najlepiej, by było to na wsi. Rodzina ABSOLUTNIE nie powinna sprawować nad nimi
opieki pielęgniarskiej, a tylko odwiedzać jak najczęściej. Ja prawdopodobnie
będę sprawna do śmierci (moja babcia tańczyła w wieku 95 lat), ale gdyby nie,
to już zapowiedziałam synom, żeby nigdy nie ważyli się np. mnie myć, bo nie
przeżyję upokorzenia - należy znaleźć obcą pielęgniarkę, która tym się zajmie.

Rozumiem, co czułaś zajmując się ciotką... Nie wiem jednak zdajesz sobie
sprawę z tego, co znaczy: "Co do opieki nad rodzicami,czy
> dziadkami,dla mnie to jest pewne,że bym się zajmowała,nie ma dyskusji i
tyle." Czy rozumiesz, jak to jest, gdy trzeba czuwać przez całą dobę, gdy nie
ma się już swojego życia? (Podkreślam, że nie dotyczy to mnie.)

[glodn_y]

>ale gdyby nie,
to już zapowiedziałam synom, żeby nigdy nie ważyli się np. mnie myć, bo nie
przeżyję upokorzenia - należy znaleźć obcą pielęgniarkę, która tym się zajmie.<

Ciekawe?
A jak ich nie będzie stać na pielęgniarę?
To co??
Pod płot starą mamuśkę?

[josarna]

Może jednak nie przesadzajmy z tym biadoleniem nad naszą nędzą! Myślę, że może
na tyle mojej emerytury wystarczy.

[em_em]

josarna napisała:

> Nie wiem jednak zdajesz sobie sprawę z tego, co znaczy: "Co do opieki nad
> rodzicami, czy dziadkami,dla mnie to jest pewne,że bym się zajmowała,nie ma
> dyskusji i tyle." Czy rozumiesz, jak to jest, gdy trzeba czuwać przez całą
> dobę, gdy nie ma się już swojego życia? (Podkreślam, że nie dotyczy to mnie.)

Obserwowałam moje dwie cioteczne siostry, które nie chciały aby ich ojciec
umierał na raka w hospicjum. Mimo że były dwie i miały wsparcie mężów i dzieci
oraz poradę pani doktór z hospicjum o każdej porze dnia i nocy - rzeczywiście
nie miały "swojego" życia. Gdy ich ojciec zmarł - w przypływie szczerości
przyznały, że gdyby wiedziały na co się porywają, chyba by się nie podjęły
takiego obowiązku. Minęło trochę czasu - opadło zmęczenie i stres - teraz mają
poczucie, że to była właściwa decyzja, że "odpłaciły" ojcu za jego wielką
miłość.
(skoro ma to dla Ciebie takie znaczenie, nadmieniam, że siostry nie chodzą do
żadnego kościoła - po prostu kochały bardzo ojca)

[josarna]

Jak długo trwała opieka? Jestem w stanie zrozumieć ich ciężkie przeżycie, ale
to przypuszczalnie nie był bardzo długi okres i miały pomoc (co w niczym nie
umniejsza ich poświęcenia). Z całą pewnością również łatwiej jest opiekować się
osobą, którą bardzo się kocha i wiele jej zawdzięcza niż kimś, kto jest nam
obojętny, a do tego obraża pomimo, że nie stwierdzono u niego żadnych
istotnych, starczych zmian.

[em_em]

około półtora roku

też uważam, że miłość jest w takiej sytuacji kluczem

[mammaja]

Mysle,ze moge duzo napisac na ten temat. W moim domu znalazly miejsce trzy
osoby z rodziny, ktore wymagaly opieki, a nawet cztery - tylko jedna dosyc
krotko, wiec nie licze (pare miesiecy). Ale dzisiaj jest czwartek,czyli
niedawno wrocilam do domu, glowa mi peka,nie ma mowy o wywazonym, rozsadnym
pisaniu. Mam jednak nadzieje ze zdaze jeszcze cos tu dopisac,watek nie zajac.
Pozdrawiam.Mm

[lablafox]

Muszę tu powtórzyć to, co napisałam przed chwilą: uważam, że CZĘŚĆ ludzi
starych ŻĄDA od młodszych wielkich wyrzeczeń, na ogół niewspółmiernych do
korzyści, jakie uzyskują. Zadaję tylko pytanie: CZY NALEŻY SIĘ Z TYM GODZIĆ?

Z latami dochodzę do przekonania, że ludzie starsi powinni mieszkać w
otoczeniu +/- swoich rówieśników, którzy zapewniliby im towarzystwo i
najlepiej, by było to na wsi. Rodzina ABSOLUTNIE nie powinna sprawować nad nimi
opieki pielęgniarskiej, a tylko odwiedzać jak najczęściej. Ja prawdopodobnie
będę sprawna do śmierci (moja babcia tańczyła w wieku 95 lat), ale gdyby nie,
to już zapowiedziałam synom, żeby nigdy nie ważyli się np. mnie myć, bo nie
przeżyję upokorzenia - należy znaleźć obcą pielęgniarkę, która tym się zajmie.

Nie zgadzam się z Twoją wypowiedzią w kilku miejscach:
1.Ludzie starzy nie powinni przebywać w gettach , nawet najpiękniejszych i
najwygodniejszych, bo jest to izolacja od świata rzeczywistego .
Bywałam w domach starców w Polsce i nie widziałam szczęścia w oczach tych
ludzi , widziałam jedynie pustkę lub przerażajacy smutek.
Bywałam w eleganckich domach dla tych ludzi w Belgii, Holandii i w Niemczech.
Zaskoczyło mnie to ,iz mimo różnicy standardów wyraz oczu taki sam i podobne
oczekiwanie na odwiedziny bliskich , czekanie , czekanie, czekanie....

2. Uważasz ,że rodzina absolutnie nie powinna nad nimi sprawować czynności
pielęgniarskich,że to upokarzajace .
Dla kogo pytam się ?
Dla rodziny , czy tego człowieka.
Najbardziej upokarzające jest to dla człowieka , zależnego niestety od osób
drugich.
Niestety coraz bardziej zbliżamy się do tej zależności.

3. To ,że Twoja babcia tańczyła w wieku 96 lat świadczy jedynie o tym ,że ONA
była w tak swietnej kondycji.
Moje babcie i ciotki dożywały , wśród nas , póżnej starości( średnio 63-96 lat)
w zdrowiu fizycznym i psychicznym , maja mama ma 81 lat i jest sprawniejsza ode
mnie , ale ja nie mam juz tej pewności ,ze je dogonie .Niestety będe
potrzebować wsparcia.Beę tezzalezna , tylko od kogo? Od własnych dzieci ,
których nie mam czy od dzieci , które wychowałam , a może od krewnych?
Nie wiem. Na razie nie chcę wiedzieć.
Wiem jedno ,że będę , być może tak samo uciążliwa tym ,że żyję , moim bliskim ,
jak i osobom , które opiekę wykonują zawodowo.

Zgadzam się z Tobą ,że nie można absolutnie na wszystkie żądania się godzić.
Jednak to już zależy od umiejętności dopracowania sobie relacji między nami.
Dla naszego wspólnego zdrowia psychicznego wskazane jest zatrudnienie osoby z
zewnątrz przez kilka godzin dziennie.
Jeśli nas na to stać.

Tak na marginesie , zamieniłabym słowo terror na szantaż , sens jest chyba
bliższy temu co miałas na myśli zakładajac ten wątek.

[josarna]

> > Co o tym wszystkim mówi asertywność?
>
> Tego niestety , nie wiem, bo nie lubie tego slowa. Wymusza ono , moim zdaniem,
> kalkulacje w relacji z bliskimi czyli: zobacze, co ty mnie, a ewentualnie
> pomysle co ja tobie i czy mnie sie bedzie podobac...
>
Asertywność to nie egoizm! Zdecydowanie pomyliłaś pojęcia! Najczęściej musimy
jej użyć nie po to, "by móc biegać codziennie do fryzjera", ale po to, by
oprócz zajmowania się starym, obcym człowiekiem znaleźć czas dla własnej matki,
dzieci, męża, na pracę zawodową (bo staruszek ma emeryturę na swoje "wydatki" i
trzeba mu kupić wszystko), na zajęcie się domem i... porozmawianie raz w roku
na Forum. Czasem chciałoby się coś przeczytać... Z telewizora ścieram tylko
kurz - wolę pisać. Czy to na pewno egoizm?

[kanoka]

Wszyscy chcemy długo żyć, nikt nie chce sie zestarzeć
polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1116862
Ja oboje moich Rodziców pochowałam przedwcześnie - nie dopadła mnie Ich
starość...Dopadła mnie natomiast starość mojej teściowej i oboje z mężem
sprawowaliśmy nad Nią opiekę u Niej w domu, aż do Jej śmierci. Stanowczo
odradzałam mężowi oddanie Jej do domu opieki - poczucie winy do końca życia....
Oczywiście, można do tej domowej opieki angażować i osoby obce - w zależności od
sytuacji osobistej(praca, stan zdrowia itp), posiadanych środków i możliwości,
ale nie przesadza się starego drzewa, bo zwiędnie gwałtownie
Uważam, że człowiek stary ma prawo zestarzeć się "do ostateczności" i umrzeć we
własnym domu - jeżeli nagła choroba nie zabierze go wcześniej - i należy robić
wszystko, żeby mu to zapewnić. No, chyba, że jest zupełnie samotny...
Stary człowiek, niestety ma bardzo często zmiany psychiczne, spowodowane różnego
typu zmianami degeneracyjnymi centralnego układu nerwowego i jego zachowanie nie
wynika ze zwykłej złośliwości - jeżeli jest nam bliski, to łatwiej to znieść...
Na temat przyczyczyn i charakteru tych zmian, można przeczytać w każdym
podręczniku gerontologii. W dodatku starość wiąże się z samotnością, co
powoduje, że stary człowiek różnymi sposobami stara się wymusić zainteresowanie
bliskich i otoczenia....
Naszą cywilizację cechuje niestety - gerontofobia, ale o ile nie dopadnie nas
wcześniej śmiertelna choroba, dopadnie nas starość....
Z wiekiem, coraz bardziej interesują mnie religie Wschodu, w których do sprawy
starości i.... śmierci jest bardziej ludzkie, naturalne,a jednocześnie
"organiczne" podejście.
knk

[onkwe]

"Stanowczo
odradzałam mężowi oddanie Jej do domu opieki - poczucie winy do końca życia....
Oczywiście, można do tej domowej opieki angażować i osoby obce - w zależności od
sytuacji osobistej(praca, stan zdrowia itp), posiadanych środków i możliwości,
ale nie przesadza się starego drzewa, bo zwiędnie gwałtownie
Uważam, że człowiek stary ma prawo zestarzeć się "do ostateczności" i umrzeć we
własnym domu - ".....

------------

Pozwole sobie na pare slow dygresji na temat... takie szybkie, dosc pobiezne
porownanie sytuacji seniorow na innym kontynencie, w kraju ktory moze pozwolic
sobie, z roznych, nie tylko ekonomicznych wzgledow, na calkiem inne podejscie
do problemu.

W Kanadzie przede wszystkim inne jest pojecie 'wlasnego domu'. Ludzie
przeprowadzaja sie tutaj srednio co kilka lat, a dla starszego pokolenia
budowane sa bloki mieszkalne lub specjalne osiedla nazywane "55 plus". Rodzice,
po "pozbyciu" sie pociech, ktore nierzadko wyprowadzaja sie na wlasne smiecie w
wieku 16-18 lat, zwykle sprzedaja chalupe, za duza na ich obecne potrzeby i
wprowadzaja sie do osiedli lub budynkow dla seniorow. Tu maja wiele mozliwosci
opieki ( zalezy od poziomu zniedoleznienia, zasobow finansowych etc ) i
spedzania wspolnego czasu z rowiesnikami miszkajacymi po sasiedzku , nie czuja
sie wiec osamotnieni, a rownoczesnie sa na wlasnych smieciach. Dzieci w takim
ukladzie rowniez nie czuja sie winne i przede wszystkim obciazone obowiazkami.
Pare ladnych lat temu, w sasiednim domu mieszkala przemila staruszka. Czesto
przesiadywala w oknie patrzac smetnie na pusta cicha uliczke. Raz dziennie
samochod dostawczy przywozil mleko i bulki, raz w tygodniu sprzataczka a raz w
miesiacu wpadala na moment corka. Wydawalo mi sie ze Mrs. Gardner, mimo
spedzania zycia 'do konca we wlasnym domu', czula sie jednak bardzo
osamotniona....
Spotykam tez czesto, troche po linii zawodowej, seniorow w domach opieki, oraz
osiedlach 55+. Maja tam swietnie wyposazone swietlice, w ktorych zawsze jest
kilka osob grajacych w brydza, bilard, ogladajacych TV, czytajacych,
szydelkujacych...Specjalne busiki woza ich do kina, na zakupy-spacery po
centrach handlowych, na koncerty. Nie wygladaja na nieszczesliwych....
Mysle, ze mimo wielu minusow, bo nie ma przeciez systemu doskonalego,
kanadyjskie rozwiazania pozwalaja wiekszosci ludzi starszych i niedoleznych
starzec sie moze nie tyle we wlasnym domu, ile z godnoscia....

[josarna]

Kamień spadł mi z serca! Nareszcie ktoś myśli podobnie! Tylko dlaczego w Polsce
tak myślących uważa się za potwory?! To bzdura, że "starych drzew się nie
przesadza" - znam wielu emerytów duszących się w mieście, których marzeniem
jest zamieszkanie w takim osiedlu na wsi. Tkwią w czterech ścianach i
błyskawicznie tracą siły. Nasz 94-letni stryj tylko dlatego tak się trzyma, że
od wiosny do jesieni ma pracę w ogrodzie. Moja 70-letnia mama z bardzo chorym
kręgosłupem też "staje na nogi" przy pracy na wsi. Wszystko wskazuje na to, że
będzie chciała przenieść się tu z miasta na stałe. W kolejce mam jeszcze
następne starsze panie (w tym dwie bezdzietne) - wszystkie 75-80 lat. I co?
Jakoś nie płaczą z powodu "przesadzania" tylko delikatnie badają grunt, czy ta
szorstka jędza zechce je przyjąć, choćby na lato! Czy nadal się dziwicie, że
jednak, po prostu, zwyczajnie boję się odpowiedzialności?!

[kanoka]

Dzięki, Onkwe, za opis zza Wielkiej Wody .
Wiem również z filmów i prasy, że "na Zachodzie wesołe jest życie staruszka,
hop!siup!" - ale też tylko do pewnego czasu i...nie do końca. Ja nie pisze o
zdrowych, wesołych i sprawnych staruszkach, ale o tych, którzy z racji
rzeczywistej niesprawności psychofizycznej, nie nadają się do samodzielnego
życia i non stop wymagają opieki.
U nas, niestety, płatna opieka nad seniorami wygląda zupełnie inaczej

www.wprost.pl/ar/?O=13965
www.wprost.pl/ar/?O=13752
I niestety, wiem że tak jest, bo słyszałam o tym też od osób, które skorzystały
z takiego domu opieki dla kogoś ze swoich bliskich i odwiedziłam kilka takich
domów....
Już w sumie, znacznie lepiej(!?) jest w placówkach państwowych(ale tam trudno
sie dostać) i dla osób wierzących (dużo praktyk religijnych)- w niektórych
ośrodkach prowadzonych przez zakonnice.
W naszej prasie, co jakiś czas opisywane są takie sytuacje,jak opisane we
"Wprost" ale niestety, nic się nie zmienia(
Niezależnie od wszystkich uwarunkowań obyczajowych, nie bez znaczenia jest fakt
bardzo istotnej różnicy poziomu materialnego, uregulowań prawnych, emerytalnych
i tp między Polską a Kanadą, czy innym "państwem kapitalistycznym"
pozdrawiam
knk

[glodn_y]

Szczerze i z całego serca.
Ps
Nie każdy ma emeryturę ,która starcza na czynsz ,a co dopiero "panienka" do
posług.

[josarna]

glodn_y napisał:

> Szczerze i z całego serca.
> Ps
> Nie każdy ma emeryturę ,która starcza na czynsz ,a co dopiero "panienka" do
> posług.
A od czego są dzieci?

[josarna]

Ja wolałabym, by starość nie była dla mnie zaskoczeniem - już myślę, jak ją
zaplanować, by nie być całkowicie zdaną na innych. To, co napisałaś o
przesadzniu starych drzew, to właśnie typowy dla Polaków pogląd. Nie oznacza
to, że jest on niesłuszny, ale stawia nas przed jednoznacznym wyborem: albo
jesteśmy potworami i oddajemy starych ludzi do domu opieki, albo świętymi
gotowymi poświęcić dla nich wszystko. Dlaczego nie podejmujemy nawet próby
szukania innych, cywilizowanych rozwiązań? Proponuję przeczytać artykuł:
www.wprost.pl/ar/?O=66707 we "Wprost" z 19.09.04. Wiem, że dziś takie
rozwiązania wydają się być zbyt kosztowne, ale z czasem? Zresztą domy dla ludzi
starszych nie muszą kosztować majątku. Dlaczego koniecznie babcie MUSZĄ
zapisywać mieszkania wnuczkom zamiast sprzedać je, ulokować odpowiednio
pieniądze i dofinansować mieszkanie w takim PORZĄDNYM domu? Dlaczego dzieci nie
mogą w tym pomóc? Starszego człowieka nie musi się "przesadzać", gdy jest już
bardzo stary - można to zrobić znacznie wcześniej i do tego w miejsce, które
sam zaakceptuje.
Mama mojej przyjaciółki przeniosła się za granicę w wieku ok. 70 lat. Po kilku
latach zgodnie zdecydowały, że zamieszka w domu dla osób starszych. Ma swoje
własne, niezależne, ładne mieszkanie w niewielkiej odległości od lokum córki.
Ma tam wielu znajomych i przyjaciół. Może żyć całkowicie samodzielnie, ale może
również w każdej chwili poprosić (za niewielką opłatą) o dowolną pomoc (np.
umycie okien, czy obiad). Nie nudzi się - bywa, że brakuje jej czasu - bo ma
znajomych i różne zajęcia. Z córką są bardzo zżyte, a obecny układ starsza pani
uważa za idealny. Wiem to od niej, bo wszystko mi opowiedziała będąc z wizytą w
Polsce (przyjaźnimy się od niepamiętnych czasów). I co Wy na to? Czy koniecznie
musimy być potworami albo męczennikami?

[tom_tam]

josarna napisała:

".....Co robić z całkowicie sprawną 91-letnią kobietą..)

yyyy - na odpowiedz na to pytanie mialas czas moze.... nie 91 lat ale przeciez
nie powstal ten problem ... wczoraj!?
Nie wierze by starsza Dama "raptem", z dnia na dzien po zakonczeniu party
z okazji jej np. 90-tych urodzin stala sie "meczaca i upierdliwa" a przedtem
byla "kochana Babcia".
Znasz sprawe nie od dzis - zapewne masz rowniez jakies alternatywne propozycje
jej rozwiazania - zdradz je.

Kazdy (prawie) w naszym wieku ma starszych rodzicow (lub jedno) w wieku
juz "nieprodukcyjnym" i mial (ma) dziadkow ktorych "starosci" towarzyszyla
opieka pokolenia rodzicow, wiec jest (powinien byc) SWIADOMY rodzinnego,
srodowiskowego oraz regionalnego obyczaju czy zwyczaju w tym zakresie i w
swoich planach zyciowych ten aspekt uwzglednic - jest on NIE do "unikniecia"
- czego 40+ letni czlowiek JUZ powinien byc swiadomy!.

Przyklad losu Twojego Kolegi - Josarno jest chyba z "innej beczki".
Kolega i jego mamusia mieli raczej "problem" przerwania wraz z jego dorosloscia
i samodzielnoscia wiezi "mamusia-(zalezne)dziecko".
Jak Kolega nie umial (nie chcial) tego zrobic - sam sobie winny.

W jakis sposob jestesmy (moralnie i prawnie!) odpowiedzialni za los pokolenia
naszych najblizszych szczegolnie jak sa juz starzy i niedolezni.
W naszej polskiej obyczajowosci nie bylo ugruntowanej "szybkiej samodzielnosci"
doroslych juz dzieci. Rodzice (prawie) prze cale aktywne zawodowe zycie czuli
sie "odpowiedzialni" i zobowiazani do pomocy dzieciom (starym "wygodnym"
koniom!) a ta pomoc byla przyjmowana z "naturalnym zrozumieniem" - wrecz
OCZEKIWANA!
Dziwi jeszcze kogo, ze na starosc,aturalna koleja rzeczy, starzy rodzice
OCZEKUJA pomocy (wsparcia) od dzieci?
Srodki na zapewnienie sobie w miare lagodnej starosci - "wpompowali" w
samochody, meble, mieszkania i wycieczki urlopowe DOROSLYCH dzieci!.

Zaleta "bezboznego" spoleczenstwa Kraju w ktorym zyje jest fakt iz wiekszosc
jego mieszkancow swiadoma jest tych problemow i prawnie zobowiazana do oplat
specjalnych ubezpieczen lagodzacych pokrycie przynajmniej sporej czesci
finansowych kosztow opieki nad ludzmi starymi.
W ich interesie wystepuje tez Panstwo nie "ceregielac" sie moralnymi aspektami
zagadnienia tylko swymi Instytucjami sciagajac czesc kosztow ze zobowiazanych
prawnie do ich swiadczenia.
Ma sie "wybor" - mozna opiekowac sie 91-letnia Babcia samemu albo... zdac sie
na Panstwo (z konsekwencjami).
Niemoralne? - per-saldo liczy sie interes potrzebujacego opieki starego, czesto
niedoleznego czlowieka - najczesciej KOBIET bo... panowie (w 95%) sa na tyle
gentlemen-i, ze... schodza z tego "wspanialego Swiata" zanim stana sie
spolecznym i.. rodzinnym "problemem" ))

[glodn_y]

>schodza z tego "wspanialego Swiata" zanim stana sie........<
Fakt.
ps
A nie masz troszeczke żalu do natury,że wyposażyla chlopaków,
w bardzo delikatny organ jakim jest wątroba )))))
dziewczyny mają chyba "wołowy ów organ" ))))

[josarna]

To nie takie proste, jak Ci się wydaje. Starsze osoby mają swoje zdanie, są
uparte. Starsza pani nie jest babcią, tylko (aż!) kuzynką naszej mamy, osobą
bezdzietną. Oprócz niej mam jeszcze kilka innych starszych osób w rodzinie, a
do ciotki mam tylko 100 km. Siostra jest bardzo obciążona pracą. Ciotce
przysługuje nawet opiekunka społeczna, ale nie pozwoli nawet wspomnieć na ten
temat. Stać nas również na dopłatę do takiej pomocy - odpada! To ma być nasza
chora mama, lub moja siostra! Ciotka - w pełni sprawna! - nawet nie odgrzeje
sobie posiłku, bo jej się nie chce, nie przyszyje guzika (bo nie umie), nie
zetrze kurzu (bo to nudne). Gdy jest sama, żyje bułeczkami i herbatą - bo nie
jest głodna. Gdy któraś ugotuje jej obiad zjada ilości, które nas przerażają
(że może się rozchorować - co nigdy się na razie nie stało).
Nie, na razie nie mam pomysłu, co robić dalej. Bronię tylko mamę przed
toksyczną osobą.
Jeszcze dodam, że nie jest to strach przed samotnością, bo ciotka ma masę
znajomych, a na telefony wydaje majątek! Do tego czyta i interesuje się
polityką. Na bardzo wysokie trzecie pietro wychodzi z łatwością... Daj mi Panie
Boże takie zdrowie! Liczę na to, bo jestem podobna do tej części rodziny!
Pozdrawiam i ośmielam się zasugerować przeczytanie pozostałych wypowiedzi na
ten temat (żebym nie musiała w kółko powtarzać tego samego ).

[em_em]

josarna napisała:

> To nie takie proste, jak Ci się wydaje. Starsze osoby mają swoje zdanie, są
> uparte. Starsza pani nie jest babcią, tylko (aż!) kuzynką naszej mamy, osobą
> bezdzietną. Oprócz niej mam jeszcze kilka innych starszych osób w rodzinie, a
> do ciotki mam tylko 100 km. Siostra jest bardzo obciążona pracą. Ciotce
> przysługuje nawet opiekunka społeczna, ale nie pozwoli nawet wspomnieć na ten
> temat. Stać nas również na dopłatę do takiej pomocy - odpada! To ma być nasza
> chora mama, lub moja siostra! Ciotka - w pełni sprawna! - nawet nie odgrzeje
> sobie posiłku, bo jej się nie chce, nie przyszyje guzika (bo nie umie), nie
> zetrze kurzu (bo to nudne). Gdy jest sama, żyje bułeczkami i herbatą - bo nie
> jest głodna. Gdy któraś ugotuje jej obiad zjada ilości, które nas przerażają
> (że może się rozchorować - co nigdy się na razie nie stało).
> Nie, na razie nie mam pomysłu, co robić dalej. Bronię tylko mamę przed
> toksyczną osobą.
> Jeszcze dodam, że nie jest to strach przed samotnością, bo ciotka ma masę
> znajomych, a na telefony wydaje majątek! Do tego czyta i interesuje się
> polityką. Na bardzo wysokie trzecie pietro wychodzi z łatwością... Daj mi
Panie
>
> Boże takie zdrowie! Liczę na to, bo jestem podobna do tej części rodziny!
> Pozdrawiam i ośmielam się zasugerować przeczytanie pozostałych wypowiedzi na
> ten temat (żebym nie musiała w kółko powtarzać tego samego ).


opisujesz przypadek tak szczególny , że zaiste mylący jest aż tak
uogólniający tytuł wątku

A jednak terror...

[josarna]

"opisujesz przypadek tak szczególny , że zaiste mylący jest aż tak
> uogólniający tytuł wątku "
Rzecz w tym, że tak nie jest - stąd zadany temat. Ja mam podobny problem z
bezdzietnym stryjem, który zimą nie chce znaleźć sobie żadnego zajęcia. Dla
niego opłacam TV cyfrową, ale poza mszą "wszystko jest tam głupie, Murzyni
wstrętni" itd. Chce tylko jednego: żeby ktoś z nim siedział i wymyślał tematy
do rozmowy (co jest bardzo trudne przy braku zainteresowań), lub po raz
tysięczny słuchał tych samych opowiadań o dawnych czasach. Skąd brać na to
czas? Należy dodać, że stryja również utrzymujemy, bo emeryturę ma na "własne
wydatki". Kiedyś stryj i teść nakłonili męża do przyjęcia darowizny niemal nic
nie wartego gospodarstwa (wtedy może 3 pensje). Kilkaset razy odpracowaliśmy
darowiznę a i tak czasem wysłuchuję, że jestem złodziejem.
Wspomniałam też wcześniej o 30-letniej siostrze przyrodniej terroryzowanej
przez matkę. Z całą pewnością nie może nawet marzyć o założeniu rodziny!
Kolega, o którym pisałam nie był maminsynkiem, tylko niezwykle szlachetnym
człowiekiem - np. jeździł 600 km do Domu Dziecka, któremu bezinteresownie
pomagał. Takim ludziom z trudem przychodzi odmowa mamusi, która straszy, że
umrze, gdy zostanie sama.
Przez lata obserwowaliśmy też męczarnię koleżanki-dyrektora zakładu, którą
dosłownie pomiatała stara ciotka jej męża (również bezdzietna). Może to wstyd,
ale odetchnęliśmy, gdy zmarła...
Czy to wystarczy? Znam więcej przykładów, które sprawiają, że zadaję takie
właśnie pytanie.
To też jest może argument dla osoby, która powiedziała, że nie lubi
słowa "asertywność", bo dla niej oznacza to egoizm.

[kanoka]

Tym razem, zgadzam się z Tobą TT, w 100% i potwierdzam, że znasz polskie realia

pozdawiam
knk
Ps
Nie chcę zawisnąć w przyszłości kamieniem na szyi moich dzieci, ale nie pytajac
mnie o zdanie, zlikwidowano Skałę Tarpejską....

I Ty masz szansę zostać terrorystą ;-)

[kamfora]

Josarno, każdy człowiek ma coś takiego, co się nazywa wolna wola.
Nie musisz sama opiekować się starym rodzicem, czy kimkolwiek z rodziny.
Chyba nie szukasz na forum GW czegoś w rodzaju rozgrzeszenia dla ewentualnych
swoich posunięć?

Zważ jednakowoż, że i Ciebie może dotknąć problem starości (oczywiście,
jest to problem daleeekiej i mglistej jeszcze przyszłości, ale...)
Napisałaś, że Twoim życzeniem byłoby mieć płatną opiekunkę. I tu może
Cię czekać przykra niespodzianka: "Są na tym świecie rzeczy, których nie można
kupić" jak śpiewa pewien Stanisław. W tych odległych czasach taką niemożliwą
do kupienia rzeczą może się okazać opieka nad starym człowiekiem.
I zupełnie inaczej będziesz wtedy rozumieć sens słowa "upokorzenie".
(wiem wiem..."nie strasz nie strasz" ... jak mawiali starożytni

[josarna]

Dzięki i nieśmiało proponuję przeczytać wszystkie moje (i inne) wypowiedzi na
ten temat - może inaczej na mnie spojrzysz..
A dlaczego, do licha, syn miałby zajmować się mną "od początku do końca" lub
wcale?!!!
Czy nie widzisz różnicy między rozmową z synem (który dziś jest jednym z dwu
moich najlepszych rozmówców), a myciem przez niego?! Jeśli nie zachoruję
psychicznie, to absolutnie nic nie wskazuje na to, by nasze wspólne pasje nie
łączyły nas do śmierci - to mi wystarczy, nie musi mnie myć i karmić.
Podkreślam, że syn jest zupełnie normalny; ma narzeczoną, która ma podobne do
naszych zainteresowania. W trójkę świetnie nam się rozmawia, tylko czasu
brakuje na to wszystko.
Nawet przy "rodzonym" mężu nie chodzę zaniedbana; wstaję wcześniej i staram się
wyglądać po ludzku, choć swobodnie (w końcu to wieś). Tak, wolałabym mieć do
pomocy obcą, miłą kobietę, a moją rodzinę do towarzystwa. Postaram się ich nie
zanudzić!

[tom_tam]

Mili moi,-
NIKOMU nie chcialem "wytykac" subiektywnych i jednostkowych doswiadczen ze
starszymi (wiekiem) krewnymi czy bliska rodzina.
Josarnie - tez napewno NIE!.
Tylko.. to jest problem nas wszystkich i... wzmocniony coraz nizszym przyrostem
naturalnym (mniej czlonkow rodziny nawet do "towarzystwa").
Bedzie gorzej! - ze wzgl.na negatywne zjawiska demograficzne
Przecietna wieku spoleczenstwa sasiednich Niemiec - 40 lat! - czyt. 40 milionow
Obywateli (z ca 80-ciu) jest JUZ starszych jak 40 lat czyli 40 ++++++
Chiny - 25 !!!

Bedzie "gorzej" bo to zwiekszajacy sie problem spoleczny i wymaga
rozwiazan "instytucjonalnych" - nie tylko rodziny ale calego zaplecza jak domy
dziennego pobytu z programem zajec zajmujacym dla starszych ludzi czy
wyreczania Ich wlasnie w sprzataniu, zakupach czy opieka w chorobie.

Nie chcac nikomu z wierzacych "naciskac na odcisk" - co robi Kosciol w tej
sprawie? - nie KSIADZ tylko... Kosciol jako wspolnota wiernych?.
W znanym mnie srodowisku wlasnie panie (i panowie) z takiej wspolnoty zajmuja
sie "zyciem towarzyskim" wspolnymi wyjazdami na zakupy (te co jeszcze przez
okulary grube jak dna butelek cos "widza" - prowadza auto!) czy nawet tylko
codziennie dzwonia lub wpadaja "na plotki".
To nie jest coprawda Kosciol katolicki tylko... Nowoapostolski - hmmm....

pozdrawiam,-
tom

Już nie odpowiedź tylko "dobranoc"

[josarna]

Dziękuję wszystkim za rozmowę, ale szczególnie Onkwe, bo ta opinia podniosła
mnie na duchu. Zaczęłam pisać o toksycznych starych ludziach, a skończyło się
na systemie opieki...
Teraz mówię wszystkim "dobranoc", bo muszę pogadać z synem.

Już nie odpowiedź

[ada296]

rzuciłam okiem na wpisy
temat jest mi znany
matka mojej teściowej....
teściowa wiekowa więc babcia już stara
terroryzowała córki
telefon do córki o drugiej w nocy: przyjdź bo nie mogę oddychać
córka szła
dochodziła a babcia już spała
za dnia podobnie
telefon:przyjdź natychmiast bo...
córka szła
okazywało się, że niepotrzebnie
bo wszystko było ok
to tylko chęć starszej pani by być w centrum zainteresowania
a gdy nie przychodziła któraś z córek od razu to przy pierwszej wizycie były
bite !!!
córki się burzyły ale starały się dzielnie znosić kaprysy matki
i pewnie słusznie bo po latach sa takie same
męczące aż do bólu
a po nich następne pokolenie będzie znęcać się nad dziećmi
taka nowa świecka tradycja

[em_em]

wychodzi na to, że to nie Josarna opisała szczególny przypadek, tylko to ja
miałam szczęście

[em_em]

kamfora napisała:

> ...każdy człowiek ma coś takiego, co się nazywa wolna wola.
> Nie musisz sama opiekować się starym rodzicem, czy kimkolwiek z rodziny.

> Zważ jednakowoż, że i Ciebie może dotknąć problem starości (oczywiście,
> jest to problem daleeekiej i mglistej jeszcze przyszłości, ale...)

tzn bardziej kalkulacja niż wolna wola ? - jak ja im to oni mnie ?

[kanoka]

Mówi się, że domy starców, są zemstą dzieci za żłobki

[josarna]

A jednak "na dobranoc" radzę poczytać jeszcze opowieści o tym, jak jest w
innych krajach - i wszystkie pozostałe wypowiedzi. Naprawdę świat nie jest
czarno-biały!

[mammaja]

Przy okazji wyjazdu na "seminarium" poswiecone m.in. problem ludzi starszych
mialam okazje dokladnie zapoznac sie jak to funkcjonuje w Niemczech i to
niedaleko od TT, Zwiedzalismy takie osiedle - sklada sie ono jakgdyby z trzech
kregow. Pierwszy to mieszkania w niewielkich (cztero - szescio rodzinnych
domach),ktore mozna kupic.Warunkiem jest ukonczenie chyba 60 lat.W takim
mieszkaniu mozna dostawac przywozone obiady, miec opieke lekarska,
pielegniarska itp.Po opuszczeniu to mieszkanie moze byc sprzedane,(przez
wlascicieli lub spadkobiercow) ale tylko osbom o wymienionym wieku - lub
zostawione dziecim, gdyby chcialy tam zamieszkac. Wiec powiedzmy, panstwo X
decyduja sie sprzedac swoj dotychczasowy dom czy mieszkanie i przenosza sie do
takiego lokalu.Sa jeszcze sprawni, niewymagaja calodobowej opieki - ale maja
poczucie ze sa wlaczeni w pewien system. Kiedy mijaja lata i nie daj,Boze,
jedno z nich zostaje samo, ma mozliwosc przejscie do "drugiego kręgu. Sa to juz
domy przystosowane calkowicie dla osob wymagajacych opieki, typu pawilonow,
gdzie wszystko jest pod jednym dachem,nawet fryzjer, sklepik z prezentami dla
wnukow (tak!), mozna miec swoje mable - ale tez jest "swietlica", kawiarnia,
zajecia rozmaite itd. Oczywiscie calkowita opieka lekarska.
A trzeci krag? To juz pokoje dla osob lezacych, nie wstajacych, w osobnym
skrzydle. Przypomina hospicjum. Tam sie umiera.
Niby wszystko jest swietnie - nawet chorzy na Altzheimera moga tam przebywac.
W gruncie rzeczy wszystko zdaza do tego trzeciego kregu.
Domy sa tak ulokowane, ze obok sa tereny zabaw dla dzieci - takie otwarte
Ogrodki Jordanowskie - to podobno dziala terapeutycznie na starych ludzi, jak
moga posiediec i popatrzec na bawiace sie dzieci.
Pies pogrzebany jest w kosztach. Emerytury niemieckie sa na tyle wysokie,ze
spokojnie wystarczaja na oplacenie takiego pobytu. Nawet pamietalam ile to
kosztuje,ale nie chce byc niedokladna. W tej chwili oplata za pobyt w
panstwowym domu Opieki ma byc podniesiona do ok.1800 zl miesiecznie. Tyle sie
placi w prywatnym. Poniewaz istnieje obowiazek alimentacyjny w stosunku do
rodzicow - bedzie to sciagane. (Zaznaczam - ze nie odpowiadam za nic - pisze o
tym , o czym sie dowiedzialam szukajac miejsca dla cioci mojej przyjaciolki)w
ostatnich miesiacach. Wprawdzie troche odpoczelam, ale nie na tyle,zeby pisac o
wlasnych sprawach. To narazie!

[ada296]

Verbena
to już wiem
przeniosę się do Holandii
na stare lata
razem będzie nam raźniej i może obędzie się bez eutanazji
to taki żart ale i nie żart
zawsze oburzało mnie podejście mojego Taty
mówił,że ma tyle pieniędzy, że na stare lata nikt mu łaski nie będzie robił
będzie w jakimś szczęśliwym domu gdzie pielęgniartki się nim zaopiekują
że nie chce być dla mnie ciężarem
kiedyś Jego słowa to była paranoja
bo jak to - ja jedyna córka a On...
a teraz...
zakładam,że będzie przy mnie
ale sama myśl,że niejako zwolnił mnie z tego obowiązku jest fajna
i tym bardziej motywująca
chcę ale nie muszę...
a czas pokaże...

[kamfora]

em_em napisała:

> tzn bardziej kalkulacja niż wolna wola ? - jak ja im to oni mnie ?

A... czym jest właściwie wolna wola, jak nie rodzajem kalkulacji? ))

(Tyle, że w powyższym przykładzie akurat nie taka jak podałaś

[verbena1]

Prawda jest taka,juz niedlugo bedziemy starzy, niedolezni,samotni. Nie
unikniemy tego.
Kto bedzie mial szczescie mieszkac blisko rodziny lub dzieci,ktore beda chcialy
zajac sie stara matka nie musi sie martwic.
Reszta nieszczesnikow powinna juz teraz pomyslec o miejscu z opieka na starosc.
Przestanmy wreszcie demonizowac domy starcow i powtarzac w kolko powiedzenie o
starych drzewach. Czasy sie zmienily. Zanikaja rodziny wielopokoleniowe
mieszkajace razem. Kto ma sie nami opiekowac na starosc?
Panstwo powinno juz teraz myslec o nadciagajacej fali ludzi starych. Zaczynaja
powstawac w Polsce luksusowe ,prywatne domy starcow dla bogatych. Biedni musza
narazie radzic sobie sami lub liczyc na rodzine.
Wiem juz teraz ,ze kiedy bede niedolezna i chora ,zamieszkam w osrodku dla
starych ludzi bo takie sa koleje losu. Mam szczescie ,ze tu w Holandii sa
osrodki zarowno dla bogatych i biednych, znajdzie sie wiec cos i dla mnie.
Mam jeszcze inne wyjscie - eutanazje. To nie zart,rozwazam i te mozliwosc.

do josarny

[ks40]

Zadałam sobie trud i przeczytałam jeszcze raz wszystkie wątki i muszę z żalem
stwierdzić, że nie wiem o co tak naprawedę chodzi? Rozumiem, że przemawia przez
Ciebie gorycz, zmęczenie, zniechęcenie... coś Tobie powiem, może nie jest to
sytuacja analogiczna ale posłuchaj: otóż moja mama zawsze faworyzowała mojego
młodszego brata, ze mną nie mogła się dogadać i vice versa. W tej chwili jeśli
coś się dzieje niedobrego dzwoni do mnie ale ja i tak muszę wysłuchać jak to
mojego bratu jest ciężko (pracuje rzeczywiście ciężko za granicą na kontrakcie)
Dla Ciebie to będzie tylko namiastka tego co sama przeżywasz - dasz mi to
odczuć. Ale pozostaje pytanie czego oczekujesz? Czy chcesz rozgrzeszenia za
myśli, czy ewentualne czyny (np. uśmiercenie upierdliwej ciotki?) Czy mamy
teraz porównywać systemy opieki na świecie czy może mentalność dzieci? Jeśli
chcesz sie wygadać to naprawdę b. Tobie współczuję tego rogu, w który dałaś się
zagnać. Ale każdą próbę odpowiedzi na Twoje posty zbijasz na pniu. Czy chcesz
się poużalać nad sobą? Ja czasami to robię i pomaga: "jestem taka mala i
biedna " . Przepraszam, wkurzyłam się. Pzdr.

[josarna]

Bardzo proszę o przeczytanie mojej wypowiedzi na temat organizacji czasu
emerytów (chyba wypadnie poniżej). Nie wydaje mi się, bym zachowywała się jak
histeryczka; poważnie od lat myślę, jak powinno wyglądać życie emerytów, by
nikt nie musiał się poświęcać ponad sensowną miarę, a wszyscy byli zadowoleni.
Gdybym w domu miała trzech emerytów, to zajęliby się sami sobą (podobnie jest,
gdy ma się więcej dzieci). To nie jest tak, że na świecie są tylko anioły i
potwory. Nie kryję, że krew się we mnie gotuje, gdy moje głośne zastanawianie
się nad sensownym rozwiązaniem zagadnienia w oparciu o moje i innych
doświadczenia kwitowane jest złośliwością, że mam żal, bo nie mogę leżeć sobie
u kosmetyczki.
Dziękuję jednak tym, którzy podzielili się KONSTRUKTYWNYMI uwagami i
obserwacjami z innych krajów. Sama od lat myślę o wybudowaniu domu, czy osiedla
dla ludzi starszych, ale na razie to tylko mgliste wyobrażenia, jednak coraz
bardziej realne. Urząd Gminy wysyła np. do starych, odciętych od świata ludzi
opiekunki społeczne - czy to rzeczywiście najlepsze rozwiązanie? Niektóre
chałupy można świetnie sprzedać, a za te pieniądze gdzieś w pobliżu zapewnić
człowiekowi godną starość.

[no_no]

josarna napisała:

> Dziękuję jednak tym, którzy podzielili się KONSTRUKTYWNYMI uwagami i
> obserwacjami z innych krajów. Sama od lat myślę o wybudowaniu domu, czy
osiedla
>
> dla ludzi starszych, ale na razie to tylko mgliste wyobrażenia, jednak coraz
> bardziej realne. Urząd Gminy wysyła np. do starych, odciętych od świata ludzi
> opiekunki społeczne - czy to rzeczywiście najlepsze rozwiązanie? Niektóre
> chałupy można świetnie sprzedać, a za te pieniądze gdzieś w pobliżu zapewnić
> człowiekowi godną starość.
____________

I po co było tyle ściemniać?)
Mogłaś od razu napisać, że sondujesz rynek
pod kątem zrobienia interesu na starych "terrorystach"))


no_no

[josarna]

I po co było tyle ściemniać?)
> Mogłaś od razu napisać, że sondujesz rynek
> pod kątem zrobienia interesu na starych "terrorystach"))

No, cóż chyba czas wycofać się z Forum; nie ma tu miejsca dla tak zwyrodniałych
potworów, jak ja.

[kamfora]

josarna napisała:

> No, cóż chyba czas wycofać się z Forum; nie ma tu miejsca dla tak
> zwyrodniałych potworów, jak ja.

My Ciebie wszyscy lubimy, Josarno

Ja wiem, że jak się już zdobyłaś na odwagę i wypowiedziałaś swoje myśli,
to byś chciała słuchać tylko oklasków Ale w tej akurat kwestii trudno o
zdecydowany pogląd - każdy przypadek jest indywidualny, trudno narzucić
jeden schemat działania. Bywa, że opieka trwa kilka miesięcy/dni zaledwie
- a zdarza się, że ktoś dożywa bardzo sędziwego wieku wymagając w tym czasie
stałej opieki (i "marnując" życie swoim dzieciom czy innym bliskim).

Każdy tutaj wypowiadając swoje przemyślenia nie tyle chce przekonać do nich
Ciebie, ile może sam siebie...Wymyślanie kontrargumentów do Twoich argumentów
to nie jest obrażanie Ciebie tylko próba dojścia do jakichś konstruktywnych
wniosków. (Przynajmniej z mojej strony

(Na innym forum toczy się dyskusja na temat "terroru niemowlaków"

[tom_tam]

josarna napisała:

" ...No, cóż chyba czas wycofać się z Forum; nie ma tu miejsca dla tak
zwyrodniałych potworów, jak ja"

PROSBA:
Niech "Bog broni" Ciebie od takich pomyslow! - Dziewczyno )

Ja nie wiem jakie "cele" przyswiecaja KIEROWNICTWU tego (prywatnego) Forum
- nawet na ten temat sie nie zastanawiam.
NIC przeciw kotkom, kwiatkom, pieskom, chmurkom i kotletom w potrawce, urlopom
zagranicznym, oraz kawie i herbatce (sam "pijam"!).

Dzieki takim tematom jak taki (Twoj) to forum nabiera KOLORYTU i odzwierciedla
calosc naszych (40+) - codziennych, czesto mozolnych i malo "atrakcyjnych"
stron naszych zyciowych realiow.

Na 50 dyskutantow ma PRAWO byc 50-siat subiektywnych ocen "tematu"!
a... "zlosliwostki", przekomarzania czy nawet "nerwy" i niewywazone (na
goraco!) albo pochopne wypowiedzi - toz to jest jak w naszym (40+) - ZYCIU )
I... dzieki Opatrznosci.
pozdrawiam,-
tom

ps. i... wcale nie oznacza, ze "musze" byc z Toba na kazdy temat identycznego
zdania.
Na ten - tez! ))

[josarna]

Dzięki za podniesienie na duchu! Akurat Twoje wypowiedzi (m.in.!)były
konstruktywne i pozbawione złośliwości. Dla osoby, która (jak ja) nie widzi
możliwości wyjazdu za granicę, opowieści osób tam mieszkających są bardzo
interesujące. Mam wiele wieści ze Szwecji, ale to mało. Od zawsze złoszczę się,
że nasz durny Sejm wciąż wyważa otwarte drzwi w wielu dziedzinach zamiast
zebrać informacje z innych krajów i wybrać sprawdzone rozwiązanie (np. w
szkolnictwie, czy służbie zdrowia).
Z pewnością propozycje i przykłady rozwiązań problemu organizacji życia
emerytów przeczytam jeszcze kilka razy. Wprawdzie zadane, kontrowersyjne
pytanie nie było takie (dotyczyło raczej prawa do asertywności w kontaktach z
ludźmi starymi), ale było jasne, że problemy systemu z tego wynikną - i bardzo
dobrze!
P.S.: Niewiele piszę, gdyż mam 2-3 dniowy "urlop", który spędzam w dużym
mieście.

[josarna]

"Prawda jest taka,juz niedlugo bedziemy starzy, niedolezni,samotni. Nie
> unikniemy tego.
> Kto bedzie mial szczescie mieszkac blisko rodziny lub dzieci,ktore beda
chcialy zajac sie stara matka nie musi sie martwic."

W tym miejscu rodzi się kolejne pytanie: "DLACZEGO JEDNOZNACZNIE ZAKŁADAMY, ŻE
STAROŚĆ TO COŚ KOSZMARNEGO? DLACZEGO MÓWIMY WYŁĄCZNIE O OPIECE, A NIE O
ORGANIZACJI ŻYCIA LUDZI STARSZYCH?"
Zaczynając dyskusję o terrorze ludzi starych potraktowałam ich właśnie jak
dojrzałych ludzi, a nie rozwydrzonych smarkaczy, albo ludzi chorych
psychicznie. Tymczasem coraz częściej zaczynają się zachowywać właśnie jak
rozkapryszone smarkacze! Uważają, że im wszystko wolno, bo są starzy! Wydaje mi
się, że wielu rozmówców tak też ich traktuje.
Starość jest zwykłym etapem życia, do tego długim i niejednorodnym. Może być w
znacznej części okresem bardzo szczęśliwym i właśnie nad tym, jak go takim
uczynić powinniśmy się zastanawiać, a nie nad tym, kto kogo powinien myć (nadal
upieram się, że nie dzieci rodziców!). Moja 71-letnia mama, pomimo pewnych
dolegliwości twierdzi, że to najszczęśliwszy okres jej bardzo trudnego życia!
Nareszcie może nawet 7 miesięcy spędzać na wsi, pracując w ogródku. Skromna
emerytura całkowicie jej wystarcza, bo przecież jedzenie np. u mnie dostaje.
Robi co chce i ile chce (no, trochę za dużo...) Nie o opiece zatem powinniśmy
myśleć, ale o organizacji życia starszych ludzi. Jeżeli my mamy najwięcej
wspólnych tematów z rówieśnikami, to dlaczego w ich przypadku miałoby być
inaczej? Dlaczego od padających na nos młodszych ludzi żąda się zabawiania
emeryta, bo biedactwo się nudzi? Ale biedactwo często palcem nie kiwnie, by
jakoś sobie czas wypełnić! Najprościej jest stawiać nierealne żądania młodszym!
Kiedyś nasza koleżanka przyjechała na zjazd absolwentów zastrzegając, że mama
nie może się o tym dowiedzieć, bo wpadłaby w histerię, że córka ośmiela się
bawić zamiast siedzieć z nią! Dodam, że po pracy musiała być u mamy,
zaniedbując dorastające dzieci.
Starsi ludzie powinni mieć kontakt z rówieśnikami, którzy po prostu mają RÓWNIE
DUŻO CZASU! Nie chodzi tu o zamykanie w "gettach"! To naturalne w każdym wieku,
że szukamy towarzystwa ludzi o podobnych zainteresowaniach, poziomie
wykształcenia itp. Mnie też jest miło, gdy ktoś słucha ze mną muzyki, bo ją
lubi, a nie przez uprzejmość. Co to za frajda rozmawiać z kimś, kogo rozmowa
męczy? Tu, na forum również mam komfortową świadomość, że odpowiadają osoby,
które temat interesuje, a nie np. robią mi łaskę, lub litują sie nade mną. To
jest partnerstwo, które w takim samym stopniu jest niezbędne ludziom starym, BO
W WIĘKSZOŚCI ONI NICZYM SIĘ OD NAS NIE RÓŻNIĄ! MAJĄ TYLKO ZNACZNIE WIĘCEJ CZASU
I WIĘCEJ DOLEGLIWOŚCI. Przestańmy zatem traktować ich protekcjonajnie,
jak "półgłówki" i pomyślmy (na swoim poletku), jak należałoby pomóc
zorganizować im życie (a kiedyś nasze).
A niektórym rozmówcom chciałabym jeszcze powiedzieć, że FAKT, IŻ BRONIĘ RESZTEK
SWOJEGO PRAWA DO WŁASNEGO ŻYCIA, że chciałabym mieć czas na wizytę u lekarza,
na kontakt z rodzonymi dziećmi, na spokojną pracę, książkę i - o zgrozo! -
wyjazd na wakacje, NIE OZNACZA, ŻE JESTEM WYZUTYM Z UCZUĆ EGOISTYCZNYM
POTWOREM, co delikatnie sugerują niektórzy rozmówcy. Jakież to proste zalecać
komuś innemu pełne poświęcenie!
P.S. Oczywiście "przytyk" nie dotyczy Verbeny!!! Cytat z Jej listu posłużył
wyłącznie do zastanowienia się nad zagadnieniem organizacji czasu emerytów.

[lablafox]

Josrananaisała:
W tym miejscu rodzi się kolejne pytanie: "DLACZEGO JEDNOZNACZNIE ZAKŁADAMY, ŻE
STAROŚĆ TO COŚ KOSZMARNEGO? DLACZEGO MÓWIMY WYŁĄCZNIE O OPIECE, A NIE O
ORGANIZACJI ŻYCIA LUDZI STARSZYCH?"

Dlatego ,że ludziom starym i zdrowym nie potrzeba niczego organizowac, oni
dadzą sobie radę .
Tym ludziom potrzeba nest jedynie pomoc "techniczna" ,zakupy , sprzatanie,a
być może i w tej dziedzinie dawają sobie radę.
Tu przykład dziarskich staruszków:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=19188165
Oczekują od nas opieki ludzie zniedołężniali przez starość, chorzy.

Przepraszam za literówkę

[lablafox]

Całkiem przezprzypadek i niechcąco .
Wybacz josarno.

[no_no]

Na tak postawione pytanie, odpowiadam:
Nie grozi, nie grozi.

No

[kanoka]

Przeczytałam całą dyskusję. Każdy z nas pisze o czym innym...Uściślam, że moje
wypowiedzi dotyczą:
1. pokolenia moich rodziców - Ich oczekiwań, uwarunkowań itp, a nie
mojego(teoretycznego na dzień dzisiejszy) podejścia do własnej starości.
2. opisuję problemy ludzi niesprawnych,chorych, niezdolnych do samodzielnego
życia, a nie - znudzonych życiem.
3. Znudzonym życiem, bez względu na ich wiek, należy organizować zajęcia o ile
sami tego nie potrafią (czy kiedykolwiek potrafili?)
4. Piszę o polskich domach starców, nie holenderskich, niemieckich, czy
kanadyjskich, i o ludziach chorych, bezradnych i niesprawnych, którzy do nich
trafiają - mój post do Onkwe
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12248&w=19169923&a=19192392
5.Pisząc o starości - cudzej i .....własnej , przypomnijmy sobie definicje i
podstawowe wiadomości
GRANICE STAROŚCI
STAROŚĆ SOCJOEKONOMICZNA
- WIEK PRZEJŚCIA NA EMERYTURĘ - (od 50 do 65 r.ż.)
STAROŚĆ FIZJOLOGICZNA
- wg definicji WHO 60 – 70 r.ż. - wiek podeszły
75 – 90 r.ż. - wiek starczy
ponad 90 r.ż. - długowieczność
GERONTOLOGIA – NAUKA O STARZENIU SIĘ istot żywych, w tym ludzi; obejmuje nie
tylko aspekty biologiczne, ale również zjawiska psychospołeczne i ekonomiczne
GERIATRIA – DZIEDZINA MEDYCYNY zajmująca się badaniem złożonych medycznych i
społecznych problemów prowadzących do ograniczenia indywidualnej, osobniczej
zdolności radzenia sobie z własnymi problemami w podeszłym wieku
PSYCHOGERIATRIA – DZIAŁ PSYCHIATRII zajmujący się profilaktyką, rozpoznawaniem,
leczeniem, rehabilitacją i społecznymi problemami zaburzeń psychicznych wieku
podeszłego
STARZENIE SIĘ SPOŁECZEŃSTW – demograficznie, za stare uważa się społeczeństwo, w
którym odsetek ludzi po 60 r.ż. > 12% całej populacji
PROBLEMY PSYCHOLOGICZNE WIEKU PODESZŁEGO
ZMIANY PSYCHOLOGICZNE ZWIĄZANE ZE STARZENIEM SIĘ POZOSTAJĄ W WYRAŹNYM ZWIĄZKU ZE
ZMIANAMI BIOLOGICZNYMI, ZDROWOTNYMI I SPOŁECZNYMI
zwiększająca się zależność od otoczenia
zmiana postawy, zachowań
potrzeba bezpieczeństwa
wycofywanie się z wcześniejszych form aktywności
skłonności hipochondryczne
egocentryzm
potrzeba akceptacji
potrzeba aktywizacji
GERIATRYZM (ageizm) – pojęcie używane na oznaczenie uprzedzeń, negatywnych
postaw wobec ludzi starych
STAROŚĆ JAKO ETYKIETA – człowiek stary jest niedołężny, zależny, potrzebujący
opieki (samospełniająca się przepowiednia)
ZMIANY SYTUACJI SPOŁECZNEJ
PRZEJŚCIE NA EMERYTURĘ (RENTĘ)
- pogorszenie sytuacji materialnej – głodowanie jakościowe i/lub ilościowe
- ograniczenie aktywności, zawężenie kręgu znajomych
- wzrost napięć, konfliktów rodzinnych
WDOWIEŃSTWO K>M
- po 60 r.ż. na 100 mężczyzn przypadają 143 kobiety
- po 80 r.ż. na 100 mężczyzn przypada 210 kobiet
- ponad 10% kobiet po 65 r. ż. to wdowy, a 30% z nich mieszka samotnie
- stosunek mężczyzn do kobiet ponownie zawierających małżeństwo jest jak 7:1
IZOLACJA SPOŁECZNA
- brak lub ograniczenie kontaktów z ludźmi mającymi zapewnić
opiekę
- powody: emerytura, „puste gniazdo”, ograniczenie sprawności
ruchowej, zaburzenia psychiczne
MIESZKANIE SAMOTNE
- nie oznacza izolacji społecznej
- 17 - 27% starszych ludzi mieszka samotnie
- 70% ludzi znajdujących się w tej sytuacji korzysta z pomocy
rodziny, sąsiadów, znajomych, instytucji
POCZUCIE OSAMOTNIENIA
- stan niezależny od wyżej wymienionych
- stan emocjonalny, który może istnieć mimo regularnych kontaktów z innymi
ludźmi czy mieszkania z własną rodziną
- przejawia się trudnościami w podtrzymywaniu satysfakcjonujących kontaktów z
otoczeniem, w uzyskiwaniu od niego emocjonalnego wsparcia
POCZUCIE OSAMOTNIENIA
- jest doznawane u ludzi mieszkających z rodzinami
niekiedy – 39%
często 15%
zawsze 3%
Prawidłowe, fizjologiczne starzenie się
stan spowodowany wpływem niekorzystnych czynników biologicznych na osoby z
określonym genotypem. Dodatkowo wpływają na nie liczne problemy, jak:
- stres
- obniżona samoocena
- utrata wzmocnienia społecznego
- samotność
- uprzedzenia społeczne
- utrata swojej roli
stan taki prowadzi do fizjologicznego upośledzenia wyrażającego się:
- utratą rezerw
- utratą siły
- utratą ruchliwości
- osłabieniem obrony immunologicznej
- obniżeniem metabolizmu
KLINICZNE OBJAWY STARZENIA
mnoga patologia – po 60 r.ż. u 80-85% ludzi występuje co najmniej
jedna choroba
choroby sercowo-naczyniowe (nadciśnienie tętnicze, choroba
wieńcowa)
obniżenie filtracji kłębkowej (nerki)
upośledzenie słuchu – do 30%
zaburzenia wzroku – zaćma u 50%, a jaskra u 70% ludzi w
przedziale wieku 75-85 lat
przerost prostaty – u 75% mężczyzn po 75 r.ż.
zaburzenia termoregulacji – hipotermia
zaburzenia wrażliwości na ból
zmiany odczuć zmysłowych – węch, smak
zaburzenia snu
zwiększona zapadalność na choroby infekcyjne
zmiany wrażliwości receptorowej i interakcji leków
skojarzone z wiekiem zaburzenia pamięci
W zmiana osobowości – zacieśnienie zainteresowań, zmniejszenie aktywności
umysłowej, nadmierna ostrożność w podejmowaniu decyzji, konserwatywna postawa
wobec nowości, skupianie się na własnych sprawach, przekonanie o własnej
nieomylności, skłonność do wzruszania się.
www.forum.refleksje.pl/granice-staro%C5%9Aci-5.htm
knk

[omeri]

Josarna napisała miedzy innymi :
"Znam kobiety, które uległy mamie i nie wyszły za mąż, zapewniając w ten
sposób mamusi opiekę kosztem własnego życia."
Cóz jestem tego przykladem, do tego popartym prze oczekiwania toksycznego
ojca,że to obowiązek dziecka (w domysle, a nie jego). spelnilam go, trwalo to
dośc krótko, ale uwolnienie się od wplywow ojca nadal trwa. Na szczęscie
mieszkam teraz dośc daleko, mimo to nadal ponawiane sa próby nacisku na mnie,
mimo,ze ma 24 lata mlodsza zonę. Czuję się zwolniona z obowiązku i ograniczam
sie do spraw dotyczących tylko i wylącznie ojca. Natomiast los jest
nierychliwy, ale sprawiedliwy. Ma u siebie w domu 98 letnią teściowa, jak na
ten wiek wielce sprawna i złośliwą, którą chca oddać do domu opieki. Ojciec
pieje na temat warunków w takich domach. To bez komentarza.
Uważam,że każda sytuacja jest indywidualna i każdy postępuje wedlug swoich
możliwości i sumienia. Nie może się to odbywać kosztem wlasnego życia.
Osobiście licze na to,ze powstana takie osiedla dla 50++ i w Polsce.

[skynews]

Polacy nie maja tradycji i potrzeby korzystania z porad psychologa.
Te wizyty,to u nas ciagle tabu:"nie jestem przeciez wariatem\tka",podczas gdy w
krajach wyzej rozwinietych korzysta sie z takich porad bardzo chetnie,niekiedy
po nieprzespanej nocy z powodu koszmarow.

Wiekszosc opisanych powyzej sytuacji to przypadki dla psychologa.

Nasz dziadek terroryzowal swoje otoczenie gluchota.
Nie chcial nigdy nosic aparatow sluchowych "bo jeszcze ktos zobaczy".
Wmawial sobie i innym ze czuje sie jak mlodzieniec i aparat taki moze go zdradzic.
Kilka wizyt u psychologa pomoglo:
Zaakceptowal aparat sluchowy,wprawdzie bardzo drogi bo wbudowany w oprawki
okularow,ale zaakceptowal.

[verbena1]

Wydaje mi sie ,ze starzy ludzie maja jeszcze dosc energii i sily na robienie
czegos sensownego ale nie maja na to mozliwosci.
Przyklad mojej mamy, cale zycie byla bardzo aktywna,nie potrafila siedziec z
zalozonymi rekami. Teraz juz slabo widzi wiec odpadaja robotki na
drutach,czytanie,dlugie ogladanie telewizji. Mieszka sama, wiec nie ma tez dla
kogo robic wypiekow i gotowac. Ona chce byc jeszcze potrzebna ale nikt od niej
niczego juz nie oczekuje. Smutne to,cale zycie otoczona dziecmi ,wnukami a
teraz kaza jej odpoczywac i nic nie robic. Nadmiar wolnego czasu jest
przeklenstwem i kara dla starych ludzi.

Nie wiem czy istnieja jeszcze w Polsce Kluby Emerytow, kiedys moi rodzice
chodzili tam na zabawy i spotkania. Wiem ,ze w duzych miastach istnieja
Uniwersytety trzeciego wieku. Co sie dzieje z klubami dzielnicowymi ,dzialaja
jeszcze?


Nie bede podawala tu przykladu Holandii bo to nijak sie ma do polskiej
rzeczywistosci.
Moze my 40+ powinnismy pomyslec o stworzeniu takich miejsc spotkan z mysla o
nas samych w przyszlosci.

[mammaja]

Tak, Verbeno - pozwalam sobie zacytowac siebie wtorkowa:
mammaja 04.01.2005 15:35 + odpowiedz


Rano lezal snieg,ale tylko przez chwile.Potem deszcz,chlapa ciemno. Ale nic
to.Bylam na spotkaniu w nowotwartym Domu Dziennego Pobytu dla osob starszych,
samotnych, potrzebujacych takiego wsparcia. Super - wielki dom zapisany w
testamencie wraz z dzialka Caritasowi zostal pieknie odnowiony, remont
czesciowo sfinansowalo miasto - efekt - obiekt od dawien dawna potrzebny
zmaterializowal sie.I to jak tam ladnie! Mam zaraz swietny humor, kiedy cos
takiego sie uda!
Ale jak bardzo potrzebny byl ten dom - wiedzielismy od dawna - tylko nie bylo
lokalu. W "tych innych krajach" wlasnie organizacje pozarzadowe zajmuja sie
tego rodzaju dzialalnoscia. Trzeba wielu lat, zeby okrzeply, zeby mogly z
zufaniem miec powierzane fundusze publiczne. W tej chwili w Warszawie jest
problem z dowozem dzieci niepelnosptawnych do szkol.Kiedy byl poprzedni ustroj
Warszawy, jakos gminy - (obecnie dzielnice) potrafily to zalatwiac we wlasnym
zakresie,na wlasnym terytorium. Moloch - miasto i jedna firma ktora ma wygrac
przetarg na dowozenie? I to sa problemy, kiedy wszyscy wiedza jak powinno byc -
a rzeczywistosc sprawia niespodzianki. Ciagle nie mam czasu na osobista
wypowiedz!

[kanoka]

Wysłałaś wcześniej)
knk

[verbena1]

Mammaja, milo czytac o takich inicjatywach, wiem ,ze Ty robisz duzo
pozytecznych rzeczy i chwala Ci za to.
Trzeba miec tylko nadzieje ,ze z tych pojedynczych kamykow utworzy sie kiedys
lawina. Wtedy z przyjemnoscia wroce na starosc do Polski bo jednak lepiej u
swoich bez luksusow niz u obcych z wygodami.
Pozdrawiam

Lawina

[josarna]

> Mammaja, milo czytac o takich inicjatywach, wiem ,ze Ty robisz duzo
> pozytecznych rzeczy i chwala Ci za to.
> Trzeba miec tylko nadzieje ,ze z tych pojedynczych kamykow utworzy sie kiedys
> lawina.

Ja także wierzę w tę lawinę, a takie dyskusje mają jej sprzyjać.

[onkwe]

Piszac o sytuacji i formach opieki nad seniorami w Kanadzie zdaje sobie
doskonale sprawe z tego, ze nie zawsze i nie wszedzie wyglada to rozowo. Nie da
sie niestety opisac wszystkich przypadkow indywidualnie, a wiadomo przeciez ze
i tutaj sa ludzie starzy obloznie chorzy, pozbawieni wlasciwej opieki i bez
srodkow do zycia. Jednakowoz przecietny, powtarzam, przecietny kanadyjski
emeryt posiada znacznie wiecej opcji oraz mozliwosci, niekoniecznie
uderzajacych po kieszeni, albowiem panstwo dotuje w o wiele wiekszym stopniu
wszelkie formy opieki, placowki i zespoly mieszkalne, anizeli ma to miejsce w
Polsce.

Jak sytuacja wyglada w kraju zarowno od strony mentalnosci, tradycji,
przyzwyczajen oraz przyjetych standartow od pokolen zakorzenionych, a ktore
trudno z dnia na dzien zmienic oraz od strony ekonomicznej, zdaje sobie
doskonale sprawe i znam z wlasnego doswiadczenia. Wiem rowniez ze duzo czasu i
mammony potrzeba aby stan ten zmienic.

Jedna uwaga nasuwa mi sie po przeczytaniu najnowszych wypowiedzi. Otoz piszecie
czesto, ze seniorom, tym wciaz aktywnym nalezy zorganizowac to czy tamto...Ze
nalezy wypelnic im czas. Obserwujac niezwykle prezne i liczne organizacje
spoleczne w moim miescie, ktore swa dzialalnosc zawdzieczaja prawie wylacznie
woluntariuszom w wieku ze tak powiem, poprodukcyjnym, mam nieco inne podejscie
do problemu. Wiekszosc starszych ludzi ( pisze wiekszosc, bo przeciez znowu nie
chcemy generalizowac ) przechodzac na emeryture po latach aktywnosci zawodowej
gubi sie i zaczyna wpadac w depresje bezczynnosci i nadmiaru czasu. Oczywiscie
w Polsce duza liczba emerytow natychmiast przechodzi na stanowiska "nianiek,
kucharek i pomocy domowych"..)), bo tego wymaga sytuacja i tak jest przyjete
( o czym pisal bodajze TT ).

Tutaj natomiast, szczegolnie wsrod rodzin od wielu pokolen mieszkajacych w
Kanadzie ( wylaczam swiezo przybylych emigrantow z Azji, Afryki, czy Europy
Wschodniej , ktorzy nadal pielegnuja system wartosci i maja tradycyjne
podejscie do "problemu ludzi starych") osoby ktore przechodza na emeryture
zwolnione sa z jakiejkolwiek presji i naciskow ze strony doroslych dzieci. Nie
musza zajmowac sie wnukami, nie musza ogarniac chalupy, pomagac w polu czy
dreptac z siatka na zakupy. Maja wiele wolnego czasu i czas ten wykorzystuja
bardzo czesto aby pomoc innym, mniej sprawnym, gorzej sobie radzacym, dzieki
czemu sami utrzymuja sie w lepszej formie psychicznej i fizycznej. Bezruch,
letarg oraz swiadomosc bezuzytecznosci jest najwiekszym wrogiem. Zajecia
rekreacyjne i towarzyskie i owszem, pomagaja, ale nie ma to jak poczucie
przydatnosci aktywnosc umyslowa i swiadomosc ze jest sie potrzebnym innym (
wtedy kiedy samemu ma sie czas i ochote, bez naciskow i presji... a nie wtedy,
kiedy inni, czyt. dzieci, potrzebuja )

Przyklad: organizacja pt. Meals-on-Wheels, w ktorej zatrudnieni woluntariusze
przygotowuja codziennie porcje zywnosciowe i obiadki dla osob, ktore nie sa w
stanie same tego zrobic. Inni woluntariusze wlasnymi samochodami te posilki
rozwoza do domow. Organizacja dotowana jest przez panstwo, spolecznikowm ( w
80% sa to osoby na emeryturze ) zwraca sie koszty paliwa, a ci, ktorzy z tej
formy pomocy korzystaja, placa symbliczna oplate za usluge i zarcie.
To tylko jeden przyklad ,a mam ich na peczki....

Zeby nie przedluzac i zanudzac, dozuje w odcinkach ..))

[kanoka]

Zgadzam się z Tobą, ale też już pisałam, że
"3. Znudzonym życiem, bez względu na ich wiek, należy organizować zajęcia o ile
sami tego nie potrafią (czy kiedykolwiek potrafili?)"
Czego Jaś się nie nauczył, tego Jan nie umie...
Nie można żyć tylko dla siebie samego - trzeba żyć dla innych - to prawda stara
jak świat.
Ja jednak obawiam się, że w Polsce w ostatnim okresie u wiekszości ludzi -
zwycieżyła "opcja rodzinna" - bez wzgledu na wiek tych ludzi. Ważny jestem JA i
sprawy MOJEJ RODZINY. Coś "w tym temacie" przewijało sie już w dyskusjach o
korupcji.
U nas stary człowiek, przestając być potrzebny rodzinie (dzieci i wnuki już są
dorosłe), nie potrafi zainteresować się i być im pomocny - "ludziom OBCYM" -
czyli swojemu bliźniemu(
I nie dlatego, że jest stary, tylko dlatego, że taki był przez całe swoje
życie...Dlatego czeka, aż INNI mu zorganizują życie, zwłaszcza, jeżeli nie miał
żadnych zainteresowań, żadnego hobby, a poza soba i ew. swoją rodziną nie
potrafi kochać nikogo(.Ale, powtarzam, taki był zawsze.

A ja, proszę o dalsze odcinki - czytam je z pozytywnymi odczuciami, podobnie
jak i posty Mammaji w powyższym wątku)
knk

[onkwe]

kanoka napisała:

> Zgadzam się z Tobą, ale też już pisałam, że
> "3. Znudzonym życiem, bez względu na ich wiek, należy organizować zajęcia o
ile
> sami tego nie potrafią (czy kiedykolwiek potrafili?)"
> Czego Jaś się nie nauczył, tego Jan nie umie...
----------------
W kazdym moim poscie staram sie uniknac generalizowania. Ja tylko podaje pewne
opcje, przyklady i zdaje sobie sprawe ze nie wszystkie sa uniwersalne. Zwracam
uwage na wiele istniejacych tu rozwiazan, na mozliwosci wyboru, ktore dostepne
sa w kraju mojego obecnego zamiszkania. Stawiam wiec nie na schematycznosc, nie
na jedno, powszechnie przyjete, zaprogramowane dzialanie, nie na jednolitosc, a
na roznorodnosc wlasnie i zastosowanie najlepszego rozwiazania w zaleznosci od
potrzeb i mozliwosci jednostki.

> Nie można żyć tylko dla siebie samego - trzeba żyć dla innych - to prawda
stara
> jak świat.
> Ja jednak obawiam się, że w Polsce w ostatnim okresie u wiekszości ludzi -
> zwycieżyła "opcja rodzinna" - bez wzgledu na wiek tych ludzi. Ważny jestem JA
i
> sprawy MOJEJ RODZINY. Coś "w tym temacie" przewijało sie już w dyskusjach o
> korupcji.
> U nas stary człowiek, przestając być potrzebny rodzinie (dzieci i wnuki już są
> dorosłe), nie potrafi zainteresować się i być im pomocny - "ludziom OBCYM" -
> czyli swojemu bliźniemu(
> I nie dlatego, że jest stary, tylko dlatego, że taki był przez całe swoje
> życie...Dlatego czeka, aż INNI mu zorganizują życie, zwłaszcza, jeżeli nie
miał
> żadnych zainteresowań, żadnego hobby, a poza soba i ew. swoją rodziną nie
> potrafi kochać nikogo(.Ale, powtarzam, taki był zawsze.
---------------
To o czym piszesz swietnie wczesniej podsumowal TT, dlatego aby nie powtarzac w
kolko Macieju prawd ogolnie znanych i juz poruszanych unikam wszelkich analiz
dotyczacych sytuacji w kraju, ktora, jak wspominam w poprzedniej wypowiedzi,
nie jest mi obca i ktora znam od strony zarowno "rodzinno-personalnej" jak
i "edukacyjno-profesjonalnej".
>
> A ja, proszę o dalsze odcinki - czytam je z pozytywnymi odczuciami, podobnie
> jak i posty Mammaji w powyższym wątku)
> knk
----------

No to lecim..)

Mowilo sie tutaj tez o "gettach"dla ludzi starych. Otoz nie nalezy wedlug mnie
demonizowac i negatywnie oceniac, poki samemu sie takiemu osiedlu czy budynkowi
nie przyjrzymy z bliska. Nie ma tu mowy o izolacji.Osiedla wtopione sa zwykle w
dzielnice domow jednorodzinnych, maja koncept otwarty, bez zakazow wkraczania
na teren, bez murkow czy plotow. Z kolei budynki mieszkalne, z zewnatrz niczym
nie roznia sie od innych, nie ma na nich oficjalnych tabliczek informujacych o
np "Domu Spokojnej Starosci")) . Mieszkania w nich sa niewielkie jak na
kanadyjski standard, do wyboru, jedno- lub dwu-sypialniowe. Czynsz kalkulowany
jest w zaleznosci od zasobow emerytalnych delikwenta, nie ma wiec ustalonej
stawki, lecz placi sie jedynie pewien procent od emerytury, ustalony urzedowo w
czasie kwalifikowania aplikanta.A sa to oplaty naprawde nieduze, bo znow
panstwo dotuje znaczna czesc czynszu. I tak, gdy np. emerytura ( b. niska, )
wynosi okolo 800 dolarow, czynsz nie moze przekroczyc 40%. W czynsz wliczane
sa wszelkie inne oplaty, jak elektrycznosc, woda i ogrzewanie oraz TV kablowa.

W budynku oczywiscie intercom, dla bezpieczenstwa seniorow ( czesto w takim
budynku mieszkaja takze osoby mlodsze, ale niepelnosprawne ), na parterze
znajduja sie biura oraz np. fryzjer, kosmetyczka i gabinet lekarski, w ktorym
zwykle codziennie urzeduje pielegniarka, a dwa-trzy razy w tygodniu przychodzi
lekarz.

Ogolnie seniorzy kanadyjscy po przekroczeniu 60-65 roku zycia ( w zaleznosci od
prowincji) korzystaja z bezplatnej komunikacji miejskiej oraz innych
bezplatnych swiadczen i duzych znizek.

....

[kanoka]

Z tego co wiem, w Warszawie nadal są i działają. Sądzę, że w innych dużych
miastach też. Obecnie (najczęściej), nazywają się Klubami Seniora, i
zlokalizowane są przeważnie przy Domach Kultury . Możesz poczytać na ten temat
tutaj :
www.ikc.waw.pl/index.php?m=h
Niektóre, mają bardzo duże osiągnięcia i ciekawy program warsztatów -
plastyczne, teatralne, taneczne, turystyczne i tp. - pewnie każdy coś dla siebie
znajdzie.
Sądzę, że na ten temat wie więcej Mammaja, bo pisała niedawno o wycieczce z
grupą seniorów do Zamku Królewskiego - chyba się udziela społecznie, jako
organizatorka i opiekunka takich grup - takie odniosłam wrażenie.

Pozdrawiam
knk

Głosy rozsądku

[josarna]

Miło, że przycichły złośliwości, a pojawiły się na nowo osoby szukające
rozwiązań.
Trudość porozumienia wynika często z różnych sposobów rozumienia sensu działań.
Wyjaśnię to na zabawnym przykładzie. Siostra postanawia umyć okna. Ja szukam na
nich brudu i nie znajduję, więc pytam: "Po co?" "Bo zbliżają się imieniny i ja
muszę mieć poczucie, że posprzątałam". To takie bardzo kobiece myślenie - (już
słyszę wojujące feministki!). Chodzi o to, żeby się jak najwięcej napracować i
mieć poczucie spełnionej misji - efekty pracy to sprawa drugorzędna.
Odwrotne myślenie prezentują mężczyźni, co zwykle wynika po prostu z
lenistwa ! "Jak to zrobić, żeby się nie narobić?" - kombinuje facet. Z
lenistwa powstała większość wynalazków.
Dlaczego przynudzam? Chcę pokazać różnice w rozumowaniu. Jestem kobietą, a
zatem lubię się narobić. Równocześnie jestem nie tylko humanistką, ale przede
wszystkim ścisłowcem, "bizneswoman" i "facetem", który najlepiej radzi sobie z
awariami w domu. Dlatego każdą sprawę traktuję jak zadanie ekonomiczne: jak
przy pomocy najmniejszych środków osiągnąć maksymalny efekt? W ten właśnie
sposób myślę o problemie ludzi starych - i nie jestem w tym na szczęście sama!
Myślę: "przecież ja mogę się wykończyć psychicznie, a stryj i tak będzie
nieszczęśliwy, bo on marzy o towarzystwie Jaśka zza lasu, i drugiego Jaśka z
miasteczka!" Ja mam pretensje, bo bardzo wiele dla niego poświęciłam, i on ma
pretensje do losu, bo nie o takie towarzystwo mu chodzi. Ja daję wielkie
poczucie bezpieczeństwa, bo nie było dotychczas problemu, z który nie umiałabym
sobie poradzić - od biegunki począwszy, a na awarii pompy skończywszy - jednak
dłuższe rozmowy z nim (o niczym) są absolutnie nie do zniesienia dla aktywnej
osoby. Dlatego właśnie myślę nad innymi, bardziej efektywnymi formami opieki
nad ludźmi starymi. Co z tego, że syn z poświęceniem bedzie co tydzień jechał
do matki 100 km, pozbawiając własną rodzinę ojca w wolne dni, jeżeli w środku
tygodnia ona i tak będzie sama? Staremu człowiekowi trzeba zapewnić zarówno
poczucie bezpieczeństwa i opiekę, jak i towarzystwo i zajęcia. Nie zamierzam
startować w konkursie na świętą i nie o świadomość poświęcenia mi chodzi, tylko
o konkretne efekty działania. Fajnie, że widzę tu TAKŻE osoby myślące podobnie,
a nie tylko zarzucające wygodnictwo każdemu, kto ośmieli się choćby pomyśleć o
dodatkowej pomocy w opiece. Miło jest bujać się w fotelu i zalecać innym
poświęcenie w imię miłości bliźniego - ma się wtedy poczucie dobrze spełnionego
obowiązku. Tak właśnie robią sąsiadujący ze mną duchowni, a ludzie ze
wsi "przerabiają" ich przykazanie na takie: "Miłuj bliźniego swego, aż skóra
zlezie z niego!" Pyszne, prawda?

Asertywność

[josarna]

Znam kobiety, które uległy mamie i nie wyszły za mąż, zapewniając w ten
> sposób mamusi opiekę kosztem własnego życia."
> Cóz jestem tego przykladem, do tego popartym prze oczekiwania toksycznego
> ojca,że to obowiązek dziecka (w domysle, a nie jego).

Chciałabym wiedzieć, czy po przeczytaniu opowieści Omeri Ewapf nadal uważa, że
asertywność to zwykła "interesowność" lub egoizm. Człowiek ma takie same
obowiązki wobec siebie, jak wobec innych! Nikt nie ma prawa wmawiać nam, że
nasze istnienie ma wyłącznie służyć innym! MY to też ci INNI! Opowieść Omeri
odbieram osobiście, gdyż to właśnie dzieje się z moją przyrodnią siostrą. W tym
roku skończy 30 lat i już wiem, że zostanie sama. Mama pozbawiła ją już dawno
kontaktów z mężczyznami narzucając określony styl życia, wmawiając od dziecka,
że makijaż świadczy o lekkich obyczajach itd. Tak pozwalają się zaszczuć osoby
najwrażliwsze, szlachetne i słabe psychicznie. Same potrzebują ciepła i
miłości, ale z reguły słyszą tylko pretensje i żądania. Serce mi pęka, gdy
widzę kolejną ofiarę. 91-letnia ciotka też przez to przeszła. Wmawiano jej, że
nie ma odpowiedniego dla niej kandydata, aż została sama z mamą. Tych rodziców
zupełnie nie interesuje, co będzie kiedyś z ich dziećmi. Matka mojej siostry
przynajmniej jest szczera. "Po to urodziłam dziecko, żeby miał się mną kto
opiekować!" - mówi. Trzeba dodać, że urodziła późno (42 lata).

[kanoka]

Josarno, to o czym tutaj piszesz i o czym napisała Omeri, w moim odczuciu nie ma
nic wspólnego z wywołaną wcześniej przez Ciebie dyskusją pod hasłem "Czy Polakom
grozi terror ludzi starych". Obie tutaj piszecie o toksycznych związkach w
rodzinie (pisała wcześniej o tym i Ada). I oczywiście, przeciw takim psychicznym
wampirom trzeba zawsze się bronić, ale uwierz mi, toksyczność ludzka nie jest
zależna od wieku.
A o Domach Opieki - jakie powinny być(ale, czy rzeczywiście takie one są, jak
się nam na tej stronie reklamują ?)- możesz przeczytać tutaj
www.domyopieki.pl/
Jedno jest jasne - zapotrzebowanie na tego typu opiekę, bedzie w Polsce rosnąć,
a jaki będzie poziom i ....humanizm tej opieki - jak zwykle taki, jaki człowiek
będzie ten konkretny Dom Opieki prowadził.
pozdrawiam
knk

[josarna]

Być może mam pecha, że tak wiele tych toksycznych układów między ludźmi starymi
a młodymi spotkałam.
Wracając do form opieki. Stronę www znam. Naprawdę marzy mi się tu, na wsi,
osiedle dla ludzi starszych, ale to ogromne zadanie. Poza tym - nie zamierzam
pracować wyłącznie społecznie, a u nas, w Polsce osoby robiące interesy są
zawsze postrzegane jako krwiopijcy i wyzyskiwacze (na tym forum też mnie za
taką uznano). Tu z góry się zakłada, że nie ma uczciwych firm. Obowiązuje
teoria spiskowa. Nasz stryj nie pójdzie do szpitala, bo "tam zabijają ludzi
starych i zabierają renty". A mi po prostu przyszło to do głowy, gdy
zastanawialiśmy się z mężem, jak kiedyś zapewnić opiekę kilku starszym osobom z
rodziny. Na razie chcę ściągnąć w czerwcu, czy maju do mojego lasu sprawnych
emerytów (schody)na 5-dniowe pobyty. Kasa kasą (w końcu jestem wampirzycą!),
ale żal patrzeć, gdy w tygodniu w tym pięknym czasie jest pusto. Podkreślam, że
nie umrę z głodu, jeżeli nie przyjadą.
Wierzę, że podejście do opieki nad starszymi ludźmi zmieni się również u nas i
osoby "oddające" rodziców w takie miejsca nie będą uważani za potwory. Do
rodziny natomiast należy kontrola nad miejscem pobytu bliskiej osoby. Ja
widziałabym w takim ośrodku pokoje dla rodzin, gdzie nawet można by spędzać
wakacje (okolica jest cudna).

[ewelina10]

... można by jeszcze dodać niepełnosprawnych, dzieci kalekich, psychicznie
chorych...

Przejrzałam większość postów i muszę przyznać, że
mam mieszane uczucia co do Twoich intencji. Albo bardzo
kochasz "starych" ludzi i swoją prowokacją szukasz rozpaczliwie
natchnienia w próbie znalezienia dla nich sensownego sposobu
na jesień ich życia, albo szczerze ich nienawidzisz.
Masz zdecydowane i pewne odpowiedzi na każdy post.
Przyznaję, że sposób w jaki prowadzisz tę rozmowę
jest interesujący, chociaż nie pozbawiony stanowczości.
Starasz się odpowiedzieć na każdy post
i umiejętnie "pobudzasz" klimat rozmowy i zainteresowania.

Nie oceniam ludzi tylko dlatego, że wybrali formę opieki społecznej.
Trudno nawet doszukiwać się w takim postępowaniu jakiś negatywnych form.
Często wyborem kieruje samo życie i czasami jest to jedynie słuszna droga.
Każdy przypadek jest inny. Decydującym powodem jest stopień zniedołężnienia i
dyspozycyjność opiekuna oraz kwestie finansowe. Nikt nie kwestionuje, że jest
to uciążliwa opieka. I stanowi problem zarówno dla rodziny jak i dla państwa.
Wzrasta średnia życia, a w konsekwencji i problem staje się bardziej zauważalny.
Wydaje mi się, że tak jak niewystarczająca jest opieka tylko matki nad
dzieckiem a bez kontaktów z rówieśnikami, tak osobom starszym potrzebny jest
kontakt ze światem.
Zwłaszcza one wymagają z naszej strony dużej empatii.

Trochę sobie poczytałam na ten temat i nie spotkałam się z taką formą opieki
geriatrycznej, która byłaby wystarczająca. W tym wątku wspomniano również o
jakimś trójstopniowym osiedlu mieszkalnym w Niemczech dla ludzi w podeszłym
wieku i systemie klasyfikacji opartym na stopniu niedołężności. Trochę
przypomina mi to szkołę i przechodzenie z klasy do klasy z tym, że w tym
przypadku jest to klasyfikacja, zaś w tym drugim – dyskwalifikacja.
Zapewne jest to jedno z rozwiązań i możliwości.

Nie jestem za tworzeniem takich enklaw mieszkaniowych, gett.
Bardziej odpowiada mi skoncentrowanie tej pomocy na poprawie jakości życia
ludzi „mniej” sprawnych w ich własnym środowisku. Widziałabym to w formie jakiś
dziennych domów pobytu, klubów, w których mieliby oni zapewnioną opiekę
socjalną i medyczną, oraz kontakt z innymi ludźmi, czy zjedzenia posiłków ...
chociaż zdaję sobie sprawę, że w przypadkach „trudniejszych” potrzebne są inne
formy pomocy..


Nie lubię długich postów, ale mi się napisało. Zamierzeniem moim było
niepodawanie przykładów, bo każdy z własnego podwórka ma ich wiele.
Posłużę się jednym, ale tylko pośrednio z tematem związanym. Mam znajomego (50
lat) który tak się przejął zbliżającą się starością, że wcielił w życie budowę
domu opieki socjalnej.
W tej chwili jest już na etapie robót wykończeniowych. Twierdzi, że upiecze
dwie pieczenie naraz: pożyje z tego jeszcze do emerytury i zapewni sobie pokój
z opieką na starość.

A propos: temat jest przesadnie krzykliwy.
Dlaczego użyłaś w tytule „Polakom” zaś ludziom starym nie określiłaś
narodowości ?
„Starzy” jest prawdą, ale przecież nie stracili swojej tożsamości.

Można by temat odwrócić ... „czy starym grozi terror ludzi młodych” ? Znam
więcej takich zatrważających sytuacji. Niektóre są bardzo przykre, bo „stary”
człowiek nie ma już żadnej nadziei, podczas gdy młodszy liczy jeszcze na jakąś
rekompensatę życiową.

...starosc po kanadyjsku...

[onkwe]

oficjalnie i statystycznie:

www.seniors.gov.ab.ca/
www.sppd.gc.ca/sppd-bdppa/sppd-bdppa/english/default.jsp
i pare konkretnych przykladow:

www.montereyplace.ca/monterey/index.php?page=gallery/index.php
www.southbowseniors.ca/products.htm
www.bethanycare.com/community_living/index.htm
www.mealsonwheels.com/

[mammaja]

Chcialam jeszcze dodac, ze poznajac system opieki w Niemczech i Holandii -bo
bylo to przy granicy, w Bocholt, wiec jezdzilismy tu i tu) dowiedzialam sie
rzeczy kapitalnej - otoz podejmujac opieke nad osoba absolutnie tego
wymagajaca - czy dziecko niepelnosprawne czy osoba stara i chora, jest sie
objetym forma zatrudnienia, czyli nie traci sie "ciaglosci pracy" a te lata
wliczane sa do emerytury.Rowniez otrzymuje sie symboliczne wynagrodzenie -
okolo 500 Dm (bylo to w momwncie przechodzenia na euro). Nie jest to bagatelna
sprawa, ale nie wiem czy jest tak we wszystkich landach.
Na pocieche troszczacym sie o staruszkow - niejedna rodzina za jedyny staly
dochod ma w tej chwili emeryture babci czy dziadka. Podobno troszcza o nich
lepiej niz dawniej - zeby zyli jak najdluzej.
Poniewaz jak pisalam, opiekowalam sie starszymi osobami, wiem jaki to byl
problem umieszczenie takiej osoby na np. dwutygodniowy pobyt,zeby rodzina mogla
gdzies wyjechac. Teraz jest coraz wiecej prywatnych domow, a nawet w szpitalach
sa oddzialy geriatryczne gdzie przyjmuja odplatnie pacjetow na taka okresowa
opieke. (Konkretnie korzystalam ze szpitala w Pruszkowie),ale bylo to z 10 lat
temu.
Moja przyjaciolka doczekala sie wlasnie ulokowania cioci w Domu Spokojnej
Starosci Budowlanych, na jakie to miejsce oczekiwala kilka lat. Jeszcze nie
wiemy jak sie tam bedzie czula.
Na koniec brutalnie dodam - jezeli ktos nie poswiecal sie, nie wychowal
dzieci, nie moze liczyc na bezwzgledna opieke ze strony dalszej rodziny. Chyba,
ze ma do zaofiarowania konkretne dobra (np. mieszkanie i podpisuje umowe o
opieke, nabywajac w ten sposob bezpodatkowe prawo do spadku, nawet jezeli jest
to osoba niespokrewniona i pelni te opieke conajmniej przez trzy lata.
O swoich wpasnych doswiadczeniach narazie nie bede pisac, bo tu chyba bardziej
chodzi o "rozwizania systemowe"
Tylko jeszcze dodam,ze znana amerykanska pisarka Pearl Buck,piszaca o Chinach
gdzie mieszkala wiele lat, opowiedziala o systemie opieki w dawnych
Chinach.Otoz zycie klanowe sprawialo, ze problem ten nie istanial - bylo
oczywiste,ze krewnymi trzeba sie opiekowac, dostawialo sie najwyzej jeszcze
jeden pawilon do istniejacych,ale bylo tam tyle osob, zwlaszcza kobiet do
pracy,ze nie stanowilo to problemu. Hanba dla rodziny byloby nie zajac sie
kims "ze swoich".Tak i w dawnych polskich dworach mieszkiwali
rozmaici "rezydenci", ktorym nie powiodlo sie w zycia i dozywali na lasce
krewnych, ale znowu rozbudowana sruktura takiego dworu potrafila i takie osoby
wchlanac. Bylo - minelo.
W naszym Uniwersytecie Trzeciego Wieku mamy cykl wykladow o zdrowiu,
profilaktyce i formach aktywnosci potrzebnym zapobieganiu starzenia. Jak duzo
osob bierze udzial - swiadczy o potrzebie na tego rodzaju dzialanie. A przeciez
zalozylo ten Uniwersytet 5 nawiedzonych kobiet, calkiem jescze nie starych!

[mammaja]

Absolutnie takiej dzialalnosci o jakiej piszesz nie mozna podejmowac
spolecznie. Chodzi tylko o to, zeby za odpowiednie wynagrodznie zapewnic
oczekiwana opieke. U nas wlecze sie w tej chwili smrod za rozmaitymi fundacjami
i przez te uczciwe i pozyteczne traca. Mam nadzieje,ze spoleczenstwo
przyzwyczai sie,ze oprocz rzadu i samorzadu jest coraz wiecej
inicjatyw "trzeciego sektora". Ustawa o pozytku publicznym ma wlasnie takim
ulatwic pelnienie zadan statutowych. A chetnych do korzystania z dobrej opieki
napewno bedzie wielu, jezeli spelni sie ich oczekiwania.

[tom_tam]

Zapewnie nigdzie i w... Niemczech a pewnie i w Kandzie czy Holandii nie ma
rozwiazan "idealnych" - trzeba jednak obiektywnie przyznac iz sa tam
rozwiazania lepsze jak "zadne" i co najwazniejsze jest tam powszechna
swiadomosc PROBLEMU.

Polska i Polacy - czy chca czy nie chca, sila rzeczy, zmierzaja poprzez
niekorzystny dla "pokoleniowej sztafety" rozwoj demoskopijny do koniecznosci
wprowadzenia rozwiazan systemowych.
SRODKOW to... brakuje WSZEDZIE! - przynajmniej w Europie i znane z Twoich
osobistych doswiadczen Niemcy tez maja z tym problemy z powodow EKSPLOZJI
kosztow (medykamenty, koszty utrzymania, system fiskalny i emerytalny) w
ostatnich latach.
SREDNIA renta w RFN to ca. 1500 € - wiec czesto PONIZEJ u wiekszosci
potencjalnych "biorcow" swiadczen ( nigdy nie pracujace wdowy itp) a... pelny
koszt calodobowej opieki (mieszkanie, wyzywienie, op.lekarsko-pielegnacyjna,
medykamenty itp) juz dawno przekroczyla kwote 3000 €/osobe-pacjenta! (realnie
prawie - 4000 €.

Tylko... w NASZYM - obecnych 40+ interesie jest by te problemy zalagodzic, bo
to MY jestesmy na 100%: starzy "terrorysci" - JUTRA naszych dzieci i wnukow.
Nawet gdyby kazdy z nas - dyskutantow tego tematu na TYM forum byl w stanie
zalatwic sobie (finansowo i technicznie) sprawy naszej starosci to MY - a...
cala populacja 40+ (tylko w Polsce) - nie ma zadnych proporcji.

pozdrawiam,-
tom

[mammaja]

Tzn. ja nie dokladnie rozumiem ostatnie zdanie Kto nie ma zadnych
propozycji?

[tom_tam]

szybko "przeczytalas" Droga MM

- nie napisalem : propoZycje tylko: propoRcje (forumowicze/cala populacja 40+)
pozdrawiam,-
tom,-

[josarna]

Naprawdę jestem wdzięczna za wszystkie opisy rozwiązań "systemowych". Wprawdzie
zadane pytanie było nieco inne (prowokujące), ale rzeczywiście zagadnienie
opieki musiało z tego wypłynąć. Z pewnością jeszcze wiele razy przeczytam te
opowieści, bo znałam tylko jedną (ze Szwecji) i artykuł "Siła siwych".
Dzisiaj przybyły mi na pomoc dwie starsze panie, na tyle młode (76 i 74 lata),
że mogą zostać ze sprawnym przecież stryjem. W leśniczówce jest 28
osób "bezobsługowych". Pozwalam sobie zatem na luksus wyjazdu do dużego miasta
na całe 2 dni. Panie zaopatrzone w chleb "z łopaty", mleko "od krowy", wiejskie
wyroby i pełen pakiet Cyfry+. Naprawdę nie jest tu źle, choć prze 3 dni nie
widziałam żadnego człowieka!
Postaram się zajrzeć na Forum, ale muszę chyba trochę pomilczeć. Gorąco
wszystkich pozdrawiam!

[ewelina10]

Baw się dobrze w tym mieście Josarno.
I ja się dzisiaj z lekka zasiedziałam z Wami.
A tak wcześniej mi czasu nie starczało na pobycie tutaj
Dobranoc.
PS' Miło się z tobą rozmawiało, chociaz temat jeden
z tak zwanych konfliktowych. Mam nadzieję, że staruszkowie
nie bedą tacy dokuczliwi, i pozwolą ci na zaglądanie do nas

[warum]

"Starzy ludzie" to pomysl na biznes / beda stale i bedzie ich coraz wiecej/.
Jako niebizneswomen opowiadam sie za modelem kanadyjskim - domy dla "starszych"
wtopione w normalne osiedle,gdzie widac i male dzieci i mlodziez i normalne,
wspolczesne zycie, ale z wygodnym dostepem do lekarza i podstawowych uslug i na
miare mozliwosci, ale godnie. Gdzie mozna posiedziec na lawce i opowiedziec
komus obcemu np. dziecku kawalek histori, gdzie od kogos mozna dowiedziec sie
jak teraz ucza w szkole, podyskutowac o polityce lub o sztuce/a nawet co lubi
jesc pies . Ale do tego trzeba "wychowac ludzi",wyjasnic,ze kult mlodosci to
medialna kreacja, i generalnie wszyscy mamy szanse sie starzec i dozyc tego
ostarcyzmu - zbednosci dla mlodszych / no chyba, ze mamy co zapisac w spadku
wtedy jeszcze rodzina pamieta/. Nie sadze,ze "starsi " az tak palaja do domow
starcow bo maja dosc bliskich i juz nie chca sie nimi interesowac i wreszcie
beda zyc "jak lubia", ani nie jest prawda,ze az tak tyranizuja dosroslych,
bo "tak lubia" dokuczac. Starosc ma rozne oblicza, a zakladanie enklwa dla
zasobnych, sprawnych i elokwentnych - jest tylko biznesem, nawet jakby nie
nazwac go - milosiernym. Starsi ludzie potrzebuja czuc sie potrzebni, wazni -
jak kazdy czlowiek. Chca moc powiedziec co mysla.I maja do tego prawo. Wymagaja
wiecej opieki, cierpliwosci i sa kosztowni w utrzymaniu,bo coraz wiecej
choruja. Wiec... dlaczego i dla tych "slabszych " nie organizowac takich extra
osrodkow w lesie? Bo sie juz mniej kalkuluje? A nawet trzeba by tylko doplacac?
Niech umieraja , bo marudza? Na zachodzie - srednia emerytura wystarczy na
zycie, u nas raczej na przezycie. I kazdy ma na starosc to, na co go stac. I
dlatego "niewymierne" koszty wychowania niektorzy uwazaja,za naleznosc do
splacenia przez wlasne dzieci.Ale jak ktos wczesniej napisal- JAKOSC tych
wzajemnych kontaktow zalezy wlasnie od "wlasnego" wczesniejszego zaangazowania.
Mozna odbebnic cykliczna wizyte, a mozna byc partnerem do rozmow. Pozdrawiam -
i cieszmy sie,ze nie jestesmy jeszcze tymi starymi.

[kanoka]

Może nie będzie tak żle?
Biednymi starcami z rodziną, zaopiekuje się oczywiście - kochająca rodzina,
bogaci staruszkowie zamieszkają w luksusowych "sun cities" i...tylko bedą
przechodzić z wiekiem do kolejnych kręgów-o,kurczę, kojarzy mi się z kręgami w
piekle(.
Samotni i...biedni, jeżeli nie zajmie się nimi zreformowana państwowa opieka -
tu na serio - pozytywny link o ciekawej i skutecznej reformie PDPS we Wrocławiu
newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=9525
- o ile są niewierzący, bedą mogli skorzystać z dobrodziejstwa eutanazji, którą
w ramach "dostosowania prawodawstwa polskiego do UE" wprowadzimy....
I to by było na tyle (z mojej strony)w temacie terroru starców, którzy dzisiaj
terroryzują nas, a którymi my będziemy jutro.

[ewelina10]

kanoka napisała:
> Może nie będzie tak żle?
> Biednymi starcami z rodziną, zaopiekuje się oczywiście - kochająca rodzina,
> bogaci staruszkowie zamieszkają w luksusowych "sun cities"

Źle może i nie będzie, chociaż te kręgi są dla mnie również trudne do
zaakceptowania. Szkoda pisać o sprawach niepełnosprawnych nie mając możliwości
wysłuchania drugiej strony.
A co dla nich byłoby takim optymalnym rozwiązaniem, nie raniącym ich duszy ?
Nadzieja dla nas Kanoko jest w modyfikacji genowej. Może już prędzej niż się
spodziewamy, długość naszego życia zostanie z rozmysłem zaprogramowana i z
pełną naszą sprawnością fizyczną !!!

[josarna]

Wiec... dlaczego i dla tych "slabszych " nie organizowac takich extra
>
> osrodkow w lesie? Bo sie juz mniej kalkuluje? A nawet trzeba by tylko
doplacac?
>
> Niech umieraja , bo marudza?

No, nie!!! Oczy mi wyszły z głowy! Po prostu nie wpadłam na to, że mój pomysł z
ośrodkiem w lesie jest propozycją wygnania i umieralni!!! Osoby starsze (i
młodsze!), które tu przyjeżdżają często mówią, że chciałyby tu spędzić starość,
ale ich na to nie stać! Zamieszkał tu niedawno bardzo znany człowiek i jest
zadowolony! Przecież nikt nie zmusi do wyprowadzki na wieś zatwardziałego
mieszczucha! To miejsce dla ludzi, którzy CHCĄ tu być. Wymyśliłam to w oparciu
o obserwację kilku osób, którym praca w ogrodzie wróciła siły i uznałam, że to
wspaniała terapia. Nie każdy jednak musi taką pracę lubić. JA uważam, że
emeryci w miastach wegetują i gnuśnieją (nie wszyscy!), ale to tylko moja
opinia. Z pewnością wielu potrafi znaleźć sobie zajęcie!
O rany, czyli ja żyję w umieralni?! A ja byłam pewna, że w "Niebie z widokiem
na Raj"!
No, to trochę pożartowaliśmy, ale wyszło przy tym, jak różne wizje szczęścia
można mieć.

[warum]

Josarna, gdybys zaczela: "jak różne wizje szczęścia
można mieć..." to dopiero dyskusja by sie potoczyla

wizje szczęścia :)

[josarna]

Temat pyszny!! Ale ja już padam, a jutro wyjeżdżam. Dobranoc!

[jan.kran]

Wasza burzliwa dyskusje przeczytam jeszcze raz i na spokojnie ale Wam cos
opowiem.
W Norwegii jest zupelnie naturalne , ze jezeli osoba starsza nie da rady zyc w
domu to powinna udac sie do Domu Swawolnej Starosci i zostac podopiecznym Krana
i Jej kolegow ))

Osobom starszym , ale tez i mlodszym z MS , rakiem i roznymi schorzeniami
zapewnia sie pobyt i fachowa pomoc.
Znam osoby calkowicie sparalizowane , w ciezkim stanie ktore mieszkaja kilka
tygodni w domu , maja pielegniarke kilka razy na dobe a na kilka tygodni udaja
sie do naszego domu gdzie maja zapewniona opieke 24 godziny na dobe.

Znam tez wielu staruszkow oddanych nam pod opieke na stale ktorych Rodziny
zajmuja sie Nimi z taka miloscia i troska na jaka nie mogliby sobie pozwolic
gdyby Ich mieli 24 godziny na dobe.

Ja wychodze po pracy po 7, 8 ,10 czy 14 godzinach i mam swoje zycie , chwile
oddechu i moge nastepnego dnia z nowa sila stanac na tasme.

Natomiast opieka nad osoba , stara chora , cierpiaca, kaprysna dzien w dzien po
24 godziny przez lata jest moim zdaniem tortura dla obu stron.

Sa podopieczni ktorych Bliscy odwiedzaja codziennie dwa razy. Nie nalezy to do
rzadkosci.
Oni przychodza na gotowe) Maja podopiecznego nakarmianego, umytego i
gotowego do kontaktow towarzyskich.
Czarna robote :-ppp wykonalam ja i koledzy.
Ale mu wiemy co podopieczny potrzebuje , mamy pomoc techniczna w postaci
najrozniejszych podnosnikow i ludzka ( do wielu chorych potrzebne sa DWIE
osoby).

To wszystko kosztuje ogromne pieniadze.
Naturalnie.
Ale mam wrazenie , ze w PL nadal pokutuje poglad , ze oddanie Najblizszego do
Domu Opieki jest czyms niemoralnym. K.

[warum]

Cyt:"Ale mam wrazenie , ze w PL nadal pokutuje poglad , ze oddanie Najblizszego
do Domu Opieki jest czyms niemoralnym. K.".
Sadze,ze taki poglad wcale nie pokutuje w polskim spoleczenstwie. Istnieje
tylko obawa, o jakosc tej opieki nad chorym. Bo jak zauwazylas JK - to jest
baardzo kosztowne, a u nas nie ma na to pieniedzy. No ale jak to kilku
forumowiczow slusznie zauwazylo:" trzeba byc zapobiegliwym i myslec o starosci
juz teraz". Tylko co zrobic z tymi, ktorych na to nie stac ? Panstwo swoja
danine bralo latami i trwonilo wg swojego rodzielnika /chojnego dla "swoich"/ ,
a cale pokolenia "zostaly przy zyciu", w zmienionych warunkach finansowania. I
w czym ci ludzie sa winni,ze zostali skazani na upokarzajaca zycie na stare
lata? Kazda specjalistyczna opieka jest lepsza od prowizorki domowej, ale jej
brak, albo jest zbyt kosztowna dla wielu.

[warum]

Ta "c"hojnosc to od pana B mi sie udzielila

[jan.kran]

Ja na temat Polski staram sie wypowiadac ostroznie , bo malo wiem.
Mowie na podstawie wyrywkowych doswiadczen i z tego wynika , ze w Norwegii
jest bardziej akceptowane oddanie starszej osoby pod obca opieke niz w Poølsce.
Interesuje mnie bardzo jak wyglada system opieki nad starszymi ludzmi w innych
krajach.

Co do jakosci. Moja Mama byla w dwoch miejscach we Wroclawiu. Na rehabilitacji.
Jedno wolalo o pomste do nieba , naprawde tragedia choc personel i
rehabilitacja bdb. Ale warunki socjalne ((

Drugie miejsce bylo swietne, ale czas oczekiwania byl tak ldugi ze zaplacilismy
powazna kwote za miejsce prywatnie.
Oficjalnie, zadna lapowka.
To co mie sie bardzo tam podobalo to to , ze nie czyniono zadnych roznic miedzy
pacjentami "komercyjnymi" a tymi z kasy chorych.
Ta placowka dzieki kilku platnym pacjentom moze pozwolic sobie na lepszy
standart ale jest to dla mnie srednie rozwiazanie. K.

[josarna]

Cyt:"Ale mam wrazenie , ze w PL nadal pokutuje poglad , ze oddanie Najblizszego
>
> do Domu Opieki jest czyms niemoralnym. K.".
> Sadze,ze taki poglad wcale nie pokutuje w polskim spoleczenstwie. Istnieje
> tylko obawa, o jakosc tej opieki nad chorym.

Obydwie wypowiedzi są słuszne, choć pozornie jedna drugą neguje.
Nie tylko oddanie do domu opieki, ale nawet zatrudnienie kogoś do pomocy, np.
przy myciu chorego uważa się za wymigiwanie się od obowiązku. Może nieco
przerysowuję, ale coś w tym jest. Na uznanie można zasłużyć wyłącznie
poświęcając się bezgranicznie! Miarą efektywności opieki nie jest maksymalne
zadowolenie potrzebującego, tylko wielkość poświęcenia.
Prawdą też jest, że poziom opieki na pewno często jest niski - z reguły z
braku środków. Dlatego każdy pomysł finansowania jest bardzo cenny. Podobno na
świecie zaczyna funkcjonować następujące rozwiązanie: osoby, które po latach
mają bardzo wysokie ubezpiecznie na życie negocjują z firmą ubezpieczeniową
warunki wykupu takiej polisy. Otrzymują np. połowę jej wartości, lokują na
koncie i są to środki często wystarczające na dopłatę do utrzymania w podeszłym
wieku. Czy ktoś słyszał o takim rozwiązaniu? Jakie są o nim opinie?
Ja wymyśliłam rozwiązanie ze sprzedażą domów, czy nieruchomości i odpowiednim
lokowaniu środków. Dzieci mogą pomagać utrzymać rodziców, czy dziadków, ale
miałyby świadomość, że w razie kłopotów finansowych jest jakiś "bufor".
Na pewno istnieją jeszcze inne sposoby.
Jeszcze kilka słów na temat kolejnych "kręgów", w jakich mieliby być
umieszczani ludzie poważnie chorzy. Z całą pewnością należy minimalizować
stres, jakim jest zmiana otoczenia, środowiska. Sprawny, starszy człowiek może
spędzić w wybranym wstępnie osiedlu wakacje i sam zdecydować, czy chce się
przeprowadzić. Jednak ludzie bardzo chorzy potrzebują innej opieki. Poczułam
kiedyś namiastkę takich potrzeb, kiedy zachorowałam i stojąc obolała na ulicy
przed szpitalem zapragnęłam znaleźć się w miejscu, którego zawsze się bałam.
Wieczorem rzeczywiście już tam byłam szczęśliwa, że nie muszę chodzić i
pracować, a ktoś się mną opiekuje. Oczywiście podleczona chętnie stamtąd
wyszłam.

Mieszkam na Pogórzu, gdzie dominuje rzadki typ zabudowy: domy często oddalone
są od siebie np. o 500m. Nie ma możliwości odwiedzania starego,samotnego
człowieka kilka razy dziennie. Niedawno zdarzył się nawet tragiczny wypadek
młodemu (ok.45 lat): zmarł nagle, a sąsiedzi zauważyli to dopiero po trzech
dniach! Taka okolica, jak ta musi znaleźć własne rozwiązanie. Trzeba wziąć pod
uwagę fakt, że ludzi mieszkający wśród gór i pagórków prawie nigdy nie
przyzwyczają się do równin i większych skupisk ludzkich, bo tu każdy ma własne
królestwo. Z reguły nie należy człowiekowi gwałtownie zmieniać środowiska,
chyba, że np. przez całe życie marzył o zamieszkaniu na wsi (jak było ze mną i
mamą).

???

[kamfora]

josarna napisała:

> Na uznanie można zasłużyć wyłącznie
> poświęcając się bezgranicznie! Miarą efektywności opieki nie jest maksymalne
> zadowolenie potrzebującego, tylko wielkość poświęcenia.

Na c z y j e uznanie???????

[josarna]

> > Na uznanie można zasłużyć wyłącznie
> > poświęcając się bezgranicznie! Miarą efektywności opieki nie jest maksyma
> lne
> > zadowolenie potrzebującego, tylko wielkość poświęcenia.
>
> Na c z y j e uznanie???????

Rodziny, sąsiadów, może księdza.... Na uznanie osoby starszej raczej bym nie
liczyła...

.

[kamfora]

Uznania wszystkich ludzi nie da się zyskać. Zawsze znajdą się tacy,
którzy docenią i tacy, którzy zanegują.

Przed chwilą dostałam wiadomość, że zmarła siostra mojego Ojca.
Miała 98 lat i ostatni rok spędziła w Domu Opieki. Nie miała swoich dzieci,
po przejściu na emeryturę mieszkała z moimi Rodzicami, a potem z moją Mamą.
To była trudna decyzja z tym Domem Opieki, ale doszliśmy wspólnie z Mamą do
wniosku, że to będzie najlepsze wyjście. Dom był prywatny, sporo to kosztowało,
ale opieka była całodobowa. Ciotka już nikogo nie poznawała, a potrzebowała
pomocy we wszystkich czynnościach.

I tak czuję się

[josarna]

Jestem pewna, że decyzja o oddaniu ciotki do domu opieki była słuszna.
Odpowiedzialna rodzina jest w stanie sprawować "nadzór" nad takim miejscem.
A ja właśnie dzisiaj jestem wstrząśnięta wydarzeniem w rodzinie znajomego...
74-letni teść (czyli wg mnie - młody) miał początki choroby Parkinsona, ale był
jeszcze samodzielny. Odwiedzano go jednak z zakupami 2 razy w tygodniu. Zaraz
po wizycie we środę stracił przytomność i leżał tak do soboty!!! Nic nie
wskazywało na tak poważny stan! Teraz jest niemal rośliną. A jednak lepiej
jest, gdy KAŻDY samotny człowiek - stary, czy młody - ma codzienny kontakt z
dowolną osobą. Akurat w tym przypadku dzieci przez 3 dni były tak bardzo
obciążone, że nie zadzwoniły do ojca. Przecież ja też nie dzwonię codziennie do
mojej mamy, bo złości się, że wydaję pieniądze. Wyobrażam sobie jednak ich
wyrzuty sumienia...

[ewelina10]

josarna napisała:
> Z reguły nie należy człowiekowi gwałtownie zmieniać środowiska,
> chyba, że np. przez całe życie marzył o zamieszkaniu na wsi (jak było ze mną
> i mamą).

W wieku 30-tu paru lat zrealizowałam swoje marzenia - przeniosłam się na
obrzeża Warszawy. Właściwie jest to wieś. Nawet nie zdawałam sobie sprawy, że
mogę mieć poważne trudności adaptacyjne. Do centrum jest tylko parę minut jazdy
samochodem, ale do najbliższego sklepu mam kilometr. W Warszawie sklep stykał
się z budynkiem a do sąsiada można było zapukać przez ścianę. Mieszkanie na wsi
wymaga większej samodzielności. Problemem może być nawet dostanie się do
najbliższego kościoła, lekarza, czy zrobienia zwykłych codziennych zakupów.
Człowiek starszy musi tutaj całkowicie już liczyć na jakąś pomoc. Za kierownicę
samochodu przecież nie wsiądzie a pieszo za daleko.

Dlaczego piszę o tym ? Zmiana mojego otoczenia była spełnieniem długich
przemyśleń i mimo to, budziły się we mnie rozterki.
Cytat Twojego zdania jakby zaprzecza temu, co do tej pory napisałaś. Dla
człowieka starszego taka przeprowadzka może być szokiem. Wyrwanie słabej i
starej osoby z jej własnego środowiska, gwałtowna separacja od bliskich wymaga
od niego nie lada przezwyciężenia swojej tęsknoty. Fizyczna niepełnosprawność
nie zawsze idzie w parze z umysłową.
Sama przecież piszesz: "z reguły .... "
PS' jak szacowne grono seniorów po weekendzie ?

[alfredka1]

"Szacowne grono seniorów" czuje się jenialnie))
Wczoraj grono biegało, ciągle pod wiatr, ale i tak było przyjemnie.
Jutro zastanowimy się, kogoby tu poterroryzować Pozdrawiamy wraz z wodnikiem
jak najserdeczniej

[josarna]

"Wyrwanie słabej i starej osoby z jej własnego środowiska, gwałtowna separacja
od bliskich wymaga od niego nie lada przezwyciężenia swojej tęsknoty. Fizyczna
niepełnosprawność nie zawsze idzie w parze z umysłową.
Sama przecież piszesz: "z reguły .... ""

Mniej więcej to właśnie napisałam. Są jednak przypadki, kiedy dzieci i tak
mieszkają daleko, z sąsiadami nie ma bliższych więzi, a człowiek marzy o
mieszkaniu na wsi. Jeżeli zostanie tam otoczony dobrymi znajomymi i opieką, a
do tego będzie miał ogród, zwierzęta i zajęcia to może czuć się dobrze.
Oczywiście nie powinien go dotyczyć problem sklepu, odśnieżania itp. Przede
wszystkim jednak miałam na myśli ludzi pochodzących ze wsi, dla których właśnie
przeniesienie do takiego ośrodka w mieście prawie zawsze oznacza szybką śmierć.
P.S. Mnie raczej los rzucił z dużego miasta na wieś - sama chyba bym się na to
nie odważyła. Twoja wieś to przy mojej metropolia! Do sklepu mam 5 km przez las
bitą drogą, ale za to 2 razy w tygodniu odwiedza nas sklep obwoźny. W promieniu
kilometra mieszka nieco ponad 20 osób, reszta za lasem, a do siedzib dwu gmin
jest po 14 km. Zimą, w ciągu tygodnia, łatwiej zobaczyć sarnę, niż człowieka. I
co? Uwielbiam to miejsce, nigdy się nie nudzę, poznaję tłumy ludzi (głównie w
weekendy). Do końca karnawału odwiedzi mnie na pewno ok. 130 osób! Lubię ich,
ale pustka z sarnami i psem jest rozkoszna!
Jeszcze mam urlop, ale seniorzy radą sobie dobrze.
"Upiór w operze" bez rewelacji...

[josarna]

ewelina10 napisała:

> ... można by jeszcze dodać niepełnosprawnych, dzieci kalekich, psychicznie
> chorych...

Myślę, że jednak nie udało mi się przekazać istoty problemu. Tu nie chodzi o
sam fakt istnienia ludzi starych, czy niepełnosprawnych, lecz o to, że w moim
otoczeniu ludzie starzy uważają, że mogą sobie pozwolić na bardzo wiele, zbyt
wiele, a i tak zawsze ten młodszy będzie zły. Podałam sporo przykładów. Ja
stawiam często na swoim i nie pozwalam się poniżać. Mam podstawy sądzić, że
taka metoda jest dosyć skuteczna w przypadku ludzi sprawnych umysłowo. Uważam,
że samego seniora należy zmusić do zdecydowania: "Albo jesteś dorosłym,
poważnym człowiekiem i traktujemy się nawzajem z szacunkiem, albo jesteś chory
psychicznie i tak będę cię traktować!" Większość ludzi jednak nie potrafi tego
zrobić i oni są naprawdę terroryzowani. Na pewno jest wiele sytuacji
odwrotnych, ale akurat ja się z nimi nie spotkałam.
Dlaczego uznałam, że dotyczy to Polaków? Może się mylę, ale z opowiadań ludzi z
innych krajów wynika, że tam emeryci w znacznie większym stopniu myślą sami o
sobie, walczą o zachowanie sprawności fizycznej i umysłowej, starają się być
jak najdłużej samodzielni i niezależni. Pomoc fachowców w opiece nad chorymi
nie jest powodem do uznania dzieci za potwory - co u nas jest powszechne. Nawet
na kogoś, kto nie czuje się na siłach umyć obłożnie chorego (choć chętnie z nim
porozmawia), patrzy się jak na zwyrodnialca. Chylę czoła przed opiekunkami,
które to robią, ale ja wiem, że dostałabym torsji - dlatego miejsce w piekle
mam już zaklepane. Kiedyś bałam się nawet, że nie poradzę sobie z własnymi
dziećmi, ale natura jest życzliwa i pomogła.
P.S. Mój pomysł jest podobny do pomysłu Twojego znajomego, ale nie dlatego, że
boję się starości, tylko dlatego, że mogłabym wówczas zostać do końca życia na
wsi bez problemu np. odśnieżania. Na razie do tego jest daleko, bo jestem
wiedźmą, a one żyją 500 lat . A poważnie: moja rodzina jest rzeczywiście
długowieczna i sprawna do śmierci.

[warum]

cyt.Josarna:
"Chylę czoła przed opiekunkami,
> które to robią, ale ja wiem, że dostałabym torsji - dlatego miejsce w piekle
> mam już zaklepane. Kiedyś bałam się nawet, że nie poradzę sobie z własnymi
> dziećmi, ale natura jest życzliwa i pomogła. "
1. "Ktos" to musi zrobic. I czy ten ktos nie ma wiekszego obrzydzenia bo to
robi obcej osobie czy moze dlatego,za pieniadze?
2.Jakos dzieci sa nam blizsze niz rodzice. Dlaczego?

[ewelina10]

> ... można by jeszcze dodać niepełnosprawnych, dzieci kalekich, psychicznie
> chorych...

Pisząc to zdanie byłam w lekkiej konsternacji w nawiązaniu do Twojego tematu i
jego sformułowania. Poznając Twój cel można go pominąć, chociaż ...

Sądzę, że moim znajomym kierują podobne do Twoich motywacje. Używałam
określenie znajomy, chociaż raczej powinnam określić go przyjacielem domu. Jest
też wspólnikiem mojego męża. To był jego żart. On nie boi się starości, a do
emerytury brakuje mu conajmniej 15 lat (do 65). Sądząc po jego osobowości i
tym, że siedzi w biznesie może i jeszcze później. Z tym "baniem" to jest jego
wymówka na kolejne zajęcie.
Odnośnie nowych inwestycji jest całkowicie pewny swojego pomysłu.