Klamstwo jedwabinskie

[Gość: P.C.]

"W wyniku przeprowadzonych badań liczbę ofiar można
szacunkowo określić na kilkaset, a nie jak
przypuszczano i jak wynikało z relacji świadków na
1600. W trakcie ekshumacji znaleziono również blisko
100 łusek, nabojów i tzw. łódek od karabinów."
[Wirtualna Polska]

Istnieje pojecie "klamstwa oswiecimskiego". Historia
dziwnie sie jednak toczy i bylismy wlasnie swiadkami
powstania czegos podobnego - klamstwa jedwabinskiego.
Klamstwa, ktorego dopuscil sie pan Gross, srodowiska
zydowskie, Gazeta Wyborcza, tygodnik "Wprost" i inne
"politycznie poprawne" kregi. Klamstwo jedwabinskie
bylo ukoronowaniem lansowanej uparcie tezy o udziale
Polakow w Holocauscie. Klamstwem jednoczesnie
niezmiernie glupim, ktore zostalo skonfrontowane nie z
poboznymi zyczeniami, a z dowodami rzeczowymi. "GW"
zostala z reka w nocniku. Ciekawe, czy Michnik dalej
bedzie rznac glupa, czy zdobedzie sie na uczciwosc. W
pierwszym przypadku przydomki, ktorymi obdarzana jest
"Wyborcza" zyskaja uzasadnienie.
P.C.

[Gość: Jeden]

"W wyniku przeprowadzonych badań liczbę ofiar można
szacunkowo określić na kilkaset, a nie jak
przypuszczano i jak wynikało z relacji świadków na
1600. W trakcie ekshumacji znaleziono również blisko
100 łusek, nabojów i tzw. łódek od karabinów."
[Wirtualna Polska]

Pamieci czas nie wymazuje, ale ja przytepia, stad wiele rozbieznosci. Szkoda,
ze nie przeprowadzono pelnej ekshumacji, bo "policzenie" byloby rozliczeniem.
Ja mam 1 pytanie: Czy ilosc lusek, lodek, itp. jest autentycznie "policzona" (w
probce ziemi przesianej) czy oszacowana na podstawie tej probki? Ten pozornie
drobny szczegol moze radykalnie zmienic proporcje domniemanej winy (czy tez
odpowiedzialnosci) za te zbrodnie. Moze ktos zna odpowiedz.

[Gość: @@@]

To było od samego początku do przewidzenia. Żydowi (?) Grossowi coś się
poplątało. Prawdopodobnie w Jedwabnem zamordowano około 160 (słownie: stu
sześćdziesięciu)Żydów, ale komuś przyszło do głowy: to za mało!!! Dopiszmy
jeszcze dwa zera. I tak powstał mit o 1600 pomordowanych. Jeśli jednak
przyłapie się kogoś na jednym kłamstwie to wszystkie inne jego wywody trzeba
zweryfikować. Kłamstwo zawsze ma krótkie nogi i wcześniej czy później prawda
wyjdzie na wierzch. Najlepiej trzymać się prawdy. Ale takich jak Gross na to
nie stać. Ciekaw jestem czy będzie go stać na powiedzenie: Pomyliłem się.
Przepraszam.

[Gość: Berg]

Gość portalu: @@@ napisał(a):

> To było od samego początku do przewidzenia. Żydowi (?) Grossowi coś się
> poplątało. Prawdopodobnie w Jedwabnem zamordowano około 160 (słownie: stu
> sześćdziesięciu)Żydów, ale komuś przyszło do głowy: to za mało!!! Dopiszmy
> jeszcze dwa zera. I tak powstał mit o 1600 pomordowanych. Jeśli jednak
> przyłapie się kogoś na jednym kłamstwie to wszystkie inne jego wywody trzeba
> zweryfikować. Kłamstwo zawsze ma krótkie nogi i wcześniej czy później prawda
> wyjdzie na wierzch. Najlepiej trzymać się prawdy. Ale takich jak Gross na to
> nie stać. Ciekaw jestem czy będzie go stać na powiedzenie: Pomyliłem się.
> Przepraszam.

G Wyborcze poszlo jeszcze dalej publikujac liczbe 16 000 . Oczywiscie skorygowano
to w nastepnym wydaniu ale pierwsza wiadomosc poszla w swiat ...... celowo ,,,,,

[Gość: Adam]

Liczbe ofiar w Oswiecimiu szcuje sie na ok 1,5 mln ludzi. Jednak przez blisko 50 lat upowszechniona byla liczba
ponad 5 mln ofiar. Wymienil ja takze Jan Pawel II podczas modlitwy w Brzezince.
Czy ta roznica pomniejsza wine Niemcow, czy pomniejsza cierpienia 1,5 mln pomordowanych.
Oczywiscie, ze nie ale dla historykow niemieckich (tzw rewizjonistow) ma swoiste znaczenie. Zawsze to mniej
na ich koncie. Ale...przepraszam jesli w ten sposob bedziemy myslec jak oni to sprowadzamy sie sami do roli ich
pomagierow., a przeciez nimi nie bylismy. Mamy tylko i az szereg dranstw, mordow, podlosci i przyznajmy sie do
tego w sposob otwarty.

[Gość: Tomek]

Gość portalu: @@@ napisał(a):

> To było od samego początku do przewidzenia. Żydowi (?) Grossowi coś się
> poplątało. Prawdopodobnie w Jedwabnem zamordowano około 160 (słownie: stu
> sześćdziesięciu)Żydów, ale komuś przyszło do głowy: to za mało!!! Dopiszmy
> jeszcze dwa zera. I tak powstał mit o 1600 pomordowanych.

Dwa zera?
Jestes KŁAMCĄ!

Tomek

[Gość: Wojtek]

Najpierw jeden o klamstwie oswiecimskim potem drugi,
ktory do smierci bedzie wierzyl w mord w Jedwabnem.

Pierwszy jest prosty, chociaz z opinia o Jedwabnem
zgadzam sie calkowicie.
Drugiemu nawet jak by sie pokazalo zdjecia z egzekucji
(gdyby takie istnialy), twierdzilby ze sa sfalszowane
a ludzie maja slaba pamiec i sie myla ale mowia prawde.
Dla drugiego mozna sobie oskarzac nie ponoszac zadnych
konsekwencji. Cos w rodzaju sytuacji, ktore mozna
zauwazyc u malych dzieci z bujna fantazja.

KIEDY ZYDZI PRZEPROSZA POLAKOW ZA GRODNO 1939?

[Gość: Wania]

Gość portalu: Wojtek napisał(a):

> Najpierw jeden o klamstwie oswiecimskim potem drugi,
> ktory do smierci bedzie wierzyl w mord w Jedwabnem.
>
> Pierwszy jest prosty, chociaz z opinia o Jedwabnem
> zgadzam sie calkowicie.
> Drugiemu nawet jak by sie pokazalo zdjecia z egzekucji
> (gdyby takie istnialy), twierdzilby ze sa sfalszowane
> a ludzie maja slaba pamiec i sie myla ale mowia prawde.
> Dla drugiego mozna sobie oskarzac nie ponoszac zadnych
> konsekwencji. Cos w rodzaju sytuacji, ktore mozna
> zauwazyc u malych dzieci z bujna fantazja.
********************************************************************************

POLSKI HOLOCAUST Z RĄK ŻYDÓW NA KRESACH
„Nikt nie pamięta o polskim holocauście na Syberii”

Maria Antonowicz:
„Za polski holocaust N I K T N A S N A W E T N I E P R Z E P R O S I Ł
poza Niemcami.
My, Kresowiacy, straciliśmy nie tylko swoich bliźnich, ale także domy, ziemie,
rodzinne pamiątki, cały dobytek i groby, które pokrywa niepamięć, żeby wszelki
ślad po nas zaginął. Polacy znają holocaust Żydów i „akcję Wisla”, a nie
znają „akcji Syberia”. Polacy znają mord kielecki, a nie znają liczby ofiar
naszych dzieci, które zginęły na Syberii z głodu i zimna oraz hekatomby ofiar
zsyłek, więzień i łagrów sowieckich. A przecież do tych ofiar przyczynili się w
dużej mierze Żydzi, współpracujący z NKWD, a potem z UB.”

„Dlaczego dotąd oficjalne koła żydowskie nie potępiły jawnej zdrady
i innych zbrodni, jakich się wobec Polski i polskich obywateli
Żydzi dopuszczali przez cały czas okupacji sowieckiej?”
Gen. Władysław SIKORSKI do Agencji Żydowskiej 11 czerwca 1942

Od 62 lat Polacy daremnie oczekują zadośćuczynienia Zydów.

U d o k u m e n t o w a n e zeznania świadków:

„W pierwszych czołgach, atakujących Grodno znajdowali się grodzieńscy Żydzi,
którzy uciekli do Rosji Radzieckiej przed wybuchem drugiej wojny światowej.
Widziano: Aleksandrowicza, Lipszyca, Margulisa i innych. Wskazywali oni załogom
czołgów strategiczne punkty w mieście.
(Jan Siemiński, harcerz, wspominający inwazję na Grodno późnym wieczorem z 18 na
19 września 1939 roku.)

“Nim jeszcze nastąpiła obrona Grodna przed wojskami sowieckimi, wybuchła w
mieście zakrojona na szeroką skalę dywersja komunistycznej V Kolumny. Złożona
byla ona prawie wyłącznie z miejscowych Żydów, którzy (… stanowili w 1939 roku
połowę ludności miasta.”
„Od 17 września 1939 część ludności żydowskiej na Kresach entuzjastycznie witała
wojska sowieckie, masowo zapelniła szeregi tworzonej przez okupantów »milicji
ludowej«, denuncjowała i aresztowała licznych Polaków. Istnieją na ten temat
setki czy wręcz tysiące świadectw. Najbardziej »bojowy« okazał się jednak ów
odłam komunistyczny w Grodnie, który doprowadził tam do jakiegoś na małą skalę
powstania.”
„Żydzi w Kołomyi pomogli załogom trzech czołgów sowieckich rozbroic tamtejszą
kompanię policji i Straży Granicznej w dniu 19 września 1939.”
(Z monografii prof. Ryszarda Szawłowskiego.)

„...żydowscy dywersanci częściowo opanowali miasto i »rozprawiali« się z
miejscową państwową policją – niemiłosiernie mordując.”

„...kiedy na chwilę zatrzymał się samochód, w którym jechało dwóch oficerów i
kierowca, z pobliskich domów wybiegła grupa uzbrojonych Żydow, wyciągnęli
żołnierzy i zakatowali ich, a później ciała ich porąbali siekierą i poukładali na
ulicy.”

„...dywersja komunistycznej V Kolumny. Złożona byla ona prawie wyłącznie z
miejscowych Żydów, którzy (… stanowili w 1939 roku połowę ludności miasta.”

„Miejscowi Żydzi garnęli się tłumnie do szeregów sowieckiej milicji i NKWD, i
wraz ze swymi zwolennikami brali udział w wyłapywaniu polskich żołnierzy,
działaczy i studentów, którzy się zgłosili do obrony miasta. Były serie egzekucji
w całym Grodnie. Żydzi wrzeszcząc wskazywali Sowietom uciekających Polaków.”

„Na mieście porozwieszali czerwone sztandary, nawet na dzwonnicy kościelnej
niedaleko rynku.”
„...rozbrajali polskich żołnierzy...”
„Żydowscy milicjanci pomagali... Między innymi poprzez pilnowanie i eskortowanie
wziętych do niewoli polskich żolnierzy.”

Zamordowanie Polaków w okolicach Brańska

Historyk Zbigniew Romaniuk, znany z niefortunnego wystąpienia w
polakożerczym „Shtetl-u” reżyserii niewdzięcznego Żyda Marzyńskiego, stwierdził,
że „Główna Komisja Badań Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu bada obecnie sprawę
szokującego mordu na 40 osobach z Ciechanowca, Brańska i otaczających je terenów.
W czerwcu 1941 roku, dosłownie na godziny przed wejściem Niemców do Brańska,
sowieckie NKWD w towarzystwie dwóch żydowskich policjantów z Brańska eskortowało
wyżej wspomnianą grupę do więzienia w Białymstoku. Po drodze natrafili oni na
działania wojenne i musieli zrobic odwrót. Blisko wioski Folwarki Tylwickie,
niektórych więźniów rozstrzelano, innych z braku kul zabito bagnetami i kolbami
karabinów.”
Ponadto – że wśród zamordowanych 23 czerwca 1941 roku w Folwarkach Tylwickich
były nauczycielki Helena Zaziemska i Szlezinger (z domu Klukowska?), oraz
przedsiębiorca, Ignacy Płoński.

Morderca Szechter
„Współwłaściciel kamienicy [przy ulicy św. Kingi 10 we Lwowie] Szechter [młody,
żonaty] wraz ze swym bratem i matką mieli przed wojną duży sklep spożywczy. Po
wkroczeniu 22 września 1939 roku Sowietów do Lwowa rozpoczął on pracę w NKWD.
Jego służąca, młoda Żydówka o imieniu Tinka, w tym czasie przychodziła do nas i
opowiadała, że jej pan przychodzi z pracy często w pokrwawionej koszuli.
Przekonywała nas, że jej pan morduje więźniów politycznych w więzieniach
lwowskich.”
(Relacja lwowianina w czasach wojny, Zbigniewa Schultza, w liście do J. R. Nowaka
z 28 marca 1996.)

„Do bydlęcych wagonów ładowano polskie rodziny, nie wyłączając dzieci i starców.”
„Brano starców i niemowlęta, kaleki. (...) Spędzono z łóżek rodzące kobiety,
ciągnięto obłożnie chorych i sparaliżowanych.”
„Dnia 12 VI 1941 r. o godzinie 6 rano, do domu wszedł Żyd Szerman z pięcioma
enkawudzistami... podjechały wozy i nas zawieziono na stację. ... W wagonie razem
z nami bylo 60 osob. W wagonie było bardzo gorąco. Wody nie było nawet po trzy
dni. Starcy i dzieci mdlały z gorąca. Tylko na większych stacjach dostawaliśmy
jedno wiadro wody, która została od razu rozchwytana. Po dwóch tygodniach takiej
ciężkiej jazdy dojechaliśmy do miasta Nowosybirska”.

Polska elita - jak ścigana zwierzyna

„Większość aresztowanych stanowili urzędnicy polskiego rządu, obszarnicy,
oficerowie polskiej armii... Tej nocy [14.VI.40 w Święcianach] podobne akcje
miały miejsce na terenie całej Litwy; blisko 30 tysięcy ludzi, całymi rodzinami,
zostało aresztowanych i deportowanych na Syberię i do Kazachstanu. Żydzi grali
relatywnie wielką rolę w komunistycznym aparacie partyjnym, który stał za tą
akcją.”
(Yitzhak Arad, żydowski autor w „The Partisans”.)

Żydowska masakra w Berezweczu
Maria Antonowicz
„Na terenie więzienia zastali doły pełne okaleczonych trupów, powiązanych drutem.
Część ciał nie posiadała kończyn, uszu, języka, Wszystko wskazywało na to, że
przed śmiercią byli okrutnie torturowani. Według relacji świadków mordu dokonało
NKWD przy udziale żydowskiej bojówki. Więźniów których nie zdążono zamordować
(podobno około 2000) pędzono na wschód (...) Na drodze kolo wsi Nikołajewo NKWD
wymordowało całą kolumnę więźniów (...)
Nie znam przypadku oc

[Gość: Kaaz]

Dziękuję za ten artykuł.
Kiedy zniknie nagłaśniany problem holokaustu Źydów?
Jak "zniknie" ostatni Źyd.

[Gość: Jul]

Teraz już wiem, dlaczego należało wymordować również żydowskie dzieci, kobiety
i starców.

do jeden

[Gość: emilian]

Gość portalu: Jeden napisał(a):


> Ja mam 1 pytanie: Czy ilosc lusek, lodek, itp. jest autentycznie "policzona" (w
>
> probce ziemi przesianej) czy oszacowana na podstawie tej probki? Ten pozornie
> drobny szczegol moze radykalnie zmienic proporcje domniemanej winy (czy tez
> odpowiedzialnosci) za te zbrodnie. Moze ktos zna odpowiedz.

No to ja odpowiem.:
1.Pewnie ze to nic nie zmienia bo tamci ludzie przeciez juz nie zyja, stawia
jednak w innym swietle autora "sasiadow" ktory bronil swoich bredni meznie niczym
lew.

2. Sam napisales "...domniemanej winy ..." . Wina domniemana to przeciez zaden
dowod. Tak samo jak ta nagonka najemnych pismakow w GW ktorzy potrafia udowodnic
wszystko bez koniecznosci siegania do faktow poniewaz fakty te zastepuja
ideologicznie poprawnymi wypowiedziami wlasnych moralnych autorytetow (ktorzy
takze postawili wyrok juz dawno).

Uwazam ze nie powinnismy za nic przepraszac. Powodow nie chce wymieniac bo mozna
ich znalezc mnostwo na tym forum.

[Gość: snajper]

Jaka >domniemana wina< ? O zeznaniach naocznych świadków, Polaków, wygodniej
nie pamiętać? Aby wbrew faktom bronić własnej, fałszywej wersji historii.

[Gość: scan]

I rzeżbicie dalej w gównie chłopaki. Tam zamordowano ludzi. Obojętne kto,
kiedy. To jest mogiła.

[Gość: MK]

Fakty pacanie ! Fakty mowia za siebie .

[Gość: scan]

A czyż, pacanie, nie jest faktem, że zamordowano ludzi? Chyba że mniemam zaraz
odpowiesz, to były świnie. No i jest Polak, z 3kilogramowym zużyciem mydła na
rok. I pomyśl o co mi chodzi. jak znam życie, zaraz nawsadzasz jobów.Prawda?

[Gość: luka]

Gość portalu: scan napisał(a):

> A czyż, pacanie, nie jest faktem, że zamordowano ludzi? Chyba że mniemam zaraz
> odpowiesz, to były świnie. No i jest Polak, z 3kilogramowym zużyciem mydła na
> rok. I pomyśl o co mi chodzi. jak znam życie, zaraz nawsadzasz jobów.Prawda?

Kolego scan, przyglądam się od dłuższego czasu Twoim polemikom i nie bardzo
rozumiem, dlaczego bronisz sprawy, która jest nie do obrony. Dyskutanci
podkreślają fakt przyłapania Grossa i jego kumpli z GW na łgarstwie, natomiast
nie kwestionują samego faktu - zamordowania niewinnych ludzi. Ty powtarzasz jak
mantrę zwrot "To był mord" i uporczywie odwracasz kota ogonem: vide wyżej -
wkładasz przeciwnikowi w usta słowa, które być może nie przyszły mu nawet przez
myśl; kilka razy wspominasz coś o "g...", co raczej nie świadczy o Twoim szacunku
wobec Zmarłych; odpowiadasz wielokrotnie nie na temat, powtarzasz parę razy
dowcip o geszefcie, czepiasz się literówek... Mam wrażenie, że cała ta sytuacja
bawi Cię do rozpuku.

[Gość: JK]

Ja bym nie pisał "gównie" gdy chodzi o mogiłę. Pewnie, że tam zamordowano, jest
mogiła, obojętnie kto, itd. Trzeba było tak Grossowi napisać, bo to on wywołał
całą aferę.

KIEDY ZYDZI PRZEPROSZA POLAKOW ZA GRODNO 1939?

[Gość: Fabian]

POLSKI HOLOCAUST Z RĘKI ŻYDÓW NA KRESACH
„Nikt nie pamięta o polskim holocauście na Syberii”

Maria Antonowicz:
„Za polski holocaust n i k t n a s n a w e t n i e p r z e p r o s i ł
poza Niemcami.
My, Kresowiacy, straciliśmy nie tylko swoich bliźnich, ale także domy, ziemie,
rodzinne pamiątki, cały dobytek i groby, które pokrywa niepamięć, żeby wszelki
ślad po nas zaginął. Polacy znają holocaust Żydów i „akcję Wisla”, a nie
znają „akcji Syberia”. Polacy znają mord kielecki, a nie znają liczby ofiar
naszych dzieci, które zginęły na Syberii z głodu i zimna oraz hekatomby ofiar
zsyłek, więzień i łagrów sowieckich. A przecież do tych ofiar przyczynili się w
dużej mierze Żydzi, współpracujący z NKWD, a potem z UB.”

„Dlaczego dotąd oficjalne koła żydowskie nie potępiły jawnej zdrady
i innych zbrodni, jakich się wobec Polski i polskich obywateli
Żydzi dopuszczali przez cały czas okupacji sowieckiej?”
Gen. Władysław SIKORSKI do Agencji Żydowskiej 11 czerwca 1942

Od 62 lat Polacy daremnie oczekują zadośćuczynienia Zydów.

U d o k u m e n t o w a n e zeznania świadków:

„W pierwszych czołgach, atakujących Grodno znajdowali się grodzieńscy Żydzi,
którzy uciekli do Rosji Radzieckiej przed wybuchem drugiej wojny światowej.
Widziano: Aleksandrowicza, Lipszyca, Margulisa i innych. Wskazywali oni załogom
czołgów strategiczne punkty w mieście.
(Jan Siemiński, harcerz, wspominający inwazję na Grodno późnym wieczorem z 18 na
19 września 1939 roku.)

“Nim jeszcze nastąpiła obrona Grodna przed wojskami sowieckimi, wybuchła w
mieście zakrojona na szeroką skalę dywersja komunistycznej V Kolumny. Złożona
byla ona prawie wyłącznie z miejscowych Żydów, którzy (… stanowili w 1939 roku
połowę ludności miasta.”
„Od 17 września 1939 część ludności żydowskiej na Kresach entuzjastycznie witała
wojska sowieckie, masowo zapelniła szeregi tworzonej przez okupantów »milicji
ludowej«, denuncjowała i aresztowała licznych Polaków. Istnieją na ten temat
setki czy wręcz tysiące świadectw. Najbardziej »bojowy« okazał się jednak ów
odłam komunistyczny w Grodnie, który doprowadził tam do jakiegoś na małą skalę
powstania.”
„Żydzi w Kołomyi pomogli załogom trzech czołgów sowieckich rozbroic tamtejszą
kompanię policji i Straży Granicznej w dniu 19 września 1939.”
(Z monografii prof. Ryszarda Szawłowskiego.)

„...żydowscy dywersanci częściowo opanowali miasto i »rozprawiali« się z
miejscową państwową policją – niemiłosiernie mordując.”

„...kiedy na chwilę zatrzymał się samochód, w którym jechało dwóch oficerów i
kierowca, z pobliskich domów wybiegła grupa uzbrojonych Żydow, wyciągnęli
żołnierzy i zakatowali ich, a później ciała ich porąbali siekierą i poukładali na
ulicy.”

„...dywersja komunistycznej V Kolumny. Złożona byla ona prawie wyłącznie z
miejscowych Żydów, którzy (… stanowili w 1939 roku połowę ludności miasta.”

„Miejscowi Żydzi garnęli się tłumnie do szeregów sowieckiej milicji i NKWD, i
wraz ze swymi zwolennikami brali udział w wyłapywaniu polskich żołnierzy,
działaczy i studentów, którzy się zgłosili do obrony miasta. Były serie egzekucji
w całym Grodnie. Żydzi wrzeszcząc wskazywali Sowietom uciekających Polaków.”

„Na mieście porozwieszali czerwone sztandary, nawet na dzwonnicy kościelnej
niedaleko rynku.”
„...rozbrajali polskich żołnierzy...”
„Żydowscy milicjanci pomagali... Między innymi poprzez pilnowanie i eskortowanie
wziętych do niewoli polskich żolnierzy.”

Zamordowanie Polaków w okolicach Brańska
Historyk Zbigniew Romaniuk, znany z niefortunnego wystąpienia w
polakożerczym „Shtetl-u” reżyserii niewdzięcznego Żyda Marzyńskiego, stwierdził,
że „Główna Komisja Badań Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu bada obecnie sprawę
szokującego mordu na 40 osobach z Ciechanowca, Brańska i otaczających je terenów.
W czerwcu 1941 roku, dosłownie na godziny przed wejściem Niemców do Brańska,
sowieckie NKWD w towarzystwie dwóch żydowskich policjantów z Brańska eskortowało
wyżej wspomnianą grupę do więzienia w Białymstoku. Po drodze natrafili oni na
działania wojenne i musieli zrobic odwrót. Blisko wioski Folwarki Tylwickie,
niektórych więźniów rozstrzelano, innych z braku kul zabito bagnetami i kolbami
karabinów.”
Ponadto – że wśród zamordowanych 23 czerwca 1941 roku w Folwarkach Tylwickich
były nauczycielki Helena Zaziemska i Szlezinger (z domu Klukowska?), oraz
przedsiębiorca, Ignacy Płoński.

Morderca Szechter
„Współwłaściciel kamienicy [przy ulicy św. Kingi 10 we Lwowie] Szechter [młody,
żonaty] wraz ze swym bratem i matką mieli przed wojną duży sklep spożywczy. Po
wkroczeniu 22 września 1939 roku Sowietów do Lwowa rozpoczął on pracę w NKWD.
Jego służąca, młoda Żydówka o imieniu Tinka, w tym czasie przychodziła do nas i
opowiadała, że jej pan przychodzi z pracy często w pokrwawionej koszuli.
Przekonywała nas, że jej pan morduje więźniów politycznych w więzieniach
lwowskich.”
(Relacja lwowianina w czasach wojny, Zbigniewa Schultza, w liście do J. R. Nowaka
z 28 marca 1996.)

„Do bydlęcych wagonów ładowano polskie rodziny, nie wyłączając dzieci i starców.”
„Brano starców i niemowlęta, kaleki. (...) Spędzono z łóżek rodzące kobiety,
ciągnięto obłożnie chorych i sparaliżowanych.”
„Dnia 12 VI 1941 r. o godzinie 6 rano, do domu wszedł Żyd Szerman z pięcioma
enkawudzistami... podjechały wozy i nas zawieziono na stację. ... W wagonie razem
z nami bylo 60 osob. W wagonie było bardzo gorąco. Wody nie było nawet po trzy
dni. Starcy i dzieci mdlały z gorąca. Tylko na większych stacjach dostawaliśmy
jedno wiadro wody, która została od razu rozchwytana. Po dwóch tygodniach takiej
ciężkiej jazdy dojechaliśmy do miasta Nowosybirska”.

Polska elita - jak ścigana zwierzyna

„Większość aresztowanych stanowili urzędnicy polskiego rządu, obszarnicy,
oficerowie polskiej armii... Tej nocy [14.VI.40 w Święcianach] podobne akcje
miały miejsce na terenie całej Litwy; blisko 30 tysięcy ludzi, całymi rodzinami,
zostało aresztowanych i deportowanych na Syberię i do Kazachstanu. Żydzi grali
relatywnie wielką rolę w komunistycznym aparacie partyjnym, który stał za tą
akcją.”
(Yitzhak Arad, żydowski autor w „The Partisans”.)

Żydowska masakra w Berezweczu
Maria Antonowicz
„Na terenie więzienia zastali doły pełne okaleczonych trupów, powiązanych drutem.
Część ciał nie posiadała kończyn, uszu, języka, Wszystko wskazywało na to, że
przed śmiercią byli okrutnie torturowani. Według relacji świadków mordu dokonało
NKWD przy udziale żydowskiej bojówki. Więźniów których nie zdążono zamordować
(podobno około 2000) pędzono na wschód (...) Na drodze kolo wsi Nikołajewo NKWD
wymordowało całą kolumnę więźniów (...)
Nie znam przypadku ocalenia Polaka przez Żyda, a była ku temu okazja w czasie
okupacji sowieckiej i PRL.”

Plan eksterminacji Polaków na Kresach

Zbrojne wystąpienia żydowskie przeciwko wojskom polskim w Grodnie, Skidlu,
Zborowie, Lubomlu, Kamieniu Koszyrskim, Kołomyi, Różyszczach, Izbicy, Stepaniu,
Byteniu, Uściługu, Łunnie, Ostrynie, Indurze, Jeziorach i Folwarkach Tylwickich
były skonsolidowane. Były one pierwszym etapem planu eksterminacji Polaków
kresowych, który zrealizowali Żydzi w latach 1939-45:
1. Zdradzieckie ataki na wykrwawione z Niemcami wojsko.
2. Wymordowanie żołnierzy i ochotników, urzędników, intelig

[Gość: snajper]

Nie Gross. Przed książką Grossa był film sąsiedzi, który jednak nie wywołał
takiej dyskusji jaj książka Grossa. Czyżby dlatego, że nie przekroczył granic,
tak więc można go było zbyć milczeniem?

[Gość: JK]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Nie Gross. Przed książką Grossa był film sąsiedzi, który jednak nie wywołał
> takiej dyskusji jaj książka Grossa. Czyżby dlatego, że nie przekroczył granic,
> tak więc można go było zbyć milczeniem?

Sam stwierdzasz, że od Grossa się zaczęło. Więc w czym problem ?

do scana

[Gość: emilian]

Gość portalu: scan napisał(a):

> I rzeżbicie dalej w gównie chłopaki. Tam zamordowano ludzi. Obojętne kto,
> kiedy. To jest mogiła.

U mnie w miesci pewnie trudno znalezc brame w ktorej by kogos nie zabili. I to
dla sprawy jeszcze mniej blachej niz to ze ci ludzie , jak np. w Jedwabnem, byli
bolszewickimi donosicielami. Nie tych ludzi z mojego miasta zabijano nieraz za 10
zl na wino. Oni tam ginel z kosa w brzuchu. Obojetne kto i kiedy to zrobi.
W czym ci z tego jebanego jedwabnego sa lepsi ?
W czym ich smierc lepsza?
Po co byly te klamstwa Grossa?
Nie wierze ze byly przypadkowe.
Odpowiedz na te pytania zamiast pierdolic banal za banalem za Gazeta Wyborcza.

[Gość: Rena]

Co to za dowód? Prace nie zostału dokończone i podaje się jakieś SZACUNKI.Czy
szacunkowo 100 osób to 101 czy 99? I czy rodzina tej jednej osoby (jeśli nie
została spalona) jest równie zadowolona z szacunków? Arytmetyka w tym miejscu
nie ma sensu. Zrozumcie to! I tak nigdy nie określimy dokładnej liczby ofiar.
Możemy jedynie spróbować ustalić odpowiedzialnych z tę zbrodnie. A to nie
zostało uczynione do tej pory, istnieją jedynie poszlaki kierujące nas w tę lub
inną stronę. Za wcześnie na jakiekolwiek osądy. Wydaje mi się, że Polacy
generalnie lubią wszystko natychmiast zaszufladkować. A to jest delikatna
sytuacja i trzeba zrobić wszystko, co w naszej mocy, żeby nikogo nie urazić.
Szczególnie ostrożnie z Żydami, którzy, zgodzę się, są trochę przeczuleni na
własnym punkcie. Nie dawajmy argumentów do ręki zwolennikom tezy, że Polacy
wyssali antysemityzm z mlekiem matki.

[Gość: Róża]

Jeżeli zabitych było około 200 osób a nie 1600 to znaczy, że P. Gross się
pomylił. A z tego wynika, że może się mylić również w innych sprawach.
Oczywiście nie można tutaj stosować artemtyki. Życie jako wartość nadrzedna
takim artmrtycznym prawom nie podlega. Ale z drugiej ma znaczenie. Czy
Oświęcim "zdobył' by miano najstraszniejszego miejsca na świecie gdyby tam
zabito jednego Żyda?

[Gość: Aśka]

Jeśli choćby jeden człowiek zginął w Jedwabnem z ręki swego sąsiada to i tak
jest się czego wstydzić! Co za różnica 160 czy 1600? To nie matematyka tylko
nasza historia. O czym wy dyskutujecie? To jest przerażające!!! Mamy być dumni
, że nie było ofiar aż tyle?!!!

[Gość: luka]

Gość portalu: Aśka napisał(a):

> Jeśli choćby jeden człowiek zginął w Jedwabnem z ręki swego sąsiada to i tak
> jest się czego wstydzić! Co za różnica 160 czy 1600?

Według Pani nie ma również różnicy między 160 a 1600000? Tak, wiem, że nawet
jeden zabity to ohydna zbrodnia, ale liczby również mają znaczenie. Gross do
końca upierał się przy liczbie 1600, co przecież brzmi lepiej podczas
reklamowania książki niż 200. Kolejny raz przyłapano go na kłamstwie - czy nie
daje to Pani do myślenia?
Przy okazji: byłbym zobowiązany, gdyby zechciała Pani wyjawić, dlaczego "jest się
czego wstydzić". Ja żadnego wstydu nie czuję, co gorsza, nie czuje go również
fałszerz Gross.

> To nie matematyka tylko
> nasza historia. O czym wy dyskutujecie? To jest przerażające!!! Mamy być dumni
> , że nie było ofiar aż tyle?!!!

Proszę Pani, przecież fakt ten - mniejsza liczba ofiar - to rzeczywiście powód do
radości, szczególnie dla Żydów! Czy obraża się Pani na dziennikarza, który
relacjonując na gorąco katastrofę kolejową donosi, że zginęli wszyscy
pasażerowie, a dzień później koryguje to, na podstawie informacji od służb
ratowniczych, że ofiar jest "tylko" 50? A gdyby tym pociągiem jechała Pani matka?
Z całym szacunkiem, Szanowna Pani, mniej wykrzykników, więcej zadumy, jeśli wolno
mi tak powiedzieć...

[Gość: Widok 9]

Tu nie chodzi jedynie o arytmetykę. Tu ( w cyfrach) zawarty jest cały głupi i
nieprzemyślany ani udokumentowany sposób przedstawienia tragedii przez
niejakiego Grosa. Szczyci się on tytułem profesora a jednocześnie zamieszcza
niesprawdzone dane jako pewnik.Boże chroń naukę przed takimi "profesorkami", a
może sprawa o oszczerstwo byłaby na miejscu?
Łączę się w braterskiej więzi z obecnymi mieszkańcami Jedwabna.
O nich wszyscy zapominają.

[Gość: snajper]

Opracowania historyczne polegają na publikowaniu nie do końca sprawdzonych
danych. Gdyż po pewnym czasie nie sposób w pełni udokumentować wielu faktów.
Zawsze zostaje pewien margines dopuszczalnych błędów. Gdyby publikować jedynie
pewne dane, historia jako nauka nie mogła by istnieć. A co ilości Żydów
zabitych przez Polaków - sam Gross podkreśla niepewność ich liczby. Tak jak nie
wiemy, czy obecne poszukiwania odkryły wszystkie mogiły ówczesnych ofiar.

[Gość: EMILIAN]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Opracowania historyczne polegają na publikowaniu nie do końca sprawdzonych
> danych.
?????????????

[Gość: snajper]

A co, masz jakieś DOKUMENTY dotyczące np wojen peloponeskich, a zdobycia
Kartaginy?

[Gość: emilian]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> A co, masz jakieś DOKUMENTY dotyczące np wojen peloponeskich, a zdobycia
> Kartaginy?

Nie. Ale w takim przypadku nie nazywam tego dokumentem tylko fikcja literacka. To
tak jakby armia amerykanska przepraszala za dzialalnosc Rambo.

[Gość: Eoghan]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> A co, masz jakieś DOKUMENTY dotyczące np wojen peloponeskich, a zdobycia
> Kartaginy?

Przykro mi ale bez takowych dokumentow zadna historia nie bylaby mozliwa. Zeby
uprawiac historie trzeba miec do dyspozycji jakiekolwiek zrodla pisanie,
materialne w najgorszym wypadku archeologiczne. Czasami mozna opierac sie na
innych historykach jezeli oni takie zrodla posiadali, co musi byc dowiedzione.
Wlasnie taka sytuacja jest w przypadku wojen peloponeskich (niescisly termin),
ktora czy ktore staly sie tematem diela jednego z najslynnieszy historykow
starozytnosci a wedlog niektorych najgenialnieszego historyka w calej historii
tej nauki.
Co do Kartaginy tutaj jest lepiej. Sa zachowane niektore mowy z senatu dotyczace
wojny i jej przebiegu, takze sa zachowanie liczne swiadectwa historykow z tych
czasow. W ogolnosci material z historii Rzymu jest dosyc bogaty i wyobraz sobie
ze pozwala nawet na przesledzenie historii najwyzszych urzedow az do 7 wieku
wstecz. Jezeli chcialbys znac nazwiska wszystkich konsulow, duzej czesci
senatorow praktycznie od poczatku republiki, nie ma problemu, zrodla sa.
Jezeli zrodla nie istnieja ani zadnych dowodow materialnych czy archeologicznych
to jest sie w sytuacji jak z Atlantyda, a wtedy trzeba zawsze podkreslic ze
wszystko opiera sie na spekulacji.

[Gość: Widok 9]

Ty żartujesz, czy też uważasz innych ludzi za idiotów?

[Gość: kt]

Gość portalu: Aśka napisał(a):

> Jeśli choćby jeden człowiek zginął w Jedwabnem z ręki swego sąsiada to i tak
> jest się czego wstydzić! Co za różnica 160 czy 1600? To nie matematyka tylko
> nasza historia. O czym wy dyskutujecie? To jest przerażające!!! Mamy być dumni
> , że nie było ofiar aż tyle?!!!

I znowu ktoś odwraca kota ogonem. Odpowiem Ci Aśka tak!
Załóżmy, że popełniłaś w życiu jedno morerstwo, następnie Cię ujęto i postanowiono
osądzić. Przy okazji przypisano Ci zbrodnie innych ludzi, których nie popełniłaś,
ale akurat nikt nie znał ich sprawców. I postawiono ci zarzut zamordowania 16
osób.
Czy w takim przypadku wzięłabyś na swoje barki i tamte zbrodnie, bo to nie
matematyka? Nie broniłabyś się, nie dążyła do ustalenia prawdy.
Może jesteś cierpiętnicą i masochistką i byłabyś nawet szczęśliwa?
W każdym razie, jeśli ja miałbym przepraszać za swoje zbrodnie, to chciałbym, aby
to były tylko MOJE.
W ustach Żydów każde ich łgarstwo da się usprawiedliwić. Za żadne swoje kłamstwo
i oszczerstwo nie ponoszą odpowiedzialności. Bo przecież nie można im kłamu
zarzucać, aby nie stać się antysemitą.
Uniwersalna i nieśmiertelna, dzięki holokaustowi, taktyka obrony i ataku zarazem.

[Gość: snajper]

Przykład nie jest na temat. Dam inny. Jeśli ktoś zabił 100 Murzynów, gdyż są
Murzynami, to jest rasistą. Tak samo ktoś, kto zabił jednego Murzyna dlatego,
iż jest Murzynem, też jest rasistą. Ilość zabitych Murzynów nie jest istotna.
Istotne są motywy mordu. W Jedwabnie Polacy zabijali Żydów za to, że byli
Żydami. Antysemici zabijali swoich >wrogó<. Do tego stwierdzenia dokładna
liczba ofiar nie jest istotna.

SNAJPER TY NACIAGASZ FAKTY

[Gość: EMILIAN]

Gość portalu: snajper napisał(a):

W Jedwabnie Polacy zabijali Żydów za to, że byli
> Żydami
pOLACY ZABILI ZYDOW BO ZYDZI BYLIDONOSICIELAMI I BOLSZEWIKAMI. Realia tamtych
czasow wygladaly tak: alo oni albo my.
Kazda nacja zachowywala sie jak firma ktora za wszelka cene chce wykosic
konkurencje z rynku. Podczas okupacji sowieckiej zydzi mieli swoje 5 minut i
jakos nic mi o tym nie wiadomo zeby byli wtedy lepsi dla polakow niz polacy dla
nich podczas okupacji niemieckiej. CHYBA NIE ZAPRZECZYSZ

[Gość: snajper]

Zastanawiałem się, czy warto opdowiadać, ale spróbuję. Czy >donosicielami i
bolszewikami< były także dzieci, kobiety i starcy? Czy Żydzi mieli prawo po
wojnie zabijać Polaków, bo NIEKTÓRZY z nich (Polaków) byli w czasie wojny
szmalcownikami i współpracowali z Niemcami, donosili na Żydów? Czy jeśli
staniesz się dla kogoś konkurencją, ze zrozumieniem podejdziesz do faktu, iż on
zamknie Cię w stodole i spali? Człowieku, zastanów się co piszesz !!!

[Gość: emilian]

Gość portalu: snajper napisał(a):

Czy jeśli
> staniesz się dla kogoś konkurencją, ze zrozumieniem podejdziesz do faktu, iż on
>
> zamknie Cię w stodole i spali? Człowieku, zastanów się co piszesz !!!

Jak najbardziej. A niekiedy moze cie tez deportowac na kolyme z cala rodzina.
Niekiedy tez, jak w tych obozach koncentracyjnych dla slazakow, zabija cie z cala
rodzina, a twojej zonie przed smiercia kaza jesc kal pana S.Morela.
To ty kolego zastanow sie co piszesz. Dzielisz ludzi na tych niewinnych (zydzi) i
winnych (cala reszta). A to csa wg mnie zbyt daleko idace wnioski ktore
wyciagnoles, przdwczesnie zresta bo sledztwo jest w toku, z tej calej historii z
jedwabnem.

[Gość: snajper]

Tak. Dzielę ludzi w Jedwabnem na niewinnie zabite ofiary nienawiści rasowej i
ich winnych rasistów - morderców. Czy nie zgadzasz się z takim podziałem? Czy
może uważasz, że winne były żdydowskie dzieci? A może były trochę winne? A może
ich wina polegała na tym, że były Żydami? A mordercy nie byli tak całkowicie
winni, bo w końcu zabili tylko jakieś żydowskie bachory? Czt Ty tak byś
podzielił, czy też raczej zrównał ofiary i katów jedwabińskiej zbrodni?

[Gość: EMILIAN]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> ich wina polegała na tym, że były Żydami?

Ich wina polegala na tym ze byly dziecmi wrogow. To ze wrogami byli zydzi nie
znaczy ze ich wina polegala na tym ze byli zydami.


> Czt Ty tak byś
> podzielił, czy też raczej zrównał ofiary i katów jedwabińskiej zbrodni?

A jak ty sobie wyobrazasz oddzielenie winnych i niewinnych posrod jakiejs
spolecznosci ktorej juz nie ma bop wymarla. Mie ma takiej mozliwosci. Tak samo
wsrod zydow byli winni jaki i miedzy polakami niewinni. W tej sprawie klopot
polego na tym ze tacy jak ty przypisuja uczestnikom tej zbrodni grupowa wine badz
grupowa niewinnosc, czyli jakas forme zbiorowej odpowiedzialnosci.

[Gość: snajper]

Piszesz >Ich wina polegala na tym ze byly dziecmi wrogow< Czy naprawdę tak
uważasz? W takim razie za co sądzeni byli hitlerowcy? Za jakieś ludobójstwo?
Przecież oni jedynie zabijali swoich wrogów, ich dzieci, ich rodziców, ich
babcie... Toż oni zabijali samych WINNYCH. Niech Serbowie wyżynają Albańczyków!
Niech antysemici wyrzynaja Żydów! Niech katolicy wyżynają niewiernych! Według
Ciebie oni wszyscy są winni? Ty w ten sposób usprawiedliwiasz ludobójstwo.
Usprawiedliwiasz Oświęcim, Katyń, Ostaszków.

Pomijam już to, że Żydzi w Jedwabnem nie byli żadnymi wrogami Polaków.

Dziecko mojego wroga jest moim wrogiem. Rozumowanie godne dzikusa, inwalidy
emocjonalnego, bolszewika gotowego rezać co mu pod nóż podpadnie.

[Gość: emilian]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Piszesz >Ich wina polegala na tym ze byly dziecmi wrogow< Czy naprawdę ta
> k
> uważasz? W takim razie za co sądzeni byli hitlerowcy? Za jakieś ludobójstwo?
> Przecież oni jedynie zabijali swoich wrogów, ich dzieci, ich rodziców, ich
> babcie... Toż oni zabijali samych WINNYCH. Niech Serbowie wyżynają Albańczyków!


No widzisz snajper, twoje bunty i sprzeciwy wobec takiej sytuacji nic w ludziach
nie zmienia bo tacy sa ludzie. Sam nie wiesz przeciez jak zachowalbys sie w
pewnych skrajnych okolicznosciach, czy bylbys tak odwazny jak na tym forum. Ja
wiem jedno, zemsta przybiera nieraz formy ostrzejsze niz powinna. raz rozkrecona
spirala zemsty jest praktycznie nie do zatrzymania. Dlatego wlasnie istnieje
kosowo, jedwabne, palestyna. Nikt juz nie pamieta o co chodzilo ale kazdy chce
sie mscic. Dlatego dziwie ze jeszcze sie nie nauczyles ze w konfliktach
etnicznych nie sposob stwierzdzic kategorycznie "kto zaczal". Moze w 12 wieku
zy6d oszukal chlopa badz chlop oszukal zyda. Nikt o tym nie pamieta ale wie
jedno "ten dtrugi to twoj wrog".

Ty w ten sposób usprawiedliwiasz ludobójstwo.
> Usprawiedliwiasz Oświęcim, Katyń, Ostaszków.

Nie bylo moim celem usprawiedliwianie jakiegokolwiek ludobojstwa. Chcialem tylko
zaznaczyc ze zydzi nie byli bez winy. Jako narod okazali sie zdrajcami polski
ktorzy czolobitnie wyslugiwali sie okupantowi, i otrzymywali najwyzsze stanowiska
w jego aparacie reptresji. Temu nie mozne zaprzeczyc zaden pismak z wyborczej,
moze to tylko zbagatelizowac, ale to sa fakty.

> Pomijam już to, że Żydzi w Jedwabnem nie byli żadnymi wrogami Polaków.

Pomin to lepiej, bo to kpina. To juz na pewno czytale, ale ci przypomne:
[Łucja Chojnowska (relacja zanotowana przez prof. Strzembosza):

"W Jedwabnem, zamieszkałym w większości przez Żydów, były tylko trzy domy,
które nie wywiesiły czerwonej flagi, gdy weszli tutaj Rosjanie. Między innymi
nasz dom. Przed pierwszą wywózką przybiegła do nas Żydówka - sąsiadka (żyliśmy
zawsze bardzo dobrze z Żydami) i ostrzegła nas, że jesteśmy na liście do
wywiezienia. Wtedy ja z siostrą Jadwigą i jej dzieckiem (4-letnią dziewczynką)
uciekłyśmy do Orlikowa, zabierając z sobą tylko trochę ubrania".

"Zauważmy-komentuje prof. Strzembosz -sąsiadka-Żydówka wie, kto jest na liście
do wywózki, a wszak była to najściślej strzeżona tajemnica". ]



> Dziecko mojego wroga jest moim wrogiem. Rozumowanie godne dzikusa, inwalidy
> emocjonalnego, bolszewika gotowego rezać co mu pod nóż podpadnie.

Powiedz to calej ludzkosci nie tylko mnie. Czlowiek ogarniety zemsta i gniewem
nie nigdy nie mysli racjonalnie, w kazdym z nas zyje "dzikus". Nie chce oceniac
czy to dobrze czy zle, po to nie podlega ocenie.

Aska ty juz przesadzasz

[Gość: emilian]

Jako ludzkosc bardzo jest nam przykro ze co minute badz sekunde na swiecie ginie
sasiad z reki sasiada (najczesciej a izraelu).
Proponuje postawic jakis wielki pomnik upamietniajacy zbrodnie przeszle, przyszle
i terazniejsze ktore sasiad popelnil na sasiedzie. Jako lokalizacje proponuje np.
Jerozolime.

[Gość: snajper]

Zgoda. Ale likwidujemy wtedy pomnik katyński, pomnik Orląt Lwowskich, pomnik
Powstania Warszawskiego itd itp Zgadzasz się na przebaczenie i zapomnienie
WSZYSTKICH krzywd? Zgadzasz się?

[Gość: emilian]

jak najbardziej. do nikogo nie mam pretensji ani nie czuje sie przed nikim
winny o jedwabne, koniuchy, oswiecim, kampucze itp

[Gość: Widok 9]

Tak, Pana pop....ło i to w pełni. Jeżeli Polak zabił żyda to antysemita nie
morderca. Jeżeli Żyd zabił Polaka to .... nie ma sprawy. Pan się nadaje proszę
Pana do walnięcia w mordę.
Bez konieczności odpowiedzi

[Gość: snajper]

Oto reakcja Prawdziwego Polaka na propozycję ogólnego przebaczenia i
odpuszczenia win. Emilian, co na to powiesz? Ty jesteś gotowy zapomnieć i
wybaczyć (tak odebrałem Twój post), ja też. Ale są inni, którzy chcą zapomnieć
o winach swojego narodu, za to rozpamiętywać, wyolbrzymiać winy innych. I to
właśnie dla takich osobników trzeba niestety wciąż przypominać - nie jesteśmy
bez winy, nie jesteśmy bez winy ...

[Gość: Aśka]

Jak chcecie policzyć iliść zmarłych w Jedwabnem? Po wadze prochów znalezionych
w miecu dawnej stodoły? A może inne szczątki są niżej? O czym wy gadacie? Czy
taką radochę sprawia wam przekonywanie, że ktoś musi kłamać bo podaje nie te
liczby? Porównywanie zbrodni ludobójstwa z wypadkiem kolejowym jest cokolwiek
nie na miejscu ( bez wykrzyknika). Nawet ci, którzy będąc świadkami zaprzeczają
udziałowi Polaków w tej masakrze nie kryją, że ofiar było bardzo dużo
( w setkach). A ludobójstwo jest przerażające bez względu na to co sądzą
panowie ( chyba ): luka i kt! Ten wykrzyknik był konieczny.

[Gość: luka]

Gość portalu: Aśka napisał(a):

> Jak chcecie policzyć iliść zmarłych w Jedwabnem? Po wadze prochów znalezionych
> w miecu dawnej stodoły? A może inne szczątki są niżej? O czym wy gadacie?

Szanowna Pani, skoro tak, to dlaczego w ogóle wzięto się za ekshumację? Myśli
Pani, że nikt nie zdawał sobie sprawy z trudności?
A poważnie: zbadano 80% szczątków i oszacowano, że ofiar było nie więcej niż
250. "Gadamy" zatem o tym, że Gross kłamał pisząc, a nastepnie podtrzymując wbrew
faktom i obiektywnym trudnościom, że ofiar było 1600.

> Czy
> taką radochę sprawia wam przekonywanie, że ktoś musi kłamać bo podaje nie te
> liczby?

Omyłka to jedno, proszę Pani, a trwanie w uporze to drugie.

> Porównywanie zbrodni ludobójstwa z wypadkiem kolejowym jest cokolwiek
> nie na miejscu ( bez wykrzyknika).

Ja nie porównuję zbrodni z wypadkiem, droga Pani, jeno ilustruję tym przykładem,
za pozwoleniem, Pani niedorzeczne stanowisko w tej kwestii. A że mam rację
świadczy Pani powyższy wykrętna odpowiedź.

> Nawet ci, którzy będąc świadkami zaprzeczają
> udziałowi Polaków w tej masakrze nie kryją, że ofiar było bardzo dużo
> ( w setkach).

Proszę Pani, świadkowie walk pod Zbarażem w 1649 r. "nie kryli", że oblegało ich
500 000 Kozaków i Tatarów. Jest to oczywista bzdura (z kilku powodów) - zatem,
jak widać, poleganie tylko na świadectwach naocznych świadków jest mylące, należy
je weryfikować. A rezultaty ekshumacji zeznania te zweryfikowały.

> A ludobójstwo jest przerażające bez względu na to co sądzą
> panowie ( chyba ): luka i kt! Ten wykrzyknik był konieczny.

I ja tak uważam, szanowna Pani. W jaki sposób doszła Pani do odmiennego wniosku?

Pozdrawiam serdecznie

[Gość: Aśka]

Badania jeszcze się nie skończyły. Wiadomo,że nie jest
to jedyna mogiła ofiar. Do tego znalezino fragment
jednej kuli i już na jej podstawie próbuje się
diagnozować uczestnictwo niemców. To śmieszne. Badania
jak przyznał prof. Kulesza były prowadzone tylko na
niewielkiej głębokości i w jednym miejscu. Na tej
podstawie drogi Panie Luka nie można jeszcze
sprecyzować ilości zgładzonej ludności. Więc być może
Pańskie zarzuty dotyczące prof. Grossa nie mają racji
bytu. Jednocześnie prosze pozwolić bym miała prawo
czuć się zawstydzona i przerażona tym, że sąsiedzi
byli w stanie zamordować soich sąsiadów. Bo wydaje mi
się , że nie jest problemem fakt zaistnienia
ludobójstwa, tylko jego skali. A tak prawdę mówiąc
( pisząc ) to jest dla mnie najważnie.(!)Pozdr.

[Gość: luka]

Gość portalu: Aśka napisał(a):

> Badania jeszcze się nie skończyły.

No właśnie - to skąd Pani wie, że sprawcami mordu są Polacy?

> Wiadomo,że nie jest to jedyna mogiła ofiar.

Skąd wiadomo? Gdzie są następne? Przeszukano spory obszar i nie znaleziono
następnych.

> Do tego znalezino fragment
> jednej kuli i już na jej podstawie próbuje się
> diagnozować uczestnictwo niemców.

I 100 łusek... Pani poważnie wyobraża sobie, że tamtejsza ludność chodziła
uzbrojona po zęby?

> To śmieszne. Badania
> jak przyznał prof. Kulesza były prowadzone tylko na
> niewielkiej głębokości i w jednym miejscu. Na tej
> podstawie drogi Panie Luka nie można jeszcze
> sprecyzować ilości zgładzonej ludności.

Ale można określić szacunkowo ilość ofiar. A szacunek ten jest 6-7 razy mniejszy
od liczby podanej przez hochsztaplera Grossa.

> Więc być może
> Pańskie zarzuty dotyczące prof. Grossa nie mają racji bytu.

To nie jedyny mój zarzut wobec tego krętacza...

> Jednocześnie prosze pozwolić bym miała prawo
> czuć się zawstydzona i przerażona tym, że sąsiedzi
> byli w stanie zamordować soich sąsiadów.

Oczywiście, proszę Pani, nic mi do tego. Podziwiam Pani postawę, choć osobiście
uznaję ją na absurdalną.

Pozdrawiam Panią

Dochodzenie prawdy w Jedwabnem

[Gość: Soltys]

Panie Luka!
Doszukuje sie czegos w panskich wypowiedziach i nie
widze. Jedynie zimne logiczne uwagi.

A chodzi mi o prowadzone "sledztwo".
W takowym nalezy dzisiaj przesluchac wszelkich zyjacych
naocznych swiadkow. To juz uczyniono. Z pomoca cyfr
rzedu 150-250 osob dostarczono wszystkim wspaniale
"odswiezenie" pamieci. Dzisiaj juz nikt nie musi
potwierdzac napisu wybitego przez PRL, mimo, ze wowczas
nalezalo zwalic na Niemcow doslownie jak najwyzsza
liczbe ofiar. Dzisiaj mozna mowic naukowo potwierdzona
prawde. Zimna i przejrzysta. I nie ma innych mogil, bo
przeszukano spory obszar.
Pozdrawiam.

[Gość: AB]

Asiu na Ukrainie, nie tak dawno sąsiedzi też rezali sąsiadów. I to w równie
okrutny sposób . I co , i nic. Dlaczego ?.
A no chyba dlatego, że tam nie rezali Zydów, i teraz nie ma kto mordy
rozdzierać i upominać się o holokałstdolary.

KIEDY ZYDZI PRZEPROSZA POLAKOW ZA GRODNO 1939?

[Gość: Irek]

POLSKI HOLOCAUST Z RĘKI ŻYDÓW NA KRESACH
„Nikt nie pamięta o polskim holocauście na Syberii”
Maria Antonowicz:
„Za polski holocaust nikt nas nawet nie przeprosił poza Niemcami.
My, Kresowiacy, straciliśmy nie tylko swoich bliźnich, ale także domy, ziemie,
rodzinne pamiątki, cały dobytek i groby, które pokrywa niepamięć, żeby wszelki
ślad po nas zaginął. Polacy znają holocaust Żydów i „akcję Wisla”, a nie
znają „akcji Syberia”. Polacy znają mord kielecki, a nie znają liczby ofiar
naszych dzieci, które zginęły na Syberii z głodu i zimna oraz hekatomby ofiar
zsyłek, więzień i łagrów sowieckich. A przecież do tych ofiar przyczynili się w
dużej mierze Żydzi, współpracujący z NKWD, a potem z UB.”

„Dlaczego dotąd oficjalne koła żydowskie nie potępiły jawnej zdrady
i innych zbrodni, jakich się wobec Polski i polskich obywateli
Żydzi dopuszczali przez cały czas okupacji sowieckiej?”
Gen. Władysław SIKORSKI do Agencji Żydowskiej 11 czerwca 1942

Od 62 lat Polacy daremnie oczekują zadośćuczynienia Zydów.

U d o k u m e n t o w a n e zeznania świadków:

„W pierwszych czołgach, atakujących Grodno znajdowali się grodzieńscy Żydzi,
którzy uciekli do Rosji Radzieckiej przed wybuchem drugiej wojny światowej.
Widziano: Aleksandrowicza, Lipszyca, Margulisa i innych. Wskazywali oni załogom
czołgów strategiczne punkty w mieście.
(Jan Siemiński, harcerz, wspominający inwazję na Grodno późnym wieczorem z 18
na 19 września 1939 roku.)

“Nim jeszcze nastąpiła obrona Grodna przed wojskami sowieckimi, wybuchła w
mieście zakrojona na szeroką skalę dywersja komunistycznej V Kolumny. Złożona
byla ona prawie wyłącznie z miejscowych Żydów, którzy (… stanowili w 1939 roku
połowę ludności miasta.”
„Od 17 września 1939 część ludności żydowskiej na Kresach entuzjastycznie
witała wojska sowieckie, masowo zapelniła szeregi tworzonej przez
okupantów »milicji ludowej«, denuncjowała i aresztowała licznych Polaków.
Istnieją na ten temat setki czy wręcz tysiące świadectw. Najbardziej »bojowy«
okazał się jednak ów odłam komunistyczny w Grodnie, który doprowadził tam do
jakiegoś na małą skalę powstania.”
„Żydzi w Kołomyi pomogli załogom trzech czołgów sowieckich rozbroic tamtejszą
kompanię policji i Straży Granicznej w dniu 19 września 1939.”
(Z monografii prof. Ryszarda Szawłowskiego.)

„...żydowscy dywersanci częściowo opanowali miasto i »rozprawiali« się z
miejscową państwową policją – niemiłosiernie mordując.”

„...kiedy na chwilę zatrzymał się samochód, w którym jechało dwóch oficerów i
kierowca, z pobliskich domów wybiegła grupa uzbrojonych Żydow, wyciągnęli
żołnierzy i zakatowali ich, a później ciała ich porąbali siekierą i poukładali
na ulicy.”

„...dywersja komunistycznej V Kolumny. Złożona byla ona prawie wyłącznie z
miejscowych Żydów, którzy (… stanowili w 1939 roku połowę ludności miasta.”

„Miejscowi Żydzi garnęli się tłumnie do szeregów sowieckiej milicji i NKWD, i
wraz ze swymi zwolennikami brali udział w wyłapywaniu polskich żołnierzy,
działaczy i studentów, którzy się zgłosili do obrony miasta. Były serie
egzekucji w całym Grodnie. Żydzi wrzeszcząc wskazywali Sowietom uciekających
Polaków.”

„Na mieście porozwieszali czerwone sztandary, nawet na dzwonnicy kościelnej
niedaleko rynku.”
„...rozbrajali polskich żołnierzy...”
„Żydowscy milicjanci pomagali... Między innymi poprzez pilnowanie i
eskortowanie wziętych do niewoli polskich żolnierzy.”

Zamordowanie Polaków w okolicach Brańska
Historyk Zbigniew Romaniuk, znany z niefortunnego wystąpienia w
polakożerczym „Shtetl-u” reżyserii niewdzięcznego Żyda Marzyńskiego,
stwierdził, że „Główna Komisja Badań Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu bada
obecnie sprawę szokującego mordu na 40 osobach z Ciechanowca, Brańska i
otaczających je terenów. W czerwcu 1941 roku, dosłownie na godziny przed
wejściem Niemców do Brańska, sowieckie NKWD w towarzystwie dwóch żydowskich
policjantów z Brańska eskortowało wyżej wspomnianą grupę do więzienia w
Białymstoku. Po drodze natrafili oni na działania wojenne i musieli zrobic
odwrót. Blisko wioski Folwarki Tylwickie, niektórych więźniów rozstrzelano,
innych z braku kul zabito bagnetami i kolbami karabinów.”
Ponadto – że wśród zamordowanych 23 czerwca 1941 roku w Folwarkach Tylwickich
były nauczycielki Helena Zaziemska i Szlezinger (z domu Klukowska?), oraz
przedsiębiorca, Ignacy Płoński.

Morderca Szechter
„Współwłaściciel kamienicy [przy ulicy św. Kingi 10 we Lwowie] Szechter [młody,
żonaty] wraz ze swym bratem i matką mieli przed wojną duży sklep spożywczy. Po
wkroczeniu 22 września 1939 roku Sowietów do Lwowa rozpoczął on pracę w NKWD.
Jego służąca, młoda Żydówka o imieniu Tinka, w tym czasie przychodziła do nas i
opowiadała, że jej pan przychodzi z pracy często w pokrwawionej koszuli.
Przekonywała nas, że jej pan morduje więźniów politycznych w więzieniach
lwowskich.”
(Relacja lwowianina w czasach wojny, Zbigniewa Schultza, w liście do J. R.
Nowaka z 28 marca 1996.)

„Do bydlęcych wagonów ładowano polskie rodziny, nie wyłączając dzieci i
starców.”
„Brano starców i niemowlęta, kaleki. (...) Spędzono z łóżek rodzące kobiety,
ciągnięto obłożnie chorych i sparaliżowanych.”
„Dnia 12 VI 1941 r. o godzinie 6 rano, do domu wszedł Żyd Szerman z pięcioma
enkawudzistami... podjechały wozy i nas zawieziono na stację. ... W wagonie
razem z nami bylo 60 osob. W wagonie było bardzo gorąco. Wody nie było nawet po
trzy dni. Starcy i dzieci mdlały z gorąca. Tylko na większych stacjach
dostawaliśmy jedno wiadro wody, która została od razu rozchwytana. Po dwóch
tygodniach takiej ciężkiej jazdy dojechaliśmy do miasta Nowosybirska”.

Polska elita - jak ścigana zwierzyna

„Większość aresztowanych stanowili urzędnicy polskiego rządu, obszarnicy,
oficerowie polskiej armii... Tej nocy [14.VI.40 w Święcianach] podobne akcje
miały miejsce na terenie całej Litwy; blisko 30 tysięcy ludzi, całymi
rodzinami, zostało aresztowanych i deportowanych na Syberię i do Kazachstanu.
Żydzi grali relatywnie wielką rolę w komunistycznym aparacie partyjnym, który
stał za tą akcją.”
(Yitzhak Arad, żydowski autor w „The Partisans”.)

Żydowska masakra w Berezweczu
Maria Antonowicz
„Na terenie więzienia zastali doły pełne okaleczonych trupów, powiązanych
drutem. Część ciał nie posiadała kończyn, uszu, języka, Wszystko wskazywało na
to, że przed śmiercią byli okrutnie torturowani. Według relacji świadków mordu
dokonało NKWD przy udziale żydowskiej bojówki. Więźniów których nie zdążono
zamordować (podobno około 2000) pędzono na wschód (...) Na drodze kolo wsi
Nikołajewo NKWD wymordowało całą kolumnę więźniów (...)
Nie znam przypadku ocalenia Polaka przez Żyda, a była ku temu okazja w czasie
okupacji sowieckiej i PRL.”

Plan eksterminacji Polaków na Kresach

Zbrojne wystąpienia żydowskie przeciwko wojskom polskim w Grodnie, Skidlu,
Zborowie, Lubomlu, Kamieniu Koszyrskim, Kołomyi, Różyszczach, Izbicy, Stepaniu,
Byteniu, Uściługu, Łunnie, Ostrynie, Indurze, Jeziorach i Folwarkach Tylwickich
były skonsolidowane. Były one pierwszym etapem planu eksterminacji Polaków
kresowych, który zrealizowali Żydzi w latach 1939-45:
1. Zdradzieckie ataki na wykrwawione z Niemcami wojsko.
2. Wymordowanie żołnierzy i ochotników, urzędników, inteligencji, obszarników
itd.
3. Wywóz ludności na Syberię

KIEDY ZYDZI PRZEPROSZA POLAKOW ZA GRODNO 1939?

[Gość: Poldek]

POLSKI HOLOCAUST Z RĘKI ŻYDÓW NA KRESACH
„Nikt nie pamięta o polskim holocauście na Syberii”

Maria Antonowicz:
„Za polski holocaust N I K T N A S N A W E T N I E P R Z E P R O S I Ł
poza Niemcami.
My, Kresowiacy, straciliśmy nie tylko swoich bliźnich, ale także domy, ziemie,
rodzinne pamiątki, cały dobytek i groby, które pokrywa niepamięć, żeby wszelki
ślad po nas zaginął. Polacy znają holocaust Żydów i „akcję Wisla”, a nie
znają „akcji Syberia”. Polacy znają mord kielecki, a nie znają liczby ofiar
naszych dzieci, które zginęły na Syberii z głodu i zimna oraz hekatomby ofiar
zsyłek, więzień i łagrów sowieckich. A przecież do tych ofiar przyczynili się w
dużej mierze Żydzi, współpracujący z NKWD, a potem z UB.”

„Dlaczego dotąd oficjalne koła żydowskie nie potępiły jawnej zdrady
i innych zbrodni, jakich się wobec Polski i polskich obywateli
Żydzi dopuszczali przez cały czas okupacji sowieckiej?”
Gen. Władysław Sikorski do Agencji Żydowskiej 11 czerwca 1942

Od 62 lat Polacy daremnie oczekują zadośćuczynienia Zydów.

U d o k u m e n t o w a n e zeznania świadków:

„W pierwszych czołgach, atakujących Grodno znajdowali się grodzieńscy Żydzi,
którzy uciekli do Rosji Radzieckiej przed wybuchem drugiej wojny światowej.
Widziano: Aleksandrowicza, Lipszyca, Margulisa i innych. Wskazywali oni załogom
czołgów strategiczne punkty w mieście.
(Jan Siemiński, harcerz, wspominający inwazję na Grodno późnym wieczorem z 18 na
19 września 1939 roku.)

“Nim jeszcze nastąpiła obrona Grodna przed wojskami sowieckimi, wybuchła w
mieście zakrojona na szeroką skalę dywersja komunistycznej V Kolumny. Złożona
byla ona prawie wyłącznie z miejscowych Żydów, którzy (… stanowili w 1939 roku
połowę ludności miasta.”
„Od 17 września 1939 część ludności żydowskiej na Kresach entuzjastycznie witała
wojska sowieckie, masowo zapelniła szeregi tworzonej przez okupantów »milicji
ludowej«, denuncjowała i aresztowała licznych Polaków. Istnieją na ten temat
setki czy wręcz tysiące świadectw. Najbardziej »bojowy« okazał się jednak ów
odłam komunistyczny w Grodnie, który doprowadził tam do jakiegoś na małą skalę
powstania.”
„Żydzi w Kołomyi pomogli załogom trzech czołgów sowieckich rozbroic tamtejszą
kompanię policji i Straży Granicznej w dniu 19 września 1939.”
(Z monografii prof. Ryszarda Szawłowskiego.)

„...żydowscy dywersanci częściowo opanowali miasto i »rozprawiali« się z
miejscową państwową policją – niemiłosiernie mordując.”

„...kiedy na chwilę zatrzymał się samochód, w którym jechało dwóch oficerów i
kierowca, z pobliskich domów wybiegła grupa uzbrojonych Żydow, wyciągnęli
żołnierzy i zakatowali ich, a później ciała ich porąbali siekierą i poukładali na
ulicy.”

„...dywersja komunistycznej V Kolumny. Złożona byla ona prawie wyłącznie z
miejscowych Żydów, którzy (… stanowili w 1939 roku połowę ludności miasta.”

„Miejscowi Żydzi garnęli się tłumnie do szeregów sowieckiej milicji i NKWD, i
wraz ze swymi zwolennikami brali udział w wyłapywaniu polskich żołnierzy,
działaczy i studentów, którzy się zgłosili do obrony miasta. Były serie egzekucji
w całym Grodnie. Żydzi wrzeszcząc wskazywali Sowietom uciekających Polaków.”

„Na mieście porozwieszali czerwone sztandary, nawet na dzwonnicy kościelnej
niedaleko rynku.”
„...rozbrajali polskich żołnierzy...”
„Żydowscy milicjanci pomagali... Między innymi poprzez pilnowanie i eskortowanie
wziętych do niewoli polskich żolnierzy.”

Zamordowanie Polaków w okolicach Brańska
Historyk Zbigniew Romaniuk, znany z niefortunnego wystąpienia w
polakożerczym „Shtetl-u” reżyserii niewdzięcznego Żyda Marzyńskiego, stwierdził,
że „Główna Komisja Badań Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu bada obecnie sprawę
szokującego mordu na 40 osobach z Ciechanowca, Brańska i otaczających je terenów.
W czerwcu 1941 roku, dosłownie na godziny przed wejściem Niemców do Brańska,
sowieckie NKWD w towarzystwie dwóch żydowskich policjantów z Brańska eskortowało
wyżej wspomnianą grupę do więzienia w Białymstoku. Po drodze natrafili oni na
działania wojenne i musieli zrobic odwrót. Blisko wioski Folwarki Tylwickie,
niektórych więźniów rozstrzelano, innych z braku kul zabito bagnetami i kolbami
karabinów.”
Ponadto – że wśród zamordowanych 23 czerwca 1941 roku w Folwarkach Tylwickich
były nauczycielki Helena Zaziemska i Szlezinger (z domu Klukowska?), oraz
przedsiębiorca, Ignacy Płoński.

Morderca Szechter
„Współwłaściciel kamienicy [przy ulicy św. Kingi 10 we Lwowie] Szechter [młody,
żonaty] wraz ze swym bratem i matką mieli przed wojną duży sklep spożywczy. Po
wkroczeniu 22 września 1939 roku Sowietów do Lwowa rozpoczął on pracę w NKWD.
Jego służąca, młoda Żydówka o imieniu Tinka, w tym czasie przychodziła do nas i
opowiadała, że jej pan przychodzi z pracy często w pokrwawionej koszuli.
Przekonywała nas, że jej pan morduje więźniów politycznych w więzieniach
lwowskich.”
(Relacja lwowianina w czasach wojny, Zbigniewa Schultza, w liście do J. R. Nowaka
z 28 marca 1996.)

„Do bydlęcych wagonów ładowano polskie rodziny, nie wyłączając dzieci i starców.”
„Brano starców i niemowlęta, kaleki. (...) Spędzono z łóżek rodzące kobiety,
ciągnięto obłożnie chorych i sparaliżowanych.”
„Dnia 12 VI 1941 r. o godzinie 6 rano, do domu wszedł Żyd Szerman z pięcioma
enkawudzistami... podjechały wozy i nas zawieziono na stację. ... W wagonie razem
z nami bylo 60 osob. W wagonie było bardzo gorąco. Wody nie było nawet po trzy
dni. Starcy i dzieci mdlały z gorąca. Tylko na większych stacjach dostawaliśmy
jedno wiadro wody, która została od razu rozchwytana. Po dwóch tygodniach takiej
ciężkiej jazdy dojechaliśmy do miasta Nowosybirska”.

Polska elita - jak ścigana zwierzyna

„Większość aresztowanych stanowili urzędnicy polskiego rządu, obszarnicy,
oficerowie polskiej armii... Tej nocy [14.VI.40 w Święcianach] podobne akcje
miały miejsce na terenie całej Litwy; blisko 30 tysięcy ludzi, całymi rodzinami,
zostało aresztowanych i deportowanych na Syberię i do Kazachstanu. Żydzi grali
relatywnie wielką rolę w komunistycznym aparacie partyjnym, który stał za tą
akcją.”
(Yitzhak Arad, żydowski autor w „The Partisans”.)

Żydowska masakra w Berezweczu
Maria Antonowicz
„Na terenie więzienia zastali doły pełne okaleczonych trupów, powiązanych drutem.
Część ciał nie posiadała kończyn, uszu, języka, Wszystko wskazywało na to, że
przed śmiercią byli okrutnie torturowani. Według relacji świadków mordu dokonało
NKWD przy udziale żydowskiej bojówki. Więźniów których nie zdążono zamordować
(podobno około 2000) pędzono na wschód (...) Na drodze kolo wsi Nikołajewo NKWD
wymordowało całą kolumnę więźniów (...)
Nie znam przypadku ocalenia Polaka przez Żyda, a była ku temu okazja w czasie
okupacji sowieckiej i PRL.”

Plan eksterminacji Polaków na Kresach

Zbrojne wystąpienia żydowskie przeciwko wojskom polskim w Grodnie, Skidlu,
Zborowie, Lubomlu, Kamieniu Koszyrskim, Kołomyi, Różyszczach, Izbicy, Stepaniu,
Byteniu, Uściługu, Łunnie, Ostrynie, Indurze, Jeziorach i Folwarkach Tylwickich
były skonsolidowane. Były one pierwszym etapem planu eksterminacji Polaków
kresowych, który zrealizowali Żydzi w latach 1939-45:
1. Zdradzieckie ataki na wykrwawione z Niemcami wojsko.
2. Wymordowanie żołnierzy i ochotników, urzędników, inteligencji, obszarników
itd.
3. Wywóz ludności na Syberię i do Kazachstanu.
4.

[Gość: #asd]

Kedy Zydzi zaplaca za oszczerstwa w niezawislym sadzie, wtedy zrozumieja jak szanowac
obywateli kraju w ktorym mieli i maja schronienie do dzisiaj. I to za cene zycia gospodarza.
Zachowuja sie bezczelnie i nieprzyzwoicie przy wtorze Ren i Asiek.

Pisze tu bez zawzietosci od dawna. Rozzuchwaleni wypowiedziami nie tyle swoich
co polskich politykow dokonuja swietokradztwa jak np. gowno w kontekscie grobow
jak w tym watku.
Dopoki bedziemy goscic Grossa, zamiast postawic go przed sadem, dopoki bedziemy
przyjmowac uratownych przez Polakow izraelskich politykow najwyzszego stopnia
plujacych na nasze matki, dopoki ambasador Izraela Szewach Weiss
nie bedzie wydalony z Polski za nazwanie Polakow antysemitami
nie jestesmy godni wiecej szacunku, niz opiasal to w warku "Zkim nie chce rozmawiac"
inteligentny Zyd:
Dyplomaci to nie gowniarze na Forum, waza slowa -jesli od 10 lat realizuja polityke zaostrzania stosunkow
polsko-zydowskich przy wspoludziale SLD i UW - czyli postnatolinczykow i postpulawian
dawniej zantagonizowanych frakcji PZPR w 1956-68 r. To jest realizowana polityka zgody Niemiec na
zarzadzanie Polska w UE przez pogodzonych frakcje, juz "nie zlych komunistow - anysemitow", ale godnych w
opinii swiatowej zarzadzania antysemitami Polakami, ktorzy maja przejac winy niemieckie w oczach swiata.

Wyjasnia to sojusze od lat na nizszych szczeblach mdzy UW i SLD przy retoryce przeciwnej.

Nihil novi - R. Dmowski "Polityka Polska" - opisal polityke zydowska umniejszajaca powojenne straty niemieckie
kosztem powstajacego panstwa polskiego.
To sa prowokacja kielecka majaca na celu przekonanie rzadow, ze antysemicka Polska winna byc oddana w
zarzad zydowski za sowieckim przyzwoleniem

Jedwbne i uroczystosci !0 VII 2001 pokaza co nas czeka.

Prosze przeczytac butne wypowiedzi mlodych junkrow z Ameryki
i oglupione Renie i Aski. Zgroza. Strach sie bac.

KIEDY ZYDZI PRZEPROSZA POLAKOW ZA GRODNO 1939?

[Gość: Zdenek]

POLSKI HOLOCAUST Z RĄK ŻYDÓW NA KRESACH
„Nikt nie pamięta o polskim holocauście na Syberii”

Maria Antonowicz:
„Za polski holocaust N I K T N A S N A W E T N I E P R Z E P R O S I Ł
poza Niemcami.
My, Kresowiacy, straciliśmy nie tylko swoich bliźnich, ale także domy, ziemie,
rodzinne pamiątki, cały dobytek i groby, które pokrywa niepamięć, żeby wszelki
ślad po nas zaginął. Polacy znają holocaust Żydów i „akcję Wisla”, a nie
znają „akcji Syberia”. Polacy znają mord kielecki, a nie znają liczby ofiar
naszych dzieci, które zginęły na Syberii z głodu i zimna oraz hekatomby ofiar
zsyłek, więzień i łagrów sowieckich. A przecież do tych ofiar przyczynili się w
dużej mierze Żydzi, współpracujący z NKWD, a potem z UB.”

„Dlaczego dotąd oficjalne koła żydowskie nie potępiły jawnej zdrady
i innych zbrodni, jakich się wobec Polski i polskich obywateli
Żydzi dopuszczali przez cały czas okupacji sowieckiej?”
Gen. Władysław SIKORSKI do Agencji Żydowskiej 11 czerwca 1942

Od 62 lat Polacy daremnie oczekują zadośćuczynienia Zydów.

U d o k u m e n t o w a n e zeznania świadków:

„W pierwszych czołgach, atakujących Grodno znajdowali się grodzieńscy Żydzi,
którzy uciekli do Rosji Radzieckiej przed wybuchem drugiej wojny światowej.
Widziano: Aleksandrowicza, Lipszyca, Margulisa i innych. Wskazywali oni załogom
czołgów strategiczne punkty w mieście.
(Jan Siemiński, harcerz, wspominający inwazję na Grodno późnym wieczorem z 18 na
19 września 1939 roku.)

“Nim jeszcze nastąpiła obrona Grodna przed wojskami sowieckimi, wybuchła w
mieście zakrojona na szeroką skalę dywersja komunistycznej V Kolumny. Złożona
byla ona prawie wyłącznie z miejscowych Żydów, którzy (… stanowili w 1939 roku
połowę ludności miasta.”
„Od 17 września 1939 część ludności żydowskiej na Kresach entuzjastycznie witała
wojska sowieckie, masowo zapelniła szeregi tworzonej przez okupantów »milicji
ludowej«, denuncjowała i aresztowała licznych Polaków. Istnieją na ten temat
setki czy wręcz tysiące świadectw. Najbardziej »bojowy« okazał się jednak ów
odłam komunistyczny w Grodnie, który doprowadził tam do jakiegoś na małą skalę
powstania.”
„Żydzi w Kołomyi pomogli załogom trzech czołgów sowieckich rozbroic tamtejszą
kompanię policji i Straży Granicznej w dniu 19 września 1939.”
(Z monografii prof. Ryszarda Szawłowskiego.)

„...żydowscy dywersanci częściowo opanowali miasto i »rozprawiali« się z
miejscową państwową policją – niemiłosiernie mordując.”

„...kiedy na chwilę zatrzymał się samochód, w którym jechało dwóch oficerów i
kierowca, z pobliskich domów wybiegła grupa uzbrojonych Żydow, wyciągnęli
żołnierzy i zakatowali ich, a później ciała ich porąbali siekierą i poukładali na
ulicy.”

„...dywersja komunistycznej V Kolumny. Złożona byla ona prawie wyłącznie z
miejscowych Żydów, którzy (… stanowili w 1939 roku połowę ludności miasta.”

„Miejscowi Żydzi garnęli się tłumnie do szeregów sowieckiej milicji i NKWD, i
wraz ze swymi zwolennikami brali udział w wyłapywaniu polskich żołnierzy,
działaczy i studentów, którzy się zgłosili do obrony miasta. Były serie egzekucji
w całym Grodnie. Żydzi wrzeszcząc wskazywali Sowietom uciekających Polaków.”

„Na mieście porozwieszali czerwone sztandary, nawet na dzwonnicy kościelnej
niedaleko rynku.”
„...rozbrajali polskich żołnierzy...”
„Żydowscy milicjanci pomagali... Między innymi poprzez pilnowanie i eskortowanie
wziętych do niewoli polskich żolnierzy.”

Zamordowanie Polaków w okolicach Brańska
Historyk Zbigniew Romaniuk, znany z niefortunnego wystąpienia w
polakożerczym „Shtetl-u” reżyserii niewdzięcznego Żyda Marzyńskiego, stwierdził,
że „Główna Komisja Badań Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu bada obecnie sprawę
szokującego mordu na 40 osobach z Ciechanowca, Brańska i otaczających je terenów.
W czerwcu 1941 roku, dosłownie na godziny przed wejściem Niemców do Brańska,
sowieckie NKWD w towarzystwie dwóch żydowskich policjantów z Brańska eskortowało
wyżej wspomnianą grupę do więzienia w Białymstoku. Po drodze natrafili oni na
działania wojenne i musieli zrobic odwrót. Blisko wioski Folwarki Tylwickie,
niektórych więźniów rozstrzelano, innych z braku kul zabito bagnetami i kolbami
karabinów.”
Ponadto – że wśród zamordowanych 23 czerwca 1941 roku w Folwarkach Tylwickich
były nauczycielki Helena Zaziemska i Szlezinger (z domu Klukowska?), oraz
przedsiębiorca, Ignacy Płoński.

Morderca Szechter
„Współwłaściciel kamienicy [przy ulicy św. Kingi 10 we Lwowie] Szechter [młody,
żonaty] wraz ze swym bratem i matką mieli przed wojną duży sklep spożywczy. Po
wkroczeniu 22 września 1939 roku Sowietów do Lwowa rozpoczął on pracę w NKWD.
Jego służąca, młoda Żydówka o imieniu Tinka, w tym czasie przychodziła do nas i
opowiadała, że jej pan przychodzi z pracy często w pokrwawionej koszuli.
Przekonywała nas, że jej pan morduje więźniów politycznych w więzieniach
lwowskich.”
(Relacja lwowianina w czasach wojny, Zbigniewa Schultza, w liście do J. R. Nowaka
z 28 marca 1996.)

„Do bydlęcych wagonów ładowano polskie rodziny, nie wyłączając dzieci i starców.”
„Brano starców i niemowlęta, kaleki. (...) Spędzono z łóżek rodzące kobiety,
ciągnięto obłożnie chorych i sparaliżowanych.”
„Dnia 12 VI 1941 r. o godzinie 6 rano, do domu wszedł Żyd Szerman z pięcioma
enkawudzistami... podjechały wozy i nas zawieziono na stację. ... W wagonie razem
z nami bylo 60 osob. W wagonie było bardzo gorąco. Wody nie było nawet po trzy
dni. Starcy i dzieci mdlały z gorąca. Tylko na większych stacjach dostawaliśmy
jedno wiadro wody, która została od razu rozchwytana. Po dwóch tygodniach takiej
ciężkiej jazdy dojechaliśmy do miasta Nowosybirska”.

Polska elita - jak ścigana zwierzyna

„Większość aresztowanych stanowili urzędnicy polskiego rządu, obszarnicy,
oficerowie polskiej armii... Tej nocy [14.VI.40 w Święcianach] podobne akcje
miały miejsce na terenie całej Litwy; blisko 30 tysięcy ludzi, całymi rodzinami,
zostało aresztowanych i deportowanych na Syberię i do Kazachstanu. Żydzi grali
relatywnie wielką rolę w komunistycznym aparacie partyjnym, który stał za tą
akcją.”
(Yitzhak Arad, żydowski autor w „The Partisans”.)

Żydowska masakra w Berezweczu
Maria Antonowicz
„Na terenie więzienia zastali doły pełne okaleczonych trupów, powiązanych drutem.
Część ciał nie posiadała kończyn, uszu, języka, Wszystko wskazywało na to, że
przed śmiercią byli okrutnie torturowani. Według relacji świadków mordu dokonało
NKWD przy udziale żydowskiej bojówki. Więźniów których nie zdążono zamordować
(podobno około 2000) pędzono na wschód (...) Na drodze kolo wsi Nikołajewo NKWD
wymordowało całą kolumnę więźniów (...)
Nie znam przypadku ocalenia Polaka przez Żyda, a była ku temu okazja w czasie
okupacji sowieckiej i PRL.”

Plan eksterminacji Polaków na Kresach

Zbrojne wystąpienia żydowskie przeciwko wojskom polskim w Grodnie, Skidlu,
Zborowie, Lubomlu, Kamieniu Koszyrskim, Kołomyi, Różyszczach, Izbicy, Stepaniu,
Byteniu, Uściługu, Łunnie, Ostrynie, Indurze, Jeziorach i Folwarkach Tylwickich
były skonsolidowane. Były one pierwszym etapem planu eksterminacji Polaków
kresowych, który zrealizowali Żydzi w latach 1939-45:
1. Zdradzieckie ataki na wykrwawione z Niemcami wojsko.
2. Wymordowanie żołnierzy i ochotników, urzędników, inteligencji, obszarników
itd.
3.

KIEDY ZYDZI PRZEPROSZA POLAKOW ZA GRODNO 1939?

[Gość: Bobek]

Gość portalu: P.C. napisał(a):

>
> "W wyniku przeprowadzonych badań liczbę ofiar można
> szacunkowo określić na kilkaset, a nie jak
> przypuszczano i jak wynikało z relacji świadków na
> 1600. W trakcie ekshumacji znaleziono również blisko
> 100 łusek, nabojów i tzw. łódek od karabinów."
> [Wirtualna Polska]
>
> Istnieje pojecie "klamstwa oswiecimskiego". Historia
> dziwnie sie jednak toczy i bylismy wlasnie swiadkami
> powstania czegos podobnego - klamstwa jedwabinskiego.
> Klamstwa, ktorego dopuscil sie pan Gross, srodowiska
> zydowskie, Gazeta Wyborcza, tygodnik "Wprost" i inne
> "politycznie poprawne" kregi. Klamstwo jedwabinskie
> bylo ukoronowaniem lansowanej uparcie tezy o udziale
> Polakow w Holocauscie. Klamstwem jednoczesnie
> niezmiernie glupim, ktore zostalo skonfrontowane nie z
> poboznymi zyczeniami, a z dowodami rzeczowymi. "GW"
> zostala z reka w nocniku. Ciekawe, czy Michnik dalej
> bedzie rznac glupa, czy zdobedzie sie na uczciwosc. W
> pierwszym przypadku przydomki, ktorymi obdarzana jest
> "Wyborcza" zyskaja uzasadnienie.
> P.C.

****************************************************************************

POLSKI HOLOCAUST Z RĄK ŻYDÓW NA KRESACH
„Nikt nie pamięta o polskim holocauście na Syberii”

Maria Antonowicz:
„Za polski holocaust N I K T N A S N A W E T N I E P R Z E P R O S I Ł
poza Niemcami.
My, Kresowiacy, straciliśmy nie tylko swoich bliźnich, ale także domy, ziemie,
rodzinne pamiątki, cały dobytek i groby, które pokrywa niepamięć, żeby wszelki
ślad po nas zaginął. Polacy znają holocaust Żydów i „akcję Wisla”, a nie
znają „akcji Syberia”. Polacy znają mord kielecki, a nie znają liczby ofiar
naszych dzieci, które zginęły na Syberii z głodu i zimna oraz hekatomby ofiar
zsyłek, więzień i łagrów sowieckich. A przecież do tych ofiar przyczynili się w
dużej mierze Żydzi, współpracujący z NKWD, a potem z UB.”

„Dlaczego dotąd oficjalne koła żydowskie nie potępiły jawnej zdrady
i innych zbrodni, jakich się wobec Polski i polskich obywateli
Żydzi dopuszczali przez cały czas okupacji sowieckiej?”
Gen. Władysław SIKORSKI do Agencji Zydowskiej 11 czerwca 1942

Od 62 lat Polacy daremnie oczekują zadośćuczynienia Zydów.

U d o k u m e n t o w a n e zeznania świadków:

„W pierwszych czołgach, atakujących Grodno znajdowali się grodzieńscy Żydzi,
którzy uciekli do Rosji Radzieckiej przed wybuchem drugiej wojny światowej.
Widziano: Aleksandrowicza, Lipszyca, Margulisa i innych. Wskazywali oni załogom
czołgów strategiczne punkty w mieście.
(Jan Siemiński, harcerz, wspominający inwazję na Grodno późnym wieczorem z 18 na
19 września 1939 roku.)

“Nim jeszcze nastąpiła obrona Grodna przed wojskami sowieckimi, wybuchła w
mieście zakrojona na szeroką skalę dywersja komunistycznej V Kolumny. Złożona
byla ona prawie wyłącznie z miejscowych Żydów, którzy (… stanowili w 1939 roku
połowę ludności miasta.”
„Od 17 września 1939 część ludności żydowskiej na Kresach entuzjastycznie witała
wojska sowieckie, masowo zapelniła szeregi tworzonej przez okupantów »milicji
ludowej«, denuncjowała i aresztowała licznych Polaków. Istnieją na ten temat
setki czy wręcz tysiące świadectw. Najbardziej »bojowy« okazał się jednak ów
odłam komunistyczny w Grodnie, który doprowadził tam do jakiegoś na małą skalę
powstania.”
„Żydzi w Kołomyi pomogli załogom trzech czołgów sowieckich rozbroic tamtejszą
kompanię policji i Straży Granicznej w dniu 19 września 1939.”
(Z monografii prof. Ryszarda Szawłowskiego.)

„...żydowscy dywersanci częściowo opanowali miasto i »rozprawiali« się z
miejscową państwową policją – niemiłosiernie mordując.”

„...kiedy na chwilę zatrzymał się samochód, w którym jechało dwóch oficerów i
kierowca, z pobliskich domów wybiegła grupa uzbrojonych Żydow, wyciągnęli
żołnierzy i zakatowali ich, a później ciała ich porąbali siekierą i poukładali na
ulicy.”

„...dywersja komunistycznej V Kolumny. Złożona byla ona prawie wyłącznie z
miejscowych Żydów, którzy (… stanowili w 1939 roku połowę ludności miasta.”

„Miejscowi Żydzi garnęli się tłumnie do szeregów sowieckiej milicji i NKWD, i
wraz ze swymi zwolennikami brali udział w wyłapywaniu polskich żołnierzy,
działaczy i studentów, którzy się zgłosili do obrony miasta. Były serie egzekucji
w całym Grodnie. Żydzi wrzeszcząc wskazywali Sowietom uciekających Polaków.”

„Na mieście porozwieszali czerwone sztandary, nawet na dzwonnicy kościelnej
niedaleko rynku.”
„...rozbrajali polskich żołnierzy...”
„Żydowscy milicjanci pomagali... Między innymi poprzez pilnowanie i eskortowanie
wziętych do niewoli polskich żolnierzy.”

Zamordowanie Polaków w okolicach Brańska
Historyk Zbigniew Romaniuk, znany z niefortunnego wystąpienia w
polakożerczym „Shtetl-u” reżyserii niewdzięcznego Żyda Marzyńskiego, stwierdził,
że „Główna Komisja Badań Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu bada obecnie sprawę
szokującego mordu na 40 osobach z Ciechanowca, Brańska i otaczających je terenów.
W czerwcu 1941 roku, dosłownie na godziny przed wejściem Niemców do Brańska,
sowieckie NKWD w towarzystwie dwóch żydowskich policjantów z Brańska eskortowało
wyżej wspomnianą grupę do więzienia w Białymstoku. Po drodze natrafili oni na
działania wojenne i musieli zrobic odwrót. Blisko wioski Folwarki Tylwickie,
niektórych więźniów rozstrzelano, innych z braku kul zabito bagnetami i kolbami
karabinów.”
Ponadto – że wśród zamordowanych 23 czerwca 1941 roku w Folwarkach Tylwickich
były nauczycielki Helena Zaziemska i Szlezinger (z domu Klukowska?), oraz
przedsiębiorca, Ignacy Płoński.

Morderca Szechter

„Współwłaściciel kamienicy [przy ulicy św. Kingi 10 we Lwowie] Szechter [młody,
żonaty] wraz ze swym bratem i matką mieli przed wojną duży sklep spożywczy. Po
wkroczeniu 22 września 1939 roku Sowietów do Lwowa rozpoczął on pracę w NKWD.
Jego służąca, młoda Żydówka o imieniu Tinka, w tym czasie przychodziła do nas i
opowiadała, że jej pan przychodzi z pracy często w pokrwawionej koszuli.
Przekonywała nas, że jej pan morduje więźniów politycznych w więzieniach
lwowskich.”
(Relacja lwowianina w czasach wojny, Zbigniewa Schultza, w liście do J. R. Nowaka
z 28 marca 1996.)

„Do bydlęcych wagonów ładowano polskie rodziny, nie wyłączając dzieci i starców.”
„Brano starców i niemowlęta, kaleki. (...) Spędzono z łóżek rodzące kobiety,
ciągnięto obłożnie chorych i sparaliżowanych.”
„Dnia 12 VI 1941 r. o godzinie 6 rano, do domu wszedł Żyd Szerman z pięcioma
enkawudzistami... podjechały wozy i nas zawieziono na stację. ... W wagonie razem
z nami bylo 60 osob. W wagonie było bardzo gorąco. Wody nie było nawet po trzy
dni. Starcy i dzieci mdlały z gorąca. Tylko na większych stacjach dostawaliśmy
jedno wiadro wody, która została od razu rozchwytana. Po dwóch tygodniach takiej
ciężkiej jazdy dojechaliśmy do miasta Nowosybirska”.

Polska elita - jak ścigana zwierzyna

„Większość aresztowanych stanowili urzędnicy polskiego rządu, obszarnicy,
oficerowie polskiej armii... Tej nocy [14.VI.40 w Święcianach] podobne akcje
miały miejsce na terenie całej Litwy; blisko 30 tysięcy ludzi, całymi rodzinami,
zostało aresztowanych i deportowanych na Syberię i do Kazachstanu. Żydzi grali
relatywnie wielką rolę w komunistycznym aparacie partyjnym, który stał za tą
akcją.”
(Yitzhak Arad, żydowski autor w „The Partisans”.)

> PRAWDA o Jedwabnem <

[Gość: Vist]

Żydowski uczony, prof. T. Gross ogłosił światu prawdę o Jedwabnem.

Odbyło się to w atmosferze antypolskich emocji.

Część świata przyjęła PRAWDĘ Grossa i uznała Polaków za morderców.

A część CZEKA na wyniki śledztwa.

Już wiadomo, że część tez profesora Grossa jest nieprawdziwa !

Już na podstawie tych FAŁSZYWYCH tez podjeto kroki przeciw Polsce.

Odpowiedzialność badacza wobec PRAWDY istnieje. I teraz pan Gros powinien

przeprosić za swą niekompetencję i partaninę - bolesną dla Polaków.


Ale skoro już wiemy, że część danych pochodzących od żydowskich

uczonych jest fałszywa, poczekajmy.

Poczekajmy na wyniki polskich badań. Im wierzmy.

Zastanówmy się przy okazji, czy warto aby żydowskie "autorytety"
brały udział w pisaniu podręczników historii dla naszych dzieci,
bo jeśli są równie słabi jak Gross, okłamiemy własne dzieci.

Patrzmy też z uwagą na inne próby pisania "nowej" historii Polski.

My (w odróżnieniu od Amerykanów) możemy to sprawdzić !!

PRAWDA ujrzy światło dzienne. Cierpliwości.

[Gość: #]

Tylko nie powierzaj Pan odkrywania prawdy Askom, Reniom -
nastapi anihilacja!
No i zmniejszy sie naklad Wyborczej.

[Gość: Aśka]

Cholera! Okazało się , że wszystkiemu winni są Żydzi. Ale jaja! Tu powinno być
ze sto wykrzykników! W ukochanym argumencie narodowców: w UB i SB na pewno
pracowali sami "żydzi". Toż to absurd. Ale przecież trzeba znależć jakieś
wytłumaczenie na zachowanie naszych rodaków w Jedwabnem. Więc "autorytety"
stwierdzają , że UB-cy i SB-cy to byli sami Żydzi. Bo nasi nie mogliby zgotować
tego losu krajanom! Dopóki nie przyjmiemy do świadomości, że te cholerne służby
bezpieczeństwa to też byli nasi Rodacy, dopóty będziemy usprawiedliwiać nasze
zbrodnie. Bo przecież nawet na tym forum odzywają się głosy w stylu:
" to nie my zrobiliśmy, a jeżeli nawet to im się to należało". A świadkowie
przypominam nie zaprzeczają, że mieszkańcy Jedwabnego byli uczestnikami zajść ,
tylko przypisują dużą rolę Hitlerowcom, będącym podobno w miasteczku.
Pozdrowienia i życzenia nadal dobrego samopoczucia dla wszystkich.
Pozdrowienia dla: luka

[Gość: Widok 9]

Kobieto wyluzuj się. Wątek rozpoczęty nt głupiej
książki niejakiego Grossa. A teraz dochodzimy do
konfliktu, który jest i będzie. A wiesz dlaczego? Bo
my Polacy i Żydzi raczej nie będziemy już mogli razem
żyć. Bo zamiast pojednania i wyznania własnych
grzechów przed wspólnym Bogiem, żydowscy spece od
prawa kombinują własną grę nazwaną -złoto!!! Kto
krzyczy o polskim antysemityźmie? Organizacje
żydowskie! Dlaczego nie krzyczą obywatele poscy
wyznania mojżeszowego? Bo nikt im w tym cholernym
kraju niczego nie utrudnia. Organizacje żydowskie
potrzebują krwi aby wykazać, że są potrzebne. G... a
nie są. Ludzie sami potrafią się porozumiewać i
wyjaśniać. Organizacje ż. potrafią wykradać i
tłumaczyć swoje czyny głupią retoryką. Organizacje ż.
wyrwały od rządu Niemiec tyle ile mogły, a teraz po
obwieszczeniu pokoju prawnego trochę im się ukróci.
Jako Polak mam już dość żydowskiej retoryki wobec
mojego Kraju. Mam dość panoszenia się żydowskich
rewizjonizmów bez przyjęcia do świadomości własnych
grzechów. Mam też dość robienia interesu na krwi
własnych braci.
Z chrześćjańskim pozdrowieniem
+Bóg z Tobą+

[Gość: snajper]

O antysemityźmie Polaków nie mówią jedynie Żydzi. Mówi o nim także wielu
Polaków. Mówi o nim Episkopat, mówi o nim Jan Paweł II.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> O antysemityźmie Polaków nie mówią jedynie Żydzi. Mówi o nim także wielu
> Polaków. Mówi o nim Episkopat, mówi o nim Jan Paweł II.

Właśnie. Mówi się i mówi, ale żadne nazwiska ani nazwy grup nie padają. Wniosek?
Ględzi się dla samego ględzenia.

[Gość: davide14]

Przegladajac nieprzebrane i nic nie warte zasoby internetu w poszukiwaniu
hasla "polski antysemityzm", znalazlem ciekawa strone. Omawiano na niej wyniki
badan zaczerpniete z jakiejs pracy naukowej na temat polskiego antysemityzmu.
Autor tej pracy dowodzil na podstawie przeprowadzonej ankiety, ze ponad 60%
Polakow to antysemici (lub sklonni do antysemityzmu, nie pamietam dobrze). Wiec
jednak Polacy!

[Gość: Widok 9]

100 % mężczyzn żydowskich to obrzezani. Tzn że oni wszyscy są okaleczeni? A
może ic religia w 100% jest sadystyczna? Zastanów się. Caly ten świat w 60%
jest antysemitami.

[Gość: davide14]

Skoro nie Polacy, to wiekszosc Polakow. W "demokracji" to wystarczy, zeby
wybrac prezydenta wszystkich Polakow.

[Gość: Widok 9]

Właśnie, antysemityzm był, jest i będzie. A jedyne co go roznieca na nowo są
dzieła tow. Grossa (niejakiego) i wypowiedzi żydowskich organizacji z USA. One
szczególnie mają sobie wiele do zarzucenia (1936-1945). Dlatego pytam: czy
nastroje antysemickie zostaną wyciszone porzez wyczyny Grossa? Odpowiadam sobie
sam: nigdy. A czy gest pojednania i dobra wola mogą do tego się przyczynić? W
znacznej mierze tak ale obie strony na równych prawach muszą tego chcieć. Ale
nie chcą-niestety

[Gość: snajper]

Tak. A przyczyną rasizmu są Murzyni. W końcu, gdyby nie było Murzynów, nie
byłoby rasizmu. Choć już w przypadku Żydów mogło by się to rozumowanie nie
sprawdzić. W Polsce określenie Żyd służy wszak jako epitet i istnienie Żydów
nie jest nam potrzebne. Nasz antysemityzm jest ciekawą odmianą antysemityzmu
bez Żydów. A przynajmniej z wielką przewagą ilościową antysemitów nad Żydami.
Ciekawe, czy ktoś oszacował ilu antysemitów przypada wPolsce na jednego
Żyda ? )

[Gość: davide14]

Moze i Zydow w Polsce wielu nie ma. Ale ci obecni sa jakby nadreprezentowani
przy korycie. Stad i z zawisci mozna sobie w prosty sposob wytlumaczyc
istnienie antysemityzmu. Zatem nie jest juz to taka specjalnie ciekawa odmiana
antysemityzmu. A moze, jeszcze prosciej, jest to pospolita zawisc, a nie zaden
antysemityzm?

[Gość: snajper]

Trudno sobie powiedzieć - nie lubię go, bo jest ode mnie lepszy. Łatwiej
powiedzieć - nie lubię go, bo to Żyd, a Żydy to ... I już jesteśmy spokojni,
już jesteśmy usprawiedliwieni. Mamy PRAWO go nienawidzić, bo to przecież Żyd.
Może ktoś napisze rozprawkę: Rola Żyda w usprawiedliwianiu niskich emocji
Polaków.

Oj antysemici!!! Chyba poglupieliscie do konca.

[Gość: Adam]

Mam Was szczerze dosc! Piszcie skad jestescie, ile macie lat albo czy ktos w rodzinie nie ma czegos na sumieniu
sprzed 60 lat.
Rozumiem, ze Zydzi ukradli freski Schulza i swieci nie sa, ze mowia glupoty w Stanach o nas, ze im sie tez
wszystko myli i miesza po latach ale WY IM W TYM POMAGACIE. To dzieki takim oszolomom nasz smutny obraz w
swiecie sie utrwala.
Czy nie rozumiecie, ze jesli ktos o nas mysli i mowi glupoty, np tworzac po latach wizerunek pomocnikow Hitlera,
to trzeba to zbijac argumentami a nie odbiciem pileczki w stylu a wy to..., a u was to..., tak ale nie 1600 tylko...
tylko co? Swietni z Was obroncy polskiej sprawy, nie ma co! Dzieki za taka pomoc.
Przez te swoje 34 lata zycia stracilem zludzenia, iz my Polacy (dziadek jest Litwinem, choc mysli, ze Polakiem;
zalezy jakie kryteria przyjmiemy) jestesmy niewinni.
Ciesze sie, ze mamy swoja prawde o Jedwabne (nie z tego, ze bylo). Moze dzieki temy mamy szanse stac sie
bardziej normalnymi ludzmi.
Moze przekroczymy wreszcie jaks magiczny prog tolerancji, gdzie raz na zawsze zaakceptujemy nasza
roznorodnosc. Tu nie chodzi tylko o o ocene przeszlosci. Jedwabne jest krokiem milowym w ksztaltowaniu
postaw, takze Waszych wobec innych lludzi, takze moich znajomych: Tadzyczki, Lemka, ateisty. Ja tez sie
ucze tolerancji. Tak wiec... do roboty!!!

[Gość: #]

Gdybym zazdroscil drogi partyjnej awansow - nie odmawialbym wstapienia do PZPR
w 1964, 1967, 70, 76, 82 do PRONu, i 1989!!!! ( jedn czarna poslanka Sierakowska
wstapila wrezscie bo nie trzeba bylo juz tzw. c z l o n k o w "wprowdzajacych" czy wprowadzonych nie
pamietam.
Rowniez na tajnego agenta w 1979 roku pokazujac oficerkowi SB po geografii wymownym gestem
ze nie mam dwu lewych rak jak on, mimo szantazu, ktorym ulega 99 na 100. Wie to Walesa np.
Jak sie wszyscy domyslaja nie ulatwilo mi to kariery. Za to czulem sie niezalezny i jako fachowiec
, ktorego nie latwo bylo im zastapic czulem sie niezle.
A teraz piszac kilka slow o faktach, osobiscie przezytych narazam sie na tym forum
na wyzwiska oglupionych wyborcow SLD, UW i czesci SB-kiej AWS lub wychowankow fundacji
Batorego, czy naiwnych polykaczy madrosci wybiorczej.

Komuz mialbym zawiscic i czego, mialem partyjnych, kolegow potem towarzyszy dyrektorow
i wielu, jak po latach sie przyznali, tajniakow - rezydentow w Paryzu a zajmujacych sie moja skromna
osoba.
Imputowano mi tu ze zazdroszcze tytulu prof Grossowi!
Odp. ze brzydze sie rzeczami wstretnymi oplaconymi podzegaczami.

Gdyby ich Pan poznal i porownal ze mna, nie pisalby Pan bzdur o zawisci.
Opluwac sie natomiast nie dam. Tym ktorzy chca szacunku dla siebie radze
nie zaczynac od plucia na narod w tym na mnie.

[Gość: k]

[Gość: Gladmar]

W udzielonym dzisiaj na falach I programu polskiego radia wywiadzie
prof.Leon KIERES szef Instytutu Pamieci Narodowej , ktoremu zlecono
przeprowadzenie sledztwa w sprawie pogromu w Jedwabnem ,i ktory bezposrednio
nadzoruje i bierze udzial w pracach ekshumacyjnych ,stwierdzil ze w swietle
dotychczas zebranych informacji wynika bezspornie ze sprawcami mordu w
Jedwabnem byli polacy (ustalono ze czynny udzial bralo ok. 40 mieszkancow
Jedwabnego ).
Prof.Kieres do tej pory bardzo ostroznie wypowiadal sie na temat sprawcow
pogromu.
Wywiad byl kilkakrotnie powtarzany.

Jezeli fakty sa przeciwko nam tym gorzej dla faktow !!!!!

[Gość: JAN]

Za co pan Gross otrzymal Kzyz Kawalerski Odrodzenia Polaski???

[Gość: hans]

Panu Grossowi chodzi o wywolanie antysemityzmu w Polsce, o pieniadze, i
wprowadzenie konfliktow w Europie, szczegonie miedzy Polakami i Niemcami.
UWAGA!!!!

[Gość: paul]

Gość portalu: hans napisał(a):

> Panu Grossowi chodzi o wywolanie antysemityzmu w Polsce, o pieniadze, i
> wprowadzenie konfliktow w Europie, szczegonie miedzy Polakami i Niemcami.
> UWAGA!!!!


Chodzilo mu tez o wywolanie trzeciej wojny swiatowej i powstania na Marsie.

Z antyspiskowym pozdrowieniem!

[Gość: chrizz]

nie wspomniałeś o skupie ziemi, opanowaniu świata, zdemoralizowaniu
chrześcijańskich dziatek, wykorzenieniu polskiej kultury, wzroście
przestępczości, ociepleniu klimatu...tak, tak jeden Żyd i tyle nieszczęść - w
dodatku z tytułem profesora......

[Gość: Kasia]

Ludzie, opamiętajcie się i przestańcie się zniżać, poprzez swoją dyskusję, do
poziomu totalnego prymitywizmu. Co chcecie udowodnić? Że zbrodni nie było?
Myślę, że tak naprawdę sami nie wiecie co o tym myśleć i przyjęliście postawę
obrony poprzez atak ;nie macie absolutnie żadnych konkretnych argumentów
popierajacych wasze poglądy.Tworzycie jedynie masło maślane : Gross kłamał, to
Żyd, jesteśmy biedni, bo znów w coś nas wrabiają... Nie macie dosyć tych
bzdur?!!
Przyjmijcie w końcu do wiadomości, że w Jedwabnem BYLI POLACY, którzy brali
udział w mordzie, że nie mordowano tylko współpracujących z NKWD, ale także
kobiety i DZIECI!!! i własnie ze względu na nie, liczba nie ma znaczenia, więc
może dosyć tego liczenia zer.
Pozdrowienia dla Adama i Aśki.

[Gość: luka]

Gość portalu: Kasia napisał(a):

> Ludzie, opamiętajcie się i przestańcie się zniżać, poprzez swoją dyskusję, do
> poziomu totalnego prymitywizmu. Co chcecie udowodnić? Że zbrodni nie było?
> Myślę, że tak naprawdę sami nie wiecie co o tym myśleć i przyjęliście postawę
> obrony poprzez atak ;nie macie absolutnie żadnych konkretnych argumentów
> popierajacych wasze poglądy.Tworzycie jedynie masło maślane : Gross kłamał, to
> Żyd, jesteśmy biedni, bo znów w coś nas wrabiają... Nie macie dosyć tych
> bzdur?!!
> Przyjmijcie w końcu do wiadomości, że w Jedwabnem BYLI POLACY, którzy brali
> udział w mordzie, że nie mordowano tylko współpracujących z NKWD, ale także
> kobiety i DZIECI!!! i własnie ze względu na nie, liczba nie ma znaczenia, więc
> może dosyć tego liczenia zer.

Oczywiście, proszę Pani. Czy podobne stanowisko zajmuje Pani wobec mordu w
Koniuchach?

[Gość: ZENek]

Gość portalu: Kasia napisał(a):
> Przyjmijcie w końcu do wiadomości, że w Jedwabnem BYLI POLACY, którzy brali
> udział w mordzie, że nie mordowano tylko współpracujących z NKWD, ale także
> kobiety i DZIECI!!! i własnie ze względu na nie, liczba nie ma znaczenia, więc
> może dosyć tego liczenia zer.

Piszesz Kasiu tak, jakbys przy tym byla. Ja przy tym nie bylem i dlatego nie mam
zdania na tak ani na nie, dopoki ktos nie przedstawi wreszcie przekonujacych
dowodow. Dlatego nie wypowiadam sie o faktach historycznych, ktorych nie znam (a
byc moze nikt z urodzonych pozniej ich nie pozna), ale o zenujacym i haniebnym
stylu zerowania na tragedii, o wprowadzaniu zasady odpowiedzialnoosci zbiorowej,
o wymuszaniu przeprosin na calym narodzie na podstawie pomowien, i wreszcie o
ignorowaniu faktow, ktore nie pasuja do z gory przyjetej tezy. Dobre serduszko to
wazna sprawa, ale i rozumek musi pracowac.

[Gość: Kasia]

To co napisałam, oparłam na wczorajszych wypowiedziach prof. Kieresa. I to jest
fakt.
Nie bronię p. Grossa, bo uważam, że rozpętał niepotrzebną burzę, która
niewiadomo czemu miała służyć. Bardzo możliwe, że jego książka kłamie, ale to
też trzeba umieć udowodnić, a nie gadać dla samego gadania.
Ale nie rozumiem dlaczego wiele osób na tym forum próbuje udowodnić, że jako
naród nie mamy z tym nic wspólnego ( i ta walka o liczby!).To poziom p. Grossa,
tylko że z drugiej strony.
Tak jak nasi przodkowie tworzymy historię, która będzie oceniana przez następne
pokolenia. A w jaki sposób - to już od nas zależy.

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Kasia napisał(a):

> Ale nie rozumiem dlaczego wiele osób na tym forum próbuje udowodnić, że jako
> naród nie mamy z tym nic wspólnego ( i ta walka o liczby!).To poziom p. Grossa,

Kasiu,

Nie wiem, jak te "wiele osob", moge Ci tylko powiedziec o mojej motywacji. Jest to obrona przed atakiem. Nie czuje sie
zwiazany z Polakami, jakoby mordujacymi w Jedwabnem, nie mialbym nic przeciwko (wrecz przeciwnie!!!)
wyjasnieniu sprawy i postawieniu ewentualnych winnych przed sadem. Problem jednak w postawie drugiej strony,
ktora z gory zna odpowiedz, a jesli pojawiaja sie fakty przeczace tezie, to na pohybel faktom. To po pierwsze. Po
drugie, owa druga strona zapomniala o gloszonych wczesniej idealach i teraz, gdy jej to pasuje, wyznaje zasade
odpowiedzialnosci zbiorowej (i operuje pojeciem narodu takim, jak definiowane przez skrajnych narodowcow). Ja
mam wiec przepraszac, a w moim imieniu ochoczo zglosil sie Prezydent. Chcac nie chcac zatem zostalem w to
wplatany.
Jesli chodzi o "poziom Grossa" - nie ma symetrii. On oglosil klamstwo i wyciagnal z klamstwa (np. ze stalinowskiego
"sledztwa") "wnioski". Ja sie opieram na ogloszonych wynikach badan przeprowadzonych na miejscu zbrodni, na
dowodach rzeczowych, nie na zeznaniach "swiadkow" ktorzy, jak widac, konfabuluja zaprogramowani odpowiednia
propaganda. Propaganda o Polakach obcinajacych glowy siekierami, o osobnikach w polskich mundurach (sic!),
przywozonych przez Niemcow na miejsca planowanych pogromow, o rozdawaniu broni Polakom w celu
wystrzelania Zydow itd - patrz post Gladmara. Nie wiem, po diabla "im" taki obraz swiata potrzebny, ale nie beda
sobie urzadzac igrzysk moim kosztem. Nie w sytuacji, kiedy glosza stek bzdur.
No wiec obrona konieczna, a ta usprawiedliwia calkiem sporo. Wedlug jednej z teorii obrony koniecznej, calkowita
odpowiedzialnosc za wszelkie skutki incydentu ponosi napastnik - te teorie JA wyznaje, przyznajac, ze jako dobry
chrzescijanin powinienem raczej nadstawic drugi policzek (widocznie nie jestem dobrym chrzescijaninem).
P.C.

[Gość: Róża]

Mam juz dość tych tematów. Chciałabym sie dowiedzieć czy ktos z was czuje się
odpowiedzialnym za tą straszna zbrodnię. Za szmalcowników. Za ostani napad na
bank popełniony również przez Polaków. To że to zrobili Polacy nic mnie nie
interesuje. Nie czuję sie odpowiedzialna za zbrodnie kilkudziesięciu bandytów z
przed 60 lat. Problemem byłoby natomiast gdyby to państwo Polskie
współpracowało w zbrodniach. Wtedy trzeba przepraszać. Chociaż Francja, Węgry,
Rumunia, Łotwa, Łitwa nie słyszałam aby kogoś przepraszali. Mimo, że ich
państwa oficjalnie współpracowały z Niemcami.

[Gość: chrizz]

Przepraszali i to niejednokrotnie... naprawdę czytać dużo czytać,a nie tylko
głupoty wypisywać

[Gość: Aśka]

Serdecznie pozdrawiam Kasię!
Zbrodnia w Jedwabnem nie była zwykłym bandytyzmem , ale aktem niszczenia innej
religii i kultury. Powinnyśmy przeprosić ( albo poczuć się chociaż
zawstydzeni), że to w naszym społeczeństwie były liczne grupy takich Polaków,
którzy w tych aktach niszczenia czynnie uczestniczyli. A tak mówiąc wprost to
za szerzenie haseł w stylu "dawide14" wstydzić się powinnyśmy również. Nie
sądzę by były problemy we współżyciu Polaków- katolików i Polaków- żydów, bo o
to chyba tu chodziło. Jeśli chodzi o Żydów z iinych krajów ( z USA ) to nie ma
problemu bo ich tu nie ma. A Izraelczycy nic do nas nie mają o czym świadczy
wczorajsza uroczystość wręczenia medali "Sprawiedliwych wśród Narodów Świata".
Więc nie wiem o co to "bicie piany"! Bo od jEDWBNEGO PRZESZLIŚMY DO TEGO JACY
CI ŻYDZI SĄ ŹLI.
A to już bzdura!

Pozdrowienia

[Gość: Pawel]

nie ma juz zbiorowej odpowiedzialnosci wiec nie ma rowniez zbiorowego
przepraszania, jesli ktos czuje sie winny niech przeprasza w swoim imieniu
zbiorowa odpowiedzialnosc to brak odpowiedzialosci, ukrywanie rzeczywistych
sprawcow, ostatnio ambasador Izraela albo ktorys rabin (nie pamietam dokladnie)
stwierdzil ze zydzi nie beda przepraszac za udzial w strukturach UB i
przesladowaniu polakow bo bylo ich stosunkowo niewielu i nie mozna mowic o
zbiorowej odpowiedzialnosci, ale w sprawie Jedwabnego jak widac przyklada sie
inna miare (kilku polakow to jak widac caly narod), cala sprawa jest juz co
najmniej niesmaczna ale ani pan Michnik, ani pan Gross juz niczego nie odwolaja
bo im tu wcale nie chodzi o prawde....

[Gość: #]

Aska obejrzala jak Szmul Weiss amb. Izraela jak Gwiazdor przyjmowany w polskiej Telawizji. wreczyl
" ..wsrod narod. swiata" swym wybawicielom,
ratujacym mu zycie. Jak wielu innych przez wiele miesiecy narazali siebie, rodziny sasiadow na
smierc.
-i nie byl to akt jednorazowy jak np. wyciagniecie z wody, bez okolicznosci wojny i terroru.
Aska w zyciu nie zazada uznania ambasadora, w jego osobie, jako "persona non grata",
w kraju w ktorym bezczelnie w ramach podziekowania za zycie, wyraza sie o gospodarzach
jako antysemitach - widac nie czytala sformulowan Grossa, Weissa, Kosinskiego i armii innych
ziejacych nienawiscia do Polakow a uratowanych przez nich. Jak przewrotna musi byc logika Asi
by nie ocenic niewyobrazalnej pogardy do mojego narodu jej idoli.
Polecam Ci Asu do ogladania serial po wielu latach, nareszcie dla takich jak TY oglupionych i
oplutych niezasluzenie "polaczkow" z tzw. czarna karta historii, przetlumaczony przez Twoja ukochana
wybiorczej i jej dziennik. Pawla Bikonta, jesli sie nie myle, pt. MYSZY.

Zanim mnie nazwiesz antysemita poczytaj co pisza o mnie w 1968 r, kiedy stawalem w ich obronie.
Sama w swej antypolskiej zacieklosci znajdziesz watki.

[Gość: Aśka]

# co ty za przeproszeniem piepszysz? Opanuj się , bo ci pęknie sprężynka! Jak
ja moę być antypolska? O co ci chodzi? To iż uważam, że zbrodnia w J. zasługuje
na potępienie nie oznacza , że jestem wrogiem Polaków. "Jaka perfidna logika"
skłania cię do tak perfidnych wniosków? A może to nasze zachowanie i
traktowanie naszych "gości" spowodowało, że uważają nas za antysemitów. A może
twoim problemem jest nienawiść do wszystkiego co inne, do tych co wdg. ciebie
mają więcej i lepiej niż ty? Nie próbuję ci niczego wciskać to mają być tylko
przykłady różnych zachowań i uczuć towarzyszących niektórym naszym Rodakom.
Problemem nie jest antysemityzm / bo przy tej ilości Żydów w naszym kraju to by
było śmieszne / ale nasze podejście do innych ludzi i oczywiście szukanie
tematów zastępczych.
Życzę poprawy samopoczucia.

[Gość: snajper]

To chyba jednak Ty jesteś ogłupiony, skoro nie potrafisz, a może nie chcesz,
zrozumieć, że w jednym i tym samym narodzie są jednostki bohaterskie, ratujące
Żydów, i jednostki zbrodnicze - Żydów mordujące. To nie do Polaków mają
środowiska zasłużone pretensje, tylko do Polaków - antysemitów. Jak przwrotna
musi być Twoja logika, że nie zrównujesz Polaków - bohaterów z Polakami -
mordercami.

[Gość: #]

Gość portalu: snajper napisał(a):
> To chyba jednak Ty jesteś ogłupiony, skoro nie potrafisz, a może nie chcesz,
> zrozumieć, że w jednym i tym samym narodzie są jednostki bohaterskie, ratujące
> Żydów, i jednostki zbrodnicze - Żydów mordujące. To nie do Polaków mają
> środowiska zasłużone pretensje, tylko do Polaków - antysemitów. Jak przwrotna
> musi być Twoja logika, że nie zrównujesz Polaków - bohaterów z Polakami -
> mordercami.

O logike sie nie boj, jest scisla. Pamietasz moze logike zdan i jej twierdzenia?
Rownania typu jesli nieA ^ nieB -> true to... itd.

Teraz sie wezme za Ciebie schodzac z Aski -
Tego co piszesz powyzej nie kwestinowal nikt
rozsadny z broniacych godnosci Polakow przed rozzuchwalonymi
oszcerstwami mediow na zachodzie i szeregu przyjmowanych z honorami
politykow, profesorow, rezyserow itp. w Polsce.
To co napisales i istnieniu bohaterow i kanalii jest tak trywialne, ze nie przystoi za argument
w niebarbarzynskim i niepoganskim kregu cywilizacyjnym.
Jak 2 + 2
Jak niestosowanie terroryzmu,porwan, kradziezy i dziecio i ludobojstwa i tortur
przez barbarzynskie panstwa.
... pewnie nie domyslasz sie o czym pisze.
Panstwo Polskie, mimo zmacenia umyslow przez media tzw. liberalne
nigdy w swej historii nawet jako panstwo podziemne, czy na wychodzstwie,
nie zlamalo tych regul. Pisalem o tym w chocby w "Zapomnianej historii.."
Malo pewnie pamietasz a jeszcze mniej czytasz o prawdziwej hekatombie
narodu polskiego zdradzonego przez zachod i likwidowanego przez dwu poteznych
barbarzyncow. Mimo zdrad mniejszosci narodowych( - Pilsudzki o ktorym nikt nie moze powiedziec
antysemita odizolowal Zydow ,przed obrona warszawska, jako V kolumne, nie czytales o Wasilewskiej i
pebanii w bialostockiem- sprawdzilo sie to w pelni w II WS) -Panstwo Polskie pozwolilo dezerterom
z Armii Andersa utworzyc zwycieska armie Izraela, zamiast wykonac wyroki sadu polowgo.
Sa tez gwiazdy na Monte Casino jak i krzyze prawoslawne.

Jesli przyjmiesz, ze w Kielcach pod budynkiem SB byla prowokacja - a jest to juz bezsporne -
wycofano sie z prowokacycji obciazenia AKrajowej mimo przebranych w jej mundury UBowcow.
Jesli spontanicznie to coz by tam robili? I to po rozwiazaniu?
Jesli przyjmiesz, ze identyczne byly w Wilnie , Rzeszowie, Krakowie tylko do dzis zostaly nie naglosnione
to dlaczego?
Jesli przyjmiesz, ze w Jedwabnem nie bylo Niemcow a zdokumentow i zezanan ( nie Grossa)
wynika obecnosc 303 uzbrojonych Niemcow - to skad kilkadziesiat naboi?
Wiem, ze dla Ciebie 16.000 jak pisal Michnik, 1600 jak pisal Gross czy 100 do 250
to nieprzystojna arytmetyka, a dla mnie to logika bo pamietam bolszewicka metode propagandy
dopisywal propagandzista wychowany na Gebbelsie czy Leninie "0".
Gross dopisal "0" to i jego przyjaciel z 1968 r tez "0"
I moja logika wskazuje, ze Gross widzial w dokumentach 160.
I nie udawaj, ze nie wiesz ilu najwyzszych ranga politykow obrazilo mnie, bo jak mniemam nie Ciebie i
Aske mowiac o kazdym Polaku ... .... .... ... lub o Polakach ktorzy domagaja sie
rownowaznych przeprosin za zbrodnie na Polakach.
Co oni robia w Polsce, rzadza, sa przyjmowani, robia szmal i chcac rzadzic po wejsciu
do UE musza zrzucic wine z Niemcow na Polakow, by przy ich poparciu rzadzic antysemicka Polska.
Jak w przez 45 lat - do tego byla potrzebna prowokacja kielecka, by stalinowski rzad
zamiast polskiego trzymal w ryzach antysemitow Polakow.
Bo zadnych innych argumentow w opinii swiata on nie mial.
Pisal o tym Dmowski jeszcze w czasach I WS.
Jesli kaze zamknac sie usta jak Ty to sprawnie robisz nie napastnikom oszczecom
ale obroncom i poltycy, powazni dopuszczaja sie hanbiacych wypowiedzi
przeciwnych tezie, ktora sam glosisz - ze sa dobrz y zli. Oni mowia ze wszyscy.
te Twoje 2 + 2 =5 jest w ich wypowiedziach srodkiem do celu.
Politycy maja 1 cel. Napisalem o tym wczesniej.
Do tego jest potrzebne wczesniejsze przeproszenie, wczesniejszy napis
- to pojdzie w Swiat - swiat polityki.
My tu potem przeczytamy sobie wyniki a przeprosiny w polityce wiaza sie z odszkodowaniami moj
drogi pomylony - przepraszam za czkawke- przeze mnie snajperze z saperem)
Prawdziwych a nie propagandowych i odleglejszych celow - szczerze zycze.
P.S. Moja logika -. nigdy nie zrowna bohaterow Polakow
z mordercami Polakami.
Napisales bowiem- > Jak przwrotna
> musi być Twoja logika, że nie zrównujesz Polaków - bohaterów z Polakami -
> mordercami.
Jakbym zrownal to wg Twojej nie bylaby przewrotna. To juz teraz UWAZAJ!
Jestes snajperem wyzutym z wszelkich zasad gorszym od strzelajacego do dzieci z ukrycia!

[Gość: snajper]

1. Piszesz >To co napisales o istnieniu bohaterow i kanalii jest tak trywialne,
ze nie przystoi za argument w niebarbarzynskim i niepoganskim kregu
cywilizacyjnym.< Czyżbyś nie zauważył, a może nie chcesz widzieć, iż gdyby
wszystkie wypowiedzi pochodziły z niebarbarzynskiego i niepoganskiego kregu
cywilizacyjnego, to nie byloby takiej dyskusji. Poczytaj sobie post np Emiliana
z 06.06, który twierdzi, że dzieci wroga są wrogiem i można je dlatego zabijać.
Toż to czyste barbarzyństwo
2. Byli zdrajcy? Byli. I Żydzi i Polacy. O Czerwonym Feliksie pamiętasz? Tylko
co to ma wspólnego z mordowaniem dzieci i starców?
3. Nie kilkadziesiąt naboi, tylko dwie kule i sto łusek. Tylko znowu, co z tego
wynika. Czy jeśli znaleziono by sznur, to byś mówił że zostali powieszeni?
4. Liczba 1600 pojawiła się na powojennym procesie sprawców tego mordu. Jak
wiesz Gross nie miałz nim nic wspólnego. Liczba ta została także wyryta na
pomniku w latach 60. Z tym też Gross nie miał nic wspólnego. Liczba ta padła
także w filmie o zbrodni jedwabińskiej. To nie Gross wymyślił tę liczbę.
Natomiast faktycznie, niezależnie od ilości zabitych Żydów, jest to mord
wywołany antysemityzmem niektórych Owczesnych mieszkańców Jedwabnego - sąsiadów
ofiar.
5. Nie wiem ilu polityków Cię obraziło, bo i skąd mam niby wiedzieć?
6. Na koniec uwaga ogólna. Nalerzysz według mnie do osób, które na wszystko
patrzą przez okulary z namalowana gwiazdą Dawida. Tacy ludzie naprawdę wierzą w
światowy spisek Żydów oraz w Żydów jako praprzyczynę wszelkiego zła w Polsce i
na świecie. Dlatego nie wierzę, że dotrą do Ciebie racjonalne argumenty. Ty
masz swój pogląd na świat i nie jesteś w stanie wyjść poza swoje stereotypy.
Wspólczuję Ci, gdyż jest to w końcu rodzaj ułomności, ułomności niezawinionej.
Nie chcesz, to nie zastanawiaj się nad tym co napisałem, ale posłuchaj
przynajmniej tego co mówi Episkopat, tego co mówi Jan Paweł II. Może to do
Ciebie dotrze.

PS Jak może zauważyłeś, nie zniżyłem się do Twojego poziomu dyskusji i nie
używałem inwektyw. Spróbuj następnym razem postąpić podabnie. W końcu chyba
uważasz, że pochodzisz z >niebarbarzynskiego i niepoganskiego kregu
cywilizacyjnego< ?

Przepraszam

[Gość: davide14]

Nie mialem zamiaru nikogo zawstydzac. Przepraszam, jesli zawstydzenie
spowodowalo czyjs bol. Wydawalo mi sie, ze zabieram glos w sprawie, a
nie "szerze hasla". Bardzo to dziwne uczucie, kiedy ktos sie za mnie
publicznie wstydzi. To chyba zazenowanie. Jeszcze dziwniejsze jest, kiedy
zaleca sie "wszystkim" zawstydzic sie z powodu "szerzonych" przeze
mnie "hasel". Tylko nie do konca jestem pewien, za ktore to hasla powinnismy(-
cie) sie wstydzic. Bardzo prosze o wyjasnienie. Chcialbym to zrozumiec, moze
sprobowac wytlumaczyc moje intencje, naprawic krzywde, wreszcie moze wspolnie
sie zawstydzic.

[Gość: Aśka]

Nie my czy wy mamy, czy też macie się wstydzić. Ja się wstydzę , że nadal w
dzisiejszych czasach jak ktoś się komuś nie podoba, bo jast mu lepiej lub
jest bardziej cwany to wdg. ciebie TO MUSI BYĆ ŻYD. Motywem przewodnim mojego
zawstydzenia, bądź oburzenia był twój tekst o nadreprezentacji przy korycie
pewnej nacji. Nie wiem na jakiej podstawie jesteś w stanie dokonać oceny stanu
faktycznego, ale pozwól abym miała odmienne zdanie.
No to Pa!
Pozdr.

[Gość: davide14]

Rzeczywiscie trudno stwierdzic, czy ktos jest, czy nie jest Zydem. Zwlaszcza,
ze wielu Zydow nie potrafi okreslic swojej narodowosci (np. Adam Michnik). Ale
z drugiej strony wiele osob publicznych nie ma takiego problemu i od dawna
okresla sie jako Zydzi. Dla mnie nie ma to specjalnego znaczenia (oczywiscie
skoro o tym pisze, to pewnie podswiadomie ma). Chce jedynie zwrocic uwage na
falsz twierdzenia o tym ze antysemityzm Polakow jest szczegolny, bo nie ma
Zydow w Polsce. Bo albo jest niewielu Zydow i sa nadreprezentowani na
swieczniku, albo jest ich wielu i statystycznie rzecz biorac zdarzaja sie Zydzi
u zloba. A moze jest trzecia mozliwosc? Przepraszam, za odrazajace
okreslenia: "u zloba", "u koryta". Ale oddaja one najpelniej moja zawisc . A
swoja droga postaram sie konczyc czesciej zdania przy pomocy pytajnika, zamiast
kropki, zeby dac do zrozumienia, ze czasem tez mam watpliwosci. Choc kregoslup
mam w zasadzie nie skrzywiony?
Pozdrowienia

[Gość: snajper]

Twierdzisz, że wile osób publicznie określiło się, iż są Żydami. Powiedz mi
którzy. Naprawdę nigdy nie spotkałem się, aby ktoś z władz składał taką
deklarację. Tylko nie powołuj się, proszę, na zasłyszane informacje typu:
Iksiński powiedział, że Igrekowski przyznał się, że jest Żydem. Nie mów także o
pochodzeniu, bo jakby tak każdego dokładnie sprawdzić... Mogło by się okazać,
iż Tejkowski miał prababkę Żydówkę. Tak więc KTO ?
A co do Michnika. Człowiek, który mają do wyboru więzienie w Polsce lub wyjazd
z karaju, wybiera więzienie, daję świadectwo o swojej przynależności. Owszem,
Michnik nigdy nie krył swego pochodzenia, jednak zawsze mówił o sobie, jako o
Polaku.
Tak więc nadreprezentacja Żydów >u koryta<, jak to Ty nazywasz, jest dla mnie
tym samym co nadreprezentacja Żydów wśód kibiców wrogiej drużyny piłkarskiej.
Toż na stadionie cały casz niektórzy krzyczą: Żydy, Żydy. Czyli tłumacząc na
polski: nie lubimy Was, nie lubimy Was.

[Gość: NadWisłą]

Gość portalu: snajper napisał(a):
>: Żydy, Żydy. Czyli tłumacząc na
> polski: nie lubimy Was, nie lubimy Was.

To troche podobnie jak z powiedzeniem "cyganic" - "ktos kogos ocyganil"
Okreslenie to funkcjonuje jakos w jezyku polskim i nikt nie zarzuca nienawisci
rasowej tym, ktorzy odruchowo tego uzywaja. Oczywiscie nie twierdze, ze Cyganie
slyszac to maja byc z tego powodu szczesliwi (Choc to troche niefortunne
powiedzenie ma przeciez jaks swoja dawno zapomniana geneze) ale przeciez nikt nie
nazwie mnie rasista jezeli uzywam czasem tego powiedzenia. A co do AMERYKANSKICH
Zydow to uwazam, ze maja swoja polityke polegajaca na prowokowaniu antysemityzmu
i pozniej krzykliwym jego zwalczaniu zazwyczaj pod postacia nagonki w mediach,
polityce itp.

[Gość: snajper]

Być może są po prostu przeczuleni, być może widzą antysemityzm tam, gdzie nie
zawsze on jest. Jednak chyba ich rozumiem. To i następne pokolenie takie będzie.

Określenie cyganić a wyzywanie od Żydów to jednak coś innego. Nie funkcjonuje
epitet: ty Cyganie, ty Romie. Jest: ty Żydzie.

Publiczne samookreslenie

[Gość: davide14]

Nie powiedzialem, ze uczynili publiczne wyznanie, tylko ze sa osoby publiczne,
ktore okreslaja sie jako Zydzi. Moze to dotyczyc, nie tylko politykow ale takze
dziennikarzy, pisarzy, artystow, aktorow itp, wreszcie oszustow finansowych. Co
ciekawe, w ostatnich latach wielu z nich, nie mogac zniesc polskiego
antysemityzmu wyemigrowalo do swojego kraju. W taki to wlasnie sposob ktos moze
okreslic sie jako Zyd, nie mowiac tego przed kamera. Zgadzam sie, ze plotki
zaciemniaja obraz sytuacji.

To oczywiscie bylo do snajpera.

[Gość: davide14]

do Aski

[Gość: #]

Gość portalu: Aśka 06-06-2001, 14:30:07 odpowiedz
na list odpowiedz cytując

# co ty za przeproszeniem piepszysz? Opanuj się , bo
ci pęknie sprężynka! Jak ja moę być antypolska? O co
ci chodzi? To iż uważam, że zbrodnia w J. zasługuje
na potępienie nie oznacza , że jestem wrogiem Polaków.
"Jaka perfidna logika" skłania cię do tak perfidnych
wniosków? A może to nasze zachowanie i traktowanie
naszych "gości" spowodowało, że uważają nas za
antysemitów. A może twoim problemem jest nienawiść do
wszystkiego co inne, do tych co wdg. ciebie mają
więcej i lepiej niż ty? Nie próbuję ci niczego wciskać
to mają być tylko przykłady różnych zachowań i uczuć
towarzyszących niektórym naszym Rodakom.
Problemem nie jest
antysemityzm / bo przy tej ilości Żydów w naszym kraju
to by było śmieszne / ale nasze podejście do innych
ludzi i oczywiście szukanie tematów zastępczych.
Życzę poprawy samopoczucia.

Asu! Drogie moje dziecko - dorastajacej pannicy nie
nie pzystoi zadajac sie z panem po 50 pieprzenie
nawet dla porawy jego samopoczucia.
O logice podpisalem snajperowi, o zawisci w jakims
watku tez.
O zadrosci nic nie wiem to specjalnosc dziewczeca.
Zas o czytajac Ciebie nie zauwazylem
jakiejkolwiek reakcji na wrogow Polski oprocz
przymilania oczywiscie.

[Gość: #]

Gość portalu: snajper napisał(a):
> To chyba jednak Ty jesteś ogłupiony, skoro nie potrafisz, a może nie chcesz,
> zrozumieć, że w jednym i tym samym narodzie są jednostki bohaterskie, ratujące
> Żydów, i jednostki zbrodnicze - Żydów mordujące. To nie do Polaków mają
> środowiska zasłużone pretensje, tylko do Polaków - antysemitów. Jak przwrotna
> musi być Twoja logika, że nie zrównujesz Polaków - bohaterów z Polakami -
> mordercami.

O logike sie nie boj, jest scisla. Pamietasz moze logike zdan i jej twierdzenia?
Rownania typu jesli nieA ^ nieB -> true to... itd.

Teraz sie wezme za Ciebie schodzac z Aski -
Tego co piszesz powyzej nie kwestinowal nikt
rozsadny z broniacych godnosci Polakow przed rozzuchwalonymi
oszcerstwami mediow na zachodzie i szeregu przyjmowanych z honorami
politykow, profesorow, rezyserow itp. w Polsce.
To co napisales i istnieniu bohaterow i kanalii jest tak trywialne, ze nie przystoi za argument
w niebarbarzynskim i niepoganskim kregu cywilizacyjnym.
Jak 2 + 2
Jak niestosowanie terroryzmu,porwan, kradziezy i dziecio i ludobojstwa i tortur
przez barbarzynskie panstwa.
... pewnie nie domyslasz sie o czym pisze.
Panstwo Polskie, mimo zmacenia umyslow przez media tzw. liberalne
nigdy w swej historii nawet jako panstwo podziemne, czy na wychodzstwie,
nie zlamalo tych regul. Pisalem o tym w chocby w "Zapomnianej historii.."
Malo pewnie pamietasz a jeszcze mniej czytasz o prawdziwej hekatombie
narodu polskiego zdradzonego przez zachod i likwidowanego przez dwu poteznych
barbarzyncow. Mimo zdrad mniejszosci narodowych( - Pilsudzki o ktorym nikt nie moze powiedziec
antysemita odizolowal Zydow ,przed obrona warszawska, jako V kolumne, nie czytales o
Wasilewskiej i
pebanii w bialostockiem- sprawdzilo sie to w pelni w II WS) -Panstwo Polskie pozwolilo dezerterom
z Armii Andersa utworzyc zwycieska armie Izraela, zamiast wykonac wyroki sadu polowgo.
Sa tez gwiazdy na Monte Casino jak i krzyze prawoslawne.

Jesli przyjmiesz, ze w Kielcach pod budynkiem SB byla prowokacja - a jest to juz bezsporne -
wycofano sie z prowokacycji obciazenia AKrajowej mimo przebranych w jej mundury UBowcow.
Jesli spontanicznie to coz by tam robili? I to po rozwiazaniu?
Jesli przyjmiesz, ze identyczne byly w Wilnie , Rzeszowie, Krakowie tylko do dzis zostaly nie
naglosnione
to dlaczego?
Jesli przyjmiesz, ze w Jedwabnem nie bylo Niemcow a zdokumentow i zezanan ( nie Grossa)
wynika obecnosc 303 uzbrojonych Niemcow - to skad kilkadziesiat naboi?
Wiem, ze dla Ciebie 16.000 jak pisal Michnik, 1600 jak pisal Gross czy 100 do 250
to nieprzystojna arytmetyka, a dla mnie to logika bo pamietam bolszewicka metode propagandy
dopisywal propagandzista wychowany na Gebbelsie czy Leninie "0".
Gross dopisal "0" to i jego przyjaciel z 1968 r tez "0"
I moja logika wskazuje, ze Gross widzial w dokumentach 160.
I nie udawaj, ze nie wiesz ilu najwyzszych ranga politykow obrazilo mnie, bo jak mniemam nie
Ciebie i
Aske mowiac o kazdym Polaku ... .... .... ... lub o Polakach ktorzy domagaja sie
rownowaznych przeprosin za zbrodnie na Polakach.
Co oni robia w Polsce, rzadza, sa przyjmowani, robia szmal i chcac rzadzic po wejsciu
do UE musza zrzucic wine z Niemcow na Polakow, by przy ich poparciu rzadzic antysemicka Polska.
Jak w przez 45 lat - do tego byla potrzebna prowokacja kielecka, by stalinowski rzad
zamiast polskiego trzymal w ryzach antysemitow Polakow.
Bo zadnych innych argumentow w opinii swiata on nie mial.
Pisal o tym Dmowski jeszcze w czasach I WS.
Jesli kaze zamknac sie usta jak Ty to sprawnie robisz nie napastnikom oszczecom
ale obroncom i poltycy, powazni dopuszczaja sie hanbiacych wypowiedzi
przeciwnych tezie, ktora sam glosisz - ze sa dobrz y zli. Oni mowia ze wszyscy.
te Twoje 2 + 2 =5 jest w ich wypowiedziach srodkiem do celu.
Politycy maja 1 cel. Napisalem o tym wczesniej.
Do tego jest potrzebne wczesniejsze przeproszenie, wczesniejszy napis
- to pojdzie w Swiat - swiat polityki.
My tu potem przeczytamy sobie wyniki a przeprosiny w polityce wiaza sie z odszkodowaniami moj
drogi pomylony - przepraszam za czkawke- przeze mnie snajperze z saperem)
Prawdziwych a nie propagandowych i odleglejszych celow - szczerze zycze.
P.S. Moja logika -. nigdy nie zrowna bohaterow Polakow
z mordercami Polakami.
Napisales bowiem- > Jak przwrotna
> musi być Twoja logika, że nie zrównujesz Polaków - bohaterów z Polakami -
> mordercami.
Jakbym zrownal to wg Twojej nie bylaby przewrotna. To juz teraz UWAZAJ!
Jestes snajperem wyzutym z wszelkich zasad gorszym od strzelajacego do dzieci z ukrycia!

[Gość: snajper]

Albo mi się dwoi w oczach, albo już na ten post odpowiadałem. )

[Gość: snajper]

Najwyżej nazwiesz mnie pedantem, ale będę się czepiał dalej. Piszesz >Ale
z drugiej strony wiele osob publicznych nie ma takiego problemu i od dawna
okresla sie jako Zydzi.< Jednocześnie twiedziśz, że >u żłoba< jest
nadreprezentacja osób tej narodowości. Rozumiem, że twiedzisz tak na podstawie
tego, że sami sie tak określili. Stąd moje pytanie: KTO? Kto z osób na
świeczniku określił się,że jest Żydem. Może masz rację, ale ja nie widzę tej
nadreprezentacji. Podaj proszę nazwiska. Ale tych pewniaków. )

[Gość: davide14]

Passent, Gasiorowski, Gebert, ale towarzystwo.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: P.C. napisał(a):

> "W wyniku przeprowadzonych badań liczbę ofiar można szacunkowo określić na
> kilkaset, a nie jak przypuszczano i jak wynikało z relacji świadków na 1600. W
> trakcie ekshumacji znaleziono również blisko 100 łusek, nabojów i tzw. łódek
> od karabinów."

> Istnieje pojecie "klamstwa oswiecimskiego". Historia dziwnie sie jednak toczy i
> bylismy wlasnie swiadkami powstania czegos podobnego - klamstwa jedwabinskiego.
> Klamstwa, ktorego dopuscil sie pan Gross, srodowiska zydowskie, Gazeta
> Wyborcza, tygodnik "Wprost" i inne "politycznie poprawne" kregi. Klamstwo
> jedwabinskie bylo ukoronowaniem lansowanej uparcie tezy o udziale Polakow w
> Holocauscie. Klamstwem jednoczesnie niezmiernie glupim, ktore zostalo
> skonfrontowane nie z poboznymi zyczeniami, a z dowodami rzeczowymi. "GW"
> zostala z reka w nocniku. Ciekawe, czy Michnik dalej bedzie rznac glupa, czy
> zdobedzie sie na uczciwosc. W pierwszym przypadku przydomki, ktorymi obdarzana
> jest "Wyborcza" zyskaja uzasadnienie.
> P.C.

Nonsens.

Nie ma jeszcze zadnego "klamstwa jedwabinskiego". Klamstwo jedwabinskie byloby
gdyby okazalo sie, ze zadni Polacy nie mordowali tam Zydow i ze Zydzi nie byli
tam mordowani dlatego ze byli wlasnie Zydami.

W sprawie Jedwabnego istnieja nastepujace pytania: 1) kogo tam mordowano?, 2) kto
mordowal?, 3) dlaczego?, 4) ile osob zamordowano?

1) Wiadomo, ze mordowano Zydow.
2) Zdecydowana wiekszosc materialow wskazuje na to, ze mordowali Polacy, nie
wiadomo dokladnie ilu, gdzies pomiedzy 20 a 50 osob. Wiadomo, ze byli obecni
Niemcy, ale nie ma jak dotad wystarczajaco duzo materialow aby uznac, ze to
Niemcy byli glownymi sprawcami bezposrednimi mordu.
3) Morderstwo jest morderstwem, jest zbrodnia, jest zlem w czystej postaci.
Dlatego kwestia motywow ma znaczenie drugorzedne. Dociekajac motywow mozna
wyjasnic przyczyny zbrodni ale nie mozna jej usprawiedliwic (chyba, ze zabojstwo
zostalo dokonane w obronie wlasnej). Wszystko, jak dotad, wskazuje, ze mordowano
tych ludzi bo byli Zydami. Wiadomo, ze wsrod osob byly kobiety i dzieci.
Mordowano wiec "jak leci". Jak Zyd to w leb i do stodoly!
4) Nie wiadomo ile w koncu osob zostalo zamordowanych. Wiadomo jednak, ze nie
mniej niz 150, byc moze az 1,600. O ile liczbe 1,600 ofiar mozna juz w tej chwili
uznac za z pewnoscia znacznie zawyzona, z rowna pewnoscia nalezy odrzucic wersje,
ze bylo to "tylko" 150. Ekshumacja dotyczyla tylko jednej warstwy ziemi, pod nia
byla nastepna gdzie moze znajdowac sie nastepne 150. Ponadto Zydow mordowano
wczesniej i w innych miejscach, m.in. zabijano chowajacych sie w zbozu.

Czy to bedzie 150 ofiar, czy 1,600 nie zmienia w niczym faktu, ze byla to masowa
zbrodnia ludobojstwa. Zgladzono prawie cala spolecznosc zydowska Jedwabnego. Tych
co ostatecznie ocaleli mozna policzyc niemal na palcach jednej reki.

Zabijano tych Zydow bo byli Zydami. Sam pan prof. Strzembosz, jesli sie nie myle,
przyznaje, ze nic, absolutnie nic, nie usprawiedliwia bezdyskryminacyjnego
zabijania kobiet, dzieci, starcow tylko dlatego, ze naleza do takiego a nie
innego narodu. Jesli motywem byl odwet za rzekoma, a nawet faktyczna, kolaboracje
jednych Zydow z NKWD, to nie jest to zadne usprawiedliwienie. Kolaboracja moznaby
ewentualnie probowac usprawiedliwiac pojedyncze przypadki zemsty, mordy na
konkretnych osobach posadzonych o zdrade, ale nie stosowanie zasady
odpowiedzialnosci zbiorowej dobitnym przejawem ktorej bylo wrzucanie dzieci i
kobiet do ognia.

Teorii o Polakach jako sprawcach zbrodni w Jedwabnem nie wymyslil Gross. Mowa o
tym w takim samym stopniu w filmie dokumentarnym "Sasiedzi" i w wielu innych
zrodlach. Oskarzen, ze to Polacy mordowali nie wysuwaja jedynie zydowscy
swiadkowie, mowia o tym takze niektorzy polscy swiadkowie. Ze to byli bandyci,
wypuszczeni przez Niemcow z wiezienia kryminalisci? Byc moze. Wszyscy byli
przeciez bandytami jezeli mordowali. Ale przez to wcale nie stali sie mniej
Polakami jezeli byli nimi wczesniej.

Kwestia rzeczywistej roli Polakow w wymordowaniu Zydow Jedwabnego nie jest do
konca wyjasniona, tak jak do konca nie jest wyjasniona rola Niemcow. Pan prof.
Gross byc moze posunal sie za daleko w swoich wnioskach, moze tak, moze nie. Dla
mnie nie jest to do konca jasne.

Jasne natomiast dla mnie jest, ze istnieje bardzo uzasadnione podejrzenie, ze to
Polacy byli bezposrednimi sprawcami mordu. Ta sprawe trzeba do konca wyjasnic.

Tymczasem niektorzy z nas, ci spod znaku "Komitetu Obrony Dobrego Imienia
Polski", krzycza wszem i wobec, ze Jedwabne to prowokacja, antypolski wymysl
przewrotnych Zydow nowojorskich, a Gross jest ich platnym rzecznikiem. A wszystko
po to, zeby dalej szkalowac i oczerniac Polakow i Polske.

Dla niektorych najwyrazniej naczelna wartoscia moralna, najwyzszym dobrem i
prawda absolutna jest - dobre imie Polski. Cholduja swojemu wyobrazeniu o Polsce
Chrystusie narodow i Polakach meczennikach za sprawe innych. Wszyscy Polacy sa
szlachetni, odwazni i uczciwi.

Kazdy glos krytyczny, kazdy zarzut pod adresem Polakow to najwyzsza zbrodnia
obrazy majestatu Polski. Z gory jest przesadzone, ze to klamstwo i to klamstwo z
premedytacja.

Przy okazji ci "Polacy" zupelnie traca rozum, traca wszelkie poczucie zdrowego
rozsadku. Nie dostrzegaja oczywistej absurdalnosci swoich "obronnych" argumentow
jak na przyklad ten kto w odpowiedzi przytacza dluga litanie zbrodni popelnionych
za II Wojny Swiatowej na kresowych Polakach. Usprawiedliwia jedwabienski mord
przykladami o masowych wysylkach Polakow na Syberie. Mowi - wy nas nie
oskarzajcie, sami sie wpierw rozliczcie ze swoich zbrodni. To coz to
za "szlachetny rycerz" co to usprawiedliwia jedna zbrodnie druga?

Zbrodnia w Jedwabnem jest z moralnego punktu widzenia, zbrodnia sama w sobie.
Caly kontekst polityczny, socjologiczny itp. moze wyc przydatny dla lepszego
zrozumienia motywow, powodow, ale oceny moralnej nie zmieni. Fakt, ze ci
rozni "patrioci" i "prawdziwi Polacy" tego nie pojmuja, ich wlasna mentalnosc,
sposob myslenia, zaslepienie, szowinizm, wrecz nienawisc, jast dla mnie osobiscie
najbardziej przekonywujacym dowodem na to, ze mordu na Zydach Jedwabnego mogli
istotnie dokonac Polacy - myslacy wlasnie w taki sposob jak oni.

Leszek Strzelecki
Waszyngton, USA

[Gość: snajper]

Nic dodać, nic ująć. Może tylko dopowiem, iż takie włąśnie podejście do >tych
innych< wywołało całkiem niedawno pogrom Cyganów w Mławie.

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):


> Nonsens.
>
> Nie ma jeszcze zadnego "klamstwa jedwabinskiego". Klamstwo jedwabinskie byloby
> gdyby okazalo sie, ze zadni Polacy nie mordowali tam Zydow i ze Zydzi nie byli
> tam mordowani dlatego ze byli wlasnie Zydami.

Nonsens.

"Klamstwem oswiecimskim" jest nie tylko calkowite zaprzeczanie zagladzie Zydow, ale i np. ksiazka Ratajczaka. No to
i analogicznie - Gross dopuscil sie klamstwa polegajacego CO NAJMNIEJ (w swietle znalezionych dowodow) na:
- wyolbrzymieniu liczby ofiar (klamstwo, ale nieszkodliwe)
- przeniesieniu sprawstwa z Niemcow na Polakow (klamstwo KARALNE zgodnie z obowiazujacym w Polsce
prawem)
Wspoludzial Polakow i jego skala (moze jeden, trzymajacy Niemcowi czapke, moze kilkudziesieciu, eskortujacych
Zydow i wyprowadzajacych ich z domow) jest nadal niewiadoma, musimy poczekac na wyniki sledztwa. Ale z tego,
co juz wiadomo - Gross dopuscil sie politycznie motywowanego lgarstwa co, wedlug mnie, wystarcza do
wytoczenia mu procesu, jak Ratajczakowi.

> 1) Wiadomo, ze mordowano Zydow.
> 2) Zdecydowana wiekszosc materialow wskazuje na to, ze mordowali Polacy, nie
> wiadomo dokladnie ilu, gdzies pomiedzy 20 a 50 osob. Wiadomo, ze byli obecni
> Niemcy, ale nie ma jak dotad wystarczajaco duzo materialow aby uznac, ze to
> Niemcy byli glownymi sprawcami bezposrednimi mordu.

A luski i lodki do ladowania Mauserow podrzucili partyzanci dla zaciemnienia sprawy...

> Dociekajac motywow mozna
> wyjasnic przyczyny zbrodni ale nie mozna jej usprawiedliwic

Nikt nie usprawiedliwia. Dyskusja jest o tym, kto byl sprawca (wywolana zostala przez pobozne zyczenie, zeby
sprawcami okazali sie Polacy). Nikt nie usprawedliwia i nie pozwole zwekslowac sprawy hucpy z oskarzaniem
Polakow na boczny tor rzekomego "usprawiedliwiania zbrodni".

Przemyslaw Czyryca
Utah, USA.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: P.C. napisał(a):

> "Klamstwem oswiecimskim" jest nie tylko calkowite zaprzeczanie zagladzie Zydow,
> ale i np. ksiazka Ratajczaka. No to i analogicznie - Gross dopuscil sie
> klamstwa polegajacego CO NAJMNIEJ (w swietle znalezionych dowodow) na:
> - wyolbrzymieniu liczby ofiar (klamstwo, ale nieszkodliwe)
> - przeniesieniu sprawstwa z Niemcow na Polakow (klamstwo KARALNE zgodnie z obow
> iazujacym w Polsce prawem)

Panie Przemyslawie:
Klamstwo to swiadome gloszenie nieprawdy. Upowszechnianie opinii, pogladow
pozostajacych w razacej sprzecznosci z faktami. Dla ustalenia tego czy ktos
klamie konieczne jest wykazanie, ze ta osoba wiedziala, ze fakty przedstawiaja
sie w sposob zasadniczo inny niz te gloszone. Obawiam sie, ze nie wiemy co myslal
prof. Gross badajac materialy w sprawie Jedwabnego. W swojej ksiazce, "Sasiedzi",
oparl sie glownie na relacjach kilku ocalalych Zydow i niektorych innych
materialach. Z jakich materialow korzystal o tym sam pisze w ksiazce i twierdzi,
ze do swoich wnioskow doszedl na podstawie tych wlasnie materialow.

Profesorowi Grossowi mozna zapewne postawic zarzut selektywnosci w doborze
materialow zrodlowych oraz wadliwosc lub bledy w ocenie i interpretacji
materialow. Udowodnic jednak zarzut, ze klamal, czyli z pelna swiadomoscia
falszywosci faktow, relacji, glosil je jako prawdziwe, obawiam sie, ze nie da
sie. Zas jesli czegos nie mozna udowodnic jepiej tego nie zarzucac.

> Wspoludzial Polakow i jego skala (moze jeden, trzymajacy Niemcowi czapke, moze
> kilkudziesieciu, eskortujacych Zydow i wyprowadzajacych ich z domow) jest nadal
> niewiadoma, musimy poczekac na wyniki sledztwa. Ale z tego, co juz wiadomo -
> Gross dopuscil sie politycznie motywowanego lgarstwa co, wedlug mnie, wystarcza
> do wytoczenia mu procesu, jak Ratajczakowi.

A tym bardziej trudno bedzie udowodnic, ze jego rzekome lgarstwa byly politycznie
motywowane.
Co do udzialu Polakow to sa przeciez oskarzajace relacje swiadkow, takze
naocznych. Ci Polacy sa wymieniani z nazwiska. Ktos moze twierdzic, ze to sa
klamstwa, ale te trzeba tez udowodnic. Ktos musi wykazac falszywosc owych
obciazen.
Pewne rzeczy teoretycznie da sie zrobic. Na przyklad, teoretycznie da sie ustalic
czy i ilu Niemcow bylo w dniu popelnienia zbrodni w okolicy Jedwabnego. Moze da
sie znalezc jakies zdjecia, filmy z masakry. Innych rzeczy, byc moze nigdy nie da
sie przeprowadzic. Potwierdzic lub zaprzeczyc prowdziwosci relacji naocznych
swiadkow. Na koniec procesu mozemy znalezc sie w sytuacji, ze oto bedziemy mieli
kilka lub kilkanascie wzajemnie sprzecznych ze soba relacji owych naocznych
swiadkow. Ocaleni z masakry Zydzi twierdzacy jedno, pozostali przy zyciu Polacy,
ktorzy byli na miejscu zbrodni mowiacy co innego. Komu dac wiare?

> A luski i lodki do ladowania Mauserow podrzucili partyzanci dla zaciemnienia sp
> rawy...

Rownie dobrze mogli te bron dac Polakom Niemcy.
>

> Nikt nie usprawiedliwia. Dyskusja jest o tym, kto byl sprawca (wywolana zostala
> przez pobozne zyczenie, zeby sprawcami okazali sie Polacy). Nikt nie
> usprawedliwia i nie pozwole zwekslowac sprawy hucpy z oskarzaniem Polakow na
> boczny tor rzekomego "usprawiedliwiania zbrodni".

Nie zgadzam sie. Pan moze nie usprawiedliwia, ale sa inni, ktorzy w odpowiedzi na
zarzut przytaczaja dlugie przyklady zbrodni popelnionych na Polakach. To co to
jest jesli nie usprawiedliwianie?

Pan mowi, ze oskarzanie Polakow to "hucpa". Skad ta pewnosc? Czy nie swiadczy to
o tym, ze Pan z gory przesadza, ze Polacy nie mogli popelnic zbrodni? Ze musieli
to byc Niemcy, wylacznie Niemcy?

Byc moze nigdy nie dowiemy sie pelnej prawdy o Jedwabnem i kwestia osadu tego
wydarzenia pozostanie do pewnego stopnia aktem wiary. Wydaje sie, ze Pan i ja
dokonujemy przeciwstawnych interpretacji. Ja, na podstawie dotychczas zebranego
materialu, jak rowniez na podstawie pewnej ogolnej wiedzy o historii tego okresu,
dochodze do wniosku, ze jest bardzo mozliwe, bardzo wrecz prawdopodobne, ze
bezposrednimi sprawcami mordu byli wlasnie Polacy.

Wiecej. Powiem, ze odkad wiem o zbrodni w Jedwabnem, sam sie sobie dziwie, ze
przez wiele lat przyjmowalem niemal za pewnik, ze Polacy nigdy nie pohanbili sie
zadnym udzialem w masowym mordowaniu Zydow. W kazdym spoleczenstwie jest pewna
ilosc ludzi zlych, jeszcze mniej jest ludzi odwaznych i uczciwych, wiekszosc
miesci sie gdzies pomiedzy obydwu skrajnosciami. Niestety, jestem przekonany, ze
nawet dzisiaj, w "sprzyjajacuch" okolicznosciach znalazloby sie wystarczajaco
duzo ludzi aby dokonac kilku masowych mordow na tle etnicznym lub religijnym.
Takich ludzi przpelnionych totalna, zupelnie irracjonalna, nienawiscia do innych
nie musimy szukac daleko. Publikuja sie oni nawet tu na tym forum. Chce Pan
przykladow - niech Pan poszuka "wypowiedzi" niejakiego Alka.

Z powazaniem,
Leszek Strzelecki

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):

> Klamstwo to swiadome gloszenie nieprawdy.

Panie Leszku,
"Klamstwo oswiecimskie" jest szczegolnym rodzajem
klamstwa, jest wpisane w kodeks karny i przed sadem mozna
zostac postawionym nawet za nieostrozne sformulowanie
publikacji naukowej (Ratajczak). Mniejsza o to, czy z tym
sie zgadzamy (osobiscie jestem zwolennikiem amerykanskiej
pierwszej poprawki do Konstytucji) - takie jest w Polsce
prawo. Widze pelna analogie miedzy Grossem i
Ratajczakiem.

> Upowszechnianie opinii, pogladow
> pozostajacych w razacej sprzecznosci z faktami.

Czyz Gross nie dopuscil sie wlasnie tego? Dobral sobie
pewne "fakty" (ustalenia stalinowskiego "sledztwa",
ktorych nikt rozsadny nie nazwie faktami) i opublikowal
cos, co rewiduje poglad o postawie Polakow w czasie wojny
- tak z powodu tresci publikacji, jak i jej zasiegu.

> klamie konieczne jest wykazanie, ze ta osoba wiedziala,
> ze fakty przedstawiaja sie w sposob zasadniczo inny niz
> te gloszone.

A pewnie, ze nie wiedzial. Tak samo, jak Irving nie wie o
komorach gazowych w Auschwitz. Irving zostal skazany.

> A tym bardziej trudno bedzie udowodnic, ze jego rzekome
> lgarstwa byly politycznie
> motywowane.

Wie Pan co, jestem gotow przejechac sie do Polski na
proces i wystapic jako oskarzyciel posilkowy. Niniejszym
zglaszam sie na ochotnika.

> Co do udzialu Polakow to sa przeciez oskarzajace
relacje swiadkow, takze
> naocznych. Ci Polacy sa wymieniani z nazwiska. Ktos
moze twierdzic, ze to sa
> klamstwa, ale te trzeba tez udowodnic.

W cywilizowanym systemie prawnym udowadnia sie wine, nie
niewinnosc.

> Komu
> dac wiare?

Zdrowemu rozsadkowi i dowodom rzeczowym.

> Rownie dobrze mogli te bron dac Polakom Niemcy.

Zdaje Pan sobie sprawe z absurdalnosci tej teorii?

Jesli nie, to spiesze wytlumaczyc: posiadanie wszelkiej
broni palnej bylo zakazane we wszystkich krajach
okupowanych i zagrozone kara smierci. Nie bez powodu, bo
ludzie wykopywali stare, zardzewiale graty zeby sobie
postrzelac do Niemcow. I Pan probuje twierdzic, ze
lokalny zandarm dostarczyl kilkanascie sztuk broni i
amunicje miejscowym Polakom? Owszem, moglby to zrobic
jakis wysoko postawiony funkcjonariusz Gestapo albo SS,
ale wtedy rzecz bylaby rezyserowana i wymagalaby
dodatkowej kompanii wojska do nadzorowania beneficjentow
niemieckiej hojnosci. To byloby tak, jak z Zydami
okladajacymi palkami swoich ziomkow na Umschlagplatz,
tyle, ze pod lufami niemieckich karabinow. Bylby to
wyrezyserowany i nadzorowany z dosc wysokiego szczebla
cyrk, w oparciu o ktory chcialby Pan (zapewne) teraz
dowiesc "winy Polakow".

> Nie zgadzam sie. Pan moze nie usprawiedliwia, ale sa
inni, ktorzy w odpowiedzi na
> zarzut przytaczaja dlugie przyklady zbrodni opelnionych
na Polakach. To co to
> jest jesli nie usprawiedliwianie?

Dobrze, z owymi innymi sie nie zgadzam.

> Pan mowi, ze oskarzanie Polakow to "hucpa". Skad ta
> pewnosc? Czy nie swiadczy t
> o
> o tym, ze Pan z gory przesadza, ze Polacy nie mogli
popelnic zbrodni?

Druga strona przesadzila, ze Polacy popelnili. Dlaczego
ktos inny nie mialby bronic tezy przeciwnej? Tylko
dlatego, ze to politycznie niepoprawne? Prosze zauwazyc
tez, ze moja teza znajduje solidniejsze oparcie w
dowodach rzeczowych, niz teza pana Grossa i "Wyborczej".

> Ze musiel
> i
> to byc Niemcy, wylacznie Niemcy?

Tego, ze "wylacznie" nie twierdze, wrecz przeciwnie, i to
w tym samym liscie, na ktory Pan odpowiadal. Nieprawdaz?
Twierdze, przypominam, ze wspoludzial mieszkancow
Jedwabnego, jego ewentualna skala i zakres winy dopiero
musza byc ustalone.
To, ze "Niemcy" uwazam za udowodnione, trzeba bardzo sie
starac i miec sporo "odpowiednio" ukierunkowanej zlej
woli, zeby inaczej zinterpretowac liczne slady uzywania
broni (o zeznaniach swiadkow nie mowiac, bo w koncu moga
konfabulowac).

> W kazdym
> spoleczenstwie jest pewna
> ilosc ludzi zlych,

Oczywiscie. Ja wcale nie wykluczam, ze pare, moze i
parenascie osob moglo nawet chetnie wziac udzial w
zorganizowanym przez Niemcow mordzie. Jesli tak, nalezy
ich osadzic. Takiego osadzenia dokonywala w swoim czasie
AK, przypominam, ze ferowano i wykonywano wyroki smierci
za szmalcownictwo. To jest wlasciwa odpowiedz narodu
udzielana rozmaitym wyrzutkom, a nie kajanie sie w
imieniu tego narodu przez Prezydenta.

Z powazaniem,
Przemyslaw Czyryca

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: P.C. napisał(a):

> Panie Leszku,
> "Klamstwo oswiecimskie" jest szczegolnym rodzajem klamstwa, jest wpisane w
> kodeks karny i przed sadem mozna zostac postawionym nawet za nieostrozne
> sformulowanie publikacji naukowej (Ratajczak). Mniejsza o to, czy z tym
> sie zgadzamy (osobiscie jestem zwolennikiem amerykanskiej pierwszej poprawki do
> Konstytucji) - takie jest w Polsce prawo. Widze pelna analogie miedzy Grossem i
> Ratajczakiem.

Sadze, ze zasadnicza roznica miedzy klamstwem oswiecimskim a tak zwanym klamstwem
jedwabieskim polega na tym, ze istnieje cos takiego jak prawda oswiecimaska ale
nie ma pelnej zgody w kwestii prawdy jedwabienskiej. O klamstwie mozna mowic
wtedy gdy znana juz jest prawda. W sprawie Oswiecimia i innych obozow smierci
istnieje generalny konsensus czym ten Oswiecim byl. Dziesiatki, jesli nie setki,
historykow zajmowala sie badaniem tego tematu przez 50 juz lat. Rozni historycy
moga sie roznic miedzy soba odnosnie dokladnej liczby ofiar i innych szczegolow,
ale nie ma sporu, co do tego o co tam tak naprawde chodzilo.

Pelna prawda o Jedwabnem nie jest jeszcze do konca znana. Ten temat jest
stosunkowo nowy, az do publikacji ksiazki "Sasiedzi" zbrodnia ta, podstawowe
fakty, jej okolicznosci, nie byly znane szerszej opinii publicznej. Dlatego, ze
nie znana jest pelna prawda o tym wydarzeniu, nie mozna jeszcze mowic o zadnym
klamstwie. Teorie Jana Grossa moga sie w koncu okazac nieprawdziwe, ale tego jak
dotad nie da sie z cala pewnoacia powiedziec.
>
> > Upowszechnianie opinii, pogladow pozostajacych w razacej sprzecznosci z
faktami.
> Czyz Gross nie dopuscil sie wlasnie tego? Dobral sobie pewne "fakty" (ustalenia
stalinowskiego "sledztwa", ktorych nikt rozsadny nie nazwie faktami) i
opublikowal cos, co rewiduje poglad o postawie Polakow w czasie wojny
> - tak z powodu tresci publikacji, jak i jej zasiegu.

Moim zdaniem Gross dopuscil sie jedynie gloszenia teorii pozostajacej w razacej
sprzecznosci z dominujacymi w spoleczenstwie polskim wyobrazeniami na temat
zachowania Polakow wobec Zydow w czasie II Wojny Swiatowej.

> A pewnie, ze nie wiedzial. Tak samo, jak Irving nie wie o komorach gazowych w
> Auschwitz. Irving zostal skazany.

Irving mogl sie bardzo latwo dowiedziec o istnieniu komor gazowych. Wystarczylo
mu przejechac sie do Oswiecimia i samemu to obejrzec. Dlatego slusznie go
skazano. Z Grossem jest inaczej. Nie jest znana pelna prawda o Jedwabnem. Jego
teoria moze sie jeszcze okazac zasadniczo prawdziwa. Rowniez inni byli na miejscu
zbrodni, rozmawiali z naocznymi swiadkami i - doszli do podobnych wnioskow.
>
> > A tym bardziej trudno bedzie udowodnic, ze jego rzekome lgarstwa byly
politycznie motywowane.
> Wie Pan co, jestem gotow przejechac sie do Polski na proces i wystapic jako
> oskarzyciel posilkowy. Niniejszym zglaszam sie na ochotnika.

Stanowczo odradzam. Podtrzymuje poglad, ze udowodnic Grossowi klamstwo, tym
bardziej politycznie motywowane, bedzie bardzo trudno, w praktyce niemozliwe.
>
> W cywilizowanym systemie prawnym udowadnia sie wine, nie niewinnosc.

Nie o to tu chodzi. Rejacje naocznych swiadkow obciazajace wina za mord Polakow
same sa w tej sprawie dowodami. Kto twierdzi, ze to nieprawda musi teraz
udowodnic prawdziwosc swego twierdzenia kontr-dowodami. O tym mowilem, a nie o
udowadnianiu niewinnosci Polakow.

> > Komu dac wiare?
> Zdrowemu rozsadkowi i dowodom rzeczowym.

Dowody rzeczowe, jak dotad, jedynie potwierdzaja sam fakt masowego mordu. Tym
samym, do pewnego przynajmniej stopnia, uwiarygodniaja relacje ocalalych z rzezi
Zydow. Dowody rzeczowe, jak na razie, nie rozstrzygaja do konca kto i dlaczego
dokonal mordu. Co najwyzej poddaja w watpliwosc wersje o wymordowaniu az 1,600
osob. Ale wiadomo, ze chodzilo istotnie o setki ofiar.

Zdrowy rozsadek natomiast kaze mi przyjac, ze tego rodzaju zbrodnia, dokonana
rekami polskimi, mogla istotnie miec miejsce. I to nie tylko w Jedwabnem.

W tym rozumowaniu wychodze z kilu generalnych przeslanek:

1. Stan spoleczenstwa polskiego dzisiaj. Z jednej strony, rozmiary przestepczosci
w Polsce lat 90-tych, w tym przestepstw rozboju, zabojstw, swiadczace o znacznym
stopniu demoralizacji sporego odsetka Polakow; z drugiej jawnie i skrajnie
antysemickie "wypowiedzi" niektorych "prawdziwych Polakow" tu na tym chocby
forum. W sprzyjajacych warunkach bez trudu znalazloby sie tych 50 degeneratow
chetnych i gotowych wymordowac kilka setek ludzi tylko dlatego, ze naleza do
znienawidzonego w oczach owych "patriotow" narodu, albo grupy etnicznej.

2. Okolicznosci czasu i miejsca zbrodni: Czy mamy sie dalej spierac o to czy
istnial w Polsce antysemityzm przed II Wojna Swiatowa? Byl i koniec. Czy wszyscy
w Polsce wtedy byli przykladnymi, poboznymi katolikami przestrzegajacymi
przykazan milosci blizniego i wybaczania cudzych grzechow? Nie! A dalej, wiemy,
ze Polacy pod okupacja sowiecka byli niemilosiernie przesladowani, a niektorzy
Zydzi rzeczywiscie wspolpracowali z NKWD, zas wiekszosc Zydow, i innych
mniejszosci narodowych, z sympatia przyjela nowa wladze dopatrujac sie w niej
szansy na wybawienie spod sanacyjnej dyskryminacji. Odwet za owe przesladowania,
jako motyw zbrodni wydaje sie calkowicie prawdopodobny.

> > Rownie dobrze mogli te bron dac Polakom Niemcy.
> Zdaje Pan sobie sprawe z absurdalnosci tej teorii?
> Jesli nie, to spiesze wytlumaczyc: posiadanie wszelkiej broni palnej bylo
> zakazane we wszystkich krajach okupowanych i zagrozone kara smierci. Nie bez
> powodu, bo ludzie wykopywali stare, zardzewiale graty zeby sobie postrzelac do
> Niemcow. I Pan probuje twierdzic, ze lokalny zandarm dostarczyl kilkanascie
> sztuk broni i amunicje miejscowym Polakom?

Nie ulega zadnej watpliwosci, ze Niemcy wiedzieli i zgadzali sie na mord. Co
wiecej mogli w tym mordzie uczestniczyc. Nie wiadomo jednak do jakiego stopnia.
Kontrowersja dotyczy tego, czy Polacy uczestniczyli bezposrednio w zbrodni i czy
sami zabijali z wlasnej nieprzymuszonej woli. Taki scenariusz bardzo nie podoba
sie tym, ktorzy holduja romantycznym wierzeniom o AK-owskim etosie, szlachetnosci
Polakow, jako dominujacych w narodzie polskim postawach, ktorzy doniesienia o
przeciwnych zachowaniach kwituja zbyciem ich jako wyjatkowych i zupelnie
nielicznych aberracji.

> Druga strona przesadzila, ze Polacy popelnili. Dlaczego ktos inny nie mialby
> bronic tezy przeciwnej? Tylko dlatego, ze to politycznie niepoprawne? Prosze
> zauwazyc tez, ze moja teza znajduje solidniejsze oparcie w dowodach rzeczowych,
> niz teza pana Grossa i "Wyborczej".

Alez nie wiemy jeszcze czy "druga strona przesadzila, ze Polacy popelnili". O to
sie wlasnie rozchodzi, a Pan zdaje sie tu z gory te mozliwosc wykluczac. Co do
dowodow rzeczowych to te, jak juz powiedzialem, potwierdzaja jedynie sam fakt
popelnienia zbrodni, niczego wiecej definitywnie nie rozstrzygaja. Wiekszosc
pozostaje wiec w domenie interpretacji, spekulacji i podejrzen.
>
> Twierdze, przypominam, ze wspoludzial mieszkancow Jedwabnego, jego ewentualna
> skala i zakres winy dopiero musza byc ustalone.

A jesli tak, to niczego jeszcze nie mozna przesadzic, zadnej teorii definitywnie
odrzucic, wlacznie z teoria Jana Grossa. Ta teoria, "na koniec dnia" moze okazac
sie falszywa, ale poki co, nie jest ona w oczywisty sposob absurdalna, tak jak
np. twierdzenia pana Irvinga, ze nie bylo zadnych komor gazowych w Oswiecimiu.

> To, ze "Niemcy" uwazam za udowodnione, trzeba bardzo sie starac i miec
> sporo "odpowiednio" ukierunkowanej zlej woli, zeby inaczej zinterpretowac
> liczne slady uzywania broni (o zeznaniach swiadkow nie mowiac, bo w koncu moga
> konfabulowac).

Ale co, ze Niemcy? To ze wiedzieli, z

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):

> Ale co, ze Niemcy? To ze wiedzieli, z [obcielo, ale
domyslam sie z kontekstu reszty]

Panie Leszku,

Jak tu widze postawe adwokata. Mamy do czynienia z
sytuacja typu:

Jeden z domownikow nie zyje.
Obok zwlok znaleziono luski od strzelby stryjka, znanego
zreszta recydywisty.
Adwokat na procesie twierdzi, ze przeciez mimo wszystko
denat mogl zostac otruty przez zone.
Owszem, ten adwokat czynilby swa powinnosc, przekraczajac
jednakowoz granice absurdu.

Pozdrowienia, P.C.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: P.C. napisał(a):

> > Ale co, ze Niemcy? To ze wiedzieli, z [obcielo, ale
> domyslam sie z kontekstu reszty]
>
> Panie Leszku,
>
> Jak tu widze postawe adwokata. Mamy do czynienia z sytuacja typu:
> Jeden z domownikow nie zyje. Obok zwlok znaleziono luski od strzelby stryjka,
> znanego zreszta recydywisty. Adwokat na procesie twierdzi, ze przeciez mimo
> wszystko denat mogl zostac otruty przez zone. Owszem, ten adwokat czynilby swa
> powinnosc, przekraczajac jednakowoz granice absurdu.
>
> Pozdrowienia, P.C.

Panie Przemyslawie:

Oto obcieta reszta:

Ale co, ze Niemcy? To ze wiedzieli, ze sie zgodzili, ze zachecali? Niewatpliwie.
To ze sami mordowali? Byc moze. Ze wylacznie? Ano wlasnie. Pan tez tego nie
twierdzi, wiec jednak jakas role Polacy odegrali. Jaka?
>
> > W kazdym spoleczenstwie jest pewna ilosc ludzi zlych,
> Oczywiscie. Ja wcale nie wykluczam, ze pare, moze i parenascie osob moglo nawet
> chetnie wziac udzial w zorganizowanym przez Niemcow mordzie. Jesli tak, nalezy
> ich osadzic. Takiego osadzenia dokonywala w swoim czasie AK, przypominam, ze
> ferowano i wykonywano wyroki smierci za szmalcownictwo. To jest wlasciwa
> odpowiedz narodu udzielana rozmaitym wyrzutkom, a nie kajanie sie w
> imieniu tego narodu przez Prezydenta.

Te kilkanascie, a moze kilkadziesiat? Wiec jednak mozliwe. I o to chodzi. Nikt
nie stawia zarzutu (moze z wyjatkiem calkowicie zaslepionych antypolskich
fanatykow), ze Polska to narod samych mordercow. Oskarzenie polega na tym, ze
rowniez wsrod Polakow mogli znalezc sie tacy osobnicy, ktorych stac bylo na
mordowanie niewinnych kobiet i dzieci, ktorych sami znali wczesniej jako wlasnych
sasiadow. Wlasciwa reakcja na to jest i to co robilo AK i to co robi Prezydent
Polski, a dodajmy do tego rowniez premier Buzek i Prymas Polski. Ja tu zadnego
kajania sie nie widze, raczej normalne, godne i odwazne powiedzenie
slowa "przepraszam" za to, ze wsrod Polakow mogli znalezc sie zbrodniarze.

I jeszcze jedno na koniec. My Polacy jeszcze slabo znamy najnowsza historie
Polski. Tej historii mamy mozliwosc uczyc sie dopiero od niewiele wiecej niz 10
lat. Caly okres powojennej PRL to byl okres albo bezczelnych klamstw albo
ukrywania i przemilczania wielu innych prawd, albo mniej patetycznie - faktow,
wydarzen i procesow. Niewiele w tym pomaga fakt, ze wiekszosc z nas wiedziala, o
zaklamaniu oficjalnej historiografii Polski. W tej propagandzie podawane nam byly
pewne rzeczy w ktore instynktownie chetnie wierzylismy. Wizerunek szlachetnego,
odwaznego Polaka - Patrioty, walczacego dzielnie o wolnosc "nasza i wasza", byl
wizerunkiem z checia przyswajanym przez ogol Polakow. A to, ze o "pewnych"
rzeczach nie mowiono... skrywanie zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, np.
Katyn, nie bylo wybaczane, pomijanie milczeniem przypadkow antysemityzmu, sami
nie lubimy sie do tego przyznawac.

Dziecinstwo i mlodosc spedzilem w Polsce. W czasach liceum dwa razy bylem na
szkolnej wycieczce w Oswiecimiu, dowiedzialem sie wtedy, ze zginelo tam ponad
trzy miliony obywateli polskiech. Ani slowa o tym, ze eksterminowano tam przede
wszystkim Zydow, kwestia zydowska nie istniala. O tym, ze w Polsce w ogole bylo
duzo Zydow przed wojna dowiedzialem sie znacznie pozniej. A i wtedy, wizerunek
stosunkow polsko-zydowskich byl przedstawiany generalnie w sposob wrecz
sielankowy. Tak, tak, za Jagiellonow to w ogole, Polska byla schronieniem dla
wszystkich uchodzcow z calej Europy. Tam gdzie to dla nas wygodne nadal wierzymy
w te socjalistyczna propagande nawet nie zdajac sobie z tego sprawy.
=============

Wiec, ze postawa adwokata? Moze. Nie jest mi ten zawod calkowicie obcy. W Panskim
przykladzie kladzie Pan nacisk na luske. Ale czy to jedyny dowod rzeczowy. Jedyny
dowod w ogole? Ja w roli tego adwokata moze i troche sie krece wobec tej luski,
ale ile ich tam tak naprawde znaleziono.

Nam sie chyba juz ten przedmiot polemiki troche zatarl. Obaj najwyrazniej
zgadzamy sie, ze nie chodzi o jakies kompletnie skrajne wersje zdarzen - sami
Niemcy i wylacznie Niemcy i byc moze kilku Polakow sila tam zaciagnietych ani, ze
wylacznie sami Polacy, zadnych Niemcow, Niemcy nic o tym nie wiedezieli, a jesli
to byli tam bronic niektorych Zydow przed polska zapalczywoscia.

Z pozdrowieniami,
Leszek Strzelecki.

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):

> . W Pans im
> przykladzie kladzie Pan nacisk na luske. Ale czy to jedyny dowod rzeczowy. Jedy
> ny
> dowod w ogole? Ja w roli tego adwokata moze i troche sie krece wobec tej luski,
> ale ile ich tam tak naprawde znaleziono.

Okolo setki, przy czesciowej tylko ekshumacji.
Luski sa dowodem nie jedynym, ale chyba najwazniejszym. Pamieta Pan poczatkowa teze, ktora nawet zacytowalem
w innym watku na tym Forum? Polacy, a Niemcow nie bylo, a jesli byli, to po to, zeby powstrzymac "bestialstwo
Polakow". I pamieta Pan? Nikt sie nie odwazyl owej tezy (w istocie bzdurnej, bo byli, czy nie byli?) zakwestionowac,
tak dziala tresura, tak sie stworzylo nowoczesne tabu. Bo teza byla politycznie poprawna. To nie byla teza paru
fanatykow. To byla wersja oficjalna, potwierdzona i uswiecona, wybekiwana przez media i politykow jak przez owce
z "Folwarku zwierzecego" w rytm podawany przez Michnika.
Luski, prosze Pana, calkowicie te teze obalaja, proby pogodzenia nieobecnosci Niemcow z obecnoscia duzej liczby
lusek z niemieckiej broni wymagaja sporego, zahaczajacego o paranoje, wysilenia wyobrazni. To jest, prosze Pana,
dowod rzeczowy, ktorego mozna dotknac, ktory mozna zbadac, ktory nie konfabuluje i nie jest podatny na
propagande.
A udzial Polakow? Nie wiem. Ale jedynym na to dowodem sa zeznania swiadkow, ktorzy co do innych okolicznosci
(obecnosc i dzialania Niemcow) lgali w zywe oczy.

Pozdrowienia,
P.C.

P.S. Oczywiscie, ze w polskim (i zydowskim tez) spoleczenstwie sa kanalie. "Z mozliwosci jednak nie mozna
wnioskowac o konsekwencji". Mowimy o konkretnej zbrodni, a nie o hipotetycznej. Ta zbrodnia miala byc dowodem
na kanaliowatosc polskiego spoleczenstwa w ogole. Ja jednak wnioskowania na zasadzie blednego kola (Polacy
mogli dokonac, bo sa kanaliami, dokonali wiec, a zatem sa kanaliami, c.b.d.u.) nie kupuje. Ktos widac nie wykonal
"dobrej roboty" przy moim programowaniu w szkole. Smutne i jakze "antysemickie"...


> Nam sie chyba juz ten przedmiot polemiki troche zatarl. Obaj najwyrazniej
> zgadzamy sie, ze nie chodzi o jakies kompletnie skrajne wersje zdarzen - sami
> Niemcy i wylacznie Niemcy i byc moze kilku Polakow sila tam zaciagnietych ani,
> ze
> wylacznie sami Polacy, zadnych Niemcow, Niemcy nic o tym nie wiedezieli, a jesl
> i
> to byli tam bronic niektorych Zydow przed polska zapalczywoscia.
>
> Z pozdrowieniami,
> Leszek Strzelecki.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: P.C. napisał(a):

> Okolo setki, przy czesciowej tylko ekshumacji.
> Luski sa dowodem nie jedynym, ale chyba najwazniejszym. Pamieta Pan poczatkowa
> teze, ktora nawet zacytowalem w innym watku na tym Forum? Polacy, a Niemcow nie
> bylo, a jesli byli, to po to, zeby powstrzymac "bestialstwo Polakow".

No, jezeli tam byli to z pewnoscia nie po to, zeby wylacznie hamowac bestialstwo
Polakow. To oczywiste. Jezeli byli to po to, zeby nadzorowac "przedstawienie",
moze tez zeby sporzadzic z tego dokumentacje. Mozliwe rowniez, ze pilnowali aby
nikt nie uciekl, a kto probowal sie przedrzec i uciec tego zastrzeliwali. To
calkiem mozliwe.

> I pamieta Pan? Nikt sie nie odwazyl owej tezy (w istocie bzdurnej, bo byli,
> czy nie byli?) zakwestionowac, tak dziala tresura, tak sie stworzylo nowoczesne
> tabu. Bo teza byla politycznie poprawna. To nie byla teza paru fanatykow. To
> byla wersja oficjalna, potwierdzona i uswiecona, wybekiwana przez media i
> politykow jak przez owce z "Folwarku zwierzecego" w rytm podawany przez
> Michnika.

O ile wiem to i w ksiazce Grossa i w relacjach naocznych swiadkow jest mowa co
najmniej o mozliwosci obecnosci Niemcow, bodajze dziewieciu. Stali na uboczu i
fotografowali. Czy to prawda, czy tylko to - nie wiem.

> Luski, prosze Pana, calkowicie te teze obalaja, proby pogodzenia nieobecnosci
> Niemcow z obecnoscia duzej liczby lusek z niemieckiej broni wymagaja sporego,
> zahaczajacego o paranoje, wysilenia wyobrazni.

W calkowita nieobecnosc Niemcow przy jedwabienskiej masakrze nigdy nie wierzylem.
Luski sugeruja, ze ta obecnosc byla bardziej "substancjalna" anizeli moglo lub
bylo to przedstawiane. Zreszta nie wiem jak to ujmowal sam Gross w swojej
ksiazce. Problem w tym, ze te luski nadal nie wykluczaja obecnosci i roli
(kluczowej) Polakow w mordzie. Kto twierdzi, ze Polacy nie mordowali, uzywa tego
jako koronnego argumentu; kto wierzy, ze Polacy mordowali moze nadal utrzymywac,
ze tak bylo bo swiadcza o tym inne dowody. Jedno na razie nie wyklucza drugiego.

> A udzial Polakow? Nie wiem. Ale jedynym na to dowodem sa zeznania swiadkow,
> ktorzy co do innych okolicznosci (obecnosc i dzialania Niemcow) lgali w zywe
> oczy.

Z tym "lganiem w zywe oczy" to bylbym ostrozniejszy. Prawdopodobnie nikt z
obecnych, lacznie z samymi oprawcami, nie wiedzial w pelni i do konca co sie
dokladnie dzialo. Tych kilku naocznych swiadkow co ocaleli widzieli tylko to co
sie dzialo w ich najblizszym otoczeniu. A i percepcja tego byla "na goraco",
ostatecznie grozilo im smiertelne niebezpieczenstwo. Zreszta nie wiem,
szczesliwie nigdy sam nie znalazlem sie w sytuacji tak smiertelnego,
bezposredniego zagrozenia wlasnego zycia. Dopuszczam mozliwosc, ze widzieli
tylko, albo zwlaszcza, Polakow, ludzi ktorych znali wczesniej jako swoich
sasiadow. Widok znanych im osobiscie ludzi bijacych Zydow mogl przycmic im
percepcje innych okolicznosci. Te relacje nie pochodza z ostatnich kilku
miesiecy, o ile wiem, sa to relacje skladane jeszcze w latach czterdziestych,
zaraz po wojnie i w latach piecdziesiatych. To, ze te relacje sa subiektywnym
przedstawieniem wlasnej percepcji, w stanie przerazenia, nalezy uznac pewne, nie
sa to obiektywne relacje na podstawie chlodnej, uwaznej, beznamietnej obserwacji.
Widzieli tylko strzepy tego co sie dzialo. Ze wiec nie widzieli Niemcow? Moze i
nie widzieli. Nie oznacza to dla mnie klamstwa, choc nie oznacza tez, ze tych
Niemcow tam nie bylo.

> P.S. Oczywiscie, ze w polskim (i zydowskim tez) spoleczenstwie sa kanalie. "Z m
> ozliwosci jednak nie mozna wnioskowac o konsekwencji". Mowimy o konkretnej
> zbrodni, a nie o hipotetycznej. Ta zbrodnia miala byc dowodem na kanaliowatosc
> polskiego spoleczenstwa w ogole.

Ja tego tak nie interpretuje. Natomiast przyjmuje taka mozliwosc: "poniewaz
rowniez w spoleczenstwie polskim zdarzaja sie kanalie - zbrodnia jak w Jedwabnem
mogla byc dokonana przez Polakow". Z tego jednal wcale nie wynika, ze "wszyscy
Polacy to kanalie". To zwykly absurd. I wcale nie spotkalem sie z gloszeniem tego
rodzaju "teorii", ani w New York Time'sie czy Washington Post, ani w Wyborczej.

Lacze pozdrowienia, Leszek S.

[Gość: P.C.]

No to pora na cytaty, zobaczmy, co orwellowskie owce
beczaly:
zrodlo:
http://arch.rp.pl/a/rz/2000/05/20000505/200005050062.html
"Rzeczpospolita", zreszta.

Na wstepie:
"W Jedwabnem zagłady Żydów Niemcy dokonali polskimi
rękami"

Od razu z grubej rury, nieprawdaz?

> No, jezeli tam [Niemcy] byli to z pewnoscia nie po to,
zeby wylacznie hamowac bestialstw o
> Polakow. To oczywiste.

Tak? Rzecz nie byla tak oczywista dla owieczek, ktore
wybekiwaly jak Ewangelie zeznania "swiadkow":

"Ani jeden Niemiec nie uczestniczył w tym dniu śmierci,
wręcz przeciwnie. Dwaj oficerowie przyszli pod stodołę
zagłady, aby ocalić przynajmniej rzemieślników, krawców,
szewców, kowali i cieśli, których pracy Niemcy
potrzebowali. Ale goje powiedzieli: nie może ani jeden
Żyd pozostać przy życiu. Wystarczy fachowców wśród
chrześcijan" - relacjonował Neumark. "Rozkaz zgładzenia
wszystkich Żydów wydali Niemcy, ale polscy chuligani
podjęli go i przeprowadzili najstraszniejszymi sposobami"
- mówił Szmul Wasersztajn. "Polacy postanowili zabić
wszystkich Żydów i wykonali to. Niemcy patrzyli z pogardą
na bestialstwo Polaków" -
zeznał autor jednej z relacji umieszczonych w Internecie,
Herszel Piekarz-Baker."

Jak sie te rewelacje maja do znalezienia kolo setki
lusek, pytam?
I ile warte sa zatem zeznania owych "swiadkow"?

"Ichak Neumark, były mieszkaniec Jedwabnego, opowiedział,
że wrót pilnował znany mu Polak z siekierą w dłoni. "Był
gotów zabić każdego, kto by próbował wydostać się. Stałem
z rodziną tuż przy wejściu, ponieważ na szczęście
zostaliśmy jedni z ostatnich wepchnięci do stodoły. Nagle
od płomieni wrota rozpadły się. Pilnujący zamierzył się
na mnie siekierą, ale zdołałem mu ją wytrącić. Mnie,
mojej siostrze i jej pięcioletniej córeczce udało się
uciec na cmentarz. Widziałem jak mój ojciec padł w
płomieniach na klepisko".

Siekiera?!, Stodoly pilnowali ludzie z karabinami,
ktorych uzywali, na co sa dowody materialne. Ktos tu
sobie dorabia bohaterska przeszlosc, przy okazji
obsmarowujac nalezycie parszywych polskich gojow.

> nikt nie uciekl, a kto probowal sie przedrzec i uciec
tego zastrzeliwali. To calkiem mozliwe.

No, chyba ze bohaterski "swiadek" wytracil karabiny paru
zandarmom, dzieki czemu moze teraz opowiadac, jak
wytracal siekiere "znanemu mu Polakowi".

> O ile wiem to i w ksiazce Grossa i w relacjach
naocznych swiadkow jest mowa co
> najmniej o mozliwosci obecnosci Niemcow, bodajze
dziewieciu. Stali na uboczu i
> fotografowali. Czy to prawda, czy tylko to - nie wiem.

Prosze wiec sprobowac wyciagnac samemu wnioski:

> Luski sugeruja, ze ta obecnosc byla bardziej
"substancjalna" anizeli moglo lub
> bylo to przedstawiane.

Otoz to.

> Problem w tym, ze te luski nadal nie wykluczaja
obecnosci i roli
> (kluczowej) Polakow w mordzie.

Wykluczaja kluczowa role. Bo ten decyduje o przebiegu
spraw, kto ma karabin. Karabinow w Jedwabnem, jak sie
okazuje, nie brakowalo.

> kto wierzy, ze Polacy mordowali moze nadal utrzymywac
> ze tak bylo bo swiadcza o tym inne dowody.

Dowody materialne zawsze maja wieksza wage od zeznan
swiadkow (to te "inne dowody"). Przyklady zeznan
"swiadkow" podalem. Podjalby sie Pan przedstawic je przed
sadem? Ja balbym sie osmieszenia.

> Z tym "lganiem w zywe oczy" [swiadkow] to bylbym
ostrozniejszy.

Jesli nie lgarstwo, to konfabulacja. Powody konfabulacji
to temat na osobna dyskusje.

> Widzieli tylko strzepy tego co sie dzialo. Ze wiec nie
widzieli Niemcow? Moze i nie widzieli.

Okolo stu lusek (Ilu nie znaleziono? Ekshumacja nie byla
pelna) z broni nie automatycznej. To materialny fakt,
prosze sobie sprobowac wyobrazic przebieg zdarzen. Nie
wiem, jak mozna nie widziec strzelajacych ludzi i nie
slyszec strzalow. ZWLASZCZA w sytuacji smiertelnego
zagrozenia, bo to przeciez zrodlo tego zagrozenia.

> Ja tego tak nie interpretuje. Natomiast przyjmuje taka
mozliwosc:

Ja przyjmuje kazda mozliwosc, ale oceniam
prawdopodobienstwo tych mozliwosci na podstawie
istniejacych dowodow. Jedna strona ma zeznania swiadkow,
ktore czesto kloca sie ze zdrowym rozsadkiem i dowodami
rzeczowymi. Druga - dowody rzeczowe, i to mocne.

Pozdrawiam,
P.C.

[Gość: Leszek S]

Prosze Pana:

Uzywa Pan argumentu stu lusek po nabojach jako koronnego dowodu, ze to Niemcy a
nie Polacy musieli dokonac tego mordu. Juz zacytowalem poprzednio za
Rzeczpospolita lecz powtorze:

"Prokurator Komisji Lucjan Nowakowski poinformował, że w zbadanym miejscu
znaleziono m.in. 89 łusek, jeden cały nabój, dwa pociski, pojemnik na pociski,
tzw. łódkę oraz wiele innych przedmiotów militarnych. Pochodzą z różnych okresów,
m.in. z pierwszej wojny światowej (części zapalników i pocisków artyleryjskich),
a także z końca drugiej wojny światowej (łuski stalowe, a nie mosiężne, lub
odstrzelone z broni używanej od 1942 r.).

Zbrodni z 10 lipca 1941 r. mogą dotyczyć tylko: jedna łuska, znaleziona w mogile
mężczyzn niosących kawałki pomnika Lenina, pięć nabojów odstrzelonych z "łódki"
oraz dwa pociski kalibru 9 (wystrzelony z parabellum lub waltera, jakich używali
oficerowie niemieccy) i 7,92 mm. - Może to oznaczać, że dozorujący użyli broni
przeciw osobom, które starały się wydostać ze stodoły. Jeden strzał mógł zostać
oddany wewnątrz stodoły - powiedział Nowakowski."

No wiec - jedna luska, piec nabojow i dwa pociski. To sa Panskie dowody rzeczowe
przesadzajace o kluczowej roli Niemcow, marginalnej, jesli jakiejkolwiek w ogole,
roli Polakow oraz o klamliwosci, albo co najmniej konfabulacyjnym charakterze,
relacji ocalalych z pogromu naocznych swiadkow.

Pan twierdzi: "Ja przyjmuje kazda mozliwosc, ale oceniam prawdopodobienstwo tych
mozliwosci na podstawie istniejacych dowodow. Jedna strona ma zeznania swiadkow,
ktore czesto kloca sie ze zdrowym rozsadkiem i dowodami rzeczowymi. Druga -
dowody rzeczowe, i to mocne."

Aha. I dodajmy, ze robi to Pan bez jakichkolwiek uprzedzen, no bo przeciez takie
wyrazonka jak: "zobaczmy, co orwellowskie owce beczaly", albo "Rzecz nie byla tak
oczywista dla owieczek, ktore wybekiwaly jak Ewangelie zeznania "swiadkow" tylko
potwierdzaja Panska bezstronnosc i chlodny dystans do calej sprawy.

W tym przeswiadczeniu o wlasnej bezstronnosci i obiektywizmie czuje sie Pan w
pelni moralnie uprawniony aby wydac osad na temat relacji swiadka, ktory ledwo
uszedl z zyciem i na wlasne oczy widzial co sie dzialo kolo niego:

"Ichak Neumark, były mieszkaniec Jedwabnego, opowiedział, że wrót pilnował znany
mu Polak z siekierą w dłoni. "Był gotów zabić każdego, kto by próbował wydostać
się. Stałem z rodziną tuż przy wejściu, ponieważ na szczęście zostaliśmy jedni z
ostatnich wepchnięci do stodoły. Nagle od płomieni wrota rozpadły się. Pilnujący
zamierzył się na mnie siekierą, ale zdołałem mu ją wytrącić. Mnie, mojej siostrze
i jej pięcioletniej córeczce udało się uciec na cmentarz. Widziałem jak mój
ojciec padł w płomieniach na klepisko".

A Pan na to: "Siekiera?!, Stodoly pilnowali ludzie z karabinami, ktorych uzywali,
na co sa dowody materialne. Ktos tu sobie dorabia bohaterska przeszlosc, przy
okazji obsmarowujac nalezycie parszywych polskich gojow."

Trzeba miec sporo tupetu, zeby wobec kogos kto cudem uniknal smierci w mordzie, o
ktorym wiadomo juz, i to podlug Panskich wlasnych kryteriow dowodow rzeczowych,
ze mial miejsce, miec jeszcze czelnosc mowic, ze "dorabia bohaterska przeszlosc".
Mowic o kims "bohaterski "swiadek" wytracil karabiny paru zandarmom, dzieki czemu
moze teraz opowiadac, jak wytracal siekiere "znanemu mu Polakowi"."

Tus sie Pan zagalopowal. Wez Pan zrob sobie przerwe bo w tym swoim zaparciu
stales sie wulgarny. I stanowczo tez odradzam Panu podroz do Polski w najblizszym
czasie. Zamiast wystepowac w roli oskarzyciela posilkowego w sadzie moze sie Pan
tam znalezc - na lawce oskarzonych w sprawie o - klamstwo jedwabienskie.

LS.

Podsumowanie

[Gość: P.C.]

Krotko i w punktach:

1. Dlaczego niby mialbym byc bezstronny, skoro Pan nie
jest? W swojej niebezstronnosci staram sie jednak trzymac
faktow i prawdopodobienstwa, i to wystarczy.

2. Ja tez juz cytowalem z Wirtualna Polska, ale
powtorze:

"Podczas prac ekshumacyjnych znaleziono też dwa naboje i
ok. 100 łusek karabinowych. Problemy z nimi związane
wyjaśnią analizy, przeprowadzone przez specjalistów
policyjnych. Zdaniem Kieresa, jest to jeden z
najważniejszych problemów [sic! P.C.], jakie trzeba teraz
rozwiązać w śledztwie.
Tymczasem, jak poinformował we wtorek podczas konferencji
prasowej
prokurator Lucjan Nowakowski z IPN, Instytut przyjmuje,
że obecni Jedwabnem Niemcy użyli broni najprawdopodobniej
po zamknięciu stodoły, gdy ofiary usiłowały się z niej
wydostać."
"W.P.", 5.06.01

Chocby slad uzywania broni byl jeden jedyny, wystarcza
to, zeby stwierdzic, ze swiadkowie (cytaty poslalem na
Forum wczoraj) nie mowili prawdy. Wniosek prokuratora
Nowakowskiego przytoczylem ja i sam Pan przytoczyl:
Niemcy byli i strzelali. Wedlug swiadkow: Niemcy starali
sie ratowac Zydow. Ktos klamie. Czyzby prokurator?

3.
> wyrazonka jak: "zobaczmy, co orwellowskie owce
beczaly",

Podtrzymuje. Nie beczaly? Podalem link do
"Rzeczypospolitej". Orwellowskim beczeniem jest z
definicji uparte i w rytm powtarzanie tezy przyjmowanej
na wiare.

4.
> osad na temat relacji swiadka, ktory ledwo
> uszedl z zyciem i na wlasne oczy widzial co sie dzialo
kolo niego:

Wedlug jego i tylko jego slow. Nieco sprzecznych ze
znalezionymi dowodami rzeczowymi.

5.
> Trzeba miec sporo tupetu, zeby wobec kogos kto cudem
uniknal smierci w mordzie,

Tupet za tupet, tupet za hucpe. Gdzie sie oskarza, tam
sie i broni, a obrona ma podstawy, skoro zeznania swiadka
budza watpliwosci tak ze wzgledu na sprzecznosc z
dowodami rzeczowymi, jak i zdrowym rozsadkiem - powody
sprzecznosci wskazalem i nie zamierzam sie powtarzac.

6.
> o
> ktorym wiadomo juz, i to podlug Panskich wlasnych
kryteriow dowodow rzeczowych, ze mial miejsce

Wiadomo o mordzie, nie wiadomo o przebiegu. ten watek
pozwole sobie kontynuowac na zakonczenie.

7.
> ze mial miejsce, miec jeszcze czelnosc mowic, ze
"dorabia bohaterska przeszlosc

Mam czelnosc, bo najprawdopodobniej dorabia. Prosze sobie
wyobrazic najbardziej nawet Panu odpowiadajaca i nie
sprzeczna z dotychczasowymi ustaleniami wersje: kilku
niemieckich zandarmow i kilkudziesieciu Polakow pilnuje
stodoly (karabiny, siekiery itp.), a "swiadkowi" udaje
sie uciec z rodzina, w tym z malym dzieckiem?
No to albo swiadka tam nie bylo, albo ktos mu pomogl, a
"wytracanie siekiery" wlozmy miedzy bajki.
Gdyby sobie dorabial przeszlosc cudzym kosztem, to pal go
licho. Dorabia sobie jednak kosztem miedzy innymi moim (i
ma czelnosc), dlatego i ja mam czelnosc.

8.
> [ja] na lawce oskarzonych w sprawie o - klamstwo
jedwabienskie.

A to niby na jakiej podstawie? Przypomnienia o istnieniu
dowodow, wskazania na nieprawdopodobienstwa zeznan
swiadkow i generalnie gloszenie tezy sprzecznej ze
splodzona przez Grossa i poblogoslawiona przez Michnika?
To bede w dobrym towarzystwie, bo i IPN przedstawil pare
niewygodnych faktow.

Karalne jest zaprzeczanie zbrodni, nie wyjasnianie jej
okolicznosci.

9. Na zakonczenie: szkoda strzepic klawiature. Domagam
sie przeprowadzenia PELNEGO dochodzenia, wlacznie z PELNA
ekshumacja i badaniem szczatkow. Dosc mam politycznego
tanca i czesciowych ustalen, ktore nie pozwalaja na
poznanie prawdy, jakakolwiek by nie byla. Jesli czaszki
pomordowanych nosza slady uderzen siekier, to nalezy te
slady znalezc a wyniki badan upublicznic. Jesli nosza
slady kul - podobnie. Mysle, ze z tym postulatem i Pan
sie zgodzi.

Pozdrowienia,
P.C.

P.S.

[Gość: P.C.]

Gość portalu: P.C. napisał(a):

> 9. Na zakonczenie: szkoda strzepic klawiature. Domagam
> sie przeprowadzenia PELNEGO dochodzenia, wlacznie z
PELNA
> ekshumacja i badaniem szczatkow. Dosc mam politycznego
> tanca i czesciowych ustalen, ktore nie pozwalaja na
> poznanie prawdy, jakakolwiek by nie byla. Jesli czaszki
> pomordowanych nosza slady uderzen siekier, to nalezy te
> slady znalezc a wyniki badan upublicznic. Jesli nosza
> slady kul - podobnie. Mysle, ze z tym postulatem i Pan
> sie zgodzi.

A przynajmniej pan Gross uwaza tak samo.
https://www.gazeta.pl/alfa/artykul.jsp?xx=300070&dzial=01018005


> Pozdrowienia,
> P.C.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: P.C. napisał(a):

> Domagam sie przeprowadzenia PELNEGO dochodzenia, wlacznie z PELNA ekshumacja i
> badaniem szczatkow. Dosc mam politycznego tanca i czesciowych ustalen, ktore
> nie pozwalaja na poznanie prawdy, jakakolwiek by nie byla. Jesli czaszki
> pomordowanych nosza slady uderzen siekier, to nalezy te slady znalezc a wyniki
> badan upublicznic. Jesli nosza slady kul - podobnie. Mysle, ze z tym postulatem
> i Pan sie zgodzi.
>
> A przynajmniej pan Gross uwaza tak samo.
> https://www.gazeta.pl/alfa/artykul.jsp?xx=300070&dzial=01018005
>

Z tym postulatem zgadzam sie calkowicie.
Rowniez dokladne sledztwa powinny byc przeprowadzone w sprawach innych przypadkow
masowych mordow na Zydach, w ktorych istnieje podejrzenie udzialu Polakow (np.
Radziejow).
Jak dlugo dana sprawa nie jest w pelni i do konca wyjasniona wszelkie starania o
tzw. bezstronnosc, jakkolwiek szczere, pozostana w najlepszym razie postulatem.
Jestesmy skazani na wyrazanie wlasnej, subiektywnej, opinii a ta, niezaleznie od
ilosci zastosowanej logiki, bedzie sie na koniec musiala oprzec na - wierze. Ja
daje wiare jednym dowodom, Pan innym. Pan wierzy w niewinnosc Polakow, ja w to
nie wierze. Pan, a juz na pewno niektorzy inni, w tym oskarzeniu dopatruje sie
nagonki na cala Polske, ja nie.

Pozdrowienia,
LS.

uzupelniam

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):

> To ze [Niemcy] sami mordowali? Byc moze. Ze wylacznie? Ano wlasnie. Pan tez tego nie
> twierdzi, wiec jednak jakas role Polacy odegrali.

Nie twierdze, nie wysuwam jednak tez tezy przeciwnej. Z tego, ze nie twierdze nie nalezy wiec wyciagac wniosku,
ze wedlug mnie "Polacy jakas role odegrali". Nie wiem i na temat faktu i zakresu domniemanego wspoludzialu Polakow
sie nie wypowiadam. Tyle tylko, ze dowodem na ow wspoludzial nie moze byc teoretyczna mozliwosc wspoludzialu
oraz "dobre checi" srodowisk nastawionych antypolsko.

> godne i odwazne powiedzenie
> slowa "przepraszam" za to, ze wsrod Polakow mogli znalezc sie zbrodniarze.

Niegodne i durne. "Przepraszam" jest wyrazem skruchy, ta zas implikuje wine. Wlasciwym slowem jest tu
"ubolewam". Prezydent wypowiada sie w imieniu calego narodu, narod zas winy nie przyjmuje (kto przyjmuje, niech
sie kaja indywidualnie). Ja z powodu krzywd wyrzadzone innym przez Polakow - jednostki moge ubolewac.
Przepraszac moge za dzialania panstwa polskiego.
P.C.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: P.C. napisał(a):

> ... nie nalezy... wyciagac wniosku, ze wedlug mnie "Polacy jakas role
> odegrali". Nie wiem i na temat faktu i zakresu domniemanego wspoludzialu
> Polakow sie nie wypowiadam. Tyle tylko, ze dowodem na ow wspoludzial nie moze
> byc teoretyczna mozliwosc wspoludzialu oraz "dobre checi" srodowisk
> nastawionych antypolsko.

Teoretyczna mozliwosc dokonania zbrodni przez Polakow, czy to na wlasna reke czy
pod nadzorem Niemcow, istotnie nie jest w tej sprawie dowodem. Tymi dowodami sa
natomiast obciazajace Polakow zeznania, albo relacje, naocznych swiadkow.

Twierdzi Pan, ze nie wypowiada sie na temat udzialu Polakow, zdaje sie Pan
natomiast twierdzic, ze tylko Niemcy, bo na to sa dowody rzeczowe (luski) a
dowodow na udzial Polakow nie ma. Widocznie uwaza Pan, ze zeznania swiadkow nie
zasluguja na range dowodow. To znaczy sa to albo pomowienia albo wytwory chorej
(?) wyobrazni.

W Panskiej argumentacji widze razacy brak konsekwencji, zeby nie powiedziec
logiki. Przeciez twierdzi Pan, ze teoria Grossa to "klamstwo jedwabienskie".
Gross twierdzi, ze to Polacy mordowali. Jesli to nieprawda to znaczy, ze nie
Polacy mordowali. A tu Pan teraz twierdzi, ze nic nie mowi o tym czy Polacy
uczestniczyli, czy nie. Jesli nie wie Pan nic o roli i udziale Polakow to skad to
przeswiadczenie o jedwabienskim klamstwie? Albo, albo!

Co do tych dowodow rzeczowych, owych lusek (cytat z artykulu Andrzeja
Kaczynskiego w Rzeczpospolitej 6/6/01):

"Prokurator Komisji Lucjan Nowakowski poinformował, że w zbadanym miejscu
znaleziono m.in. 89 łusek, jeden cały nabój, dwa pociski, pojemnik na pociski,
tzw. łódkę oraz wiele innych przedmiotów militarnych. Pochodzą z różnych okresów,
m.in. z pierwszej wojny światowej (części zapalników i pocisków artyleryjskich),
a także z końca drugiej wojny światowej (łuski stalowe, a nie mosiężne, lub
odstrzelone z broni używanej od 1942 r.).

Zbrodni z 10 lipca 1941 r. mogą dotyczyć tylko: jedna łuska, znaleziona w mogile
mężczyzn niosących kawałki pomnika Lenina, pięć nabojów odstrzelonych z "łódki"
oraz dwa pociski kalibru 9 (wystrzelony z parabellum lub waltera, jakich używali
oficerowie niemieccy) i 7,92 mm. - Może to oznaczać, że dozorujący użyli broni
przeciw osobom, które starały się wydostać ze stodoły. Jeden strzał mógł zostać
oddany wewnątrz stodoły - powiedział Nowakowski."

Jedna luska, piec nabojow oraz 2 pociski. Maksimum osiem osob. Co z reszta?
=======================

> Niegodne i durne. "Przepraszam" jest wyrazem skruchy, ta zas implikuje wine.
> Wlasciwym slowem jest tu "ubolewam". ...Ja z powodu krzywd wyrzadzone innym
> przez Polakow - jednostki moge ubolewac. Przepraszac moge za dzialania panstwa
> polskiego.
> P.C.

Jest dla mnie kwestia drugorzedna czy nazwiemy to przepraszaniem, czy wyrazaniem
ubolewania. Chodzi o przyjecie do wiadomosci pewnych faktow, przykrych faktow.
Otoz wiele, bardzo wiele wskazuje na to, ze tych jedwabienskich Zydow zamordowali
jednak ich sasiedzi, Polacy z Jedwabnego. Co wiecej czeka nas najprawdopodobniej
jeszcze kilka innych nie mniej "milych" przepraw. Ale zgoda, nie mowmy chop
dopoki sprawy nie sa definitywnie rozstrzygniete. Teraz chodzi o postawe. Musimy
dokladnie i na nowo przyjzec sie naszej najnowszej historii, zweryfikowac nasze
wyobrazenia o zachowaniach Polakow wobec innych, nie tylko zreszta Zydow.

A co do przepraszania za dzialania panstwa polskiego. Jakiego panstwa? Tego
komunistycznego, narzuconego Polakom sila w 1945? Bardziej czuje sie
odpowiedzialny akurat za postepki indywidualnych Polakow bo to jednak czlonkowie
tego samego narodu do ktorego i ja naleze i z ktorym sie identyfikuje.

LS.

[Gość: Aldo]

Gość portalu: P.C. napisał(a):

> Gość portalu: Leszek S napisał(a):
>
> > To ze [Niemcy] sami mordowali? Byc moze. Ze wylacznie? Ano wlasnie. Pan te
> z tego nie
> > twierdzi, wiec jednak jakas role Polacy odegrali.
>
> Nie twierdze, nie wysuwam jednak tez tezy przeciwnej. Z tego, ze nie twierdze n
> ie nalezy wiec wyciagac wniosku,
> ze wedlug mnie "Polacy jakas role odegrali". Nie wiem i na temat faktu i zakres
> u domniemanego wspoludzialu Polakow
> sie nie wypowiadam. Tyle tylko, ze dowodem na ow wspoludzial nie moze byc teore
> tyczna mozliwosc wspoludzialu
> oraz "dobre checi" srodowisk nastawionych antypolsko.
>
> > godne i odwazne powiedzenie
> > slowa "przepraszam" za to, ze wsrod Polakow mogli znalezc sie zbrodniarze.
>
>
> Niegodne i durne. "Przepraszam" jest wyrazem skruchy, ta zas implikuje wine. W
> lasciwym slowem jest tu
> "ubolewam". Prezydent wypowiada sie w imieniu calego narodu, narod zas winy nie
> przyjmuje (kto przyjmuje, niech
> sie kaja indywidualnie). Ja z powodu krzywd wyrzadzone innym przez Polakow - je
> dnostki moge ubolewac.
> Przepraszac moge za dzialania panstwa polskiego.
> P.C.
>
Jak wiekszosc ludzi jest Pan bardzo przywiazany do swojej teori .Ale jest ona
cokolwiek niespojna : jezeli jestesmy dumni (jako narod) z Kopernika czy Wojtyly
to konsekwentnie kajamy sie za Bieruta czy aktywistow z Jedwabnego . Chyba ze
Panska teoria to 100 procent przywilejow i zero procent odpowiedzialnosci .

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Aldo napisał(a):


> Jak wiekszosc ludzi jest Pan bardzo przywiazany do
swojej teori .Ale jest ona
> cokolwiek niespojna : jezeli jestesmy dumni (jako
narod)

Prosze zwrocic uwage na cudacznosc: zwykle srodowiska
umownie okreslane jako postepowe brzydza sie pojeciem
narodu. Nagle zaczely papugowac endecje i glosic idee
wspolnoty narodowej (w kajaniu).
Ja jestem libertarianinem i ani nie pekam z poczucia
narodowej dumy jak Tejkowski, ani nie czerwienie sie z
narodowego wstydu jak Michnik.
P.C.

[Gość: luka]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):

> Sadze, ze zasadnicza roznica miedzy klamstwem oswiecimskim a tak zwanym klamstw
> em
> jedwabieskim polega na tym, ze istnieje cos takiego jak prawda oswiecimaska ale
> nie ma pelnej zgody w kwestii prawdy jedwabienskiej. O klamstwie mozna mowic
> wtedy gdy znana juz jest prawda. W sprawie Oswiecimia i innych obozow smierci
> istnieje generalny konsensus czym ten Oswiecim byl. Dziesiatki, jesli nie setki
> ,
> historykow zajmowala sie badaniem tego tematu przez 50 juz lat. Rozni historycy
> moga sie roznic miedzy soba odnosnie dokladnej liczby ofiar i innych szczegolow
> , ale nie ma sporu, co do tego o co tam tak naprawde chodzilo.

Wcale nie. Rewizjonizm historyczny kwestionuje nie tylko szczegóły, ale i kwestie
bardziej ogólne.

> Irving mogl sie bardzo latwo dowiedziec o istnieniu komor gazowych. Wystarczylo
> mu przejechac sie do Oswiecimia i samemu to obejrzec. Dlatego slusznie go
> skazano.

Słusznie go skazano za to, że nie przyjechał do Oświęcimia? Prokurator Andrzej
Wyszyński by się nie powstydził takiego argumentu, by wtrącić niewinnego
człowieka do więzienia.

> Nie o to tu chodzi. Rejacje naocznych swiadkow obciazajace wina za mord Polakow
> same sa w tej sprawie dowodami. Kto twierdzi, ze to nieprawda musi teraz
> udowodnic prawdziwosc swego twierdzenia kontr-dowodami.

Dowody tego typu (zeznania naocznych świadków) należy szczególnie dokładnie
weryfikować. Każdy świadek widzi zawsze rzecz nieco inaczej i najczęściej
wyolbrzymia i przejaskrawia rzeczywistość. A podważenie zeznań tzw. naocznego
świadka Wasersztajna jest bardzo proste: ten kłamca siedział w zbożu poza miastem
i niczego widzieć nie mógł.

> Dowody rzeczowe, jak dotad, jedynie potwierdzaja sam fakt masowego mordu. Tym
> samym, do pewnego przynajmniej stopnia, uwiarygodniaja relacje ocalalych z rzez
> i Zydow.

To, że dokonano masowej zbrodni, nie uwiarygadnia wcale całości zeznań!

> Zdrowy rozsadek natomiast kaze mi przyjac, ze tego rodzaju zbrodnia, dokonana
> rekami polskimi, mogla istotnie miec miejsce. I to nie tylko w Jedwabnem.

Zdrowy rozsadek natomiast kaze mi przyjac, ze tego rodzaju zbrodnia, dokonana
rekami niemieckimi, mogla istotnie miec miejsce. I to nie tylko w Jedwabnem.
Nie sądzi Pan, że to zdanie jest bardzie prawdopodobne od Pańskiego?

> 1. W sprzyjajacych warunkach bez trudu znalazloby sie tych 50 degeneratow
> chetnych i gotowych wymordowac kilka setek ludzi tylko dlatego, ze naleza do
> znienawidzonego w oczach owych "patriotow" narodu, albo grupy etnicznej.

Nie tylko w Polsce, drogi Panie. Kanalie znajdzie Pan pod każdą szerokością
geograficzną.

> Nie ulega zadnej watpliwosci, ze Niemcy wiedzieli i zgadzali sie na mord. Co
> wiecej mogli w tym mordzie uczestniczyc. Nie wiadomo jednak do jakiego stopnia.

Skąd Pan to wie? Dlaczego nie napisął Pan "Nie ulega zadnej watpliwosci, ze
Polacy wiedzieli i zgadzali sie na mord. Co wiecej mogli w tym mordzie
uczestniczyc. Nie wiadomo jednak do jakiego stopnia."? Pan już z góry przesądził,
kto jest odpowiedzialny za tę zbrodnię i machinalnie o tym pisze w co drugim
zdaniu.

> Alez nie wiemy jeszcze czy "druga strona przesadzila, ze Polacy popelnili". O t
> o sie wlasnie rozchodzi, a Pan zdaje sie tu z gory te mozliwosc wykluczac.

Pan robi to samo, ale z przeciwnych pozycji.

> Co do
> dowodow rzeczowych to te, jak juz powiedzialem, potwierdzaja jedynie sam fakt
> popelnienia zbrodni, niczego wiecej definitywnie nie rozstrzygaja. Wiekszosc
> pozostaje wiec w domenie interpretacji, spekulacji i podejrzen.

No więc! Dlaczego zatem sugeruje Pan nieustannie polską odpowiedzialność za mord?

> Ta teoria, "na koniec dnia" moze okazac
> sie falszywa, ale poki co, nie jest ona w oczywisty sposob absurdalna, tak jak
> np. twierdzenia pana Irvinga, ze nie bylo zadnych komor gazowych w Oswiecimiu.

Twierdzenia Irvinga mają podstawy naukowe: ekspertyzę fizyko-kryminalistyczną
Leuchtera, która podważa możliwość wykorzystywania obiektów uznawanych za komory
gazowe do mordowania ludzi. Obrońcy istnienia komór w Oświęcimiu takimi dowodami
nie dysponują - do tej pory nie przeprowadzono (oprócz tej Leuchtera)
specjalistycznych badań.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: luka napisał(a):

> > W sprawie Oswiecimia i innych obozow smierci istnieje generalny konsensus
> > czym ten Oswiecim byl. Rozni historycy moga sie roznic miedzy soba odnosnie
> > dokladnej liczby ofiar i innych szczegolow ale nie ma sporu, co do tego o co
> > tam tak naprawde chodzilo.
> Wcale nie. Rewizjonizm historyczny kwestionuje nie tylko szczegóły, ale i kwest
> ie bardziej ogólne.

No tak, ale czy ten rewizjonizm historyczny ma jakikolwiek sens? Irwing jezeli
twierdzi (rzekomo, bo opieram sie na relacjach), ze nie bylo komor gazowych w
Oswiecimiu jest nie rewizjonista, tylko idiota.
=======================

> > Irving mogl sie bardzo latwo dowiedziec o istnieniu komor gazowych. Wystar
> > czylo mu przejechac sie do Oswiecimia i samemu to obejrzec. Dlatego slusznie
> > go skazano.
> Słusznie go skazano za to, że nie przyjechał do Oświęcimia? Prokurator Andrzej
> Wyszyński by się nie powstydził takiego argumentu, by wtrącić niewinnego
> człowieka do więzienia.

Niewinnego?
I czy rzeczywiscie skazano go na odsiatke? O tym nie wiedzialem. Ale jesli
twierdzi, ze nie bylo komor gazowych w Oswiecimiu to nie mam innego okreslenia na
jego kompetencje historyczna niz ta wymieniona powyzej. Wyszynski zas byl w ogole
pozbawiony wstydu 'sui generis', to porownanie niczego wiec konstruktywnego do
naszego dialogu nie wnosi.
=========================

> > Relacje naocznych swiadkow obciazajace wina za mord Polakow same sa w tej
> > sprawie dowodami. Kto twierdzi, ze to nieprawda musi teraz udowodnic
> > prawdziwosc swego twierdzenia kontr-dowodami.
> Dowody tego typu (zeznania naocznych świadków) należy szczególnie dokładnie
> weryfikować. Każdy świadek widzi zawsze rzecz nieco inaczej i najczęściej
> wyolbrzymia i przejaskrawia rzeczywistość. A podważenie zeznań tzw. naocznego
> świadka Wasersztajna jest bardzo proste: ten kłamca siedział w zbożu poza miast
> em i niczego widzieć nie mógł.

Zgoda, ze zeznania naocznych swiadkow nalezy dokladnie weryfikowac.
Co do Wasersztajna natomiast, skoro twierdz Pan, ze to klamaca - to teraz Twoja
kolej, udowodnij swoje twierdzenie.
==================================

> > Dowody rzeczowe, jak dotad, jedynie potwierdzaja sam fakt masowego mordu.
> > Tym samym, do pewnego przynajmniej stopnia, uwiarygodniaja relacje ocalalych z
> > rzezi Zydow.
> To, że dokonano masowej zbrodni, nie uwiarygadnia wcale całości zeznań!

Alez ja nie twierdze, ze calosci. Zaznaczylem, ze do pewnego (no tak, blizej
nieokreslonego) stopnia. Te dowody rzeczowe nie podwazaja, jak dotad, w
zasadniczy sposob owych zeznan. Poniewaz zas potwierdzaja fakt mordu, o ktorym
mowa w relacjach, tym samym, posrednio, uwiarygodniaja te relacje.
====================================

> > Zdrowy rozsadek natomiast kaze mi przyjac, ze tego rodzaju zbrodnia, dokon
> > ana rekami polskimi, mogla istotnie miec miejsce. I to nie tylko w Jedwabnem.
> Zdrowy rozsadek natomiast kaze mi przyjac, ze tego rodzaju zbrodnia, dokonana
> rekami niemieckimi, mogla istotnie miec miejsce. I to nie tylko w Jedwabnem.
> Nie sądzi Pan, że to zdanie jest bardzie prawdopodobne od Pańskiego?

Do niedawna obowiazywala teoria, ze wszystkie zbrodnie ludobojstwa dokonane na
ziemiach polskich zostaly popelnione przez Niemcow. To nie jest zdrowy rozsadek,
to byla oficjalna historiozofia PRL, dodajmy - usankcjonowana rowniez przez
zwycieskich aliantow na zasadzie kto przegral ten wszystkiemu winien. Zdrowy
rozsadek nakazuje mi przyjac, ze od kazdej reguly moga byc wyjatki.
================================

> > 1. W sprzyjajacych warunkach bez trudu znalazloby sie tych 50 degeneratow
> > chetnych i gotowych wymordowac kilka setek ludzi tylko dlatego, ze naleza
> > do znienawidzonego w oczach owych "patriotow" narodu, albo grupy etnicznej.
> Nie tylko w Polsce, drogi Panie. Kanalie znajdzie Pan pod każdą szerokością
> geograficzną.

Ale tego nikt (rozsadny) nie kwestionuje. O to chodzi. Ten argument jest o tym,
ze taka zbrodnia mogla rowniez sie wydarzyc w Polsce. Tu caly czas idzie o
rozbicie przekonania, ze Polacy w czasie II Wojny Swiatowej nie poplamili sobie
rak wspolpraca z nazistami, ze nigdy nie dopuscili sie zadnej zbrodni masowego
mordu.
==========================

> > Nie ulega zadnej watpliwosci, ze Niemcy wiedzieli i zgadzali sie na mord.
> > Co wiecej mogli w tym mordzie uczestniczyc. Nie wiadomo jednak do jakiego sto
> > pnia.
> Skąd Pan to wie? Dlaczego nie napisął Pan "Nie ulega zadnej watpliwosci, ze
> Polacy wiedzieli i zgadzali sie na mord. Co wiecej mogli w tym mordzie
> uczestniczyc. Nie wiadomo jednak do jakiego stopnia."? Pan już z góry przesądzi
> ł, kto jest odpowiedzialny za tę zbrodnię i machinalnie o tym pisze w co drugim
> zdaniu.

1. Wiadomo, ze mord mial miejsce. Zginelo nie mniej niz 200 osob, nie wiecej niz
1,600.
2. Taki mord nie mogl sie zdarzyc bez, co najmniej, wiedzy i zgody Niemcow.
3. Dotychczas zebrany material dowodowy, zwlaszcza relacje naocznych swiadkow
ocalalych z masakry, wskazuja na to, ze bezposrednimi sprawcami zbrodni byli
Polacy, mieszkancy Jedwabnego.
4. Dokladna liczba sprawcow nie jest znana ale waha sie pomiedzy 20 i 50.
Lepiej?

Paradoksalnie, Panska propozycja "Nie ulega zadnej watpliwosci, ze Polacy
wiedzieli i zgadzali sie na mord. Co wiecej mogli w tym mordzie uczestniczyc..."
jest znacznie mniej prawdopodobna. Trudno sobie wyobrazic, zeby Niemcy, jako
okupant, wladza, na danym terytorium, nie wiedzieli o zamiarze popelnienia takeij
zbrodni, a tym bardziej o samym fakcie jej popelnienia. Polacy jako narod
okupowany nie tylko mogli nie wiedziec, faktycznie o wielu masowych egzekucjach
dokonywanych przez NIemcow nie wiedzieli. To ze wzgledu na swiadectwo kilku
naocznych ocalalych swiadkow doszlo do rewizji dotychczas obowiazujacej "teorii".
=======================

> > Alez nie wiemy jeszcze czy "druga strona przesadzila, ze Polacy popelnili".
> > O to sie wlasnie rozchodzi, a Pan zdaje sie tu z gory te mozliwosc wykluczac.
> Pan robi to samo, ale z przeciwnych pozycji.

Wiec deklaruje, ze z gory niczego nie przesadzam. Spieram sie jedynie o to, ze w
swietle znanych mi materialow wyglada na to, ze to Polacy byli glownymi
bezposrednimi sprawcami. Dodaje do tego, ze na tyle na ile znam historie, te
bardziej ogolna, "klimat", uznaje taka ewentualnosc rzeczywiscie za bardzo
mozliwa.
============================

> > Co do dowodow rzeczowych to te, jak juz powiedzialem, potwierdzaja jedynie
> > sam fakt popelnienia zbrodni, niczego wiecej definitywnie nie rozstrzygaja.
> > Wiekszosc pozostaje wiec w domenie interpretacji, spekulacji i podejrzen.
> No więc! Dlaczego zatem sugeruje Pan nieustannie polską odpowiedzialność za mor
> d?

To nie ja sugeruje. Ja jedynie twierdze, ze to jest calkiem mozliwe i to w
kontekscie polemiki z tymi ktorzy te mozliwosc zdaja sie z gory wykluczac.
==============================

> > Ta teoria, "na koniec dnia" moze okazac sie falszywa, ale poki co, nie jest
> > ona w oczywisty sposob absurdalna, tak jak np. twierdzenia pana Irvinga, ze
> > nie bylo zadnych komor gazowych w Oswiecimiu.
> Twierdzenia Irvinga mają podstawy naukowe: ekspertyzę fizyko-kryminalistyczną
> Leuchtera, która podważa możliwość wykorzystywania obiektów uznawanych za komor
> y gazowe do mordowania ludzi. Obrońcy istnienia komór w Oświęcimiu takimi
> dowodami nie dysponują - do tej pory nie przeprowadzono (oprócz tej Leuchtera)
> specjalistycznych badań.

W odpowiedzi na ten argument odsylam Pana do:
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-

[Gość: luka]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):

> No tak, ale czy ten rewizjonizm historyczny ma jakikolwiek sens? Irwing jezeli
> twierdzi (rzekomo, bo opieram sie na relacjach), ze nie bylo komor gazowych w
> Oswiecimiu jest nie rewizjonista, tylko idiota.

Czy oprócz inwektyw ma Pan jeszcze jakieś argumenty?

> Niewinnego?
> I czy rzeczywiscie skazano go na odsiatke? O tym nie wiedzialem. Ale jesli
> twierdzi, ze nie bylo komor gazowych w Oswiecimiu to nie mam innego okreslenia
> na
> jego kompetencje historyczna niz ta wymieniona powyzej. Wyszynski zas byl w ogo
> le
> pozbawiony wstydu 'sui generis', to porownanie niczego wiec konstruktywnego do
> naszego dialogu nie wnosi.

Drogi Panie, co to za pomysł, by za "brak kompetencji historycznych" karać?
Jeżeli spytam Pana o drogę, a Pan w odpowiedzi pomyli strony świata, to czym mam
wezwać policję, żeby Pana aresztowała za brak kompetencji geograficznych?
Penalizacja badań historycznych oznacza, że nasi władcy uznali naukę tę za
narzędzie indoktrynacji społeczeństwa. "Kto panuje nad przeszłością, panuje nad
teraźniejszością". A porównanie z Panem jest, jak się okazuje, najzupełniej
zasadne - jak widać z chęcią kara Pan za poglądy i wnioski odmienne od jedynie
słusznych.

> Zgoda, ze zeznania naocznych swiadkow nalezy dokladnie weryfikowac.
> Co do Wasersztajna natomiast, skoro twierdz Pan, ze to klamaca - to teraz Twoja
> kolej, udowodnij swoje twierdzenie.

Przecież udowodniłem - facet siedział w zbożu za miastem i z pewnością niewiele
widział, a już na pewno tego, co się działo na rynku. Czytał Pan tych "Sąsiadów"
czy nie?

> Alez ja nie twierdze, ze calosci. Zaznaczylem, ze do pewnego (no tak, blizej
> nieokreslonego) stopnia. Te dowody rzeczowe nie podwazaja, jak dotad, w
> zasadniczy sposob owych zeznan. Poniewaz zas potwierdzaja fakt mordu, o ktorym
> mowa w relacjach, tym samym, posrednio, uwiarygodniaja te relacje.

Fakt mordu jest bezsporny (znaleziono trupy), ale w jaki sposób uwiarygadnia to
relacje świadków? To tylko potwierdzenie jednej z kwestii, nic poza tym, a przede
wszystkim nie rozstrzyga autorstwa zbrodni.

> Do niedawna obowiazywala teoria, ze wszystkie zbrodnie ludobojstwa dokonane na
> ziemiach polskich zostaly popelnione przez Niemcow. To nie jest zdrowy rozsadek
> ,
> to byla oficjalna historiozofia PRL, dodajmy - usankcjonowana rowniez przez
> zwycieskich aliantow na zasadzie kto przegral ten wszystkiemu winien. Zdrowy
> rozsadek nakazuje mi przyjac, ze od kazdej reguly moga byc wyjatki.

Oczywiście. Ale przyzna Pan chyba, że są to jednak spekulacje?

> Ale tego nikt (rozsadny) nie kwestionuje. O to chodzi. Ten argument jest o tym,
> ze taka zbrodnia mogla rowniez sie wydarzyc w Polsce. Tu caly czas idzie o
> rozbicie przekonania, ze Polacy w czasie II Wojny Swiatowej nie poplamili sobie
> rak wspolpraca z nazistami, ze nigdy nie dopuscili sie zadnej zbrodni masowego
> mordu.

Dwa w jednym, jak w znanej reklamie. Polacy współpracowali z nazistami i masowo
mordowali bliźnich. Więc ja również odpowiem tego w ten sam sposób: po pierwsze
jest to bolszewicka wersja historii, polegająca na stosowaniu odpowiedzialności
zbiorowej (Polacy kolaborowali...), a po drugie Polacy to naród zbrodniarzy
(szmalcownicy dopuścili się wielu mordów na Polakach).
Stosuje Pan krzywdzące uogólnienia i dziwi się, że napotyka tak silny opór.
Bardoń, mój Panie, to nie wszyscy Polacy, a Blanka Kaczorowska to nie wszystkie
Polki.

> 1. Wiadomo, ze mord mial miejsce. Zginelo nie mniej niz 200 osob, nie wiecej ni
> z 1,600.

Błąd. Druga liczba jest nieprawdziwa i nieprawdopodobna.

> 2. Taki mord nie mogl sie zdarzyc bez, co najmniej, wiedzy i zgody Niemcow.

Czyli jednak odrzuca Pan możliwość spontanicznego wybuchu pogromu?

> 3. Dotychczas zebrany material dowodowy, zwlaszcza relacje naocznych swiadkow
> ocalalych z masakry, wskazuja na to, ze bezposrednimi sprawcami zbrodni byli
> Polacy, mieszkancy Jedwabnego.

Nonsens. Zeznania składane po wojnie, a odnalezione w Łomży, świadczą o czymś
dokładnie przeciwnym; podobnie świadkowie, których taktycznie Gross pominął,
również mówią co innego. Odnalezione na miejscu zbrodni łuski podważają wersję
sprawstwa Polaków, a liczba znalezionych ofiar pozwala kwestionować wersje
mówiące o 1600 zabitych. Jeżeli świadkowie pomylili 200 osób z 1600, to istnieje
uzasadnione podejrzenie, że mylą się i w innych kwestiach.

> 4. Dokladna liczba sprawcow nie jest znana ale waha sie pomiedzy 20 i 50.
> Lepiej?

To znaczy? Polaków czy Niemców? Jakoś nie zauważyłem, by odniósł się Pan do
obecności w Jedwabnem Gestapo lub żandarmerii. A znalezione łuski pozwalają
łączyć je z zeznaniami wskazującymi jako autorów zbrodni na Niemców.
A więc - nie lepiej. Raczej jeszcze gorzej (błędne lub niekompletne przesłanki,
tendencyjne wnioski - dobrze zrozumiałem, kogo miał Pan na myśli pisząc o "20 i
50" sprawcach)

> Trudno sobie wyobrazic, zeby Niemcy, jako
> okupant, wladza, na danym terytorium, nie wiedzieli o zamiarze popelnienia take
> ij zbrodni, a tym bardziej o samym fakcie jej popelnienia.

Co zamierza Pan w ten sposób udowodnić?

> Wiec deklaruje, ze z gory niczego nie przesadzam. Spieram sie jedynie o to, ze
> w
> swietle znanych mi materialow wyglada na to, ze to Polacy byli glownymi
> bezposrednimi sprawcami. Dodaje do tego, ze na tyle na ile znam historie, te
> bardziej ogolna, "klimat", uznaje taka ewentualnosc rzeczywiscie za bardzo
> mozliwa.

No właśnie, i w tym problem. Brakuje Panu bezstronności. Obiektywnie rzecz biorąc
sprawa ma się tak: "Istnieje możliwość, iż zbrodni dokonano przy współudziale
kilkunastu lub kilkudziesięciu mieszkańców miasteczka, ale ich rola oraz
kierownictwo zbrodni należy wyjaśnić".
Pan woli nacjonalistyczną wersję: "w swietle znanych mi materialow wyglada na to,
ze to Polacy byli glownymi bezposrednimi sprawcami", słabo udowodnioną i coraz
częściej podważaną.
A "klimat"... To jak to w końcu było - czy Żydzi kolaborowali z Sowietami (stąd
powstał ten Pański klimat) czy też, jak chce Gross, Żydzi zachowywali się nie
lepiej czy gorzej od Polaków (skąd więc niechęć do nich)?

> To nie ja sugeruje. Ja jedynie twierdze, ze to jest calkiem mozliwe i to w
> kontekscie polemiki z tymi ktorzy te mozliwosc zdaja sie z gory wykluczac.

Owszem, sugeruje Pan nieustannie. Między "istnieje możliwość" a "wygląda na to"
jest jednak różnica!

> W odpowiedzi na ten argument odsylam Pana do:

Jeżeli dobrze zrozumiałem:
Analiza przeprowadzona przez krakowski Instytut była odpowiedzią na badania
Leuchtera. Wykryto to, czego nikt nie kwestionował - obecność śladów Cyklonu B,
środka masowo stosowanego do odwszania ludzi. Kwestii stężenia gazu nie jestem w
stanie skomentować, gdyż się na tym nie znam.
Powstaje kilka pytań: dlaczego ekspertyza ta została wykonana dopiero po
powstaniu raportu Leuchtera? Dlaczego nie jest ona rozpowszechniana? Czy jej
ustalenia potwierdzają cos jeszcze oprócz śladów stosowania Cyklonu B w
Oświęcimiu-Brzezince?

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: luka napisał(a):

> > Irwing jezeli twierdzi (rzekomo, bo opieram sie na relacjach), ze nie bylo
> > komor gazowych w Oswiecimiu jest nie rewizjonista, tylko idiota.
> Czy oprócz inwektyw ma Pan jeszcze jakieś argumenty?

1. W sprawie Irvinga: Dajmy sobie z nim spokoj. Nie mam zamiaru kwestionowac
ustalen dziesiatkow, jesli nie setek, historykow i innych naukowcow, ktorzy przez
z gora 50 lat walkowali ten temat i doszli do zgodnego wniosku, ze byl Oswiecim,
ze w Oswiecimiu byly komory gazowe i byly tam krematoria, teraz ich nie ma ale sa
ruiny, te sam widzialem. O czym my tu mowimy? Ze ziemia nie jest okragla, bo ja
tego nie dostrzegam? Absurd. Tu nie ma zadnej kontrowersji.
==================================

> Drogi Panie, co to za pomysł, by za "brak kompetencji historycznych" karać?
> Penalizacja badań historycznych oznacza, że nasi władcy uznali naukę tę za
> narzędzie indoktrynacji społeczeństwa. "Kto panuje nad przeszłością, panuje nad
> teraźniejszością". A porównanie z Panem jest, jak się okazuje, najzupełniej
> zasadne - jak widać z chęcią kara Pan za poglądy i wnioski odmienne od jedynie
> słusznych.

Z tym zamykaniem do mamra to raczej rzeczywiscie przesada. Tu sklaniam sie ku
Panskiej stronie. To w kwestii kary, ale nie winy.
========================================

> > Co do Wasersztajna natomiast...
> Przecież udowodniłem - facet siedział w zbożu za miastem i z pewnością niewiele
> widział, a już na pewno tego, co się działo na rynku. Czytał Pan
> tych "Sąsiadów" czy nie?

Nie tylko o relacje Wasersztajna chodzi. Jesli zas siedzial, albo lezal, w zbozu
to powstaje pytanie po co? A no widocznie szukal schronienia. Dlaczego?
======================================

> Fakt mordu jest bezsporny (znaleziono trupy), ale w jaki sposób uwiarygadnia to
> relacje świadków? To tylko potwierdzenie jednej z kwestii, nic poza tym, a prze
> de wszystkim nie rozstrzyga autorstwa zbrodni.

Nie rozstrzyga, zgoda. Ale tym bardziej nie wyklucza. Jest bodajze taka generalna
zasada oceny wiarygodnosci zeznan swiadkow, ze jesli dowod rzeczowy potwierdza
jeden element zeznania tegoz swiadka, podnosi to poziom wiarygodnosci pozostalych
czesci zeznania. Nie przesadza, nie rozstrzyga w sposob definitywny; ostatecznie
inne dowody rzeczowe moga zadac klam albo co najmniej podwazyc prawdziwosc innych
elementow zeznania, ale swiadczy o tym, ze swiadek raczej mowil prawde. Moze sie
myle ale istnieje jak pamietam zasada domniemania prawdomownosci swiadka. Takiemu
zeznaniu, zeby odrzucic jako niewiarygodne, trzeba udowodnic falsz. Jak dotad
trudno mi przyjac, ze sa w zasadniczy sposob falszywe. Tu nie ma tak, ze cos
jest albo calkiem biale albo calkiem czarne. Wiarygodnosc zeznan swiadka jest
stopniowalna.
====================================

> > Do niedawna obowiazywala teoria, ze wszystkie zbrodnie ludobojstwa dokonane
> > na ziemiach polskich zostaly popelnione przez Niemcow. To nie jest zdrowy roz
> > sadek, to byla oficjalna historiozofia PRL, dodajmy - usankcjonowana rowniez
> > przez zwycieskich aliantow na zasadzie kto przegral ten wszystkiemu winien.
> > Zdrowy rozsadek nakazuje mi przyjac, ze od kazdej reguly moga byc wyjatki.
> Oczywiście. Ale przyzna Pan chyba, że są to jednak spekulacje?

To sa wiecej niz spekulacje, uwazam ze tu mowimy o prawdopodobienstwie.
=======================================

> > Ten argument jest o tym, ze taka zbrodnia mogla rowniez sie wydarzyc w
> > Polsce. Tu caly czas idzie o rozbicie przekonania, ze Polacy w czasie II
> > Wojny Swiatowej nie poplamili sobie rak wspolpraca z nazistami, ze nigdy nie
> > dopuscili sie zadnej zbrodni masowego mordu.
> Dwa w jednym, jak w znanej reklamie. Polacy współpracowali z nazistami i masowo
> mordowali bliźnich. Więc ja również odpowiem tego w ten sam sposób: po pierwsze
> jest to bolszewicka wersja historii, polegająca na stosowaniu odpowiedzialności
> zbiorowej (Polacy kolaborowali...), a po drugie Polacy to naród zbrodniarzy
> (szmalcownicy dopuścili się wielu mordów na Polakach).
> Stosuje Pan krzywdzące uogólnienia i dziwi się, że napotyka tak silny opór.
> Bardoń, mój Panie, to nie wszyscy Polacy, a Blanka Kaczorowska to nie wszystkie
> Polki.

Luka, Pan nieuwaznie czyta moje wypowiedzi. Nie powiedzialem, ze Polacy masowo
mordowali bliznich, napisalem, ze nie mozna twierdzic jakoby Polacy nie dopuscili
sie zadnej zbrodni masowego mordu. Mowa nadal jest o pojedynczych, a wiec
odosobnionych, przypadkach mordow. Tak w przypadku moich wypowiedzi jak i, co
wazniejsze, samej teorii Grossa. Silny opor na tego rodzaju twierdzenia wzbudza
moje zdziwienie i swiadczy, moim zdaniem, o pewnym zaslepieniu czytelnika. Jest
to przyklad interpretacji rozszerzajacej.
===========================================

> > 1. Wiadomo, ze mord mial miejsce. Zginelo nie mniej niz 200 osob, nie wiecej
> > niz 1,600.
> Błąd. Druga liczba jest nieprawdziwa i nieprawdopodobna.

Jest nieprawdopodobna. Czy nieprawdziwa, to sie okaze, mam nadzieje. Ale, Gross
nie twierdzi, ze akurat napewno 1,600. Sam dopuszcza mozliwosc, ze bylo mniej. To
jest, albo byla, gorna granica. Ekshumacja swtorzyla rzeczowy dowod na co
najmniej 150-250 ofiar. Wcale nie wykluczyla wiekszej ilosci. Tak, osobiscie
jestem tez przekonany, ze ofiar bylo mniej. Co z tego? To roznica ilosciowa. W
dalszym ciagu mowimy o zbrodni masowego ludobojstwa.
========================================

> > 2. Taki mord nie mogl sie zdarzyc bez, co najmniej, wiedzy i zgody Niemcow.
> Czyli jednak odrzuca Pan możliwość spontanicznego wybuchu pogromu?

Moim zdaniem nie byl to spontaniczny wybuch, moim zdaniem Niemcy wiedzieli,
Niemcy zachecali, calkiem prawdopodobne, ze i nadzorowali, w tym, ze tez
strzelali.
==========================================

> > 3. Dotychczas zebrany material dowodowy, zwlaszcza relacje naocznych swiad
> > kow ocalalych z masakry, wskazuja na to, ze bezposrednimi sprawcami zbrodni by
> > li Polacy, mieszkancy Jedwabnego.
> Nonsens. Zeznania składane po wojnie, a odnalezione w Łomży, świadczą o czymś
> dokładnie przeciwnym; podobnie świadkowie, których taktycznie Gross pominął,
> również mówią co innego. Odnalezione na miejscu zbrodni łuski podważają wersję
> sprawstwa Polaków, a liczba znalezionych ofiar pozwala kwestionować wersje
> mówiące o 1600 zabitych. Jeżeli świadkowie pomylili 200 osób z 1600, to
> istnieje uzasadnione podejrzenie, że mylą się i w innych kwestiach.

Naoczni swiadkowie prawie zawsze, moze nawet zawsze, zawyzaja liczbe ofiar i
wszelkie inne "kwantyfikatory" ilosciowe. Liczba 1,600 przypuszczam wziela sie z
tego prostego faktu, ze przed wojna mieszkalo tam okolo 1,600 - 1,700 Zydow, a po
mordzie nie pozostal praktycznie nikt. Prawda moze byc taka, ze wymordowano w
rzeczywistosci np. 500 a pozostalych 1,100 wywieziono dajmy na to do
bialostockiego getta. Na razie pozostaje to kwestia opinii, interpretacji. Dla
mnie to zaden nonsens. Luski, z tego co czytam, wskazuja co najwyzej na
ograniczone uczestnictwo Niemcow w samym mordowaniu, jesli prawda jest, ze
jedynie osiem (8) lacznie lusek i naboi pochodzi z tego wydarzenia. Kontr-
zeznania innych swiadkow, polskich mieszkancow Jedwabnego - zgoda - poddaja w
watpliwosc oskarzenia ze strony ocalalych Zydow, ale tez sprawy nie rozstrzygaja.
Zas ich wiarygodnosc, hm. oskarzony nie przyznaje sie do zarzucanego mu czynu.

> > 4. Dokladna liczba sprawcow nie jest znana ale waha sie pomiedzy 20 i 50.
> To znaczy? Polaków czy Niemców? Jakoś nie zauważyłem, by odniósł się Pan do
> obecności w Jedwabnem Gestapo lub żandarmerii.

Rzeczywiscie, nie ustosunkow

[Gość: luka]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):

> W sprawie Irvinga: Dajmy sobie z nim spokoj. Nie mam zamiaru kwestionowac
> ustalen dziesiatkow, jesli nie setek, historykow i innych naukowcow, ktorzy prz
> ez z gora 50 lat walkowali ten temat i doszli do zgodnego wniosku, ze byl
Oswiecim,
> ze w Oswiecimiu byly komory gazowe i byly tam krematoria, teraz ich nie ma ale
> sa ruiny, te sam widzialem. O czym my tu mowimy? Ze ziemia nie jest okragla, bo
> ja tego nie dostrzegam? Absurd. Tu nie ma zadnej kontrowersji.

Owszem, jest. Ci Pańscy historycy przez te 50 lat wałkowali temat i dochodzili do
tych samych wniosków: w KL Auschwitz zamordowano 3-6 mln ludzi (proszę sobie
sprawdzić np. wydania Encyklopedii Britannica). Ostatnio okazało się, że ofiar
było nie więcej niż 1,5 mln. Weryfikacja nieprawdziwych danych to w dużej mierze
zasługa rewizjonistów i świadectwo bezmyślności lub nieuczciwości innych
historyków. Jeżeli więc ustalone i powtarzane przez 50 lat prawdy okazują się,
delikatnie rzecz ujmując, półprawdami, to skąd Pan wie, że pozostałe kwestie są
niepodważalne?

> Z tym zamykaniem do mamra to raczej rzeczywiscie przesada. Tu sklaniam sie ku
> Panskiej stronie. To w kwestii kary, ale nie winy.

Przepraszam, ale ja nadal uważam, że karanie za poglądy to bolszewicka granda.

> Nie tylko o relacje Wasersztajna chodzi. Jesli zas siedzial, albo lezal, w zboz
> u to powstaje pytanie po co? A no widocznie szukal schronienia. Dlaczego?

Siedział w zbożu, bo uciekł przed zabójcami. To potwierdza tylko to, co już
wiemy - w Jedwabnem doszło do masowego mordu. Natomiast jego zeznania na temat
wydarzeń, które odbyły się poza zasięgiem jego wzroku, to konfabulacje. Niestety
Gross bezkrytycznie przyjął je na wiarę - i jak widzę również Pan.

> Jest bodajze taka generalna
> zasada oceny wiarygodnosci zeznan swiadkow, ze jesli dowod rzeczowy potwierdza
> jeden element zeznania tegoz swiadka, podnosi to poziom wiarygodnosci pozostaly
> ch czesci zeznania. Takiemu
> zeznaniu, zeby odrzucic jako niewiarygodne, trzeba udowodnic falsz. Jak dotad
> trudno mi przyjac, ze sa w zasadniczy sposob falszywe. Wiarygodnosc zeznan
swiadka jest stopniowalna.

Historyk nie szuka winnych, tylko zrekonstruować prawdziwy przebieg wydarzeń. Pan
pisze o procesie karnym, a nie o warsztacie naukowca.
Dam Panu przykład: pewien Żyd pracował podczas powstania warszawskiego przy
budowie barykady. Oczy miał dookoła głowy, gdyż jakieś męty groziły mu śmiercią.
W pewnym momencie usłyszał świst pocisku tuz przy głowie - odwrócił się
gwałtownie i zobaczył jak w pobliskim oknie cofa się lufa karabinu. Żyd ów uznał,
że chciano go skrytobójczo zamordować.
No i co: relacja jest spójna i wygląda na wiarygodną (jak by to Pan
powiedział: "Coś takiego mogło się zdarzyć"). Jest jednak nieprawdziwa -
rozstrzyga o tym jeden drobny szczegół. Domyśla się Pan jaki?

> To sa wiecej niz spekulacje, uwazam ze tu mowimy o prawdopodobienstwie.

Dyskutowanie o prawdopodobieństwie trafienia szóstki w totolotka jest właśnie
spekulowaniem. Potencjalna możliwość zaistnienia jakiejś rzeczy nie jest dowodem
na to, że rzecz ta miała miejsce.

> Nie powiedzialem, ze Polacy masowo mordowali bliznich, napisalem, ze nie mozna
> twierdzic jakoby Polacy nie dopuscili
> sie zadnej zbrodni masowego mordu. Silny opor na tego rodzaju twierdzenia
> wzbudza moje zdziwienie i swiadczy, moim zdaniem, o pewnym zaslepieniu
> czytelnika. Jest to przyklad interpretacji rozszerzajacej.

Przepraszam bardzo, ale to Pan stosuje interpretację rozszerzającą. Twierdzi Pan:
1. Jest możliwe, że Polacy zamordowali Żydów
2. Skoro tak, to uprawnione jest twierdzenie, że Polacy dopuścili się ludobójstwa
3. Ten, kto się z tym nie zgadza, jest zaślepiony.
Nie udowodnił Pan punktu pierwszego, a zarzuca mi Pan zaślepienie!

> Ekshumacja swtorzyla rzeczowy dowod na co
> najmniej 150-250 ofiar. Wcale nie wykluczyla wiekszej ilosci. Tak, osobiscie
> jestem tez przekonany, ze ofiar bylo mniej.

Ekshumacja wykazała 150-250 ciał. To jest wymierny dowód. Twierdzenie, że "mogło
być" więcej, to spekulacje. Dopóki nie będzie na to dowodów, twierdzenie czegoś
przeciwnego jest nieuczciwością.

> Prawda moze byc taka, ze wymordowano w
> rzeczywistosci np. 500 a pozostalych 1,100 wywieziono dajmy na to do
> bialostockiego getta. Na razie pozostaje to kwestia opinii, interpretacji. Dla
> mnie to zaden nonsens.

Jak wywieziono? Samochodami (a więc Niemcy), furmankami, pogoniono na piechotę?
Dlaczego nikt o tym nie wspomina? Co się z nimi stało?

> Luski, z tego co czytam, wskazuja co najwyzej na
> ograniczone uczestnictwo Niemcow w samym mordowaniu, jesli prawda jest, ze
> jedynie osiem (8) lacznie lusek i naboi pochodzi z tego wydarzenia.

Ładne ograniczone uczestnictwo. Żołnierze oprócz karabinów mają także np. bagnety.
Pisze Pan, że być może wszystkich ciał nie odnaleziono i jest ich więcej - to
może i łusek też by przybyło? Widzi Pan jak łatwo jest podważyć nieuprawnione
opinie?

> Kontr-
> zeznania innych swiadkow, polskich mieszkancow Jedwabnego - zgoda - poddaja w
> watpliwosc oskarzenia ze strony ocalalych Zydow, ale tez sprawy nie rozstrzygaj
> a.

Nie tylko polskich! Podobne zeznania składali również Żydzi!

> Zas ich wiarygodnosc, hm. oskarzony nie przyznaje sie do zarzucanego mu czynu.

Niewinny również, drogi Panie.

[Gość: Leszek S]

Luka, Pan wierzy w niewinnosc Polakow, ja nie wierze. To jest zasadnicza roznica
miedzy nami. Ta roznica wyraza sie w tym czemu dajemy wiare: ja oskarzeniom
Zydow, Pan przyjmuje informacje o luskach jako zasadniczy argument o niemieckim
sprawstwie a odrzuca oskarzycielskie relacje zydowskich swiadkow. Oficjalna
historiografia polska okresu PRL pomijala milczeniem wszelkie wzmianki
o "brzydkich postepkach" Polakow. Dopiero od mniej wiecej 10 lat mamy do
czynienia z uwolnieniem uprawianej w Polsce historii od doraznych
koniunkturalizmow politycznych. Bylo w interesie wladz komunistycznych w Polsce
podtrzymywanie wiary o bohaterstwie, rycerskosci i szlachetnosci ogolu Polakow w
czasie wojny. Teraz, kiedy klamstwo nie jest juz podstawa systemu, mozemy
dociekac prawdy. Dla niektorych jednak wazniejszy od prawdy jest wizerunek Polaka
ofiary, Polaka cierpietnika i Polaka bohatera. Podejrzenie, ze Polacy tez mogli
mordowac godzi w taki wizerunek. Dlatego tez juz samo to podejrzenie jest dla
wyznawcow takiego swietlanego obrazu Polski i Polakow z gory nie do przyjecia.

W oskarzeniu jedwabienskim chodzi o to czy Polacy z wlasnej woli, dobrowolnie,
uczestniczyli w zabijaniu Zydow. Nie jest istotne, czy Niemcy im w tym pomagali,
czy Niemcy to nadzorowali, nie jest istotne czy to NIemcy zainicjowali cala
sprawe. Nie jest tez istotne czy zabito 150 czy 1,600 Zydow. Chodzi o to czy
Polacy dobrowolni mordowali Zydow za to, ze byli Zydami. W obecnej chwili nie ma
rozstrzygajacych dowodow w jedna czy druga strone. W chwili obecnej jest to
kwestia opinii, zajecie stanowiska w tej sprawie jest aktem wiary. Ja nie wierze
w niewinnosc Polakow. A Ty nie wierzysz w wine Polakow.

Jestem wyzbyty kompleksow na temat Polski. Udowodnienie polskiego sprawstwa
zbrodni jedwabieskiej nie wplynie w zaden sposob na moj wizerunek Polakow. Nie
interpretuje tego bowiem jako dowodu na zbrodniczy charakter narodu polskiego
jako takiego. Nikt tez rozsadny poza granicami Polski o to nas nie oskarza. Po
prostu, Polacy sa w gruncie rzeczy jak wszyscy inni ludzie, ani szczegolnie
bohaterscy, ani szczegolnie tchorzliwi. Byl w Polsce konflikt spoleczny, byl
antysemityzm, niektorzy Zydzi wspolpracowali z sowieckim okupantem, byla wojna.
Doszlo do zbrodni. Byc moze zaden z uczestnikow do konca nie zdawal sobie sprawy
z tego co sie dzieje, z rozmiarow calego wydarzenia. Byc moze zadzialaly prawa
psychologii tlumu i nagle okazalo sie, ze skadinad normalni ludzie, ani gorsi ani
lepsi, dokonali podlej, okropnej zbrodni.

Dalszy nas spor traci sens, poczekajmy co dalej w tej sprawie, i w wielu innych,
wykaze oficjalne sledztwo.

L.S.

[Gość: luka]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):

> Luka, Pan wierzy w niewinnosc Polakow, ja nie wierze. To jest zasadnicza roznic
> a miedzy nami.

Myli się Pan. Ja nie stosuję odpowiedzialności zbiorowej, zatem posądzanie mnie o
wierzenie w winę lub nie jakiejś narodowości jest nieuzasadnione.

> Ta roznica wyraza sie w tym czemu dajemy wiare: ja oskarzeniom
> Zydow, Pan przyjmuje informacje o luskach jako zasadniczy argument o niemieckim
> sprawstwie a odrzuca oskarzycielskie relacje zydowskich swiadkow.

Proszę Pana, znalezienie łusek podważa żydowskie relacje - i koniec. Po co
mieszać tu jeszcze nacjonalizm?

> Dopiero od mniej wiecej 10 lat mamy do
> czynienia z uwolnieniem uprawianej w Polsce historii od doraznych
> koniunkturalizmow politycznych.

Doprawdy? A penalizacja badań naukowych to co?

> W oskarzeniu jedwabienskim chodzi o to czy Polacy z wlasnej woli, dobrowolnie,
> uczestniczyli w zabijaniu Zydow. Nie jest istotne, czy Niemcy im w tym pomagali
> ,
> czy Niemcy to nadzorowali, nie jest istotne czy to NIemcy zainicjowali cala
> sprawe. Nie jest tez istotne czy zabito 150 czy 1,600 Zydow. Chodzi o to czy
> Polacy dobrowolni mordowali Zydow za to, ze byli Zydami. W obecnej chwili nie m
> a
> rozstrzygajacych dowodow w jedna czy druga strone. W chwili obecnej jest to
> kwestia opinii, zajecie stanowiska w tej sprawie jest aktem wiary. Ja nie wierz
> e w niewinnosc Polakow. A Ty nie wierzysz w wine Polakow.

Ja nie przyjmuję wiedzy o wydarzeniach na wiarę. Analizuję źródła i dopiero wtedy
wyrabiam sobie opinię.

> Dalszy nas spor traci sens, poczekajmy co dalej w tej sprawie, i w wielu innych
> , wykaze oficjalne sledztwo.

No właśnie - poczekajmy, zamiast wysuwać irracjonalne przypuszczenia.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Ja nie stosuję odpowiedzialności zbiorowej, zatem posądzanie mnie o wierzenie w
> winę lub nie jakiejś narodowości jest nieuzasadnione.

Tu nie chodzi o stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej, ani tego Panu nie
zarzucam. Tu chodzi o zasadnicza postawe, byc moze przyjmowana nieswiadomie, Pan
wierzy w zasadnicza niewinnosc ogolu Polakow. I chodzi tu nie o "jakas
narodowosc" ale wlasnie o Polakow.
=====================================

> Proszę Pana, znalezienie łusek podważa żydowskie relacje - i koniec. Po co
> mieszać tu jeszcze nacjonalizm?

Gdziez tu Pan sie doszukuje nacjonalizmu? Ja daje wiare relacjom Zydow nie
dlatego, ze pochodza od Zydow ale dlatego, ze pochodza od ocalalych swiadkow,
niedoszlych ofiar i dlatego, ze sa dla mnie zasadniczo przekonywujace,
wiarygodne. Nie widze zadnego motywu aby klamali.

Panska opinia jest odmienna. Wedlug Pana znalezienie lusek podwaza relacje Zydow.
Po pierwsze - niekoniecznie, po drugie - z pewnoscia nie obala. Zadnego konca tu
nie ma. Do tego jeszcze daleko. Ale, naturalnie, to tylko moja opinia.
=============================================

> > Dopiero od mniej wiecej 10 lat mamy do czynienia z uwolnieniem uprawianej w
> > Polsce historii od doraznych koniunkturalizmow politycznych.
> Doprawdy? A penalizacja badań naukowych to co?

Nie, nie. Chyba myli sie Pan twierdzac, ze badania naukowe ulegly penalizacji.
Czy moze Pan przytoczyc odpowiedni artykul z np. kodeksu karnego, ktory mowi o
karalnosci jakichkolwiek tematow badan naukowych? Chyba chodzi o gloszenie
pogladow pozostajacych w razacej sprzecznosci z dotychczas ustalonymi,
dowiedzionymi i powszechnie przyjetymi za prawdziwe faktami. Przy czym karalne
byloby nie samo gloszenie, jako takie, ale ich (tych twierdzen) nieprawdziwosc.
Ale moze rzeczywiscie doszlo do jakichs przegiec. Chcialbym zapoznac sie z
brzmieniem konkretnych paragrafow.

> Ja nie przyjmuję wiedzy o wydarzeniach na wiarę. Analizuję źródła i dopiero
> wtedy wyrabiam sobie opinię.

Przyjmuje Pan na wiare, przyjmuje. Nie ma Pan innego wyjscia. Ani tez ja.
W przeciwnym wypadku obaj bylibysmy na etapie badania czy Ziemia jest okragla, a
i to patrzac na to optymistycznie. Uznajemy cos za prawdziwe kierujac sie pewnymi
autorytetami, caloksztaltem naszej dotychczasowej wiedzy, w sposob w duzej mierze
intuitywny.

> > Dalszy nas spor traci sens, poczekajmy co dalej w tej sprawie, i w wielu i
> > nnych, wykaze oficjalne sledztwo.
> No właśnie - poczekajmy, zamiast wysuwać irracjonalne przypuszczenia.

Luka, moje przyjecie do wiadomosci, uznanie, ze to Polacy mogli wymordowac Zydow
w Jedwabnem, nazywasz "irracjonalnym przypuszczeniem"? W takim razie niech Pan
dalej kontynuuje swoja analize zrodel. L.S.

[Gość: davide14]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):

> Gość portalu: P.C. napisał(a):
>
> Irving mogl sie bardzo latwo dowiedziec o istnieniu komor gazowych. Wystarczylo
>
> mu przejechac sie do Oswiecimia i samemu to obejrzec. Dlatego slusznie go
> skazano.

Zwiedzalem Auschwitz dwa lata temu i komor gazowych tam nie bylo. Nie bylo nawet
sladow po komorach gazowych. Byla tylko makieta.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: davide14 napisał(a):

> Zwiedzalem Auschwitz dwa lata temu i komor gazowych tam nie bylo. Nie bylo nawe
> t sladow po komorach gazowych. Byla tylko makieta.

Zostaly ruiny i dokumentacja.
Rozumujac w ten sposob musielibysmy zanegowac istnieniu np. Biskupina, bo to
rekonstrukcja na podstawie jakis zbutwialych resztek bali, np. Zamku Krolewskiego
w Warszawie, bo kamien na kamieniu nie ostal sie w 45-tym. Co zrobic z
Neandertalczykiem? Jakies kawalki czaszki. Moznaby tez poddac w watpliwosc samo
istnienie dinozaurow..
A w ogole to przyjmijmy za prawdziwe poglady Davida Hume'a: "wszystko co widze
naokolo to wytwor mego mozgu, subiektywna percepcja. Tego w rzeczywistosci nie
ma." LS.

[maurycy]

Podpisuję się pod Twoją wypowiedzią oburęcznie.

Z poważaniem

Maurycy

[Gość: Ed]

Zgadzam sie w 100%-ach z Panska wypowiedzia! Co ciekawe, ze Polacy mieszkajacy
za granica, szczegolnie w krajach wielonarodowosciowych, maja inne spojrzenie
na "Honor i Ojczyzne" i zasciankowosc (rozpowszechniona w Polsce az do bolu).
Pozdrawiam
Edward O.
Niemcy

[Gość: Gladmar]

Bóg zakrył swoja twarz...

Morderstwa na Zydach z udziałem Polaków w 1941 r. w świetle relacji i wspomnień


Najgłośniejszym symbolem martyrologii Żydów i udziału Polaków w morderstwach i
prześladowaniach stało się Jedwabne. Jednak podobnych morderstw, choć na
mniejszą skalę, było wiele. Szczególnie na terenie ziemi białostockiej i
łomżyńskiej. Dosłownie w każdym większym miasteczku, gdzie żyta mniejszość
żydowska, dochodziło do morderstw i pogromów z mniejszym lub większym udziałem
ludności polskiej.

Scenariusz wypadków byt zazwyczaj bardzo podobny - błyskawiczna ucieczka wojsk
radzieckich, wkroczenie Niemców, zachęcanie do aktów przemocy wobec Żydów,
narastanie atmosfery pogromowej, barbarzyńskie mordy masowe.
Poniżej przypominamy fragmenty kilku relacji dotyczących wydarzeń z okresu
czerwiec-sierpień 1941 r. na tamtych terenach. Materiały pochodzą ze zbiorów
Żydowskiego Instytutu Historycznego.

Orzegorz Soltysiak






Radziłów

Przcd wojną mieszkało tu około tysiąca Żydów. Przeżyla tylko jedna rodzina. W
niedzielę, 22 czerwca 1941 r., radzilowskich Zydów ogarnął wielki strach.
Zrozumieli, ze czeka ich wielkie niebezpiezpieczenstwo ze strony Niemców. Wielu
Żydów postanowiło uciec do Białegostoku. Ale to okazało się niebawem całkiem
niemożliwe. Drogi były już obsadzone przez silnle grupy miejscowych. Będąc
uzbrojonymi, nie tylko bili i rabowali uciekających Żydów, ale takze napadali
na cofające się mniejszze ugrupowania sowieckiej armii. 22 czerwca, przed
wejściem Niemców, radziłowscy Polacy postawili na szosie łomżyńskiej bramę
riumfalną z kilkoma portretami dużym napisem: "Niech żyje niemiecka armia,
która nas uwolniła od przeklętej Jude-Komune". (...)
W ciągu nocy dobre stosunki niędzy Polakami i Żydami radykalnie się zmieniły.
Polacy coraz •częściej mówili Żydom: "Teraz będzie żydowska rzeź".
26 czerwca sliemcy rozdzielili broń wśród pewnych miejscowych Polaków celem
rozliczenia się z bolszewikami i Żydami. Na rezultaty nie trze-
ba było długo czekać. Padła pierwsza ofiara, niejaki Skondzki, krawiec, a
Antoni Kostaszewski dokonał bestialskiego mordu 17-letniej komsomołki, Frumy
Dorogoj, oświadczając, że dla takiej szkoda kuli. Ucięli jej głowę w lesie koło
Kolonii Kopańskiej, a ciało wrzucili do bagna. Zaczęły się napady na żydowskie
domy, rabowano żydowskie mienie. Niemcy zabrali Żydom wszystkie krowy i
przekazali je Polakom. (...) Żydzi czują się jak stado bezbronnych owiec wśród
stada wilków. Szuka się rad, nie znajduje się żadnej. Ostatecznie
próbuje się jeszcze jednej drogi. Ksiądz miejscowy, Aleksander Dogolewski,
jest największym autorytetem u radziłowskich Polaków. Pani Finkielsztąjn jest
jego dobrą znajomą. Ona winna do niego pójść i wymóc, aby wpłynął na swoich
parafian, aby zaniechali grzesznych czynów. Pani Finkielsztąjn udała się ze
swoją świętą misją i otrzymała odpowiedź, że wszyscy Żydzi, od dorosłego do
małego, są komunistami i że on jest w ogóle nie zainteresowany bronić ich.
Na pytanie, co są winne małe dzieci, odpowiedział, że rzeczywiście nie są
winne, ale on nie może żadnego dobrego słowa powiedzieć na rzecz Żydów; gdyż
jego "owieczki" zmieszałyby go z błotem. Odpowiedź świętego człowieka
spowodowała wstrząs u miasteczkowych Żydów i pokazała beznadziejność drogi.
(...)
7 lipca 1941 r. Z miasteczka Stawiska przybywają do Radzitowa cztery
niemieckie samochody pełne gestapowców. Z nimi jedna osoba ubrana w polski
mundur. Od razu meldują się członkowie zarządu miejskiego i większa liczba
zaufanych. Zbiera się całe miasteczko, starzy i młodzi. Żydzi zamknęli się w
swoich domach i czekają. Wiadomość o tym, że Niemcy są w miasteczku, paraliżuje
ich serca nieopisaną trwogą. Wydarzenia rozwijają się bardzo szybko. Po
krótkiej, wspólnej naradzie puszczają się do miasteczka liczne grupy w
składzie: jeden Niemiec, jeden członek zarządu miejskiego lub członek zaufany i
kilka osób. Grupy włamują się do mieszkań żydowskich. Towarzyszą im dzikie
okrzyki: "Judcn raus". Wygania się tych nieszczęsnych i pod gradem uderzeń i
przekleństw prowadzi się ich na rynek. Rynek szybko zapełnia się około 1500
Żydami z Radzitowa i uciekinierami ze Szczuczyna, Jedwabnego i innych
okolicznych osad. Otoczyli ich uzbrojeni cywile - mieszkańcy. Ci, którzy nie
mieli tego zaszczytu być zaopatrzonymi przez Niemców [w broń], zaopatrzyli się
wgrube kije. (...) Zaczęto nękające przedstawienie. Charon Pakowski na ich
rozkaz zaczął strzyc brody w śmieszny sposób. Jednemu pół brody, innemu krzywo
w różnych zygzakach itp. Teraz zaczęło się bicie. Nie rozróżnia się starych i
młodych, kobiet i mężczyzn. Ci, którzy mają osobisty gniew, wybierają swoje
ofiary i biją ich szczególnie okrutnie. Nad rynkiem unoszą się krzyki, płacz i
jęki małych dzieci, na oczach których nieludzko maltretuje się ich bliskich.
Płacz i krzyki Żydów mieszają się z dzikimi wrzaskami niemieckich i polskich
podludzi. Miejski tłum, zebrany za uzbrojonymi szeregami, dobrze się bawi jak
na przedstawieniu, oglądanym widowisku i szyderczymi wykrzykami podtrzymuje
głównych aktorów. Odprowadza się małe grupy Żydów i stawia się je pod mur,
jakoby na rozstrzelanie. Odprawia się całą niezbędną ceremonię, wydaje się
rozkazy i... nie. Żydzi stoją jak skamienieli, a tłum wokoło pęka ze śmiechu.
(...)
Kiedy gestapowcy zmęczyli się biciem i całym tym spektaklem, wsiedli do
samochodów, pozostawiając osobnika w polskim mundurze, dodatkowo rozdzielają
broń radzitowskim sympatykom i oświadczają przed wyjazdem:
"Dajemy wam trzy dni na załatwienie Żydów". Formuje się kolumna. Plan był już
poprzednio przygotowany Pod gradem ciosów i dzikich wrzasków Żydzi gnani są
przez miasteczko i wtłoczeni do stodoły Mietkowskiego, stojącej na skraju
miasteczka, koło wsi Ra-dybież (Racibory). Wrota stodoły zostają zabite
gwoździami, stodoła zostaje oblana benzyną i podpalona. Straszne krzyki żywcem
palonych unoszą się w powietrzu, ale nie docierają do serc ludzkich zwierząt.
Dwaj młodzi ludzie, wśród nich 15-letni Jankiel Staleń-ski, wyrwali się od
ognia i wyskoczyli przez dach. Odzież na nich pali się. Rzucają się na ziemię,
aby ugasić ogień. Bandyci nie znają litości, rzucają się na tych dwóch młodych
ludzi i zabijają ich. Ogień jeszcze płonął. Krzyki nieszczęsnych jeszcze nie
zamilkły, a ludzkie zwierzę nie nasyciło się jeszcze krwią. Puszczają się do
miastecz

ka bandy młodych wyrzutków, aby odnaleźć w domach i okolicy tych, którzy się
ukryli. Znajdują ich i prowadzą do płonącej stodoły Dostawiono drabinę,
bagnetami zmusza się nieszczęśników, aby weszli na dach i skoczyli w ogień.
Stojąc na drabinie, 19-letnia Rachela Wasersztajn, będąca po ciąży, prosi o
litość dla jej ośmiodniowego dziecka i aby je zabrali. Dobrzy sąsiedzi i
znajomi, do których się zwraca, słyszą ją i znalazł się jeden, który odezwał
się na jej prośbę. On złapał dziecko za nóżki i rzuca je przez dach do ognia.
Matka stojąca na drabinie zostaje przebita bagnetem i rzucona w płomienie.
Dzień się kończył. Krzyki ze stodoły dawno zamilkły, ogień zgasł. Ale pozostały
jeszcze dwa dni dla dalszej działalności. Pilnie wykorzystuje się je. Starannie
szuka się tych, którzy się ukryli. Szuka się i znajduje błądzące małe dzieci.
Sprowadza się je na plac koło stodoły. Okrutnie zabija, oszczędzając kule.
Starszych uśmierca się motyką albo stawia się na gorącym popiele, oblewa
benzyną i zapala się. Kobiety, nim są zamordowane, gwałci się. W spalonej
stodole przetrząsa się kości spalonych Żydów. Znajduje się złote zęby, wybija
je, zabici pozwalają bogacić się. Niektórzy mordercy wymyślają warianty w
dziele zabijania. Stawiają kobietę z dzieckiem na ręku i zabijają oboje jednym
strzałem. Z daleka stoi lekarz miejski i ma tylko jedno zastrzeżenie: dnie są
upalne i ciała zabitych mogą, broń Boże, spowodować epidemię. Poleca ciała
o

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Gladmar napisał(a):

Panie Szanowny,

Zauwazyl Pan w tych zeznaniach "swiadkow" fragmenty o osobnikach ubranych w polskie mundury i o rozdawaniu
broni "polskim sympatykom"? Bzdet totalny, przypominajacy zreszta tzw. prowokacje gliwicka.
P.C.


>
> Morderstwa na Zydach z udziałem Polaków w 1941 r. w świetle relacji i wspomnień
>
>
> Najgłośniejszym symbolem martyrologii Żydów i udziału Polaków w morderstwach i
> prześladowaniach stało się Jedwabne. Jednak podobnych morderstw, choć na
> mniejszą skalę, było wiele. Szczególnie na terenie ziemi białostockiej i
> łomżyńskiej. Dosłownie w każdym większym miasteczku, gdzie żyta mniejszość
> żydowska, dochodziło do morderstw i pogromów z mniejszym lub większym udziałem
> ludności polskiej.
>
> Scenariusz wypadków byt zazwyczaj bardzo podobny - błyskawiczna ucieczka wojsk
> radzieckich, wkroczenie Niemców, zachęcanie do aktów przemocy wobec Żydów,
> narastanie atmosfery pogromowej, barbarzyńskie mordy masowe.
> Poniżej przypominamy fragmenty kilku relacji dotyczących wydarzeń z okresu
> czerwiec-sierpień 1941 r. na tamtych terenach. Materiały pochodzą ze zbiorów
> Żydowskiego Instytutu Historycznego.
>
> Orzegorz Soltysiak
>
>
>
>
>
>
> Radziłów
>
> Przcd wojną mieszkało tu około tysiąca Żydów. Przeżyla tylko jedna rodzina. W
> niedzielę, 22 czerwca 1941 r., radzilowskich Zydów ogarnął wielki strach.
> Zrozumieli, ze czeka ich wielkie niebezpiezpieczenstwo ze strony Niemców. Wielu
>
> Żydów postanowiło uciec do Białegostoku. Ale to okazało się niebawem całkiem
> niemożliwe. Drogi były już obsadzone przez silnle grupy miejscowych. Będąc
> uzbrojonymi, nie tylko bili i rabowali uciekających Żydów, ale takze napadali
> na cofające się mniejszze ugrupowania sowieckiej armii. 22 czerwca, przed
> wejściem Niemców, radziłowscy Polacy postawili na szosie łomżyńskiej bramę
> riumfalną z kilkoma portretami dużym napisem: "Niech żyje niemiecka armia,
> która nas uwolniła od przeklętej Jude-Komune". (...)
> W ciągu nocy dobre stosunki niędzy Polakami i Żydami radykalnie się zmieniły.
> Polacy coraz �częściej mówili Żydom: "Teraz będzie żydowska rzeź".
> 26 czerwca sliemcy rozdzielili broń wśród pewnych miejscowych Polaków celem
>
> rozliczenia się z bolszewikami i Żydami. Na rezultaty nie trze-
> ba było długo czekać. Padła pierwsza ofiara, niejaki Skondzki, krawiec, a
> Antoni Kostaszewski dokonał bestialskiego mordu 17-letniej komsomołki, Frumy
> Dorogoj, oświadczając, że dla takiej szkoda kuli. Ucięli jej głowę w lesie koło
>
> Kolonii Kopańskiej, a ciało wrzucili do bagna. Zaczęły się napady na żydowskie
> domy, rabowano żydowskie mienie. Niemcy zabrali Żydom wszystkie krowy i
> przekazali je Polakom. (...) Żydzi czują się jak stado bezbronnych owiec wśród
> stada wilków. Szuka się rad, nie znajduje się żadnej. Ostatecznie
> próbuje się jeszcze jednej drogi. Ksiądz miejscowy, Aleksander Dogolewski,
> jest największym autorytetem u radziłowskich Polaków. Pani Finkielsztąjn jest
> jego dobrą znajomą. Ona winna do niego pójść i wymóc, aby wpłynął na swoich
> parafian, aby zaniechali grzesznych czynów. Pani Finkielsztąjn udała się ze
> swoją świętą misją i otrzymała odpowiedź, że wszyscy Żydzi, od dorosłego do
> małego, są komunistami i że on jest w ogóle nie zainteresowany bronić ich.
> Na pytanie, co są winne małe dzieci, odpowiedział, że rzeczywiście nie są
> winne, ale on nie może żadnego dobrego słowa powiedzieć na rzecz Żydów; gdyż
> jego "owieczki" zmieszałyby go z błotem. Odpowiedź świętego człowieka
> spowodowała wstrząs u miasteczkowych Żydów i pokazała beznadziejność drogi.
> (...)
> 7 lipca 1941 r. Z miasteczka Stawiska przybywają do Radzitowa cztery
> niemieckie samochody pełne gestapowców. Z nimi jedna osoba ubrana w polski
> mundur. Od razu meldują się członkowie zarządu miejskiego i większa liczba
> zaufanych. Zbiera się całe miasteczko, starzy i młodzi. Żydzi zamknęli się w
> swoich domach i czekają. Wiadomość o tym, że Niemcy są w miasteczku, paraliżuje
>
> ich serca nieopisaną trwogą. Wydarzenia rozwijają się bardzo szybko. Po
> krótkiej, wspólnej naradzie puszczają się do miasteczka liczne grupy w
> składzie: jeden Niemiec, jeden członek zarządu miejskiego lub członek zaufany i
>
> kilka osób. Grupy włamują się do mieszkań żydowskich. Towarzyszą im dzikie
> okrzyki: "Judcn raus". Wygania się tych nieszczęsnych i pod gradem uderzeń i
> przekleństw prowadzi się ich na rynek. Rynek szybko zapełnia się około 1500
> Żydami z Radzitowa i uciekinierami ze Szczuczyna, Jedwabnego i innych
> okolicznych osad. Otoczyli ich uzbrojeni cywile - mieszkańcy. Ci, którzy nie
>
> mieli tego zaszczytu być zaopatrzonymi przez Niemców [w broń], zaopatrzyli się
> wgrube kije. (...) Zaczęto nękające przedstawienie. Charon Pakowski na ich
> rozkaz zaczął strzyc brody w śmieszny sposób. Jednemu pół brody, innemu krzywo
> w różnych zygzakach itp. Teraz zaczęło się bicie. Nie rozróżnia się starych i
> młodych, kobiet i mężczyzn. Ci, którzy mają osobisty gniew, wybierają swoje
> ofiary i biją ich szczególnie okrutnie. Nad rynkiem unoszą się krzyki, płacz i
> jęki małych dzieci, na oczach których nieludzko maltretuje się ich bliskich.
> Płacz i krzyki Żydów mieszają się z dzikimi wrzaskami niemieckich i polskich
> podludzi. Miejski tłum, zebrany za uzbrojonymi szeregami, dobrze się bawi jak
> na przedstawieniu, oglądanym widowisku i szyderczymi wykrzykami podtrzymuje
> głównych aktorów. Odprowadza się małe grupy Żydów i stawia się je pod mur,
> jakoby na rozstrzelanie. Odprawia się całą niezbędną ceremonię, wydaje się
> rozkazy i... nie. Żydzi stoją jak skamienieli, a tłum wokoło pęka ze śmiechu.
> (...)
> Kiedy gestapowcy zmęczyli się biciem i całym tym spektaklem, wsiedli do
> samochodów, pozostawiając osobnika w polskim mundurze, dodatkowo rozdzielają
> broń radzitowskim sympatykom i oświadczają przed wyjazdem:
> "Dajemy wam trzy dni na załatwienie Żydów". Formuje się kolumna. Plan był już
> poprzednio przygotowany Pod gradem ciosów i dzikich wrzasków Żydzi gnani są
> przez miasteczko i wtłoczeni do stodoły Mietkowskiego, stojącej na skraju
> miasteczka, koło wsi Ra-dybież (Racibory). Wrota stodoły zostają zabite
> gwoździami, stodoła zostaje oblana benzyną i podpalona. Straszne krzyki żywcem
> palonych unoszą się w powietrzu, ale nie docierają do serc ludzkich zwierząt.
> Dwaj młodzi ludzie, wśród nich 15-letni Jankiel Staleń-ski, wyrwali się od
> ognia i wyskoczyli przez dach. Odzież na nich pali się. Rzucają się na ziemię,
> aby ugasić ogień. Bandyci nie znają litości, rzucają się na tych dwóch młodych
> ludzi i zabijają ich. Ogień jeszcze płonął. Krzyki nieszczęsnych jeszcze nie
> zamilkły, a ludzkie zwierzę nie nasyciło się jeszcze krwią. Puszczają się do
> miastecz
>
> ka bandy młodych wyrzutków, aby odnaleźć w domach i okolicy tych, którzy się
> ukryli. Znajdują ich i prowadzą do płonącej stodoły Dostawiono drabinę,
> bagnetami zmusza się nieszczęśników, aby weszli na dach i skoczyli w ogień.
> Stojąc na drabinie, 19-letnia Rachela Wasersztajn, będąca po ciąży, prosi o
> litość dla jej ośmiodniowego dziecka i aby je zabrali. Dobrzy sąsiedzi i
> znajomi, do których się zwraca, słyszą ją i znalazł się jeden, który odezwał
> się na jej prośbę. On złapał dziecko za nóżki i rzuca je przez dach do ognia.
> Matka stojąca na drabinie zostaje przebita bagnetem i rzucona w płomienie.
> Dzień się kończył. Krzyki ze stodo

[Gość: NadWisłą]

Gość portalu: Gladmar napisał(a):
...
> Bóg zakrył swoja twarz...
> Będąc uzbrojonymi, nie tylko bili i rabowali uciekających Żydów, ale takze
>napadali na cofające się mniejszze ugrupowania sowieckiej armii.

Straszne !, polskie bestie nie oszczedzily nawet tej biednej Armii Czerwonej...
Albo jestes cwany prowokator albo glupek panie Gladmar

[Gość: P.C.]

Gość portalu: NadWisłą napisał(a):

> Straszne !, polskie bestie nie oszczedzily nawet tej biednej Armii Czerwonej...
> Albo jestes cwany prowokator albo glupek panie Gladmar

Dlaczego, niech cytuje dalej. To doskonale przyklady absurdow w zeznaniach "swiadkow". Absurdow, o ktore
pozniej opiera sie legendy, ktorym daje wiare na tym Forum calkiem sporo osob. No to niech sie maja okazje zapoznac.
P.C.

[Gość: Gladmar]

Radziowska rzeź trwała trzy dni. Od 7.07.1941 r. do 10.07.1941 r. Po trzech
umówionych dniach wróciło gestapo i, przyglądając się temu kawałkowi wykonanej
roboty, określili cynicznie, że radziłowscy wspólnicy pozwolili sobie za
dużo, ale oni nikogo się nie czepiają i mordercy:
bracia Kostaszewski Józef, Leon i Antoni, Paczkowski Leon, Godlewski Aleksander
i jego brat Feliks, Kostaszewski Ludwik, Dziekański Henryk i jego brat Jan, La-
tewicz i cała banda innych bohaterów pogromu swobodnie chodzą, a niektórzy z
nich nawet zostali niemieckimi żandarmami (Late-wicz, Kostaszewski Ludwik).
18 pozostałych Żydów, którzy szczęśliwie ukryli się w czasie pogromu,
oszczędzono. Zorganizowano dla nich coś w rodzaju getta w domu
na ulicy Kościelnej. Straż nad nimi utrzymywał komendant polskiej policji,
Konstanty Kiluk, u którego wykupili się za spore pieniądze.

Stawiska

W piątek, 27 czerwca 1941 r., do miasteczka wkroczyły pierwsze niemieckie
patrole. (...) Miejscowi mają tylko jedno żądanie: aby pozwolono im rozliczyć
się z przeklętymi Żydami. (...) Zaczęła się seria strasznych mordów w
Stawiskach i okolicy, wykonywanych bez przeszkód, w biały dzień przez polskie
bandy, kierowane często przez inteligentnych ludzi.
Wyciąga się z mieszkań mężczyzn i kobiety, bezlitośnie katuje się ich i
morduje. Głównym przywódcą morderców jest zatwardziały sadysta, Józef
Wieczorek, który ma na sumieniu kilkudziesięciu zamordowanych Żydów. Zostają
zamordowani Chaim Icchak Piekarzewicz, 75-letni kowal, i jego syn Zelik, który
[tutaj: Józef Wieczorek] obcina im głowy Rachela Niedźwiadek, 24-letnia, w
zaawansowanej ciąży, zostaje wyprowadzona z mieszkania, nożem przecina się
jej brzuch, wydobywa dziecko i leżąc w kałuży krwi z dzieckiem u boku, umiera.
W sąsiednim miasteczku morduje się całą rodzinę i wrzuca do dołu torficznego.
We wsi Dziengelie zostaje zamordowana rodzina Całeckich (6 osób) i wrzucona do
dołu kartoflanego.

Kolno

Po kilku dniach do miasta przybyli wieśniacy ze wsi Czerwoni [tak w tekście],
Zabieło, którzy przebywali w sowieckim więzieniu. Po przyjściu do miasta
zamordowali 30 Żydów. Wśród owych zabitych była rodzina Dołowiczów oraz Jakub
Dawidowicz z żoną i dzieckiem. Przez cały tydzień Żydzi zmuszani byli do
pielenia trawy na ulicach i nie obeszło się bez ofiar, wielu Żydów w czasie
tych prac zabito. Dziewczęta były gwałcone, zmuszano je do biegania nago po
ulicy. Spotkało to siostrę dr Kosowicz.
5 lipca 1941 r., w sobotę, nakazano całej społeczności żydowskiej się
zgromadzić. Miały się też zgłosić kobiety z małymi dziećmi na ręku. Ci ludzie
mieli się zebrać pod pomnikiem Lenina.Zydzi mieli talesy,wozy,ale bez koni.
Spedzeni kowale z hukiem rozwalili pomnik Lenina a nastepnie Niemcy kazali
skorupy zaladowac na wozy. Zydzi zaprzegli sie w te wozy i musieli ciagnac
tenciezki groz za miasto na zydowski cmentarz. I tu przy spiewach i modlitwach
zostaly pochowane. Kiedy Zydzi wychodzili z cmentarza, tu czekali na nich
polacy z kijami i kazdego wychodzacego uderzali po kilaka razy po glowie.


.Wasosz

Stało się to 5 lipca 1941 r. Polska policja razem z miejscowymi chuliganami
puścili się do żydowskich domów w miasteczku i dokonali tam "świętą pracę".
Mordowali w mieszkaniach i na ulicy. Gwałcono kobiety, obcinając im piersi.
Małe dzieci roztrzaskiwano o drzewa. Zabitym obcinano palce wraz z obrączkami
złotymi. Z ust wyrywano złote zęby, a jeśli w mieszkaniach napotykali dzieci ze
swymi rodzicami, to najpierw zabijano dzieci, a potem rodziców. Zabito również
kilku sowieckich urzędników i żony sowieckich komandi-rów, którym nie udało się
ewakuować. Rzeź trwała przez trzy dni. Tyle czasu udzielili Niemcy mordercom
dla wykonania tej "roboty". Spośród tych 1200 Żydów, jacy się znajdowali w
miasteczku, pozostało 15, którzy się ukryli.

Tykocin

Niemcy, pijani zwycięstwem, zajęli większe miasta, ważne węzły kolejowe i stale
parli do przodu, dlatego prowincja w wielu miejscach w ciagu miesiaca nie
widziala Niemcow. Za to rozne polskie reakcyjne elementy od razu wuczuly
obecnosc duchowa patrona i zabraly sie do dziela.
W kilka dni po wybuchu wojny masa polskiej ludnosci pod kierownictwem bylych
narodowcow rzucala sie na zydowskie domy, calkowicie je oprozniajac. Przy
dzwiekach grozb, okrzykach zemsty i przekleństwach pijana masa rabowała,
wyciągała z żydowskich domów wszystko, co wpadło jej w ręce. Z okolicznych
bliskich wsi przybyli chłopi z furmankami, zabierali także meble. Ten napad
trwał dwa dni i został przerwany dopiero wtedy, kiedy domy żydowskie zostały
dosłownie puste.
Był to pierwszy cios, jaki otrzymała żydowska ludność w Tykoci-nie i nie
dlatego, że cały dobytek zbierany od pokoleń nagle zniknął i na dzień następny
nie został nawet garnuszek, aby cokolwiek ugotować, ale dlatego, przeprowadzone
to zostało przez współmieszkańców, z którymi i wśród których Żydzi w pokojowych
stosunkach żyli od wielu pokoleń.

Zaremby Kościelne

Polscy mieszkańcy w Zarem-bach Kościelnych, chcąc otrzymać w spadku żydowskie
mienie, wysyłali prośby do Łomży, do władz niemieckich, aby także wysiedlili
Żydów z Zaremb. W ostatnich dniach sierpnia nadeszła zgoda na likwidację Żydów.
Znaczna większość Żydów z Zaremb tego ustalonego, fatalnego dnia 2 września
1941 r. rano zebrała się w gmachu szkolnym wraz z przygotowaną żywnością na
długi czas i wyciągniętymi z kryjówek rzeczami. (...) Po rewizji wyprowadzono
wszystkich na podwórze szkolne i podzielono na trzy grupy: mężczyzn, kobiety i
dzieci. W pewnym momencie bestie - niemieccy żandarmi i polska policja -
rzucili się do małych dzieci, złapali je za nóżki i rozbili ich główki o drzewa
stojące na szkolnym podwórku. Rozpaczliwe krzyki nieszczęsnych dzieci, ich
matek i ojców wstrząsnęły powietrzem, ale nie dotarły do nieba. Cała grupa
Żydów, która w zamieszaniu podczas wyjścia na podwórze ukryła się na strychu
budynku szkolnego, obserwowała tę straszną scenę. Morderca Ratyński - polski
policjant - część tej grupy odkrył i zastrzelił ją na miejscu.


W/w tekst jest przedrukiem artykułu z tygodnika "Przeglad" z 4 czerwca br.

[Gość: Gladmar]

Radziowska rzeź trwała trzy dni. Od 7.07.1941 r. do 10.07.1941 r. Po trzech
umówionych dniach wróciło gestapo i, przyglądając się temu kawałkowi wykonanej
roboty, określili cynicznie, że radziłowscy wspólnicy pozwolili sobie za
dużo, ale oni nikogo się nie czepiają i mordercy:
bracia Kostaszewski Józef, Leon i Antoni, Paczkowski Leon, Godlewski Aleksander
i jego brat Feliks, Kostaszewski Ludwik, Dziekański Henryk i jego brat Jan, La-
tewicz i cała banda innych bohaterów pogromu swobodnie chodzą, a niektórzy z
nich nawet zostali niemieckimi żandarmami (Late-wicz, Kostaszewski Ludwik). 18
pozostałych Żydów, którzy szczęśliwie ukryli się w czasie pogromu, oszczędzono.
Zorganizowano dla nich coś w rodzaju getta w domu
na ulicy Kościelnej. Straż nad nimi utrzymywał komendant polskiej policji,
Konstanty Kiluk, u którego wykupili się za spore pieniądze.

Stawiska

W piątek, 27 czerwca 1941 r., do miasteczka wkroczyły pierwsze niemieckie
patrole. (...) Miejscowi mają tylko jedno żądanie: aby pozwolono im rozliczyć
się z przeklętymi Żydami. (...) Zaczęła się seria strasznych mordów w
Stawiskach i okolicy, wykonywanych bez przeszkód, w biały dzień przez polskie
bandy, kierowane często przez inteligentnych ludzi.
Wyciąga się z mieszkań mężczyzn i kobiety, bezlitośnie katuje się ich i
morduje. Głównym przywódcą morderców jest zatwardziały sadysta, Józef
Wieczorek, który ma na sumieniu kilkudziesięciu zamordowanych Żydów. Zostają
zamordowani Chaim Icchak Piekarzewicz, 75-letni kowal, i jego syn Zelik, który
[tutaj: Józef Wieczorek] obcina im głowy Rachela Niedźwiadek, 24-letnia, w
zaawansowanej ciąży, zostaje wyprowadzona z mieszkania, nożem przecina się
jej brzuch, wydobywa dziecko i leżąc w kałuży krwi z dzieckiem u boku, umiera.
W sąsiednim miasteczku morduje się całą rodzinę i wrzuca do dołu torficznego.
We wsi Dziengelie zostaje zamordowana rodzina Całeckich (6 osób) i wrzucona do
dołu kartoflanego.

Kolno

Po kilku dniach do miasta przybyli wieśniacy ze wsi Czerwoni [tak w tekście],
Zabieło, którzy przebywali w sowieckim więzieniu. Po przyjściu do miasta
zamordowali 30 Żydów. Wśród owych zabitych była rodzina Dołowiczów oraz Jakub
Dawidowicz z żoną i dzieckiem. Przez cały tydzień Żydzi zmuszani byli do
pielenia trawy na ulicach i nie obeszło się bez ofiar, wielu Żydów w czasie
tych prac zabito. Dziewczęta były gwałcone, zmuszano je do biegania nago po
ulicy. Spotkało to siostrę dr Kosowicz.
5 lipca 1941 r., w sobotę, nakazano całej społeczności żydowskiej się
zgromadzić. Miały się też zgłosić kobiety z małymi dziećmi na ręku. Ci ludzie
mieli się zebrać pod pomnikiem Lenina.Zydzi mieli talesy,wozy,ale bez koni.
Spedzeni kowale z hukiem rozwalili pomnik Lenina a nastepnie Niemcy kazali
skorupy zaladowac na wozy. Zydzi zaprzegli sie w te wozy i musieli ciagnac
tenciezki groz za miasto na zydowski cmentarz. I tu przy spiewach i modlitwach
zostaly pochowane. Kiedy Zydzi wychodzili z cmentarza, tu czekali na nich
polacy z kijami i kazdego wychodzacego uderzali po kilaka razy po glowie.


.Wasosz

Stało się to 5 lipca 1941 r. Polska policja razem z miejscowymi chuliganami
puścili się do żydowskich domów w miasteczku i dokonali tam "świętą pracę".
Mordowali w mieszkaniach i na ulicy. Gwałcono kobiety, obcinając im piersi.
Małe dzieci roztrzaskiwano o drzewa. Zabitym obcinano palce wraz z obrączkami
złotymi. Z ust wyrywano złote zęby, a jeśli w mieszkaniach napotykali dzieci ze
swymi rodzicami, to najpierw zabijano dzieci, a potem rodziców. Zabito również
kilku sowieckich urzędników i żony sowieckich komandi-rów, którym nie udało się
ewakuować. Rzeź trwała przez trzy dni. Tyle czasu udzielili Niemcy mordercom
dla wykonania tej "roboty". Spośród tych 1200 Żydów, jacy się znajdowali w
miasteczku, pozostało 15, którzy się ukryli.

Tykocin

Niemcy, pijani zwycięstwem, zajęli większe miasta, ważne węzły kolejowe i stale
parli do przodu, dlatego prowincja w wielu miejscach w ciagu miesiaca nie
widziala Niemcow. Za to rozne polskie reakcyjne elementy od razu wuczuly
obecnosc duchowa patrona i zabraly sie do dziela.
W kilka dni po wybuchu wojny masa polskiej ludnosci pod kierownictwem bylych
narodowcow rzucala sie na zydowskie domy, calkowicie je oprozniajac. Przy
dzwiekach grozb, okrzykach zemsty i przekleństwach pijana masa rabowała,
wyciągała z żydowskich domów wszystko, co wpadło jej w ręce. Z okolicznych
bliskich wsi przybyli chłopi z furmankami, zabierali także meble. Ten napad
trwał dwa dni i został przerwany dopiero wtedy, kiedy domy żydowskie zostały
dosłownie puste.
Był to pierwszy cios, jaki otrzymała żydowska ludność w Tykoci-nie i nie
dlatego, że cały dobytek zbierany od pokoleń nagle zniknął i na dzień następny
nie został nawet garnuszek, aby cokolwiek ugotować, ale dlatego, przeprowadzone
to zostało przez współmieszkańców, z którymi i wśród których Żydzi w pokojowych
stosunkach żyli od wielu pokoleń.

Zaremby Kościelne

Polscy mieszkańcy w Zarem-bach Kościelnych, chcąc otrzymać w spadku żydowskie
mienie, wysyłali prośby do Łomży, do władz niemieckich, aby także wysiedlili
Żydów z Zaremb. W ostatnich dniach sierpnia nadeszła zgoda na likwidację Żydów.
Znaczna większość Żydów z Zaremb tego ustalonego, fatalnego dnia 2 września
1941 r. rano zebrała się w gmachu szkolnym wraz z przygotowaną żywnością na
długi czas i wyciągniętymi z kryjówek rzeczami. (...) Po rewizji wyprowadzono
wszystkich na podwórze szkolne i podzielono na trzy grupy: mężczyzn, kobiety i
dzieci. W pewnym momencie bestie - niemieccy żandarmi i polska policja -
rzucili się do małych dzieci, złapali je za nóżki i rozbili ich główki o drzewa
stojące na szkolnym podwórku. Rozpaczliwe krzyki nieszczęsnych dzieci, ich
matek i ojców wstrząsnęły powietrzem, ale nie dotarły do nieba. Cała grupa
Żydów, która w zamieszaniu podczas wyjścia na podwórze ukryła się na strychu
budynku szkolnego, obserwowała tę straszną scenę. Morderca Ratyński - polski
policjant - część tej grupy odkrył i zastrzelił ją na miejscu.


W/w tekst jest przedrukiem artykułu z tygodnika "Przeglad" z 4 czerwca br.

[Gość: barabasz]

s t r a s z n i e jest to czytac, niezaleznie od
tego, jakiej sie jest wiary badz narodowosci.
mimo to: pisz dalej, Gladmar, koniecznie!
z szacunkiem
b

logika agitacji

[Gość: #]

Jest charakterystyczne dla postronnego obserwatora,
ze instytutow, organizacji a nawet rzadow zaangazowanych
w zmycie wuny z Niemcow a przerzucenie ich na Polakow
nie brak, wliczajac w to niestety rzad polski i IPN.

To nic, ze PRL relizowal polityke antypolska pol wieku,
kazde oszczerstwo wymieniane tu wiele razy z nazwisk oszczercow
i wypowiedzi znajduje obroncow, rozmiekczaczy, mataczy
nie cofajacych sie przed inwektywami, pomowieniami
zwyklych obywateli, ktorzy nie maja szans upomniec sie oswoje
bo "elity" realizuja wszystkie interesy oprocz polskich.

Postawilismy sie sami w pozycji krzywego drzewa
a koz nie ma kto zagonic w wyznaczone prawem, honorem
uczciwoscia i rownowaga parkanow oslaniajacych zwyczajna prawde.

Jezeli pisze Snajperowi czy mecenasowi z USA uprzejmie
o naduzycu wolnosci slowa polityka czy naukowca a nie baby z targu
i kosekwencjach dla "udupionego " i wielokrotnie okradzionego goscinnego narodu
obrazaja bez zahamowan wyuczonymi michnikowskosldowskimi inwektywami
- ja wiem, ze cwiczyli to latami jedni do 68 inni do 80 a nowi od 1999 roku.

Pan mecenas najpierw udaje Greka" nie widze zadnej nagonki antypolskiej" a potem
sam znajac prawniczo wage slow - tez nie baba z targu - przylacza sie z piana na ustach
- co tam udowodnione czy nie - byle trafilo propagandowo do urobionej mediami mlodziezy.

Niewazna ilosc niewazni niemcy i czy strzelali, niewazne czy mordercy wypuszczeni
z wiezien oni doskonale wiedza, ze to niewazne. Zachowuja sie butnie i z nieskrywana
"wyzszoscia intelektualna", jak sie pokaze najbardziej ewidentne naduzycie myslowe
szermuja inwektywami - toc to przeciez niewyksztalcony goj.

Wytrzymalem wiele tygodni inwektyw snajpera i innych plujcow do wczoraj, gdy jednak nie schodzac ponizej
mojego poziomu czlowieczenstwa pokazalem najprostsze bledy logiczne w jego postcie.
A odpowiedz jak zwykle z wyzszoscia - na moje argumenty najglupsze ogolniki propagandowe.
Uzywa wiekszosc zamiast argumentow - zamiast odniesc sie do wnioskowania- moze bledne lub do
faktow - moze falszywe? Czy ja pisywalem o rozmowcach czy o ich tezach?

Zadnego odniesienia do nich nawet nie sprostowal swej zenujacej tezy
- ze nalezy zrownac Polaka bohatera z Polakiem morderca.

I to wystarczy mi za epilog tej rozmowy dziada do obrazu.

Obroncy Polski przed klamstwem, tym dostatecznie udowodnionym jako bezsasadne i uzyte tylko do
oszczerstwa calego narodu , sa ... tu prosze sie wczytac uwazniej w Pana mecenasa...
odpowiedzialby mi Pan w sadzie amerykanskim odszkodowaniem!
Przytoczylem wiele z bezczelnych oskarzen CALEGO narodu z mnostwa bezkarnych wypowiedzi
politykow na przestrzeni lat a snajper udaje glupka. Tyle i tylko tyle na koniec. Narod,
ktory jak przykladowa naiwna Aska, przytakujac, podlizje sie niezaleznie od wrogich intencji
propagandowemu agresorow, musi zaplacic! Na razie zamiast wspolczuc niech glupio przeprasza.
A jak jedne falsze prysna juz leca nastepne - tylko o polskie ofiary - ( hekatomba i wyniszczenie calej inteligencji)
niestety nie ma komu sie upomniec, za moje podatki broni sie cudzych interesow obrazajac mnie przy kazdej
okazji.
Zobaczymy jak to sie skonczy.

[Gość: Eoghan]

Niestety w tym przypadku (Jedwabne) Polacy (przynajmniej czesciowo) sa sami
sobie winni. Gdy jeszcze za zbrodnie odpowiedzialni byli Niemcy, nikt nie
watpil w liczbe 1600, a nawet gdyby sie tak stala sami Polacy by przeciw temu
protestowali. Oficjani historycy regionu na czele ze Strzemboszem nigdy nie
podali w watpliwosc tej cyfry. Tak sie stalo dopiero gdy za zbrodnie
odpowiedzialni sie stali Polacy. Osobiscie zgadzam sie ze ma to olbrzymie
znaczenie czy zginelo 1600 czy 200. Mimo wszystko jak jest to okropne 200 lezy
w granicach prymitywnego pogromu rozpetanego w emocji na podlozu polskiego
antysemityzmu, co do ktorego nikt nie ma watpliwosci. 1600, to juz troche inna
historia. W takim wypadku akcja musiala by byc lepiej zaplanowana, kordynowana
z SS (prawdziwa kolaboracja). Polacy musieli by byc jakos uzbrojeni. O tym
swiadcza podobne akcje na Litwie in Ukrainie. Jak inaczej grupa agitatorow
(nieuzbrojonych w bron palna) (powiedzmy nawet 300 co jest przesadzone)
moglaby okelznac tlum ludzi liczacy 1600 osob (z czego okolo 600 mezczyzn - co
najmniej). Jezli udaloby sie dowiesc liczbe 1600 kooperacja Polakow i SS w tej
zbrodni bylaby prawie pewna, co dla Polakow musialo by sie wiazac z
przewartosciowaniem roli Polski w tej wojnie. Ta rola nie dla wszystkich jest
tak jasna jak dla samych Polakow. Poniewaz z biegiem czasu II Wojna jest coraz
bardziej kojarzona z Holocoustem niz z dzialaniami zbrojnymi Polacy w
swiadomosci historycznej wiekszosci krajow zachodnich przesuwaja sie z pozycji
ofiar w kierunku sprawcow a nawet katow. Taki obraz Polski jest szczegolnie
obecny w srodowiskach zydowskich niezaleznie od generacji, czy tez kraju
pochodzenia. Z ta opinia spotkalem sie tez u licznych Zydow, ktorzy przezyli
Holocaust, nawet przy pomocy pojedynczych Polakow. Pytanie, dlaczego? Dlaczego
mieli by klamac lub okazywac niewdziecznosc. Wystarczy to porownac z innymi
krajami np. Wlochy. Tam tego rodzaju odczuc nie ma, a przynajmniej nie na taka
skale. Kraj ten spotkal sie nawet z pochwalami samego Simona Wiesenthala za
swoja postawe w II Wojnie wobec Zydow.
Nie chodzi tutaj o jakies przeprasznie ale o powiedzenie jakies prawdy o tym
okresie. A o antysemitizmie w Polsce przed 60 laty moze chyba najlepiej
swiadczyc jego rozkwit w obecnej Polsce, cos zupelnie bez precendensu na skale
swiatowa ("arabski antysemityzm" ma zupelnie inny charaktar i nigdy nie jest
okreslany tym mianem).
Ale przeciez Polacy powinni swietnie rozumiec Zydow w swoim uporze co do
martyrologicznej przeszlosci, szczegolnie co do zawyzania liczby ofiar. Nigdy
nie rozumialem, dlaczego nacjonalisci sa przeciw nacjonalistom z innych krajow,
przeciez ich styl myslenia jest taki sam. Np. co z liczba 6 mln Polakow
zabitych w II Wojnie. Historycy na Zachodzie juz dawno jej nie uzywaja w
stosunku szacunku ofiar jakie Polska ponisla. Te prawie 6 milonow odnosi sie do
obywateli polskich z 1938. Nie ulego wiec watpliwosci ze nalezaloby odliczyc
wszystkie mniejszosci, jak Zydow (ponad 3 mln) przedewszytkim, Niemcow
(kilkaset tysiecy) i Ukraincow , z ktorymi Polacy stali we wrogim stosunku
jezli wrecz nie uczestniczyli w ich mordowaniu (Zydzi nigdy nie zgadzali sie na
wliczanie ich ofiar do ofiar liczby ofiar polskich). Szaconkowo byc moze mozna
by doliczyc sie do 2 mln ofiar. Analizy demograficzne i rozwoj ludnosci
wskazywalyby nawet na mniejsza liczbe. Te liczbe trzebaby bylo jeszcze
podzielic na okupacje radziecka i niemiecka.
Proba podkreslania swych cierpien nie jest czyms tylko typowym dla Zydow, ale
byc moze czyms ludzkim, w czym Polacy mimo mniejszych podstaw nie sa gorsi.
Polska byla krajem kolaborantow bez oficjalnej kolaboracji. Powiedzmy sobie
szczerze, Niemcy nie chcieli praktycznie rzadnej kolaboracji ze strony Polakow
ani tej oficjalnej, ani tej malej nawet pomocnej w mordowaniu Zydow. Polacy
jednak tak chcieli pomoc, ze czasem trudno bylo to odrzucic.
Podam tylko jedna liczbe. Na niecale 22 Mln Polakow pod okupacja Niemecka 2.2
mln podpisalo ochotnicza najnizsza kategorie Volkslisty IV, gdzie znajomosc
niemieckiego nie byla wymagana. To jest duzo wiecej niz liczyly polskie sily
zbrojne organizowane na Zachodzie. Gdyby Niemcy chcieli zorganizowac polskie SS
pewnie by mieli wiecej ochotnikow niz 1 Armia LWP.
Interesujace sa tez do przeczytania wspomnienia czy tez pamietniki Zydow z
wojny (w wiekszosci nie publikowane w Polsce do lat 90) lub tez rozmowy z tymi,
ktorzy przezyli (to jest trudniejsze, ja mialem wielokroc te mozliwosc).

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Eoghan napisał(a):

> zbrojne organizowane na Zachodzie. Gdyby Niemcy chcieli
zorganizowac polskie SS

Gdyby mogli. Bo na pewno chcieli - brali ludzi do walki
skad mogli, pod koniec wojny nawet kilkunastoletnie
dzieci. SS organizowano na Lotwie, dlaczego niby nie w
Polsce? Ano dlatego, ze jednak nie bylo ochotnikow. Co
innego podpisac Volksliste, zeby dostac dodatkowe kartki,
i miec oslone przed wywozka na roboty, co innego walczyc
za Reich.
A do walczacych za Polske, oprocz sil zbrojnych na
Zachodzie i w ZSRR, prosze dopisac AK, AL, BCh i NSZ.

> Interesujace sa tez do przeczytania wspomnienia czy tez
pamietniki Zydow z
> wojny

Polecam pamietniki Szpilmana z okresu zycia w getcie i
ukrywania sie po jego likwiadcji.
P.C.

[Gość: Eoghan]

Nawet gdyby wliczyc te wszystkie organizacje wlacznie z NSZ (gdzie roznica z SS
jest niewielkia z ta tylko roznica ze NSZ bylo calkowicie ochotnicze) i tak nie
mozna by sie doliczyc 2 mln. Dopiero wliczajac 2 Armie LWP, ale to juz bylo
wojsko z poboru (wiekszosc). Ale to nie jest tak istotne. Polskiego SS nie bylo
i nie jest to zadna kwestia sporna. Na Litwie, Lotwie, Ukrainie Niemcy bardziej
byli otwarci na kolaborantow ze wzgledu na przyszly zarzad tych terenow. Bylo
jasne ze na tak olbrzymich obszarach sama administracja niemiecka nie bedzie
wystarczajaca. Pozatym toczyla sie wojna ze ZSRR. Kazdy lokalny sojusznik byl
dobry. Na terenach Polski nie bylo to konieczne. Niemcy zdawali sobie sprawe z
antysemickiego nastawienia Polakow (o tym swiadcza liczne dokumenty) czemu
towarzyszyly rozkazy ich nie wykorzystywania, -poza donosicielstwem- ( Niemcy
chcieli przeprowadzic akcje w sposob przez siebie dokladnie kontrolowany) chyba
ze w sytuacjach do tego sprzyjajacych. Hitler a szczegolnie Himmler (nazywany
czest perfekcjonista) brzydzili sie akcjami chaotycznymi i nie zorganizowanymi,
czego doswiadczyli podczs Kristalnacht.
A donosicielstwo bylo naprawde rozpowszchnione. O jego skali moze powiedziec
cos fakt, ze na pocztach zinstalowani agenci AK musieli zrezygnowac ze
raportowania a doniesieniach na Zydow, gdyz mnozyly sie one w dziesatkach
tysiecy co nie bylo do opanowania. Tak bylo w okregu Krakowskim. W innych samo
AK nie ustepowalo w antysemitizmie swoim rodakom, o czym swiadcza broszury
biuletynow centralnych AK (bibula ), ktore w swojej agresji przeciw Zydom
nie ustepowaly wcale Voelkischer Beobachter.
Mysle ze obraz polaka patrioty walczacego o wolnosc nasz i wasza, ktory byl tak
dlugo utrzymywany przez propagande komunistyczna i nacjonalistyczna, jest
totalnie przerysowany a nawet dzicinny. Polscy historycy nawet w dziedzine
historii europy wschodniej sie zupelnie zdyskredytowali, sa jakby oderwani o
rzeczywistosci. I to nawet nie wypaczeniem komunistycznym ale raczej
nacjonalistycznym. Oni starali sie utrzymywac ten obraz. Sam czytalem
opracowania terroru hitlerowskiego na kielecczyznie nie wspominajace slowem o
Zydach, ktorzy stanowili 85% procent zabitej czy zaginionej ludnosci. Tak jest
do tej pory a ta cala dyskusja o Jedwabem i postawach Polakow w czasie wojny
jest jakos paranoja. Mam wrazenie ze Polacy odkrywaja poraz pierwszy to co dla
wszystkich jest juz od dawna wiadome. Jest troche zastanawiajace ze wsrod
wybitnych historykow holocaustu a nawet II Wojny nie ma zadnego Polaka.

Przytocze jeszcze jeden fakt. Osobiscie znam okolo 20 Zydow, ktorzy przezyli
Holocaust, najczesciej z diaspory z Anwerpii, ktora prawie w calosci pochodzi z
Polski. Nie spotkalem sie nigdy z pozytywna opinia o Polsce u tych ludzi,
ktorzy mowia po polsku, nauczyli tego jezyka swoich dzieci i wnuki i nawet sa z
tego dumni. Ale o Polakach maja niewiele dobrego do powiedzenia. I zapewniam
Cie, znam rozne diaspory, ale ta sytuacja powtarza sie wszedzie. Dlaczego ???

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Eoghan napisał(a):

> Ale o Polakach maja niewiele dobrego do powiedzenia. I
zapewniam
> Cie, znam rozne diaspory, ale ta sytuacja powtarza sie
wszedzie. Dlaczego ???

To ich nalezy pytac. Jak i o to, jak doszlo do tego, ze
wsrod parszywych Polakow mieszkalo ich okolo trzech
milionow i nie emigrowali masowo (a sposrod tych, co
emigrowali, calkiem sporo wracalo, proporcjonalnie, jak
kiedys policzylem, do powracajacych Polakow - zrodlo -
Rocznik Statystyczny z 1937).

P.C.

Uczcie sie historii, ale nie od Grossa

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Eoghan napisał(a):

> Mysle ze obraz polaka patrioty walczacego o wolnosc
nasz i wasza, [...] jest totalnie przerysowany a nawet
dzicinny.

Niemniej jest to tzw. mainstream, a Gross i jemu podobni
sa rewizjonistami. Probuja baaardzo mocno, ale trudno
bedzie pozaciemniac.
Polecam linki do biblioteki Kongresu USA (zrodlo
wystarczajaco powazne?):
http://www.emulateme.com/history/polahist.htm
Chocby Gross & Co. sie skichali, to poki co swiat wlasnie
tak ocenia role Polakow podczas wojny. A jezeli ja moge
dolozyc cegielke, zeby "srodowiskom" nie bylo za latwo
manipulowac historia, to wlasnie to czynie, z obowiazku i
dla przyjemnosci.
P.C.

[Gość: Eoghan]

Mainstream czego, chyba polskiej historigrafi. W swiatowej to praktycznie
Gross jako jeden z niewielu Polakow reprezntuje w jakims sensie mainstream. Nie
mowie ze jest swietnym historykiem, to ze jest tak glosno wokol jego ksiazki
wiaze sie z jego polskoscia. Gdyby Polakiem nie byl, bylaby to jeszcz jedna
publikacja o Holocauscie (jakich dziesiatki a nawet setki - w wiekszosci
historykow zydowskich, amerykanskich lub francuskich o wspoudziale Polakow) i
poza gronem specjalistow nikt by sie tym nie przejal. Problem w tym ze to co
juz jest znane na swiecie poprzez takiego Grossa dociera do Polski. Gdyby bedac
w Ameryce zaczal szerzyc ogolnie w Polsce rozpowszchnione opinie, dlugo w NY by
nie posiedzial (nie wiem z reszta na ktorym universytecie).

Niestety dla postronnego obserwatora swiadectwo ofiary jest duzo bardziej
istotne niz domniemango wspolsprawcy starajacego sie wybronic ze stawianych mu
zarzutow.
Co do rewizjonistow: Ten termin nie jest czyms nowym w historiografi Holocaustu
i wierz mi Gross jest jednym z ostatnich, ktorzy by na niego zaslugiwali.

A co do linku, to jest naprawde zalosny. Tekst jest tlumaczony z czegos i w
dodaku przez kogos dla kogo jezyk angielski nie jest jezykiem ojczystym. W
kazdym razie nie jest to jezyk historyczny.
Ja nie czerpie zadnej przyjemnosci z oskarzania kogokolwiek za cokolwiek ani
tez bronienia. Nie personifikuje narodow, tzn ze jakas nacja moze kogos kochas
lub nienawidzic. Nie sadze ze Polacy nienawidza Zydow ale sadze ze jako
zjawisko, antysemityzm jest w Polsce wyraznie obecny. Moge to potepiac lub nie,
ale nie bede potepial calego narodu, bo to tak samo jakby ktos potepial Polske
za jej klimat i kazal za to przepraszc. Spolecznosci ludzkie dzialaja wedlug
pewnych mechanizmow, ktore sie zmieniaja sa niestale lub niezbyt jasne, ale sa.
Jezli cos w nich zaistnialo, nie ma mozliwosci racjonalnej kontroli nad nimi,
nie ma tez zadnej instancji, ktora moglaby byc za to odpowiedzialna. Nie
zmienia to faktu, ze mozna probowac obiektywnie spojrzec na stan danego
spoleczenstwa, nawet je scharakteryzowac,uzywajac wiekszych lub mniejszych
uogolniej. Ale je karac, oskarzac itd... to mozna tylko wylocznie w stosunku do
poszczgolnych ludzi. Nie ma zlych i dobrych narodow, odwaznych i tchorzliwych,
pracowitych i leniwych mimo ze pewne syle zachowan mogo byc bardziej
rozpowszechnione niz inne.
Chyba Polacy nie musza sie czuc zbyt winni temu ze "organizacja" nie jest ich
najlepsza strona . A pewnie przywary chaosu i nieporzadku chetniej by sie
pozbyli niz antysemityzmu. I mimo ze te dwie cechy nawet w samym systemie
wartosci Polakow sa postrzegane jako negatywne, nie latwo sie ich pozbyc. Jak
wiec mozna ponosic odpowiedzialnosc za cos, czego sie nie lubi, nie chce,
potepia i robi sie wszystko zeby sie tego pozbyc. Widac nie ma sie nad tym
kontroli. A dopowiedzialnym mozna byc tylko za cos, co sie w jakims sencie
kontroluje. Tak jest tez w prawie karnym.

Ja sam nie mam narodowosci i sadze ze jest to cos niepotrzebnego a przynajmniej
strasznie ograniczjacego. Czesto nawet wspolczuje ludziom z silnym poczuciem
patriotyzmu, niezaleznie z jakiego kraju.

A przeciw Polsce naprawde nic nie mam. Moje pobyty tam wspominam bardzo milo,
ale prawda jest mi najdrozsza przyjaciolka.

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Eoghan napisał(a):

> Mainstream czego, chyba polskiej historigrafi.

Link prowadzi, przypominam, do biblioteki Kongresu USA.

> A co do linku, to jest naprawde zalosny [...]

Niemniej dzieciaki w szkole, jesli beda sie chcialy
dowiedziec czegos o Polsce, najprawdopodobniej siegna
najprawdopodobniej wlasnie do niego (bo i gdzie by, jesli
nie do biblioteki Kongresu). Smutne, no nie? Ale to Wasze
zmartwienie (podobnie jak wypromowanie w zamian
rewizjonisty Grossa), nie moje.
P.C.

[Gość: luka]

Gość portalu: Eoghan napisał(a):

> Nawet gdyby wliczyc te wszystkie organizacje wlacznie z NSZ (gdzie roznica z SS
> jest niewielkia z ta tylko roznica ze NSZ bylo calkowicie ochotnicze)

Na czym polegała ta różnica? Nie przypominam sobie, by żołnierze NSZ pełnili
funkcje wartownicze w obozach koncentracyjnych albo urządzali obławy na ludność
cywilną. A może masz na myśli Waffen SS? No tak, istotnie można uchwycić
podobieństwo - jedni i drudzy walczyli z Sowietami.

> Na Litwie, Lotwie, Ukrainie Niemcy bardziej
> byli otwarci na kolaborantow ze wzgledu na przyszly zarzad tych terenow. Bylo
> jasne ze na tak olbrzymich obszarach sama administracja niemiecka nie bedzie
> wystarczajaca.

Doprawdy? Polityka administracji niemieckiej wobec ludności cywilnej na terenach
za granicą II RP zdaje się temu przeczyć. Po prewencyjnym ataku na ZSRS ludność
wielokrotnie witała Niemców jak wyzwolicieli (wspomina o tym m.in. Guderian) spod
sowieckiej władzy, jednak naziści zamiast łagodnie okupować zdobyte terytoria
wprowadzili terror, miejscami absurdalnie krwawy. Tego typu niemiecka postawa
spowodowała niechęć tubylców i w konsekwencji rozrost potężnej partyzantki.

> Na terenach Polski nie bylo to konieczne. Niemcy zdawali sobie sprawe z
> antysemickiego nastawienia Polakow (o tym swiadcza liczne dokumenty) czemu
> towarzyszyly rozkazy ich nie wykorzystywania, -poza donosicielstwem- ( Niemcy
> chcieli przeprowadzic akcje w sposob przez siebie dokladnie kontrolowany) chyba
> ze w sytuacjach do tego sprzyjajacych.

Słynna pruska pedanteria, tak? A do czego Niemcy mieliby wykorzystywać polskich
donosicieli, skoro wszystkich Żydów zamknęli w gettach? Organizowanie sieci
konfidentów tylko po to, by zdradzali swoich sąsiadów, ukrywających Żydów jest
absurdem, w dodatku okolicznością, która nie powinna mieć miejsca z powodu
rzekomego antysemityzmu Polaków.
Natomiast prawdą jest, że donosicielstwo było dosyć rozpowszechnione - Niemcy
chełpili się (i są powody, by im wierzyć), że zinfiltrowali dokładnie struktury
AK.

> Hitler a szczegolnie Himmler (nazywany
> czest perfekcjonista) brzydzili sie akcjami chaotycznymi i nie zorganizowanymi,
> czego doswiadczyli podczs Kristalnacht.

Himmler perfekcjonista... Toż to był zwykły półgłowek, nie dorastający do pięt
nie tylko Heydrichowi (którego szczęśliwie utłukli Czesi), ale nawet
Schellenbergowi. Kolejny pedant - towarzysz Hitler - zasłynął ze swoich
wielogodzinnych monologów, których musieli wysłuchiwać wszyscy, którzy akurat
mieli pecha trafić na naradę lub kolację u Fuehrera. Hitler gadał i gadał, a
front się walił, gdyż nie miał kto wydać rozkazów.

> A donosicielstwo bylo naprawde rozpowszchnione. O jego skali moze powiedziec
> cos fakt, ze na pocztach zinstalowani agenci AK musieli zrezygnowac ze
> raportowania a doniesieniach na Zydow, gdyz mnozyly sie one w dziesatkach
> tysiecy co nie bylo do opanowania. Tak bylo w okregu Krakowskim.

A nie przyszło ci do głowy, że w tych trudnych czasach do głosu dochodziły
kanalie, które tego typu donosami załatwiali osobiste porachunki? Skąd wzięły
się "dziesiątki tysięcy" Żydów poza gettami?

> W innych samo
> AK nie ustepowalo w antysemitizmie swoim rodakom, o czym swiadcza broszury
> biuletynow centralnych AK (bibula ), ktore w swojej agresji przeciw Zydom
> nie ustepowaly wcale Voelkischer Beobachter.

A Żegota była antysemicką organizacją utworzoną specjalnie po to, by po 50 latach
Polacy mieli alibi.

> Mysle ze obraz polaka patrioty walczacego o wolnosc nasz i wasza, ktory byl tak
> dlugo utrzymywany przez propagande komunistyczna i nacjonalistyczna, jest
> totalnie przerysowany a nawet dzicinny.

To akurat prawda, ale, aby uniknąć niepotrzebnych zapewnie podejrzeń, czy mógłbyś
stosować pisownię "Polak"?

> Polscy historycy nawet w dziedzine
> historii europy wschodniej sie zupelnie zdyskredytowali, sa jakby oderwani o
> rzeczywistosci.

Nie tylko oni - każdy, kto próbuje napisać historię inną od oficjalnie
obowiązującej, nazywany jest rewizjonistą.

> Sam czytalem
> opracowania terroru hitlerowskiego na kielecczyznie nie wspominajace slowem o
> Zydach, ktorzy stanowili 85% procent zabitej czy zaginionej ludnosci.

To dla odmiany kwestia jakości historyków, co zresztą sam podkreślasz - niestety
historia stała się narzędziem nie nauki, a polityki. Według niektórych
żydowskich "historyków" NIemcy stworzyli w GG getta po to, by chronić Żydów przed
Polakami; sowieccy i rosyjscy historycy do dzisiaj fałszują rolę ZSRS w
wzmieceniu II wś. i planów wojennych Stalina w 1941 r. i tak dalej...

> Przytocze jeszcze jeden fakt. Osobiscie znam okolo 20 Zydow, ktorzy przezyli
> Holocaust, najczesciej z diaspory z Anwerpii, ktora prawie w calosci pochodzi z
> Polski. Nie spotkalem sie nigdy z pozytywna opinia o Polsce u tych ludzi,
> ktorzy mowia po polsku, nauczyli tego jezyka swoich dzieci i wnuki i nawet sa z
> tego dumni. Ale o Polakach maja niewiele dobrego do powiedzenia. I zapewniam
> Cie, znam rozne diaspory, ale ta sytuacja powtarza sie wszedzie. Dlaczego ???

No właśnie, dlaczego się ich o to nie spytasz? Czy był przymus życia w II RP?

[Gość: Eoghan]

> Na czym polegała ta różnica? Nie przypominam sobie, by żołnierze NSZ pełnili
> funkcje wartownicze w obozach koncentracyjnych albo urządzali obławy na ludność
>
> cywilną. A może masz na myśli Waffen SS? No tak, istotnie można uchwycić
> podobieństwo - jedni i drudzy walczyli z Sowietami.

Sa dziesiatki swiadectw zydow mowiacych o ekzekucjach, wylapywaniu i mordowaniu
zydow lub komunistow nie tylko przez NSZ ale nawet przez AK. Znane sa przypadki
mordowania zydow w powstaniu warszawskim w dzilnicach kontrolowanych przez AK.


> Doprawdy? Polityka administracji niemieckiej wobec ludności cywilnej na terenac
> h
> za granicą II RP zdaje się temu przeczyć. Po prewencyjnym ataku na ZSRS ludność
>
> wielokrotnie witała Niemców jak wyzwolicieli (wspomina o tym m.in. Guderian) sp
> od
> sowieckiej władzy, jednak naziści zamiast łagodnie okupować zdobyte terytoria
> wprowadzili terror, miejscami absurdalnie krwawy. Tego typu niemiecka postawa
> spowodowała niechęć tubylców i w konsekwencji rozrost potężnej partyzantki.

Zgadza sie ta polityke byla niekonsekwentna. Teror rozszalal sie szczgonie po
pierwszych kleskach, ale szczegolnie na terenach Rosji i Bialorusi. Ukraina i
kraje przybaltyckie byly "lepiej" traktowane. Ostateczne decyzje nie zostaly
podjete ze wzgledu na wojne, ale planowano po zwyciestwie pewna lokolna
administracje. Co do tego nie ma watpliwosci.

> Słynna pruska pedanteria, tak? A do czego Niemcy mieliby wykorzystywać polskich
>
> donosicieli, skoro wszystkich Żydów zamknęli w gettach? Organizowanie sieci
> konfidentów tylko po to, by zdradzali swoich sąsiadów, ukrywających Żydów jest
> absurdem, w dodatku okolicznością, która nie powinna mieć miejsca z powodu
> rzekomego antysemityzmu Polaków.
> Natomiast prawdą jest, że donosicielstwo było dosyć rozpowszechnione - Niemcy
> chełpili się (i są powody, by im wierzyć), że zinfiltrowali dokładnie struktury

Nikt nie organizowal zadnej siatki. Po prostu z Zyda dostawali wodke i kielbase.
Jakies bardziej wyspecjalizowane metody nie bylu tu potrzebne. Wielu zydow
ukrywalo sie poza gettami. Niemcy czesto nie znajac realiow nie wiedzieli jak
odroznic Zyda laickiego od Polaka. Tutaj Polacy byli bardziej niz pomocni. Znam
osobiscie ludzi ktorzy byli lapani w ten sposob.



> A nie przyszło ci do głowy, że w tych trudnych czasach do głosu dochodziły
> kanalie, które tego typu donosami załatwiali osobiste porachunki? Skąd wzięły
> się "dziesiątki tysięcy" Żydów poza gettami?

Kanalie zawsz dochadza do glosu, niezaleznie od czasow. Oni tez dochodzili do
glosu wczesniej i pozniej, bez pomocy Niemcow. Te dzisatki tysiecy byly
uszczuplane innymi tysiacami mordowanych przez Polakow (w lasach, na wsiach, w
miasteczkach). Szacunkowa liczba zabitych zydow przez polakow jest szacowana na
90 tys. Oszywiscie to tylko szacunek paru zydowskich historykow popartych
autorytetem Inst Bad; nad Holocaustem w Jerozolimie. Poska ma najnizsza liczbe
zydow uratowanych relatywnie do liczby ludnosci kraju pochodzenia.


>
> A Żegota była antysemicką organizacją utworzoną specjalnie po to, by po 50 lata
> ch
> Polacy mieli alibi.

Wystarczy policzyc ludzi ktorzy byli w tej komorce a tekze srodki jakimi
dysponowali zeby domyslic sie jaka wage jej dawano. Chyba nawet Oskar Schindler
uratowal wiecej ludzi.

>
> To akurat prawda, ale, aby uniknąć niepotrzebnych zapewnie podejrzeń, czy mógłb
> yś
> stosować pisownię "Polak"?

Nie ma problemu. W jednym z moich jezykow "ojczystych" (chyba tym najwarzniejszym)
wszystkie rzeczowniki pisze sie duzo litera, tak wiec nie ma problemu.
A nawiasem mowiac uwagi co do pisowni uwazam ponizej poziomu i sam nigdy bym sie
do tego nie znizyl.

> To dla odmiany kwestia jakości historyków, co zresztą sam podkreślasz - niestet
> y
> historia stała się narzędziem nie nauki, a polityki. Według niektórych
> żydowskich "historyków" NIemcy stworzyli w GG getta po to, by chronić Żydów prz
> ed
> Polakami; sowieccy i rosyjscy historycy do dzisiaj fałszują rolę ZSRS w
> wzmieceniu II wś. i planów wojennych Stalina w 1941 r. i tak dalej...

Tych zydowskich nie znam.
A moze by porozmawiac o wienie Polski i jej polityce w ciagu roku 38 i 39
szczegolnie wobec Czechoslowacji.
A Stalin's Vernichtungskrieg, interesujace. Byc mozne tak byc moze nie. W nauce
a szczgolnie takiej jak historia nigdy nie ma calkowitej pewnosci.

> No właśnie, dlaczego się ich o to nie spytasz? Czy był przymus życia w II RP?

Pytalem sie. Oni mowia to co o czym pisalem. Czesto rozmawiam z nimi, tez mlodymi
po flamadzku lub w yidisch. Czasem w innych jezykach w zaleznosci od kraju, czyli
nie uzywajac polskiego, co mogloby ich nastawic negatywnie. Najczesciej pozniej
mowilem ze mowie tez po polsku.

Po 1935 wiekszasc Zydow chciala Polske opuscic, emigrowali. Ogolnie nastapil
spadek populacji zydowskiej w Polsce ratowany tylko wypedzonymi Zydami z Rzeszy z
posiadajacymi polkie obywatelstwo. Bylo ich kilkadziesiat tysiecy.

[Gość: luka]

Gość portalu: Eoghan napisał(a):

> Sa dziesiatki swiadectw zydow mowiacych o ekzekucjach, wylapywaniu i mordowaniu
> zydow lub komunistow nie tylko przez NSZ ale nawet przez AK. Znane sa przypadki
> mordowania zydow w powstaniu warszawskim w dzilnicach kontrolowanych przez AK.

1. NSZ i AK wielokrotnie walczyły z komunistycznymi bandami terroryzującymi
miejscową ludność bardziej niż niemiecka żandarmeria. Członkami tych band często
byli Żydzi - jednak likwidacja tego elementu kryminalnego nie miała nic wspólnego
z uprzedzeniami rasowymi, tylko odpowiedzialnością karną za zbrodnie. Podaj
źródła tych swoich "dziesiątków" dokumentów.
2. "Mordowanie Żydów przez AK w powstaniu warszawskim..." Swego czasu Gazeta
Wybiórcza usiłowała ubrać AK we wdzianko "morderców-antysemitów" w artykule
Cichego "Czarne karty powstania warszawskiego". Ta nieudolna próba sprowadziła
się jedynie do zaprezentowania jednej zbrodni na Żydach (jeśli dobrze pamiętam -
15 osób), której dopuścili się szmalcownicy i dezerterzy z oddziału kpt. Hala.
Zbrodnia nie jedyna i nie największa - polscy kryminaliści mają na sumieniu wiele
innych ofiar, własnych rodaków. Czy napisałbyś "Polacy zamordowali Polaków"? Nie -
napisałbyś "bandyci zamordowali niewinnych ludzi".

> Zgadza sie ta polityke byla niekonsekwentna. Teror rozszalal sie szczgonie po
> pierwszych kleskach, ale szczegolnie na terenach Rosji i Bialorusi. Ukraina i
> kraje przybaltyckie byly "lepiej" traktowane. Ostateczne decyzje nie zostaly
> podjete ze wzgledu na wojne, ale planowano po zwyciestwie pewna lokolna
> administracje. Co do tego nie ma watpliwosci.

Plany, zamierzenia i niespełnione pragnienia nie mają rangi dowodu!

> Wielu zydow
> ukrywalo sie poza gettami. Niemcy czesto nie znajac realiow nie wiedzieli jak
> odroznic Zyda laickiego od Polaka.

Kpisz sobie? Nie trzeba było znać żadnych realiów, by rozpoznać Żyda. Zagrożeni
byli zresztą nie tylko Żydzi, ale i smagli bruneci. Tobie wydaje się, że Żyd to
tylko taki facet z brodą i w kapeluszu? Nawet w getcie nikogo nie dziwiła
elegancka para Żydów (on: garnitur i lakierki, ona: futro i etola z lisa).

> Te dzisatki tysiecy byly
> uszczuplane innymi tysiacami mordowanych przez Polakow (w lasach, na wsiach, w
> miasteczkach). Szacunkowa liczba zabitych zydow przez polakow jest szacowana na
> 90 tys. Oszywiscie to tylko szacunek paru zydowskich historykow popartych
> autorytetem Inst Bad; nad Holocaustem w Jerozolimie. Poska ma najnizsza liczbe
> zydow uratowanych relatywnie do liczby ludnosci kraju pochodzenia.

Mój drogi, świadectwo Instytutu z Jerozolimy jest raczej mało wiarygodne, biorąc
pod uwagę inne rewelacje ich autorastwa (polski antysemityzm, polskie obozy
koncentracyjne, AK jako sługus Hitlera do brudnej roboty itd.)
Polska, w przeciwieństwie do Węgier czy Rumunii, była pod okupacją. Nie istniały
legalne, państwowe możliwości ratowania Żydów. W żadnym innym państwie pomoc dla
starozakonnych nie była tak utrudniona. Mimo to Polacy (w tym wiele osób znanych
przed wojna ze swej niechęci do Żydów, np. twórczyni Żegoty Zofia Kossak-
Szczucka) uratowali tysiące Żydów, mimo, że był to czyn zagrożony karą śmierci. A
że mało Żydów zostało uratowanych? A kogo ty byś ratował: swoją matkę czy sąsiada-
Żyda? Znaj proporcjum, mocium panie.
Poza tym: pretensje tego typu proszę kierować pod adresem Żydów amerykańskich,
którzy od 1933 r. nie kiwnęli palcem, by pomóc swoim rodakom w Europie.

> Wystarczy policzyc ludzi ktorzy byli w tej komorce a tekze srodki jakimi
> dysponowali zeby domyslic sie jaka wage jej dawano. Chyba nawet Oskar Schindler
> uratowal wiecej ludzi.

No tak, więc to również świadczy o antysemityzmie Polaków - powołali organizację
by mieć alibi, ale złośliwie nie wyposażyli jej w miliony dolarów ani nie
zapewnili tysięcy wolontariuszy. Kolego - gdybym miał do wyboru konieczność
nakarmienia swojej córki albo Ciebie, to wszystkie środki przeznaczyłbym na swoje
dziecko - i nie jest to wcale objaw antysemityzmu.

> A nawiasem mowiac uwagi co do pisowni uwazam ponizej poziomu i sam nigdy bym si
> e do tego nie znizyl.

Pisanie z lekceważeniem per "polak" oczywiście jest na poziomie. Zatem
przepraszam uniżenie.

> Tych zydowskich nie znam.

Polecam lekturę książek prof. Marka z ŻiH na początek. Jego pisanina jest równie
wiarygodna jak jego tytuł naukowy.

> A moze by porozmawiac o wienie Polski i jej polityce w ciagu roku 38 i 39
> szczegolnie wobec Czechoslowacji.

A wy mordujecie Palestyńczyków!
Co wspólnego ma polityka Polski wobec Czechosłowacji do rzekomych mordów AK na
Żydach?

> A Stalin's Vernichtungskrieg, interesujace. Byc mozne tak byc moze nie. W nauc
> e a szczgolnie takiej jak historia nigdy nie ma calkowitej pewnosci.

Wiktor Suworow "Lodołamacz". Zapraszam do lektury.

> Po 1935 wiekszasc Zydow chciala Polske opuscic, emigrowali. Ogolnie nastapil
> spadek populacji zydowskiej w Polsce ratowany tylko wypedzonymi Zydami z Rzeszy
> z posiadajacymi polkie obywatelstwo. Bylo ich kilkadziesiat tysiecy.

A co takiego się stało w 1935 r.?
I dlaczego emigrowali dopiero wtedy? Nastąpił nagły wybuchj antysemityzmu
Polaków? Kilkaset lat Żydzi im nie przeszkadzali, a tu proszę - eksplozja
nienawiści. Żarty?

[Gość: P.C.]

Gość portalu: luka napisał(a):

> A co takiego się stało w 1935 r.?
> I dlaczego emigrowali dopiero wtedy?

Rozbudowywano osiedla zydowskie w Palestynie, naturalne
wiec, ze niektorzy emigrowali. Twojemu dyskutantowi
pozwole sobie dodac: nie z powodu jakiegos szczegolnego
"polskiego antysemityzmu". Sporo Zydow z tej emigracji
wrocilo (polecam przedwojenne roczniki statystyczne).
Pozdrawiam, P.C.

Nastąpił nagły wybuchj antysemityzmu
> Polaków? Kilkaset lat Żydzi im nie przeszkadzali, a tu
proszę - eksplozja
> nienawiści. Żarty?

[Gość: Leszek R]

NSZ porównujesz do SS? Człowieku, chyba musisz być zupełnym laikiem. Poczytaj
sobie troche literatury, a nie komentarzy. To tak jak byś porównał PPS do NSDAP.

[Gość: snajper]

Prawda o Jedwabnem nie jest cudzym interesem. Prawda o jedwabnem jest
najważniejsza dla nas, Polaków. Prawda o Jedwabnem jest jedna i nie zakrzyczą
jej wrzaski nawiedzonych antysemitów. Kiedyś, prędzej czy pozniej, tak jak
prawda o Katyniu, zostanie ona przyjęta i (mam nadzieje) zrozumiana przez
większość Polaków. Na pewno nie przez wszystkich. Wszak i o Katyniu niektóre
kręgi w obecnej Rosji różnie mówią. Jednak osoby odrzucające fakty będa
stanowiły jedynie chory margines zaślepionych nienawiścią ludzi. Kiedyś...

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Prawda o Jedwabnem jest jedna i nie zakrzyczą
> jej wrzaski nawiedzonych antysemitów. Kiedyś, prędzej
czy pozniej, tak jak
> prawda o Katyniu, zostanie ona przyjęta i (mam
nadzieje) zrozumiana przez
> większość Polaków.

Mógłbyś łaskawie wyartykuować tę jedynie
słuszną "prawdę" i uzasadnić ją źródłowo?

[Gość: snajper]

Oglądałeś film >Sąsiedzi<? Czytałeś książkę Grossa >Sąsiedzi<? Znasz wypowiedzi
IPN i Kieresa? Znasz wypowiedzi Episkopatu? Jeśli nie, to się z nimi zapoznaj.
Jeśli tak, to po co pytasz?

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Oglądałeś film >Sąsiedzi<?

Nie.

> Czytałeś książkę Grossa >Sąsiedzi<?

Tak.

> Znas z wypowiedzi IPN i Kieresa?

Tak.

> Znasz wypowiedzi Episkopatu?

Tak.

> Jeśli tak, to po co pytasz?

Dlatego, że prosiłem cię o podanie źródeł twoich informacji, a nie wykrętne
odpowiedzi.

[Gość: snajper]

1. Nie chciałem, abyś moją odpowiedź odczytał jako wykrętną. Nie było to moim
zamiarem.
2. Moja opinia: w Jedwabnem Polacy zabili Żydów. Nie wiem ilu, pewniw kilkuset.
Zabili niewinnych ludzi, dzieci, starców, kobiety i mężczyzn. Zabili swioich
sąsiadów. Być może za wiedzą, być może za zgodą Niemców. Był to jeden z wielu
takich mordów, których przyczyną nie była wcale >nienawiść rozpalona przez
niemiecki nazizm<. Przyczyną była nasza własna polska nienawiść rozpalona
jeszcze przed wojną.
3. Moje źrÓdła: film >Sąsiedzi<, książka >Sąsiedzi<, prasa (GW, Polityka,
Rzeczpospolita), TV(różne stacje, wywiady z różnymi ludźmi)

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> 2. Moja opinia: w Jedwabnem Polacy zabili Żydów. Nie wiem ilu, pewniw kilkuset.
> Zabili niewinnych ludzi, dzieci, starców, kobiety i mężczyzn. Zabili swioich
> sąsiadów. Być może za wiedzą, być może za zgodą Niemców. Był to jeden z wielu
> takich mordów, których przyczyną nie była wcale >nienawiść rozpalona przez
> niemiecki nazizm<. Przyczyną była nasza własna polska nienawiść rozpalona
> jeszcze przed wojną.

Z całym szacunkiem, ale nie ma na to dowodów.

> 3. Moje źrÓdła: film >Sąsiedzi<, książka >Sąsiedzi<, prasa (GW, Pol
> ityka, Rzeczpospolita), TV(różne stacje, wywiady z różnymi ludźmi)

To nie są źródła w sensie historycznym, bzdety z publikatorów szczególnie.
Natomiast Gross przy pisaniu tej swojej szmiry naruszył kilka zasad warsztatu
historyka, ergo nie sposób traktować jej jako rzecz wiarygodną.

[Gość: snajper]

1. Jakich dowodów oczekujesz? Zeznań spalonej ofiary? Też moŻna powiedzieć, Że
kłamie. Nagrań na taśmie fimowej? Można powiedzieĆ, Że jest zmontowana. Dla
pewnych osób nic nie będzie dowodem. One po prostu wiedzą, że coś się nie
zdażyło i NIC ich nie przekona. Jeśli do takich osób należysz, po co pytasz o
dowody?
Dowodami są zeznania świadków, wykopane szkielety, dokumenty z powojennego
procesu morderców.

2. Wszystkie wypowiedzi, na które się powoływałem oczywiście nie są źródłami w
sensie historycznym. Odpowiadałem w końcu na pytanie, jakie są MOJE źródła.
Natomiast wypowiedzi na które się powoływałem powstały na podstawie źródeł
historycznych. Powstały po badaniach historycznych. Są to wypowiedzi nie tylko
Grossa. To samo twiedzi Episkopat, to samo twierdzi IPN i Kieres. Wszyscy
przekupieni? Przestań chować głowy w piasek. Nie uciekniesz przed prawdą.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> 1. Jakich dowodów oczekujesz? Zeznań spalonej ofiary? Też moŻna powiedzieć, Że
> kłamie. Nagrań na taśmie fimowej? Można powiedzieĆ, Że jest zmontowana. Dla
> pewnych osób nic nie będzie dowodem. One po prostu wiedzą, że coś się nie
> zdażyło i NIC ich nie przekona. Jeśli do takich osób należysz, po co pytasz o
> dowody?

Dowodów, a nie deklaracji, spekulacji czy kłamstw. Dowody w sensie historycznym
to: zabytki materialne (np. łuski), dokumenty, fotografie, zeznania świadków,
wykopaliska, pamiętniki, diariusze...
Jak na razie żadne z takich źródeł nie rozstrzyga o winie Polaków.

> 2. Natomiast wypowiedzi na które się powoływałem powstały na podstawie źródeł
> historycznych. Powstały po badaniach historycznych. Są to wypowiedzi nie tylko
> Grossa. To samo twiedzi Episkopat, to samo twierdzi IPN i Kieres. Wszyscy
> przekupieni? Przestań chować głowy w piasek. Nie uciekniesz przed prawdą.

A co twierdzi IPN? NIe słyszałem, aby śledztwo zostało zakończone. A deklaracje
Episkopatu nie mają nic do rzeczy, niezależnie na jakiej podstawie się opierają.
A propos chowania głowy w piasek: ty naprawdę nie widzisz, o co tu chodzi? Dla
ułatwienia dodam, że grupa żydowskich hochsztaplerów oskarżyła właśnie koleje
francuskie o współudział w Holocauście.

[Gość: snajper]

Piszesz >Dowodów, a nie deklaracji, spekulacji czy kłamstw. Dowody w sensie
historycznym to: zabytki materialne (np. łuski), dokumenty, fotografie,
zeznania świadków, wykopaliska, pamiętniki, diariusze... Jak na razie żadne z
takich źródeł nie rozstrzyga o winie Polaków<. Nie zauważyłeś zeznań
świadków??? Jeszcze Ci mało ich zeznań??? Toż cały film >Sąsiedzi< to zeznania
świadków!!! Cała sprawa zaczęła się od zeznań świadkÓw, a Ty twierdzisz, że ich
nie ma. Ręce opadają!!!

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Nie zauważyłeś zeznań
> świadków??? Jeszcze Ci mało ich zeznań??? Toż cały film >Sąsiedzi< to zez
> nania
> świadków!!! Cała sprawa zaczęła się od zeznań świadkÓw, a Ty twierdzisz, że ich
> nie ma. Ręce opadają!!!

I tak to jest, jak się dyskutuje z laikiem...
Kolego - nie masz pojęcia ani o warsztacie historycznym, ani o wydarzeniach
historycznych.
Zeznania świadków się weryfikuje, a nie przytacza bezmyślnie.
Weryfikuje się wszystkie zeznania, a nie tylko te, które pasują pod założoną z
góry tezę, pozostałe odrzucając, czyli odmiennie od metody Grossa.
Zeznania świadków próbuje się potwierdzić innymi dokumentami lub zabytkami
materialnymi.
I tak dalej, ignorancie.

[maurycy]

O jaki "Przegląd" chodzi, bo w tym kompendium WIEDZY "Przegląd Reader's Digest"
nic nie znalazłem na ten temat.

[maurycy]

Znalazłem: Przegląd Tygodniowy
http://www.przeglad-tygodnik.pl/
Współpracownicy:
Aleksander Małachowski
Krzysztof Teodor Toeplitz
Piotr Kuncewicz
Bronisław Łagowski
Krystyna Kofta
Tadeusz Zieliński
Jerzy Domański
Mirosław Głogowski
Robert Walenciak
Jerzy Domański red. nacz.?
Helena Kowalik
Iwona Konarska
Mirosław Ikonowicz
Autor: I BÓG ZAKRYŁ SWOJĄ TWARZ... - Grzegorz Sołtysiak

Najgłośniejszym symbolem martyrologii Żydów i udziału Polaków w morderstwach i
prześladowaniach stało się Jedwabne. Jednak podobnych, choć na mniejszą skalę,
morderstw było wiele. Szczególnie na terenie ziemi białostockiej i łomżyńskiej.
Dosłownie w każdym większym miasteczku, gdzie żyła mniejszość żydowska,
dochodziło do morderstw i pogromów z mniejszym lub większym udziałem ludności
polskiej. Scenariusz wypadków był zazwyczaj bardzo podobny - błyskawiczna
ucieczka wojsk radzieckich, wkroczenie Niemców, zachęcanie do aktów przemocy
wobec Żydów, narastanie atmosfery pogromowej, barbarzyńskie mordy masowe.
Poniżej przypominamy fragmenty kilku relacji dotyczących wydarzeń z okresu
czerwiec-sierpień 1941 r. na tamtych terenach. MATERIAŁY POCHODZĄ ZE ZBIORÓW
ŻYDOSKIEGO INSTYTUTU HISTORYCZNEGO, W WIĘKSZOŚCI SĄ TŁUMACZONE Z JIDISZ.

[Gość: Robert]

Chce powiedziec ze moja matka pamieta mord Zydow w Kolnie.Byla tego naocznym swiadkiem.Zydow z Kolna
wywieziono do miejscowosci Kolimagi, gdzie ich zabito i pochowano w tamtejszym lesie.Zrobili to Niemcy.Zginely
miedzy innymi dwie rodziny zaprzyjaznione z moimi dziadkami. Chce powiedziec ze opowiesci dotyczace tego mordu
sa bardzo straszne. Piszacego ''Klamstwo jedwabinskie i inne'' prosze o uczciwosc.

[Gość: Aśka]

Drogi staruszku! Trzeba przyznać, że nie okazałam należnego szacunku osobie w
Pana wieku. Wracając do tematu naszej korespondencji ze zdziwieniem zauważam,
że za wrogów naszej ojczyzny uważa Pan tylko i wyłącznie obywateli pochodzenia
żydowskiego, bądź Diasporę Żydowską zamieszkującą naszą planetę. Nasza dyskusja
"kręciła" się wokół J. i wydarzeń , króre tam miały miejsce. Nagle okazuje się,
że to nie jest "rozmowa" o ludobójstwie tylko o wrogach Polski i mojej wobec
nich ( chyba z racji mojej reakcji na mord w J. ) "spolegliwości". Z racji
dziwnego dla mnie postrzegania przez Pana ww. problemu sądzę, że dyskusja z
Panem nie ma sensu i nie rokuje dobrze na przyszłość. Z tych powodów rezygnuję
z polemiki z Pana osobą. Życzę zdrowia.

[Gość: #]

Dziekuje za zyczenia. 1000 +1 racjonalnych argumentow
nie wystarczylo by uniknac tak niesmialo wyrazonego oskarzenia
karanego prawem ale wyrazonego tak niepodwazalnie i to mimo braku podstaw
oraz opisu watkow osobistych wskazujacych na ma postawe
prozydowska,w czasach kiedy byli atakowani.

Dla jasnosci - opluc antysemityzmem obroncow przed szkalujacymi.
Najlatwiej.
Dzis niektorzy Zydzi atakuja a nie sa atakowani.
I tego Pani nigdy nie uzna.Dzieje sie to przy okazji Jedwabnego.
Ostatnim postem umiescila sie Pani w ich gronie z prof. Grossem.
Pozdrawiam.

Troche wiecej uczciwosci !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Eoghan]

Niestety w tym przypadku (Jedwabne) Polacy (przynajmniej czesciowo) sa sami
sobie winni. Gdy jeszcze za zbrodnie odpowiedzialni byli Niemcy, nikt nie
watpil w liczbe 1600, a nawet gdyby sie tak stala sami Polacy by przeciw temu
protestowali. Oficjani historycy regionu na czele ze Strzemboszem nigdy nie
podali w watpliwosc tej cyfry. Tak sie stalo dopiero gdy za zbrodnie
odpowiedzialni sie stali Polacy. Osobiscie zgadzam sie ze ma to olbrzymie
znaczenie czy zginelo 1600 czy 200. Mimo wszystko jak jest to okropne 200 lezy
w granicach prymitywnego pogromu rozpetanego w emocji na podlozu polskiego
antysemityzmu, co do ktorego nikt nie ma watpliwosci. 1600, to juz troche inna
historia. W takim wypadku akcja musiala by byc lepiej zaplanowana, kordynowana
z SS (prawdziwa kolaboracja). Polacy musieli by byc jakos uzbrojeni. O tym
swiadcza podobne akcje na Litwie in Ukrainie. Jak inaczej grupa agitatorow
(nieuzbrojonych w bron palna) (powiedzmy nawet 300 co jest przesadzone)
moglaby okelznac tlum ludzi liczacy 1600 osob (z czego okolo 600 mezczyzn - co
najmniej). Jezli udaloby sie dowiesc liczbe 1600 kooperacja Polakow i SS w tej
zbrodni bylaby prawie pewna, co dla Polakow musialo by sie wiazac z
przewartosciowaniem roli Polski w tej wojnie. Ta rola nie dla wszystkich jest
tak jasna jak dla samych Polakow. Poniewaz z biegiem czasu II Wojna jest coraz
bardziej kojarzona z Holocoustem niz z dzialaniami zbrojnymi Polacy w
swiadomosci historycznej wiekszosci krajow zachodnich przesuwaja sie z pozycji
ofiar w kierunku sprawcow a nawet katow. Taki obraz Polski jest szczegolnie
obecny w srodowiskach zydowskich niezaleznie od generacji, czy tez kraju
pochodzenia. Z ta opinia spotkalem sie tez u licznych Zydow, ktorzy przezyli
Holocaust, nawet przy pomocy pojedynczych Polakow. Pytanie, dlaczego? Dlaczego
mieli by klamac lub okazywac niewdziecznosc. Wystarczy to porownac z innymi
krajami np. Wlochy. Tam tego rodzaju odczuc nie ma, a przynajmniej nie na taka
skale. Kraj ten spotkal sie nawet z pochwalami samego Simona Wiesenthala za
swoja postawe w II Wojnie wobec Zydow.
Nie chodzi tutaj o jakies przeprasznie ale o powiedzenie jakies prawdy o tym
okresie. A o antysemitizmie w Polsce przed 60 laty moze chyba najlepiej
swiadczyc jego rozkwit w obecnej Polsce, cos zupelnie bez precendensu na skale
swiatowa ("arabski antysemityzm" ma zupelnie inny charaktar i nigdy nie jest
okreslany tym mianem).
Ale przeciez Polacy powinni swietnie rozumiec Zydow w swoim uporze co do
martyrologicznej przeszlosci, szczegolnie co do zawyzania liczby ofiar. Nigdy
nie rozumialem, dlaczego nacjonalisci sa przeciw nacjonalistom z innych krajow,
przeciez ich styl myslenia jest taki sam. Np. co z liczba 6 mln Polakow
zabitych w II Wojnie. Historycy na Zachodzie juz dawno jej nie uzywaja w
stosunku szacunku ofiar jakie Polska ponisla. Te prawie 6 milonow odnosi sie do
obywateli polskich z 1938. Nie ulego wiec watpliwosci ze nalezaloby odliczyc
wszystkie mniejszosci, jak Zydow (ponad 3 mln) przedewszytkim, Niemcow
(kilkaset tysiecy) i Ukraincow , z ktorymi Polacy stali we wrogim stosunku
jezli wrecz nie uczestniczyli w ich mordowaniu (Zydzi nigdy nie zgadzali sie na
wliczanie ich ofiar do ofiar liczby ofiar polskich). Szaconkowo byc moze mozna
by doliczyc sie do 2 mln ofiar. Analizy demograficzne i rozwoj ludnosci
wskazywalyby nawet na mniejsza liczbe. Te liczbe trzebaby bylo jeszcze
podzielic na okupacje radziecka i niemiecka.
Proba podkreslania swych cierpien nie jest czyms tylko typowym dla Zydow, ale
byc moze czyms ludzkim, w czym Polacy mimo mniejszych podstaw nie sa gorsi.
Polska byla krajem kolaborantow bez oficjalnej kolaboracji. Powiedzmy sobie
szczerze, Niemcy nie chcieli praktycznie rzadnej kolaboracji ze strony Polakow
ani tej oficjalnej, ani tej malej nawet pomocnej w mordowaniu Zydow. Polacy
jednak tak chcieli pomoc, ze czasem trudno bylo to odrzucic.
Podam tylko jedna liczbe. Na niecale 22 Mln Polakow pod okupacja Niemecka 2.2
mln podpisalo ochotnicza najnizsza kategorie Volkslisty IV, gdzie znajomosc
niemieckiego nie byla wymagana. To jest duzo wiecej niz liczyly polskie sily
zbrojne organizowane na Zachodzie. Gdyby Niemcy chcieli zorganizowac polskie SS
pewnie by mieli wiecej ochotnikow niz 1 Armia LWP.
Interesujace sa tez do przeczytania wspomnienia czy tez pamietniki Zydow z
wojny (w wiekszosci nie publikowane w Polsce do lat 90) lub tez rozmowy z tymi,
ktorzy przezyli (to jest trudniejsze, ja mialem wielokroc te mozliwosc).

[Gość: Eoghan]

Niestety w tym przypadku (Jedwabne) Polacy (przynajmniej czesciowo) sa sami
sobie winni. Gdy jeszcze za zbrodnie odpowiedzialni byli Niemcy, nikt nie
watpil w liczbe 1600, a nawet gdyby sie tak stala sami Polacy by przeciw temu
protestowali. Oficjani historycy regionu na czele ze Strzemboszem nigdy nie
podali w watpliwosc tej cyfry. Tak sie stalo dopiero gdy za zbrodnie
odpowiedzialni sie stali Polacy. Osobiscie zgadzam sie ze ma to olbrzymie
znaczenie czy zginelo 1600 czy 200. Mimo wszystko jak jest to okropne 200 lezy
w granicach prymitywnego pogromu rozpetanego w emocji na podlozu polskiego
antysemityzmu, co do ktorego nikt nie ma watpliwosci. 1600, to juz troche inna
historia. W takim wypadku akcja musiala by byc lepiej zaplanowana, kordynowana
z SS (prawdziwa kolaboracja). Polacy musieli by byc jakos uzbrojeni. O tym
swiadcza podobne akcje na Litwie in Ukrainie. Jak inaczej grupa agitatorow
(nieuzbrojonych w bron palna) (powiedzmy nawet 300 co jest przesadzone)
moglaby okelznac tlum ludzi liczacy 1600 osob (z czego okolo 600 mezczyzn - co
najmniej). Jezli udaloby sie dowiesc liczbe 1600 kooperacja Polakow i SS w tej
zbrodni bylaby prawie pewna, co dla Polakow musialo by sie wiazac z
przewartosciowaniem roli Polski w tej wojnie. Ta rola nie dla wszystkich jest
tak jasna jak dla samych Polakow. Poniewaz z biegiem czasu II Wojna jest coraz
bardziej kojarzona z Holocoustem niz z dzialaniami zbrojnymi Polacy w
swiadomosci historycznej wiekszosci krajow zachodnich przesuwaja sie z pozycji
ofiar w kierunku sprawcow a nawet katow. Taki obraz Polski jest szczegolnie
obecny w srodowiskach zydowskich niezaleznie od generacji, czy tez kraju
pochodzenia. Z ta opinia spotkalem sie tez u licznych Zydow, ktorzy przezyli
Holocaust, nawet przy pomocy pojedynczych Polakow. Pytanie, dlaczego? Dlaczego
mieli by klamac lub okazywac niewdziecznosc. Wystarczy to porownac z innymi
krajami np. Wlochy. Tam tego rodzaju odczuc nie ma, a przynajmniej nie na taka
skale. Kraj ten spotkal sie nawet z pochwalami samego Simona Wiesenthala za
swoja postawe w II Wojnie wobec Zydow.
Nie chodzi tutaj o jakies przeprasznie ale o powiedzenie jakies prawdy o tym
okresie. A o antysemitizmie w Polsce przed 60 laty moze chyba najlepiej
swiadczyc jego rozkwit w obecnej Polsce, cos zupelnie bez precendensu na skale
swiatowa ("arabski antysemityzm" ma zupelnie inny charaktar i nigdy nie jest
okreslany tym mianem).
Ale przeciez Polacy powinni swietnie rozumiec Zydow w swoim uporze co do
martyrologicznej przeszlosci, szczegolnie co do zawyzania liczby ofiar. Nigdy
nie rozumialem, dlaczego nacjonalisci sa przeciw nacjonalistom z innych krajow,
przeciez ich styl myslenia jest taki sam. Np. co z liczba 6 mln Polakow
zabitych w II Wojnie. Historycy na Zachodzie juz dawno jej nie uzywaja w
stosunku szacunku ofiar jakie Polska ponisla. Te prawie 6 milonow odnosi sie do
obywateli polskich z 1938. Nie ulego wiec watpliwosci ze nalezaloby odliczyc
wszystkie mniejszosci, jak Zydow (ponad 3 mln) przedewszytkim, Niemcow
(kilkaset tysiecy) i Ukraincow , z ktorymi Polacy stali we wrogim stosunku
jezli wrecz nie uczestniczyli w ich mordowaniu (Zydzi nigdy nie zgadzali sie na
wliczanie ich ofiar do ofiar liczby ofiar polskich). Szaconkowo byc moze mozna
by doliczyc sie do 2 mln ofiar. Analizy demograficzne i rozwoj ludnosci
wskazywalyby nawet na mniejsza liczbe. Te liczbe trzebaby bylo jeszcze
podzielic na okupacje radziecka i niemiecka.
Proba podkreslania swych cierpien nie jest czyms tylko typowym dla Zydow, ale
byc moze czyms ludzkim, w czym Polacy mimo mniejszych podstaw nie sa gorsi.
Polska byla krajem kolaborantow bez oficjalnej kolaboracji. Powiedzmy sobie
szczerze, Niemcy nie chcieli praktycznie rzadnej kolaboracji ze strony Polakow
ani tej oficjalnej, ani tej malej nawet pomocnej w mordowaniu Zydow. Polacy
jednak tak chcieli pomoc, ze czasem trudno bylo to odrzucic.
Podam tylko jedna liczbe. Na niecale 22 Mln Polakow pod okupacja Niemecka 2.2
mln podpisalo ochotnicza najnizsza kategorie Volkslisty IV, gdzie znajomosc
niemieckiego nie byla wymagana. To jest duzo wiecej niz liczyly polskie sily
zbrojne organizowane na Zachodzie. Gdyby Niemcy chcieli zorganizowac polskie SS
pewnie by mieli wiecej ochotnikow niz 1 Armia LWP.
Interesujace sa tez do przeczytania wspomnienia czy tez pamietniki Zydow z
wojny (w wiekszosci nie publikowane w Polsce do lat 90) lub tez rozmowy z tymi,
ktorzy przezyli (to jest trudniejsze, ja mialem wielokroc te mozliwosc).

[Gość: davide14]

Gość portalu: Eoghan napisał(a):
> Nigdy
> nie rozumialem, dlaczego nacjonalisci sa przeciw nacjonalistom z innych krajow,
> przeciez ich styl myslenia jest taki sam.
Ano z definicji nacjonalizmu to wynika. To tak, jakby nie rozumiec dlaczego Zydzi
sa przeciw antysemitom.

[Gość: Eoghan]

Wiem ze w jezyku polskim slowo "rozumiem" oznacza wiele i trudno nim wyrazic
dwa znaczenia: rozumiem i czuje opinie reprezentowana przez kogos oraz tylko
racjonalnie pojmuje dlaczego tak jest ale trudno mi sobie uzmyslowic ze ja
moglbym tak myslec. Nacjonalizmu nie rozumiem w ten drugi sposob.
Nie wdajac sie juz w szczegoly dyskusji, kto byl pierwszy Zydzi czy antysemici
(Ja mysle ze ci drudzy), Zydzi najczesciej mowia to nie my jestesmy przeciw
antisemitom ale oni przeciw nam. "To oni tworza ten konflikt a nie my". Ich
postawa jest tylko wylacznie obronna i nie lezy o podstaw antysemityzmu ale
jest naturalna reakcja kazdej spolecznosci na atak.
W twoim twierdzniu jest zawarty jakby cien mysli ze pozycja zydowska i
antysemicka sa rownorzedne, a moze ze to nawet Zydzi sa zrodlem antysemityzmu?

Postawa juz zaslugujaca na miano antysemityzmu. ) To tylko zart. Nie chce
nikogo osadzac, bo nie jest to naprawde wazne.

A co do nacjonalizmu. Nie zawsze musi sie on definowac przez konflikt i
niezrozumienie innych nacji. W pokojowej sytuacji nacjonalisci roznych
narodowosci mogo genialnie wspolpracowac jakby rozumiejac sie perfekcyjnie i
mowiac tym samym jezykiem nawet czesto przeciw czlonkom wlasnego narodu
reprezentujacym inna opcje polityczna.

[Gość: @@@]

Dla tych wszystkich, którzy nie zrozumieli mojej wypowiedzi. Nie jest ważne ile
osób zginęło. Wystarczy, że zginęło jedno (dosłownie jedno niemowlę) jest to
głos wołajłący o pomstę do NIEBA. I za to trzeba odpokutować. Jednakże nie
znoszę kłamstwa w formie: zginęło 1600, gdy tymczasem okazuje się, że było ich
np. 160. Wyrodek matematyków wszystkich czasów Albert Einstein byłby temu
przeciwny. Jeśli zastosujemy matematykę Grossa to okaże się, że w czasie II
wojny światowej Żydzi dziesięciokrotnie więcej wycierpieli, aniżeli np. Polacy.
Choć moim zdaniem najwięcej wycierpieli Rosjanie i inne nacje z ZSSR. Wrzask
niczego nie załatwia. Można krzyczeć ile się chce. Liczą się fakty. I nic
(dosłownie nic) tego nie zmieni.