Czesław Miłosz - wczesna (tfu)rczość

[Gość: Abaddon]

Niedawno odbyła się huczna feta z okazji 90 rocznicy urodzin Czesława Miłosza .
Pozwólcie , że dołączając do wielbicieli talentu pozwolę sobie zacytować mniej
znany , przynajmniej szerokiemu gronu , wiersz dostojnego jubilata . Wiersz
powstał w Lwowie w roku 1939 .

Runą i spłoną w łunach pożarów
Wieże kościelne , krzyże ofiarne
I w bezpowrotnym zginie szlaku
Z lechickiej ziemi orzeł Polaków
Sława i wielkość wodza Stalina
Nigdy jak słońce nie zginą
Bo go jak orłów prowadzą do gniazda
Partia i Kremla płonąca gwiazda
Na ziemskim globie flagi czerwone
Będą na chwałę grały jak dzwony
Armia Czerwona i wódz jej Stalin
Odwiecznych wrogów zniszczy i spali
Zmieni się jak węgiel w spaliny
Naród polski , jej córy i syny
Wiara i każdy krzyż na mogile
Zginą w ogniu , prochu i pyle

Jeżeli takich ludzi czci się dzisiaj to znaczy , że Polska jest już tylko na
mapie .

???

[Gość: Luki]

Drogi Abaddonie, czytam i bardzo szanuje Milosza.
Trudno mi uwierzyc, ze jest to jego wiersz.
Mozesz podac zrodlo, skad go wziales?
Pamietaj tez, ze nie zawsze nalezy skreslac czlowieka
za pare napisanych glupot w okresie 'chmurnym i durnym'.

pozdrowienia, Luki
PS. Dla rozladownia atmosfery przepisze inny wiersz Milosza:
--------
CO BYLO WIELKIE (Aleksandrowi i Oli Watom)

Co bylo wielkie, malym sie wydalo.
Krolestwa bladly jak miedz zasniezona.

Co porazilo, wiecej nie poraza.
Niebianskie moce tocza sie i swieca.

Na brzegu rzeki, rozciagniety w trawie,
Jak dawno, dawno, puszczam lodki z kory.
--------

[Gość: Abaddon]

Gość portalu: Luki napisał(a):

> Drogi Abaddonie, czytam i bardzo szanuje Milosza.
> Trudno mi uwierzyc, ze jest to jego wiersz.
> Mozesz podac zrodlo, skad go wziales?
> Pamietaj tez, ze nie zawsze nalezy skreslac czlowieka
> za pare napisanych glupot w okresie 'chmurnym i durnym'.
>
> pozdrowienia, Luki


Wiersz został wydrukowany jak napisałem wcześniej w Lwowie w 1939 roku w
sowieckiej prasie okupacyjnej . Mogę zrozumieć , że lubisz jego współczesną
twórczość - nie znam się na tym . Natomiast to co nazywasz głupotami napisanym w
okresie "chmurnym i durnym" to czysta zdrada i należy się za to kula w łeb .
Oczywiście już nie dzisiaj .
Fakt , że tacy ludzie bez cienia skrępowania brylują na salonach świadczy jednak
o czymś . To tak jakby ktoś , przepraszam za drastyczność sformułowań , pieprzył
twoją matkę , nazwał ją kurwą ale ponieważ ładne wierszyki pisze to zapomnijmy o
tym .
Zdaje się , że rozumiem uczucia jakie musiały targać Herbertem .

do Abaddona

[Gość: Luki]

> Wiersz został wydrukowany jak napisałem wcześniej w Lwowie w 1939 roku w
> sowieckiej prasie okupacyjnej .

Skad masz te informacje? Czy te okupacyjna gazete?
Widziales w muzeum, na wystawie? Gdzie ja moge ja zobaczyc?
Napisz prosze, gdzie ja bym mogl ja zobaczyc i przekonac sie,
ze masz racje.

pozdrowienia, Luki

[Gość: Abaddon]

Oj Luki , Luki . A w jakim muzeum i na jakiej wystawie widziałeś wiersze
Szymborskiej gloryfikujące Stalina . A przecież są faktem . Nawet ona temu nie
zaprzecza . Żartowniś z Ciebie .

Pozdrawiam również

[Gość: snajper]

1. Wiersz został pewnie zacytowany za jakimś pisemkiem typu Nasza Polska lub
Szczerbiec, do czego Abaddon nie chce się jak widać przyznać. Widać wstydzi się
swoich >autorytetów<, którym ufa bezkrytycznie.

2. To co (podobno) napisał kiedyś Miłosz - to zdrada. To co pisze teraz - to
>wierszyki<. Ciekawe rozłożenie akcentów. Widocznie dla Abaddon'a istotne jest
tylko to, co dotyczy Stalina i jemu podobnych. Obecne utwory Miłosza, ponieważ
już nie są o Wodzu, Abaddon zbywa machnięciem ręki. Tak więc wiadomo już o czym
należy pisać, aby zostać zauważonym przez Abaddon'a. ) Abaddon jako krytyk
literacki należy do szkoły socrealizmu. Nie forma ważna tylko treść.

3. Nie jest dla mnie ważne jakim był człowiekiem autor dzieła artystycznego.
Van Gogh wykorzystywał brata i porzucił kochankę z małym dzieckiem. Czy przez
to jest gorszym malarzem? Czy przez to jego dzieła będą mi się mniej podobać?
Oczywiście nie. Może już czas skończyć z komunistycznym podejściem do
twórczości artystycznej? Może już czas przestać oceniać autora za pochodzenie
klasowe, wyznanie, pochodzenie rasowe, narodowość, a zająć się jego utworami ?
I te utowry oceniać, a nie prawomyślność autorów. Tak wyglądała >krytyka
kulturalna< za komuny. Dosyć !!!

[Gość: Blong]

Dodal bym kilka autorow ktorych niepowinno sie czytac:
Villon - zlodziej, rozpustnik
Poe - narkoman
Rimbaud - o zgrozo homosexualista
Verlaine - jak wyzej
Kopernik, Bruno, Galileo, Hus, Luther, Komensky itd. - heretycy
Hasek - alkoholik i co gorsze to czerwony
itd.
a polecam
Bubel, Ratajczak, Bender i inni PRAWDZIWI Polacy

[pollak]

Nie jest gorszym pisarzem, ale nie jest tez zadnym autorytetem. No chyba takim
na miare Jezioranskiego. Zeszmacil sie, a nie wszyscy sie wtedy szmacili.
Polska inteligencja nie szmacila sie, mieli za to Katyn i inne. Za to ten
autorytet zeszmacil sie za czasow mlodosci, a teraz zbira pochwaly. A tfu z
takim autorytetem. Chyba jest wart Ciebie Snajperze - polakozerco.
Wielu polskich patriotow przyplacilo zycie, stawiajac "opor" Stalinowi. A teraz
ten poeta reprezentuje Polske. Wart jest Szymborskiej.

[Gość: snajper]

1. Tak rozumując, to Polak w okresie stalinowskim miał do wyboru trzy drogi:
1 Walczyć i zginąć
2 Uciec z Polski
3 Dostosować się
Których będziesz uważał za >Prawdziwych Polaków<? Których będziesz
gloryfikował ?

2. Ja piszę o jednym, Ty o drugim. Ja o twórczości, ty o autorytecie. Twórca
nie musi być autorytetem. Autorytet nie musi być twórcą. Jedno z drugim nie ma
NIC wspólnego. Twórcę podziwiamy za jego dzieła (niektóre, nikt nie tworzy
samych arcydzieł). Autorytet podziwiamy za postawę. Nie myl tych rzeczy. Nie
jest dla Ciebie Miłosz autorytetem, Twoja sprawa. Nie neguj jednak jego talentu
literackiego bo się po prostu ośmieszasz.

3. Tak, Miłosz reprezentuje Polskę. Ale nie dlatego, że jest dla kogoś
autortyetem, tylko dla tego, iz jest wielkim pisarzem. Daj nam Boże więcej
takich reprezentantów jak Miłosz, Herbert czy Szymborska. To właśnie z takimi
ludźmi Polska powinna się innym kojarzyć, a nie z Jedwabnem czy Mławą,
Rydzykiem czy Jankowskim.

[pollak]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> 1. Tak rozumując, to Polak w okresie stalinowskim miał do wyboru trzy drogi:
> 1 Walczyć i zginąć
> 2 Uciec z Polski
> 3 Dostosować się> Których będziesz uważał za >Prawdziwych Polaków<? Których
będziesz
> gloryfikował ?
>
Mi nie chodzi o gloryfikacje.




> 2. Ja piszę o jednym, Ty o drugim. Ja o twórczości, ty o autorytecie. Twórca
> nie musi być autorytetem. Autorytet nie musi być twórcą. Jedno z drugim nie ma
> NIC wspólnego. Twórcę podziwiamy za jego dzieła (niektóre, nikt nie tworzy
> samych arcydzieł). Autorytet podziwiamy za postawę. Nie myl tych rzeczy. Nie
> jest dla Ciebie Miłosz autorytetem, Twoja sprawa. Nie neguj jednak jego talentu
>
> literackiego bo się po prostu ośmieszasz.
>
> 3. Tak, Miłosz reprezentuje Polskę. Ale nie dlatego, że jest dla kogoś
> autortyetem, tylko dla tego, iz jest wielkim pisarzem. Daj nam Boże więcej
> takich reprezentantów jak Miłosz, Herbert czy Szymborska. To właśnie z takimi
> ludźmi Polska powinna się innym kojarzyć, a nie z Jedwabnem czy Mławą,
> Rydzykiem czy Jankowskim.

Czy dostosowac sie znaczy za przeproszeniem wlazic okupantowi w tylek?
Nie neguje jego talentu, lecz ten czlowiek, gloryfikator Stalinizmu reprezentuje
Polske. Jest cos nie tak. Tobie to wszystko jedno. Wyglada na to, ze za garsc
srebnikow mogl bys sprzedac wlasna matke (w przypadku Milosza chodzi o ojczyzne).
Dostosowac sie nie koniecznie znaczy wychwalac Stalinizm. On nawet nie wychwala
komunistow, on wychwala Stalinizm. Poniza swoja ojczyzne, ktora teraz
reprezentuje. To co z tego ze jest dobrym poeta. Chodzi o to, ze jako Polak nie
moge sie nim szczycic. Herbertem tak.
Po tym co napisal, Milosz w zadnym wypadku nie powinien reprezentowac

"Narodu polskiego , jej córek i synow
Wiary i każdego krzyża na mogile "

Ani tych co

"Zgineli w ogniu , prochu i pyle "

Jak im to wszystko ladnie napisal.

"Z lechickiej ziemi orzeł Polaków"

[Gość: snajper]

1. Szkoda że nie żyłeś w tamtych czasach. Ciekawe jaki byłbyś wtedy odważny.
Jaki waleczny. Jak byś walczył z tyranem - Stalinem. Od jakiegoś czasu odwaga
bardzo staniała i widać to po takich wypowiedziach jak Twoja. Bardzo łatwo być
teraz odważnych, pyszczyś na tym, którzy >splamili< się współpracą, pouczać nie
dość walecznych. Jak łatwo być tym lepszym, prawda ? Ja jestem lepszy od
Miłosza, ja nie napisałem wierszyka. Jesteś żałosny Pollak.

2. Jesteś do tego chamem, bo tak kwalifikuje Cię Twoja wypowiedź >Wyglada na
to, ze za garsc srebnikow mogl bys sprzedac wlasna matke < Gdybym chciał
odpowiedzieć Ci w tym stylu, napisałbym: Wygląda na to, że dla zarobienia
garści srebrników mógł byś wysłać swoją matke na ulicę.

3. W jednym masz rację. Tacy ludzie jak Miłosz, Herbert, Szymborska nie powinni
reprezentować takich ludzi jak Ty.

[pollak]

Nie znosze ludzi, ktorzy za wszelka cene pluja we wlasne gniazdo. Ktorzy, robia
to z namowy przez obcych, oraz z wlasnej inicjatywy, jak Ty.
Wielu ludzi zginelo, i wielu przezylo nie szmacac sie. A Herberta nie wciagaj
pomiedzy Szymborska i Milosza.
Polacy maja problemy, jak wszyscy inni. Tyle tylko, ze wszyscy inni rozwiazuja
je we wlasnym gronie. Ty wolisz wywlekac je przed calym swiatem, a przede
wszystkim uwypuklac je. Rozprawiajac z Toba o Jedwabnem, ani razu nie
stwierdzilem ze "zaden z Polakow nie bral udzialu". Dla Ciebie jest to powod,
aby twierdzic, ze Polacy to mordercy, pijacy i etc.
Rzeczywiscie wolalbys, aby Polski nie bylo. Z jaka radoscia przyjmujesz opinie
o nas wystawiana przez ludzi z "zachodu". Tam ludzie sa mili, kulturalni i
napewno pomogaja wszystkim. Jestes smieszny Snajperze. Strzelasz do Polakow -
tych winnych i tych niewinnych.

[Gość: Blong]

pollak napisał(a):

> Nie znosze ludzi, ktorzy za wszelka cene pluja we wlasne gniazdo. Ktorzy, robia
>
> to z namowy przez obcych, oraz z wlasnej inicjatywy, jak Ty.
> Wielu ludzi zginelo, i wielu przezylo nie szmacac sie. A Herberta nie wciagaj
> pomiedzy Szymborska i Milosza.
> Polacy maja problemy, jak wszyscy inni. Tyle tylko, ze wszyscy inni rozwiazuja
> je we wlasnym gronie. Ty wolisz wywlekac je przed calym swiatem, a przede
> wszystkim uwypuklac je. Rozprawiajac z Toba o Jedwabnem, ani razu nie
> stwierdzilem ze "zaden z Polakow nie bral udzialu". Dla Ciebie jest to powod,
> aby twierdzic, ze Polacy to mordercy, pijacy i etc.
> Rzeczywiscie wolalbys, aby Polski nie bylo. Z jaka radoscia przyjmujesz opinie
> o nas wystawiana przez ludzi z "zachodu". Tam ludzie sa mili, kulturalni i
> napewno pomogaja wszystkim. Jestes smieszny Snajperze. Strzelasz do Polakow -
> tych winnych i tych niewinnych.

Juz cie odsylalem do Bubla, Ratajczaka i jemu podobnych. Zajmij sie lektura i nie
zawracaj sobie glowy tym forum, bo po twojich wypowiedziach zdecydowanie sadze ze
nie jest tu dla dla ciebie odpowiedni klimat - oszolomstwa i nietolerancji.

[pollak]

Jakiej nietolerancji???? Wypowiedzialem swoja opinie a Ty mi o tolerancji.
Zachorowales?
Po drugie, rozmawiam ze Snajperem, nie z Toba.
Po trzecie, nie imputuj mi Bubla czy innych bo ich nie za bardzo kojarze,
powiedz mi czy powolywalem sie na nich.
Po czwarte, jakie oszolomstwo - tego jeszcze nie bylo.
Po piate, jestes jednym z tych co mowia: "Nietoleruje nietolerancji"
Po szoste, rozmawiamy na calkiem inny temat
Po siodme, wymien tych, ktorych przesladuje z powodu mojej nietolerancji
Po osme, czy nie publiczne pranie wlasnych brodow to nie plucie we wlasne
gniazdo?

[Gość: snajper]

1. Znowu dulszczyzna. Według Ciebie nie ten kala własne gniazdo co źle coś
zrobił, tylko ten co o tym mówi. To nie mordercy z Jedwabnego skalali swoje
gniazdo, to Snajper kala - bo o tym mówi.

2. Wielu zginęło nie szmacąc się, wielu po prostu uciekło z kraju, wielu sie
zeszmaciło. A większość po prostu żyła. A Miłosz i Szyborska są dla mnie takimi
samymi wielkimi twórcami jak Herbert czy Gombrowicz. Herberta nie muszę
>wciągać< między Miłosza i Szymborską. On tam jest i zawsze będzie. Wśród
wielkich polskich twórców (nie autorytetów !!!).

3. Nie wywlekam polskich problemów, zrobili to już inni. Ja natomiast reaguję
na wypowiedzi tych, którzy te problemy negują. Nie twierdzę, iż >ze Polacy to
mordercy, pijacy i etc< bo nie sa tacy. Twierdzę jedynie, iż to Polacy zabili
Żydów w Jedwabnem. Nie uogólniam zbrodniczych tendencji na cały mój naród, bo i
po co.

4. Masz jakiś kompleks, iż tak mi wmawiasz, że wolałbym, aby Polski nie było ?
Czy też jedynie brakuje Ci innych argumentów lub epitetów ?

5. Nie strzelam do Polaków. Do żadnych Polaków. Po prostu staram się niektórym
pokazać nielogiczność ich wypowiedzi oraz staram się prostować niektóre
kłamstwa i bezzasadne stwierdzenia.

Snajperze, Snajperze, nieladnie

[pollak]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> 1. Znowu dulszczyzna. Według Ciebie nie ten kala własne gniazdo co źle coś
> zrobił, tylko ten co o tym mówi. To nie mordercy z Jedwabnego skalali swoje
> gniazdo, to Snajper kala - bo o tym mówi.
Snajper, wciskasz kazdemu, kto broni wlasnego imienia (chodzi o przepraszanie w
imieniu polskiego narodu), ze jest "niedobry". Ty wydales wyrok na wszystkich
Polakow, winnych czy niewinnych.


>
> 2. Wielu zginęło nie szmacąc się, wielu po prostu uciekło z kraju, wielu sie
> zeszmaciło. A większość po prostu żyła. A Miłosz i Szyborska są dla mnie takimi
> samymi wielkimi twórcami jak Herbert czy Gombrowicz. Herberta nie muszę
> >wciągać< między Miłosza i Szymborską. On tam jest i zawsze będzie. Wśród
>
> wielkich polskich twórców (nie autorytetów !!!).
>
> 3. Nie wywlekam polskich problemów, zrobili to już inni. Ja natomiast reaguję
> na wypowiedzi tych, którzy te problemy negują. Nie twierdzę, iż >ze Polacy t
> o > mordercy, pijacy i etc< bo nie sa tacy. Twierdzę jedynie, iż to Polacy zabil
> i Żydów w Jedwabnem. Nie uogólniam zbrodniczych tendencji na cały mój naród, bo
>i po co.
Uogolniasz - dlaczego przepraszac ma caly narod???

>
> 4. Masz jakiś kompleks, iż tak mi wmawiasz, że wolałbym, aby Polski nie było ?
> Czy też jedynie brakuje Ci innych argumentów lub epitetów ?
>
Jakich epitetow uzywam?


> 5. Nie strzelam do Polaków. Do żadnych Polaków. Po prostu staram się niektórym
> pokazać nielogiczność ich wypowiedzi oraz staram się prostować niektóre
> kłamstwa i bezzasadne stwierdzenia.
A klamstwa Grossa tez prostujesz? Czy Gross pisal prawde? Czy na tej prawdzie sie
opierasz? Odpowiedz na to pytanie.

Ps. Nasza dyskusja odbiega od tematu (conieco).

Tak czy siak pozdrawiam

[Gość: snajper]

1. Nie wciskam nikomu, że jest niedobry. Jeśli ktoś kłamie, mówię iż kłamie.
Mam udawać, iż mówi prawdę? Jeśli ktoś będzie Cię okradał też mam zamknąć
oczy ? Aby nie kalać gniazda, krzycząc głośno - złodziej ? A >niedobrzy<, to
byli mordercy z Jedwabnego. ale im nie muszę nbiczego >wciskać<.

2. Przeprosi prezydent a nie cały naród. A dlaczego ? Bo wielu ludzi takich
przeprosin potrzebuje, bo wielu ludzi czuje dyskomfort z powodu mordu
jedwabińskiego. Bo mordowali tam ich rodacy. I wielu ludziom to przeproszenie
jest potrzebne. Na przykład mnie. Ponieważ zostało uczynione zło i nie powinno
ono pozostać bez komentarza. Ponieważ wyznanie win jest warunkiem rozgrzeszenia
i odpuszczenia grzechów. Nie mówiąc o skrusze i obietnicy poprawy.

3. Właśnie napisałem, iż chyba BRAK Ci epitetów. A jakich epitetów używasz -
poczytaj własne posty. Nie chce mi sioe cytować.

4. Z Grosse nie mam możliwości polemizowania. On nie wypowiada się na tym
forum. A czy miałbym się do czegos przyczepić ? Pewnie tak. Ja zawsze coś
znajdę. Książka Grossa nie jest żródłem, ona przytacza źródła. Jest jeszcze
Kieres i IPN. Ale on już się niektórym nie podoba. Na początku Kieres był OK,
jak Kieres zaczął opowiadać o wynikach sledztwa - to już Kieres Żyd. Został
Żydem w ekspresowym tempie. )

[pollak]

Nie bede ciagnal tego tematu w tym watku.

Do Snajpera

[Gość: zygmund]

> 2. Przeprosi prezydent a nie cały naród. A dlaczego ? Bo wielu ludzi takich
> przeprosin potrzebuje, bo wielu ludzi czuje dyskomfort z powodu mordu
> jedwabińskiego. Bo mordowali tam ich rodacy. I wielu ludziom to przeproszenie
> jest potrzebne. Na przykład mnie. Ponieważ zostało uczynione zło i nie powinno
> ono pozostać bez komentarza. Ponieważ wyznanie win jest warunkiem rozgrzeszenia
>
> i odpuszczenia grzechów. Nie mówiąc o skrusze i obietnicy poprawy.
Zgadzam sie ze zostalo popelnione zlo i nie mozna przejsc obok tego bez zadnej
reakcji, ale przeciez juz podaly wypowiedzi z ust osobistosci polskich. Narod
polski nie ma jednak, co chce podkreslic, zadnego moralnego obowiazku
przepraszac. Ten czyn obciaza polska swiadomosc, ale nie polskie sumienie.
Co do sprawy spowiedzi ( "... zostało uczynione zło ... wyznanie win jest
warunkiem rozgrzeszenia i odpuszczenia grzechów. Nie mówiąc o skrusze i obietnicy
poprawy." ) to juz zupelnie bladzisz. Po pierwsze, jezeli masz cos na sumieniu to
wyspowiadaj sie, ale za siebie a nie za innych. Po drugie to w judaizmie grzechy
ojca przechodza na nastepne pokolenia. I tak na sam koniec, za wszelkie winy
Polakow wobec narodu zydowskiego przeprosil juz przezydent Walesa.

[Gość: snajper]

Czy naprawdę nie mamy sobie nic do zarzucenia ? To moje >my< obejmuje także
mnie, aby nie było wątpliwości. Ofiarami w Jedwabnem byli Żydzi, jednak w
pewnym sensie ofiarami byli także ich mordercy. Mordercy - biedni ludzie
zaślepieni nienawiścią, biedni ludzie zarażeni polskim antysemityzmem. Zarażeni
prze antyjudaizm przedwojennego kościoła, przez antysemityzm polityków endecji,
dla których nastroje antyżydowskie były narzędziem zdobywania klienteli
politycznej. Czy używanie antysemityzmu jako narzędzia do rozgrywek
politycznych skończyło się wraz zkońcem wojny ? Niestety nie. Rok 1968 jest
najlepszym tego dowodem. Wykorzystywanie antysemityzmu do gierek politycznych
trwa nadal. Na tym uczuciu próbuje zbić kapitał Bubel, Giertych i inni tego
rodzaju >politycy<. A sianie nienawiści rasowej znowu może doprowadzić do aktów
agresji. Do nowego Jedwabnego, do nowej Mławy. Czy my wszyscy znów będziemy bez
winy ? Czy wystarczająco głośno protestowaliśmy ? Czy nasze milczenie nie było
zezwoleniem na antysemickie ekscesy ? Czy naprawdę nie mamy sobie nic do
zarzucenia ? To już już nie będą grzechy naszych ojców, to już będzie nasz
grzech zaniechania.

A tak w ogóle, to Pollak ma rację. To nie jest dyskusja na ten wątek.

Pozdrawiam.

[Gość: zygmund]

Powtorze raz jeszcze: to co sie stalo w Jedwabnem obciaza polska swiadomosc,
ale nie obciaza polskiego sumienia. Jezeli masz sobie cos do zarzucenia to
jest to juz twoja prywatna sprawa. Zauwaz ze panstwo polskie nigdy nie podjelo
dzialan przeciwko Zydom, co robilo np. w stosunku do Ukraincow(przesiedlenia);
Jedwabne bylo wlasna “inicjatywa” niektorych Polakow tam mieszkajacych. Co do
antyzydowskiej propagandy Kosciola Katoliskiego to zauwaz, ze to wlasnie
katolicy ratowali Zydow, takze w samym Jedwabnem; oczywiscie Zydow wymordowali
tez “katolicy”. To pokazuje, ze wszystko zalezy od czlowieka i kazdy, nawet
katolik, moze zachowywac sie godnie. Co do endecji to polecilbym ci rozmowe z
prof.Chrzanowskim w ktoryms z wiosennych numerow “Wyborczej”. I na koniec
sprawa Bubla. Polski antysemityzm jest tak plodny, ze Bubel dostal az kilka
promili w wyborach prezydeckich. Ta wypowiedz oczywiscie nie byla na temat
ktory jest tu poruszany, ale nie moglem nie zareagowac. Pozdrawiam.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: zygmund napisał(a):

> Powtorze raz jeszcze: to co sie stalo w Jedwabnem obciaza polska swiadomosc,
> ale nie obciaza polskiego sumienia.

Nie bardzo rozumiem na czym polega roznica. Jezeli cos "obciaza" to juz w samym
tym okresleniu zawarte jest chyba wartosciowanie.

Moze nalezaloby to zdefiniowac w jakis inny sposob? Z pewnoscia nie mozna mowic o
bezposredniej odpowiedzialnosci za ta zbrodnie, zakladajac naturalnie ze zostala
popelniona przez Polakow, wspolczesnego spoleczenstwa polskiego. Mozna natomiast,
uwazam, mowic o posredniej odpowiedzialnosci moralnej w tym sensie jakim bylby
tym postulat domagajacy sie niedopuszczenia do podobnej zbrodni w przyszlosci.
Cos takiego nie moze sie powtorzyc, z tym chyba wszyscy mozemy sie zgodzic.

> Zauwaz ze panstwo polskie nigdy nie podjelo dzialan przeciwko Zydom, co robilo
> np. w stosunku do Ukraincow (przesiedlenia);

To nie jest zupelnie scisle. W okresie przed 1939 rokiem byla dyskryminacja Zydow
(i innych mniejszosci narodowych) wynikajaca z nacjonalistycznej ideologii
Narodowej Demokracji. Mozna sie zapewne spierac czy byl to rezultat oficjalnej
polityki panstwa polskiego, czy raczej dzialania niektorych organizacji
politycznych (nie znam zreszta na tyle dobrze historii Polski tego okresu), ale
problem istnieje. Pogrom kielecki, nawet jezeli byla to prowokacja NKWD, tez nie
stawia owczesnego panstwa polskiego w rozowym swietle, niezaleznie od tego jaki
to "panstwo" mialo charakter. Wreszcie rok 68. Tamte wydarzenia pamietam sam,
zwlaszcza zas cala nagonke propagandowa przeciwko tzw. syjonistom.
>
> Jedwabne bylo wlasna “inicjatywa” niektorych Polakow tam mieszkajacych.

Zgoda, ze zbrodnia jedwabienska nie obciaza panstwa polskiego, bo go po prostu
wtedy nie bylo. Ale tez nie wydaje mi sie, zeby mozna to bylo sprowadzic tylko i
wylacznie do "prywatnej inicjatywy" kilkunastu, czy kilkudziesieciu osob. To byla
raczej akcja grupowa, ktora "obciaza", choc nie przesadza winy ani
odpowiedzialnosci, spolecznosc Jedwabnego. Tu zreszta, w tej interpretacji, zdaje
sie tkwic najwieksza kontrowersja.

> Co do antyzydowskiej propagandy Kosciola Katoliskiego to zauwaz, ze to wlasnie
> katolicy ratowali Zydow, takze w samym Jedwabnem; oczywiscie Zydow wymordowali
> tez “katolicy”. To pokazuje, ze wszystko zalezy od czlowieka i kazdy, nawet
> katolik, moze zachowywac sie godnie.

Zgoda. Tym nie mniej nie mozna w ocenie zachowan indywidualnych, a takze
grupowych, pominac wplywu propagandy Kosciola. Papiez sam przyznal, ze Kosciol
Katolicki popelnil w przeszlosci bledy wyrazajace sie, miedzy innymi, w
antyzydowskiej propagandzie.

> Co do endecji to polecilbym ci rozmowe z prof. Chrzanowskim w ktoryms z
> wiosennych numerow “Wyborczej”.

Kwestia ideologii endecji, a szczegolnie poglady Dmowskiego istotnie zasluguja na
blizsze zapoznanie sie. Jest to zdaje sie inny przyklad na to do jak odmiennych
rezultatow moga doprowadzic poglady, a byc moze i postulaty, ktorych intencje
mogly miec calkiem inne cele. Dmowski, na ile sie orientuje, uwazal, ze
rozwiazanie konfliktow etnicznych jest praktycznie niemozliwe, stad doszedl do
wniosku, ze nalezy po prostu rozdzielic, albo odseparowac od siebie, rozne
narodowosci. Zgodnie z tym Polacy powinni zyc w Polsce, Bialorusini na Bialorusi,
Ukraincy na Ukrainie, a Zydzi w... Palestynie. Gdzies swego czasu spotkalem sie z
pogladem, ze konsekwencja m.in. wlasnie doktryny Dmowskiego moglo byc, albo bylo,
poparcie dla ruchu syjonistycznego. Wlasciwie to wydaje sie to oczywiste. Polska
powinna byc panstwem (jednego) narodu, zas Zydzi do Palestyny, a syjonisci
przeciez tego samego sie domagali.

> I na koniec sprawa Bubla. Polski antysemityzm jest tak plodny, ze Bubel dostal
> az kilka promili w wyborach prezydeckich.

Jest to istotnie bardzo pocieszajace.

Pozwolilem sobie wtracic sie do tej dyskusji bo ta wypowiedz wydala mi sie akurat
w sam raz dla malej, nie tyle polemiki, ile pewnego dalszego sprecyzowania
pogladow. Pozdrowienia, Leszek S.

Do Leszka S.

[Gość: Zygmund]

Dziekuje Leszku za uwagi do mojej wypowiedzi; chcialbym jednak jeszcze w kilku
kwestiach wtracic swoje uwagi. Po pierwsze sprawa swiadomosci i sumienia; gdy
np. zobaczych w TV wiadomosc o brutalnym mordzie, ktorych zreszta ostatnio w
Polsce jest coraz wiecej, rozumiesz ze jest to zle, jestes przerazony tym co
sie dzieje, przyjmujesz do swiadomosci to zdarzenie – w tym wlasnie sensie
obciazona jest twoja swiadomosc. Nie czujesz sie jednak przeciesz winny temu co
sie stalo, chyba nie bedziesz przepraszal rodzine ofiary. Rozumiesz teraz o co
mi chodzi gdy mowie o obciazeniu swiadomosci i obciazeniu sumienia.
Kolejne kwestie ktore chcialbym poruszyc sa nastepujace. Jaka jest sila
polskiego antysemityzmu skoro przez dobrych kilka stuleci nie byl w stanie
zrobic tego co nazizm przez kilkanascie lat? Dalej; czy Polska by istniala,
gdyby nie ruch narodowy ktory zaczal sie rozwijac pod koniec XIX wieku?
Warto zwrocic uwage, ze dzialania narodowcow w II RP mialy charakter wojny
ekonomicznej, a bojowki byly nie tylko po stronie polskiej ale takze zydowskiej
(co oczywiscie bylo zjawiskiem negatywnym). Problem polega tylko na tym ze
urodzil sie ktos taki jak Hitler i teraz patrzy sie na endekow przez pryzmat
doswiadczen IIWS. Nota bene w wysokich strukturach Nar Dem zbajdowali sie
rowniez Polacy zydowskiego pochodzenia.
I jeszcze w sprawie przeprosin w wymiarze chescijanskim. Katolicy za zlo
dokonane przez jego synow przepraszaja Boga. Tak uczynil papiez o czym
wspomniales, tak tez uczynil ledwie kilka tygodni temu prymas (nota bene
srodowisko zydowskie nie przybylo na wspolne molitwy). Przepraszal tez, jako
glowa panstwa prezydent Walesa. A tu cigle jest zle, ciagle jest nie tak. O co
wiec tak na prawde chodzi?
Pozdrowienia.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: Zygmund napisał(a):

> ...sprawa swiadomosci i sumienia...

Pewnie, ze nie bede przepraszac. Ale gdyby to czlonek mojej rodziny zabil, to ja
juz bym sie poczuwal do obowiazku przeproszenia rodziny ofiary.

A kontekscie miedzynarodowym, ja jednak sie poczuwam do obowiazku wyrazenia
ubolewania za to co sie stalo. Poniewaz to czlonkowie narodu do ktorego ja sam
naleze ten czyn popelnili. Nie o same przeprosiny tu chodzi, ale tak jak
wspomnialem wczesniej, o poczucie odpowiedzialnosci wyrazajace sie w uznaniu
powinnosci niedopuszczenia do powtorzenia sie podobnej rzeczy w przyszlosci.

> Jaka jest sila polskiego antysemityzmu skoro przez dobrych kilka stuleci nie
> byl w stanie zrobic tego co nazizm przez kilkanascie lat?

Tzw. "polski antysemityzm" nie tylko nie byl w stanie, przede wszystkim wcale nie
zamierzal.

> Dalej; czy Polska by istniala, gdyby nie ruch narodowy ktory zaczal sie
> rozwijac pod koniec XIX wieku?

A no tu to my mozemy sobie wylacznie pogdybac. Po I Wojnie Swiatowej, jak wiemy,
oprocz Polski, niepodleglosc odzyskaly, albo uzyskaly Wegry, Czechoslowacja,
Rumunia, Bulgaria, Serbia..., zdaje sie bez wiekszego zwiazku z tym czy narody
tych krajow walczyly o niepodleglosc czy nie. Mozna wiec twierdzic bez wiekszego
ryzyka, ze Polska uzyskalaby niepodleglosc i bez Dmowskiego i bez Pilsudzkiego, a
zwlaszcza bez calej swojej tradycji walki narodowo-wyzwolenczej, i kto wie czy
sam Paderewski by tu nie wystarczyl.

> ...dzialania narodowcow w II RP mialy charakter wojny ekonomicznej, a bojowki
> byly nie tylko po stronie polskiej ale takze zydowskiej (co oczywiscie bylo
> zjawiskiem negatywnym).

Tak, ale po co byla ta wojna ekonomiczna? Zas bojowki to juz wiecej niz wojna
ekonomiczna i kto pierwszy zaczal?

> Problem polega tylko na tym ze urodzil sie ktos taki jak Hitler i teraz patrzy
> sie na endekow przez pryzmat doswiadczen IIWS. Nota bene w wysokich strukturach
> Nar Dem zbajdowali sie rowniez Polacy zydowskiego pochodzenia.

Oczywiscie, ze Endecja nie miala nic wspolnego z Hitlerem. Ale tez nie na tym
polega problem, ze urodzil sie ktos taki jak Hitler. Takich Hitlerow rodzi sie
wiecej i rodza sie czesto, nie brak ich rowniez w USA, nawet i dzisiaj, tyle, ze
klimat tu taki, ze zaden z nich nie ma szans, a w Niemczech doszedl do wladzy, a
co gorsza utrzymal.

> I jeszcze w sprawie przeprosin w wymiarze chescijanskim...

Chyba Kwasniewski, a nie Walesa (to w kwestii formalnej). Mnie sie wydaje, ze to
my Polacy tu w USA i w Polsce, robimy wiecej szumu wokol Jedwabnego anizeli sami
Zydzi. Ja sie tak znowuz bardzo i czesto nie spotykam z atakami, ze Polacy to to,
ze tamto. I wcale nie slysze, zeby Zydzi tak gremialnie domagali sie przeprosin.
Raczej przyjecia do wiadomosci. Oni po prostu uwazaja, ze to Polacy zabili Zydow
w Jedwabnem, dla nich to oczywiste, a dla Polakow, z wielu zreszta powodow, nie.

Lacze pozdrowienia. L.S.

[Gość: snajper]

1. Wiadomość o brutalnym mordzie oglądana w telewizji nie wywołuje u mnie
wstydu za mordercę. Jednak mord dokonany przez grupę Polaków na grupie Żydów,
dokonany właśnie z powodów przynależności ofiar do jednego narodu a
zbrodniarzy - do drugiego, stwarza całkiem inną sytuację. Tym, co łączy
zbrodniarzy i stanowi dla nich powód do zbrodni jest ich polskość a żydowskość
ofiar. Zbrodnia taka jest ściśle powiązana nie z konkretnymi osobami a zaczyna
już się łączyć z konkretymi narodowościami. W takiej zbrodni nie ma podziału
Kowalski - morderca, Wiśniewski - ofiara. Ja nie jestem Kowalskim ani
Wiśniewskim, tak więc pozostaję >poza< zbrodnią. Tutaj ofiarą są Żydzi a
zbrodniarzem - Polacy. (To oczywiście nie jest uogólnienie !!! Nie twierdzę, że
Polak = zbrodniarz !!! Zaznaczam na wszelki wypadek.) Tak więc jako Polak
jestem >wciągany< w krąg odpowiedzialności właśnie poprzez wspólną narodowość z
mordercami. Nie potrafię pozostać >na zewnątrz<.
2. Czy na endecję patrzymy teraz przez pryzmat Hitlera ? Wydaje mi się że nie.
Getto ławkowe, niszczenie żydowskich skłepów i straganów, akcje
dyskryminacyjne - to wszystko były narzędzia polskiej endecji. Czy gdyby nie
było Hitlera takie działania były by mniej godne potępienia? Czy antysemityzm
andecji byłby mniej godny potępienia gdyby nie było Hitlera ? Uważam, że nie.
3. Przeprosiny. Pytasz się o co w tym wszystkim chodzi. Dla mnie istotne jest
to wszystko jako przeciwwaga dla głosów negujących polskie sprawstwo tej
zbrodni. Osób negujących fakt zamordowania Żydów przez Polaków nie jest zbyt
dużo, są to jednak osoby agresywne, przez co głośne. Nie można dać im się
zakrzyczeć. Bo jeśli teraz będziemy milczeć, to nasze milczenie będzie zgodą na
następne Jedwabne. Gdzieś. Kiedyś. Jeśli teraz uczciwi ludzie będą milczeć, to
tym bardziej będą milczeć gdy znów jakaś grupa Polaków poczuje się na tyle
silna lub bezkarna by potórzyć Jedwabne, Kalisz czy inną Mławę.

Pozdrawiam i dziękuję za bardzo ciekawe wypowiedzi.

[Gość: Leszek S]

Pelna zgoda. Rowniez pozdrawiam, L.S.
Swoja droga, czemuz to, u licha, Twoje poglady wzbudzaja tyle emocji u innych
(naturalnie nie Zygmunda mam tu na mysli)?

[Gość: Abaddon]

Wiedziałem Snajper , że się odezwiesz . Jak zawsze czujny . Niestety jak widać
porozumieć się możemy tylko w ocenie Unii Wolności . Pozdrowienia dla
Ikonowicza .

[Gość: snajper]

Ikonowicza osobiście nie znam, więc pozdrowienia będziesz musiał mu sam
przekazać.

DO ABADDONA

[Gość: Luki]

> Oj Luki , Luki . A w jakim muzeum i na jakiej wystawie widziałeś wiersze
> Szymborskiej gloryfikujące Stalina . A przecież są faktem .
> Nawet ona temu nie zaprzecza . Żartowniś z Ciebie .

Nie - po prostu jak sie stawia tak powazne zarzuty, to wypada
podac WIARYGODNE zrodlo. Tak samo jak w publikacjach naukowych.
Nie to, ze Ci nie wierze - nie chcialbym sie jednak bawic w tak
waznych sprawach w "gluchy telefon" (pamietasz te zabawe - kazdy
cos dodal, czegos nie uslyszal, cos przekrecil...)

Okazalo sie (post Bodeqqa), ze Milosz prawdopodobnie po prostu
splatal figla "bratniej armii". Patrz - jak latwo mozna przekrecic
rzeczywistosc i dorobic rogi komu sie tylko chce.

pozdrowienia, Luki

ABADDON - nie odpowiedziales mi!

[Gość: Luki]

Abaddon, czy moglbys jednak odpowiedziec na moje pytanie?
Powtarzam moj ostatni post:

> > Oj Luki , Luki . A w jakim muzeum i na jakiej wystawie widziałeś wiersze
> > Szymborskiej gloryfikujące Stalina . A przecież są faktem .
> > Nawet ona temu nie zaprzecza . Żartowniś z Ciebie .
>
> Nie - po prostu jak sie stawia tak powazne zarzuty, to wypada
> podac WIARYGODNE zrodlo. Tak samo jak w publikacjach naukowych.
> Nie to, ze Ci nie wierze - nie chcialbym sie jednak bawic w tak
> waznych sprawach w "gluchy telefon" (pamietasz te zabawe - kazdy
> cos dodal, czegos nie uslyszal, cos przekrecil...)
>
> Okazalo sie (post Bodeqqa), ze Milosz prawdopodobnie po prostu
> splatal figla "bratniej armii". Patrz - jak latwo mozna przekrecic
> rzeczywistosc i dorobic rogi komu sie tylko chce.
>
> pozdrowienia, Luki

[hiacynt#]

Gość portalu: Luki napisał(a):

> Abaddon, czy moglbys jednak odpowiedziec na moje pytanie?
> Powtarzam moj ostatni post:
>
> > > Oj Luki , Luki . A w jakim muzeum i na jakiej wystawie widziałeś wier
> sze
> > > Szymborskiej gloryfikujące Stalina . A przecież są faktem .
> > > Nawet ona temu nie zaprzecza . Żartowniś z Ciebie .
> >
> > Nie - po prostu jak sie stawia tak powazne zarzuty, to wypada
> > podac WIARYGODNE zrodlo. Tak samo jak w publikacjach naukowych.
> > Nie to, ze Ci nie wierze - nie chcialbym sie jednak bawic w tak
> > waznych sprawach w "gluchy telefon" (pamietasz te zabawe - kazdy
> > cos dodal, czegos nie uslyszal, cos przekrecil...)
> >
> > Okazalo sie (post Bodeqqa), ze Milosz prawdopodobnie po prostu
> > splatal figla "bratniej armii". Patrz - jak latwo mozna przekrecic
> > rzeczywistosc i dorobic rogi komu sie tylko chce.
> >
> > pozdrowienia, Luki

Czy pytasz o miłośc Szymborskiej do Stalina? O dowody?

[Gość: bodeqq]

Wiersz przypisywany Miłoszowi pokazywał mi kiedys dziadek, ktory przezył
okupacje sowiecka na Kresach (1939-1941). W rzeczywistosci nie jest to zaden
pean na czesc ZSRR i Stalina lecz swego rodzaju gra slowna. Wiersz ma 16
wersow. Wystarczy je ulozyc w nastepujacej kolejnosci 1,9,2,10,3,11 etc - w
wyniku tego otrzymujemy cos o zupelnie innej tresci. Oba wiersze przytaczam
ponizej.

Wersja oficjalna:
Runą i spłoną w łunach pożarów
Wieże kościelne , krzyże ofiarne
I w bezpowrotnym zginie szlaku
Z lechickiej ziemi orzeł Polaków
Sława i wielkość wodza Stalina
Nigdy jak słońce nie zginą
Bo go jak orłów prowadzą do gniazda
Partia i Kremla płonąca gwiazda
Na ziemskim globie flagi czerwone
Będą na chwałę grały jak dzwony
Armia Czerwona i wódz jej Stalin
Odwiecznych wrogów zniszczy i spali
Zmieni się jak węgiel w spaliny
Naród polski , jej córy i syny
Wiara i każdy krzyż na mogile
Zginą w ogniu , prochu i pyle

Wersja wlasciwa
Runą i spłoną w łunach pożarów
Na ziemskim globie flagi czerwone
Wieże kościelne , krzyże ofiarne
Będą na chwałę grały jak dzwony
I w bezpowrotnym zginie szlaku
Armia Czerwona i wódz jej Stalin
Z lechickiej ziemi orzeł Polaków
Odwiecznych wrogów zniszczy i spali
Sława i wielkość wodza Stalina
Zmieni się jak węgiel w spaliny
Nigdy jak słońce nie zginą
Naród polski , jej córy i syny
Bo go jak orłów prowadzą do gniazda
Wiara i każdy krzyż na mogile
Partia i Kremla płonąca gwiazda

Czy autorem tego jest Czeslaw Milosz tego nie wiem, natomiast radzilbym troche
ostrozniej wydawac sady mieszajace ludzi z blotem. Szczegolnie powolywanie sie
na autorytet "niezlomnego" Herberta moze byc niebezpieczne - znam wiersz
napisany przez niego w latach stalinowskich daleko odbiegajacy od spizowego
wizerunku. Wydawanie artystom certyfikatow na podstawie pojedynczego utworu to
bardzo glupi sport.

[Gość: snajper]

Czy mógłbyś zacytować jakiś fragment wiersza Herberta o którym napisałeś?
Ewentualnie podaj źródło.
Pozdrawiam.

[Gość: bodeqq]

Sprawdze to w domu (czyli odp jutro). Pamietam, ze byla to jakas praca na temat
poezji socrealistycznej w Polsce.

:-) Dzieki za wyjasnienie!

[Gość: Luki]

[hiacynt#]

Gość portalu: bodeqq napisał(a):

> Czy autorem tego jest Czeslaw Milosz tego nie wiem, natomiast radzilbym troche
> ostrozniej wydawac sady mieszajace ludzi z blotem. Szczegolnie powolywanie sie
> na autorytet "niezlomnego" Herberta moze byc niebezpieczne - znam wiersz
> napisany przez niego w latach stalinowskich daleko odbiegajacy od spizowego
> wizerunku. Wydawanie artystom certyfikatow na podstawie pojedynczego utworu to
> bardzo glupi sport.

Jesteś oszczercą. Długo różne kanalie szukały haka na Herberta. Szymborską bardzo
by ucieszył wiersz w jej stylu.

Czesław Miłosz jest ok ...

[Gość: max]

jedena rzecz przemawia za nim jako czlowiekiem ktory mysli sam za siebie ( nie
wnikam czy chwalil stalina czy nie ) ale powiem to ze facet bronil tworczosci
Jozefa Mackiewicza ( uwielbiam jego ostrą publicystyke na temat "Kosciol&
lewica&dialog" DAJE DO MYSLENIA! ) i to mowi samo za siebie! a poezji jego nie
lubie :} lepiej sie zająć innymi piesniarzami tego i owego ...

[hiacynt#]

Gość portalu: max napisał(a):

> jedena rzecz przemawia za nim jako czlowiekiem ktory
mysli sam za siebie ( nie
> wnikam czy chwalil stalina czy nie ) ale powiem to ze
facet bronil tworczosci
> Jozefa Mackiewicza ( uwielbiam jego ostrą publicystyke
na temat "Kosciol&
> lewica&dialog" DAJE DO MYSLENIA! ) i to mowi samo za
siebie! a poezji jego nie
> lubie :} lepiej sie zająć innymi piesniarzami tego i
owego ...
Max, jesteś łebski facet. Obrońcą Miłosz był znakomitym,
a właściwie jest. Lubi sobie pogaworzyć z tym i owym,
lewicę lubi nie powiem, nawet chciał u nas
upowszechniać. Właściwei nie tyle upowszechniać, co
zaimportować. Z dialogiem u niego nie jest najlepiej,
zwłaszcza po wódce, ale kościoły lubi, chociaż trochę
nie równo, te zacofane po prawdzie nie za bardzo lubi.
Ostry jest jednostronnie, ale zawsze w zacnej sprawie.
Pozdrawiam, jak sobie coś przypomnę, to skrobnę, bo inni
napiszą mu uładzony życiorys.

[Gość: max]

Drogi Hiacyncie!
ale jedną rzecz przypomnialem sobie czy to nie piekne?

[hiacynt#]

Gość portalu: max napisał(a):

> Drogi Hiacyncie!
> ale jedną rzecz przypomnialem sobie czy to nie piekne?

Jedną, ale jakże cenną, inspirującą. Pogmeram trochę w pamięci, to sobie coś
jeszcze przypomnę, nie wiem tylko czy dostojny jubilat, by sobie życzył, bym
gmerał. Ale złotych myśli to on napłodził.
Chociaż z drugiej strony, taki dajmy na to Herbert, napisał,"że głupi wiersz o
Stalinie nie wyrządził takiego spustoszenia jak owe książki "do polskiego" czy
"do historii"". Chciał "rąbnąć na odlew", ale nie miał już sił do "szperania w
tym śmietniku". Może jednak warto gmerać w pamięci? Może nawet mamy taki
obowiązek?
Pozdrawiam drugi kraniec Polski

[miriamfirst]

[Gość: Blong]

Nie zapominaj o tym ze tutaj honoru Polski przed szubrawcami typu Milosz bronia
z pewnoscia tylko ci, ktorzy z pewnoscia swoje zycie rozpoczeli od obrony Lwowa
przed czerwona zaraza. Pozniej bohatersko nastawili swoja piers hitlerowcom a
potem spedzili calych 40 lat w sowieckich gulagach. I z takim zyciorysem maja
prawo do swoich wypowiedzi.
Z pewnoscia ani jeden z krytykow Milosza nie jest nasto czy dwudziestolatkiem,
ktorzy lata 50 nie pamietaja.

[pollak]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Nie zapominaj o tym ze tutaj honoru Polski przed szubrawcami typu Milosz bronia
>
> z pewnoscia tylko ci, ktorzy z pewnoscia swoje zycie rozpoczeli od obrony Lwowa
>
> przed czerwona zaraza. Pozniej bohatersko nastawili swoja piers hitlerowcom a
> potem spedzili calych 40 lat w sowieckich gulagach. I z takim zyciorysem maja
> prawo do swoich wypowiedzi.
> Z pewnoscia ani jeden z krytykow Milosza nie jest nasto czy dwudziestolatkiem,
> ktorzy lata 50 nie pamietaja.

NIekoniecznie, ja jestem mlody. Wiele o swoich przezyciach opowiadala mi bliska,
starsza juz osoba. Mniej wiecej po podobnych przejsciach, o ktorych napisales.
Dlatego reaguje na to bardzo zywiolowo. Ale nikomu nie ublizam.
O ile to z Miloszem to prawda.
Ps. Nie wyciagaj opinii o mnie po fragmencie rozmowy. Ze Snajperem wymienilem
wiele zdan na drazliwe tematy.

[Gość: Blong]

pollak napisał(a):
> NIekoniecznie, ja jestem mlody. Wiele o swoich przezyciach opowiadala mi
bliska,
> starsza juz osoba. Mniej wiecej po podobnych przejsciach, o ktorych napisales.
>
> Dlatego reaguje na to bardzo zywiolowo. Ale nikomu nie ublizam.
> O ile to z Miloszem to prawda.
> Ps. Nie wyciagaj opinii o mnie po fragmencie rozmowy. Ze Snajperem wymienilem
> wiele zdan na drazliwe tematy.
>

Jedno jest pewne. Nawet jesli ten wiersz to falszywka, to Milosz w tym okresie
mogl i najprawdopodobniej napisal cos podobnego. Ale dla mnie to nie jest
argument przeciwko niemu. W tym okresie wiekszosc Europejskich intelektualistow
byla zafascynowana komunizmem, ale pozniej ich to przeszlo - tak samo Milosza.
Czy dla przykladu Sartre jest tez czlowiekiem bez kregoslupa?
Albo podam inny przyklad - slynny rosyjski pisarz Maxim Gorkij co prawda na
poczatku bardzo chwalil Stalina i komunizm ale... To cale sie wzielo z tego, ze
oprocz fascynacji idea swiata bez slugow i panow go obwozono po specjalnie
przygotowanych "wioskach Potiomkina". Widzial tylko sczescie i dostatek. Pozniej
jak sie polapal to zaczal krytykowac, odmawial wspolprace przy tworzeniu
oficjalnej propagandy i wystepowal w obronie niewinnych.
Mysle ze wtedy ten swiat po prostu nie byl taki czarno bialy. I nie mozna tak ot
generalnie odsadzic kazdego za grzechy jego mlodosci.

P.S. Pozniej przeczytalem kilka twoich innych wypowiedzi i po mimo raczej roznych
pogladow nie czuje do ciebie niecheci jak na poczatku - te twoje posty w tym
watku byly ciut za ostre na moj gust.
Pozdrawiam

Zmienione kryteria przyznawania Nobla

[giewont]

Zeromskiego jako kandydata utracono bo komunizowal /z lekka/.
Iwaszkiewicz mimo ze bardzo zabiegal tez nie dostal.
W polowie lat 70 cos sie zmienilo. Jezeli ktos nie pial na czesc Stalina to
jest to bardzo powazna przeszkoda.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Nie zapominaj o tym ze tutaj honoru Polski przed szubrawcami typu Milosz...
> I z takim zyciorysem maja prawo do swoich wypowiedzi.

Trzeba miec zdrowo "kuku na muniu", zeby Milosza nazywac szubrawca.
Jak do tej pory nie zetknalem sie z czymkolwiek co swiadczyloby o Milosza pro-
stalinowskich sympatiach.

Ten wierszyk, zacytowany na wstepie watku, jak sie okazuje, to anty-stalinowski i
anty-komunistyczny zart, przy czym dalej nie jest pewne czy Milosz go w ogole
napisal. Co wiecej? A no ze byl za mlodu socjalista. Kolego Blong, Pilsudski tez
byl socjalista. Czy z tego wynika, ze i on byl sympatykiem Stalina,
Dzierzynskiego i w okole komunizmu? Miedzy jednym i drugim jest pewna drobna
roznica, ktorej ty i inni dzielni prawicowo-nacjonalistyczni patrioci zdaje sie
nie sa w stanie pojac.

Poczytaj sobie co Milosz sam mial do powiedzenia na temat komunizmu, dowiesz sie
jaki to z niego komuch. L.S.

[Gość: Blong]

a na ironii sie nie znamy? Nigdy nie krytykowalem Milosza i co wiecej bardzo go
sobie cenie jako poety.

[Gość: Leszek S]

Rzeczywiscie, zle odczytalem Twoj post. Mea culpa. Niniejszym wycofuje swoje
obelgi i przepraszam.
Leszek S.

[Gość: Indris]

Warto jeszcze dodać, że gdybu sowieccy cenzorzy byli bystrzejsi od opluwaczy autora cytowanego
wierszyka, to autor skończyłby w najlepszym razie w łagrze (jeżeli nie pod murem). Ale nie byli...

Do Miriam: No i co z tego? Bardzo, bardzo wiele Miriam.

[hiacynt#]

miriamfirst napisał(a):

Miła, wiekowa Miriam.
Z dużą przyjemnością czytałem Twe kocie myśli, były lekkie, szczere i kobiece.
Używałaś ładnych słów. Potem przeczytałem Twoje zaproszenie do dyskusji o kinie.
Dyskusja nie dla mnie, szybko bym Ciebie zwabił na moje "boisko" i byś mi uległa,
a przecież dyskutantów masz wielu.
Ale to już ciężko się czytało. Skrzywienie profesjonalne? Używałaś nie swoich
słów. Jakby zupełnie ktoś inny pisał.
A teraz piszesz o Miłoszu:
Każdemu może się coś takiego przytrafić. No i co z tego?
Tak myślisz?
Niech każdy będzie trochę umoczony, jakiś romans z partią, jakiś popełniony
wiersz, jakieś drobne ukąszenie. Nawet do głowy Tobie nie przyszło, że Miłosz
nie mógł takiego wiersza napisać. Miłosz to Wilno, nie Lwów. Nie pomyślałaś, a
przyjęłaś taką linię. No i co z tego?
Bardzo, bardzo wiele.

Pozdrawiam, jak najczęściej odwiedzaj las i łąki, i spotykaj koty.

[Gość: Tytus]

Pragne przypomniec , ze najwieksi Swieci naszej Chrzescijanskiej Cywilizacji to
nawroceni grzesznicy . Niejednokrotnie grzesznicy najwyzszego kalibru .
Albowiem ten co nienawroci sie bedzie wiecznie potepion !
Wiecej wyrozumialosci dla bedow mlodosci , ktorz ich nie popelnia ?
Tytus

[hiacynt#]

Gość portalu: Tytus napisał(a):

> Pragne przypomniec , ze najwieksi Swieci naszej Chrzescijanskiej Cywilizacji to
>
> nawroceni grzesznicy . Niejednokrotnie grzesznicy najwyzszego kalibru .
> Albowiem ten co nienawroci sie bedzie wiecznie potepion !
> Wiecej wyrozumialosci dla bedow mlodosci , ktorz ich nie popelnia ?
> Tytus

Sam napisałeś NAWRÓCENI.
Pozdrawiam

Do Snajpera w sprawie Jedwabnego

[Gość: zygmund]

Zgadzam sie ze zostalo popelnione zlo i nie mozna przejsc obok tego bez zadnej
reakcji, ale przeciez juz podaly wypowiedzi z ust osobistosci polskich. Narod
polski nie ma jednak, co chce podkreslic, zadnego moralnego obowiazku
przepraszac. Ten czyn obciaza polska swiadomosc, ale nie polskie sumienie.
Co do sprawy spowiedzi ( "... zostało uczynione zło ... wyznanie win jest
warunkiem rozgrzeszenia i odpuszczenia grzechów. Nie mówiąc o skrusze i
obietnicy
poprawy." ) to juz zupelnie bladzisz. Po pierwsze, jezeli masz cos na sumieniu
to
wyspowiadaj sie, ale za siebie a nie za innych. Po drugie to w judaizmie
grzechy
ojca przechodza na nastepne pokolenia. I tak na sam koniec, za wszelkie winy
Polakow wobec narodu zydowskiego przeprosil juz przezydent Walesa.

w sprawie Jedwabnego uporczywie zaklamywanego

[Gość: #]

Kilkunastoletni chlopcy z Jedwabnego, ktorzy znalezli sto kilkadziesiat naboi na wyposazeniu
armii niemieckiej (oprocz znalezionych niechetnie i niepublikowanych uporczywie przez IPN)
z nr jednej serii ( prawdopodobienstwo mniejsze nia w totolotku ), wytlumaczyli by panom
dyskutantom irracjonalnosc przeslanek do podejmowania dyskusji z przeciwnikami, nie
przestrzegajacymi podstawoych zasad nieobrazania wlasnego rozumu.
Oszacowana ilosc ofiar, w trakcie przerwanej w obliczu kompromitacji grossomichnikozy
abberacyjnej wynalazcow idei odszkodowan ᡴmlrd $ od wspolofiar i narodu ratujacego
Zydow, wynosi 50.
Powiekszona wypowiedziach kolejno w ciagu 50-150 a nastepnie 150-250 zmierza do
wczoraj podanej w telewizji NIEMIECKIEJ granicy obowiazujacej 1600, potrzebnej do
TEZY "polowa Polakow wymordowala druga polowe".
Apel dotyczyl TEGO SAMEGO co w tej dyskusji - nie przerzucajcie Polacy swoich win
holocaustu na niewinnych Rosjan (?) i Niemcow !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nie maja znaczenia znalezione dokumenty rozkazow niemieckich, nazwiska dowodcow
specjalnych odzdzialow SS, ilosci Niemcow przekraczjacych wielokrotnie ilosc ofiar,
zeznania zydowskich swiadkow zeznajacych o strzelaniu salwa maszynowa do wylamujacych
drzwi stodoly nieszcesnych ofiar, fotografie z data 10.07.1941 przedstawiajaca zolnirzy, woz bojowy,
ciezarowki i motocykle niemieckie.
Laudanski syn rannego w obronie Polski zolnierza pozwal do sadu Grossa za klamstwa.
Pisalem o dyskutujacych tu z zapamietanie prawnikach wydajacych wyroki w trakcie przerwanego
przed uroczystosciami 10.07.2001 sledztwa.
Ww oficjalnej wypowiedzi prokuratora Rady IPN skrytykowano przedwczesne wypowiedzi,
mijajace sie z prawda Prezesa Kieresa ( za "Rzeczpospolita" sprzed kilku dni).
I dalej udajemy, ze nic nie jest jasne?
Kiedy Insynuacja Podlosci Niepolskiej wezmie sie za grossoklamcow polujacych na nienalezna
kase ? Panowie miejcie troche szacunku do pamieci ofiar, ich tragedii i naleznej ich pamieci
prawdy. Prawo upomni sie o ozszcercow swiadomych.

Nie zycze sobie odpowiedzi od zaprzeczajacych swojemu czlowieczenstwu
wulgaro-ohydo-epitetowiczow, ktorzy domagajac sie przeprosin jednoczesnie zaprzeczaja w
watku "Klamstwo Jedwaninskie" wlasnej zdolnoscia rozumienia i okolicznosci
jego zastosowania przez siebie, w stosunku do obyczajnych badz co badz, wypowiedzi #-sza.

[pollak]

Uwazaj bo przyjdzie Snajper i Cie ustrzeli. Nastepnie przybiegna inni
("ultratolerancyjni") i podepcza Twoje cialo, potem wystawia
pomnik "faszysta/nazista - odpowiedzialny za mord w Jedwabnem" .
Tak jest niestety. Ja juz pisalem na ten temat, zawsze jednak z szacunkiem do
Zydow, bo dlaczego nie.
Jednak stwierdzenie ze mam przepraszac, czy ktos ma to robic w moim imieniu
jest niesprawiedliwe. Jesli przepraszam to znaczy ze jestem winny, jest to
logiczne.
Zastanawiam sie tylko, kto na tym forum domaga sie tych przeprosin. Snajper,
czy inni Polacy? Przeciez wypowiedzi niektorych Zydow w tej sprawie sa o wiele
bardziej stonowane.
Nastepnie, pojawiaja sie ludzie, ktorzy zaczynaja w jawny sposob obrazac Zydow,
czego nie popieram. Jednak ten tzw. "antysemityzm" jest spowodowany wlasnie
prowokujacymi wypowiedziami "przepraszaczy", ktorzy zaczynaja bebnic o naszym
szowinizmie.
Czy w Polsce, Zydzi maja az tak zle? W innych krajach nie ma obscenicznych
napisow na murach? Przeciez zniszczony cmentarz zydowski znaczy tyle samo co
zniszczony cmentarz chrzescijan (powyrywane, powywracane i polamane krzyze). A
w mediach slychac o jednych i o drugich. Element zawsze sie wyroznia od ogolu.
Tak jest wszedzie. Wina jest w male karalnosci takich przestepcow.

A sprawa Jedwabnego nie jest taka jasna, co pisza takze niektorzy Zydzi.

Ps. A ten watek, tylko przypadkowo dotyczy Jedwabnego.

PS2. Jednak przydalo by sie, aby ludzie na forum wypowiadajac sie na tak
drazliwe tematy, nie obrazali sie nawzajem (a to jest ciezkie!).

PS3. Do Snajpera. Nie obraz sie ze tylko ciebie wymienilem imiennie. Ale
twoj "nick" pasowal do mojej wypowiedzi, a reszty nie pamietam. Bez urazy.
PS4. Do Snajpera - jeszcze raz. Od dzisiaj bede nosil kamizelke kuloodporna.


Pozdrawiam wszystkich, ze strzelcem wyborowym - Snajperem, na czele.

[Gość: snajper]

Witaj Pollak

Hmm, kamizelka kuloodporna ? A co założysz na głowę ? W każdym razie
dziękuję za pamięć. )

Piszesz >Zastanawiam sie tylko, kto na tym forum domaga sie tych przeprosin.
Snajper, czy inni Polacy? Przeciez wypowiedzi niektorych Zydow w tej sprawie sa
o wiele bardziej stonowane.< Ależ masz rację. Co Żydom po przeprosinach ? To
przeproszenie jest potrzebne nam, Polakom. Dla mnie istotne jest ono jako
przeciwwaga dla głosów negujących polskie sprawstwo tej zbrodni. Osób
negujących fakt zamordowania Żydów przez Polaków nie jest zbyt dużo, są to
jednak osoby agresywne, przez co głośne. Nie można dać im się zakrzyczeć. Bo
jeśli teraz będziemy milczeć, to nasze milczenie będzie zgodą na następne
Jedwabne. Gdzieś. Kiedyś. Jeśli teraz uczciwi ludzie będą milczeć, to tym
bardziej będą milczeć gdy znów jakaś grupa Polaków poczuje się na tyle
silna lub bezkarna by powtórzyć Jedwabne, Kalisz czy inną Mławę. To NAM jest
potrzebne przeproszenie, czyli ZAAKCEPTOWANIE tego co się zdarzyło.
Zaakceptowanie i uświadomienie sobie, że skoro zdarzyło się raz, to może znowu.
Że skoro może się zdarzyć znowu, to trzeba już teraz walczyć ze źródłami tej
przyszłej zbrodni - antysemityzmem, głupotą, ignorancją.

Pozdrawiam. Szczerze i bez urazy.

[pollak]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Witaj Pollak
>
> Hmm, kamizelka kuloodporna ? A co założysz na głowę ? W każdym razie
> dziękuję za pamięć. )
O tym nie pomyslalem. Kapelusz mi nie pomoze, torba odpada, moze jakis kask, czy
helm. W koncu to Ty sie na tym znasz.

>
> Piszesz >Zastanawiam sie tylko, kto na tym forum domaga sie tych przeprosin.
>
> Snajper, czy inni Polacy? Przeciez wypowiedzi niektorych Zydow w tej sprawie sa
>
> o wiele bardziej stonowane.< Ależ masz rację. Co Żydom po przeprosinach ? To
>
> przeproszenie jest potrzebne nam, Polakom. Dla mnie istotne jest ono jako
> przeciwwaga dla głosów negujących polskie sprawstwo tej zbrodni. Osób
> negujących fakt zamordowania Żydów przez Polaków nie jest zbyt dużo, są to
> jednak osoby agresywne, przez co głośne. Nie można dać im się zakrzyczeć. Bo
> jeśli teraz będziemy milczeć, to nasze milczenie będzie zgodą na następne
> Jedwabne.

Pisalem to juz nie raz Snajperku. Sprawa Jedwabnego nie jest jasna. A ja nie
czuje sie winny. A Gross to klamca. Zaprzeczysz temu?

> Gdzieś. Kiedyś. Jeśli teraz uczciwi ludzie będą milczeć, to tym
> bardziej będą milczeć gdy znów jakaś grupa Polaków poczuje się na tyle
> silna lub bezkarna by powtórzyć Jedwabne, Kalisz czy inną Mławę. To NAM jest
> potrzebne przeproszenie, czyli ZAAKCEPTOWANIE tego co się zdarzyło.
> Zaakceptowanie i uświadomienie sobie, że skoro zdarzyło się raz, to może znowu.
> Że skoro może się zdarzyć znowu, to trzeba już teraz walczyć ze źródłami tej
> przyszłej zbrodni - antysemityzmem, głupotą, ignorancją.
> Pozdrawiam. Szczerze i bez urazy.

A za paru zwyrodnialcow nie bede odpowiadal. Powinni ustalic kto to i kula w leb
(brutalnie to ujalem).
Pozdrawiam.
Ps. Zebys z takim podejsciem sam sie nie postrzelil. Ale by bylo niedobrze

[Gość: Jacek]

Kazdemu mozna przylozyc i kultura bynajmniej nie jest przeszkoda.
Golym okiem widac, ze glupawy wierszyk nie jest autorstawa Czeslawa Milosza.
Stwierdzam to ponad wszelka watpliwosc.
Nie ten poziom!
Jacek z Osaki

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: Abaddon napisał(a):

> Niedawno odbyła się huczna feta z okazji 90 rocznicy urodzin Czesława Miłosza .
>
> Pozwólcie , że dołączając do wielbicieli talentu pozwolę sobie zacytować mniej
> znany , przynajmniej szerokiemu gronu , wiersz dostojnego jubilata . Wiersz
> powstał w Lwowie w roku 1939 .
>
> Runą i spłoną w łunach pożarów
> Wieże kościelne , krzyże ofiarne
> I w bezpowrotnym zginie szlaku
> Z lechickiej ziemi orzeł Polaków
> Sława i wielkość wodza Stalina
> Nigdy jak słońce nie zginą
> Bo go jak orłów prowadzą do gniazda
> Partia i Kremla płonąca gwiazda
> Na ziemskim globie flagi czerwone
> Będą na chwałę grały jak dzwony
> Armia Czerwona i wódz jej Stalin
> Odwiecznych wrogów zniszczy i spali
> Zmieni się jak węgiel w spaliny
> Naród polski , jej córy i syny
> Wiara i każdy krzyż na mogile
> Zginą w ogniu , prochu i pyle
>
> Jeżeli takich ludzi czci się dzisiaj to znaczy , że Polska jest już tylko na
> mapie .

Wiersz przepowiednię trzeba czytać po dwie zwrotki.
Oczywiście nie napisał tego wiersza Miłosz.
Jeżeli jeszcze krążą po forum zainteresowani tym tematem to rozszerzę. i podaw
wersję oryginalną przepowiedni z czasów wojny.

[Gość: Alcest]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

> Gość portalu: Abaddon napisał(a):
>
> > Niedawno odbyła się huczna feta z okazji 90 rocznicy urodzin Czesława Miło
> sza .
> >
> > Pozwólcie , że dołączając do wielbicieli talentu pozwolę sobie zacytować m
> niej
> > znany , przynajmniej szerokiemu gronu , wiersz dostojnego jubilata . Wiers
> z
> > powstał w Lwowie w roku 1939 .
> >
> > Runą i spłoną w łunach pożarów
> > Wieże kościelne , krzyże ofiarne
> > I w bezpowrotnym zginie szlaku
> > Z lechickiej ziemi orzeł Polaków
> > Sława i wielkość wodza Stalina
> > Nigdy jak słońce nie zginą
> > Bo go jak orłów prowadzą do gniazda
> > Partia i Kremla płonąca gwiazda
> > Na ziemskim globie flagi czerwone
> > Będą na chwałę grały jak dzwony
> > Armia Czerwona i wódz jej Stalin
> > Odwiecznych wrogów zniszczy i spali
> > Zmieni się jak węgiel w spaliny
> > Naród polski , jej córy i syny
> > Wiara i każdy krzyż na mogile
> > Zginą w ogniu , prochu i pyle
> >
> > Jeżeli takich ludzi czci się dzisiaj to znaczy , że Polska jest już tylko
> na
> > mapie .
>
> Wiersz przepowiednię trzeba czytać po dwie zwrotki.
> Oczywiście nie napisał tego wiersza Miłosz.
> Jeżeli jeszcze krążą po forum zainteresowani tym tematem to rozszerzę. i podaw
> wersję oryginalną przepowiedni z czasów wojny.
>

Ten wiersz napisał Miłosz, a jak go nalezy czytać pokazał już bodeqq. Mam w
zwiazku z tym pytanie do założyciela wątku i jemu podobnych maniaków; kiedy
odszczekają swpje napaści na Miłosza?

[Gość: BI]

Gość portalu: Alcest napisał(a):

> Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
>
> > Gość portalu: Abaddon napisał(a):
> >
> > > Niedawno odbyła się huczna feta z okazji 90 rocznicy urodzin Czesława
> Miło
> > sza .
> > >
> > > Pozwólcie , że dołączając do wielbicieli talentu pozwolę sobie zacyto
> wać m
> > niej
> > > znany , przynajmniej szerokiemu gronu , wiersz dostojnego jubilata .
> Wiers
> > z
> > > powstał w Lwowie w roku 1939 .
> > >
> > > Runą i spłoną w łunach pożarów
> > > Wieże kościelne , krzyże ofiarne
> > > I w bezpowrotnym zginie szlaku
> > > Z lechickiej ziemi orzeł Polaków
> > > Sława i wielkość wodza Stalina
> > > Nigdy jak słońce nie zginą
> > > Bo go jak orłów prowadzą do gniazda
> > > Partia i Kremla płonąca gwiazda
> > > Na ziemskim globie flagi czerwone
> > > Będą na chwałę grały jak dzwony
> > > Armia Czerwona i wódz jej Stalin
> > > Odwiecznych wrogów zniszczy i spali
> > > Zmieni się jak węgiel w spaliny
> > > Naród polski , jej córy i syny
> > > Wiara i każdy krzyż na mogile
> > > Zginą w ogniu , prochu i pyle
> > >
> > > Jeżeli takich ludzi czci się dzisiaj to znaczy , że Polska jest już t
> ylko
> > na
> > > mapie .
> >
> > Wiersz przepowiednię trzeba czytać po dwie zwrotki.
> > Oczywiście nie napisał tego wiersza Miłosz.
> > Jeżeli jeszcze krążą po forum zainteresowani tym tematem to rozszerzę. i p
> odaw
> > wersję oryginalną przepowiedni z czasów wojny.
> >
>
> Ten wiersz napisał Miłosz, a jak go nalezy czytać pokazał już bodeqq. Mam w
> zwiazku z tym pytanie do założyciela wątku i jemu podobnych maniaków; kiedy
> odszczekają swpje napaści na Miłosza?

Mieszkam w Austrii i mialem okazje kiedys w wywiadzie dla Telewizji Niemieckiej
uslyszec wypowiedz Milosza jak z ironia stwierdzil jakim Plakiem jest.
Doslownie jego slowa: Jestem Litwinem ja wybralem sobie jezyk Polski
w ktorym pisze a Polacy mysla ze jestem Polakiem ,myslalem ze mnie szlag trawi.
Czy ktos moze zna dokladnie zyciorys tego Kacapa?
Nigdy mnie nie interesowal ale od tej pory jak slysze wypowiedzi ze nasz!
Polak Milosz to nie moge wytrzymac.