Gross vs Jasienica

[1.lakoniczna]

Grossa nie czytalam,poza niektorymi fragmentami z wycinkow z przedrukow.
czytalam:
Pawel Jasienica
-Polska Piastow
-Polska Jagielonow
-Polska obojga narodow
inne
-Barbara Radziwilowna(?)*

*-nie pamietam,czy autorem byl Jasienica,czy inny historyk*

*2-historyk
czy Pawel Jasienica vel...(?) byl historykiem?
czy Gross z wyksztalcenia jest historykiem?
czy ksiazki popularnonaukowe o historii pisane przez historykow i nie historykow to 'zbrodnia' przeciwko nauce?

[benek231]

Jak dawno zaczely sie Twoje klopoty z pamiecia?


michalpasterski.pl/2009/08/12-prostych-trikw-na-poprawe-pamieci/

[1.lakoniczna]

benek231 napisał:

> Jak dawno zaczely sie Twoje klopoty z pamiecia?
>
>
> rel="nofollow">michalpasterski.pl/2009/08/12-prostych-trikw-na-poprawe-pamieci/

ja mam klopoty z pamiecia?
w moich latach...to normalne zaniki

sjest jeszcze google i inne ksiazki
no problem sprawdzic

[benek231]

W takim razie polecam punkt 11.


michalpasterski.pl/2009/08/12-prostych-trikw-na-poprawe-pamieci/

[1.lakoniczna]

do mnie jednak najbardziej pasuje obecnie pkt. 12

Jasienica

[polski_francuz]

pisal w trudnych czasach swoja prawde o Polsce. Podpadal wladzom, ktore mu nawet zone podstawily by nan baczyla.

Jego prawda byla zgrubsza taka: Piastowie byli w gruncie rzeczy OK, Jagiellonowie - w gruncie rzeczy obcy i obca polityke prowadzili. Mozna sie z nia zgadzac, mozna z nia niezgadzac. Swiadczy jednak o refleksji i swiadczy o solidnej wiedzy i szczerej milosci Ojczyzny Autora.

Czytalem jeszcze kilka jego innych ksiazek - esei, np. jeden o powstaniu w Wandei. Mysle, ze myslal jak historyk prawdziwy, tzn umial sie wczuc z glowy ludzi kilka wiekow temu. Tym przyblizal czytelnikow epoki i wydarzenia.

O Grossie nie wypowiem. Ani o jego patriotyzmie. Zreszta, patriotyzm zostal na dziesiatki czy tez setki lat zbrukany i wyswiechtany i osmieszony (trzeba liczyc w glosowaniach europejskich tych kilkanascie milionow Polakow ktorzy zgineli w wojnach) obecnie przy glownym udziale "dwoch takich co ukradli ksiezyc". Jak widac mozna w duch patriotycznym ksiazki pisac ale lepiej glosno o tym nie mowic i zwolennikow politycznych przezen zdobywac.

W koncu wybor tematow. Jasienica kierowal sie ciekawoscia i aktualnoscia. Czym sie Gross kieruje trudno mi powiedziec. Tyle tylko, ze jego ksiazki powoduja wiele zlej krwi. Moze jako pozytyw mozna powiedziec, ze przyczyniaja sie do pozbawiania sie przez polska swiadomosc poczucia bycia ofiara losu. Ale te poczucie zostalo by i tak stracone z sukcesami ekonomicznymi, ktore przychodza.

PF

[dachs]

1.lakoniczna napisała:
> czy Pawel Jasienica vel...(?) byl historykiem?

Leon Lech Beynar ukończył wydział humanistyczny z zakresu historii na Uniwersytecie Stefana Batorego w Wilnie. W 1932r. obronił tam pracę magisterską.

> czy ksiazki popularnonaukowe o historii pisane przez historykow i nie historyko
> w to 'zbrodnia' przeciwko nauce?

Pisane przez niehistoryków są na pewna zbrodnią przeciwko nauce. Pisane przez historyków - bywają nią.

[polazrski]

dachs napisał:

>lakoniczna:
> > czy ksiazki popularnonaukowe o historii pisane przez historykow i nie his
> toryko
> > w to 'zbrodnia' przeciwko nauce?
>
> Pisane przez niehistoryków są na pewna zbrodnią przeciwko nauce. Pisane przez h
> istoryków - bywają nią.

Tylko ci sie tak zdaje:
pl.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg
Akurat ten temat jest przerabiany na forum, wiec podaje Hilberga za przyklad, ze mozna byc wybitnym historykiem i jednoczesnie nie miec magistra historii, chocby i z Wilna. No i moj zasadniczy, aktualny, przyklad:
www.princeton.edu/history/people/display_person.xml?netid=jtgross

[dachs]

polazrski napisał:

> Akurat ten temat jest przerabiany na forum, wiec podaje Hilberga za przyklad, z
> e mozna byc wybitnym historykiem i jednoczesnie nie miec magistra historii, cho
> cby i z Wilna.

Ależ masz racje mój drogi. Chopin np. nie miał magisterium z fortepianu.
Odpowiadałem na konkretne pytanie nutki, czy Jasienica był historykiem - był.
Przywołany przez Ciebie Hilberg prawdopodobnie tez jest historykiem i to może dobrym, nie wiem, nie znam juego prac.
Hilberg nie jest jednak - tak wynika z jego sylwetki - i nigdy nie był publicystą, jakim jest Gross.
Różnica polega na tym, że publicysta ma tezę, zanim zabierze sie do zbierania materiałów, historyk dopiero pod sam koniec ich opisywania.

[gini]

Mialy jedno zdjecie i mialy gotowa teze.

[polazrski]

Mily Borsuku, uwazasz wiec, ze Gross dostal etat na wydziale historii w Princeton za swoja publicystyke?
Jan Gross
Department/Program(s):History
Position: Professor
Title: Norman B. Tomlinson '16 and '48 Professor of War and Society. Professor of History.

I dlaczego polscy historycy, tacy jak Libionka czy Stola, uwazaja Grossa za porzadnego historyka, a ty nie? Jestes historykiem?

[dachs]

polazrski napisał:

> Mily Borsuku, uwazasz wiec, ze Gross dostal etat na wydziale historii w Princet
> on za swoja publicystyke?

Sam wiesz jak sie dostaje etaty w amerykańskich uczelniach.

> I dlaczego polscy historycy, tacy jak Libionka czy Stola, uwazaja Grossa za por
> zadnego historyka, a ty nie?

Nie wiem. Chyba trzeba by spytać Stoli i Libionki.

> Jestes historykiem?

Nie, ale publicystą.
Stąd, może nie potrafię rozpoznać historii, ale publicystykę bez większego trudu.

[polazrski]

Po prawdzie nie wiem nic o tym, zeby tenure na wydzialach historii najlepszych amerykanskich uniwersytetow dostawali jacys marni (i nie marni) publicysci. Oswiec mnie, Borsuku. Dalem przyklad Libionki i Stoly, poniewaz to sa znaczacy historycy, ktorzy specjalizuja sie w 2 wojnie i sytuacji Zydow w tamtym czasie marnym. Z pewnoscia w sieci znajdziesz ich wypowiedzi dotyczace Grossa.

[dachs]

polazrski napisał:

> Po prawdzie nie wiem nic o tym, zeby tenure na wydzialach historii najlepszych
> amerykanskich uniwersytetow dostawali jacys marni (i nie marni) publicysci. Oswiec mnie, > Borsuku.

Np. Jerzy Kosiński. Wykładowca tego samego uniwersytetu.

> Dalem przyklad Libionki i Stoly, poniewaz to sa znaczacy historycy, ktorzy specjalizuja sie > w 2 wojnie i sytuacji Zydow w tamtym czasie marnym. Z pewnoscia w sieci znajdziesz ich > wypowiedzi dotyczace Grossa.

Znalazłem:
CytatWedług Stoli (...) jej angielski podtytuł "Próba historycznej interpretacji" dobrze oddaje zasadniczy przekaz. Jest nim hipoteza interpretacyjna: twierdzenie, że najważniejszym, jeśli nie wyłącznym, motywem wrogich czy niechętnych Żydom postaw po wojnie było wcześniejsze uwikłanie Polaków w eksterminację Żydów, w tym zwłaszcza korzyści materialne, jakie z niej wynieśli.

Stola przyznaje, że nienawiść do Żydów w Polsce w pierwszych latach po wojnie była faktem: "Jest wiele dowodów niechętnych i jawnie wrogich zachowań i wypowiedzi, w tym kilku pogromów i kilkuset zabójstw. Takie postawy wobec garstki ocalałych z Zagłady mogą i powinny szokować, ale nie można im zaprzeczyć. Tym, którzy o tym nie wiedzą albo twierdzą, że było inaczej, lektura +Strachu+ na pewno się przyda" - twierdzi Stola.

Podkreśla on zarazem, że zasadniczym przedmiotem sporu jest społeczny zasięg takich postaw oraz ich motywy, a to właśnie jest głównym tematem "Strachu". "Tezy książki z pewnością wzbudzą kontrowersje; Jan Gross jest wybitnym historykiem społecznym, ale sądzę, że wnioski w tej sprawie, które stawia w +Strachu+, są nie do obrony" - dodał historyk.
www.wprost.pl/ar/120497/Masowa-nienawisc-do-Zydow-w-ksiazce-Grossa/
I to właśnie nazywam publicystyką, a nie historią.

[polazrski]

No i sam widzisz, ze Stola nie zaprzecza, ze Gross jest historykiem, nie twierdzi, jak ty, ze jest publicysta. Wrecz potwierdza faktyczna rzeczywistosc podtytulu Strachu Grossa. A co to niby jest ten historyk spoleczny tego nie wiem, ani nie chce sie domyslac (social history - po angielsku, ale to by chyba bylo historia spoleczenstw) bo moglym w koncu zrozumiec, ze Gross to po prostu historyk aspoleczny. Tak wiec na moj nos Stola wlasnie pisze, ze Gross historykiem jest, a jedynie nie zgadza sie co do zasiegu spolecznego tezy o bogaceniu sie Polakow kosztem Zydow. No ja osobiscie zgadzam sie z teza Grossa, bo i efekty takiego stanu rzeczy odczuwalne sa do dzis m.in w formie protestow przeciwko oddawaniu zydowskiego majatku zydowskim spadkobiercom zamordowanych Zydow.

[dachs]

polazrski napisał:

> No i sam widzisz, ze Stola nie zaprzecza, ze Gross jest historykiem, nie twierd
> zi, jak ty, ze jest publicysta.
Słowa "publicysta" nie użył, ale porównaj:
Stola:
"...jej angielski podtytuł "Próba historycznej interpretacji" dobrze oddaje zasadniczy przekaz. Jest nim hipoteza interpretacyjna..."
borsuk:
"Różnica polega na tym, że publicysta ma tezę, zanim zabierze sie do zbierania materiałów..."

> Wrecz potwierdza faktyczna rzeczywistosc podtytulu Strachu Grossa.

"Faktycznej rzeczywistosci" ja też nie zaprzeczam.

> A co to niby jest ten historyk spoleczny tego nie wiem, ani
> nie chce sie domyslac

Pewnie jakiś daleki krewniak sprawiedliwości społecznej.

> Tak wiec na moj nos Stola wlasnie pisze, ze Gross historykiem jest, a jedynie nie zgadza
> sie co do zasiegu spolecznego tezy o bogaceniu sie Polakow kosztem Zydow.

A na mój nos, to Stola unika nazwania Grossa historykiem właśnie z powodu owej wyrazistej tezy wstepnej.

> No ja osobiscie zgadzam sie z teza Grossa, bo i efekty takieg
> o stanu rzeczy odczuwalne sa do dzis m.in w formie protestow przeciwko oddawaniu
> zydowskiego majatku zydowskim spadkobiercom zamordowanych Zydow.

Takie wypadki nie dotyczą tylko Polski i nie tylko Żydowskiego majątku. W Niemczech od chwili zjednoczenia trwają tysiące procesów o zwrot majątków. Myślisz, że właściciele domów w byłym NRD nie bronią się przed oddaniu majątku prawowitym spadkobiercom?

[polazrski]

Nie wiem, czego unika Stola, ale jesli czegos unika, to powinien to napisac. W koncu to powazny gosc jest, nie? Gdyby uwazal, ze Gross historykiem nie jest, to by nie omieszkal tak napisac. Nie wiem jak jest z majatkiem Niemcow w b.NRD, ale wiem, ze majatek Zydow jest zwracany w znikomej ilosci, a juz wielki majatek krakowskich Zydow, ktorych spadkobierczynia jest angielska prawniczka zasiadajaca w Izbie Lordow, o ile wiem, do dzis jest w rekach nieprawych wlascicieli. Stad zreszta cala instytucja Claim Conference, ktora stoi za roszczeniami w stosunku m.in. do Polski. Temat jest szeroki i nie na forum, ale wystarczy pamietac, ze polscy Zydzi byli polskimi obywatelami, a nie jakimis zjawami z Marsa czy Venus, wiec i zwrot majatku powinien postepowac przynajmniej tak szybko jak w sprawach majatkow arystokratow i, nie zapominajmy, Kosciola Katolickiego.

popularnosc Protokolow Medrcow Syjonu

[rycho7]

1.lakoniczna napisała:

> czy ksiazki popularnonaukowe o historii pisane przez historykow i nie historyko
> w to 'zbrodnia' przeciwko nauce?

Czy sadzisz, ze liczy sie popularnonaukowosc czy jedynie zamulasz?

Przyjmijmy sa Grossem, ze w celu ostatecznej likwidacji judkow mozna posluzyc sie kazdym klamstwem, klamiac, ze to historia. Z rozbawieniem czekam na rytualne porykiwanie, ze to nieuprawnione porownanie.