Ukraińskie kłamstwa historyczne!

[lacietis]

We wczorajszych "Nowostiach niedieli" był reportaż o historii "Pana Nowogrodu
Wielkiego". I oprócz wielu ciekawych i pouczających rzeczy - co ciekawe
czasami nawet przedstawionych z nowogródzkiej, a nie moskalskiej perspektywy
dowiadujemy się również, że w Nowogrodzie stoi pomnik "1000-lecia Rosji". I to
wystawiony jeszcze w XIX wieku!...
To paradne - stawiać pomniki kilkaset lat PRZED wydarzeniem (to już chyba
jednak moskalska - nie nowogrodzka idea...). Nie będę się spierał czy początek
Rosji to Iwan IV Wasiliewicz, czy Iwan III - czy może jednak najazd
Batu-Chana. Jedno jest pewne 1000 (teraz to już 1120) lat to ma RUŚ, a nie
Rosja!!! I Ruryk żadnym tam moskalem/Rosjaninem nie był - ani żaden z jego
potomków przez najbliższe kilkaset lat!!!
Ale kłamstwo - w tem kłamstwo historyczne, jest najwyraźniej przywilejem
jednego państwa...

[insula.incognita]

lacietis napisał:

> To paradne - stawiać pomniki kilkaset lat PRZED wydarzeniem


Kłamstwo historyczne albo skrót myślowy, albo nieuctwo zwykłe.

A propos, w Polsce też zdarzają sie tego typu- celowe lub nie-
"przejęzyczenia", kiedy mając na uwadze kontekst historyczny zamiennie stosują
ZSRR i Rosja.

Jakie tam "ukraińskie", "moskalskie" itp.

[natalia_sankowska1]

Chciałabym, by ktokolwiek w przyszłości pisał tu bezapelacyjnie o
historii ziem wschodniosłowiańskich, pierw przeczytał na ten temat
cokolwiek sensownego. I na temat pochodzenia nazwy Rosja też. Bo
jeden arogant, nacjonalista i oszołom pełen bluzgów i nienawiści
potrafi nieźle namieszać w głowach ludzi czytających to, co pisze na
tym forum. Mogą przecież pomyśleć, że zna się na rzeczy, wtedy jak
jest on obsesyjnie chorym nienawistnikiem.
Z rosyjskich klasyków-historyków nie polecam Karamzina (aczkolwiek
dla oglądu tematu może być), natomiast Kluczewskiero jak
najbardziej. To tak, na początku. No i poszukajcie sobie drzewa
genealogicznego Rurykowiczów, by zrozumieć, jak powstawały dynastie -
i więzi księstw, które a to się łączyły, a to oddzielały. Jak się
przemieszczały w terenie i czasie ośrodki władzy, jak powoli
powstawały większe państwa w miejsce drobnych i zaniepadłych księstw.
Szczególnie polecam prace Lwa Gumilowa (przede wszystkim "Pradawną
Ruś i Wielki Step").
A tak, na marginesie: pojęcie "Ruś", a tym bardziej "Ruś Kijowaska"
zostały wprowadzone do obrotu naukowego dopiero w XIX wieku nie jako
nazwy własne państw, lecz określenie pewnych historycznych ziem.

2 sprawy

[lacietis]

insula.incognita napisała:

> lacietis napisał:
>
> > To paradne - stawiać pomniki kilkaset lat PRZED wydarzeniem
>
>
> Kłamstwo historyczne albo skrót myślowy, albo nieuctwo zwykłe.
1.sprawa: moskalstwo (i ich lokalni agenci) krzyczą o przekłamywaniu historii
przez wszystkich na około - a sami są niedoścignionymi mistrzami w tępym łganiu
o historii!
>
> A propos, w Polsce też zdarzają sie tego typu- celowe lub nie-
> "przejęzyczenia", kiedy mając na uwadze kontekst historyczny zamiennie stosują
> ZSRR i Rosja.
##2.sprawa: ZSRS i Rosja; Czechy i Czechosłowacja; Anglia i Wielka Brytania - no
cóż... To niestety dość powszechne - zwłaszcza wśród dziennikarstwa, które jest
chyba głównym gniazdem ignorancji i nieuctwa.

[natalia_sankowska1]

Sprawa pierwsza.
Piszący tu niejaki Lacietis ciągle przejawia swą obsesję, a z braku
wiedzy ucieka przed normalną dyskusją. Innych też, niestety, portafi
wprowadzić w błąd.
Otóż, insula.incognita, ciebie też. Pomnik "Tysiąclecie Rosji"
(Mikieszyn/Schreder) został postawiony w Wielkim Nowgorodzie w
1862r. dla uczczenia 1000-lecia zaproszenia "na kniażenije" Riurika
(Riuryka) - co miało się odbyć w 862r. w tymże Nowgorodzie zgodnie
z "Повестью временных лет" Nestora. Jak wiadomo, dynastia
Riurykowiczów na tronie rosyjskim zakonczyła się wraz z ostatnim
synem Iwana IV Groźnego Fiodorem (Ioannowiczem). Aczkolwiek
Romanowowie mieli koligacje z innymi gałęziami Riurykowiczów.
Ponieważ XIX-wieczni historycy opierający się na "Powieść" w jej
wariantach i tradycję rozumieli proces budowania nowoczesnego
państwa (w odróżnieniu od Lacietisa) nie achronicznie, lecz jako
rzeczywisty proces, no i rozumieli kwestię rzadów dynastycznych,
więc nikt nie uważał, że data 1962 jest niewłaściwa i "paradna".
Bardzo proszę: nim coś określicie w ostrych słowy, przynajmniej
przeczytajcie coś poważnego o przedmiocie.

Sprawa druga.
Nienawiść i arogancja Lacietisa przejawia się na forum od dawna.
Człowiek ten ma ogromne kompleksy, więc próbuje je zamaskować
przekręcając słowa, fakty, nazwy. Na pewno w oczach osób
wykształconych i mądrych nie zmnieni wyobrażenia o sobie, posługując
się ewidentnym rusycyzmem "sowiecki" zamiast normalnego
polskiego "radziecki" (chyba wie, że rosyjski wyraz "sowiet" oznacza
po polsku "rada"). Ale chamskie "moskalski" - używane przez niego z
zamiłowaniem - naprawdę przekracza wszelkie dopuszczalne granice.
Nie będę w jego imieniu przepraszać Rosjan piszących tu i
odwiedzających to forum. Powinien to zrobić on sam. Ale chciałabym
ich przeprosić w imieniu innych, normalnych uczestników forum:
milczą, nie reagują na piśmie na chamskie odzywki i sformułowania,
lecz to nie znaczy, ze akceptują. Mam nadzieję, że wielu z Was
podobne słowa rażą.
Otóż niech "nasi" (forumowi) Rosjanie nie obrażają się na milczących
forumowych Polaków: znajdzie się ktoś, kto zaprotestuje.

[insula.incognita]

natalia_sankowska1 napisała:

> Sprawa pierwsza.
> Piszący tu niejaki Lacietis ciągle przejawia swą obsesję, a z braku
> wiedzy ucieka przed normalną dyskusją. Innych też, niestety, portafi
> wprowadzić w błąd.
> Otóż, insula.incognita, ciebie też.

Nie sądzę , Natalio.
Po-pierwsze, owszem, baaardzo słabo znam ten kawałek historii, bo to w jakiejś 5-6 klasie szkoly podstawowej było, i więcej nie zdarzyło mi sie wrócić do tych tematów.
Po-drugie, pomijając juz szczególy historyczne, w danej kwestii poruszonej prze Lacietisa byłabym skłonna mówić Ruś, a nie Rosja.
Aczkolwiek nie wiem, historykiem nie jestem, jaka nomenklatura obowiązuje wśrod badaczy historyków. a więc się nie sprzeczam.
Po-trzecie, muszę przyznać, że określenia typu: moskal, banderowiec, żyd (w sensie- po rosyjsku, zamiast jewriej), szwab, przek itp - rażą mnie.
To tyle.

[lacietis]

insula.incognita napisała:

> natalia_sankowska1 napisała:

(...)byłabym skłonna mówić Ruś, a nie Rosja.
> Aczkolwiek nie wiem, historykiem nie jestem, jaka nomenklatura obowiązuje
wśrod badaczy historyków.
##I masz całkowitą rację! W średniowieczu nie może być mowy o żadnej Rosji
(chyba że weźmiemy pod uwagę jedną z łacińskich wersji nazwy Ruś - właśnie
"Rossia"). W średniowieczu Ruś - która terytorialnie znajdowała się bardziej na
dzisiejszej Ukrainie i Białorusi, niż w Rosji. Choć ani Ukraina, ani Białoruś we
współczesnych (wymyślonych przez bolszewików) granicach, nie wchodziły w całości
w skład Rusi.
Historycy najchętniej używają określenia Ruś Kijowska - choć nie wszyscy się z
nią zgadzają...


> Po-trzecie, muszę przyznać, że określenia typu: moskal,
##Dla mnie "moskal to zły Rosjanin i miłośnik rosyjskiego imperium. To Puciny,
Łukaszenki, Żyrynowskie - i ich mniejsze wersje. Sam znam kilku bardzo
porządnych Rosjan, których bym moskalami nigdy nie nazwał!
inna sprawa, ze jest to też określenie historyczne - gdyż (a jednak))
moskalska propaganda chętnie łowi ryby w językowej gmatwaninie pojęć: Rosja,
Ruś, ZSRS - a słówko "moskal" stawia wszystko na miejscu - chodzi jedynie o
państwo sukcesyjne Księstwa Moskiewskiego (i w żadnym razie nie Pana Nowogrodu
Wielkiego)...

banderowiec,
##Zwolennicy poglądów Stepana bandery - mogą być tak nazywani - dlaczego nie?
tyle, że "wiadome siły" chętnie używają tego jako słowa-wytrychu, obelgi, która
ma poniżyć obeznaną w ten sposób osobę...

żyd (w sen sie- po rosyjsku, zamiast jewriej),
##Napisze tylko tyle, że nie zgadzam się z bolszewickim zwyczajem wkładania tego
rozróżnienia do języka: białoruskiego, łotewskiego i ukraińskiego.

szwab,
##Szwabami - niektórzy: Niemcy, Szwajcarzy i Alzatczycy (nie mylić z Francuzami)
rzeczywiście są1... jak mawiał mój znajomy: "Niezmiernie mnie dziwi, ze Polacy
na pierwszy rzut oka potrafią określić z jakiej części Niemiec pochodzi dany
człowiek"

przek
##Chyba jednak "pszek" - choć etymologicznie masz rację - to od szeroko
rozpowszechnionego w j.polskim przedrostka "prz_" - ale dla Rosjan to raczej "psz-".
Sam tak mówię o Polakach - kiedy mnie zdenerwują... (((-;
A ja od 2 dni - nie czytuję wypowiedzi N.-S.... Nie warto.
> To tyle. (((-;
>

[insula.incognita]

##Chyba jednak "pszek" -


Oczywiście że "pszek". Tak mi jakoś zbitka "prz" odruchowo sie wbiła

Do insula.incognita

[natalia_sankowska1]

Właśnie chodziło mi o to, że jak się nie posiada odpowiedniej
wiedzy, nie wydaje się wyroków.
Co zaś do wyrazów "Ruś" i "Rosja", to najpierw - we wczesnym
średniowieczu - ruś (i kilka wariantów słowa) to było jedna z nazw
etnicznych (co też nie jest do konca wyjaśnione, bo kroniki
wspominają czasami jakby jeden naród, a czasami można wywnioskować,
że było to coś w rodzaju "sojuszu plemion"). Poszczególne tereny zaś
w sensie państwowym były księstwami. Zresztą, już w czasach
antycznych istniały polisy o różnych formach zarządzania - tak samo
u Słowian. Wielki Nowgorod nie był "czystą" republiką - też wybierał
księcia. Wg "Powiesti" w 862r. wybrano Ruryka. Rozgałęzienie
zstępnych tego protoplasty tak dynastii panującej na terenie później
nazywanej Rosją (państwem), jak i innych rodów szlacheckich sięgnęło
nawet okolic Warszawy (niedaleko znajdowały się posiadłości Druckich-
Lubeckich).
Księstwa się rozdrabniały i łączyły, historia była długa. I to
jedynie Lacietisowi się wydaje, że Rzymskie Imperium w jednej chwili
wyskoczyło z wody, nazwało się imperium i zajęło wszystkie możliwe
tereny; że zaistniała jakaś Ruś Kijowska (nawiasem mówiąc, nigdy nic
pod taka nazwą nie istniało) i trwała w postaci niezmiennej -
aż "zjadła" ją jakaś Moskwa.
A człowiek roztropny, choć może nie być historykiem, bo nie musi
przecież, zajrzy sobie tu i tam i chocby z wiszącego w internecie
drzewa genealogicznego Rurykowiczów wywnioskuje, jakie były
powiązania rodzinne książąt ruskich, jak dynastia
Rurykowiczów "ksążyła" od Wielkiego Nowgorodu do T'mutarakani
(niniejszej Tamani). Jak zajmowali nowe dla nich tereny, dzielili
się ojcowizną lub za nią zabijali. No i łączyli - z różnych powodów.
I jak powoli wyłaniało się nowe państwo (zresztą, tak się działo
wszędzie).
Zresztą, sporo materiałów wydawano drukiem, więc gdyby Lacietis
naprawdę chciał czegoś się dowiedzieć, a nie bredzić w kółko, mógłby
się dokształcić.
A z używanymi przez tego człowieka określeniami spotykam się na tym
forum notorycznie. Obrzydlistwo!

Dziekuję za mini-wykład, Natalio

[insula.incognita]

natalia_sankowska1 napisała:

> Właśnie chodziło mi o to, że jak się nie posiada odpowiedniej
> wiedzy, nie wydaje się wyroków.

Jesli to do mnie - to nie wydaję wyroków w kwestiach co do których mam mgliste pojęcie. W ogole - nie wydaję wyroków.
Jesli do Lacietisa - ja to odbieram inaczej. W sensie , forum odbieram w ten sposob, że kazdy może się wypowiedzieć jak chce i na jaki chce temat, zgodnie ze SWOJĄ własną wiedzą.
Dlatego mnie dziwi, ze się czepiacie jeden drugiego. Bo jesli o mnie chodzi, jeżeli bylabym zainteresowana jakims konkretnym tematem, to bym go zgłębiała u źródeł bezpośrednio. Natomiast wypowiedzi na forum, zawsze coś, COŚ wnoszą, bo dają pewien punk wyjścia - a dalej, dalej to człowiek sam sobie wiedzę tę zgłębiać może w odpowiednich źródłach, jeśli jest tematem zainteresowany.
Z tego też powodu nie jestem aż tak kategoryczna, jak Ty.
Prosty przyklad chociażby (nie chce mi się wprawdzie szukać tego), ale kiedyś ja cos mowilam o Eurowizji i występie Prihod'ko. Powiedziałam, że ma piekna barwę i głos., choć na Euro - zawaliła sprawę. A dalej był gdzię s Twój post- że śpiewać nie potrafi. (przepraszam, przywołuję to z pamięci).
Wtedy nie chcialo mi sie replikować, ale co np tejże Prihod'ko - to ona mMA rzeczywiście głos i słuch, problem w tym, (znając praktyki producentów, organizatorów itp), że przed takim i koncertami - praktycznie ZAWSZE zmusza się wokalistow do powtarzania niezliczonej ilości prób, tak- że jak przychodzi wyjść na scene, to taki wokalista praktycznie NIE MA już głosu. I ten fakt nie dotyczy li tylko takich populistycznych imprez jak Eurowizja, ale rówznież poważnych koncertów. Wystaczy posłuchac opinii wokalistów pracujacych pod batutą Pendereckiego.
Ale to tak, na marginesie.

> że zaistniała jakaś Ruś Kijowska (nawiasem mówiąc, nigdy nic
> pod taka nazwą nie istniało)

- Ja, stety czy nie, pamiętam mgliście z podręczników szkolnych nazwę Kijewskaja Ruś. Czy istniala faktycznie jako twór państwowy czy nie, nie mnie się wypowiadać. Ale rozumiem, że Twoje zaprzeczenie istnieniu Kijewskoj Rusi wiąże się z wcześniejszą Twą wypowiedzią, że "Karamzina nie polecasz"...




> A z używanymi przez tego człowieka określeniami spotykam się na tym
> forum notorycznie. Obrzydlistwo!
>

PS. Przyznam się. wpienił mnie dziś szef niemiłosiernie. Naprawdę. Rzadko komu się udaję doprowadzić mnie do szewskiej pasji. I pomyślałam sobie: ty parszywy pszecki krętaczu i oszuście.
Tak pomyślałam. Serio.

Ale to mnie chyba Lacietis "wdochnowił" swoim "jak sie zezloszczę na Polaków to tak mówię".
Mnie sie to pierwszy raz zdarzyło. Oby ostatni.
)

Dodam 2 słowa

[natalia_sankowska1]

Po prostu istnieje wiedza naukowa, na temat której się nie
dyskutuje. Przecież nie będziesz uważała za poważnego kogoś, kto
będzie tkwił w geocentrycznej teorii! I obrażał tych kto próbował go
przekonać, że głosi twierdzenia antynaukowe.
Dyskutować możemy nie jedynie o spiewie. W kwestii Ruryka toczy się
dyskusja o jego pochodzeniu (w tym plemiennym). I jeżeli tenże
Lacietis znalazłby w jakichś źródłach cokolwiek na ten temat - hurra!
Ale on nawet nie probuje wskazać źródeł swej "wiedzy"!
Co zaś konkretnie do "Rusi Kijowskiej" - to ukuto tę nazwę w XIX
wieku po to, by łatwiej było operować pojęciem dot. w miarę
wydzielonego ze świata słowiańszczyzny terenu. Taki "skrót myślowy".
Natomiast nie istniało PAŃSTWO pod tą nazwą. Co zaś do Karamzina, to
cel napisania jego "Historii" nie był ściśle naukowy. W dużej mierze
był polityczny, więc historia (w ówczesnym zakresie wiedzy) była tam
nieco "podkręcana". Dlatego ja (i wielu historyków zajmujących się
tematem) nie polecają jej jako "absolutnego" źródła. Po prostu była
stronnicza.

Co zaś do wnerwiania... Nie chwalę się, ale stosuję zabawny sposób z
wojennego filmu "Aktorka" (Актриса z Baboczkinem: liczę do 10. I
nigdy nie odnoszę się do narodowości, bo a)nikt jej nie "zawinił", b)
mimo pewnych cech narodowych rzadko która konkretna osoba jest ich
wcieleniem w 100%, c)potrafię kląć jak szewc i rzucać filiżankami

A to, że Lacietisowi mylą się banderowcy (a więc stronnicy tego
nacjonalisty), moskale (zresztą, w tradycji ukraińskiej tak nazywano
żołnierzy - vide Szewczenko, Kwitka-Osnowjanenko i in.), żydzi/żydy
(co w tradycji rosyjskiej, jak też ukraińskiej jest pejoratywne) -
cóż, "по Сеньке шапка"!

[insula.incognita]

natalia_sankowska1 napisała:

> Po prostu istnieje wiedza naukowa, na temat której się nie
> dyskutuje. Przecież nie będziesz uważała za poważnego kogoś, kto
> będzie tkwił w geocentrycznej teorii!

Natalio, droga, właśnie tłumaczyłam powyżej, że wypowiedzi na forum nie traktuję
jako literaturę naukową. Nie czerpię z tych wypowiedzi wiedzy, którą miałabym
(jeśli w ogóle miałabym) gdziekolwiek wykorzystać. Traktuję to to jako...po
prostu wypowiedź, w której odnajduje pewne za i przeciw, pewne uczucia, emocje,
życiowe poglady i doświadczenia. Odbieram ogół wypowiedzi, anie wchodzę w
szczegóły. Bo jak wspomniałam, po szczegóły zwróciłabym się, jakby coś mnie
zainteresowalo, to odpowiedniej literatury.



I obrażał tych kto próbował go
> przekonać, że głosi twierdzenia antynaukowe.

Tutaj to samo.
Ja w ogole nie rozumiem, czemu sie tak ścinacie.
to znaczy...rozumiem, ale nie rozumiem.
Rozumiem, że masz wiedzę fachową, siedzisz w temacie i mogą Cię razić pewne
niedoskonałości i nieścisłości wypowiedzi interlokutorów, byc może nawet
przekręcanie pewnych faktów itp. Ale jak ktoś zauważył, to nie jest forum
specjalistyczne, więc uważam, również, że mozna sobie odpuścić czasami ciągłe
poprawianie i prostowanie innych forumowiczów.
Tak to widzę.


> Dyskutować możemy nie jedynie o spiewie. W kwestii Ruryka toczy się
> dyskusja o jego pochodzeniu (w tym plemiennym). I jeżeli tenże
> Lacietis znalazłby w jakichś źródłach cokolwiek na ten temat - hurra!

Jeżeli, jak powiadasz, "toczy się" dyskusja" (rozumiem, że wśród historyków,
miałaś na uwadze), to skąd pretensje do Lacietisa i zaprzeczanie wszystkiemu co
mowi? Dajesz prawo zawodowym historykom na rozważania i toczenie dyskusji i
przedstawianie swoich koncepcji, a odbierasz go Lacietisowi (ktory jest totalnym
ignorantem,sądząc po Twoich słowach).
Ja bym miała jednak w stosunku do zawodowych historykków więcej wymagań, niż do
Lacietisa, w takim układzie

>
> Co zaś do wnerwiania... Nie chwalę się, ale stosuję zabawny sposób z
> wojennego filmu "Aktorka" (Актриса z
> Baboczkinem: liczę do 10. I
> nigdy nie odnoszę się do narodowości, bo a)nikt jej nie "zawinił", b)
> mimo pewnych cech narodowych rzadko która konkretna osoba jest ich
> wcieleniem w 100%, c)potrafię kląć jak szewc i rzucać filiżankami


Mój szef dzisiaj przerósl sam siebie, a raczej moje wyobrazenie o nim. Stąd taka
moja reakcja. Dodatkowo, przyznać muszę, że w sytuacjach ekstremalnego stresu,
skłonni jesteśmy podpierać sie stereotypami. W moim przypadku (opartym na
wieloletnim doświadczeniu)- Polak to krętacz i oszust. Zaczynając od ciecia,
którego wzywasz do zmiany np liczników na wodę, kończąc na kadrze profesorskiej
( o politykach nie wspomnę, bo to rasa jednakowa na calym świecie).
Choc oczywiście, na zewnątrz, tego nie powiem, i będę mówiła że Polacy to
wspaniały naród. Bo jest. W ogólnej masie. Ale w...szczególności...to juz nie
bardzo. tym niemniej, oczywiście, masz rację, nie wolno się odnosić do
narodowości w ocenie, tylko jesli już, to do poszczególnych jednostek.
Miałam ostatnio przykład z Ukraińcami (co pisalam post w s Republika Ukraina), i
mialam też teraz do czynienia z Ukraincami, Bialorusinem i Litwinem- wszyscy
mieszkający w Stanach od iks lat, na amerykańskich papierach i w ogóle wszyscy
jak jeden - obieżyświat. Stwierdzam - inna rasa ludzi, niz ta nasza wschodnia
zaściankowość i ciasnota umysłowa. Posiadają bowiem piekne połączenie -
wschodnią duszę,rozmach i otwartość i zachodni racjonalizm i tolerancję na inność.
Mój ideał , słowem

[natalia_sankowska1]

Jak zauważyłaś, mam inne poglądy.
Mój ojciec niegdyś używał rosyjskiego powiedzenia "не поп - не суйся
в ризу". Nawet luźne forum nie upoważnia kogokolwiek do upierania
się w sprawach w których się jest ignorantem. Że w ten sposób taki
ktoś się ośmiesza - niech mu będzie. Ale powinien pamiętać, że może
spotkać fachowca - i co wtedy? Normalny człowiek po prostu przyzna
się do braku wiedzy, arogant będzie tkwił przy swoim zdaniu, właśnie
fachowca obrzucając bluzgami.
Poza tym będę twierdzić, że właśnie ustalenia naukowe nie mogą
podlegać dyskusji na luźnym, nawet nie amatorskim forum. Bo właśnie
w sprawach naukowych ustaleń laik nie ma nic do powiedzenia. Pierw
powinien pozyskać odpowiednią wiedzę.
I tak jak nie może być dyskutowana budowa układu krążenia (a ktoś w
typie Lacietisa mogłby twierdzić, że serce wcale nie ma
przedsionków, zaś komór jest 3, obwodów nie 2, lecz 4 itd.), bo jest
zbadany, opisany i nic tu nowego nie wyrośnie, tak samo nie można
wszczynać dyskusji nad wieloma kwestiami w naukach humanistycznych -
z tej samej przyczyny. Natomiast to, co jest do przedyskutowania,
powinno być omawiane na poziomie - ale nie na poziomie rynsztoku i
bazaru.
Jasne, że to akurat forum nie może być prawdziwym źródłem wiedzy,
ale: a)wiele osób je czytających zwraca się tu z racji jego
specjalizacji, co zwiększa odpowiedzialność za wypowiedzi tu
umieszczane, b)informacje tu uzyskane często stają się pierwszym
krokiem na drodze głębszego zainteresowania kulturą Rosji (a także
Ukrainy, Białorusi itd.). I ten, kto pisze ewidentne bzdury (a
czytający z racji swej niewiedzy odbiera to jako prawdziwe
informacje), świadomie zwodzi innych na manowce.
Powiesz, że może nieświadomie. Owszem, na początku też tak sądziłam.
Ale po wielu sprzeczkach przekonałam się, że świadomie. Mało tego,
jest odporny na wiedzę, sam nie uznaje źródeł innych niż swoje chore
wymysły i innym wmawia, że to co głosi jest prawdą absolutną. A
powinienby się przyznać z pokorą: nie znam się, wydawało mi się...

A przed ideałami przestrzegam
Zwiedziłam kawał świata (z takimi dłuższymi pobytami, ale nie za
chlebem) i wcale nie uważam, że my tu mamy zaścianek, a tam jest
wielki świat. Wszyscyśmy jesteśmy ograniczeni na swój sposób - i tu,
i w Rosji, i w Stanach. I tych ograniczonych w Stanach spotykałam
szczególnie często. A najbardziej otwartą na świat osobę spotkałam w
Bucharze - był to docent tamtejszego instytutu pedagogicznego,
historyk zresztą. Nadal bardzo mile wspominam nasze rozmowy i
wiedzę, którą emanował jak mało kto.
Co zaś do Twojego szefa - ja to nazywam myslowym garażem. Wiele
podobnych osób zaczynało działalność niegdyś w garazu teścia i mimo
iż przez te lata wybudowali hale produkcyjne i pałace dla siebie i
latorośli, garaże im się w mózgu zachowały, wręcz mózgi zastępują.
Podobnymi ludźmi można jedynie pogardzać. Szkoda, że pracownik
najemny zależy od takich bydlaków.

[insula.incognita]

Co do pierwszej części Twojej wypowiedzi - no ...nie wiem, co powiedzieć. Po prostu. Brak mi argumentów. Jakichs takich knkretnych w Twoim kierunku, bo nieco na innych plaszczyznach sie poruszamy.

Co do ideałów. Chodziło mi o to, że im więcej człowiek w siebie wsiorbie różnych kultur, światów itp - tym szerszy ma ogląd i tym większą tolerancję. W tym konkretnym przydaku, tych ludzi, cenne było dla mnie to - że zachowali w sobie słowiańskie korzenie, a jednocześnie- pozbyli się słowiańskiego (typowego poniekąd) niechlujstwa w podejściu do życia/prawa/drugiej osoby - w sensie ogólnym.

Ale tu z kolei mój szef przejawil typowe polactwo w stosunku do kontrahentów, takie, że aż wstyd.
Myślałam, ze jęsli ja traktuje człowieka poważnie, uczciwie, lojalnie, to mogę tego samego oczekiwać od drugiej strony. I nieważne, czy to jest szef, czy sąsiad obok za ścianą. Ale po raz któryś przekonuje się w życiu, że nie zawsze to działa w obydwie strony.
Trudno. Masz rację, to jest garażowa mentalność.

Wystarczy zachować rozsądek...

[lacietis]

(...)nie trzeba się na wszystkim dobrze znać (a tem bardziej wymądrzać))
Przypomnij sobie jak się pytałaś „...)byłabym skłonna mówić Ruś, a nie Rosja.
Aczkolwiek nie wiem, historykiem nie jestem, jaka nomenklatura obowiązuje wśrod
badaczy historyków.” – Więc ja odpowiedziałem: „Historycy najchętniej używają
określenia Ruś Kijowska” – nie daj się wmanipulować w najsłuszniejszą
interpretację wszystkich wypowiedzi (ostatnio szczególnie moich), przeplataną
dla wywołania wrażenia słuszności, na siłę wkładanymi „naukowymi” wypowiedziami
– zazwyczaj nie a propos...
Dodatkowo zwróć uwagę iż przytoczona powyżej wypowiedź zakończyłem
stwierdzeniem: „choć nie wszyscy się z nią (nazwą „Ruś Kijowska” zgadzają...)”.
Nie daj się ogłupić sugestiami, że to Lacietis wymyślił określenie „Ruś
Kijowska”. I niezależnie od jego słuszności, bądź nie – również nie Lacietis
odpowiada za to, że jest ono obecnie dość rozpowszechnione… (-:

Ja osobiście przychylam się do głosu białoruskich badaczy, którzy na podstawie
znacznej autonomii – przeplatanej z rzeczywistą niepodległością Księstwa
Połockiego w X-XIw. Uważają iż określenie Ruś Kijowska, sugerujące jednolite
państwo pod władzą książąt rezydujących w Kijowie – jest naciąganiem faktów. Ale
nie będę rozwijał tu i teraz tej myśli.
Dodam, że nie istniało też nigdy „Cesarstwo Bizantyjskie” – gdyż oficjalnie
nazywało się Imperium (wschodnio) Rzymskim. Albo nie istniało tez żadne tam
„Stare Państwo” w starożytnym Egipcie – gdyż nie używało ono nigdy nazwy
„Państwo Staroegipskie”… Sama widzisz jak demagogicznie próbują Cię tu niektóre
ogłupić…


A co tu dyskutować w sprawie Ruryka? Ja nie napisałem kim był, tylko kim na
pewno nie był:
„I Ruryk żadnym tam moskalem/Rosjaninem nie był - ani żaden z jego
potomków przez najbliższe kilkaset lat!!!”
A jeśli ktoś ma wątpliwości, bądź wręcz uważa, że Ruryk był Rosjaninem… To jest
właśnie szczyt ignorancji wymieszanej z ogłupiającą szowinistyczną propagandą!
Choć i Jarosław Mądry OCZYWIŚCIE NIE BYŁ UKRAIŃCEM – jednak teza o ukraińskości
Jarosława Mądrego jest o wiele mniej kłamliwa, niż o rosyjskości Ruryka.
Zresztą pewne pryncypia co do Ruryka nie podlegają dyskusji – Był Normanem z
terenów dzisiejszej Szwecji.
Dyskusja dotyczy raczej jego roli w Nowogrodzie Wielkim po 862r. A także
(nierozłącznie) co pierwotnie oznaczał termin Ruś – prawdopodobnie drużynę
rurykową – nawet gdy zaczęli do niej wstępować Słowianie. A dopiero z czasem
rozszerzono to na całe państwo Rurykowiczów – jak państwo władane przez Piastów
i plemię Polan, zwane jest piastowskim i Polską (czyt.”ziemia Polan”…

Rzeczywiście w tym sensie o jakim napomykałaś – zawodowym historykiem nie
jestem. Ale na historii znam się dostatecznie, a reszta to zwyczajna BEZSILNA
imperialno-bolszewicka propaganda…-:

Lacietisie i Natalio

[insula.incognita]

Czy Wy po wielokroć powtarzając "nie daj się ogłupić, zmanipulować " itp,
przypadkiem nie chcecie mnie obrazić?

Zabieram swoje zabawki i idę, ot. A Wy się kłóćcie tu dalej i bijcie się
łopatkami po główkach

[natalia_sankowska1]

Ty się pytasz - ja odpowiadam i opowiadam mój punkt widzenia.
Masz swój rozum i doświadczenie zyciowe, więc jesteś chyba w stanie
rozważyć przedstawiane argumenty.

[insula.incognita]

O tym właśnie mówiłam.

[lacietis]

insula.incognita napisała:

> Czy Wy po wielokroć powtarzając "nie daj się ogłupić, zmanipulować " itp,
> przypadkiem nie chcecie mnie obrazić?
##Tylko nie "WY"... (-: Mnie z tą osobą nic nie łączy! (-;
A co do tego czy chcę Cię obrazić...
Ciekawe pytanie!... (-:
>
> Zabieram swoje zabawki i idę, ot.
##A jednak rozsądek górą!!! ((((((((((((((((((((((((-;
A Wy się kłóćcie tu dalej i bijcie się
> łopatkami po główkach
#Niedoczekanie twoje! Ja już jej nie czytam - chyba, że ty zacytujesz... Ale
skoro zabierasz swoje foremki i wiaderko - to i to mi nie grozi... (((-;
>
>
>

[insula.incognita]

Och.....

[lacietis]

Zastanowiłem się!
Ja Cię nie chcę obrażać - gdyż tylko ostrzegam Cie przed rzeczywistymi próbami
ogłupienia Cię, przez wiadome koła.
A wiadome koła obrażają Cię, gdyż usiłują manipulować i wciskać głupotę -
traktując (nie Ciebie jedną) jakby jedyny rozum jaki posiadasz należał do N.S. ...
(((((((((((-;

[insula.incognita]

w86.wrzuta.pl/audio/6pFwDNSXmPQ/krambam_tekila

[lacietis]

А яб сказаў хутшэй:
www.youtube.com/watch?v=CXSFy2ZAtNs
((((-:

[natalia_sankowska1]

lacietis napisał:

> А яб сказаў ху
> ;тшэй:

Я б - partykułę "б" piszemy osobno!

[insula.incognita]

Fajny kawałek.
Choć szczerze mówiąc nie przepadam za "walczącymi" kawałkami. Choć doceniam ich wartość i treść w okolicznościach jakich/dla których sa pisane i grane.
A swoja drogą, bardzo lubie Białorusinów, bo są tacy, no nie wiem, po prostu dobrzy i zupełnie niekonfliktowi.
Może sie w nastepnym roku wreszcie wybiorę w odwiedziny bliższych i dalszych przyjaciół i znajomych, bo sie juz chyba stęskniłam.

[lacietis]

Ale od Dnia Niezałeżnosty na Majdanie prześladuje mnie:
www.youtube.com/watch?v=y2dXElK67Z4&feature=related

[natalia_sankowska1]

lacietis napisał:

> Ale od Dnia Niezałeżnosty na Majdanie prześladuje mnie:

Czekam, aż się nauczysz jakiegokolwiek języka!
Po ukraińsku "незалежність" to miękka odmiana, więc w dopełniaczu
mamy "незалежності" (zresztą, po białorusku też).

[insula.incognita]

lacietis napisał:

> Ale od Dnia Niezałeżnosty na Majdanie prześladuje mnie:
> www.youtube.com/watch?v=y2dXElK67Z4&feature=related


Kurczę, wspaniałe, no! Bardzo mi sie podoba. I piosenka, i klip.
Zastanawiam się (przepraszam za ewentualne "białe plamy" dot.
historii-geografii), dlaczego ZAWSZE, zawsze - ten kawałek jest tego
potwierdzeniem , muzyka ukraińska kojarzy mi się z bałkańską? W głosach -
barwowo, muzycznie - stylistycznie. Jakie jest powiązanie (jeśli jest) i skąd to
wynika..?

...или мне это только чудится

Do insula.incognitac-muzyka ukraińska

[natalia_sankowska1]

Kiedyś myśmy już na ten temat dyskutowaliśmy - bodajże z metelicą.
Otóż muzyka ukraińska jako bazę ma gamę chromatyczną i strój
minorowy - tak jak muzyka ludów tureckich. A te wywarły głęboki
wpływ na narody zamieszkałe Bałkany. Co zaś do Ukrainy i wpływu na
nią - polecam "AzIjA" Ołżasa Sulejmenowa oraz "Dawną Ruś oraz Wielki
Step" Lwa Gumilowa.

muzyka ukraińska

[insula.incognita]

Дуже дякую

[lacietis]

insula.incognita napisała:
(...)dlaczego ZAWSZE, zawsze - ten kawałek jest tego
> potwierdzeniem , muzyka ukraińska kojarzy mi się z bałkańską? W głosach
-barwowo, muzycznie - stylistycznie. Jakie jest powiązanie (jeśli jest) i skąd
to wynika..?
##Pewnie dlatego, że dość chętnie ukraińscy muzycy odwołują się do tradycji
karpackiej (vide Rusłana - choć ze Lwowa). Maleńki kawałeczek kraju (1-3%
powierzchni?) a znaczenie kulturotwórcze - zwłaszcza w muzyce - ogromne. Ale w
Polsce Podhale tez chyba kulturowo więcej znaczy niż powierzchniowo i
ludnościowo znaczy - choć zdaje się wpływ muzyczny jest słabszy, niż karpacki na
Ukrainie...
No a Karpaty: Huculi, Bojkowie - wiadomo pochodzenie i wpływy kulturowe wołoskie
- stąd też i ta bałkańskość!

Muzyka ukraińska

[natalia_sankowska1]

Lacietis zupełnie zapomniał o tym, że MUZYKA UKRAIŃSKA się formowała
nie jedynie w Galicji i na Bukowinie, lecz na całym terenie
niniejszego panstwa ukrainskiego - i wszędzie ma te same zasady
(zresztą, instytuty Akademii Nauk przez lata wydawały zbiory
różnorodnych piosenek, w tym kozackich, czumackich, weselnych,
lirników - i teksty, i zapisy muzyczne; tam wyraźnie widać wszystko
i słychać; ostatnio dawne piosenki są nagrywane i dostępne na
dyskach).
Wymyślił jakąś "wołoskość" - a rzecz polega na tym, że i ten, i inne
sąsiadujące narody przez wieki znajdowały się pod wpływem kultury
narodów tureckich (mam na mysli nie jedynie Turcję, lecz czasy o
wiele wcześniejsze).
Natomiast dla współczesnej (przede wszystkim estradowej) muzyki
naprawdę wielkie znaczenie mają Galicja i Bukowina
(przypomnijmy "wielki wybuch" piosenki autorstwa Wołodymyra
Iwasiuka, choć należy pamiętać, że przed WIA z tamtych stron
nowoczesne piosenki ukraińskie powstawały na Wschodniej i Centralnej
Ukrainie - wśród kompozytorów mogę wymienić chociażby Julię
Rożawską, Płatona Majborodę, Igora Pokłada). Śmieszna jest wzmianka
o Rusłanie: toż lwowiacy uważają się za przewdziwych przedstawicieli
kultury karpackiej (bo Lwów dla nich jest niekwestiowaną stolicą
regionu).
No i znów muszę się przyczepić: l.mn. od Hucuł - Hucułowie, nie
Huculi. Hucuły zaś to nazwa koni, więc tej formy w tym przypadku
także nie polecam.

[natalia_sankowska1]

Człowieku, po prostu piszę o tym, na czym się znam. A głupotami
popisujesz się ty - zresztą, co masz robić, jak masz wybujałe
ambicje, obsesję i całkowity brak wiedzy fachowej w kwestiach, na
temat których próbujesz się wypowiadać!
Ktoś mądry by się po prostu uczył...

[natalia_sankowska1]

Kurczę, człowieku, czy ty kiedyś przestaniesz udawać, że nie
rozumiesz co się tu pisze?
Umownych pojęć, którymi posługują się historycy i nie tylko (w
większości uformowanych w XIXw.), pomocnych po prostu w
porozumiewaniu się bez potrzeby roztrząsania całej
historii+geografii, uzywasz na udowodnienie faktów. To DLA CIEBIE
umowna nazwa RUŚ KIJOWSKA staje się argumentem na to, że istniało
PANSTWO RUŚ - na dodatek z ośrodkiem od zarania dziejów W KIJOWIE I
JEDYNIE W KIJOWIE. Wtedy jak nawet literatula popularyzujaca
historię tamtych ziem pokazuje, jak się formowały różne ośrodki
władzy, jak się ona "przelewała" z księstwa do księstwa i jakz
czasem uformowało się państwo łączone przez historię i dynastię z
Kijowem, lecz z ośrodkiem władzy znajdujacym się gdzie indziej.
Analogiczne procesy dotknęły wsystkich znanych nam państw (vide
chosiażby przeniesienia "stolic" w Polsce - i zmiany dynastii też).

W średniowieczu nie istniały "narodowości" rozumiane współcześnie
(współczesne pojęcie uformowało się także w XIXw.) I co ma plemienne
pochodzenie Ruryka do tego, że został protoplastą panujacej dynastii
i wielu rodów książęcych i zwykłych szlacheckich? A dynastę założył,
zaś jej przedstawiciele mieli pod sobą większość księstw tak
należących do (umownej) Rusi Kijowskiej, jak i innych. I że z tej
masy państewek rządzonych przez bliższych lub dalszych krewnych
formowało się państwo później nazywane Carstwem Moskiewskim -
Imperium Rosyjskim. Był to normalny proces historyczny.

Tak samo uformowała się współczesna Francja. Podobne procesy
(szczegóły, oczywiście, są rózne, ale generalny wektor rozwoju ten
sam) odbywały się we Włoszech, Hiszpanii, Niemczech chociażby. To
samo odbywało się w Polsce. Po prostu prawo historii.

No i jeszcze coś - nie do ostatniego twego postu.
Kochasz się w banderowcach i Dywizji SS Galizien, a obecną zachodnia
granicę Ukrainy nazywasz bolszewickim wymysłem. Otóż w 1918r.
Ukraińcy na Zachodzie walczyli (a w latach II WŚ potwierdzili te
cele) o wejście do Państwa ukraińskiego także Chełma, Przemyśla i
Jarosławia Galickiego z przyległościami na podstawie tak
przynależności historycznej, jak i składu etnicznego. Ostatnio we
Lwowie wydają wspomnienia wielu z tych, kto uczestniczył w walkach
na tamtych terenach, a także miał dość ścisłe kontakty z
kierownictwem OUN. Wiele z tych materiałów znałam tak w postaci
rękopisów, jak i ustnych opowieści (w czasach kiedy za spisanie ich
mozna było po raz kolejny trafić za kraty) - po prostu znałam i
nadal znam osobiście ludzi (a oni znają mnie od dzieciństwa, więc
się nigdy nie bali). Więc "bolszewicka" granica - to tak naprawdę
kompromis, w którym państwo stalinowskie w pewnym sensie poskromiało
dążenia narodowe Ukraińców.