antysemickie plakaty..dyskusja Euromira i Tyu

[Gość: Wan]

W innym wątku na tym forum podjęliście Panowie dyskusję na
temat tego czy Polska jest ojczyzną Żydów polskich. Pomijając
niestosowność prowadzenia takiej dyskusji w świetle przeszłych
faktów historycznych, dziwne mi się wydaje podważanie tego przez
emigranta od 30 lat mieszkającego za granicą. Uważam, że los
Wietnamczyka handlującego na Stadionie i mieszkającego w Polsce
od 10 lat jest ściślej związany z pomyślnością Polski aniżeli los
Euromira. W tym sensie dla owego Wietnamczyka Polska jest
ojczyzną w stopniu większym aniżeli dla Euromira, niezależnie
od dyskutowanej w wątku źródłowym etymologii tego słowa.
Proszę wybaczyć Panie Euromirze za te słowa, ale odnoszę je
w równym do wszystkich mieszkających od bardzo dawna poza Krajem.

Tamten wątek rozrósł się tak, że samo jego ściągnięcie dużo czasu
zabrało stąd mój krótki komentarz do tego przedstawiam tutaj.
A jest nim fragment napisanego po wojnie tekstu Juliana Tuwima
"MY ŻYDZI POLSCY".


Matce w Polsce
lub najukochańczemu jej cieniowi

1.
....
Jestem Polakiem, bo tak mi się podoba. To moja ściśle prywatna
sprawa, z której nikomu nie mam zamiaru zdawać relacji, ani
wyjaśniać jej, tłumaczyć, uzasadniać. Nie dzielę Polaków na
"rodowitych" i "nierodowitych", pozostawiając to rodowitym
i nierodowitym rasistom, rodzimym i nierodzimym hitlerowcom.
Dzielę Polaków, jak Żydów i jak inne narody, na mądrych i
głupich, uczciwych i złodziei, inteligentnych i tępych, intere-
sujących i nudnych, krzywdzonych i krzywdzących, gentelmenów
i nie-gentelmenów etc. Dzielę też Polaków na faszystów i kontr-
faszystów. Te dwa obozy nie są oczywiście jednolite, każdy z
nich mieni się odcieniami barw o rozmaitym zgęszczeniu. Ale
linia podziału na pewno istnieje, a wkrótce da się całkiem
wyraźnie przeprowadzić. Odcienie zostaną odcieniami, lecz
barwa samej linii zjaskrawieje i pogłębi się w zdecydowany sposób.

Mógłbym powiedzieć, że w płaszczyźnie politycznej dzielę
Polaków na antysemitów i antyfaszystów. Bo faszyzm to zawsze
antysemityzm. Antysemityzm jest międzynarodowym językiem faszystów.

2.
Gdyby jednak przyszło do uzasadniania swej narodowości, a raczej
narodowego poczucia, to jestem Polakiem dla najprostrzych, niemal
prymitywnych powodów, przeważnie racjonalnych, częściowo irracjo-
nalnych, ale bez "mistycznej" przyprawy. Być Polakiem - to ani
zaszczyt, ani chluba, ani przywilej. To samo jest z oddychaniem.
Nie spotkałem jeszcze człowieka, który jest dumny z tego, że
oddycha.
Polak - bo się w Polsce urodziłem, wzrosłem, wychowałem,
nauczyłem; bo w Polsce byłem szczęśliwy i nieszczęśliwy; bo z
wygnania chcę koniecznie wrócić do Polski, choćby mi gdzie indziej
rajskie rozkosze zapewniano.
Polak - bo dla czułego przesądu, którego żadną racją ani logiką
nie potrafię wytłumaczyć, pragnę, aby mnie po śmierci wchłonęła
i wessała ziemia polska, nie żadna inna.
Polak - bo mi tak w domu rodzicielskim po polsku powiedziano;
bo mnie tam polską mową od niemowlęctwa karmiono; bo mnie matka
uczyła polskich wierszy i piosenek; bo gdy przyszedł pierwszy
wstrząs poezji, to wyładował się polskimi słowami; bo to co w
życiu stało się najważniejsze - twórczość poetycka - jest nie do
pomyślenia w żadnym innym języku, choćbym nim jak najbieglej
mówił.
Polak - bo po polsku spowiadałem się z niepokojów pierwszej
miłości i po polsku bełkotałem o jej szczęściu i burzach.
Polak dlatego także, że brzoza i wierzba są mi bliższe niż
palma i cytrus, a Mickiewicz i Chopin drożsi niż Szekspir i
Bethoven. Drożsi dla powodów, których znowu żadną racją nie
potrafię uzasadnić.
Polak - bo przejąłem od Polaków pewną ilość ich wad narodowych.
Polak - bo moja nienawiść do faszystów polskich jest większa,
niż do faszystów innych narodowości. I uważam to wszystko za
bardzo poważną cechę mojej polskości.
Ale przede wszystkim - Polak dlatego, że tak mi się podoba.


3.
Na to słyszę głosy: "Dobrze. Ale jeżeli Polak, to w takim razie
dlaczego "My , ŻYDZI"? Służe odpowiedzią: Z POWODU KRWI. -
"Więc rasizm?" - Nie. Wcale nie rasizm. Wprost przeciwnie.
Dwojaka jest ta krew: ta w żyłach i ta z żył. Pierwsza jest
sokiem cielesnym, więc badanie jej należy do fizjologów. Kto
tej krwi przypisuje jakieś inne, poza organicznymi, specjalne
właściwości i tajemnicze moce, ten, jak to widzimy, w konsekwencji
obraca miasta w zgliszcza, wyrzyna miliony ludzi i wreszcie,
jak to zobaczymy, sprowadza rzeź na własny swój szczep.
Druga krew - to ta właśnie, którą ów herszt międzynarodowego
faszyzmu wytacza z ludzkości, aby zadokumentować tryumf swojej
juchy nad moją juchą - krew niewinnie pomordowanych milionów
ludzi, krew nie ukryta w arteriach, lecz krew ujawniona. Takiej
powodzi męczeńskiej krwi nie było jeszcze jak świat światem, a
krew Żydów (nie "krew żydowska") najszerszymi i najgłębszymi
płynie strumieniami. Zczrniałe jej potoki zlewają się już w
burzliwą pienistą rzekę - I W TYM OTO NOWYM JORDANIE PRZYJMUJĘ
CHRZEST NAD CHRZTY: KRWAWE, GORĄCE, MĘCZENNICZE BRATERSTWO Z
ŻYDAMI.
Przyjmijcie mnie, Bracia, do tej zaszczytnej wspólnoty
Niewinnie Przelanej Krwi. Do tej gminy, do tego kościoła chcę
od dziś należeć.
Ta RANGA - ranga Żyda Doloris Causa - niechaj bedzie
udzielona polskiemu poecie przez naród, który go wydał. Nie za
żadne zasługi, bo ich przed wami nie mam. Będę to uważał za
awans i najwyższą nagrodę za tych parę wierszy polskich, które
mnie może przeżyją i pamięć o których związana będzie z moim
imieniem - imieniem Żyda polskiego.

4.
Na opaskach, jakie nosiliście w ghetcie, wymalowana była gwiazda
Dawida. Wierzę w taką Polskę, w której ta gwiazda, ta z opasek,
stanie się jednym z najwyższych odznaczeń, udzielanym najwalecz-
niejszym żołnierzom i oficerom polskim. Będą ją oni z dumą
nosili na pierci obok dawnego Virtuti Militari...
...
Kościołowi narodowych pamiątek przybędzie jeszcze jedna. Będziemy
tam prowadzić dzieci i opowiadać o najpotwoniejszym w dziejach
świata męczeństwie ludzi. W centrum tego pomnika, którego tragizm
uwydatnią otaczające go nowoczesne, da Bóg, Szklane Domy
odbudowanego miasta, płonąc będzie nigdy nie gasnący ogień.
Przechodnie zdejmować będą przed nim kapelusze.
A kto chrześcijanin - przeżegna się znakiem krzyża...
Więc z dumą, z żałobną dumą będziemy nosić tę rangę, wszystkie
inne zaćmiewającą - rangę Żyda Polskiego - my cudem i przypadkiem
pozostali przy życiu. Z dumą? Powiedzmy raczej ze skruchą i żrącym
wstydem. Bo przypadła nam ona za waszą chwałe, Odkupiciele!...

5.
My, Żydzi Polscy... My, wiecznie żywi - to znaczy ci, którzy
zginęli w ghettach i obozach, i my widma - to znaczy ci, którzy z
za mórz i oceanów wrócimy do kraju i będziemy straszyć śród ruin
swymi w całości zachowanymi cielskami i upiornością niby-to
zachowanych dusz.
My prawda grobów, i my złuda istnienia; my miliony trupów i
kilkanaście, może kilkadziesiąt tysięcy niby-nietrupów; my,
nieskończenie wielka bratnia mogiła; my kirkut, jakiego dzieje
nie widziały i nie zobaczą.
My, poduszeni w komorach gazowych i przetopieni na mydło, którym
nie zmyje się ani śladów naszej krwi ani piętna grzechów świata
wobec nas.
My, których mózgi tryskały na ściany naszych nędzarskich
mieszkanek i na mury, pod którymi nas masowo rozstrzeliwano - tylko
za to, że jesteśmy Żydami.
My, Golgota, na której mógłby stanąć nieprzebyty las krzyżów.
My, którzyśmy dwa tysiące lat temu dali ludzkości jednego niewinnie
przez Imperium Romanum zamordowanego Syna Człowieczego - i wystar-
czyło tej jednej śmierci, aby stał się Bogiem. Jaka religia
urośnie z milionów śmierci, tortur, poniżeń i rozkrzyżowanych w
ostatniej rozpaczy ramion?
My, Szlojmy, Srule, Mośki, parchy, bejlisy, gudłaje - my których
imiona i przezwiska prześcigną w dostojności brzmienia wszelkich
Achillesów, Chrobrych i Ryszardów o Lwich Sercach.
My, znowu w katakumbach - w "bunkra

[Gość: Wan]

c.d. z poprzedniego wątku
My, znowu w katakumbach - w "bunkrach" pod brukiem Warszawy,
człapiący w smrodzie ścieków, ku ździwieniu naszych kompanów -
szczurów.
My, z karabinami na barykadach, śród ruin naszych bombardowanych
z powietrza domostw; my żołnierze wolności i honoru...
"Jojne" idź na wojnę!" Poszedł, szanowni panowie i zginął za
Polskę.
My, którym "twierdzą był każdy próg" każdego walącego się na
nas domu.
My, Żydzi polscy, dziczejący w lasach, karmiący przerażone nasze
dzieci korzonkami i trawą, my pełzający, czołgający się, nastroszeni,
z jakąś cudem zdobytą lub za grube pieniądze wybłaganą staroświecką
dwururką...
"A zna szanowny pan dowcip o Żydzie-gajowym? Pyszny! Żyd jucha,
uważa pan wypalił i ze strachu w portki zrobił! Ha, ha!"
My, Hiobowie, my Nioby, my na pokucie po setkach tysięcy naszych
żydowskich Urszulek...
My, głębokie doły potrzaskanych, pomiażdżonych kości i poskręcanych,
pręgami pokrytych zwłok.
My - krzyk bólu! Krzyk tak przeciągły, że go najdalsze wieki
usłyszą. My Lament, mt Wycie, my Chór, zawodzący mogilne El mole
rachamim, którego echo stulecie będzie stuleciu przekazywać.
My, najwspanialsza w dziejach kupa krwawego nawozu, którym
użyźniliśmy Polskę, aby tym, co nas przeżyją, lepiej smakował
chleb wolności.
My, makabryczny rezerwat, my ostatni Mohikanie, niedobitki rzezi,
które jakiś nowy Barnum może obwozić po świecie, obwieszczając
na pstrych plakatach! "Niesłychane widowisko! The biggest sensation
in the world! Żydzi polscy - żywi i prawdziwi!" My, Gabinet
Okropności, Schreckenskammer, Chambre des Tortures! "Osoby nerwowe
uprasza się o opuszczenie sali!"
My, nad rzekami zamorskich krain siedzący i płaczący, jak ongi
nad rzekami Babilonu. Po całym okręgu świata płacze rachel dzieci
swoje, aleć ich niemasz! Nad rzeką Hudson, nad Tamizą, nad Eufratem,
Nilem, Gangesem i Jordanem błąkamy się w rozproszeniu naszym
wołając "Wisło! Wisło! Wisło! Matko rodzona! Szara Wisło, nie od
brzasku różowa, ale od krwi!"
My, którzy nawet grobów dzieci naszych i matek nie odnajdziemy -
tak się warstwami poukładają, tak się na całą ojczyznę wszerz
rozpostrą w jedno pogrzebanie! I nie będzie upatrzonego miejsca,
żebyś mógł na nim kwiaty położyć, ale, jak siewca ziarno, będziesz
je szerokim rozmachem rąk rozrzucał. Może przypadkiem trafisz.
My Żydzi polscy... My, legenda, krwią i łzami ociekająca. Kto
wie, czy jej nie trzeba będzie pisać bibilijnymi wersetami:
"Oby rylcem żelaznym i ołowiem na wieczną pamiątkę wydrążona
była" (Hiob XIX, 24)... My, apokaliptyczne studium dziejów. My
Jeremiaszowe Treny"!
..."Leży na ziemi po ulicach dziecię i starzec, panny moje i
młodzieńcy moi polegli od miecza; pobiłeś ich w dzień
zapalczywości twojej, pomordowałeś ich a nie sfolgowałeś"...
..."Wrzucili do dołu żywot mój, a przywalili mnię kamieniem.
Wezbrały wody nad głową moją i rzekłem: Jużci po mnie!...
Wzywam imienia Twego, o Panie, z dołu bardzo głębokiego...
Widzisz, o Panie, bezprawie, które mi się dzieje, osądź-że
sprawę moją... Oddajże im nagrodę, Panie, według sprawy rąk ich!
Dajże im zatwardziałe serce i przekleństwo swe na nich! Goń ich
w zapalczywości, a zgładź ich, aby nie byli pod niebem Twoim,
O Panie!" (Treny Jeremiaszowe, III)

słowo "My" i apogeum narodowego kolektywizmu...

[Gość: wild]

itd...

[tyu]

Gość portalu: Wan napisał(a):

> W innym wątku na tym forum podjęliście Panowie dyskusję na
> temat tego czy Polska jest ojczyzną Żydów polskich. Pomijając
> niestosowność prowadzenia takiej dyskusji w świetle przeszłych
> faktów historycznych, dziwne mi się wydaje podważanie tego przez
> emigranta od 30 lat mieszkającego za granicą. Uważam, że los
> Wietnamczyka handlującego na Stadionie i mieszkającego w Polsce
> od 10 lat jest ściślej związany z pomyślnością Polski aniżeli los
> Euromira. W tym sensie dla owego Wietnamczyka Polska jest
> ojczyzną w stopniu większym aniżeli dla Euromira, niezależnie
> od dyskutowanej w wątku źródłowym etymologii tego słowa.
> Proszę wybaczyć Panie Euromirze za te słowa, ale odnoszę je
> w równym do wszystkich mieszkających od bardzo dawna poza Krajem.
>
> Tamten wątek rozrósł się tak, że samo jego ściągnięcie dużo czasu
> zabrało stąd mój krótki komentarz do tego przedstawiam tutaj.
> A jest nim fragment napisanego po wojnie tekstu Juliana Tuwima
> "MY ŻYDZI POLSCY".


Drogi Wanie!
Z uwagą przeczytałem Twój post oraz fragment (urwany, niestety) tekstu Tuwima.
NIE MAM NAJMNIEJSZYCH ZASTRZEŻEŃ do obrazu przedstawionego przez Tuwima. Mam
pewne zastrzeżenia do Twoich zastrzeżeń odnośnie naszej z Euromirem dyskusji.

1. Nie wiem, dlaczego dyskusja na poruszony przez Ciebie temat miałaby być
niestosowna? Niestosowne byłoby - moim zdaniem - negowanie a priori prawa
polskich Żydów do nazywania Polski swą Ojczyzną. Tego jednak nie było w żadnej z
naszych wypowiedzi. NIKT Z NAS - Euromir poprawi, jeśli się mylę - NIE NEGOWAŁ
prawa polskich Żydów do uznawania Polski za swą Ojczyznę. Co więcej - to Euromir
nalegał, bym fakt ten uznał jednoznacznie. I UZNAJĘ GO - od samego początku.

2. Z tych samych dokładnie powodów, dla których broniłem prawa polskich Żydów do
więzi uczuciowej i nieskrępowanych kontaktów z krajem przodków - Izraelem, teraz
chciałbym bronić prawa Euromira do dyskusji na temat JEGO Ojczyzny - Polski. Jego
Ojczyzny - ponieważ ON uważa ją za Ojczyznę. Powód identyczny, jak powód Tuwima.
Fakt, że Euromir od lat mieszka poza Polską nie ma tu - moim zdaniem - znaczenia.
Może je mieć co najwyżej w tym sensie, że przebywając poza Polską ma gorszy
dostęp do bieżących informacji. Jest to jednak tylko techniczne utrudnienie, a
nie zarzut natury moralnej.

3. Moje uwagi - a także moje opinie prezentowane w przywołanym przez Ciebie
wątku - konsekwentnie wynikają z mojego pojmowania słowa Ojczyzna, jako słowa
związanego z dziedziną psychiki i moralności, nie prawa. Oddającego OSOBISTY
STOSUNEK człowieka do danego kraju, a nie stanowiącego prostą funkcję adresu czy
paszportu. Moją Ojczyzną jest kraj, który JA uznaję za swą Ojczyznę - taki w
skrócie jest mój stosunek do tej sprawy. Nikogo nie można zmusić do uznania
danego kraju za Ojczyznę i nikomu prawa do takiego uznania nie można odebrać.
Dotyczy to w równej mierze: polskich Żydów, Euromira i Wietnamczyka od 10 lat
handlującego na stadionie. Mnie i Ciebie również.

Pozdrawiam
tyu

Cd.: antysemickie plakaty..dyskusja Euromira i Tyu

[tyu]

Doczytałem do końca tekst Tuwima. NADAL NIE MAM NAJMNIEJSZYCH ZASTRZEŻEŃ do
przedstawionego tam obrazu. NADAL TEŻ NIE MAM NAJMNIEJSZYCH ZASTRZEŻEŃ do
faktu, że Polska może być Ojczyzną Żyda. Ale nadal uważam, że decyzję o tym, że
to jego Ojczyzna, podejmuje wyłącznie on. Tak, jak podjął ją Julian Tuwim.

Pozdrawiam jeszcze raz.

Czy StalinistaTyu reprezentuje narodowy kolektyw?

[Gość: wild]

jeżeli tak? to jaki? magiczne irracjonalne zaklęcie "My" też zostanie użyte jako
"argument"??


------------------------------------------------------------------------------
...zwolennicy TERRORYSTY Che Guevary??
Autor: [e-mail]
Data: 03-11-2001 21:05


--------------------------------------------------------------------------------
Nie mam zdrowia czytać wszystkiego do końca. Podziwiam Blonga i innych, że
potrafią dyskutować w sytuacji, gdy Maxio - nie znając realiów i bazując
głównie na starym artykule GW, świeżej (i zasłużonej, ale to inna historia)
odrazy ludzi wobec terroryzmu oraz na potocznych opiniach - wyraźnie
dyskutuje "pod tezę", że Che to terrorysta. W tej sytuacji jest zrozumiałe, że
wszelkie argumenty na "nie" odbijają się od niego, jak od betonowej ściany.

A odpowiadając Maxiowi wprost: tak - są, np. ja. Tyle, że nie uważają go za
terrorystę. A co, nie wolno?!
-------------------------------------------------------------------------------

TO JEST WĄTEK DLA MAŁEGO MAKSIA VEL WILDA
Autor: [e-mail]
Data: 16-01-2002 20:33


Twój niezłomnie opresywny
stalinowsko-trockistowski guevarysta
tyu
-------------------------------------------------------------------------------

... i mordowanie niewinnych ludzi?

cale szczescie

[Gość: ted]

Cale szczescie, Wan, ze to rok 2002 a nie powiedzmy 1840. Dopiero by sie od
ciebie dostalo Mickiewiczowi, Szopenowi, Lelewelowi, Norwidowi i paru innym, za
to ze mieszkajac za granica osmielaja sie zabierac glos na temat polskich spraw.

[Gość: wild]

Gość portalu: wild napisał(a):

> jeżeli tak? to jaki? magiczne irracjonalne zaklęcie "My" też zostanie użyte jak
> o
> "argument"??
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> ...zwolennicy TERRORYSTY Che Guevary??
> Autor: [e-mail]
> Data: 03-11-2001 21:05
>
>
> -------------------------------------------------------------------------------
> -
> Nie mam zdrowia czytać wszystkiego do końca. Podziwiam Blonga i innych, że
> potrafią dyskutować w sytuacji, gdy Maxio - nie znając realiów i bazując
> głównie na starym artykule GW, świeżej (i zasłużonej, ale to inna historia)
> odrazy ludzi wobec terroryzmu oraz na potocznych opiniach - wyraźnie
> dyskutuje "pod tezę", że Che to terrorysta. W tej sytuacji jest zrozumiałe, że
> wszelkie argumenty na "nie" odbijają się od niego, jak od betonowej ściany.
>
> A odpowiadając Maxiowi wprost: tak - są, np. ja. Tyle, że nie uważają go za
> terrorystę. A co, nie wolno?!
> -------------------------------------------------------------------------------
>
> TO JEST WĄTEK DLA MAŁEGO MAKSIA VEL WILDA
> Autor: [e-mail]
> Data: 16-01-2002 20:33
>
>
> Twój niezłomnie opresywny
> stalinowsko-trockistowski guevarysta
> tyu
> -------------------------------------------------------------------------------
>
> ... i mordowanie niewinnych ludzi?

juz

[wild]

Gość portalu: wild napisał(a):

> Gość portalu: wild napisał(a):
>
> > jeżeli tak? to jaki? magiczne irracjonalne zaklęcie "My" też zostanie użyt
> e jak
> > o
> > "argument"??
> >
> >
> > --------------------------------------------------------------------------
> ----
> > ...zwolennicy TERRORYSTY Che Guevary??
> > Autor: [e-mail]
> > Data: 03-11-2001 21:05
> >
> >
> > --------------------------------------------------------------------------
> -----
> > -
> > Nie mam zdrowia czytać wszystkiego do końca. Podziwiam Blonga i innych, że
>
> > potrafią dyskutować w sytuacji, gdy Maxio - nie znając realiów i bazując
> > głównie na starym artykule GW, świeżej (i zasłużonej, ale to inna historia
> )
> > odrazy ludzi wobec terroryzmu oraz na potocznych opiniach - wyraźnie
> > dyskutuje "pod tezę", że Che to terrorysta. W tej sytuacji jest zrozumiałe
> , że
> > wszelkie argumenty na "nie" odbijają się od niego, jak od betonowej ściany
> .
> >
> > A odpowiadając Maxiowi wprost: tak - są, np. ja. Tyle, że nie uważają go z
> a
> > terrorystę. A co, nie wolno?!
> > --------------------------------------------------------------------------
> -----
> >
> > TO JEST WĄTEK DLA MAŁEGO MAKSIA VEL WILDA
> > Autor: [e-mail]
> > Data: 16-01-2002 20:33
> >
> >
> > Twój niezłomnie opresywny
> > stalinowsko-trockistowski guevarysta
> > tyu
> > --------------------------------------------------------------------------
> -----
> >
> > ... i mordowanie niewinnych ludzi?
>

[Gość: krzys52]

tyu napisał(a):

> 2. (...)teraz chciałbym bronić prawa Euromira do dyskusji na temat JEGO
Ojczyzny - Polski. Jego Ojczyzny - ponieważ ON uważa ją za Ojczyznę. Powód
identyczny, jak powód Tuwima.
Fakt, że Euromir od lat mieszka poza Polską nie ma tu - moim zdaniem - znaczenia.
> Może je mieć co najwyżej w tym sensie, że przebywając poza Polską ma gorszy
> dostęp do bieżących informacji. Jest to jednak tylko techniczne utrudnienie, a
> nie zarzut natury moralnej.
>
> 3. Moje uwagi - a także moje opinie prezentowane w przywołanym przez Ciebie
> wątku - konsekwentnie wynikają z mojego pojmowania słowa Ojczyzna, jako słowa
> związanego z dziedziną psychiki i moralności, nie prawa. Oddającego OSOBISTY
> STOSUNEK człowieka do danego kraju, a nie stanowiącego prostą funkcję adresu cz
> y paszportu. Moją Ojczyzną jest kraj, który JA uznaję za swą Ojczyznę - taki w
> skrócie jest mój stosunek do tej sprawy. Nikogo nie można zmusić do uznania
> danego kraju za Ojczyznę i nikomu prawa do takiego uznania nie można odebrać.
> Dotyczy to w równej mierze: polskich Żydów, Euromira i Wietnamczyka od 10 lat
> handlującego na stadionie. Mnie i Ciebie również.
>
> Pozdrawiam
> tyu
..
..
........Witam
....Z zainteresowaniem sledzilem obydwu Panow dyskusje (duzo satysfakcji sprawily
mi takze wypowiedzi Stoika, w innym watku). Ale do rzeczy.
....Formalnie rzecz biorac - ojczyzne ma sie tylko jedna. Moja ojczyzna (bede
operowal swoim przykladem, jako ze jest odpowiednikiem Euromira) byla, jest i
pozostanie Polska, kraj moich ojcow. Bez wzgledu na moj aktualny zwiazek
uczuciowy z nia.
....Nawet osoba ktora "wypiera sie" wlasnej matki nie jest w stanie odzegnac sie
od niej w 100 procentach. Bez wzgledu na sile aktualnych zwiazkow - matka
pozostanie zawsze matka. Podobnie z ojczyzna.
....Takze od wielu lat mieszkam w Stanach i do glowy nie przyszlo mi by USA mogly
stac sie moja ojczyzna. Moge, co dosc czestym zjawiskiem jest, nazwac Stany
moja "przybrana ojczyzna" lub moja "nowa ojczyzna", ale to nie jest to samo co
np. z "przybranymi rodzicami" ktorzy bardzo czesto sa rodzicami, choc nie
biologicznymi (mysle,ze stad biora sie nieporozumienia).
....Zatem Polska jest i pozostanie ojczyzna dla mnie tak jak dla owego
Wietnamczyka ze Stadionu Dziesieciolecia ojczyzna pozostanie Wietnam, choc Polske
moze traktowac on jako swoja "druga ojczyzne" itd. Jesli do moich formalnych
zwiazkow z Polska, dzieki ktorym jest Polska moja ojczyzna, dochodza zwiazki
uczuciowe z nia - jak w przypadku Tuwima - to pozostanie Polska dla nas (dla
mnie, i dla Euromira) czyms wiecej niz tylko ojczyzna.
Z powazaniem
K.P.

Dyskusja Euromira i Tyu. Do Krzysia52

[tyu]

Piszesz:
...Formalnie rzecz biorac - ojczyzne ma sie tylko jedna. Moja ojczyzna (bede
operowal swoim przykladem, jako ze jest odpowiednikiem Euromira) byla, jest i
pozostanie Polska, kraj moich ojcow. Bez wzgledu na moj aktualny zwiazek
uczuciowy z nia.
... od wielu lat mieszkam w Stanach i do glowy nie przyszlo mi by USA mogly
stac sie moja ojczyzna...


Szanuję Twą opinię, ale - moim zdaniem - potwierdza ona tylko to, co ja
starałem się wykazać zarówno w tym wątku, jak i nieco wcześniej w
wątku "Antysemickie plakaty...": decyzja, jaki kraj uważam za swą Ojczyznę,
należy DO MNIE. Może ona opierać się o przesłanki formalne (obywatelstwo,
zamieszkanie, urodzenie), lub uczuciowe (kraj ojców i dziadów, kraj w którym
się wychowałem). Nie zawsze kryteria pokrywają się i nie zawsze taka decyzja
może być jednoznaczna.
NIE MOŻE BYĆ NARZUCONA. Nie może, gdyż należy do sfery uczuć, nie formalności.
Prawo dotyczy paszporów, metryk urodzenia, prawa pobytu... NIE DOTYCZY UCZUĆ. A
głównie one decydują w tej sprawie. Czy ktoś jest w stanie wskazać mi urzędowy
formularz, gdzie jest rubryka: ojczyzna? A czy ktoś jest w stanie zabronić Ci
uważać Polskę - lub komukolwiek innemu jakikolwiek inny kraj - za swą Ojczyznę?

[Gość: krzys52]

tyu napisał(a):

> Piszesz:
> ...Formalnie rzecz biorac - ojczyzne ma sie tylko jedna. Moja ojczyzna (bede
> operowal swoim przykladem, jako ze jest odpowiednikiem Euromira) byla, jest i
> pozostanie Polska, kraj moich ojcow. Bez wzgledu na moj aktualny zwiazek
> uczuciowy z nia.
> ... od wielu lat mieszkam w Stanach i do glowy nie przyszlo mi by USA mogly
> stac sie moja ojczyzna...
>
>
> Szanuję Twą opinię, ale - moim zdaniem - potwierdza ona tylko to, co ja
> starałem się wykazać zarówno w tym wątku, jak i nieco wcześniej w
> wątku "Antysemickie plakaty...": decyzja, jaki kraj uważam za swą Ojczyznę,
> należy DO MNIE. Może ona opierać się o przesłanki formalne (obywatelstwo,
> zamieszkanie, urodzenie), lub uczuciowe (kraj ojców i dziadów, kraj w którym
> się wychowałem). Nie zawsze kryteria pokrywają się i nie zawsze taka decyzja
> może być jednoznaczna.
> NIE MOŻE BYĆ NARZUCONA. Nie może, gdyż należy do sfery uczuć, nie formalności.
> Prawo dotyczy paszporów, metryk urodzenia, prawa pobytu... NIE DOTYCZY UCZUĆ. A
>
> głównie one decydują w tej sprawie. Czy ktoś jest w stanie wskazać mi urzędowy
> formularz, gdzie jest rubryka: ojczyzna? A czy ktoś jest w stanie zabronić Ci
> uważać Polskę - lub komukolwiek innemu jakikolwiek inny kraj - za swą Ojczyznę?
..
.......
..K.P.
Oczywiscie, ze nikt nie bedzie w stanie zabronic mi bym uwazal takze Stany za
swoja ojczyzne, i ja moge bardzo w to wierzyc nawet, niemniej, bez wzgledu na
moje deklaracje i uczucia, Stany nigdy nie beda moja ojczyzna (to tak jak z
tzw. "przyszywana kuzynka" ktora jednak kuzynka nie jest, bez wzgledu na to co na
ten temat glosimy). One beda ojczyzna dla moich wnuczkow dopiero, bo formalnie
takze dla mojego dziecka ojczyzna pozostanie Polska.
Tak rozumiem termin 'ojczyzna' i - odpowiednio - podnoszone tu konsekwencje jego
formalnego znaczenia.
Formalno-prawna nomenklatura dot. narodowosci oraz obywatelstwa to jeszcze inna
historia.

K.P.

Otoz ja NIE potwierdzam Twojej opinii, Tyu

[krzys52]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Piszesz:
> > ...Formalnie rzecz biorac - ojczyzne ma sie tylko jedna. Moja ojczyzna (be
> de operowal swoim przykladem, jako ze jest odpowiednikiem Euromira) byla, jes
> t i pozostanie Polska, kraj moich ojcow. Bez wzgledu na moj aktualny zwiazek
> uczuciowy z nia.
> ... Od wielu lat mieszkam w Stanach i do glowy nie przyszlo mi by USA mogl
> y stac sie moja ojczyzna...
> >
> >
> > Szanuję Twą opinię, ale - moim zdaniem - potwierdza ona tylko to, co ja
> > starałem się wykazać zarówno w tym wątku, jak i nieco wcześniej w
> > wątku "Antysemickie plakaty...": decyzja, jaki kraj uważam za swą Ojczyznę
> , należy DO MNIE. Może ona opierać się o przesłanki formalne (obywatelstwo,
> > zamieszkanie, urodzenie), lub uczuciowe (kraj ojców i dziadów, kraj w któr
> ym się wychowałem). Nie zawsze kryteria pokrywają się i nie zawsze taka decyz
> ja może być jednoznaczna. NIE MOŻE BYĆ NARZUCONA. Nie może, gdyż należy do
sfery uczuć, nie formalności.Prawo dotyczy paszporów, metryk urodzenia, prawa
pobytu... NIE DOTYCZY UCZUĆ. A głównie one decydują w tej sprawie. Czy ktoś jest
w stanie wskazać mi urzędowy formularz, gdzie jest rubryka: ojczyzna? A czy ktoś
jest w stanie zabronić Ci uważać Polskę - lub komukolwiek innemu jakikolwiek inny
kraj - za swą Ojczyznę?
> ..
> .......
> ..K.P.
> Oczywiscie, ze nikt nie bedzie w stanie zabronic mi bym uwazal takze Stany za
> swoja ojczyzne, i ja moge bardzo w to wierzyc nawet, niemniej, bez wzgledu na
> moje deklaracje i uczucia, Stany nigdy nie beda moja ojczyzna (to tak jak z
> tzw. "przyszywana kuzynka" ktora jednak kuzynka nie jest, bez wzgledu na to co
> na ten temat glosimy). One beda ojczyzna dla moich wnuczkow dopiero, bo
>formalnie takze dla mojego dziecka ojczyzna pozostanie Polska.
>Tak rozumiem termin 'ojczyzna' i - odpowiednio - podnoszone tu konsekwencje jeg
>o formalnego znaczenia.
>Formalno-prawna nomenklatura dot. narodowosci oraz obywatelstwa to jeszcze inna
>historia.
>
> K.P.
..
.....
..

I wlasnie to tytulowe zdanie winno konczyc ppoprzednia moja wypowiedz. Wtedy byc
moze zwrocilbys uwage na to, ze takze Euromir nie ma prawa wyboru ojczyzny. Bo
ojczyzn NIE wybiera sie.
Zarowno Euromir jak i ja mozemy dojsc do wniosku, ze kraje w ktorych zyjemy sa
dla nas "druga ojczyzna", ze mozemy te kraje kochac i cenic bardziej niz Polske,
lecz niczego to nie zmieni albowiem te wlasnosci ktore sa niezbedne dla danego
kraju by byc zakwalifikowanym jako nasza ojczyzna ma TYLKO!!! i wylacznie Polska.
To jest kraj naszych ojcow, taka jest etymologia tego terminu oraz tak
tradycyjnie uzywalo sie tego slowa. Choc przyznam, ze zaskoczony bylem slownikowa
definicja przytoczona przez Wana, z uwagi na jej pojemnosc.
....Gdybysmy jednak zgodzili sie na definicje ojczyzny podana przez Wana wowczas,
na etymologicznym gruncie, slowo ojczyzna zostaje odarte ze swego glebokiego
sensu. Zostaje pozbawione tych wszystkich cech ktore odrozniaja je od takich
terminow jak kraj, panstwo, czy miejsce pobytu. Mozna je smialo wymazac ze
slownikow lub postawic znak rownosci pomiedzy "ojczyzna" a np. "kraj w ktorym
mieszkam". Mozna tez isc jeszcze dalej i ujednolicic znaczenie ojczyzny z "krajem
w ktorym chcialbym mieszkac" - identyczna logika. I bedzie sie to takze miescilo
w "slownikowej definicji Wana".
....Twierdzac, ze nie przyszloby mi do glowy nazwanie Stanow moja ojczyzna
bynajmniej nie pozostawiam furtki dla alternatywnego i rownoprawnego podejscia.
Takiego po prostu nie ma, albowiem ojczyzny - ze podkresle to raz jeszcze - NIE
wybiera sie. Dostaje sie ja z "przydzialu'.
....Chcialbym zaznaczyc tu, iz niniejsze rozwiazania nie maja zadnego odniesienia
do rozwazanego w innym miejscu problemu ojczyzny Zydow. O tym moze innym razem.
..
K.P.

A ja NIE potwierdzam Twojej opinii, Krzysiu

[tyu]

krzys52 napisał(a):

> I wlasnie to tytulowe zdanie winno konczyc poprzednia moja wypowiedz. Wtedy byc
> moze zwrocilbys uwage na to, ze takze Euromir nie ma prawa wyboru ojczyzny. Bo
> ojczyzn NIE wybiera sie.
> Zarowno Euromir jak i ja mozemy dojsc do wniosku, ze kraje w ktorych zyjemy sa
> dla nas "druga ojczyzna", ze mozemy te kraje kochac i cenic bardziej niz Polske
> lecz niczego to nie zmieni albowiem te wlasnosci ktore sa niezbedne dla danego
> kraju by byc zakwalifikowanym jako nasza ojczyzna ma TYLKO!!! i wylacznie
> Polska. To jest kraj naszych ojcow, taka jest etymologia tego terminu oraz tak
> tradycyjnie uzywalo sie tego slowa.Choc przyznam,ze zaskoczony bylem slownikowa
> definicja przytoczona przez Wana, z uwagi na jej pojemnosc.
> ...Gdybysmy jednak zgodzili sie na definicje ojczyzny podana przez Wana wowczas,
> na etymologicznym gruncie, slowo ojczyzna zostaje odarte ze swego glebokiego
> sensu. Zostaje pozbawione tych wszystkich cech ktore odrozniaja je od takich
> terminow jak kraj, panstwo, czy miejsce pobytu. Mozna je smialo wymazac ze
> slownikow lub postawic znak rownosci pomiedzy "ojczyzna" a np. "kraj w ktorym
> mieszkam". Mozna tez isc jeszcze dalej i ujednolicic znaczenie ojczyzny z
> "krajem w ktorym chcialbym mieszkac" - identyczna logika. I bedzie sie to takze
> miescilo w "slownikowej definicji Wana".
> ...Twierdzac, ze nie przyszloby mi do glowy nazwanie Stanow moja ojczyzna
> bynajmniej nie pozostawiam furtki dla alternatywnego i rownoprawnego podejscia.
> Takiego po prostu nie ma, albowiem ojczyzny - ze podkresle to raz jeszcze - NIE
> wybiera sie. Dostaje sie ja z "przydzialu'.
> ...Chcialbym zaznaczyc tu, iz niniejsze rozwiazania nie maja zadnego odniesienia
> do rozwazanego w innym miejscu problemu ojczyzny Zydow. O tym moze innym razem.
> ..
> K.P.


Gdybyś śledził moją dyskusję z Euromirem w wątku "Antysemickie plakaty..."
zauważyłbyś, że i ja użyłem identycznej definicji Ojczyzny, jak Wan (zapewne z
tego samego słownika). I tutaj, rzeczywiście, nasze - Twoja i moja - opinie
różnią się.
Chwalebne i dla Ciebie i dla Euromira jest utożsamianie się z Polską - krajem
rodzinnym, mimo długiego przebywania poza jej granicami. Życie jednak jest na
tyle skomplikowane, że dopuszcza także definicje Ojczyzny inne, niż ta uznana
przez Ciebie. Stąd wieloznaczność ("trójznaczność") definicji słownikowej.
Piszesz, że "niniejsze rozwiazania nie maja zadnego odniesienia do rozwazanego w
innym miejscu problemu ojczyzny Zydow". Moim zdaniem MAJĄ I TO BARDZO WYRAŹNE!
Bez możliwości wyboru przez osobę postawioną przez los w sytuacji konieczności
tego wyboru (np. przez Żyda - obywatela RP) - zależnie od okoliczności oraz
dobrej (złej) woli interpretatorów Twojej definicji, ktoś taki byłby:
1. albo po wieczne czasy przypisany do Izraela, jako kraju ojców (praojców) i
przy każdej "okazji" rugowany z kraju, w którym się osiedlił albo co najmniej
pozbawiany praw obywatelskich. "Żyd - wieczny tułacz".
2. Albo - przypisany do kraju, którego obywatelstwo posiada (albo w którym
urodził się on lub jego ojciec - zależnie od niuansów interpretacyjnych) bez
moralnego prawa do utożsamiania się z krajem przodków.
Potwierdzam zatem MOJĄ opinię, różną od Twojej, że w pewnych okolicznościach
pojęcie Ojczyzny nie jest jednoznaczne i że bywają przypadki posiadania dwóch
Ojczyzn, w tym - przypadki, gdy trzeba dokonać wyboru. A zatem - że wybór
ISTNIEJE. I - co dla mnie nadal jest bardzo ważne - że wybór ten należy do
zainteresowanego.

A ja NIE potwierdzam Twojej opinii, Tyu

[Gość: krzys52]

tyu napisał(a): ..
..
.........

Czolem
....No coz, nic nie poradze na to, ze definicja ojczyzny ktora posluzyliscie sie
z Wanem jest jaka jest, czyli denna.
....Moje stanowisko w sprawie ojczyzny nie jest w jakikolwiek sposob zwiazane z
jego ewentualna chwalebnoscia. Ewentualnie, w jakims (hipotetycznym teraz)
przypadku jako obywatel USA moge walczyc przeciwko Polsce i zrownac ja z ziemia
bo moje aktualne poczucie zwiazku z USA (ktory to kraj moge kochac bardziej niz
Polske przy tym) tak wlasnie mi nakazuje. Pomimo tego, ze Polska jest moja
ojczyzna, ktorej - jak juz mowilem - nie wybiera sie.
....Nie bardzo rozumiem dlaczego usilujesz rozszerzyc znaczenie ojczyzny dla
potrzeb przypadkow szczegolnych. Jesli masz zamiar opierac sie nadal na tamtej
slownikowej definicji to wiedz, ze nie jest ona poprawna i prowadzi do
pozbawienia terminu "ojczyzna" jakiegokolwiek znaczenia. Bo jesli wedlug tamtej
definicji "ojczyzne" mozemy definiowac sobie jak nam sie podoba to w konsekwencji
termin ten nie ma zadnego szczegolnego znaczenia.
....OK. Przejdzmy do Zydow, o ktorych tak sie trzesiesz, ze az gotow jestes
odebrac sens slowu "ojczyzna". Zatem np. Stoik (miejmy nadzieje, ze nie pogniewa
sie o to)urodzil sie w Polsce tak jak jego rodzice i dziadowie. Przodkowie Stoika
zyja w Polsce od wielu pokolen i kilkuset lat. Otoz dla Stoika ojczyzna jest
Polska. Bo Stoik jest Polakiem. On moze wyprzec sie jej (choc gleboko wierze, ze
tego nie uczyni) i uznac, ze Izrael jest jego ojczyzna - tak jak czasem
(malomadre) dzieci wypieraja sie rodzicow - niemniej Polska i tak pozostanie
jego ojczyzna. Nawet gdy bedzie wstrzasalo nim z obrzydu i nienawisci na
wspomnienie Polski - bedzie nim trzasc na mysl o ojczyznie.
....Zydow sytuacja rzeczywiscie jest nieco bardziej skomplikowana niz zazwyczaj
obserwujemy. Ale tez istnieja takie terminy jak "kraj przodkow" czy "kraj pra-
przodkow" by ich uzywac. I nie odzierac przy okazji slowa "ojczyzna" z jego
pieknego znaczenia.
....Ojczyzna Stoika jest Polska zatem i nikt mu tego nie odbierze - nawet on sam
nie jest w stanie tego zmienic. Moze okazac sie Stoik syjonista, przez co uznac,
ze jego miejsce jest w Izraelu, ale w kwestiach ojczyznianych...jak wyzej. Ma ja
z przydzialu i raz na zawsze. Co przyblizylo nas wlasnie do sedna problemu, jak
mi sie wydaje.
....Tradycyjnie Zydzi polscy postrzegani byli jako ludnosc naplywowa i
przeplywowa. Taka ktorej miejsce jest w zasadzie gdzie indziej, a jej obecnosc
tymczasowa jakby. Obawiam sie otoz, ze taka konstrukcja nadal funkcjonuje w
umyslach nazbyt! wielu Polakow pochodzenia nie-zydowskiego. Tymczasem w czesci
przynajmniej Zydow mieszkajacych w Polsce mamy do czynienia z rdzennymi! juz
Polakami, ktorych wyroznia jedynie pochodzenie i nierzadko przynaleznosc
wyznaniowa. Czy podobne zabiegi dokonywane sa w przypadku Polakow z Kosciola
Augsbursko-ewangelickiego? Czy zastanawia sie ktos nad tym czy bardziej ich
ojczyzna jest Polska czy tez moze Niemcy? Model Polak-katolik jako mieszkaniec i
obywatel ziem pomiedzy Odra a Bugiem funkcjonuje nadal.
....Nasz spor w zasadzie toczy sie na dwoch plaszczyznach. Na jednej z nich
oferujesz mi nagminnie stosowane znaczenie "terminu" ojczyzna (np. "tam moja
ojczyzna gdzie pieniadze godziwe"), czyli mowisz mi "Jak Jest". Na drugiej
natomiast ja podsuwam Tobie inna odpowiedz - Jak Byc Powinno. Bo to nie moja
wina, ze "znaczenie" terminu ojczyzna jest tak entuzjastycznie deprecjonowane
("tam gdzie chleb daja" jest bardzo czesto spotykanym sformulowaniem, niemniej
jest ono niepoprawne). Dodatkowo nie zgadzam sie oczywiscie na rozszerzanie
znaczenia "ojczyzny" na uzytek ogarniecia nim takze przypadkow szczegolnych.
Uwazam, ze na te okolicznosc utworzone juz zostaly slowa - po to by ich uzywac.
....Jesli zas chodzi o moralne prawo do jednoczesnego utozsamiania sie z krajem
przodkow (ciekawe z jakim krajem utozsamial sie bedzie Zyd ktorego przodkowie
przeszli na Judaizm w Afryce Polnocnej, nastepnie przez tysiac lat mieszkali w
Hiszpanii, by, po wypedzeniu przez Izabelle, przeniesc sie na lat 200 do
Holandii, a dopiero pozniej do Polski)to nie bardzo wyobrazam sobie jakiz to
wielki glupiec moglby stanac na drodze do posiadania odnosnego prawa.
..
Pzdr
K.P.

No to pozostajemy przy swoich zdaniach

[tyu]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> Czolem
> ...No coz, nic nie poradze na to, ze definicja ojczyzny ktora posluzyliscie sie
> z Wanem jest jaka jest, czyli denna.

Nic nie poradzę na to, że "Słownik Języka Polskiego" wydany w Twojej Ojczyźnie
uznałeś za denny.


> ...Moje stanowisko w sprawie ojczyzny nie jest w jakikolwiek sposob zwiazane z
> jego ewentualna chwalebnoscia. Ewentualnie, w jakims (hipotetycznym teraz)
> przypadku jako obywatel USA moge walczyc przeciwko Polsce i zrownac ja z ziemia
> bo moje aktualne poczucie zwiazku z USA (ktory to kraj moge kochac bardziej niz
> Polske przy tym) tak wlasnie mi nakazuje. Pomimo tego, ze Polska jest moja
> ojczyzna, ktorej - jak juz mowilem - nie wybiera sie.

...przy założeniu, że tego wyboru NIE MASZ.


> ...Nie bardzo rozumiem dlaczego usilujesz rozszerzyc znaczenie ojczyzny dla
> potrzeb przypadkow szczegolnych.

Bo ISTNIEJĄ!


> Jesli masz zamiar opierac sie nadal na tamtej
> slownikowej definicji to wiedz, ze nie jest ona poprawna i prowadzi do
> pozbawienia terminu "ojczyzna" jakiegokolwiek znaczenia. Bo jesli wedlug tamtej
> definicji "ojczyzne" mozemy definiowac sobie jak nam sie podoba to w konsekwenc
> ji termin ten nie ma zadnego szczegolnego znaczenia.

Bynajmniej nie tak JAK NAM SIĘ PODOBA! Zakres znaczeniowy tego słowa jest
ograniczony, choć nie zawsze jednoznaczny. Co do poprawności definicji
sformułowanej przez językoznawców - vide moja pierwsza uwaga.


> ....OK. Przejdzmy do Zydow, o ktorych tak sie trzesiesz, ze az gotow jestes
> odebrac sens slowu "ojczyzna".

Demagogia ("trzęsiesz") zamiast meritum. "Odebrać sens" - vide supra.


> Zatem np.Stoik (miejmy nadzieje, ze nie pogniewa
> sie o to)urodzil sie w Polsce tak jak jego rodzice i dziadowie. Przodkowie Stoi
> ka zyja w Polsce od wielu pokolen i kilkuset lat. Otoz dla Stoika ojczyzna jest
> Polska. Bo Stoik jest Polakiem. On moze wyprzec sie jej (choc gleboko wierze,ze
> tego nie uczyni) i uznac, ze Izrael jest jego ojczyzna - tak jak czasem
> (malomadre) dzieci wypieraja sie rodzicow - niemniej Polska i tak pozostanie
> jego ojczyzna. Nawet gdy bedzie wstrzasalo nim z obrzydu i nienawisci na
> wspomnienie Polski - bedzie nim trzasc na mysl o ojczyznie.

Są sytuacje, gdy wybór nie istnieje. Są - gdy istnieje. Tym przykładem nic nie
udowodniłeś.


> ....Zydow sytuacja rzeczywiscie jest nieco bardziej skomplikowana niz zazwyczaj
> obserwujemy. Ale tez istnieja takie terminy jak "kraj przodkow" czy "kraj pra-
> przodkow" by ich uzywac. I nie odzierac przy okazji slowa "ojczyzna" z jego
> pieknego znaczenia.

I tu jesteś bardzo niekonsekwentny. Czymże innym - z językowego punktu widzenia
jest "ojczyzna", jeśli nie "krajem ojców (praojców, przodków)"? Niczego nie
odzieramy.


> ...Ojczyzna Stoika jest Polska zatem i nikt mu tego nie odbierze - nawet on sam
> nie jest w stanie tego zmienic. Moze okazac sie Stoik syjonista, przez co uznac
> ze jego miejsce jest w Izraelu,ale w kwestiach ojczyznianych...jak wyzej. Ma ja
> z przydzialu i raz na zawsze. Co przyblizylo nas wlasnie do sedna problemu, jak
> mi sie wydaje.

Uwaga jak wyżej ("Są sytuacje...")


> ....Tradycyjnie Zydzi polscy postrzegani byli jako ludnosc naplywowa i
> przeplywowa. Taka ktorej miejsce jest w zasadzie gdzie indziej, a jej obecnosc
> tymczasowa jakby. Obawiam sie otoz, ze taka konstrukcja nadal funkcjonuje w
> umyslach nazbyt! wielu Polakow pochodzenia nie-zydowskiego. Tymczasem w czesci
> przynajmniej Zydow mieszkajacych w Polsce mamy do czynienia z rdzennymi! juz
> Polakami, ktorych wyroznia jedynie pochodzenie i nierzadko przynaleznosc
> wyznaniowa. Czy podobne zabiegi dokonywane sa w przypadku Polakow z Kosciola
> Augsbursko-ewangelickiego? Czy zastanawia sie ktos nad tym czy bardziej ich
> ojczyzna jest Polska czy tez moze Niemcy? Model Polak-katolik jako mieszkaniec
> i obywatel ziem pomiedzy Odra a Bugiem funkcjonuje nadal.

Mieszasz kilka spraw.
1. Prawo Żydów do uznawania Polski za swą Ojczyznę. Uważam je za NIEPODQWAŻALNE!
O co tutaj dyskusja?
2. Polacy-ewangelicy BYNAJMNIEJ NIE MUSZĄ mieć niemieckiego, czy jakiegokolwiek
niepolskiego pochodzenia! Śląsk Cieszyński do dziś zamieszkują rdzenni Polacy w
znacznym procencie wyznania ewangelickiego. Podobnie - część Mazurów. Przykład
chybiony.
3. Zbitka Polak-katolik. I KTO TO MÓWI - TY??!


> ...Nasz spor w zasadzie toczy sie na dwoch plaszczyznach. Na jednej z nich
> oferujesz mi nagminnie stosowane znaczenie "terminu" ojczyzna (np. "tam moja
> ojczyzna gdzie pieniadze godziwe"), czyli mowisz mi "Jak Jest". Na drugiej
> natomiast ja podsuwam Tobie inna odpowiedz - Jak Byc Powinno. Bo to nie moja
> wina, ze "znaczenie" terminu ojczyzna jest tak entuzjastycznie deprecjonowane
> ("tam gdzie chleb daja" jest bardzo czesto spotykanym sformulowaniem, niemniej
> jest ono niepoprawne).

"Ubi bene ibi patria" - gdzie dobrze, tam ojczyzna. To łacińskie przysłowie
funkcjonuje setki lat i od setek lat ma wydźwięk pogardliwy wobec wyznawców
takiej tezy. MOJA teza nie ma z tym nic wspólnego. Dotyczy wyborów MORALNYCH, a
nie - powodowanych konformizmem.


>Dodatkowo nie zgadzam sie oczywiscie na rozszerzanie
> znaczenia "ojczyzny" na uzytek ogarniecia nim takze przypadkow szczegolnych.
> Uwazam, ze na te okolicznosc utworzone juz zostaly slowa - po to by ich uzywac.

Twoje prawo nie zgadzać się. Nawiasem: jakie to słowa?


> ...Jesli zas chodzi o moralne prawo do jednoczesnego utozsamiania sie z krajem
> przodkow (ciekawe z jakim krajem utozsamial sie bedzie Zyd ktorego przodkowie
> przeszli na Judaizm w Afryce Polnocnej, nastepnie przez tysiac lat mieszkali w
> Hiszpanii, by, po wypedzeniu przez Izabelle, przeniesc sie na lat 200 do
> Holandii, a dopiero pozniej do Polski)to nie bardzo wyobrazam sobie jakiz to
> wielki glupiec moglby stanac na drodze do posiadania odnosnego prawa.
> ..

To jest przypadek "arcyszczególny", ale - jeśli ktoś (np. Żydzi sefardyjscy) od
dziesiątków pokoleń utożsamia się z narodem żydowskim, jako CAŁOŚCIĄ, to w tym,
co opisałeś, jest jednak konsekwencja...


> Pzdr
> K.P.

Pozdrawiam i ja - tyu

Moja zgoda

[Gość: Stoik]

Możecie Panowie sobie dowolnie na moim przykładzie "używać", choć akurat nie
jestem zbyt w tym względzie interesujący, bo nic mnie specjalnie nie rozdziera.
Tym niemniej, niezależnie od definicji słownikowej, kluczowy wydaje się fakt
indywidualnego "czucia" tego terminu. Są ludzie rozdarci, którzy mówią o "dwóch
ojczyznach", spotkałem i takich, którzy twierdzili, że w ogóle ojczyzny nie
mieli. Spotkałem kiedyś panią, którą los tak często przerzucał z miejsca w
miejsce, że nigdy nie zdążyła nauczyć się miejscowego języka. Ona mówiła, że
nigdzie nie czuje się w domu.
Pozdrawiam
Stoik

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: Stoik napisał(a):

> Możecie Panowie sobie dowolnie na moim przykładzie "używać", choć akurat nie
> jestem zbyt w tym względzie interesujący, bo nic mnie specjalnie nie rozdziera.
>
> Tym niemniej, niezależnie od definicji słownikowej, kluczowy wydaje się fakt
> indywidualnego "czucia" tego terminu. Są ludzie rozdarci, którzy mówią o "dwóch
>
> ojczyznach", spotkałem i takich, którzy twierdzili, że w ogóle ojczyzny nie
> mieli. Spotkałem kiedyś panią, którą los tak często przerzucał z miejsca w
> miejsce, że nigdy nie zdążyła nauczyć się miejscowego języka. Ona mówiła, że
> nigdzie nie czuje się w domu.
> Pozdrawiam
> Stoik
..
..
Alez oczywiscie, ze sie zgadzam i nie mam nic przeciwko stosowaniu tego
rozszerzonego znaczenia definicji...ale wylacznie na uzytek przypadkow
szczegolnych. Jak np. tych ktore przytoczyles. Gdzie "ten kraj jest moja
ojczyzna, ktory uznam za taka".
Zgadzam sie takze z Tyu, w jego ostatnim argumencie, ktory pozwolilem sobie
przeniesc tutaj:

>>To jest przypadek "arcyszczególny", ale - jeśli ktoś (np. Żydzi sefardyjscy) od
dziesiątków pokoleń utożsamia się z narodem żydowskim, jako CAŁOŚCIĄ, to w tym,
co opisałeś, jest jednak konsekwencja...>>

jednakze nasz spor nie rozpoczal sie na gruncie przypadkow szczegolnych lecz jak
najbardziej ogolnych, badz, jak kto woli, najpowszechniejszych. Takich jak
przypadek Euromira, Twoj oraz moj. Poszlo o to czy tacy jak my - a przypomne, iz
zaden z nas nie jest owa pania ktora los rzucal z miejsca na miejsce, oraz nie
urodzil sie w pierwszym (drugim) pokoleniu na obczyznie - moga wybierac sobie
ojczyzny. I ja twierdze, ze my mamy je z przydzialu niejako, podczas gdy Tyu
uwaza, iz moge sobie mianowac ojczyzne wedlug wlasnego uznania. Co ja dopuszczam
jedynie w przypadkach szczegolnych. My trzej, oraz Tyu jako czwarty ojczyzne juz
mamy.
....Bez watpienia nikt nie jest w stanie zabronic mi mianowanie Nowej Zelandii
moja ojczyzna - ktora, z racji zachwytu ptakami Dodo moge pokochac sobie
bezgranicznie. Jednakze, przyznasz zapewne, ze zerkalbys na mnie nieco
podejrzliwie. Najprawdopodobniej uznalbys, ze nieco sie rozpedzilem z ta
miloscia, badz - co przeciez takze sie zdarza - ze do lekkiego obledu mnie ona
doprowadzila. Pewnie dlatego, ze mnie raczej trudo jest podciagnac pod przypadek
szczegolny (status ojczyzniany - zagmatwany niezwykle).
....Czy, w oparciu o te sama definicje, moge uznac, ze moja ojczyzna jest planeta
Wenus? Alez jak najbardziej, albowiem ja wrecz pasjami przepadam za tym by Wenus
moja ojczyzna byc mogla. Kropka. Marze o tym i snie - czyli nasza wiez uczuciowa
(Wenus ze mna) jest, jak sadze wystarczajaco silna i trwala, by nikt nie mogl
miec watpliwosci co do miejsca mojej ojczyzny we Wszechswiecie.
....Zejdzmy jednak na Ziemie, na ktorej ja mam juz swoja ojczyzne, i ta
pozostanie nia nawet wtedy gdy dokonam (niestety) ostatecznego wyboru pomiedzy
Wenus a Nowa Zelandia. Chociaz...czy nie mowil tu ktos, ze mozna miec wiele
ojczyzn?
..
Pzdr
K.P.

Moja zgoda TEŻ! Do Krzysia i Stoika

[tyu]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Gość portalu: Stoik napisał(a):
>
> > Możecie Panowie sobie dowolnie na moim przykładzie "używać", choć akurat nie
> > jestem zbyt w tym względzie interesujący, bo nic mnie specjalnie nie rozdzie
> > ra. Tym niemniej, niezależnie od definicji słownikowej, kluczowy wydaje się
> > fakt indywidualnego "czucia" tego terminu. Są ludzie rozdarci, którzy mówią
> > o "dwóch ojczyznach", spotkałem i takich, którzy twierdzili, że w ogóle
> > ojczyzny nie mieli. Spotkałem kiedyś panią, którą los tak często przerzucał
> > z miejsca w miejsce, że nigdy nie zdążyła nauczyć się miejscowego języka. Ona
> > mówiła, że nigdzie nie czuje się w domu.
> > Pozdrawiam
> > Stoik
> ..
> ..
> Alez oczywiscie, ze sie zgadzam i nie mam nic przeciwko stosowaniu tego
> rozszerzonego znaczenia definicji...ale wylacznie na uzytek przypadkow
> szczegolnych. Jak np. tych ktore przytoczyles. Gdzie "ten kraj jest moja
> ojczyzna, ktory uznam za taka".
> Zgadzam sie takze z Tyu, w jego ostatnim argumencie, ktory pozwolilem sobie
> przeniesc tutaj:
>
> >>To jest przypadek "arcyszczególny", ale - jeśli ktoś (np. Żydzi sefardyjscy)
> od dziesiątków pokoleń utożsamia się z narodem żydowskim, jako CAŁOŚCIĄ, to w
> tym, co opisałeś, jest jednak konsekwencja...>>
>
> jednakze nasz spor nie rozpoczal sie na gruncie przypadkow szczegolnych lecz
> jak najbardziej ogolnych, badz, jak kto woli, najpowszechniejszych. Takich jak
> przypadek Euromira,Twoj oraz moj. Poszlo o to czy tacy jak my - a przypomne, iz
> zaden z nas nie jest owa pania ktora los rzucal z miejsca na miejsce, oraz nie
> urodzil sie w pierwszym (drugim) pokoleniu na obczyznie - moga wybierac sobie
> ojczyzny. I ja twierdze, ze my mamy je z przydzialu niejako, podczas gdy Tyu
> uwaza, iz moge sobie mianowac ojczyzne wedlug wlasnego uznania. (...)


I tutaj mam dowód, Krzysiu, że nasz spór jest jałowy, a Ty po prostu nie
zrozumiałeś mojej tezy.
Ja CAŁY CZAS PISZĘ O "PRZYPADKACH SZCZEGÓLNYCH". Tacy np. jak ja - wyboru NIE
MAJĄ! Obywatel RP, zamieszkały od urodzenia w Polsce, po obojgu rodzicach
narodowości polskiej - jakiż mógłbym mieć wybór?? W TAKICH PRZYPADKACH - nie
ma "własnego uznania"! Można co najwyżej zostać renegatem.
Mają natomiast wybór takie osoby, jak opisywane przez Ciebie, Stoika, czy przeze
mnie w różnych miejscach. Osoby REALNIE związane z więcej, niż jednym krajem. I
WŁAŚNIE ONI - moim zdaniem - mają niezbywalne moralne prawo decydować o tym,
który z tych krajów uznają za Ojczyznę.
Czy już wszystko jasne?

Pozdrawiam obu Panów.

[Gość: Wan]

tyu napisał(a):

> Drogi Wanie!
> Z uwagą przeczytałem Twój post oraz fragment (urwany, niestety) tekstu Tuwima.
> NIE MAM NAJMNIEJSZYCH ZASTRZEŻEŃ do obrazu przedstawionego przez Tuwima. Mam
> pewne zastrzeżenia do Twoich zastrzeżeń odnośnie naszej z Euromirem dyskusji.
>
> 1. Nie wiem, dlaczego dyskusja na poruszony przez Ciebie temat miałaby być
> niestosowna? Niestosowne byłoby - moim zdaniem - negowanie a priori prawa
> polskich Żydów do nazywania Polski swą Ojczyzną. Tego jednak nie było w żadnej
> z
> naszych wypowiedzi. NIKT Z NAS - Euromir poprawi, jeśli się mylę - NIE NEGOWAŁ
> prawa polskich Żydów do uznawania Polski za swą Ojczyznę. Co więcej - to Euromi
> r
> nalegał, bym fakt ten uznał jednoznacznie. I UZNAJĘ GO - od samego początku.
>
> 2. Z tych samych dokładnie powodów, dla których broniłem prawa polskich Żydów d
> o
> więzi uczuciowej i nieskrępowanych kontaktów z krajem przodków - Izraelem, tera
> z
> chciałbym bronić prawa Euromira do dyskusji na temat JEGO Ojczyzny - Polski. Je
> go
> Ojczyzny - ponieważ ON uważa ją za Ojczyznę. Powód identyczny, jak powód Tuwima
> .
> Fakt, że Euromir od lat mieszka poza Polską nie ma tu - moim zdaniem - znaczeni
> a.
> Może je mieć co najwyżej w tym sensie, że przebywając poza Polską ma gorszy
> dostęp do bieżących informacji. Jest to jednak tylko techniczne utrudnienie, a
> nie zarzut natury moralnej.
>
> 3. Moje uwagi - a także moje opinie prezentowane w przywołanym przez Ciebie
> wątku - konsekwentnie wynikają z mojego pojmowania słowa Ojczyzna, jako słowa
> związanego z dziedziną psychiki i moralności, nie prawa. Oddającego OSOBISTY
> STOSUNEK człowieka do danego kraju, a nie stanowiącego prostą funkcję adresu cz
> y
> paszportu. Moją Ojczyzną jest kraj, który JA uznaję za swą Ojczyznę - taki w
> skrócie jest mój stosunek do tej sprawy. Nikogo nie można zmusić do uznania
> danego kraju za Ojczyznę i nikomu prawa do takiego uznania nie można odebrać.
> Dotyczy to w równej mierze: polskich Żydów, Euromira i Wietnamczyka od 10 lat
> handlującego na stadionie. Mnie i Ciebie również.
>
> Pozdrawiam
> tyu
Drogi Tyu,
nie wykluczam, że się mylę. Może zawodzi mnie intuicja, a może nie dokładnie
pamiętam Panów dyskusję. Spróbuję jeszcze raz.
1
Jeżeli dyskusja miała na celu uzgodnienie odpowiedzi na pytanie:
"czy człowiek ma prawo mieć dwie ojczyzny", albo "czy ma prawo
utożsamiać się, czy swój los z losem innych - również mieszkających
w innym kraju", to zgoda, temat jest bezpieczny. Jeżeli jednak
jej celem było (nawet) udowodnienie, że Żydzi mają prawo do utożsa-
miania się również z innymi Żydami (choć zdaje się nie jest to
zupełnie normą - co można udowodnić), nawet gdy mieszkają za granicą,
lub z Izraelem, podobnie jak Polacy z zagranicy z Polską, to wchodzimy
na śliski grunt zgodnie z przysłowiem "W domu powieszonego nie
rozmawia się o sznurku". Jeżeli jest bowiem pytanie, to znaczy, że istnieją
wątpliwości. A w przeszłości te właśnie wątpliwości niejednokrotnie
przynosiły skutek tragiczny. Nie zdarzyło się na szczęście, by
uderzyły w Polaków (Euromir powinien się cieszyć), ale wiele razy
uderzyły w stabilne, osiadłe społeczności żydowskie. Podam 2
przykłady: Pierwszy to sprawa Dreyfusa - francuskiego oficera
sztabu generalnego, pochodzącego z rodziny, o której historiografia
francuska mówi, że byli żarliwymi niemal fanatycznymi francuskimi
patriotami. Co się stało wtedy w 1894 roku, i jaki to skutek przyniosło
niewielkiej w końcu społeczności francuskich Żydów, wiadomo. Ciekawe
natomiast jest to, że społeczność żydowska we Francji po Rewolucji
Francuskiej wtopiła się tak silnie we francuskie otoczenie, że rabini
dyskutowali nawet możliwość przeniesienia szabatu na niedzielę, że
ubierali się prawie tak samo jak księża, że gdy Francja zawarła w 1894 r.
skierowany przeciwko Niemcom sojusz z Rosją, to wszystkie paryskie
synagogi odmawiały specjalne modlitwy w dzień urodzin cara Aleksandra
III - najbardziej antysemickiego cara w dziejach. Jednym słowem -
starali się jak mogli. I nic to nie pomogło. Nie pomogło, że żydowskie
dzieci wygrywały niemal wszystkie prestiżowe konkursy kulturalne
(concours general), że ta niewielka społeczność wydała postacie tak
ważne dla Francji jak Marcel Proust. Andre Gide powiedzial wtedy
"Dlaczego Żydzi nie piszą w innym języku, czy naprawdę muszą pisać
po francusku?". Drugi przyklad jest nam bliższy geograficznie i
czasowo. To rok 1967 - wybuch tzw wojny sześciodniowej, potem 1968
i słynne "Syjoniści do Syjamu". Nie rozwodzę się na ten temat, bo
wszyscy to znamy.
2
Druga rzecz to sprawa ojczyzny Euromira. Otóż w 3 tomowym słowniku
języka polskiego definicja słowa "ojczyzna" jest następująca: "kraj,
w którym ktoś się urodził, którego jest obywatelem lub z którym jest
związany więzią narodową". Jest to definicja niezwykle pojemna, i
wynika z niej niewątpliwie, że Euromir ma dwie ojczyzny - Polskę i
Szwecję. Ja jednak uważam, cytując trochę w przenośni i może
nadmiernie patetycznie, słowa z muru Pawiaka "łatwo jest o Polsce
mówić, trudniej dla niej umierać, a najtrudniej cierpieć", że w
pewien sposób wybór życie w niedostatku w Polsce lub w komforcie
za granicą, gdy ma się ten wybór - bo czasami takiego wyboru nie
ma, jest pewną determinantą stosunku do Kraju. Poddaję to pod rozwagę.

Przykro mi, ale robię sobie na kilka dni przerwę od forum
Pozdrowienia

[Gość: Wan]

Tak wciąż zastanawiam się nad tym, co napisałem wyżej, i myślę, że może nie mam
racji w sprawie Euromira. Bo z drugiej strony pamietamy słowa Mickiewicza
wypowiadziane poza krajem "Litwo, Ojczyzno moja..."
Pozdrowienia

[tyu]

Gość portalu: Wan napisał(a):

> Drogi Tyu,
> nie wykluczam, że się mylę. Może zawodzi mnie intuicja, a może nie dokładnie
> pamiętam Panów dyskusję. Spróbuję jeszcze raz.
> 1
> Jeżeli dyskusja miała na celu uzgodnienie odpowiedzi na pytanie:
> "czy człowiek ma prawo mieć dwie ojczyzny", albo "czy ma prawo
> utożsamiać się, czy swój los z losem innych - również mieszkających
> w innym kraju", to zgoda, temat jest bezpieczny. Jeżeli jednak
> jej celem było (nawet) udowodnienie, że Żydzi mają prawo do utożsa-
> miania się również z innymi Żydami (choć zdaje się nie jest to
> zupełnie normą - co można udowodnić), nawet gdy mieszkają za granicą,
> lub z Izraelem, podobnie jak Polacy z zagranicy z Polską, to wchodzimy
> na śliski grunt zgodnie z przysłowiem "W domu powieszonego nie
> rozmawia się o sznurku". Jeżeli jest bowiem pytanie, to znaczy, że istnieją
> wątpliwości. A w przeszłości te właśnie wątpliwości niejednokrotnie
> przynosiły skutek tragiczny. Nie zdarzyło się na szczęście, by
> uderzyły w Polaków (Euromir powinien się cieszyć), ale wiele razy
> uderzyły w stabilne, osiadłe społeczności żydowskie. Podam 2
> przykłady: Pierwszy to sprawa Dreyfusa - francuskiego oficera
> sztabu generalnego, pochodzącego z rodziny, o której historiografia
> francuska mówi, że byli żarliwymi niemal fanatycznymi francuskimi
> patriotami. Co się stało wtedy w 1894 roku, i jaki to skutek przyniosło
> niewielkiej w końcu społeczności francuskich Żydów, wiadomo. Ciekawe
> natomiast jest to, że społeczność żydowska we Francji po Rewolucji
> Francuskiej wtopiła się tak silnie we francuskie otoczenie, że rabini
> dyskutowali nawet możliwość przeniesienia szabatu na niedzielę, że
> ubierali się prawie tak samo jak księża, że gdy Francja zawarła w 1894 r.
> skierowany przeciwko Niemcom sojusz z Rosją, to wszystkie paryskie
> synagogi odmawiały specjalne modlitwy w dzień urodzin cara Aleksandra
> III - najbardziej antysemickiego cara w dziejach. Jednym słowem -
> starali się jak mogli. I nic to nie pomogło. Nie pomogło, że żydowskie
> dzieci wygrywały niemal wszystkie prestiżowe konkursy kulturalne
> (concours general), że ta niewielka społeczność wydała postacie tak
> ważne dla Francji jak Marcel Proust. Andre Gide powiedzial wtedy
> "Dlaczego Żydzi nie piszą w innym języku, czy naprawdę muszą pisać
> po francusku?". Drugi przyklad jest nam bliższy geograficznie i
> czasowo. To rok 1967 - wybuch tzw wojny sześciodniowej, potem 1968
> i słynne "Syjoniści do Syjamu". Nie rozwodzę się na ten temat, bo
> wszyscy to znamy.
> 2
> Druga rzecz to sprawa ojczyzny Euromira. Otóż w 3 tomowym słowniku
> języka polskiego definicja słowa "ojczyzna" jest następująca: "kraj,
> w którym ktoś się urodził, którego jest obywatelem lub z którym jest
> związany więzią narodową". Jest to definicja niezwykle pojemna, i
> wynika z niej niewątpliwie, że Euromir ma dwie ojczyzny - Polskę i
> Szwecję. Ja jednak uważam, cytując trochę w przenośni i może
> nadmiernie patetycznie, słowa z muru Pawiaka "łatwo jest o Polsce
> mówić, trudniej dla niej umierać, a najtrudniej cierpieć", że w
> pewien sposób wybór życie w niedostatku w Polsce lub w komforcie
> za granicą, gdy ma się ten wybór - bo czasami takiego wyboru nie
> ma, jest pewną determinantą stosunku do Kraju. Poddaję to pod rozwagę.
>
> Przykro mi, ale robię sobie na kilka dni przerwę od forum
> Pozdrowienia


Drogi Wanie!
Zastanawiasz się nad tematem dyskusji Euromira i mnie. Czy był to temat: "czy
człowiek ma prawo mieć dwie ojczyzny", albo "czy ma prawo utożsamiać się, czy
swój los z losem innych - również mieszkających w innym kraju",

Otóż tak! Dla mnie był to WŁAŚNIE TEN temat! Dlatego starałem się, celem lepszego
zrozumienia i maksymalnie uniwersalnego podejścia do niego, dawać w dyskusji
przykłady Polaków poza krajem.
Byłoby jednak chowaniem głowy w piasek, gdybym nie przyznał, że szczególną rolę
grała tu jednak sprawa podejścia do tej kwestii na przykładzie wywołanym właśnie
przez tę dyskusję - przykładzie praw i obowiązków (formalnych, moralnych) Żydów
zamieszkujących w Polsce. Praw i obowiązków związanych zarówno z faktem
zamieszkiwania w Polsce od pokoleń i polskiego obywatelstwa, jak i faktu, że
jednak krajem ich praojców oraz ich tradycji, kultywowanej w religii i kulturze,
jest Izrael. DLA MNIE wątpliwości co do sprawy, że i im wolno czuć nostalgię do
kraju przodków i więź z nim - nie ma. Nie znaczy to jednak, że WSZYSCY myślą
właśnie tak. Stąd właśnie dyskusja.
Nie wiem dlaczego z faktem tej dyskusji łączysz sprawę Dreyfusa - jedną z
najbardziej ponurych spraw nowożytnej Francji, rzucającej cień na tradycyjnie
przypisywane Francuzom wartości: kulturę, tolerancję... Podobny cień na Polskę
rzuciły wspomniane przeze mnie w dyskusji antysemickie nagonki w 1968 roku.
Zaistnienie takich zdarzeń, nawet przed wielu laty, wskazuje jednak, moim
zdaniem, WŁAŚNIE na potrzebę takiej dyskusji i zbijanie argumentów osób myślących
tak, jak oskarżyciele Dreyfusa, czy animatorzy hec w 1968 r.
Co do Ojczyzny Euromira - pozostaję przy swoim stanowisku, że decyzja należy do
niego. Z jego oświadczeń wynika, że jednoznacznie uważa za nią Polskę - mimo, że
miałby podstawy do "rozdwojenia". Twoje słowa z "suplementu" wskazują, że i Ty
nie odmawiasz już mu tego prawa.

Pozdrawiam.

[Gość: G'day]

Wybrancy.
Gdy deszcz w kolnierz zacina, snieg mrozny w oczy pruszy.
Chlopak dziewczyne porzuci, lub prawo przyjaciel naruszy.
Gdy nic sie nie uklada, na co dzien w zyciu domowym.
Niepowodzenia w pracy, bo jest sie ciagle pechowym.
Gdy system sie nie podoba, bo ciagle wybiera “nie tego”.
Pieniedzy “glod” odczuwamy, rzad nie chce miec nic z tym wspolnego.
Gdy wody brakuje w kranie, rolnicy ciagle strajkuja.
Szpitale sa przepelnione, i ludzie ciezko choruja.
Brak jest zachamowan, w spozyciu alkoholu.
Jezyk ojczysty na co dzien, jest pelen bluznierstwa “bon-tonu”
Gdy lekarz bierze lapowke, urzednik “wyglada” prezentu.
“Ksiadz za pienadze sie modli”, bo nie ma innego talentu.
Gdy drog nagminnie brakuje, mostow tez jest niewiele.
i nie mozemy dojechac, na msze do kosciola w niedziele.
Gdy brak jest sukcesow w sporcie, lub na innej plaszczyznie.
Pociag sie wykoleil, statek “siadl” na mieliznie.
Gaz wybuchl w blokach mieszkalnych, zabraklo pradu w dzielnicy.
Wybory zostaly przegrane, wygrali znow przeciwnicy.
Gdy w pracy nie ma awansu, a pensje sa bardzo skromne.
Potrzeby siegaja zenitu, wydatki szalenie ogromne.
Zabraklo funduszy na sztuke, remonty mieszkan i domow.
Ceny sa niebotyczne, i ciagle z nas robia “balonow”.
Gdy dziecko znowu nie zdalo, na jedna z wyzszych uczelni.
Jajka sie przepalily, na starej zuzytej patelni.
Gdy komus cokolwiek nie wyjdzie, choc pierwszy zlozyl podanie.
Z sasiadem jestesmy skluceni, bo drogo sprzedaje mieszkanie.
Gdy windy nagminnie smierdza, parkingi sa przepelnione.
W pociagach zlodzieje “grasuja”, i wszystko jest zakurzone.
Gdy Sejm popelnia bledy, Prezydent jest cichy i bierny.
Sztab urzednikow rzadzacych jest tradycyjnie pazerny.
Gdy powodz z nienacka zaskoczy, lub inne kataklizmy.
Interes sie nie udal, na wlosach przybylo siwizny.
Gdy biuro turystyczne, “nacielo” nowego klienta.
Szpital dyzurujacy nie przyjal chorego pacjeta.
Gdy mafia (podziwiana), w najwyzszych sferach ma “wtyczki”.
Fabryka nie wyplacila, przepracowanej pozyczki.
W kosciele zabito ksiedza, zgwalcono siostre zakonna.
Przestepce na “goraco zlapano” lecz wyszedl “reka obronna”.
Gdy slonce za mocno grzalo, wiatr nie wial z konkretnej strony.
Ktos byl zbytnio powazny, inny zanadto zdziwiony.
Bal sie nie udal ostatni, taksowkarz oszukal klienta.
Zawczesnie nadeszla wiosna, wydatek byl duzy na swieta.
Gdy jeden drugiego oszukal, w rodzinie powstala niezgoda.
Ktos konia spial za mocno i w “bok mu weszla” ostroga.
Samochod zle naprawiono, ubezpieczalnia nie placi.
Niepelnoletnia dziewczyna, cnote za szybko traci.
Gdy w pracy ogromna nuda bo nie ma organizacji.
Papier wciaz ktos zabiera z polpietra w ubikacji.
Gdy wszyscy narzekaja na braki zycia typowe.
Szalet miejskich brakuje, powietrze jest w bramach niezdrowe.
Gdy pieniadz traci wartosc z braku produkcji eksportu.
Prezesa banku zwalniaja, zostaje "szefem od sportu."
Pociagi za wolno jezdza, tramwaje sa bardzo stare.
Pies stary wpadl pod samochod, student zlamal gitare.
Bank znienacka zamknieto, stracilismy oszczednosci.
Przy ostatnim zakupie zabraklo zwyczajnie madrosci.
Samochod zle naprawiono a policzono podwojnie.
Murarz wykonal prace lecz zrobil to bardzo niechlujnie.
Ktos, cos komus powiedzial lecz sklamal, bo mial swoje plany.
Narkotykami handlowal i zostal zabity O! rany.
Maz ciagle pijany przychodzi i wciaz awantury urzadza.
Inflacja "nieba" wciaz siega i nie ma wartosci pieniadza.
Smieci nie wywieziono, pies winde zanieczyscil.
Przez nas rzad nowo wybrany, podatek znowu wymyslil.
W hotelu miejsc zabraklo, nie bylo rezerwacji.
Ktos wody po sobie nie spuscil w publicznej ubikacji.
Krawiec uszyl ubranie, na zamowienie nie modnie.
Samochod wjezdzajac w kaluze, zachlapal plaszcz, buty i spodnie.
Wiceministra zlapano, z czterema paszportami.
Obywatele inni problemy zas maja z wizami.
Gdy nalot terrorystow przeraza swiat w Nowym Yorku,
W hotelu nam nie dodano do sera swiezego szczypiorku.
Powtornie narod wybral “ludowca” miast polityka.
Czas na poprawe zycia, nieublagalnie umyka.
Artykul sie w prasie pojawil, krytycznie nas opisali.
Turysci zagraniczni w "butelke nabici zostali"
Plakaty wywieszono, ujmujac nam chwaly, splendoru.
Nie mamy "pogody ducha", radosci na co dzien, humoru.


Tak sie powszechnie utarlo i nikt sie tego nie wstydzi.
Ogolnie zostalo przjete, ze: WSZYSTKIEMU WINNI SA ZYDZI.

NIEKOMPETENCJA I AROGANCJA

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Wan,
nie podejmę dyskusji z Panem, gdyż - jak tego dowodzi Pański tekst - jest Pan do rozmowy totalnie nie
przygotowany. Pan - po prostu - trudu przeczytania - mojej polemiki z Panem Tyu - nawet nie podjął.
Swiadczy o tym fakt przypisywania - przez Pana - mnie, poglądów diametralnie odmiennych, aniżeli
głosiłem.
Konstatacja powyższa - jast powodem głównym , aby dyskusji z Panem - osobą leniwą i merytorycznie nie
przygotowaną - nie prowadzić. Bezczelnością jest dla mnie fakt - nie tylko wspomnianego Pańskiego lenistwa
i związanego z nim braku kompetencji, ale również nieuprawniona niczym innym jak pychą Pańską i
nieuczciwością, próba zaanektowania - dla swoich celów - wątku, którego Pan nie otworzył.
Dlatego - jeszcze raz - dyskusji nie będzie.

Euromir

[Gość: S.]

Dziekuje za ten list Tuwima.
Ps
Nie jestes osamotniony w swoich pogladach
Pozdrawiam S.

więc jaki narodowy kolektyw Ty reprezentujesz?:))

[Gość: wild]

Gość portalu: S. napisał(a):

> Dziekuje za ten list Tuwima.
> Ps
> Nie jestes osamotniony w swoich pogladach
> Pozdrawiam S.

jakże może być osamotniony w swym kolektywizmie?:] jezeli by mówił samotnie np.
za SIEBIE wtedy przestałby uzurpować sobie prawo bycia reprezentantem
jakiegokolwiek kolektywu! tez narodowego... :>

[Gość: S.]

Gość portalu: wild napisał(a):

> Gość portalu: S. napisał(a):
>
> > Dziekuje za ten list Tuwima.
> > Ps
> > Nie jestes osamotniony w swoich pogladach
> > Pozdrawiam S.
>
> jakże może być osamotniony w swym kolektywizmie?:] jezeli by mówił samotnie np.
>
> za SIEBIE wtedy przestałby uzurpować sobie prawo bycia reprezentantem
> jakiegokolwiek kolektywu! tez narodowego... :>


Reprezentuje kolektyw Zdrowego Rozsadku.
S.

S.- "Reprezentuje kolektyw Zdrowego Rozsadku"! :)

[Gość: wild]

Gość portalu: S. napisał(a):

> Reprezentuje kolektyw Zdrowego Rozsadku.
> S.

na czym polega ten zdrowy rozsądek?) na byciu reprezentantem wszystkich co
nazwą siebie zdrowo rozsądkowcami?:]

[lady_hawk]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Szanowny Panie Wan,
> nie podejmę dyskusji z Panem, gdyż - jak tego dowodzi Pański tekst - jest Pan d
> o rozmowy totalnie nie
> przygotowany. Pan - po prostu - trudu przeczytania - mojej polemiki z Panem Tyu
> - nawet nie podjął.
> Swiadczy o tym fakt przypisywania - przez Pana - mnie, poglądów diametralnie od
> miennych, aniżeli
> głosiłem.
> Konstatacja powyższa - jast powodem głównym , aby dyskusji z Panem - osobą leni
> wą i merytorycznie nie
> przygotowaną - nie prowadzić. Bezczelnością jest dla mnie fakt - nie tylko wspo
> mnianego Pańskiego lenistwa
> i związanego z nim braku kompetencji, ale również nieuprawniona niczym innym ja
> k pychą Pańską i
> nieuczciwością, próba zaanektowania - dla swoich celów - wątku, którego Pan ni
> e otworzył.
> Dlatego - jeszcze raz - dyskusji nie będzie.
>
> Euromir

Jak widac tylko Stoik mial dosc cierpliwosci, zeby byc w stanie wydlubywac tresc
z belkotliwych wynurzen.
Ale i on juz sie znudzil ))))))))))))

Auuuuuuuuuu !!! To do Lady_Hawk

[tyu]

lady_hawk napisał(a):

> Jak widac tylko Stoik mial dosc cierpliwosci, zeby byc w stanie wydlubywac
> tresc z belkotliwych wynurzen.
> Ale i on juz sie znudzil ))))))))))))


A mnie gdzie zaliczyłaś: do bełkoczących czy do niecierpliwych?

To do Tyu!

[lady_hawk]

tyu napisał(a):

> lady_hawk napisał(a):
>
> > Jak widac tylko Stoik mial dosc cierpliwosci, zeby byc w stanie wydlubywac
> > tresc z belkotliwych wynurzen.
> > Ale i on juz sie znudzil ))))))))))))
>
>
> A mnie gdzie zaliczyłaś: do bełkoczących czy do niecierpliwych?
>

Do troszke niecierpliwych ;o))).
A tak naprawde, to pominelam Cie Tyu! Musze to przyznac! Sorry! Przepraszam!
Rozzloscilo mnie forum dzisiaj. A komentarz Euromira, na ktory odpowiedzialam,
jest tak chamski, ze wykracza poza wszelkie granice.
Ide plakac z wilkami.

IGNORANCJA I NIENAWISC

[Gość: EUROMIR]

Szanowni Państwo,
jak (to) widać z "bełkotliwych wynurzeń" Lady (toma)Hawk - ona również - wzorem Pana Wana popisuje się
- w swoich dwu pościkach - niekompetencją i arogancją. Wymachując siekierką niewiele potrafi powiedzieć,
tak skoncentrowana na fizycznym wysiłku nienawiści. Za karę więc, dobrze - niech idzie do lasu - wyć z
wilkami.

Euromir

niedowartosciowany ?

[lady_hawk]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Szanowni Państwo,
> jak (to) widać z "bełkotliwych wynurzeń" Lady (toma)Hawk - ona również - wzorem
> Pana Wana popisuje się
> - w swoich dwu pościkach - niekompetencją i arogancją. Wymachując siekierką nie
> wiele potrafi powiedzieć,
> tak skoncentrowana na fizycznym wysiłku nienawiści. Za karę więc, dobrze - niec
> h idzie do lasu - wyć z
> wilkami.
>
> Euromir

Euromir mysli z duzym bez watpienia wysilkiem i pewno z tego powodu uwaza, ze cos
z tego wynika.

Piszcie Euromir, piszcie. Papier cierpliwy, komputer jeszcze bardziej.

[Gość: EUROMIR]

Lady (z siekierką) :
" Wymachując siekierką niewiele potrafi powiedzieć,
tak skoncentrowana na fizycznym wysiłku nienawiści".

"Piszcie, Lady piszcie. Papier cierpliwy, komputer jeszcze bardziej".

Euromir

Euromirze, zwróć uwagę na rzeczy ważne

[porfirio]

Drogi Euromirze,
nie zajmuj się dziś, proszę, innymi kobietami - to popołudnie należy do mnie.
Wiem, wiem, Ty, Niuniek i Sławomir, po dwudniowym szlaku bitewnym nieustajacej
balangi, gdy zmysły są już zaspokojone a ciało rozleniwione, potrzebujecie na
koniec mocnego akordu - kobiet pretensjonalnych, wulgarnych i prostackuch.
Dlatego rozumiem, że zwróciłeś uwagę na pewna krzykliwą istotę, która Cię
zaczepiła. Ale już dosyć. Teraz drzemka, potem aronatyczna kąpiel, kilka miłych
relaksujących zabiegów, a wreszcie... ja - dziś dostaniesz coś, co lubisz:
macki śródziemnomorskiej ośmiornicy, delikatne, wciągajace w głąb rozkoszy
niezrównaniej... słowem, danie dla królewskiego podniebienia.
Daruj sobie zatem teraz zdrowe wiejskie dziwczyny z ich przaśnymi manierami.
Czekam. k.

hmm dobre! dobre! <:] a mogie sieknąć wierszyK??

[Gość: wild]

porfirio napisał(a):

> Drogi Euromirze,
> nie zajmuj się dziś, proszę, innymi kobietami - to popołudnie należy do mnie.
> Wiem, wiem, Ty, Niuniek i Sławomir, po dwudniowym szlaku bitewnym nieustajacej
> balangi, gdy zmysły są już zaspokojone a ciało rozleniwione, potrzebujecie na
> koniec mocnego akordu - kobiet pretensjonalnych, wulgarnych i prostackuch.
> Dlatego rozumiem, że zwróciłeś uwagę na pewna krzykliwą istotę, która Cię
> zaczepiła. Ale już dosyć. Teraz drzemka, potem aronatyczna kąpiel, kilka miłych
>
> relaksujących zabiegów, a wreszcie... ja - dziś dostaniesz coś, co lubisz:
> macki śródziemnomorskiej ośmiornicy, delikatne, wciągajace w głąb rozkoszy
> niezrównaniej... słowem, danie dla królewskiego podniebienia.
> Daruj sobie zatem teraz zdrowe wiejskie dziwczyny z ich przaśnymi manierami.
> Czekam. k.

wlazł ( pauza ) kotek na płooo ( zaciekawienie? ) ootek i mruga! i mruga!