czy Polska istniała w 1939-45?

[perla]

to a propo twierdzeń Mannego w wątku Olega, że nie istniała.
Formalnie nie istniała, niemniej istniały instytucje, które zapewniały
ciągłość państwa. Był rząd w Londynie, była armia, co prawda tajna, ale była.
PP miała również sądownictwo, z tym, że nie było więziennictwa, więc wyrok
skazujący w praktyce oznaczał karę śmierci. Istniało również szkolnictwo
według programów nauczania II RP. Szkolnictwo tajne, ale wydające dyplomy
ukończenia szkoły.
W ogóle tajne szkolnictwo to nasz największy sukces w 2wś. Nauczyciele, którym
nikt nie płacił, skrzyknęli młodzież i kontynuowali szkołę polską. I to na
różnych poziomach, w tym i szkoły wyższe, czy seminaria duchowne, vide Jan
Paweł II.
Nauczyciele II RP wygrali tą wojnę mimo, że ryzykowali głową. W Warszawie się
nie udało, ale w innych miastach jak najbardziej. Organizując system
szkolnictwa odciągali młodzież od szaleńczych pomysłów rzucenia się z kijem na
uzbrojonych po zęby Niemców właśnie.

[oleg3]

perla napisał:
> Formalnie nie istniała, niemniej istniały instytucje, które zapewniały
> ciągłość państwa.
Czy formalnie nie istniała? To kwestia zastosowanego kryterium. Jeżeli za warunek istnienia państwa uznamy posiadanie terytorium, na którym to państwo sprawuje suwerenną władzę, to nie istniała. Jeżeli zastosujemy kryterium uznania międzynarodowego (przez inne państwa) to istniała.

Inną sprawą jest odpowiedzialność za zdarzenia zaszłe na utraconym przez państwo terytorium. Tu odpowiedzialność spada na państwo, które efektywnie kontroluje dane terytorium. Istnienie "państwa podziemnego" niczego tu nie zmienia, bo ta namiastka państwa ani nie kontrolowała tego terytorium ani -tym bardziej- nie sprawowała na na nim suwerennej władzy.

[perla]

istnieje jeszcze kryterium tzw. świadomości społecznej. A ta świadomość
identyfikowała ich, że są w Polsce. Co prawda podbitej, ale jednak w Polsce
właśnie.

[oleg3]

perla napisał:

> istnieje jeszcze kryterium tzw. świadomości społecznej. A ta świadomość
> identyfikowała ich, że są w Polsce. Co prawda podbitej, ale jednak w Polsce
> właśnie.

Skojarzyło mi się, niezupełnie na temat wątku. Idzie o często spotykany wpis w PRL-owskim dowodzie osobistym: urodzony (powiedzmy) Lwów (ZSRR). Wywoływało to oburzenie. Panie ja urodziłem się w Polsce.

[pozarski]

Moj stary tak mial i w szwedzkim paszporcie szwedzioly to powtorzyly,choc sie
stary bronil.

[manny-jestem]

Polska swiadomosc narodowa istniela calkiem dobrze takze przez 123 lata
rozbiorow. Czy uwazasz ze istniala wtedy Polska?

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> Polska swiadomosc narodowa istniela calkiem dobrze takze przez 123 lata
> rozbiorow. Czy uwazasz ze istniala wtedy Polska?

"Polska" to pojęcie nieprecyzyjne, wieloznaczne.
Cytat
Jeszcze Polska nie zginęła póki my żyjemy

W tym kontekście wolałbym operować terminem "państwo polskie". I przez te 123 lata niewoli istniały w różnych okresach kadłubowe twory, które można zakwalifikować jako "państwo polskie". Ostatni taki twór Rzeczpospolita Krakowska został zlikwidowany w 1846.

istnienie panstwa kurdyjskiego?

[rycho7]

oleg3 napisał:

> ta namiastka państwa ani nie kontrolowała tego terytorium ani -tym
> bardziej- nie sprawowała na na nim suwerennej władzy.

Wspopczesne pojecie panstwa nie pozwala na pokretna ekwilibrystyke.

Gdyby pozwalalo to nastepcy chorwackiego wojewody-krola Tomislawa powinni scigac
za zdrade Prawdziwych Polakow. On byl dowodca stepowego zwiazku plemiennego
Sarmatow wladajacych nad Europa Srodkowa i Wschodnia. Nie interesowalo go
nadmiernie terytorium ale suwerenna wladze faktycznie posiadal.

Mamy wspolczesnie kazusy Kosowa, Abchzji i Osetii (Poludniowej i Polnocnej). Co
zmienia istnienie w Gruzji podziemnego panstwa Osetynskiego? Ma wspaniale
szkolnictwo w jezyku gruzinskim, jedynym przadziwym jezykiem Osetynczykow
Poludniowych. Polnocni cus kompinuja.

[oleg3]

Cześć Rycho.

Na pewno ze mną polemizujesz?

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Na pewno ze mną polemizujesz?

Bez watpienia nie bede przeciez polemizowal z Pierdla przed wieprzami (nami?).

Ostatnio (po raz kolejny) zastanawialem sie nad "definicja" jezyka. Najbardziej
mi sie podoba taka, ktora mowi, ze jezyk moze byc jedynie wtedy gdy jest armia,
ktora broni tego jezyka. W Osetii taka armia sie pojawila. Na Zaolziu sprawe
zalatwila policja, z obu stron rzeki inna lecz nigdzie nie slaska.

Jezyk bawarski zniknal wraz z bawarska armia.

[oleg3]

rycho7 napisał:

> Jezyk bawarski zniknal wraz z bawarska armia.
Ale łacina przetrwała po upadku Romy coś koło tysiąca lat.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Ale łacina przetrwała po upadku Romy coś koło tysiąca lat.

Ja z pewnym dystansem pokazuje definicje, ktora jest najmniejszym zlem. Poniewaz
kazda definicja jest zla.

Powstanie panstw zwiazane bylo z ustanowieniem wlasnosci terytorium. Z kolei
feudalne przywiazanie ludzi do ziemi spowodowalo zmniejszenie migracji. Ludzie
maja tendencje do roznicowania sie. Migracje sluzyly ujednolicaniu. Panstwa
STWORZYLY wiec narody i jezyki. Obywatele Polski sa Polakami, mowia po polsku i
sa katolikami. Chocby byli Lemkami (potomkami koczowniczych Wolochow), mowiacymi
w jezyku lemkowskim i wyznajacymi prawoslawie. Gorale (potomkowie koczowniczych
Wolochow) mowia z kolei jakos dziwnie po polsku i sa katolikami, w odroznieniu
od mieszkancow regionu Valazsko (hanacki?) sila odwodzonych od protestanctwa.

Pewna prowokacja bylo przywolanie jezyka osetynskiego, ostatniego wspolczesnie w
Europie jezyka z grupy sarmackich. Sa to jezyki z czasow stepowych zwiazkow
plemiennych, wiec przedpanstwowych. W tamtych czasach ludzie bez wiekszych
problemow zmieniali jezyki i mieszali je. Jezyki slowianskie zawieraja w polowie
slownictwo iranskie, czyli przywiezione do nas z Afganistanu przez Sarmatow.
Sarmaci prawdopodobnie szybko sie slowianizowali bo Slowianie szybko przeimowli
od Sarmatow ich slownictwo. Kto kogo? Kozak Tatarzyna?

Problemem jest to, ze jezyki nie przepadaja bezpowrotnie. Ewoluluja lub sa
asymilowane. Wspolczesny rymunski jest jezykiem Wolochow, ktorzy 1500 lat temu
oddzielali Slowian od Italczykow. Stad nasza nazwa Wlochow na Italczykow. Wlosi
pasterze alpejscy zostali wyparci w Karpaty i miejscowo zasymilowani.

Z tego, ze jakis etnos ma swoja organizacje i nawet sily zbrojne nie wynika
jeszcze istnienie jego panstwa. Panstwo na emigracji lub podziemne to falszywki
sluzb specjalnych. Rownie dobrze Hewra kasiarzy ma panstwo od Lizbony do
Wladywostoku.

Powstanie Warszawskie bylo proba stworzenia panstwa metoda spalonej ziemi. Ze
skutkiem wiadomym. Winne une.

[oleg3]

rycho7 napisał:

> Panstwa STWORZYLY wiec narody i jezyki
Zgadzam się.

> Panstwo na emigracji lub podziemne to falszywki
> sluzb specjalnych.

Może łagodniej: fikcja prawna. Przejściowo możliwa, w dłuższej perspektywie
zmienia się w operetkę.

[jaceq]

oleg3 napisał:

> za warunek istnienia państwa uznamy posiadanie terytorium

Tu znowu kwestia definicji. Jeżeli np. ukradną nim rower, którego potem użyją do
np. obrobienia kantoru, to w świetle prawa nigdy nie przestałem być posiadaczem
tego roweru, natomiast "oni" przez jakiś czas byli (bezprawnie) jego
tymczasowymi użytkownikami. Dlatego też wymieniony rower, jako narzędzie
przestępstwa, nie zostanie zarekwirowany, tylko po postępowaniu dowodowym,
zwrócony prawowitemu użytkownikowi, czyli mnie. Kradzież czegoś nie oznacza
przejęcia "w posiadanie" tegoż, tylko co najwyżej "w użytkowanie".

ukradną nim rower

[jaceq]

ukradną mi rower, w/być.

[bywszy1]

Najwazniejsza instytucje wymienic zapomniales:policje!

[janusz2_]

bywszy1 napisał:

>
> Najwazniejsza instytucje wymienic zapomniales:policje!

Masz na myśli policję w gettcie?

masz rację

[perla]

bohaterska polska policja granatowa również wskazywała na kontynuację państwa
polskiego.
No i jeszcze strażacy ogniowi właśnie.

[cyniol]

bywszy1 napisał:

>
> Najwazniejsza instytucje wymienic zapomniales:policje!

Faktycznie zaomnial o Judenordnungdienst,(dosłownie żydowska służba porządkowa
lub policja żydowska, tzw. OD-mani) to w okresie II wojny światowej podległe
częściowo Judenratom kolaborujące z nazistowskimi Niemcami żydowskie jednostki
policyjne wewnątrz gett, obozów pracy oraz obozów koncentracyjnych.
Wykorzystywano je do rekwizycji, łapanek, eskortowania przesiedleńców oraz w
akcjach deportacyjnych.
pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Ordnungsdienst

różnica między policją żydowską a granatową

[perla]

polega głównie na tym, że większość granatowych pracowała dla PP.
Oczywiście byli i kolaboranci i zdrajcy.
Natomiast nic nie wiadomo jest aby policja żydowska pracowała dla PP właśnie.

[bywszy1]

oczywiscie,ze byla roznica.
Granatowa w dupe dawala Polakom,a szczegolnie tym zydowskim.
Gettowa Prawdziwkow sie nie czepiala.


a jezeli granatowa dla PP pracowala,to tym bardziej powinniscie mnie
podziekowac.
Bo o niej wspomnialem,a ty o niej zapomniales.
Bochaterow nalezy czcic.
A moglbys jakas linka rzucic na temat jej postawy patryotycznej?

[perla]

bywszy1 napisał:

> A moglbys jakas linka rzucic na temat jej postawy patryotycznej?

"Według różnych źródeł 25-30% policjantów było członkami lub współpracownikami
podziemia, głównie Armii Krajowej. Pośrednio potwierdzają to raporty oficerów
niemieckiej Ordnungspolizei. O tym, jak ograniczone było zaufanie władz
okupacyjnych do Policji Polskiej świadczy fakt, że żaden z trzech stopni alarmu
przewidzianych przez okupanta na wypadek powstania w Warszawie nie przewidywał
użycia PP. Przeciwnie, w trzecim stopniu alarmu Niemcy zakładali aresztowanie i
rozbrojenie całej PP, a nawet jej fizyczną likwidację.
Od wiosny 1940 roku zaczęto tworzyć w PP konspiracyjne struktury. Utworzono
tajny sztab oraz kaptowano do współpracy funkcjonariuszy wszystkich szczebli.
Tworzono całe "struktury poziome" - w każdym większym komisariacie istniała
tajna organizacja, a w mniejszych i w prowincjonalnych posterunkach starano się
mieć "zaufanych" podoficerów i oficerów."

[pozarski]

Bzdura,pierdla. Max 6%. Wszystko juz dawno obliczone,dodane i odjete. Nie musisz
sie wysilac.))

Rzeczpospolita Józefowska

[perla]

ten termin dotyczy wydarzeń z 43 na Zamojszczyźnie. Wydarzeń chyba nigdzie nie
notowanych w okupowanej Polsce.
Przyszli partyzanci i wyrzucili Niemców i założyli państwo polskie z jego władzą
i strukturami. A miasteczko Józefów nazwali "Rzeczpospolitą Józefowską". Trwało
to kilka tygodni bo potem Niemcy znów przyszli i wyrzucili partyzantów, ale
faktem jest, że było to polskie państwo przez te kilka tygodni właśnie.

[bywszy1]

dlaczego wspominacie o policji gettowej?
czyzby ona byla na zoldzie panstwa polskiego?
Jezeli tak,to czuje sie dumny.

[bywszy1]

forum.gazeta.pl/forum/w,13,99741366,99750998,Re_roznica_miedzy_policja_zydowska_a_granatowa_.html

[cyniol]

bywszy1 napisał:

>
> dlaczego wspominacie o policji gettowej?
> czyzby ona byla na zoldzie panstwa polskiego?
> Jezeli tak,to czuje sie dumny.
>
Powod dumy zydowskiej, skrzetnie ukrywany

Nikt dotąd prawie nie wspomniał o takim " zdawałoby się " niewiarygodnym fakcie,
że działała wewnątrz getta dość duża grupa żydowskich szmalcowników.

Czyhali oni na Polaków nielegalnie przedostających się z pomocą do getta, aby
wymusić od nich okup. Tymi szmalcownikami byli głównie żydowscy szmuglerzy,
wśród których dominowali tragarze, oraz " działający z nimi w zmowie " niektórzy
żydowscy policjanci.

Obstawiali oni gmachy Sądów, mury i różne przejścia do getta. Zdarzały się
wypadki wydawania tych Polaków Niemcom, gdy nie mieli się oni czym wykupić. Np.
Jan Nowakowski szmuglujący do getta na polecenie ojca prasę PPR (Polskiej Partii
Robotniczej), żywność, czasem amunicję, został złapany przez policje żydowską i
wydany Niemcom. Było to na początku kwietnia 1943 roku. Żandarm Niemiecki
widząc, że jest to 14 letnie dziecko ulitował się, skrzyczał go i kopniakiem
wyrzucił za bramę. Prawie nic nie wiadomo do dziś o "Żagwi", za wyjątkiem tego,
że istniała i że kilku zdrajców zastrzelono.

Na tych kartach autor ograniczy się jedynie do opisu walki z "Żagwią" i z
kolaborantami, prowadzonej przez ŻZW przy udziale oficerów OW-KB. Szczegóły tych
wydarzeń są dotychczas nieznane zupełnie (jest hasło w wielkiej encyklopedii).

Kolaboracja i zdrada wśród Żydów, przybrała większe rozmiary z chwilą zamknięcia
getta i powołania do życia żydowskiej policji porządkowej. Na o wiele wyższym
szczeblu zdrady własnego narodu, stali żydowscy agenci gestapo, jedna ich
siedziba znajdowała się przy Leszno 14, gdzie szefami byli Kohn i Heller
(zausznicy Karla Brandta) a druga przy Leszno 13. Tą drugą placówką dowodził
Gancweich i kpt. Dawid Sternfeld. Leszno 14 zakamuflowane było jako
przedsiębiorstwo przemysłowe m.in. ich były tramwaje konne zwane konhellerkami,
zaś Leszno 13 jako placówka policji przemysłowej występującej pod różnymi
nazwami np. Urząd do Walki z Lichwą i Spekulacją, albo Urząd Kontroli Miar i
Wag, Oddział Rzemiosła i Handlu, Biuro Kontroli Plakatów, Oddział Pracy
Przymusowej a nawet Pogotowie Ratunkowe i inne. Według naszej obserwacji,
specjalnie ożywioną, szeroką i szkodliwa działalność prowadziła ta ostatnia,
zwana popularnie "trzynastką". Spośród specjalnie dobranego elementu z
"trzynastki", i osobistych agentów Brandta, powstała w końcu 1940 roku
organizacja "Żagiew".

Organizacja ta dostała zadanie penetrowania wszystkich przejawów życia w getcie,
z agendami gminy włącznie. Miała obserwować szczególnie akcję zorganizowanego
szmuglu, by w ten sposób rozpoznać źródła polskiej pomocy dla getta i tą drogą
dojść do organizacji konspiracyjnych, wspierających getto. Autor był bodajże
pierwszym, który zwrócił uwagę na działalność Sternfelda i "Żagwi". (...)

jedwabne.blox.pl/2006/11/Tadeusz-Bednarczyk-Policja-zydowska-i-Zarzad.html

[bywszy1]

sadzac po dlugosci twej wypowiedzi,ktorej tekst wyglada na przez
ciebie ukradzioby,znowuz nie miales czasu na zarobienie dla zupki
twych zglodniawych umorusanych dzieciakow.

Dzieki tobie i tobie podobnych,jestesmy dobrze uswiadomieni co do
bezecenstw zydowskiej policji wszelkiej masci.
Wiec niema co sie na tym dalej rozwodzic-sprawa jest jasna i nie
wymaga dalszych wyjasnien.Wklad twoj w tej materii jest bezcenny i
nie wymaga dalszych wyjasnien.Mysle,ze jest wyczerpujacy!
Chyba,ze sam uwazasz,ze sie wyjasniasz w bardzo mglisty sposob.

Moj skromny wklad w tym poscie?
Pozwolilem sobie wspomniec o bochtardkim policyjnym ramieniu PP.
Jak wiedomo,panstwo bez policji nie istnieje.
Jak zdazylismy zauwazyc,na terenie PPistnialy dwie policj:
Getowa i Granatowa!
Czy obydwie prezentowaly PP?
Czy Getowa?
Czy Granatowa?
Oto jest pytanie.
Czy Getowa wraz z zydowskimi szmalcownikami sluzyla PP?
Czy Granatowa wraz z patryotycznymi szmalcownikami niezydowskiego
pochodzenia sluzyla PP?
Z watku tego wynika,ze pierwszenstwo w tym przypadku nalezy oddac
tej kolorowej.
Wiec,nastalo nieporozumienie,ze policja ta nie zostala wyliczona jako
organ PP.

[vicky17]

bardzo trudne i kontrowersyjne to twoje pytanie jest.
spytaj kazdego polaka,ktory wojne przezyl czy to byla POLSKA wlasnie.
1.czy na terenie POLSKI byl i dzialal legalnie wybrany rzad
2.czy dzialo prawo
3.czy obywatele byli wolni i mieli prawo do egzystencji w swoim panstwie
4.czy dzialaly wszystkie struktury panstwa umozliwiajace zycie w nim
etc,etc.

nie bardzo rozumiem dlaczego ktos uwaza wojne za cos normalnego,na tyle
normalnego,ze nie widzi iz z chwila jej wybuchu panstwo podbite znika,co nie
oznacza ,ze ludzie znikaja razem z nim.
w stanie wojennym wrog narzuca brutanie SWOJE prawo,co czyni niestety podbite
panstwo zalezne od niego a nie wolne.
kazdy kto uzurpuje sobie prawo do tego by jeszcze krytykowac podbitych,ze czegos
nie zrobili drugim jest sam chory mentalnie,podobnie do tych,ktorzy wojny
zaczynaja i wojnami sie rozkoszuja.

[d_nutki]

Perla,ty sie pytasz? przeciez sam od razu odpowiadasz,ze istnialo
Podziemne Panstwo Polskie,ktore mialo swoj rzad,armie i
szkolnictwo,nadawalo rangi wojskowe i odznaczenia i mialo swoj
wywiad oraz lokaty bankowe by wyplacac pensje swoim urzednikom.
wszystko co potrzeba posiadalo.moze wspolczesnie ukryte w podziemiu
Panstwo Palestynskie wzorowalo sie na Podziemnym Panstwie Polskim?
tylko te metody...chyba inne,chyba...

[qwardian]

Pookupacyjne władze przyjęły koncepcję kontynuacji państwa i jej
decyzje świadczą o pewnej ciągłości z Generalna Gubernią. Odpowiedź
więc nie jest jednoznaczna. Być może w takiej sytuacji wywodzi się
wniosek, że na jakimkolwiek terytorium, lepsze jest prawo niż jego
brak....

[awuk]

Wg mnie tak, chociaz jej terytorium bylo okupowane. Podobnie
przecież było w innych europejskich państwach. Nie słyszałem żeby
ktoś kwestionował istnienie Francji, Belgii, Danii itp. Istniały
również przedstawicielstwa dyplomatyczne na terytoriach których
suwerenną władzę posiadał polski rząd na uchodźctwie. Nawet
terytorium okretu to terytorium państawa właściciela.
P.S. A armia była nie tylko tajna, była i legalna tylko że na
terytorium innych państw.