________________________Szczyt Góry Lodowej ???!!!

[witekjs]

Wstrząsające jest wieloletnie milczenie i obecny brak rzeczywistej reakcji
hierarchów na odrażające przestępstwa w łonie Kościoła.
Z osłupieniem słuchałem zakonnika, który mówił o tym jak był traktowany, gdy
okazało się, że występuje w imieniu bezbronnych ofiar przemocy i
homoseksualnej pedofilii.
www.tvn24.pl/-1,1541841,wiadomosc.html
www.tvn24.pl/-1,1541843,wiadomosc.html
www.gazetawyborcza.pl/1,75248,5009722.html
Witek

[skynews]

"Wstrząsające jest wieloletnie milczenie i obecny brak rzeczywistej reakcji
hierarchów na odrażające przestępstwa w łonie Kościoła."

Tak...to dlaczego poszkodowani tyle lat milczeli ?
Brak reakcji hierarchów - to sprawa przede wszystkim dla organów ścigania -
podobno Polska to kraj prawa.

Poczekajmy na ostateczne wyniki śledztwa zanim wpadniemy w "osłupienie" -
oskarżać może każdy ale z samych tylko oskarżeń nic jeszcze nie wynika.


Enjoy it !

[fedorczyk4]

Nie wiem czy to jest szczyt gory lodowej. Na pewno jest to szczyt
opieszalosci. Przesadzac o winie ks. Andrzeja nie wolno. To jes
sparawa prokuratury i sadu. Ale jego zwierzchnicy ktorzy tak mu
wspolczuja, sami uniemozliwili mu skutecznie przez 13 lat oczyscic
swoje imie. Klasyczna zasada nie przecietego na czas wrzodu.
Dojrzewal sobie w wymuszonej przez biskupow ciszy az pekl. Zaprawde
niedzwiedzia przysluge wu zrobili. A co do konsekwencji jakie
ponosza hierarchowie sadzeni na i przez lono Kosciola, to swietnie
widac na przykladzie niechlubnej slawy Paetza ktoremu nic nie
przeszkodzilo w koncelebrowaniu mszy w obecnosci Papieza.
Ale ciesze sie ze moga i zabieraja glos tacy ludzie jak jezuita
ks.Jacek Prusak, czy sam o.Mogielski.

[mammaja]

Fakt, ze sprawy sie przedawnily moze przesadzic, ze nigdy nie
dowiemy sie jak bylo. Ale mam nadzieje ze ta smutna sprawa spowoduje
szybsze reakcje, gdyby mialy w przyszlosci miejsce podobne
przestepstwa. Jak wychowankowie potrafia oczernic przekonaly sie juz
znajome nam osoby - dlatego ukrywanie przez wiele lat faktow jest
niedzwiedzia przysluga. Smutek i niesmak - oto co mi towarzyszy, z
drugiej strony wspaniale, ze sa osoby ktore dochodza prawdy, chociaz
tez nie jest im latwo. Widac to bylo w wypowiedzi posla Gowina w TV.

[mantra1]

Właśnie pomogłam koledze, którego kilkanaście lat temu ks. Andrzej D. próbował
molestować seksualnie zredagować obszerne i szczegółowe pismo w tej sprawie. To,
co opisuje to horror. I nie był jego wychowankiem, po prostu poznał tego księdza
całkiem przypadkiem, a ten najpierw mu pomógł załatwić parę spraw, a później
przyczepił się, szantażował i groził. Ponoć był on bardzo wpływową postacią w
Szczecinie i obracał dużymi pieniędzmi, a jego cynizm i pogarda dla wiernych nie
maja sobie równych.
Kolega nie milczał przez te lata. Pisał, ale trafiało to na przysłowiowy
Berdyczów, więc po którejś próbie dał sobie spokój i próbował zapomnieć.

[fedorczyk4]

No i to mnie doprowadza do szewskiej pasji ze Kosciol interesuje sie
jedynie naszymi grzechami, a swoich po prostu nie ma.Nie mial i miec
mial nie bedzie. I nie odnosze sie do tego konkretnego przypadku.
Juz napisalam, ja nie jestem od ferowania wyrokow. Ale instytucje
koscielne budza we mnie zero, powtarzam zero zaufania. Naprawde
bardzo wielu madrych ksiezy wypowiedzialo sie juz i wypowie jeszcze
pewnie w tej sprawie. I szanuje ich za to. Tyle ze to nie oni
podejmuja decyzje. I i tak wyjdzie na Rydzyka, Paetza i Wielgusa
racje. Jedyne co mnie ciut pociesza w glebi naiwnej duszyczki, to to
ze ich taki w morde jeza rachunek, czeka do spalacenia po
najdluzszym zyciu, ze uch. No chyba ze oni w to calkiem nie wierza i
hulaj dusza piekla nie ma.

[kamfora]

witekjs napisał:

> Wstrząsające jest wieloletnie milczenie i obecny brak rzeczywistej
> reakcji hierarchów na odrażające przestępstwa w łonie Kościoła.

To prawda - wstrząsające. Wstrząsająca jest bezradność wobec zła tam, gdzie
nadużyte zostaje zaufanie. Tam, gdzie nie można wkroczyć z kamerą, gdzie
sprzeciw budzi użycie dyktafonu.
Gdzie tylko słowo jednego przeciwko słowu drugiego.
Tak jest w Kościele, tak jest w Służbie Zdrowia, tak jest w Szkole,
w placówkach wychowawczych.
Nie jest prosto być sędzią w takich sprawach. Szczególnie, gdy sędzią staje się
również "opinia publiczna" kształtowana przez żądne sensacji media.
Jak łatwo wtedy zniszczyć człowieka...

Od dawna chodzi za mną pytanie: czy jest sposób, aby zmusić innych ludzi by
byli dla nas dobrzy?
Czy można skutecznie obronić człowieka przed złem, które może go spotkać przez
drugiego człowieka?

Zastanawialiście się kiedyś, jak byście zareagowali, gdyby Wasz przyjaciel
został oskarżony o homoseksualną pedofilię?

A gdyby w dodatku był Waszym podwładnym?

A gdyby to Was ktoś oskarżył - jak byście chcieli, żeby zachowali się
przyjaciele/przełożeni?

[fedorczyk4]

Nawet gdybym to ja zostala oskarzona, albo moj maz, to chcialabym
jednego. Szybkiego przeprowadzenia jak najstaranniejszego
dochodzenia w trakcie ktorego zachowano by dwie podstawowe zasady.
Domniemanie niewinnosci, oraz wzglad na dobro osoby uwazanej za
ofiare. Na pewno nie chcialabym zeby udawano ze nic sie nie stalo.
Bo stalo. Albo ja popelnilam przestepstwo, albo popelniono je wobec
mnie. A porownywanie Kosciola ktory stawia sie ponad prawem, ze
sluzba zdrowia czy szkolnictwem wydaje mi sie nietrafione. Jedynie
Kosciol uwaza ze jego sady sa ponad sadami "cywilnymi" i jest tak
doskonale zorganizowany ze potrafi skutecznie chronic "swoich
skazancow" przed sadem "cywilnym" ktoremu rzuca na pozarcie jedynie
wybrane przez siebie nieistotne plotki.

[kamfora]

fedorczyk4 napisała:

> Nawet gdybym to ja zostala oskarzona, albo moj maz, to chcialabym
> jednego. Szybkiego przeprowadzenia jak najstaranniejszego
> dochodzenia w trakcie ktorego zachowano by dwie podstawowe zasady.
> Domniemanie niewinnosci, oraz wzglad na dobro osoby uwazanej za
> ofiare.

Wypełnienie wymienionych przez Ciebie warunków
jest w Polsce (a może i na całym świecie) bardzo trudne,
jeśli nie niemożliwe.
Ale...moje pytanie dotyczyło przyjaciół.
Czy "odsunęłabyś ich" od siebie na czas dochodzenia prawdy?

> A porownywanie Kosciola ktory stawia sie ponad prawem, ze
> sluzba zdrowia czy szkolnictwem wydaje mi sie nietrafione. Jedynie
> Kosciol uwaza ze jego sady sa ponad sadami "cywilnymi" i jest tak
> doskonale zorganizowany ze potrafi skutecznie chronic "swoich
> skazancow" przed sadem "cywilnym" ktoremu rzuca na pozarcie jedynie
> wybrane przez siebie nieistotne plotki.

Myślę, że porównanie jak najbardziej zasadne. Szczególnie jeśli chodzi o Służbę
Zdrowia.

Kościół tworzą różni ludzie. Jedni bronią - drudzy oskarżają.
Widzisz co chcesz.

[fedorczyk4]

Nigdy nie odsuwam sie od przyjaciol. Nie od oceniania mnie maja.
Natomiast nigdy nie bylam w sytuacji w ktorej przyjaciel jest moim
podwladnym. I nie sadze zeby az takie i tak liczne przyjaznie byly
zdrowe na poziomie hierarchi koscielnej, ktora jest jakby nie bylo
administracja. Niemniej teoretycznie staralabym sie jako szef
pozostac calkowita legalistka, a prywatnie przyjacielem. Sorry,
bycie hierarchia narzuca obowiazki prawne. Czlowiek inteligentny
powinien miec tego swiadomosc. Zwlaszcza jesli mieni sie pasterzem
dusz.

[mantra1]

Kodeks prawa kanonicznego:
Kan. 1324 -

§ 1. Sprawca przekroczenia nie jest wolny od kary, lecz kara przewidziana ustawą
lub nakazem powinna być _złagodzona lub zastąpiona pokutą_, jeśli przestępstwo
zostało popełnione:

1° przez tego, kto posiadał tylko niezupełne używanie rozumu;

2° przez tego, kto nie posiadał używania rozumu wskutek _zawinionego nadużycia
alkoholu_ (!)lub podobnego zaburzenia umysłowego;

3° _na skutek poważnego wzburzenia uczuciowego_(!), które jednak nie wyprzedziło
i nie przekreśliło całkowicie świadomości i zgody woli, jeśli samo wzburzenie
nie zostało dobrowolnie wywołane lub nie było podtrzymywane;
-----------
Jednym słowem, jeśli kapłan dopuszcza się molestowania po pijaku, bądź "na
skutek poważnego wzburzenia uczuciowego", które może oznaczać również
niekontrolowane podniecenie seksualne u faceta żyjącego w celibacie może liczyć
na złagodzenie kary?

[fedorczyk4]

Na to wychodzi.

P.S. Nie chodzilo mi o obowiazki wobec prawa kanonicznego, a kodeksu
prawnego nas wszystkich obowiazujacego.

[mantra1]

fedorczyk4 napisała:

> Na to wychodzi.
>
> P.S. Nie chodzilo mi o obowiazki wobec prawa kanonicznego, a kodeksu prawnego
nas wszystkich obowiazujacego.
****
Wiem Chciałam tylko pokazać sprzeczność między dwoma jurysdykcjami, którym
podlegają kapłani.

[kanoka]

kamfora napisała:
> Zastanawialiście się kiedyś, jak byście zareagowali, gdyby Wasz przyjaciel
> został oskarżony o homoseksualną pedofilię?

Sądzę, że tak samo, gdyby tego hipotetycznego przyjaciela oskarżono o
heteroseksualną pedofilię. W przypadku słusznego oskarżenia - zerwaniem
kontaktu. Przyjaźń nie jest dana na zawsze i bezwarunkowo.

[kamfora]

kanoka napisała:

> W przypadku słusznego oskarżenia - zerwaniem
> kontaktu. Przyjaźń nie jest dana na zawsze i bezwarunkowo.

Przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać - zawsze mnie to bardzo interesowało.
O ile mogę się zgodzić (choć nie do końca) z tym zerwaniem kontaktu w przypadku
słusznego oskarżenia (czy dotyczy to tylko pedofilii, czy też inne ewentualne
przestępstwa też oznaczają koniec przyjaźni?) - to pozostaje jeszcze kwestia
tego czasu potwierdzania słuszności zarzutów. Gdybym ja została oskarżona o coś
i mój przyjaciel nie stanąłby w mojej obronie/przy mnie, tylko czekał do
wyjaśnienia sprawy - to byłby koniec przyjaźni. Tak samo gdyby kogoś z moich
przyjaciół oskarżono i nie stanęłabym murem za nim - to byłby koniec przyjaźni w
tym momencie, niezależnie od przyszłego wyroku sądu.

Pokręconam

[mantra1]

kamfora napisała:

> Przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać - zawsze mnie to bardzo interesowało.
> O ile mogę się zgodzić (choć nie do końca) z tym zerwaniem kontaktu w
przypadku słusznego oskarżenia (czy dotyczy to tylko pedofilii, czy też inne
ewentualne przestępstwa też oznaczają koniec przyjaźni?)
****
Odpowiem za siebie, chociaż nie mnie pytasz
Oczywiście, że wina musi zostać udowodniona. W moim przypadku dotyczyłoby to nie
tylko pedofilii. Nie wyobrażam sobie przyjaźni również z włamywaczem, złodziejem
kieszonkowym, gwałcicielem, zabójcą z premedytacją, skazanym za rozbój, czy
nawet ukaranym za znęcanie się nad zwierzętami.
A dlaczego zgadzasz się "nie do końca"?

[kamfora]

mantra1 napisała:

> A dlaczego zgadzasz się "nie do końca"?

Bo...pewnie moja definicja przyjaźni jest nieco inna niż większości.
Ale - odkąd przeczytałam książkę Zięby i Zioło "Lekarstwo życia" - wiem, że nie
jestem w swoim pojmowaniu przyjaźni odosobniona

A tak na marginesie - skoro mi się na książki zeszło, to podzielę się swoim
ostatnim "odkryciem literackim". Równo trzy tygodnie temu byłam na wieczorze
autorskim J. Grzegorczyka. Szczerze mówiąc nie bardzo miałam ochotę iść, bo
tytuł brzmiał: "Grzegorczyka litania do Wszystkich Świętych" i myślałam, że
...no, nieważne Koleżanka mnie namówiła, bo prowadzić spotkanie miał jej
ulubiony dominikanin - Wojciech Prus. No i jestem jednocześnie pod wrażeniem i
pełna zażenowania, że wcześniej o nim NIC nie słyszałam. W dodatku kupiłam jego
"Niebo dla akrobaty" i poprosiłam o dedykację dla mojego syna (miał nazajutrz
urodziny) a syn powiedział, że rok temu szukał tej książki dla kogoś - więc
tylko ja go nie znałam
W dodatku to pisarz poznański(!) (co "owocuje" używaniem w książkach
"poznanizmów" - pewnie korekta też z Poznania i "dominikański"...

Teraz kończę trzeci tom jego "Przypadków księdza Grosera" - Cudze Pole (pierwsze
dwa to "Adieu" i "Trufle").

Szczerze mówiąc - ze wszystkim, co napisał zgadzam się w stu procentach...jakby
bliźniak duchowy
(a trzy miesiące młodszy ode mnie

Koniec tych peanów - do roboty czas.

Miłego!

[kanoka]

"Jako relacja głębi, a zatem rzeczywistość prawdziwie angażująca wewnętrznie,
przyjaźń - jak każde spotkanie dokonujące się na poziomie jaźni, domaga się
zatem od obydwu stron dużej odpowiedzialności. Według autorów "Lekarstwa na
życie" jest bowiem relacją "na zawsze", z której wycofać wolno się tylko do
pewnego, bardzo wczesnego momentu, zanim zaistnieje głęboka osobowa więź, zanim
nastąpi moment powierzenia i zawierzenia siebie drugiemu. Tylko więc w zupełnie
początkowym stadium znajomości wolno się jeszcze któremuś z partnerów dialogu
cofnąć, zerwać relację, np. z powodu jakichś przeszkód, np. odkrytej
niedojrzałości emocjonalnej drugiej strony. Autorzy z całym przekonaniem
podkreślają tę nieodwracalność i nieodwołalność przyjaźni, akcentując
niezbędność wierności i odpowiedzialności , także w sytuacjach kryzysów i
nieporozumień , które są według nich nieuniknionym elementem w każdej prawdziwej
relacji. Kryzys i nieporozumienia, nie upoważniają jednak nigdy do zerwania ,
które zawsze oznaczałoby duchową klęskę, zwłaszcza tej osoby, która
sprzeniewierza się zawartemu przymierzu. Wycofanie się z istniejącej głębokiej
relacji międzyosobowej oznaczałoby też w konsekwencji zawsze ruinę wewnętrzną
dla tej osoby, która zaufała dobroci i mądrości przyjaciela i skutkowałoby nie
dającymi się usunąć ranami duchowymi, co strona mająca pokusę ucieczki winna
sobie w porę uświadomić...
Kryzys relacji nie może zatem i nie powinien - w świetle przekonań głoszonych w
książce - stanowić pretekstu do odejścia i odmówienia dalszej przyjaźni, lecz
jest wezwaniem do oczyszczenia , pogłębienia i umocnienia więzi. Dla obydwu
stron trudne chwile mogą i powinny się więc stać ważnym czynnikiem wewnętrznego
wzrostu . Metodą przezwyciężania nieporozumień i kryzysów zalecaną i - jak można
się domyślać wypróbowaną - przez znawców tematu jest rozmowa. Tylko dialog,
wyjaśnienie sobie motywów i chęć zrozumienia wzajemnych racji stanowić może
drogę do pojednania .
Rzeczywista, autentyczna przyjaźń sięga głębokich warstw jestestwa, dotyka duszy
i serca, stąd jej pragnieniu towarzyszy zazwyczaj lęk przed niepowodzeniem,
porażką: odrzuceniem, zdradą tajemnicy, nadużyciem zaufania, zawodem,
rozczarowaniem, iż ten drugi nie usłyszy mojego pragnienia, zlekceważy je,
przejdzie obok nie odpowiadając.."
www.ckid.pl/artykuly/zarebianka-przyjazn_jako_gorzkie_lekarstwo_zycia.html
Książki nie czytałam, przeczytałam tylko powyższą jej recenzję.
Tak pojmować przyjaźń, mogą wg mnie osoby(tu - zakonnicy), pozbawione(wiem, wiem
z własnego wyboru, ale jednak) silniejszych, bardziej emocjonalnych więzi -
miłości. Do drugiego człowieka, a chyba przede wszystkim - do własnych dzieci,
bo to właśnie ta miłość wydaje mi się najbardziej bezwarunkowa. Może z tego
powodu, nazywana jest głupią i ślepą?

Kanoko,

[mantra1]

Wiesz, jeszcze zanim dobrnęłam do końca tej recenzji i przeczytałam Twój
komentarz nasunęło mi się identyczne skojarzenie. Właśnie z taką bezwarunkową,
ślepą miłością (niektórych) matek do swoich dzieci. Myślę, że tylko matka jest w
stanie wierzyć do końca w niewinność dziecka-przestępcy, stosować tzw.
"wyparcie" wobec niezbitych dowodów, czy przyjąć na siebie odpowiedzialność
wobec ofiar. Chyba nie istnieją w przyrodzie inne tego rodzaju "naczynia
połączone", bo w większości przypadków nawet największa miłość między kobietą a
mężczyzną nie generuje tak bezwarunkowej akceptacji, a co dopiero przyjaźń,
która jest przecież w pewnym sensie świadomym wyborem i wzajemnym uzupełnianiem
się dwóch dusz.
Poza tym jakikolwiek emocjonalny związek międzyludzki, oparty na gotowej
recepcie, czy jakichś wytycznych budzi we mnie od razu podświadomy bunt i
podejrzliwość. W recenzji tej książki (ja też jej nie czytałam) za dużo jest,
jak dla mnie różnych "wolno - nie wolno" i tym podobnych imperatywów i zakazów.
Przyjaźń stanowi według autorów jakiś rodzaj zniewolenia, nierozerwalny węzeł, z
którego do końca życia nie wolno sie wyplątać, bo jest to traktowane jako
zdrada. A przecież przyjaźń, jak każdy inny związek, czy uczucie też podlega
ewolucji. Bywa tak, że jedna strona zaczyna dominować, oczekiwać coraz więcej
dowodów przyjaźni, dając w zamian coraz mniej, staje się zaborcza, poważnie
zawiedzie zaufanie, itp. Bywa, że nagle w życiu pojawia sie inna osoba, która o
wiele bardziej zasługuje na miano "najlepszego przyjaciela", bywa, że z całkiem
prozaicznych powodów życiowych (np. oddalenie) przyjaźń po prostu wygasa. I co
wtedy? Czy te wszystkie czynniki nie mogą "stanowić pretekstu do odejścia i
odmówienia dalszej przyjaźni, lecz jest wezwaniem do oczyszczenia , pogłębienia
i umocnienia więzi."? Czy którakolwiek ze stron będzie szczęśliwsza, nie mogąc
się uwolnić z takich sideł przyjaźni, by nie zostać uznanym za zdrajcę? A jeśli
obie strony mają dość? Nadal mają trwać w tej "prawdziwej relacji"? Cui bono?

Ostre jestescie kobitki,

[fedorczyk4]

niemniej macie calkowita racje. Losobiscie przywiazuje logromna wage
do przyjazni, ale rzeczywiscie jedyna bezwarunkowa milosc jest u
mnie do progenitury. Z tym ze przy przyjacielu stac bede tak dlugo
jak dlugo sama nie uwierze w jego wine. A i wtedy jednak bede
starala sie byc mniej definitywna w ocenach. Moze to wynika z tego
ze przyjaciol prawdziwych mam niewielu i sa to ludzie do ktorych mam
calkowite zaufanie. Na tyle na ile mnie na zaufanie stac. Dzieci
dostana bezwarunkowe wsparcie, ale nie zaufanie. Murem ale nie slepa
sciana bede za nimi stac zawsze. Przyjaciol sznuje i znam lepiej niz
sama siebie i pewnie nawet bardziej niz sobie im ufam.

[fedorczyk4]

No a wracajac do tematu to prowincjal Dominikanow spuscil
Arcybiskupa z woda. Brawo Dominikanie!!!

Mantro

[kanoka]

Pięknie to napisałaś.I mądrze.

[kamfora]

kanoka napisała:

> Książki nie czytałam, przeczytałam tylko powyższą jej recenzję.
> Tak pojmować przyjaźń, mogą wg mnie osoby(tu - zakonnicy),
> pozbawione(wiem, wiem z własnego wyboru, ale jednak)
> silniejszych, bardziej emocjonalnych więzi - miłości. Do drugiego
> człowieka, a chyba przede wszystkim - do własnych dzieci,
> bo to właśnie ta miłość wydaje mi się najbardziej bezwarunkowa.
> Może z tego powodu, nazywana jest głupią i ślepą?

Wiesz...ja jestem baba ze wsi i na taki poziom , jaki prezentuje autor cytowanej
przez Ciebie recenzji - nigdy się nie wdrapię
Ja w tej książce zobaczyłam potwierdzenie mojego rozumienia przyjaźni opartego
na zasadzie: prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie. Czyli: bieda, która
dotyka mnie - weryfikuje tych, którzy mienią się być moimi przyjaciółmi, a
bieda, która dotyka innych ludzi - weryfikuje mnie, jako ich przyjaciela.
Przy czym przez "bieda" rozumiem każde zło, które nas dotyka.
A zło może mieć różne źródła - nie zawsze zewnętrzne.

Jeszcze nie tak dawno byłam zwolenniczką kary śmierci, uważałam, że są takie
przestępstwa, za które powinno się człowiekowi odmówić prawa do życia. Dzisiaj
już tak nie uważam. Z różnych przyczyn.
Ale tak sobie myślę, że chyba jedynym oczekiwanym przez większość przeciwników
kary śmierci wyjściem dla przestępcy jest popełnienie przez niego samobójstwa.

[kanoka]

Mogę się tylko pod Twoją wypowiedzią podpisać oburącz, Mantro )

[kanoka]

Wypowiedź księdza/zakonnika Ks. Jacka Prusaka SJ
tygodnik.onet.pl/0,7490,molestowanie_i_kosciol,komentarz.html
"Mam doświadczenie w pracy z ofiarami molestowania seksualnego ze strony
duchownych, poznałem sposób reagowania na te wydarzenia niektórych instytucji
kościelnych i mentalność księży-pedofilów, więc zdaję sobie sprawę, że Kościół
nie radzi sobie z tymi problemami w sposób wystarczający. Nie oczekuję też, by
umiał im całkowicie zaradzić. To niemożliwe: pedofilia i molestowanie nieletnich
to problemy społeczne; duchowni, którzy się ich dopuszczają, przychodzą do
seminariów, a potem wykorzystują swój status moralny i religijny do realizacji
patologicznych impulsów i pragnień. Dla mnie to osoby głęboko zaburzone i
cierpiące, niestety zdolne do okłamywania siebie i otoczenia.
Od Kościoła oczekuję jednak reagowania na ludzką krzywdę w odpowiednim czasie i
z uwzględnieniem właściwych środków. Dobro Kościoła nie może być pojmowane w
sposób, który urąga Ewangelii. Ofiary nie są abstrakcyjnymi bytami. To konkretne
osoby, które spotkały się z misterium zła. To w Kościele zostały skrzywdzone i
Kościół nie może traktować ich jak wyrzutków. Ich głos jest głosem Jezusa. Ich
zranione ciała to Jego umęczone ciało. Ich poczucie bezradności to
wielkopiątkowy krzyk Jezusa. Temu się nie można po prostu przyglądać. Tutaj
trzeba się opowiedzieć.
Smuci fakt, że tak bolesne sprawy muszą się przedostać aż do mediów, aby osoby
odpowiedzialne za Kościół zaczęły uzmysławiać sobie skalę problemu. Jestem pełen
uznania dla o. Marcina Mogielskiego za jego świadectwo, a dla jego przełożonych
i innych duchownych, że pokazali, iż głos Kościoła nie należy jedynie do
biskupów. Opowiadam się po ich stronie, a więc także po stronie ofiar. To
obrońcy ks. Andrzeja muszą przekonać mnie, że jestem w błędzie. Czy będą to w
stanie uczynić? Kościół musi robić rachunek sumienia, szczególnie w okresie
Wielkiego Postu."
A tu - wypowiedź polityka z "kościelnego " skrzydła PO - Jarosława Gowina
tygodnik.onet.pl/32,0,7506,pedofilia_wkosciele_to_margines,artykul.html
Nie kopiuję. Nie warto. Kto chce - niech czyta.

[fedorczyk4]

W Bydgoszczy zdazyla sie historia odwrotna. Obrazony szczeniak
oskarzyl ksiedza. Ale sprawa natychmiast trafila do "organow"
pozakoscielnych i zostala wyjasniona. Nie jest to oczywiscie happy
end. Pomowiony ksiadz zawsze trafi na ludzi ktorzy mu to w twarz
rzuca. Ale jednak sprawe zalatwiono. Gowina zapytali czy
hierarchowie popelnili grzech zaniechania. Popelnili. Teraz moze
prokurator stwierdzi ze popelnili przestepstwo zatajenia przez co
stali sie wspoluczestnikami. Albo oskarzajacych, albo oskarzonego

[witekjs]

Wydaje mi się, że dobrze będzie przedstawić istotne różnice i podsumować część
naszej rozmowy.

Witek

fedorczyk4 napisała:
> A porownywanie Kosciola ktory stawia sie ponad prawem, ze
> sluzba zdrowia czy szkolnictwem wydaje mi sie nietrafione. Jedynie
> Kosciol uwaza ze jego sady sa ponad sadami "cywilnymi" i jest tak
> doskonale zorganizowany ze potrafi skutecznie chronic "swoich
> skazancow" przed sadem "cywilnym" ktoremu rzuca na pozarcie jedynie
> wybrane przez siebie nieistotne plotki.
kamfora napisała:
>Myślę, że porównanie jak najbardziej zasadne. Szczególnie jeśli >chodzi o
SłużbęZdrowia.

Kościół tworzą różni ludzie. Jedni bronią - drudzy oskarżają.
Widzisz co chcesz.
-----------------------------

Zasady wykonywania zawodu lekarza - wprowadzenie

Sankcja za łamanie zasad

Autonomia ta jest dla lekarza jednocześnie zobowiązaniem obwarowanym sankcją
prawną. Nieprzestrzeganie zasad wykonywania zawodu wiąże się bowiem dla niego z
odpowiedzialnością prawną, w szczególności odpowiedzialnością zawodową. Zgodnie
z art. 41 ustawy o izbach lekarskich "członkowie samorządu lekarzy podlegają
odpowiedzialności zawodowej przed sądami lekarskimi (...) za naruszenie
przepisów o wykonywaniu zawodu lekarza". Lekarz musi zatem liczyć się z tym, że
za złamanie zasad wykonywania swojego zawodu zostanie mu wymierzona kara
dyscyplinarna.[7] Wymierzenie takiej kary >> nie wyłączy jednakże automatycznie
<< /wjs/ innego rodzaju odpowiedzialności prawnej, tj. odpowiedzialności
cywilnej i karnej.[8] Regulowana jest ona - odpowiednio - w kodeksie cywilnym[9]
i kodeksie karnym.[10

tinyurl.com/2zczv6______________________________

mantra1 napisała:

Kodeks prawa kanonicznego:
Kan. 1324 -

§ 1. Sprawca przekroczenia nie jest wolny od kary, lecz kara przewidziana ustawą
lub nakazem powinna być _złagodzona lub zastąpiona pokutą_, jeśli przestępstwo
zostało popełnione:

1° przez tego, kto posiadał tylko niezupełne używanie rozumu;

2° przez tego, kto nie posiadał używania rozumu wskutek _zawinionego nadużycia
alkoholu_ (!)lub podobnego zaburzenia umysłowego;

3° _na skutek poważnego wzburzenia uczuciowego_(!), które jednak nie wyprzedziło
i nie przekreśliło całkowicie świadomości i zgody woli, jeśli samo wzburzenie
nie zostało dobrowolnie wywołane lub nie było podtrzymywane;
-----------
Jednym słowem, jeśli kapłan dopuszcza się molestowania po pijaku, bądź "na
skutek poważnego wzburzenia uczuciowego", które może oznaczać również
niekontrolowane podniecenie seksualne u faceta żyjącego w celibacie może liczyć
na złagodzenie kary?
__________________________________

[skynews]

mantra1 napisał:
"I nie był jego wychowankiem, po prostu poznał tego księdza
całkiem przypadkiem, a ten najpierw mu pomógł załatwić parę spraw, a później
przyczepił się, szantażował i groził. Ponoć był on bardzo wpływową postacią w
Szczecinie i obracał dużymi pieniędzmi, a jego cynizm i pogarda dla wiernych nie
maja sobie równych."

Czyli jak ?
Nie o molestowanie chodzi ale o "duże pieniądze" albo o dawanie d...
za darmo i pech z tym związany no bo przecież "Ponoć był on osobą bardzo
wpływową"... ?
Jakby ten wpływowy się wywiązał to byłoby ok ?

"Pisał, ale trafiało to na przysłowiowy
Berdyczów"

Do kogo pisał ?
A nie wystarczyło zgłosić prokuraturze albo policji...udać się do adwokata ?

A co ma do tego prawo kanoniczne ?
Ewentualnie tylko dodatkowa kara z tego tytułu - wszystko inne to kodeks karny.

Enjoy it !

[mantra1]

skynews napisał:

> Czyli jak ?
> Nie o molestowanie chodzi ale o "duże pieniądze" albo o dawanie d... za darmo
i pech z tym związany no bo przecież "Ponoć był on osobą bardzo wpływową"... ?
****
Sugeruję powściągliwość w ferowaniu wyroków jeśli nie masz pojęcia o sprawie.
Prawdopodobnie niebawem i te zeznania zostaną opublikowane w prasie. Wtedy
dowiesz się, do kogo to zgłosił i dlaczego zaniechał dalszego dochodzenia swoich
praw. Na razie nie czuję sie upoważniona do upubliczniania jego zeznań,
zwłaszcza wszystkowiedzącym "arbitrom", dla których świat jest wyłącznie
czarno-biały, a słowo "empatia" - pustym dźwiękiem.
Powiem tylko, że ani nie dał dupy, ani nie chodziło o jakiekolwiek korzyści
materialne. Chociaż Ty pewnie i tak wiesz swoje.

Mantro,

[fedorczyk4]

masz racje nie udostepniajac i nawolujac do powsciagliwosci w
ferowaniu wyrokow. Brak umiejetnosci pojmowania niestety nie jest
uleczalny, a co tu mowic o empatii.
Cala ta historia napelnia groza i obrzydzeniem. A niektore
komentarze potrafia najlagodniejszym i wiernym Kosciolowi ludziom
otworzyc noz w kieszeni.

[witekjs]

"Boże, chroń mnie przed przyjaciółmi, bo z wrogami sam sobie poradzę"...

[mantra1]

szkoda gadać. Pełno wokół takich mądrusiów w garniturkach i w sutannach, od
szczytów władzy do "podnurzy" Matterhornu i Mont Blanc, co się będziemy
przejmować jednym forumowym...
Hu kers

[witekjs]

Wydaje mi się, że "mądrusy", o których piszesz podobnie jak były premier, nie
zdają sobie sprawy z tego, jak aroganckie i wojownicze wystąpienia szkodzą
sprawie, którą reprezentują.
Nie martwi mnie to co robi J.K.
Jestem jednak zasmucony i rozgniewany tym, że w Kościele mojej rodziny nie ma
ludzi, którzy zdawaliby sobie sprawę ze szkodliwości takich wystąpień lub zaniechań.
Obawiam się, że takie jak nasza rozmowy nie są w stanie niczego zmienić mimo, że
nie są rzadkie nie tylko w internecie...

Witek

[skynews]

mantra1 napisała:
"Sugeruję powściągliwość w ferowaniu wyroków jeśli nie masz pojęcia o sprawie.
Prawdopodobnie niebawem i te zeznania zostaną opublikowane w prasie. Wtedy
dowiesz się, do kogo to zgłosił i dlaczego zaniechał dalszego dochodzenia swoic
h
praw. Na razie nie czuję sie upoważniona do upubliczniania jego zeznań,
zwłaszcza wszystkowiedzącym "arbitrom", dla których świat jest wyłącznie
czarno-biały, a słowo "empatia" - pustym dźwiękiem.
Powiem tylko, że ani nie dał dupy, ani nie chodziło o jakiekolwiek korzyści
materialne. Chociaż Ty pewnie i tak wiesz swoje."

Nie feruje żadnych wyroków tylko zapytałem dlaczego nie zgłosił prokuraturze
albo policji lub nie udał się do adwokata.
Oczywiście że nie mam pojęcia o sprawie - dlatego pytam.
Nie uzyskałem odpowiedzi na proste pytanie - zamiast tego czepiasz się.

Co ma dać opublikowanie w prasie, co on z tego będzie miał i niby kogo ma
interesować opowieść w stylu "Niewolnica Isaura" - opowiadać może każdy co chce
ale to nie wnosi do sprawy kompletnie nic.
Zadośćuczynienie można uzyskać przed sądem po udowodnieniu stawianych zarzutów -
nie wiesz tego ?

O mój świat się nie martw - są w nim miliardy rozróżnianych kolorów

Enjoy it !

[kamfora]

No tak. Nie znam ani prawa kanonicznego, ani cywilnego - przynajmniej nie na
tyle, by móc sensownie argumentować. Myślę jednak, że porównywanie dowolnie
wybranych paragrafów i dowolna ich interpretacja nie jest fair. Ale pewnie nie
musi.

Nie jest moją intencją ani bronienie przed słuszną karą duchownych, którzy
popełnili przestępstwo, ani atakowanie Służby Zdrowia.
Nic nie poradzę, że zawsze wszystko muszę obejrzeć ze wszystkich stron i nie
potrafię na pierwszy rzut oka (czytaj: po obecności bądź braku sutanny)
rozstrzygnąć, kto kłamie a kto mówi prawdę.
Myślę, że to wszystko jest bardzo trudne z jeszcze jednego powodu: najczęściej
księża popełniający przestępstwa (podobnie jak lekarze czy wychowawcy) nie są
uosobieniem zła. Robią jednocześnie rzeczy dobre, czasem nawet wielkie, takie,
które musiałyby być kontynuowane przez kogoś innego. Może to jest przyczyną tej
opieszałości w działaniu szeroko pojmowanego wymiaru sprawiedliwości?

No a w ogóle - to chyba już przekroczyłam limit wpisów do końca
roku

Miłego!

[witekjs]

Jestem przekonany, że nie ma z szacunkiem podchodzącego do siebie i swojego
zawodu lekarza, księdza, nauczyciela, psychologa,trenera, policjanta, który
byłby w stanie usprawiedliwiać nie tylko tego typu nadużycia.

Wiem o tym, że w każdym z tych zawodów podobnie jak innych spotyka się ludzi,
którzy niekiedy ze względu na różne zaburzone skłonności je wybierają, o czym
dowiadujemy się po latach.

Jest kilka zawodów, w których nadużycia władzy nad pełnym zaufania, bezbronnym
człowiekiem, są szczególnie dramatycznie.
Chyba dlatego zawsze tak bardzo je przeżywamy i oczekujemy pilnego, uczciwego
postępowania ich przełożonych i sądownictwa.

Witek

[fedorczyk4]

witekjs napisał:

> Jestem przekonany, że nie ma z szacunkiem podchodzącego do siebie
i swojego
> zawodu lekarza, księdza, nauczyciela, psychologa,trenera,
policjanta, który
> byłby w stanie usprawiedliwiać nie tylko tego typu nadużycia.
>
> Wiem o tym, że w każdym z tych zawodów podobnie jak innych spotyka
się ludzi,
> którzy niekiedy ze względu na różne zaburzone skłonności je
wybierają, o czym
> dowiadujemy się po latach.
>
> Jest kilka zawodów, w których nadużycia władzy nad pełnym
zaufania, bezbronnym
> człowiekiem, są szczególnie dramatycznie.
> Chyba dlatego zawsze tak bardzo je przeżywamy i oczekujemy
pilnego, uczciwego
> postępowania ich przełożonych i sądownictwa.
>
> Witek

Witku, zgadzam sie z Toba. Tylko zastanawiam sie czy jestesmy
skrajnie naiwni, czy durniejsi niz konstytucja przewiduje.
Osobiscie odrzucam dogmaty systemow i organizacji ktore z jednej
strony twierdza ze sa namaszczone, a z drugiej ze ludzkie i z tej
pierwszej strony wymagaja ode mnie slepego posluszenstwa, a z
drugiej tolerancji dla wlasnych bledow. Do Kosciola mam zab czysto
osobisty. Probowal mi odmowic prawa do chrztu i komunii dla 2/3
mojej progenitury. Dzieci zaszczytu pierwszego dostapily bo maja
pyskata matke ktora ma mature z religii i wie na co trzeba sie
powolac, drugiego bo moj bardzo zaprzyjazniony ksiadz udzielil mi
rozgrzeszenia z posiadania bekartow. Powiedzial ze sam sie z tego
bedzie spowiadal mimo ze nie mial przyjemnosci
Zwsze chcialam zeby wiedzialy i mialy, a potem mogly wybierac. I mam
nadzieje ze ich wybory beda kierowne wzgledami spirytualnymi, a nie
tak jak moje negatywna weryfikacja koscielnej uczciwosci.

[mantra1]

witekjs napisał:
>
> > Jestem przekonany, że nie ma z szacunkiem podchodzącego do siebie
> i swojego
> > zawodu lekarza, księdza, nauczyciela, psychologa,trenera,
> policjanta, który
> > byłby w stanie usprawiedliwiać nie tylko tego typu nadużycia.
****
Wypowiedzi niektórych osób w tej sprawie przypominają mi do złudzenia jakże
znaną, i to niestety nie tylko z filmów i literatury sytuację, gdy zgwałconej
brutalnie kobiecie zarzuca się, że sprowokowała gwałciciela mini spódniczką, czy
dekoltem. Skoro tzw. "organa" są do tego zdolne to czegóż wymagać od tłumu?
Zwłaszcza, że w przypadku naszej "góry lodowej" ten tłum tak naprawdę wierzy w
księdza, nie w Boga?

[fedorczyk4]

I znowu masz racje, tylko jesli na lekcach religii nie uczy sie
historii religii a jedynie aktualnych "tryndow" to jak ludziska maja
wiedziec ze jeszcze 200 lat temu Kosciol nie potepial aborcji?
Oczywiscie ze tlum wierzy w to co ma przed oczami. Tlum nie czyta,
nie interesuje sie, tlum chce dosatc tlumne rozgrzeszenie z wlasnej
tlumnej malosci. Przyznaje sie ze w roznych sytuacjach, no moze
akurat nie koscielnych, zdarza mi sie byc tlumem i bardzo dobrze sie
z tym czuc. Bycie tlumem daje takie mile i bezpieczne poczucie
prznaleznosci. Nistety natychmiast po tym kirduy tlum widzi jakis
indywidualny problem scala sie w betonowa mase przeciwko mniejszosci.

[witekjs]

fedorczyk4 napisała:
"Osobiscie odrzucam dogmaty systemow i organizacji ktore z jednej
strony twierdza ze sa namaszczone, a z drugiej ze ludzkie i z tej
pierwszej strony wymagaja ode mnie slepego posluszenstwa, a z
drugiej tolerancji dla wlasnych bledow".

Podchodzę do tego identycznie.
Bardzo podobne mieliśmy doświadczenia w naszej rodzinie i na szczęście również
spotykaliśmy księży, którzy brali na siebie winę.
Był to okres komuny, Jana Pawła II, Księdza Tischnera, Solidarności, kiedy nawet
Ks. Prymas rzadko wymyślał nam od neopogan.

Wszyscy chyba chcieliśmy myśleć, że czasami nadgorliwość, brak rozsądku
występował jedynie wśród "szeregowych" duchownych.
Mieliśmy nadzieję, że nawet generał Sławoj sobą wiele prezentuje.
Ostatnie lata stały się bezwzględnie odzierające ze złudzeń.
Stad nasze niewesołe rozmowy...

Pozdrawiam Witek

[kamfora]

fedorczyk4 napisała:

> Osobiscie odrzucam dogmaty systemow i organizacji ktore z jednej
> strony twierdza ze sa namaszczone, a z drugiej ze ludzkie i z tej
> pierwszej strony wymagaja ode mnie slepego posluszenstwa, a z
> drugiej tolerancji dla wlasnych bledow.

No ale to tak, jakbyś odrzucała możliwość pokazania księżyca/wody brudnym
paluchem
Namaszczenie uprawnia do udzielania sakramentów - ale w żadnym razie nie chroni
namaszczonego od popełniania błędów.
Namaszczone brudne paluchy nie są usprawiedliwieniem dla naszego brudu, ani nie
sprawiają, że na naszych brud jest mniej brudny.
Każdy musi myć swoje.

[mantra1]

Co ma dać opublikowanie w prasie, co on z tego będzie miał i niby kogo ma
interesować opowieść w stylu "Niewolnica Isaura" - opowiadać może każdy co chce
ale to nie wnosi do sprawy kompletnie nic.
****
Nie ośmieszaj się. Zeznanie ofiary nie wnosi nic do sprawy?? Gdzie ja napisałam,
że te kilkanaście lat temu sprawa nie była zgłoszona do odpowiednich organów.
Była. Tylko ktoś, wiedząc o jego planach wyjazdu na inny kontynent
prawdopodobnie odpowiednio długo ją przeciągnął. Nie sądzisz, że trudno jest
dochodzić sprawiedliwości, mając 19 lat, kiedy właśnie zaczynasz organizować
sobie nowe życie w kraju oddalonym o 6000 km od miejsca popełnienia przestępstwa?

>Zadośćuczynienie można uzyskać przed sądem po udowodnieniu stawianych zarzutów
- nie wiesz tego ?
****
A mówią Ci coś takie pojęcia, jak solidarność ofiar, czy zadośćuczynienie
moralne? Czy zawsze musi chodzić o kasę, o dupę, albo o dupę dla kasy?

[skynews]

"Nie ośmieszaj się. Zeznanie ofiary nie wnosi nic do sprawy??"

Miałem na myśli że wszystko trzeba udowodnić przed sądem, ewentualnie mieć
świadków - wiem, niekiedy nie jest to łatwe.
Jednak tylko samo zeznanie/oświadczenie nie musi mieć wartości dokumentu
prawnego - może nawet zostać potraktowane jako pomówienie.
****

"Gdzie ja napisałam
że te kilkanaście lat temu sprawa nie była zgłoszona do odpowiednich organów."

Nie, nie napisałaś - dlatego pytałem.
****

"Była. Tylko ktoś, wiedząc o jego planach wyjazdu na inny kontynent
prawdopodobnie odpowiednio długo ją przeciągnął. Nie sądzisz, że trudno jest
dochodzić sprawiedliwości, mając 19 lat, kiedy właśnie
zaczynasz organizować sobie nowe życie w kraju oddalonym o 6000 km
od miejsca popełnienia przestępstwa?"

Nie mam żadnego powodu żeby ci nie wierzyć.
Masz rację - trudno jest dochodzić sprawiedliwości w okolicznosciach
przez ciebie opisanych.
Ale...
jest mi trudno sobie wyobrazić żeby ktoś prawdopodobnie, odpowiednio długo
sprawę przeciągnął - nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych.
Być może nie nadano sprawie właściwego przebiegu nie zatrudniając
profesjonalistów -nie jest możliwe, w/g mnie, egzystowanie i odnoszenie sukcesów
w dzisiejszym świecie miedzy innymi bez stałych
kontaktów z renomowaną kancelarią adwokacką.

Radzę sobie znakomicie i dlatego jestem całkowicie przekonany o słuszności
takiego postępowania - mogę tylko polecić.
****

"A mówią Ci coś takie pojęcia, jak solidarność ofiar, czy zadośćuczynienie
moralne? Czy zawsze musi chodzić o kasę,
o dupę, albo o dupę dla kasy?"

Przede wszystkim miałem na myśli zadośćuczynienie moralne - miedzy
innymi poczucie ofiary że sprawiedliwość jednak istnieje.
Kasa też się ofierze należy, choćby na leczenie czy zrekompensowanie
skutków przestępstwa - dobry prawnik wie jak się do tego zabrać i jak
odnieść sukces.


Enjoy it !

Tytul watku

[mammaja]

Oprocz bardzo ciekawych wypowiedzi w tym watku mam jednak
zastrzezenia do jego tytulu. Bo jakby nie potepiac tych ubolewania
godnych przypadkow nie widze tu szczytu gory lodowej. Tzn. znam te
wszystkie dzialania Parafialnych Klubow Sportowych i organizacji
koscielnych zajmujacych sie dziecmi i mlodzieza, w ktorych nie
zdarzaja sie dewianci i przestepcy. Trzeba o tym tez pamietac.

[witekjs]

W tytule postawiłem kilka znaków zapytania i wykrzykników.
O tym, że nie wszyscy księża są ludźmi niegodnymi wiemy wszyscy.

Postawa niektórych hierarchów, także w przypadku biskupa Paetza może nasuwać
podejrzenia, że nie jest to incydentalne ukrywanie takich nadużyć.
Podlegać one muszą ocenie nie tylko moralnej lecz prawnej.
Dziwna i nie do zaakceptowania jest opieszałość w takich przypadkach.

Oni powinni w końcu uświadomić sobie jak źle, ze szkodą dla Kościoła odbierana
jest postawa negowania takich przestępstw i potępiania ofiar oraz ich obrońców

Jak potwornym, na całe życie przeżyciem dla ofiar, jest molestowanie i
maltretowanie przez osoby, do których miały wielkie zaufanie w dzieciństwie i
młodości.

Nie trzeba do tego być lekarzem lub psychologiem, aby to rozumieć.
Ofiary po latach, nawet w ich gabinetach po raz pierwszy wyznają to, z ogromnym
bólem i nie dającymi powstrzymać się łzami.

Witek

A jednak dominikanie

[mantra1]

Wbrew apelowi arcybiskupa szczecińskiego, prowincjał dominikanów nie tylko nie
skarcił swojego podwładnego, a wręcz udzielił mu publicznego poparcia. Chodzi o
o. Mogielskiego - dominikanina, który ujawnił pedofilską aferę w szczecińskim
kościele i to, że lokalni hierarchowie tuszowali sprawę. Na apel o ukaranie
Mogielskiego prowincjał dominikanów zareagował ostrym listem do arcybiskupa
Kamińskiego.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5024722.html

[witekjs]

Reakcja hierarchy...

Abp Zygmunt Kamiński, metropolita szczecińsko-kamieński, chce, żeby prowincjał
dominikanów upomniał o. Marcina Mogielskiego za to, że - wedle słów księdza
arcybiskupa - "wywołał zamieszanie w mediach".

www.gazetawyborcza.pl/1,75478,5021910.html
Podobne reakcje na działania ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego doprowadziły do
tego, że katolicy obrządku ormiańskiego - Ormianie Polscy chcieli wrócić do
Kościoła Ormiańskiego, z którego hierarchami przeprowadzono wówczas rozmowy w
Eczmiadzynie...

Witek

W pale się nie mieści

[mantra1]

Jak powiedział kiedyś ks. Tischner: Jeszcze nie widziałem nikogo, kto by stracil
wiarę, czytając Marksa, za to widziałem wielu, którzy stracili ją przez kontakt
z księżmi...