Ewangelia Judasza

[kan_z_oz]

serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,3266009.html
Pisalam juz jakis czas temu, ze Biblia jest obecnie bardzo dowolnie
interpretowana.
Okazuje sie, ze to nowe odkrycie, tak naprawde bylo znane w starozytnosci,
tylko odrzucono je jako herezje.

No wiec jak to jest; czy istnieje kara i wina? Jak rozumiec zdrade i zlo
reprezentowane przez Judasza, ktore tyle razy bylo pietnowane?
Ile zrozumielismy z nauk Chrystusa?

Ciekawa jestem Waszych mysli i opinii na ten temat.

Kan

[jutka1]

Ja sie na Biblii az tak nie wyznaje, zeby dyskutowac na ten temat. Na innych
swietych ksiegach tez sie zreszta nie znam.
O istnieniu tej ewangelii slyszalam - teraz z zainteresowaniem czytam na ten temat.

I dyskusje tutaj - jesli takowa bedzie - tez z zainteresowaniem przeczytam.

Pare linkow

[maria421]

pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia_Judasza
pl.wikipedia.org/wiki/Judasz_%28Aposto%C5%82%29
Biorac pod uwage, ze Judasz Iskariota po zdracieckim pocalunku Jezusa powiesil
sie, trudno uwierzyc, ze mogl komus przekazac slownie wlasna ewangelie.
Slownie, bo zadne zrodla nie donosza o tym, ze potrafil czytac i pisac.
Ze wszystkich apostolow czytac i pisac potrafili tylko 4 ewangelisci.

[kan_z_oz]

Dobrze Mario, że mogę na Ciebie liczyć. No cóż, mogę tylko powiedzieć, że mamy
i mieliśmy własne przekazy na ten temat.
Czy Nasze rozmowy z Bogiem sa jakimkolwiek źródłem informacji dla innych to
inna sprawa - dlatego pytam o opinie i nie interesują mnie, aż tak bardzo
naukowe tłumaczenia.

Kan

[ertes]

Wczoraj Nat Geo mial 2-godzinny program ktory chcialem obejrzec i zapomnialem :(
Tak czy inaczej, czy ktos chce czy nie to Dan Brown niezle zakrecil ;)

[maria421]

ertes napisał:

> Wczoraj Nat Geo mial 2-godzinny program ktory chcialem obejrzec i
zapomnialem :
> (
> Tak czy inaczej, czy ktos chce czy nie to Dan Brown niezle zakrecil ;)
>
Dan Brown w "Kodzie da Vinci" nic nie zakrecil, przeciez mial nawet sprawe o
plagiat.

[ertes]

> Dan Brown w "Kodzie da Vinci" nic nie zakrecil, przeciez mial nawet sprawe o
> plagiat.

Po pierwsze to nie byla sprawa o plagiat. Zle przeczytalas.
Po drugie to podejrzewam ze jest ci niewymownie przykro ze jednak sedzia
odrzucil wszelkie oskarzenia.
Po trzecie to twoja uwaga ni w piec ni w dziewiec.

[maria421]

ertes napisał:


> Po pierwsze to nie byla sprawa o plagiat. Zle przeczytalas.

A Ty jestes pewien ze rozumiesz slowa, ktore uzywasz?

books.monstersandcritics.com/news/article_1132956.php
> Po drugie to podejrzewam ze jest ci niewymownie przykro ze jednak sedzia
> odrzucil wszelkie oskarzenia.

Posluchaj, Ertesie, to, czy sad oddalil pozew czy nie jest mi peep egal, ale
musze Ci powiedzec, ze mialam z tej hecy duzy ubaw.

Otoz panowie Baigent i Leigh napisali sobie ksiazke "Sw. Graal", ktora miala
byc rewelacja, ktora miala pokazac PRAWDE na temat Jezusa i Marii Magdaleny.

No wiec tak, pomysl troszeczke Ertesie, jezeli ci panowie uwazaja, ze napisali
PRAWDE na temat Jezusa, to czy oni w ogole moga miec jakas copy right na te
PRAWDE?
Dla porownania- czy ktos, kto spisal zyciorys Napoleona, moze zastrzec sobie
copy right na historie romansu Napoleona z Walewska?

Wiec- albo napisali prawde i nie moga sie procesowac o copy right, albo
napisali bajke, i wtedy moga sie procesowac o copy right. To, ze wytoczyli
proces Brownowi oznacza, ze przyznaja, ze napisali bajke???

> Po trzecie to twoja uwaga ni w piec ni w dziewiec.

Moja uwaga byla do Twojej uwagi. Wiec moze Twoja byla ni w piec ni w dziewiec?

Dan Brown

[cuski]

Wedlug mnie, to co napisal Dan Brown jest fikcja.

[ertes]

cuski napisał:

> Wedlug mnie, to co napisal Dan Brown jest fikcja.

Nie??? Powaznie???
Niesamowite... a ja myslalem ze wsycko najprawdziwsza prawda...

Rednecków to i tak nie ruszy

[swiatlo]

Oglądałem wczoraj program na National Geographic. Dwie godziny. Bardzo dobrze
zrobiony.
Była tam jedna scena z Ewangelii Judasza. Otóż podczas pewnej wieczerzy
apostołowie modlili się dziękując Stwórcy Ziemi. Na to Jezus zaczął się śmiać i
śmiać. Zgorszeni apostołowie nie wiedzieli jak to zinterpretować, więc Jezus w
końcu im wyjaśnił że śmieszne jest to że dziękują Stwórcy Ziemi, bowiem
prawdziwy Bóg jest tak naprawdę nieskończenie większy niż Ziemia i jej
stworzenie. Nikt tego nie zrozumiał z wyjątkiem Judasza. Wtedy Jezus powiedział
Judaszowi że to właśnie jemu on objawi prawdziwą wielkość Boga.

Bardzo mnie to zszokowało. Kiedy bowiem czytam Biblię, to co jest najbardziej
dla mnie nie do strawienia to małość i małostkowość Boga w niej przedstawiona.
On w tych pismach jest wręcz uwiązany do tej małej grupki ludzi na małym
terenie, on poza ich małymi problemami sam nie ma nic do roboty. On jest tak
samo mściwy i pamiętliwy jak i oni, on tak samo się obraża, myli i tupie
nogami. On jest przedstawiony jak jeden z tych prymitywny pasterzy, tyle tylko
że większy i silniejszy. Ale nie jest nawet za grosz inteligentniejszy.

I to jest mój największy problem z Biblią. Biblia jako podstawa wiary jest dla
mnie po prostu nieakceptowalna przez swoją małostkowość. Wyjątkiem jest tylko
Nowy Testament, który jest rzeczywiście bodajże największym osiągnięciem
ludzkiego ducha jaki został kiedykolwiek stworzony. Mnich z IV wieku musiał być
naprawdę inteligentny wybierając właśnie te cztery teksty.

Jednak w Kościele było więcej testamentów. Był testament Tomasza, który też
pewnie powinien być przeanalizowany. Oczywiście już jest za późno, ówczesny
Kościół upewnił się że żadna kopia się nie zachowa. Cudem jest że testament
Judasza przeżył.
To że mamy teraz cztery testamenty nie jest żadnym gestem Boga który własnym
osobistym palcem wskazał te pisma jako boskie i ostateczne. To była arbitralna
decyzja mnicha z IV wieku podjęta na podstawie politycznej poprawności tamtych
czasów.

Bardzo jestem zainteresowany pismem Judasza. Czy ktoś wie czy można gdzieś
dostać jego tekst?

Chciałbym aby ta ewangelia spowodała jakąś dyskusję. Aby spowodowała parę
rozłamów i nowych sekt. Te wszystkie skostniałe instytucje, przede wszystkim
neo-faszystowskie sekty protestancko-fundamentalistyczne powinny się trochę
odświeżyć.
Chociaż to niemożliwe. Już się paru takich fundamentalistów wypowiedziało
wczoraj. Z pewnością siebie i samozachwytem ci zakuci starcy z południa USA
wiedzą najlepiej, a na dowód ich stuprocentowej racji mają całe arsenały broni
i całą armię rednecków.

[maria421]

O rany, Swiatlo! Czy tobie nie chodzi tylko o SENSACJE???
Naprawde chcesz, aby powstalo JESZCZE pare nowych sekt? Czemu mialoby to sluzyc?

Swiatlo, od II Soboru Watykanskiego prowadzona jest dzialalnosc ekumeniczna, po
to, aby rozne koscioly chrzescijanskie sie polaczyly, a Tobie nowych sekt sie
zachciewa? Nowych rozlamow?

Ty sie niekiedy za bardzo egzaltujesz...

Totus Tuus!

[swiatlo]

maria421 napisała:

> Swiatlo, od II Soboru Watykanskiego prowadzona jest dzialalnosc ekumeniczna,
> po to, aby rozne koscioly chrzescijanskie sie polaczyly, a Tobie nowych sekt
> sie zachciewa? Nowych rozlamow?

Nie wiem Mario, po prostu chciałbym gdzieś znaleźć sobie miejsce. Tymczasem
gdziekolwiek pójdę tam jakiś dogmatyzm. KK daje mi najwięcej swobody dla moich
światopoglądów więc się go teraz trzymam, jednak z czystego spirytualistycznego
punktu widzenia wolałbym jakąś małą sektę bo lepiej się czuję w małym
przytulnym domku gdzie wszyscy są jak rodzina, niż w jakimś kolosalnym zimnym
gmachu gdzie sami obcy.

Muszę ci w tajemnicy wyjawić, nikomu nie powtarzaj, ale ci powiem że z
charakteru jestem bardzo podatny na sekty. Kiedyś w jednej byłem i pamiętam ten
okres jako najlepszy w moim duchowym życiu. Wystarczy być dla mnie miłym,
przyjąć mnie z otwartymi rękami, zaśpiewać mi ładną piosenkę, zaoferować jakąś
ideologię gdzie nie ma sprzeczności pomiędzy wiarą a logiką, oraz być otwartym
na rozmowy, a jestem już ich. Totus Tuus!
Poza tym spodobało mi się przesłanie z Ewangelii Judasza o całkowitym
samopoświęceniu Judasza. Włącznie z jego reputacją.
Oczywiście to pewna sprzeczność logiczna, bo jeśli dokonał on ostatecznego
poświęcenia całego siebie, to czemu mamy teraz tą ewangelię która jego uświęca.
Ale na razie tym pytaniem sobie jeszcze nie zaprzątam głowy.
Poza tym podoba mi się przesłanie o Bogu znacznie większym niż Stary Testament.
Wreszcie ktoś to zauważył co mnie tak uwierało przez cały czas!

[kan_z_oz]

Światło napisał: Chciałbym aby ta ewangelia spowodała jakąś dyskusję. Aby
spowodowała parę rozłamów i nowych sekt. Te wszystkie skostniałe instytucje,
przede wszystkim neo-faszystowskie sekty protestancko-fundamentalistyczne
powinny się trochę odświeżyć.
Chociaż to niemożliwe. Już się paru takich fundamentalistów wypowiedziało
wczoraj. Z pewnością siebie i samozachwytem ci zakuci starcy z południa USA
wiedzą najlepiej, a na dowód ich stuprocentowej racji mają całe arsenały broni
i całą armię rednecków.

ODP: Wiesz Światło, zawsze będzie pewna grupa ludzi, którzy nie przyjmą żadnych
faktów. Można z tego powodu umrzeć z frustracji, jeśli zacząłbyś ich
przekonywać.
Z prawdą to jest tak: będą ludzie, którym pakażesz fakty i 'załapią' od razu.
Będzie grupa, która poczeka na oficjalną wersje pt; co ma myślieć i jak mówić.
Oraz ta, która odrzuci wszystko i powie, że to jest i tak wymyślone.

Nikt nikogo w te grupy nie 'wpycha' - ludzie sami wybierają. Nie zmienisz tego.

Dogmat ukrzyżowania Jezusa i Jego śmierci na krzyżu jest fundamentem, na którym
zostało zbudowane całe chrześcijaństwo (mój pogląd).
Jego ukrzyżowanie i śmierć według tego dogmatu były aktem odkupienia grzechów
za całą ludzkość.
Zdrada i potępienia Judasza były koronnym czynnikiem.
W chwili obecnej tej czynnik wyleciał przez okno, co stawia znak zapytania w
kwestii;
Czy Chrystus umarł na krzyżu dlatego aby zbawić ludzkość?
a jeśli nie dlatego - to, właśnie dlaczego? Co miało to znaczyć?


Myślę,że są to pytania na które tysiące naukowców w obecnej chwili próbuje
znaleść odpowiedz. Na szczęście tym razem ta grupa jest wystarczająco duża a
sprawa wystarczająco głośna. Redneck będzie więc dalej swoje myślał i robił.
Będzie to miało jednak minimalny wpływ na sprawę oraz resztę ludzi.

Dla mnie jest to odkrycie na skalę; "ziemia jest okrągła", ze wszystkimi
możliwymi konsekwencjami wynikającymi z tego odkrycia.
Myślę więc, że doczekasz się już wktótce zmian, chociaż proponuję Ci abyś
zostawił wszystkie możliwości otwarte. Kto wie w którą stronę to się dokładnie
obróci?

Ja wierzę, że w dobrą. Kwestia chrześcijaństwa to nie tylko dogmaty. Ważne jest
jednak dla kontynuacji chrześcijaństwa co poszczególni przedstawiciele danych
kościołów zrobią z tymi faktami.
I znowu; pewnie część konserwatywna - zakopie i powie, że nic się nie stało,
większość coś tam burknie ale może chociaż jeden się sensownie ustosunkuje.?
Nie liczyłabym na więcej - systemy będą walczyć do końca, takie jest ich
zadanie. Ludzie będą myśleć i wyrażać swoje opinie i tego żaden system nie jest
w stanie zatrzymać.

Moje prywatna opinia w oparciu o nasze rozmowy jest następująca;

Jezus umarł aby pokazać, że jest takim samym człowiekiem jak my wszyscy.
Dlatego umarł na krzyżu aby było to widoczne, w obecności, udokumentowane bez
możliwości spekulacji w tej kwestii.
Sam fakt umierania nie ma więc większego znaczenia. (nie próbóję tutaj nic ująć
z faktu,że nie była to ani'przyjemna', ani 'łatwa' smierć).

Znaczenie za to miało Jego życie oraz to co głosił; miłość bezwarunkową, którą
mało kto rozumiał wtedy i wciąż mało rozumiemy obecnie.
Koncept miłości, która miała uczynić ludzi wolnymi, był w czasach Jezusa
wystarczająco dobrym powodem aby Go zabić, powiesić czy ukrzyżować.
Został więc ukrzyżowany, bo Jego nauki były zrozumiane jako wzywanie do buntu
przeciwko ówczesnej władzy. Został ukrzyżowany gdyż niewielu zrozumiało, że
koncept miłości bezwarunkowej nie moze wzywać do żadnego buntu, bo miłość tylko
daje i nie oczekuje nic w zmian.

Ludzkość ukrzyżowała więc tą miłość. Ta 'ludzkość' musi więc teraz tą miłość
odnaleźć i zaakceptować, czyli przyjąć do serca. To jest nasza karma - jeśli
ktoś wierzy w karmę; przeznaczenie - dla tych, którzy wierzą w przeznaczenie;
lub cel do osiągniecia dla tych, którzy nie są religijni.

Dlatego to odkrycie jest tak ważne.

Pozdrawiam
Kan

[swiatlo]

kan_z_oz napisała:

> Dogmat ukrzyżowania Jezusa i Jego śmierci na krzyżu jest fundamentem, na
> którym zostało zbudowane całe chrześcijaństwo (mój pogląd).

Nie tylko twój pogląd, ale i całego chrześcijańskiego świata.

> Zdrada i potępienia Judasza były koronnym czynnikiem.
> W chwili obecnej tej czynnik wyleciał przez okno, co stawia znak zapytania w
> kwestii;
> Czy Chrystus umarł na krzyżu dlatego aby zbawić ludzkość?
> a jeśli nie dlatego - to, właśnie dlaczego? Co miało to znaczyć?

Rzeczywista postawa Judasza w żaden sposób nie wpływa na przesłanie wynikające
z ukrzyżowania. Co więcej, całkowite oddanie i poświęcenie Judasza dodaje temu
wszystkiemu głębi i zamyka wszystko w logiczną całość.

[maria421]

kan_z_oz napisała:


> ODP: Wiesz Światło, zawsze będzie pewna grupa ludzi, którzy nie przyjmą
żadnych
> faktów. Można z tego powodu umrzeć z frustracji, jeśli zacząłbyś ich
> przekonywać.
> Z prawdą to jest tak: będą ludzie, którym pakażesz fakty i 'załapią' od razu.
> Będzie grupa, która poczeka na oficjalną wersje pt; co ma myślieć i jak mówić.
> Oraz ta, która odrzuci wszystko i powie, że to jest i tak wymyślone.

Kan, w tym wypadku nikt nigdy nie bedzie wstanie w 100% stwierdzic co jest
PRAWDA, pozostanie tylko wybor w co wierzyc- w to, ze Judasz byl taki, jak go
przedstawiaja Ewangelisci, czy byl taki, jak go przedstawia "jego" Ewangelia.

Z pewnoscia wiele osob rzuci sie na to odkrycie i uwierzy w to, ze Judasz sie
poswiecil. Z pewnoscia wiele osob zrobi to z prostej przekory wobec Kosciola.
Beda to moze te same osoby, ktore uwierzyly w malzenstwo Jezusa z Maria
Magdalena i ktore za nic w swiecie nie uwierza, ze calun z Turynu moze byc
naprawde calunem z grobu Jezusa.

> Nikt nikogo w te grupy nie 'wpycha' - ludzie sami wybierają. Nie zmienisz
tego.
> Dogmat ukrzyżowania Jezusa i Jego śmierci na krzyżu jest fundamentem, na
którym
> zostało zbudowane całe chrześcijaństwo (mój pogląd).

Ukrzyzowanie Jezusa NIE JEST dogmatem, jest faktem. Co prawda nie ma zadnego
zapisku administracyjnego na ten temat ( w owych czasach Rzymianie nie
prowadzili katalogu skazancow), ukrzyzowanie Jezusa bylo opisane przez 4
Ewangelistow jak tez odnotowane przez starozytnych historykow, takich jak
Flavius i Tacyt.

> Jego ukrzyżowanie i śmierć według tego dogmatu były aktem odkupienia grzechów
> za całą ludzkość.

Kann, nie myl pojec. Dogmatem jest odkupienie grzechow , lecz nie ukrzyzowanie
Jezusa, ktore jest faktem.

> Zdrada i potępienia Judasza były koronnym czynnikiem.

????
A moze to jednak Poncjusz Pilat byl tym koronnym czynnikiem? Albo tlum, ktory
wolal "Uwolnij Barabasza"?

> W chwili obecnej tej czynnik wyleciał przez okno, co stawia znak zapytania w
> kwestii;

Kan, postawilas zupelnie falszywa teze, przez co caly Twoj wywod sie baaardzo
chwieje.

> Czy Chrystus umarł na krzyżu dlatego aby zbawić ludzkość?
> a jeśli nie dlatego - to, właśnie dlaczego? Co miało to znaczyć?
> Myślę,że są to pytania na które tysiące naukowców w obecnej chwili próbuje
> znaleść odpowiedz. Na szczęście tym razem ta grupa jest wystarczająco duża a
> sprawa wystarczająco głośna. Redneck będzie więc dalej swoje myślał i robił.
> Będzie to miało jednak minimalny wpływ na sprawę oraz resztę ludzi.

Kan, od kiedy naukowcy zajmuja sie rozwazaniami na temat smierci Jezusa i jej
znaczenia? :-)

> Dla mnie jest to odkrycie na skalę; "ziemia jest okrągła", ze wszystkimi
> możliwymi konsekwencjami wynikającymi z tego odkrycia.
> Myślę więc, że doczekasz się już wktótce zmian, chociaż proponuję Ci abyś
> zostawił wszystkie możliwości otwarte. Kto wie w którą stronę to się
dokładnie
> obróci?
>
> Ja wierzę, że w dobrą. Kwestia chrześcijaństwa to nie tylko dogmaty. Ważne
jest
> jednak dla kontynuacji chrześcijaństwa co poszczególni przedstawiciele danych
> kościołów zrobią z tymi faktami.
> I znowu; pewnie część konserwatywna - zakopie i powie, że nic się nie stało,
> większość coś tam burknie ale może chociaż jeden się sensownie ustosunkuje.?
> Nie liczyłabym na więcej - systemy będą walczyć do końca, takie jest ich
> zadanie. Ludzie będą myśleć i wyrażać swoje opinie i tego żaden system nie
jest
> w stanie zatrzymać.

Czyli, rozumiem, ze jestes na 100% przekonana o tym, ze "Ewangelia Judasza"
przedstawia PRAWDZIWA relacje miedzy Jezusem i Judaszem?

> Moje prywatna opinia w oparciu o nasze rozmowy jest następująca;
>
> Jezus umarł aby pokazać, że jest takim samym człowiekiem jak my wszyscy.
> Dlatego umarł na krzyżu aby było to widoczne, w obecności, udokumentowane bez
> możliwości spekulacji w tej kwestii.

Kan, wybacz...
Jezus - Czlowiek nie wybral sobie smierci krzyzowej. Zostal na nia skazany
wedlug owczesnie panujacych metod skazywania ludzi na smierc.

> Sam fakt umierania nie ma więc większego znaczenia. (nie próbóję tutaj nic
ująć
> z faktu,że nie była to ani'przyjemna', ani 'łatwa' smierć).

Ten "sam fakt umierania" moze nie ma znaczenia dla Ciebie,ale ma znaczenie dla
chrzescijan.

> Znaczenie za to miało Jego życie oraz to co głosił; miłość bezwarunkową,
którą
> mało kto rozumiał wtedy i wciąż mało rozumiemy obecnie.
> Koncept miłości, która miała uczynić ludzi wolnymi, był w czasach Jezusa
> wystarczająco dobrym powodem aby Go zabić, powiesić czy ukrzyżować.
> Został więc ukrzyżowany, bo Jego nauki były zrozumiane jako wzywanie do buntu
> przeciwko ówczesnej władzy. Został ukrzyżowany gdyż niewielu zrozumiało, że
> koncept miłości bezwarunkowej nie moze wzywać do żadnego buntu, bo miłość
tylko
> daje i nie oczekuje nic w zmian.

Kanie, Jezus- Czlowiek zostal ukrzyzowany z dwoch powodow
1) dla kaplanstwa zydowskiego, wowczas poddanego Rzymowim byl niewygodnym
rebeliantem
2) dla Rzymu byl niepotrzebnym zrodlem niepokoju w ich prowincji

> Ludzkość ukrzyżowała więc tą miłość. Ta 'ludzkość' musi więc teraz tą miłość
> odnaleźć i zaakceptować, czyli przyjąć do serca. To jest nasza karma - jeśli
> ktoś wierzy w karmę; przeznaczenie - dla tych, którzy wierzą w przeznaczenie;
> lub cel do osiągniecia dla tych, którzy nie są religijni.
> Dlatego to odkrycie jest tak ważne.

Kanie, co ma to odkrycie do przekazu milosci Chrystusa dla ludzkosci???

> Pozdrawiam
> Kan
>
>
>
>

Swiatlo,

[maria421]

Ty, dinozaur wedlug Twej autodefinicji,podatny na sekty? Toz jedno sie z drugim
nie zgadza!

Maria

[cuski]

Fajnie, ze ktos taki jak TY ostro broni w tym watku
katolickiej nauki kosciola :)

Zapraszam na moje forum :)

Radio Chicago

[swiatlo]

Chciałem wejść na twojego linka aby posłuchać Radio Chicago, ale się nie
otwiera. Czy możesz podać instrukcje jak tego słuchać?

Radio Chicago

[cuski]

Mozesz wejsc na moje forum (link jest w sygnaturce) i poprzez strone shoutcastu
(czerwony link z napisem Radio CHICAGO Forum) bedziesz mogl bez problemu
sluchac radyjka :)

[maria421]

cuski napisał:

> Fajnie, ze ktos taki jak TY ostro broni w tym watku
> katolickiej nauki kosciola :)

Robie co moge...

Ewangelia Judasza

[cuski]

Wedlug mnie Ewangelia Judadsza jest kolejnym spreparowanym dokumentem,
ktory ma na celu podwazenie nauki kosciola.

Kto wierzy Jezusowi, ten nie powinien miec zadnych watpliwosci.

Wiara

[swiatlo]

cuski napisał:

> Wedlug mnie Ewangelia Judadsza jest kolejnym spreparowanym dokumentem,
> ktory ma na celu podwazenie nauki kosciola.

Dziękuję za rzeczową i konkretną wypowiedź. Bo według mnie człowiek jest
skrzyżowaniem unikorna i słonia. To jest moja wiara. Proszę mi udowodnić że
twoja wiara jest bardziej prawdziwa niż moja. Poza argumentem, oczywiście, że
ty w nią wierzysz.

> Kto wierzy Jezusowi, ten nie powinien miec zadnych watpliwosci.

Jezus się nie wypowiadał na temat ewangelii Judasza, ani Tomasza, ani żadnych
innych. Skąd więc wiesz co mówi na ten temat Jezus?

[kan_z_oz]

Nie rozumiem dlaczego ktoś miałby odebrać to jako ataki na kościoły.

Czyżby nie chodziło w tym wszystkim o znalezienie prawdy?
Chyba nie mówicie, że raczej należałoby przyklepać i nie ruszać, bo prawda
mogłaby, wyjśc na wierzch?
Wystarczy, że przez tysiąclecia klepano cokolwiek bo tak było wygodnie.
No właśnie komu było wygodnie? Ludziom czy tym, którzy dobrze funkcjonawali w
ramach bardzo dostatniego systemu?
Co z tym ma wspólnego Jezus, oprócz tego,że zrobiono na Nim biznes?

Mam więcej pytań:

Jeśli Jezus poprosił Judasza o to by Go wydał i w rezultacie tego zginął, to:
Jak odnosi się to do samobójstwa. Jak traktować morderstwo? Czym jest
eutanazja, aborcja...
oraz najważniejsze pytania - co było w pozostałych dokumentach? lub jeśli ktoś
woli ile jeszcze rzeczy 'podkolorowaliśmy' bo czasy były okrutne i tamta
rzeczywistość tego wymagała?
W sumie na ile jest wirygodna reszta szczegółow Biblii?

Oj, nie odejdzie ten temat tak szybko - i wcale nie mam zamiaru wskazywać
palcem na nikogo, ani dokuczać z tego powodu wierzącym.

Pozdrawiam
Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Nie rozumiem dlaczego ktoś miałby odebrać to jako ataki na kościoły.
>
> Czyżby nie chodziło w tym wszystkim o znalezienie prawdy?

Problem w tym, Kanie, ze w tej kwestii znalezienie prawdy jest NIEMOZLIWE.

> Chyba nie mówicie, że raczej należałoby przyklepać i nie ruszać, bo prawda
> mogłaby, wyjśc na wierzch?
> Wystarczy, że przez tysiąclecia klepano cokolwiek bo tak było wygodnie.
> No właśnie komu było wygodnie? Ludziom czy tym, którzy dobrze funkcjonawali w
> ramach bardzo dostatniego systemu?
> Co z tym ma wspólnego Jezus, oprócz tego,że zrobiono na Nim biznes?

> Mam więcej pytań:
>
> Jeśli Jezus poprosił Judasza o to by Go wydał i w rezultacie tego zginął, to:
> Jak odnosi się to do samobójstwa. Jak traktować morderstwo? Czym jest
> eutanazja, aborcja...
> oraz najważniejsze pytania - co było w pozostałych dokumentach? lub jeśli
ktoś
> woli ile jeszcze rzeczy 'podkolorowaliśmy' bo czasy były okrutne i tamta
> rzeczywistość tego wymagała?
> W sumie na ile jest wirygodna reszta szczegółow Biblii?

Wiesz dlaczego 4 Ewangelie sa wiarygodne?
Bo dwie z nich zostaly napisane przez uczniow Jezusa (Jan i Mateusz) , inne
dwie zostaly napisane przez towarzyszy uczniow Jezusa : Piotra (Marek) i Pawla
(Lukasz); oraz dlatego, ze wszystkie 4 Ewangelie podaja te same fakty.

Teraz wybierz, co wolisz, zeznania 4 swiadkow, czy zeznania 1 swiadka, ktore
nie mozna z niczym skonfrontowac.

> Oj, nie odejdzie ten temat tak szybko - i wcale nie mam zamiaru wskazywać
> palcem na nikogo, ani dokuczać z tego powodu wierzącym.

Kazda sensacja jest pozywka do dlugich dyskusji.

>

[kan_z_oz]

Maria napisala:Wiesz dlaczego 4 Ewangelie sa wiarygodne?
Bo dwie z nich zostaly napisane przez uczniow Jezusa (Jan i Mateusz) , inne
dwie zostaly napisane przez towarzyszy uczniow Jezusa : Piotra (Marek) i Pawla
(Lukasz); oraz dlatego, ze wszystkie 4 Ewangelie podaja te same fakty.

ODP: A dlaczego Ewangelie napisane przez uczniow Jezusa sa uwazane za bardziej
prawdziwe niz te, ktore zostaly napisane przez grupe, ktora rozmawiala
bezposrednio z Bogiem?

Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Maria napisala:Wiesz dlaczego 4 Ewangelie sa wiarygodne?
> Bo dwie z nich zostaly napisane przez uczniow Jezusa (Jan i Mateusz) , inne
> dwie zostaly napisane przez towarzyszy uczniow Jezusa : Piotra (Marek) i
Pawla
> (Lukasz); oraz dlatego, ze wszystkie 4 Ewangelie podaja te same fakty.
>
> ODP: A dlaczego Ewangelie napisane przez uczniow Jezusa sa uwazane za
bardziej
> prawdziwe niz te, ktore zostaly napisane przez grupe, ktora rozmawiala
> bezposrednio z Bogiem?

A uczniowie Jezusa nie rozmawiali bezposrednio z Bogiem? Nie przebywali z Nim?
Nie sluchali Jego slow? Nie byli swiadkami Jego czynow?

[kan_z_oz]

Mario, rozmowa bezposrednia z Bogiem to transkrypt tego co On powiedzial.
Uczniowie natomist mowia tak jak Oni to rozumieja.
Nie podjelabym sie tlumaczenia naszych rozmow z polskiego na angielski lub vice
versa. Gra slow jakiej On uzywa jest daleko poza moim zasiegiem.

Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Mario, rozmowa bezposrednia z Bogiem to transkrypt tego co On powiedzial.
> Uczniowie natomist mowia tak jak Oni to rozumieja.
> Nie podjelabym sie tlumaczenia naszych rozmow z polskiego na angielski lub
vice
>
> versa. Gra slow jakiej On uzywa jest daleko poza moim zasiegiem.

Rozmowa bezposrednia z Bogiem nie jest ewangelia.

[kan_z_oz]

Maria napisala; Rozmowa bezposrednia z Bogiem nie jest ewangelia.

ODP: Masz racja - rozmowa to rozmowa.

Kan

Wiara

[cuski]

Nie mam zamiaru ewangelizowac ludzi akurat na tym portalu,
sa lepsze miejsca na tego typu dyskusje.

Całkowite poświęcenie Judasza

[swiatlo]

Piotr - Zwykłe ludzkie tchórzostwo. Zresztą odpokutowane i wynagrodzone wiekami
chwały. To jego imię noszą teraz ojcowie Kościoła.

Judasz - Poświęcenie całkowite. Jezus prosił aby Judasz na niego doniósł aby
dopełnił się akt ukrzyżowania. Judasz jako jedyny zrozumiał tę tajemnicę jaką
nosił w sobie Jezus. I wiedząc że swoim uczynkiem zostanie potępiony przez
ludzkość na wieki, dokonał absolutnego poświęcenia - nie tylko że poświęcił
swoje życie, ale także swoją reputację i swoje imię.
On jest jedynym tak naprawdę opuszczonym i zdradzonym.

[tortugo]

swiatlo napisał:

> Judasz - Poświęcenie całkowite. Jezus prosił aby Judasz na niego doniósł aby
> dopełnił się akt ukrzyżowania. Judasz jako jedyny zrozumiał tę tajemnicę jaką
> nosił w sobie Jezus. I wiedząc że swoim uczynkiem zostanie potępiony przez
> ludzkość na wieki, dokonał absolutnego poświęcenia - nie tylko że poświęcił
> swoje życie, ale także swoją reputację i swoje imię.

Z tym sie zgadzam i byl to wedlug mnie uczynek piekny, szlachetny, niesamowicie
odwazny, dowod bezgranicznej milosci i oddania, dowod prawdziwej wiary ze
strony Judasza.

> On jest jedynym tak naprawdę opuszczonym i zdradzonym.
>
tu natomiast widze logiczna sprzecznosc z tym, co napisales wyzej... zdrada
oznacza zlamanie wiary, niesie w swoim pojeciu niespelnione oczekiwania,
konsekwencje niezgodne z oczekiwaniami opartymi o wspolne wartosci moralne...
Natomiast Judasz, przyjmujac plan Jezusa, zaakceptowal wszelkie konsekwencje z
gory, i na tym wlasnie polega jego poswiecenie.

Nie osmielam sie tu rzucac wyzwania typu: "czyje poswiecenie bylo wieksze:
Jezusa czy Judasza?" Moze, pardon, tu wlasnie jest ten pies pogrzebany? Bo
przeciez to Jezus spedzil swoje zycie na nauczaniu... Ale dlaczego akt Judasza,
przyjawszy, ze popelniony zostal na prosbe samego Jezusa, by ten mogl sie stac
Zbawicielem, mialby w jakimkolwiek stopniu ujmowac samemu aktowi zbawienia?

~:O:=o

Jest jeszcze parę pytań

[swiatlo]

Oczywiście jest tu parę sprzeczności i pytań. Na przykład skoro Judasz
poświęcił swoją reputację i imię, to skąd się wzięła jego ewangelia której
celem miało być przecież wybielenie tej reputacji? A może nie o wybielenie
chodziło, ale o prawdziwy przekaz ukrzyżowania?
Inne pytanie jest że jeśli uznamy jego śmierć jeszcze przed ukrzyżowaniem, to
kiedy miał on czas napisać swoją ewangelię? Chyba że jego samobójcza śmierć
jest tylko alegorią i wymysłem pozostałych ewangelistów którzy nim gardzili i
go nienawidzili. A może jest to wymysłem samych IV-wiecznych mnichów którzy to
dopiero wtedy wszystkie ewangelie ostatecznie ocenzurowali, okroili i
wyselekcjonowali. Nie dysponujemy przecież oryginałami ewangelii, prawda?

[jutka1]

Przepraszam, ze zapytam, jako ze nie znam ksiag swietych zadnej religii.
To Ewangelie Mateusza, Lukasza etc. to byly niby napisane przez nich samych?

[kan_z_oz]

jutka1 napisała:

> Przepraszam, ze zapytam, jako ze nie znam ksiag swietych zadnej religii.
> To Ewangelie Mateusza, Lukasza etc. to byly niby napisane przez nich samych?
>
Byly napisane przez nich samych. Wszystkie Ewangelie byly napisane przez ludzi
i bylo ich kilkadziesiat. Wszystkie one wiec daja nam obraz Jezusa oraz tego co
sie dzialo w owych czasach z perspektywy ludzi. Zadna wiec nie jest
jednoznacznym zrodlem, ktore mogloby powiedzic, ze jest czystym slowem Jezusa
czy Boga. Moga miec tylko fragmenty prawd i o te prawdy sa te wszystkie
klotnie - nie mozna ustalic co jest prawda a co dobudowano.

W owczesnych czasach istnialo wiele grup i odlamow chrzescijanstwa.
Byly one rozproszone po obszarze calego morza srodziemnomorskiego. Wierzenia
ich znacznie sie tez od siebie roznily.
Grupa chrzescijan zamieszkujacych terytorium dawnego Rzymu, ktora byla
najlepiej sytuowana finansowo i zorganizowana zostala dominujaca. Reszta jest
historia. Reszta odlamow zostala wyeliminowana.
Te dwie Ewangelie, o ktore pytasz sa tymi 2 z 4, ktore zostaly wlasnie przez
ten jeden odlam wybrane do Starego Testamentu. Powodem ich wyboru, oprocz tego,
ze zgadzaly sie z tym w co poszczegolna grupa wierzyla, byl fakt, ze one
najwczesniej powstaly.

Ewangelia Judasza jest napisan przez gnostykow. Jest to nazwa, ktora zostala
nadana calemu ugrupowaniu chrzescijanskiemu, wlasnie przez ta dominujaca grupe.
Gnostyk oznacza heretyka, oczywiscie wg tejze grupy.
Gnostycy rozmawiali bezposrednio z Bogiem. Ta grupa nie uzywala do posrednictwa
ksiezy - malo tego, nie dawala sie podporzadkowac zadnym religiom. To co oni
mowili bylo wiec bardzo niewygodne dla wszystkich ugrupowan, ktore mialy ksiezy
i przez nich rozmawialy z Bogiem.

Posluchaj wypowiedzi ekspertow. Sa one bardzo wywazone, odpowiedzialne i
wyraznie oddzielaja fakty od hipotez czy ich osobistych opinii.

Daje nam wiec to wszystko nowa perspektywe na ukrzyzowanie Jezusa. Nie daje
jednak calkowitej odpowiedzi. Podobnie z Judaszem - poswiecenie Judasza czy
tzw ' wypadek przy pracy'. Sa to tylko opinie.

Zniszczenie wszystkich innych heretyckich Ewangelii, zniszczylo rowniez
mozliwosc na to, by spojrzec na Jezusa z perspektywy wielu ugrupowan
chrzescijanskich. Mamy wiec obecnie tylko bardzo wyrywkowa i silnie
zdoktrynowana wersje.

Mysle,ze z czasem uda sie ludziom odtworzyc to co nazywa sie Ksiega Prawd
Wiekuistych.

Kan

[jutka1]

Dzieki, Kan.
:-)))

[tortugo]

kan_z_oz napisała:

> Mysle,ze z czasem uda sie ludziom odtworzyc to co nazywa sie Ksiega Prawd
> Wiekuistych.

A ja mysle ze nigdy, i to jest OK. W koncu "wiara" potrzebuje chyba elementu
niejasnosci? ;)

Mnie nie interesuja same fakty historyczne, bo jako ze jestem niewierzacy, nie
robi to dla mnie zadnej roznicy czy bylo tak czy siak. Dla mnie bardziej
fascynujace jest w tym wszystkim, zagadnienie "zagrozenia" jakie stanowi ta
nowo odkryta ewangielia Judasza dla utartej dogmy K.K. Kot uciekl z worka gdy
odnalezionao ten papirus, teraz caly swiat o nim wie i kosciol bedzie musial
sie ustosunkowac troche konkretniej niz "nie uznajemy" i mam nadzieje ze to
nastapi juz niedlugo. Nie moge sie tego doczekac i nie wiem, szczerze mowiac,
czy spodziewac sie nowych wyzyn w dziedzinie retoryki, czy prawdziwie otwartej
i logicznej (tak dla wierzacych jak i niewierzacych) pozycji. Nota bene,
strasznie mi zal, ze nie mamy w tej chwili Jana Pawla II, jakos wydaje mi sie,
ze pomoglby nam wszystkim lepiej to zrozumiec. Ale to juz zupelnie gdzie
indziej...

~:O:=o

[maria421]

tortugo napisał:


> Mnie nie interesuja same fakty historyczne, bo jako ze jestem niewierzacy,
nie
> robi to dla mnie zadnej roznicy czy bylo tak czy siak. Dla mnie bardziej
> fascynujace jest w tym wszystkim, zagadnienie "zagrozenia" jakie stanowi ta
> nowo odkryta ewangielia Judasza dla utartej dogmy K.K. Kot uciekl z worka gdy
> odnalezionao ten papirus, teraz caly swiat o nim wie i kosciol bedzie musial
> sie ustosunkowac troche konkretniej niz "nie uznajemy" i mam nadzieje ze to
> nastapi juz niedlugo. Nie moge sie tego doczekac i nie wiem, szczerze mowiac,
> czy spodziewac sie nowych wyzyn w dziedzinie retoryki, czy prawdziwie
otwartej
> i logicznej (tak dla wierzacych jak i niewierzacych) pozycji. Nota bene,
> strasznie mi zal, ze nie mamy w tej chwili Jana Pawla II, jakos wydaje mi
sie,
> ze pomoglby nam wszystkim lepiej to zrozumiec. Ale to juz zupelnie gdzie
> indziej...

Momencik. Nie interesuja Cie fakty historyczne, ale interesuje Cie "zagrozenie
dla kosciola" i jak on z tego wybrnie?

Przez analogie- czy w kwestii teorii o tym, ze za zamachem na WTC stoi CIA i
Mosad tez nie interesowalyby Cie fakty, lecz jak Bush z tego wybrnie?

[kan_z_oz]

Mysle, ze Jan Pawel II bylby najwlasciwsza osoba - ale, niestety nie ma Go.

Fakty historyczne tez mnie w sumie nie interesuja - podalam tylko streszczenie
Jutce, bo biedaczka podobno 'haruje jak wol'?
Mysle rowniez, ze posrednio wszystkich nas to dotyczy w jakis sposob. W koncu z
chrzescijanstwa wyrosly wszystkie znane nam sytemy i wartosci. Nie ma wiec
znaczenia w chwili obecnej czy ktos jest wierzacym czy nie; i tak zostalismy
uksztaltowani i wychowani w tej wierze.
Pamietam, ze Don pisal cos na ten temat; zastanowilo mnie wtedy Jego
stwierdzenie, ze i tak wszyscy ludzie z Polscy to katolicy. No wiec moze nie
oficjalnie i nie uczeszczajacy ale elementy tej wiary tak silnie wplynely na
nas wszystkich, ze mozna tylko klocic sie o stopien tego 'katolicyzmu'.
Tak wiec mysle, ze podobnie bylo z chrzescijanstwem i jego wplywem na obecna
cywilizacje. Te kilkanascie stuleci swoje zrobilo.

Nie sadze aby 'dociekanie prawdy'wyszlo z incjatywy KK. Z prostego powodu - sa
w bardzo niezrecznej sytuacji. Maja miliony wiernych na calym swiecie. I co im
teraz powiedziec? Czy wyobrazasz sobie np; katolika w jakims odleglym zakatku
swiata, gdzie religia i wierzenia sa jedynym istotnym elementem Jego zycia?
Zabranie tego - tak byloby to odebrane, jako zabranie czegos;
najprawdopodobniej doprowodziloby do zupelnego rozkladu.
Mysle, ze bedzie to powolny i dlugi proces; no chyba, ze 'ucieknie nastepny
kot', lub zaistnieja okolicznosci, ktore przyspieszylyby te zmiany.

Piszac o Ksiedze Prawd; nie mialam na mysli nastepnego religijnego dziela. Jest
to raczej to, co nauka okresla jako laczace ogniwo - zbior zasad i regul, ktore
polacza wszystkie dyscypliny nauki i zycia razem.
To wg naszych rozmow; jest tym co zostalo zagubione przez ludzkosc w wyniku
rozlamu chrzescijanstwa.

Kan

ww tekst jest do Tortugo

[kan_z_oz]

Kan, co Ty piszesz???

[maria421]

kan_z_oz napisała:


> Byly napisane przez nich samych. Wszystkie Ewangelie byly napisane przez
ludzi
> i bylo ich kilkadziesiat. Wszystkie one wiec daja nam obraz Jezusa oraz tego
co
>
> sie dzialo w owych czasach z perspektywy ludzi. Zadna wiec nie jest
> jednoznacznym zrodlem, ktore mogloby powiedzic, ze jest czystym slowem Jezusa
> czy Boga. Moga miec tylko fragmenty prawd i o te prawdy sa te wszystkie
> klotnie - nie mozna ustalic co jest prawda a co dobudowano.

Sa 3 Ewangelie synoptyczne- Mateusz, Marek , Lukasz i wszystkie przedstawiaja
te same fakty. Czwarta Ewangelia jest napisana przez Jana, (umilowanego ucznia
Jezusa, ktoremu on na krzyzu polecil opieke nad swa matka), jest wiec naocznym
swiadectwem czynow i slow Jezusa. Fakty w niej zawarte pokrywaja sie z faktami
spiosanymi w 3 Ewangeliach synoptycznych.

> W owczesnych czasach istnialo wiele grup i odlamow chrzescijanstwa.
> Byly one rozproszone po obszarze calego morza srodziemnomorskiego. Wierzenia
> ich znacznie sie tez od siebie roznily.

W jakich czasach, jakich grup i odlamow?? Kan, jezeli powolujesz sie na
eskpertow, to podawaj jakies konkrety, prosze.

> Grupa chrzescijan zamieszkujacych terytorium dawnego Rzymu, ktora byla
> najlepiej sytuowana finansowo i zorganizowana zostala dominujaca. Reszta jest
> historia.

Ze jak????
Kan, od czasow Jezusa do uznania chrzescijanstwa za religie panstwowa w Rzymie
minelo 300 lat. O jakim wiec okresie piszesz??
Chrzescijanie w Rzymie byli grupa dobrze sytuowana finansowo? "Qvo Vadis"
czytalas?

> Reszta odlamow zostala wyeliminowana.

Jakich ? Gdzie? Przez kogo??

> Te dwie Ewangelie, o ktore pytasz sa tymi 2 z 4, ktore zostaly wlasnie przez
> ten jeden odlam wybrane do Starego Testamentu. Powodem ich wyboru, oprocz
tego,
>
> ze zgadzaly sie z tym w co poszczegolna grupa wierzyla, byl fakt, ze one
> najwczesniej powstaly.

Kan, liiiitooooosci...................

> Ewangelia Judasza jest napisan przez gnostykow. Jest to nazwa, ktora zostala
> nadana calemu ugrupowaniu chrzescijanskiemu, wlasnie przez ta dominujaca
grupe.
>
> Gnostyk oznacza heretyka, oczywiscie wg tejze grupy.
> Gnostycy rozmawiali bezposrednio z Bogiem. Ta grupa nie uzywala do
posrednictwa
>
> ksiezy - malo tego, nie dawala sie podporzadkowac zadnym religiom. To co oni
> mowili bylo wiec bardzo niewygodne dla wszystkich ugrupowan, ktore mialy
ksiezy
>
> i przez nich rozmawialy z Bogiem.
>
> Posluchaj wypowiedzi ekspertow. Sa one bardzo wywazone, odpowiedzialne i
> wyraznie oddzielaja fakty od hipotez czy ich osobistych opinii.

Kanie, moze sama raczyla bys zajrzec do jakichkolwiek zrodel?

> Daje nam wiec to wszystko nowa perspektywe na ukrzyzowanie Jezusa. Nie daje
> jednak calkowitej odpowiedzi. Podobnie z Judaszem - poswiecenie Judasza czy
> tzw ' wypadek przy pracy'. Sa to tylko opinie.

> Zniszczenie wszystkich innych heretyckich Ewangelii, zniszczylo rowniez
> mozliwosc na to, by spojrzec na Jezusa z perspektywy wielu ugrupowan
> chrzescijanskich. Mamy wiec obecnie tylko bardzo wyrywkowa i silnie
> zdoktrynowana wersje.

Kan, o jakich ugrupowaniach chrzescijanskich mowisz? O tych, ktore to niby
zostaly wyniszczone? Jakies konkrety moze?

[tortugo]

Mario, z calym szacunkiem, ale tu nie synoda ani zadne naukowe plenum, tu forum
gazety. Nie domagaj sie aby kazde oswiadczenie bylo wspierane wiarygodnymi
zrodlami. I, na Boga, nie wystawiaj sie dobrowolnie na posmiewisko tekstami
typu "a Qvo Vadis czytalas?" chyba ze jaja sobie robissz... A tak generalnie
mowiac, Twoj wpis, na ktory odpowiedzia jest ten oto, merytorycznie do dyskusji
wnosi absolutnie zero (a propos, zgadzam sie z tym co napisala Kan). Zamiast
domagac sie zrodel od Kana i sugerowac ze ich brak dowodzi nieprawdy jej
stwierdzen, podaj wlasne argumenty na fundamentach wlasnych, niezaprzeczalnie
autorytatywnych zrodel. Albo zaczne sie do Ciebie odnosic per "Radio Maria421".

Howgh!
~:O:=o

[maria421]

tortugo napisał:

> Mario, z calym szacunkiem, ale tu nie synoda ani zadne naukowe plenum, tu
forum
> gazety.
Nie domagaj sie aby kazde oswiadczenie bylo wspierane wiarygodnymi
> zrodlami.

Nie wymagam, aby kazde oswiadczenie bylo poparte zrodlami. Ale to, co pisze
Kan, to nie byly chyba w jej zamierzeniu oswiadczenia, lecz objasnienia, a te
powinny bazowac na jakims konkretnym fundamencie, ktorego tutaj zupelnie mi
brakuje.

I, na Boga, nie wystawiaj sie dobrowolnie na posmiewisko tekstami
> typu "a Qvo Vadis czytalas?" chyba ze jaja sobie robissz...

Moim zdaniem, to Kan sobie jaja z historii robi...

A tak generalnie
> mowiac, Twoj wpis, na ktory odpowiedzia jest ten oto, merytorycznie do
dyskusji
>
> wnosi absolutnie zero (a propos, zgadzam sie z tym co napisala Kan). Zamiast
> domagac sie zrodel od Kana i sugerowac ze ich brak dowodzi nieprawdy jej
> stwierdzen, podaj wlasne argumenty na fundamentach wlasnych, niezaprzeczalnie
> autorytatywnych zrodel. Albo zaczne sie do Ciebie odnosic per "Radio
Maria421".

Tortugo, wybacz, ale Twoj tekst wnosi do dyskusji tylko deklaracje po czyjej
sronie stajesz. Oczywiscie, ze stanac po stronie "Radio Maryja421" Ci nie
uchodzi, wiec moje argumenty takie jak dlaczego bardziej wiarygodne moga byc
Ewangelie Marka, Mateusza, Lukasza i Jana niz Judasza zupelnie ignorujesz,
natomiast deklarujesz zgode z oswiadczeniami Kana. Ze wszystkimi?

[tortugo]

Majka, masz racje, ja tez nic nie wnioslem jeno strone obralem, tym gorzej ze
nie Twoja. To dlatego pewnie, ze brzmisz tak demagogicznie jakby prawda tego co
mowisz byla wrecz oczywista i niepodwazalna, slusznosc Twoich opinii poza
krytyka, a oznaki niezgody z nimi u innych - objawem ignorancji. Poza tym, Twoj
styl argumentacji wlasciwie niszczy dyskusje: zamiast powiedziec swoje,
konkretnie i na temat, podwazasz innych poprzez "dociekliwe" podpytki ktore
sluza zastawianiu pulapek, jakbys tylko czekala na jakas sprzecznosc w
wypowiedzi mowcy zeby mu podciac nogi. Typowa pasywna agresja wynikajaca z
poczucia zagrozenia (nie wspominalem pewnie ze mam doktorat z psychologii, w
dodatku do tego z teologii? ;) No nie wiem, moze to tylko mnie bechta, ale ...

Z drugiej strony, wlasciwie co Ty bys mogla nam tu powiedziec czego nie
nauczylismy sie juz dawno dawno temu na lekcjach religii? Twoje poglady wydaja
sie ortodoksyjne i fundamentalne, co z reszta nie znaczy ze ja, n.p., nie
szanuje Twojej wiary. Po prostu uwazam, ze jak do tej pory Twoj wklad w
dyskusje jest calkiem zbedny. Powiedz mi, czy jestes zdolna przyjac gwoli
czysto akademickiej dyskusji, prawdziwosc ewangielii Judasza i zastanowic sie
jaki ona ma wplyw na przyjeta dogme kosciola, czy podwaza tenety Twojej wiary,
albo nawet (ale to juz chyba za trudne) dlaczego sie jej boicie Ty i Twoj
kosciol? Tu cenilbym Twoja opinie jako osoby gleboko zaangazowanej duchowo (to
odczuwam

[maria421]

tortugo napisał:

> Majka, masz racje, ja tez nic nie wnioslem jeno strone obralem, tym gorzej ze
> nie Twoja. To dlatego pewnie, ze brzmisz tak demagogicznie jakby prawda tego
co
>
> mowisz byla wrecz oczywista i niepodwazalna, slusznosc Twoich opinii poza
> krytyka, a oznaki niezgody z nimi u innych - objawem ignorancji.

Tortugo, wybacz, ale ja lubie konkretne rozmowy. O jakich moich opiniach
piszesz?
Moje opinie sa moimi opiniami i sa jak najbardziej podwazalne. Natomiast fakty
nie sa podwazalne.
Kiedy ja sie domagam zrodel od Kana, Ty mowisz, ze to nie synod ani konferencja
naukowa; teraz znowu mowisz cos o opiniach.
Wiec o co Ci wlasciwie chodzi? Ze powinnam przelknac wywody Kana bez pytania o
zrodla, czy o moje opinie?

Poza tym, Twoj
> styl argumentacji wlasciwie niszczy dyskusje: zamiast powiedziec swoje,
> konkretnie i na temat,

O Ewangelistach bylo na temat. Raczyles nie zauwazyc.

podwazasz innych poprzez "dociekliwe" podpytki ktore
> sluza zastawianiu pulapek, jakbys tylko czekala na jakas sprzecznosc w
> wypowiedzi mowcy zeby mu podciac nogi. Typowa pasywna agresja wynikajaca z
> poczucia zagrozenia (nie wspominalem pewnie ze mam doktorat z psychologii, w
> dodatku do tego z teologii? ;) No nie wiem, moze to tylko mnie bechta, ale ...

Tortugo, jezeli ktos w tym watku chce trzymac sie jakichkolwiek faktow, to
wlasnie ja...
Czego tez nie raczysz zauwazyc. Nie mam doktoratu z psychologii, wiec nie bede
dociekac dlaczego.

> Z drugiej strony, wlasciwie co Ty bys mogla nam tu powiedziec czego nie
> nauczylismy sie juz dawno dawno temu na lekcjach religii?

Nauczyliscie sie? No to powinniscie wiedziec dlaczego akurat ewangelie Marka,
Mateusza, Lukasza i Jana zostaly przyjete za swiadectwa zycia Jezusa a nie inne.

Twoje poglady wydaja
> sie ortodoksyjne i fundamentalne, co z reszta nie znaczy ze ja, n.p., nie
> szanuje Twojej wiary.

Ktore moje poglady sa fundamentalne i ortodoksyjne? Prosze o cytaty.

Po prostu uwazam, ze jak do tej pory Twoj wklad w
> dyskusje jest calkiem zbedny. Powiedz mi, czy jestes zdolna przyjac gwoli
> czysto akademickiej dyskusji, prawdziwosc ewangielii Judasza i zastanowic sie
> jaki ona ma wplyw na przyjeta dogme kosciola, czy podwaza tenety Twojej
wiary,
> albo nawet (ale to juz chyba za trudne) dlaczego sie jej boicie Ty i Twoj
> kosciol? Tu cenilbym Twoja opinie jako osoby gleboko zaangazowanej duchowo
(to
> odczuwam

[kan_z_oz]

Zrodlo Mario jest w watku podanym przez Ertesa z NG. Tam sa eksperci czyli
materialu na jakies 2 godziny czytania i sluchania.
Z calym szacunkim - moze najpierw przeczytasz.

Nie mam najmniejszej checi ani ochoty na klotnie na ten temat ani zaden inny.

Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Zrodlo Mario jest w watku podanym przez Ertesa z NG. Tam sa eksperci czyli
> materialu na jakies 2 godziny czytania i sluchania.
> Z calym szacunkim - moze najpierw przeczytasz.

Nie ogladalam programu, przejrzalam link podany przez Ertesa, ale nie znalazlam
tam potwierdzenia historii chrzescijanstwa, tak, jak Ty ja przedstawilas.

> Nie mam najmniejszej checi ani ochoty na klotnie na ten temat ani zaden inny.

Ja tez nie. Dlatego polecam lekture chocby wikipedii:

pl.wikipedia.org/wiki/Historia_chrze%C5%9Bcija%C5%84stwa
pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia

[kan_z_oz]

Nie wiem gdzie podzial sie link, ktory byl podany przez Ertesa; zalaczam go
jeszcze raz -wysluchaj tego co maja do powiedzenia eksperci do ktorych sie
odnosilam w swoim streszczeniu;

www9.nationalgeographic.com/ngm/gospel/video.html
Nie odbieram tych wypowiedzi ani na tak ani an nie.

Kan

Rece opadaja

[tortugo]

Mario:

maria421 napisała:

> Wiec o co Ci wlasciwie chodzi? Ze powinnam przelknac wywody Kana bez pytania
o
> zrodla, czy o moje opinie?

--i o Twoje opinie, i o Twoj stosunek do opinii Kana. niekoniecznie musisz je
przelknac, choc zapraszam ;) Ale jesli nie, to przyjac za pelnowartosciowy
punkt do dyskusji. Innymi slowy, przyjac Kana za zrodlo ;)

> O Ewangelistach bylo na temat. Raczyles nie zauwazyc.

--Ile ty masz lat, Mario? Nie spodziewalem sie, ze trzeba Cie glaskac. OK, o
ewangielistach bylo na temat, zauwazylem, nie wspomnialem - wypowiedzi na temat
biore za standart, zauwazam odbiegi.

> Tortugo, jezeli ktos w tym watku chce trzymac sie jakichkolwiek faktow, to
> wlasnie ja...
> Czego tez nie raczysz zauwazyc.

--wlasnie ze nie! Ty sie trzymasz "faktow" dogmy, czyli wiary. Wiara i fakty sa
sprzecznymi pojeciami. Prawdziwych faktow nikt nie zna i raczej juz nigdy nie
pozna, pozostaje dyskusja nad mozliwosciami poparta naukowymi swiadectwami
epoki, jakim to swiadectwem wydaje sie byc ten nowo odnaleziony papirus Judasza.
>
> > Z drugiej strony, wlasciwie co Ty bys mogla nam tu powiedziec czego nie
> > nauczylismy sie juz dawno dawno temu na lekcjach religii?
>
> Nauczyliscie sie? No to powinniscie wiedziec dlaczego akurat ewangelie Marka,
> Mateusza, Lukasza i Jana zostaly przyjete za swiadectwa zycia Jezusa a nie
inne.

--guzik prawda i znowu demagogia. Na religii nikt tego nie uczyl, nawet nie
poruszane bylo zagadnienie "dlaczego te ewangielie, a nie inne". To za bardzo
zaawansowany temat, nadaje sie tylko na ciemne cele w jakims sredniowiecznym
klasztorze.

> Ktore moje poglady sa fundamentalne i ortodoksyjne? Prosze o cytaty.

--prosba odrzucona
>
> Po prostu uwazam, ze jak do tej pory Twoj wklad w
> > dyskusje jest calkiem zbedny. Powiedz mi, czy jestes zdolna przyjac gwoli
> > czysto akademickiej dyskusji, prawdziwosc ewangielii Judasza i zastanowic
> sie
> > jaki ona ma wplyw na przyjeta dogme kosciola, czy podwaza tenety Twojej
> wiary,
> > albo nawet (ale to juz chyba za trudne) dlaczego sie jej boicie Ty i Twoj
>
> > kosciol? Tu cenilbym Twoja opinie jako osoby gleboko zaangazowanej duchow
> o
> (to
> > odczuwam

[maria421]

Tortugo, wlasciwie nie powinnam moze podejmowac dyskusji, bo widze ze Ty nie
masz ochoty na DYSKUSJE, Ty masz ochote na dokopanie mi i niezle sobie uzywasz.

Zarzucasz mi ze mam fundamentalne i ortodoksyjne poglady. Kiedy prosze o
wyjasnienie jakie moje poglady uwazasz za fundamentalne i ordotoksyjne i
zacytowanie ich, odmawiasz. To sie nazywa GOLOSLOWIE, drogi Tortugo.

Poza tym, ciagle nie rozumiesz, ze ja sie nie czepiam OPINII Kana, lecz tego
jak ona przedstawia poczatki chrzescijanstwa. Dlatego zadaje jej pytania, zadam
wyjasnien. Wyjasnien jednak nie dostaje, za to dostaje odeslanie do zrodla, w
ktorym i tak nie pokrywa sie z tym, co Kan przekazuje.

Dalej, zarzucasz mi, ze trzymam sie "faktow dogmy czyli wiary", ale znow nie
raczysz powiedziec kiedy, do jakich moich slow sie to odnosi. Znow jestes
goloslowny. Albo, podobnie jak Kan, mylisz pojecia, mylisz dogmat z faktem.
Dogmatem w chrzescijanstwie jest np. Trojca , czy niepokalane poczecie. Czy ja
to gdziekolwiek podaje jako FAKT??
Faktem natomiast, odnotowanym w Ewangeliach jak i przez starozytnych historykow
jest np. ukrzyzowanie Jezusa. Faktem jest, ze 4 Ewangelie, ktore zostaly przez
Kosciol uznane za "natchnione" zawieraja podobna tresc, wystarczy je porownac.
To nie jest kwestia dogmy, to jest sprawdzalne! Wystarczy te teksty przeczytac.

Ty oczywiscie mozesz uwazac, ze moje wyjasniena w tym wzgledzie nic nie wnosza
do tematu, ale potwierdzasz tylko tym, ze Ciebie nie interesuje wlaciwie nic
wiecej oprocz tego, jak Kosciol, czy katolicy z tego wybrna, co zreszta sam juz
napisales.
I to ma byc dyskusja???

Poza tym, jak dyskutowac z osoba niewierzaca na temat woli boskiej i jej
dopelnienia sie? Tortugo, przeciez jezeli ja Ci napisze, ze Judasz wykonal plan
Boga, to mnie znowu wysmiejesz, za dogmatyzm. O to Ci chodzi?

[tortugo]

Manka, zrozumialem wreszcie swoje bledy i wycofuje wszelkie oskarzenia, oraz
przepraszam za dokopywanie. Chyba sobie cos ubzduralem z tym Judaszem, w koncu
nie ma zadnej roznicy miedzy tym jego cyrografem a, powiedzmy, papirusem
Magdaleny, ktory jesli zostanie odnaleziony za dwa tygodnie, bycmoze upierac
sie bronic i pocic by udowodnic, ze kazda prowokacja brukowa jest nieprawda? (A
tak a propos, to czy mieli tam bruk za czasow Judasza?) Dyskusje na ten temat
to strata czasu, co wlasnie sobie uswiadomilem. Wracam wiec pokornie do
czytania prasy ;)

~:O:=o

[maria421]

tortugo napisał:

> Manka, zrozumialem wreszcie swoje bledy i wycofuje wszelkie oskarzenia, oraz
> przepraszam za dokopywanie. Chyba sobie cos ubzduralem z tym Judaszem, w
koncu
> nie ma zadnej roznicy miedzy tym jego cyrografem a, powiedzmy, papirusem
> Magdaleny, ktory jesli zostanie odnaleziony za dwa tygodnie, bycmoze upierac
> sie bronic i pocic by udowodnic, ze kazda prowokacja brukowa jest nieprawda?
(A
>
> tak a propos, to czy mieli tam bruk za czasow Judasza?) Dyskusje na ten temat
> to strata czasu, co wlasnie sobie uswiadomilem. Wracam wiec pokornie do
> czytania prasy ;)

No i nie trzeba bylo tak od razu? :-)

P.S. Co do bruku za czasow Judasza, to spiesze wyjasnic, ze rzymskie drogi byly
brukowane (nawet ta, co szla od Rzymu do Brytanii przez Alpy i Germanie),
przypuszczam ze i w Jerozolimie pare drog bylo brukowanych.

Swoja droga, Tortugo, jezeli wreszcie mozemy powaznie porozmawiac, uwazam ze
dla kazdego, obojetnie czy jest wierzacy czy nie, znajomosc podstawowych
zarysow historii judaizmu-chrzescijanstwa i islamu jest niesamowicie wazna,
gdyz jest kluczem do zrozumienia wielu aktualnych spraw.

Amen

[tortugo]

Mario,

Po pierwsze: Widocznie nie, nie mozna bylo tak od razu. Od razu to ja bylem na
powaznie, sarkazm zas pojawil sie jak stracilem nadzieje ze cos z Ciebie
wydobede, przyznaje, lekko zbulwersowany. Okazalas sie prawdziwa opoka
Chrescianstwa.

Po drugie: Chcialbym zaznaczyc, ze cenzura wyciela kawalek mojego ostatniego
wpisu. Kawalek ow mial do czynienia z hipotetyczna trescia
hipotetycznej "ewangelii Magdaleny" i wyraznie byl za ostry, bo szkicowal
zupelnie nowa wizje Jezusa (chodzilo o jego orientacje seksualna). W sumie bez
roznicy, bo byl to jeno "chwyt" literacki, ale zawsze ... cenzura kluje ;) Po
niniejszym poscie pewnie dostane bana, bo teraz to jestem juz baardzo
niegrzeczny.

Ostatni paragraf Twojego wpisu znakomicie ujal sens tego, co tak slamazarnie
meczylem sie wykrztusic z siebie w tym watku. Zdaje sie, ze roznica naszych
pogladow jest jedynie w tym, ze Ty, piszac: "znajomosc podstawowych zarysow
historii judaizmu-chrzescijanstwa i islamu jest niesamowicie wazna, gdyz jest
kluczem do zrozumienia wielu aktualnych spraw" nie masz na mysli papirusu
Judasza.

~:O:=o

[poloniaii]

tortugo napisał:

> Po drugie: Chcialbym zaznaczyc, ze cenzura wyciela kawalek mojego ostatniego
> wpisu. Kawalek ow mial do czynienia z hipotetyczna trescia
> hipotetycznej "ewangelii Magdaleny" i wyraznie byl za ostry, bo szkicowal
> zupelnie nowa wizje Jezusa (chodzilo o jego orientacje seksualna). W sumie bez
> roznicy, bo byl to jeno "chwyt" literacki, ale zawsze ... cenzura kluje ;) Po
> niniejszym poscie pewnie dostane bana, bo teraz to jestem juz baardzo
> niegrzeczny.

Mam nadzieje, ze nie masz na mysli adminow - nikt Ci tutaj nic nie wycinal.

A2

[maria421]

tortugo napisał:

> Mario,
>
> Po pierwsze: Widocznie nie, nie mozna bylo tak od razu. Od razu to ja bylem
na
> powaznie, sarkazm zas pojawil sie jak stracilem nadzieje ze cos z Ciebie
> wydobede, przyznaje, lekko zbulwersowany. Okazalas sie prawdziwa opoka
> Chrescianstwa.

Tortugo "od razu" to Ty na mnie naskoczyles w taki sposob, ze zadna powazna
dyskusja miedzy nami nie mogla miec miejsca.

> Po drugie: Chcialbym zaznaczyc, ze cenzura wyciela kawalek mojego ostatniego
> wpisu. Kawalek ow mial do czynienia z hipotetyczna trescia
> hipotetycznej "ewangelii Magdaleny" i wyraznie byl za ostry, bo szkicowal
> zupelnie nowa wizje Jezusa (chodzilo o jego orientacje seksualna). W sumie
bez
> roznicy, bo byl to jeno "chwyt" literacki, ale zawsze ... cenzura kluje ;) Po
> niniejszym poscie pewnie dostane bana, bo teraz to jestem juz baardzo
> niegrzeczny.

Nikt Cie nie wycinal, ten frgment jest i zaraz sie do niego odniose.
Jednakze Twoje podejrzenia o to, ze ktos Cie wycina (bez sprawdzenia czy tak
sie stalo, czy nie), Twoje podejrzenie, ze dostaniesz bana po tym poscie,
potwierdzaja tylko, ze jestes UPRZEDZONY i bardzo nisko oceniasz tolerancje
innych.

> Ostatni paragraf Twojego wpisu znakomicie ujal sens tego, co tak slamazarnie
> meczylem sie wykrztusic z siebie w tym watku. Zdaje sie, ze roznica naszych
> pogladow jest jedynie w tym, ze Ty, piszac: "znajomosc podstawowych zarysow
> historii judaizmu-chrzescijanstwa i islamu jest niesamowicie wazna, gdyz jest
> kluczem do zrozumienia wielu aktualnych spraw" nie masz na mysli papirusu
> Judasza.

Drogi Tortugo, znow mowimy o roznych rzeczach. Historia religii, jak kazda
historia, opiera sie na FAKTACH. Historia chrzescijanstwa to ukrzyzowanie
Jezusa, to podroze apostolow, to pierwsze gminy chrzescijanskie, to
przesladowanie chrzescijan, to pierwsze sobory, to w koncu ustanowienie
chrzescijanstwa religia panstwowa w Rzymie za Konstantyna, i dalej kolejne
sobory, kolejne edykty, schizmy, reformacje itd itp.
Ewangelia Judasza do historii religii nic nie wnosi, pomijajac juz fakt, ze
niemozliwe jest stwierdzenie jej autentycznosci i prawdy w niej zawartej. Nie
moze byc wiec niczym innym jak zrodlem spekulacji na temat Jezusa i Judasza.

Do Tortugo

[maria421]

Odnosze sie do fragmentu Twego postu, ktory uznales za skasowany przez cenzure.

Nie zrobilam tego wczesniej, bo ten fragment nie wnosil niczego do dyskusji, a
nie chcialam odpowiadac na zaczepki pod moim adresem, z ktorych dowiedzialam
sie ze jestem ograniczonym prymitywem.

Ten fragment, Tortugo, swiadczy wiecej o Tobie niz o mnie. Ale nie bede
odplacac pieknym za nadobne, ani nie bede starac sie cokolwiek tlumaczyc, bo to
nic nie da. Przeciez Ty juz i tak lepiej wiesz, ze kazdy katolik ktory po
rewelacji typu "Kod da Vinci" albo Ewangelia Judasza jeszcze obstaje przy
wersji katolicyzmu oferowanej przez watykanska cenzure musi byc zacofanym
prymitywem, czyz nie tak?

No to sobie tak dalej mysl i upajaj sie Twoja wyzszoscia, milego smopoczucia
przy tym zycze.

[tos.ka]

> Sa 3 Ewangelie synoptyczne- Mateusz, Marek , Lukasz i wszystkie przedstawiaja
> te same fakty.

bo korzystaly z tego samego zrodla, ew. ewangelie mateusza i lukasza korzystaly
z marka plus zrodla wlasne.

>Czwarta Ewangelia jest napisana przez Jana,

czwarta ewangelia - powstala nezaleznie od synoptycznych i troche sie od nich
rozni.

(umilowanego ucznia
> Jezusa, ktoremu on na krzyzu polecil opieke nad swa matka), jest wiec
naocznym swiadectwem czynow i slow Jezusa. Fakty w niej zawarte pokrywaja sie
z faktami > spiosanymi w 3 Ewangeliach synoptycznych.

tylko w ewangelii jana jest opisane przebicie boku. postac z calunu- ma
przebity bok (wg wszelkich danych- a swego czasu dosc grzebalam na ten tamat -
calun jest autentyczny) trzy pozostale- nie wspominaja o tym. byc moze znaczy
to ze jan, faktycznie byl pod krzyzem.

a jesli byl pod krzyzem najprawdopodobniej to musial byc bardzo mlody- 12-14
lat i nie grozilo mu aresztowanie. poza nim- byly tylko kobiety.

ewangelia jana jest najpozniejsza z ewangelii. powstala ok. 90 roku- ale jan
mialby wtedy ok.70 lat.- czyli nie jest niemozliwe ze to on opowiedzial- byc
moze czesciowo sam spisal ewangelie.

pozostale ewangelie- to rok 70-80, tekst na ktorym sie opieraly - to
prawdopodobnie rok 50.

ewangelia judasza- to rok 150 (!).
i raczej jest traktowana- jako zrodlo wiedzy o wczesnym chrzescijanstwie, nie o
zyciu jezusa. i za sensaje- jest uwazana przez prase, nie specjalistow:)


www.wprost.pl/ar/?O=88701

[tos.ka]

zreszta o tym, ze sie judasz powiesil pisze tylko ewangelia mateusza.

[kan_z_oz]

Tos.ka, doceniam co mowisz i nie chce sie klocic sie o fakty bo nie czuje sie w
tym tamacie az tak 'mocna' by to robic. Mam jednak pytanie do Ciebie jak
rowniez do Marii - watek jest o Ewangelii Judasza; nie ma na celu krytykowania
KK ani innych religii. Nigdy nie powiedzialam, ze Ewangelia Judasza to jedyna
prawda - tylko czesc tego co bylo omijane przez chrzescijanstwo przez prawie
2000 lat. Do tego bylo wiele'gospels' (nie wiem czy to jest to samo co
Ewangelie, bo akademicy w wywiadzie mowie tylko o gospels i nikt tam nie uzywa
slowa Ewangelia). Wszystkie nowe zostaly odkryte i przetlumaczone tylko w
ostatnich kilkudziesieciu latach. Wg tychze akademikow jest to fascynujace.
Jest to nowe i ciekawe, ale kazdy z nich mowi, ze i tak zadnen z gospels nie
moze powiedziec, ze jest slowem Boga czy Jezusa, tylko opisem autora z jego
perspektywy i z cytatami. Co wybrala religia jest naprawde tylko kwestia tego
co dana grupa wierzyla wtedy i w co wierzy obecnie. Nie moze jednak zadna grupa
Chrzescijan powiedziec, ze ma wlasciwy obraz Boga czy Jezusa - bo tak naprawde
to jest to obraz 'prwadziwy' dal danej grupy - sprzeczny natomiast z wieloma
innych. Nie pasuje w zaden sposob do tego co mowili gnostycy, ktory
poprostu 'wycieto'.

Moje pytanie jest; dlaczego uzywacie zrodel, ktore w wypadku Marii jest
katolickim ksiedzem o nazwisku Marian Banaszek? a Ty uzywasz gazety 'Wprost'.
Dlaczego tak bardzo ufasz gazecie i reporterowi, ktorego wiedza na temat Biblii
moze byc ogromna ale jak ma sie np; do profesora M Meyera czy innych akademikow
studiujacych Biblie latach - chociazby tych z wywiadu?

Mnie osobiscie w tym wszystkim najbardziej fascynuje to, ze; opis dany prez M.
Meyera o gnostykach i tego co bylo im przekazywane, wlaczajac w to Ewangelie
Judasza z 2go stulecia, jest dokladnie tym samym co rozpoznaje z naszych
prywatnych przekazach. Mam na mysli - poznaje te koncepty, rozumiem je i
pochodza z tego samego Zrodla. Jest to dla mnie w tym momencie cwiczeniem,
ktore musze przyznac spedza mi sen z oczu w sensie co z tym fantem dalej robic.
Jakos nie moge znalesc zadnej rozsadnej odpowiedzi na fakt, ze jest to jedno i
to samo zrodlo pomimo prawie 2000 lat roznicy czasu, roznicy kultur, jezyka,
kraju - czyli praktycznie wszystkiego.

Zalaczam fragmenty wywiadow do ktorych sie odwolywalam - bo mam wrazenia, ze
nikt ich i tak nie sluchal.

Fragmenty wywiadu z:
Elaine Pagels
Professor of Religion
Princeton University New Jersey

Other Gospels

What we call a Gnostic text are really a rather miscellaneous collection of
early Christian sources.
We call them, because of fathers of early church called them Gnostics and they
usually meant by that the wrong texts.
You know…and they often suggested that all of them often shared a common point
of view.
This isn’t true. There are over 55 or so, we know early Christian texts and
gospels which were left out of New Testament and they not at all are the same.
They are quite different from one to another, but what was collected & regarded
as a part of New Testament was a small sample of the early Christian gospels &
early Christian texts there were in the ancient world. We now know there were
dozens of others…

During the late 2nd century some leaders of the church was concerned that
Christians were divided amongst various groups & they were reading various
kinds of traditions & some were conflicted with each other & they wanted one
single story which would united Christians all over the world.

Ireneas, who was bishop in France decided & declared that really only 4 of the
many gospels which were available, were going to be the 'true' gospels, the
authentic & they called all other inlegitimate – secret gospels. He names many
gospels including gospel of Judas & the gospel of Thomas & the gospel of Truth
all of which have been found in Inner Egypt within the last century & declared
that, they were all wrong gospels & the right ones; are those which are
included in the New Testament.

What we have & what we have known for 2000 years, it was a very small sample &
now we finding access to many of the others and many other points of view,
which we simply haven’t heard before.

We always are surprised to find many other texts there are…It’s quite amazing
that we used to think that we know everything about Judaism in the 1st century
when we red the sources of The Rabbi. But when The Dead Sea Scrolls were
discovered we have found that there were many other Judaic groups that we had
no idea of that existed in the 1st century.
In fact, Jewish groups who were teaching more like John Baptist or Jesus of
Nazareth have taught. We actually think that John Baptist might have been from
one of the other apocalyptical & mystical Jewish groups, who wrote The Dead Sea
Scrolls & that Jesus of Nazareth what he thought was influenced by groups like
that. We have completely different views of what the Jewish groups looked like
in the 1st century, because of The Dead Sea Scrolls. Without them we had a
picture of the much more uniformed Rabbi at the end of 1st century.

Now, when we have these other gospels, our unified picture of the early
Christian movement – some people are very upset because that unified view has
been shuttered & it becomes much more complicated, much more fragmented & much
more complicated & interesting.

I find it very fascinating, some people find it very upsetting, and some people
say it is ridiculous, heretical…


Fragmenty wywiadu z:
Bart Ehrman
Chair Department of Religious Studies
University of North Carolina


I think that the release of gospel of Judas can have a significant impact on
the way people understand Christianity & understand the world & I think it will
be positive & I don’t see anything negative about it, at all.
People need to understand that early Christianity was remarkable diverse. These
were different groups of people saying radically different things, practising
religion in radically different ways in early centuries of Christianity.

It was not simply a model there, in which everybody had a truth; in fact there
were lots of versions of truth floating around. The gospel of Judas shows us a
very different way of understanding of truth, a very different understanding of
Christian religion from the one which ended up becoming dominant….


Scattered Faith

The question is why were so many gospels in early Christianity?

I think, the answer is, because there were so many groups of Christians.
Christianity was scattered throughout the urban areas of Mediterranean…

…Some communities thought that gospel of Peter was true, other thought that
gospel of Thomas, other said that gospel of John, others that gospel of Judas,
because these groups were so separated it took a very long time to bring any
kind of cohesion to the groups.
Where the cohesion appears to work; is that one group established itself as
dominant.
(Walter Barlow)?, who wrote a book “Orthodox inherency in early Christianity”,
argued that, that group which ended up establishing itself as dominant was a
group which happened to be located in the city of Rome.
Rome, which was the capital city of Empire. That the Roman Christians were more
wealthy & better organized than Christians of other communities were & they
used their organizational skills & their wealth in order to spread their form
of Christianity to ‘stamp out’ other forms of Christianity, so the Christianity
eventually became a Roman Christianity or as it was later known Roman Catholic
Christianity. So the Roman Catholic Church eventually comes about as a way of
establishing a dominate way of understanding religion in the face of early
diversity….

[maria421]

Kan, po pierwsze wyczuwam od poczatku, ze nie masz zamiaru krytykowac KK, a
nawet gdybys to robila, to przeciez masz do tego prawo.
Wyjasniam tez, ze zaden ks. Banaszek nie jest dla mnie zrodlem, pisze po prostu
to co wiem i to co mysle.

Gdzies w tekscie, jaki zamiescilas mowi sie o 52 (!) "gospels", ja gdzie
indziej znalazlam liczne 30 (!). Juz te dane powinny powodowac watpliwosci co
do tego, ze sa autentyczna relacja zycia Jezusa, czyz nie?

Piszesz: "Co wybrala religia jest naprawde tylko kwestia tego co dana grupa
wierzyla wtedy i wierzy obecnie". Z tym absolutnie nie moge sie zgodzic, gdyz
przy wyborze 4 Ewangelii jako "natchnionych" brano pod uwage zrodlo i zbieznosc
faktow.
W cytowanym przez Ciebie teksie jest odniesienie do sw. Ireneusza, ktory
pierwszy wskazal na te 4 Ewangelie, szkoda ze nie ma odniesienia do synodu z
Antiochii i nastepujacego po nim Soboru Nicejskiego ( w tureckiej Nicei) z roku
325, w ktorym bralo udzial 1800 biskupow reprezentujacych cale owczesne
chrzescijanstwo, tak z obszaru lacinsko jak i grecko- jezycznego, w ktorym
brali udzial tak Arianie jak i Trynitrianie i ktory dal poczatek tworzenia
kanonu kosciola. Zauwaz, ze jest to czas, w ktorym tworzy sie, z roznych gmin
chrzescijanskich , kosciol instytucjonalny. Tworzy sie przyjmujac pewne
dokumenty za prawdziwe, inne za mniej wiarygodne, tworzy sie przez dyskusje,
spory i ugody.
Pisanie wiec, ze kosciol ukrywal pewne rzeczy jest wiec pozbawione podstaw.

W innym zacytowanym przez Ciebie tekscie czytamy, ze chrzescijanie w Rzymie
byli bardziej "wealthy and better organised" i dlatego wykorzystali swa pozycje
do narzucenia innym grupom chrzescijan wlasnej wizji chrzescijanstwa.

Nie wiem, na jakich wiadomosciach sa oparte te slowa. Do roku 313 (do wydania
Edyktu Mediolanskiego przez Konstatnyna Wielkiego) chrzescijanie byli w Rzymie
przesladowani. Na wschodzie Cesarstwa Rzymskiego chrzescijanie byli o wiele
liczniejsi niz w stolicy.
Dopiero Edykt Mediolanski z 313 roku polozyl kres przesladowaniom chrzescijan,
dalej byly owe sobory zwolane przez Konstatntyna, co bylo dla niego, jak sie
teraz uwaza, bardziej polityczna niz religjna kwestia, on sam bowiem ochrzcil
sie dopiero krotko przed smiercia.

Warte wspomnienie jest tez tlo tych wydarzen, a mianowicie upadek Cesarstwa
Rzymskiego. Pustka po nim zostala szybko wypelniona przez nowa religie
panstwowa jaka stalo sie chrzescijanstwo.

[kan_z_oz]

maria421 napisała:

> Kan, po pierwsze wyczuwam od poczatku, ze nie masz zamiaru krytykowac KK, a
> nawet gdybys to robila, to przeciez masz do tego prawo.
> Wyjasniam tez, ze zaden ks. Banaszek nie jest dla mnie zrodlem, pisze po
prostu
>
> to co wiem i to co mysle.
>
> Gdzies w tekscie, jaki zamiescilas mowi sie o 52 (!) "gospels", ja gdzie
> indziej znalazlam liczne 30 (!). Juz te dane powinny powodowac watpliwosci co
> do tego, ze sa autentyczna relacja zycia Jezusa, czyz nie?

ODP: "Wywiady" mowia, ze wszystkie gospels sa przede wszystkim obrazem z punktu
widzenia autorow. Te kononiczne rowniez. Ja sie z tym zgadzam i o tym pisalam
kilka razy w tym watku. Fakt, ze kanoniczne maja wiecej opisow Jezusa czy
obrazow z Jego zycia nie czyni ich w oczach "wywiadow" bardziej wartosciowymi
ani prwdziwymy. Sa o czym innym i z innego punktu. Tez sie z tym punktem
zgadzam.
Osobiscie mozesz inne zdanie, o ile tylko wyrazisz wyraznie jakie ono jest i
dlaczego.
>
> Piszesz: "Co wybrala religia jest naprawde tylko kwestia tego co dana grupa
> wierzyla wtedy i wierzy obecnie". Z tym absolutnie nie moge sie zgodzic, gdyz
> przy wyborze 4 Ewangelii jako "natchnionych" brano pod uwage zrodlo i
zbieznosc faktow.

ODP: Mario, zgaadzam sie, ze wybrano fakty, ktore najwierniej i najblizej
opisywaly fragmenty zycia Jezusa i Jego zycia, Wedlug tego kryterium dokonano
wiec prawidlowego wyboru.
Wg mnie, pominieto fakty, ze byly rozmowy z Bogiem, oraz informacje wynikajace
z tego faktu. Wg mnie mamy tylko wiec obenie fragmentaryczny obraz oraz
fundamenty religijno-spoleczo-policzne i prawne, ktore sa konsekwencja tego.
Rozmowy z Bogiem tlumacza jak dziala swiat i wszystkie zasady. Jezus natomiast
mial za zadanie wytlumaczyc 'milosc bezwarunowa'. To wszystko jest wiec
caloscia i nie mozna oderwac jednego od drugiego.
Nie kloce sie, ze dzialania byly w najlepszej wierze i wynikaly raczej z
ograniczen niz zlych checi.

> W cytowanym przez Ciebie teksie jest odniesienie do sw. Ireneusza, ktory
> pierwszy wskazal na te 4 Ewangelie, szkoda ze nie ma odniesienia do synodu z
> Antiochii i nastepujacego po nim Soboru Nicejskiego ( w tureckiej Nicei) z
roku
>
> 325, w ktorym bralo udzial 1800 biskupow reprezentujacych cale owczesne
> chrzescijanstwo, tak z obszaru lacinsko jak i grecko- jezycznego, w ktorym
> brali udzial tak Arianie jak i Trynitrianie i ktory dal poczatek tworzenia
> kanonu kosciola. Zauwaz, ze jest to czas, w ktorym tworzy sie, z roznych gmin
> chrzescijanskich , kosciol instytucjonalny. Tworzy sie przyjmujac pewne
> dokumenty za prawdziwe, inne za mniej wiarygodne, tworzy sie przez dyskusje,
> spory i ugody.
> Pisanie wiec, ze kosciol ukrywal pewne rzeczy jest wiec pozbawione podstaw.

ODP: Jak wyzej

> W innym zacytowanym przez Ciebie tekscie czytamy, ze chrzescijanie w Rzymie
> byli bardziej "wealthy and better organised" i dlatego wykorzystali swa
pozycje
>
> do narzucenia innym grupom chrzescijan wlasnej wizji chrzescijanstwa.
>
> Nie wiem, na jakich wiadomosciach sa oparte te slowa. Do roku 313 (do wydania
> Edyktu Mediolanskiego przez Konstatnyna Wielkiego) chrzescijanie byli w
Rzymie
> przesladowani. Na wschodzie Cesarstwa Rzymskiego chrzescijanie byli o wiele
> liczniejsi niz w stolicy.
> Dopiero Edykt Mediolanski z 313 roku polozyl kres przesladowaniom
chrzescijan,
> dalej byly owe sobory zwolane przez Konstatntyna, co bylo dla niego, jak sie
> teraz uwaza, bardziej polityczna niz religjna kwestia, on sam bowiem ochrzcil
> sie dopiero krotko przed smiercia.
>
> Warte wspomnienie jest tez tlo tych wydarzen, a mianowicie upadek Cesarstwa
> Rzymskiego. Pustka po nim zostala szybko wypelniona przez nowa religie
> panstwowa jaka stalo sie chrzescijanstwo.
>
>ODP: Oparte jest na wypowiedzi i ksiazce, ktorej tresc masz nagrana, napisana
a tytul ksiazki wymieniony z autorem. Nie jestem w stanie nic wiecej do tego
dodac, bo fragment, ktory zamiescilam byl dla Jutki i zawieral streszczenie
wywiadow. Nie znam bibligrafii z jakiej autor ksiazki korzystal ani motywow
autora wywiadow. Osobiscie nie mam nic do dodania na ten temat. Stwierdzam
tylko, ze powtorzylam za autorami.

Pozdrawiam
Kan
>

[maria421]

kan_z_oz napisała:


> ODP: "Wywiady" mowia, ze wszystkie gospels sa przede wszystkim obrazem z
punktu
> widzenia autorow. Te kononiczne rowniez. Ja sie z tym zgadzam i o tym pisalam
> kilka razy w tym watku. Fakt, ze kanoniczne maja wiecej opisow Jezusa czy
> obrazow z Jego zycia nie czyni ich w oczach "wywiadow" bardziej wartosciowymi
> ani prwdziwymy. Sa o czym innym i z innego punktu. Tez sie z tym punktem
> zgadzam.
> Osobiscie mozesz inne zdanie, o ile tylko wyrazisz wyraznie jakie ono jest i
> dlaczego.

> ODP: Mario, zgaadzam sie, ze wybrano fakty, ktore najwierniej i najblizej
> opisywaly fragmenty zycia Jezusa i Jego zycia, Wedlug tego kryterium dokonano
> wiec prawidlowego wyboru.
> Wg mnie, pominieto fakty, ze byly rozmowy z Bogiem, oraz informacje
wynikajace
> z tego faktu. Wg mnie mamy tylko wiec obenie fragmentaryczny obraz oraz
> fundamenty religijno-spoleczo-policzne i prawne, ktore sa konsekwencja tego.
> Rozmowy z Bogiem tlumacza jak dziala swiat i wszystkie zasady. Jezus
natomiast
> mial za zadanie wytlumaczyc 'milosc bezwarunowa'. To wszystko jest wiec
> caloscia i nie mozna oderwac jednego od drugiego.
> Nie kloce sie, ze dzialania byly w najlepszej wierze i wynikaly raczej z
> ograniczen niz zlych checi.

Uwazam, ze w tym momencie musimy wyjasnic sobie znaczenia slowa "Ewangelia":

From Wikipedia

Ewangelia (z gr. εὐαγγέλιον, euangelion, dosł. dobra nowina) – w starożytności
termin używany jako określenie nagrody dla osoby przynoszącej dobrą nowinę.
Obecnie używa się go w następujących znaczeniach:

-jako określenie gatunku literackiego, pisma chrześcijańskie opisujące życie i
śmierć Jezusa Chrystusa
-jest to dzielenie się wiarą za pośrednictwem autora natchnionego Duchem
Świętym, wyznawaną przez całą społeczność chrześcijańską
-ewangelią (pisaną małą literą, lecz ze względu na nacechowanie emocjonalne
często także wielką) jest też nazywana nauka chrześcijańska, słowa Jezusa:
bliskie jest Królestwo Boże, nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię [Mk 1,15])
-jako jedna z ksiąg Nowego Testamentu (pisana wielką literą).

Tak wiec "rozmowy z Bogiem" nie sa Ewangelia, i w tym punkcie juz pare dni temu
sie zgodzilysmy.

[kan_z_oz]

Mario - jak napisalam w wywiadzie kanoniczne i te heretyczne sa wszystkie
nazwane gospels. Mnie jest to obojetne.

Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Mario - jak napisalam w wywiadzie kanoniczne i te heretyczne sa wszystkie
> nazwane gospels. Mnie jest to obojetne.

Kanie, powoli.
Wyjasniwszy juz sobie znaczenie slowa Ewangelia, mozemy powiedziec ze sa
Ewangelie kanoniczne i apokryficzne czy gnostyczne.
Ale -wedlug definicji - ani Ewangelie kanoniczne, ani niekanoniczne nie sa
rozmowa z Bogiem.

Przy okazji nalezy tez wyjasnic znaczenie slowa "gnoza":
pl.wikipedia.org/wiki/Gnoza
To jest, jak widzisz, o wiele wiecej, niz to, ze gnostyk nie potrzebuje ksiedza
czy kosciola w kontakcie z Bogiem, jak to przedstawilas.

[kan_z_oz]

Posluchaj Mario jeszcze raz prefesora MM, bardzo wyraznie wyjasnie tam, ze
gnostyczne nie kanoniczne gospels sa rozmowami a Bogiem wg tego co On okresla
jako gnostycyzm pochodzacy od Sefa (Sewa)- czyli syna Adama i Ewy. Mowi tez, ze
ten odlam nie tylko byl czesto konsultowany w owczesnych czasach ale rowniez
cieszyl sie szacunkiem, az do momentu gdy zdano sobie sprawe, ze nie pojda na
kompromis.

Wybacz ale wikipedia Polska sluzy mi glownie jako zrodlo do wyszukiwania
dowcipow.
Gnostycyzm jest jasno okreslony w tych 4 wywiadach. Jak znajdziesz chwile
czasu - rekomenduje, chociaz jest to wybor.

Uwazam ta rozmowe za zakonczona. Nie obwiniaj wiec Kana o herezje. Widze z
wywiadow, ze jestem w 'dobrym' towarzystwie, chociaz mam podejscie laika i wisi
mi zupelnie, ze ktos moze pomyslec, ze jestem 'ot of mine mind'.

Jeszcze raz caluje i koncze ta bezowocna ale ciekawa rozmowe.
Dlugi weekend zwyciezyl.

Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Posluchaj Mario jeszcze raz prefesora MM, bardzo wyraznie wyjasnie tam, ze
> gnostyczne nie kanoniczne gospels sa rozmowami a Bogiem wg tego co On okresla
> jako gnostycyzm pochodzacy od Sefa (Sewa)- czyli syna Adama i Ewy. Mowi tez,
ze
>
> ten odlam nie tylko byl czesto konsultowany w owczesnych czasach ale rowniez
> cieszyl sie szacunkiem, az do momentu gdy zdano sobie sprawe, ze nie pojda na
> kompromis.

Codzi o Seta (w angielskiej pisowni Seth).Poniewaz sethianism jest starszy niz
chrzescijanstwo, wiec trudno powiedziec, ze byl to "odlam" chrzescijanstwa.
Sethianism jest bardziej judaistyczny niz chrzescijanski.

> Wybacz ale wikipedia Polska sluzy mi glownie jako zrodlo do wyszukiwania
> dowcipow.

A szkoda, Kanie. Zreszta, jak Ci sie nie podoba Wikipedia ( w polskim wydaniu
rzeczywiscie jeszcze slabo ona wyglada), poszukaj w innych encyklopediach.
Moze tu?
encyklopedia.pwn.pl/24954_1.html
> Gnostycyzm jest jasno okreslony w tych 4 wywiadach. Jak znajdziesz chwile
> czasu - rekomenduje, chociaz jest to wybor.

Kanie, naprawde radze nie opierac wiedzy tylko na tych 4 wywiadach, bo potem z
Setha wychodzi Sew itp...)))

> Uwazam ta rozmowe za zakonczona. Nie obwiniaj wiec Kana o herezje. Widze z
> wywiadow, ze jestem w 'dobrym' towarzystwie, chociaz mam podejscie laika i
wisi
> mi zupelnie, ze ktos moze pomyslec, ze jestem 'ot of mine mind'.

Kanie, ja Cie o zadne herezje nie obwiniam:-)

Ewangelia Judasza malo mnie obchodzi z tego wzgledu, ze nikt nie bedzie w
stanie na 100% dowiesc jaka byla prawda. Kazdy wiec wybiera sam w co wierzy. Ja
wybieram wersje wg. Mateusza, ze Judasz sie po zdradzie powiesil, co wyklucza
jakakolwiek mozliwosc aby mogl pozniej stworzyc ewangelie.

Jezeli natomiast rozmawiamy o historii , czy o pradach w chrzescijanstwie, to
tu obowiazuje nas dokladnosc, dokladne operowanie terminami i faktami, inaczej
tworzy sie chaos, balagan, dezinformacja.

> Jeszcze raz caluje i koncze ta bezowocna ale ciekawa rozmowe.
> Dlugi weekend zwyciezyl.

Milego wypoczynku!
> Kan

[tos.ka]

kanie,
popierwsze- to odnioslamsie do tekstu marii-
chodzilo mi o to ze synoptyczne ewangelie sa bardzo ze soba zgodne gdyz
korzystaly z tego samego zrodla. ew. Lk i Mt korzystay z marka. czyli nie
powstaly od siebie niezaleznie.
matesz i lukasz- sa najbogatsze w roznorodne "poprawki" (glownie dot. urodzin
jezusa). byc moze "poprawka" jest rowniez uwaga w mateuszu o powieszeniu sie
judasza.
ew. jana powstala co prawda jeszcze pozniej, ale jak wspomnialam, jan byl
prawdopodobnie bardzo mlody.

kanonicznym ewangeliom zarzuca sie, ze powstaly pozno. z tym ze synoptyczne
(ew. marek) - krzystaly ze zrodla powstalego ok.50 roku.

ew. judasza to ok 150. judasz, nawet jesli sie nie powiesil, nie zyl juz od co
najmniej 50 lat.
czyli - ta ewangelia nie wnosi zadnego przewrotu w podstawy kosciola- jak sie
to tu probuje pisac, czy jak probuja sugerowac media.
jest to tylko obraz- jak rozwijalo sie sekty/grupy- jak zwal tak zwal-
wpierwszym okresie chrzescijanstwa.

wprost podrzucilam li tylko ze wzgledu na zebrane do kupy daty powstania
poszeczgolnych ewangelii.

no a kanon powstal wlasnie dlatego, ze zrodla nt zycia jezusa sie zaczely
mnozyc.

[maria421]

tos.ka napisała:

> ew. judasza to ok 150. judasz, nawet jesli sie nie powiesil, nie zyl juz od
co
> najmniej 50 lat.
> czyli - ta ewangelia nie wnosi zadnego przewrotu w podstawy kosciola- jak sie
> to tu probuje pisac, czy jak probuja sugerowac media.
> jest to tylko obraz- jak rozwijalo sie sekty/grupy- jak zwal tak zwal-
> wpierwszym okresie chrzescijanstwa.

Nic dodac nic ujac.

[jutka1]

Posluchalam:
www9.nationalgeographic.com/ngm/gospel/video.html
I mysle, ze nic nie kosztuje posluchanie specjalistow w temacie, a potem
zatrzymanie sie na chwilke, wyciszenie, podumanie.

[maria421]

jutka1 napisała:

> Posluchalam:
> www9.nationalgeographic.com/ngm/gospel/video.html
> I mysle, ze nic nie kosztuje posluchanie specjalistow w temacie, a potem
> zatrzymanie sie na chwilke, wyciszenie, podumanie.

Wczoraj rano posluchalam tylko Marvina Meyera, na wiecej nie mam czasu.

Nie przekonuje mnie, bo wyczuwam u niego przerost emocji, zapalu odkrywczego
nad zimnym obiektywizmem. Duzo hipotez typu "convinced that Coptic is a
translation, Greek copies were lost or distroyed"; zachwyt nad "mistic"
i "gnostic" i stad moze jego "it´s got to be"... na samym poczatku.

[kan_z_oz]

maria421 napisała:

> tos.ka napisała:
>
> > ew. judasza to ok 150. judasz, nawet jesli sie nie powiesil, nie zyl juz
> od
> co
> > najmniej 50 lat.
> > czyli - ta ewangelia nie wnosi zadnego przewrotu w podstawy kosciola- jak
> sie
> > to tu probuje pisac, czy jak probuja sugerowac media.
> > jest to tylko obraz- jak rozwijalo sie sekty/grupy- jak zwal tak zwal-
> > wpierwszym okresie chrzescijanstwa.
>
> Nic dodac nic ujac.

Mario, naprawde nie rozumiem Cie. Po co drazyc temat jesli ma to byc glownie 20
pytan w strone Forumowicza? A skad ja mam wiedziec.?
Jesli zamieszczam siebie jako zrodlo to pisze; wg naszych rozmow lub wg naszych
przekazow.
Jesli zamieszczam komentarze pt; wg mnie, wg mojej opini lub mysle, uwazam itp -
to, to tez jest dla mnie jednoznaczne. Sa to moje przemyslenia. Mozna sie z
nimi zgadzac czy nie. Mozesz tez zamiescic swoje spostrzezenia. Od Ciebie
zalezy czy podajesz zrodlo czy nie do tego co myslisz.

W wywiadzie jest sporo informacji;
Jednozdaniowe cyniczne komentarze nie wnosze absolutnie nic - jest to moja
ogolna obserwacja a nie kometarz.

Who wrote the Gospel of Judas?
The author of the Gospel of Judas remains anonymous. The original Greek text of
the gospel, of which this is a Coptic translation, is thought to have been
written by a group of early gnostic Christians sometime between when the New
Testament Gospels of Matthew, Mark, Luke, and John were penned and A.D. 180.

Was the Gospel of Judas known to scholars?
Scholars knew of the existence of the Gospel of Judas because of references in
other ancient texts. The oldest known reference to a Gospel of Judas is by
Irenaeus, Bishop of Lyon, in A.D. 180. However, this codex containing the
Gospel of Judas was not discovered until the 1970s in Egypt, and it wasn't
until 2001 that a team led by Professor Rodolphe Kasser of Switzerland, a world-
renowned Coptic scholar, began to translate and conserve the ancient text.

Mamy date mniej wiecej - na przestrzeni jest 2000 lat mozna sie tylko
zastanawic ile stanowi mniej a ile wiecej. Nie kloce sie tez, ze moga byc inne
zrodla, ktore podaja inne daty; chociaz ciekawi mnie jak to ustalili.
Wg 'ekspertow' dokladniejsze ustalenie nie jest mozliwe metoda weglowa,
korzystaja wiec z porownan i analizy tekstu z opracowaniami z tego okersu
czasu. Czyli zakladaja, ze jesli w danej literaturze nie bylo wspomnien
gnostykow na tematy heretyczne to musza te teksty byc pozniejsze.
Szczerze to ja tez nie wiem, ale nie przeszkadza mi to przyjac w miare
obiekywnie fakty.

Masz tez podane, ze powstaly anonimowo, co sie kloci z tym ogolnie napisalam w
streszczeniu - nie zrobilam tego zlosliwie.
Sa tez podane informacje np;, ze jest odnalezniony gospel Maglgdaleny.
Rozumiem, ze zostal jeszcze przetlumaczony.
Jest tez fragment na temat tlumaczen;

Why did it take so long to publish?
Because the manuscript had deteriorated so badly during the past 30 years,
restoring, conserving, and translating its text has been an enormous
undertaking. Compared with the length of time it took to conserve, translate
and publish the Nag 'Hammadi manuscripts (about 25 years) and the Dead Sea
Scrolls (about 50 years), the publication process of the Gospel of Judas, which
has taken just five years, has been quite an expedited one.

Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Mario, naprawde nie rozumiem Cie. Po co drazyc temat jesli ma to byc glownie
20
> pytan w strone Forumowicza? A skad ja mam wiedziec.?

Wybacz, ale nie rozumiem, co to ma do mojego potwierdzenia slow Toski, ze
Ewangelia Judasza nie wnosi zadnych zmian do podstaw wiary.

> Jesli zamieszczam siebie jako zrodlo to pisze; wg naszych rozmow lub wg
>naszych przekazow.
> Jesli zamieszczam komentarze pt; wg mnie, wg mojej opini lub mysle, uwazam
itp
> to, to tez jest dla mnie jednoznaczne. Sa to moje przemyslenia. Mozna sie z
> nimi zgadzac czy nie. Mozesz tez zamiescic swoje spostrzezenia. Od Ciebie
> zalezy czy podajesz zrodlo czy nie do tego co myslisz.

Kan, chodzi mi wlasciwie o jedno. O to, ze kazda nowa informacje nalezaloby
przepuscic przez filtr informacji juz posiadanych, lub ewentualnie sprawdzic
podawane informacje z faktami encyklopedycznymi. Chodzi mi o krytyczne
podejscie do informacji, czego brakowalo mi w Twoim poscie.

> W wywiadzie jest sporo informacji;
> Jednozdaniowe cyniczne komentarze nie wnosze absolutnie nic - jest to moja
> ogolna obserwacja a nie kometarz.

Gdzie Ty widzisz CYNIZM w zdaniu "Nic ujac nic dodac"?

> Who wrote the Gospel of Judas?
> The author of the Gospel of Judas remains anonymous. The original Greek text
of
> the gospel, of which this is a Coptic translation, is thought to have been
> written by a group of early gnostic Christians sometime between when the New
> Testament Gospels of Matthew, Mark, Luke, and John were penned and A.D. 180.
>
> Was the Gospel of Judas known to scholars?
> Scholars knew of the existence of the Gospel of Judas because of references
in
> other ancient texts. The oldest known reference to a Gospel of Judas is by
> Irenaeus, Bishop of Lyon, in A.D. 180. However, this codex containing the
> Gospel of Judas was not discovered until the 1970s in Egypt, and it wasn't
> until 2001 that a team led by Professor Rodolphe Kasser of Switzerland, a
world
> -
> renowned Coptic scholar, began to translate and conserve the ancient text.
>
> Mamy date mniej wiecej - na przestrzeni jest 2000 lat mozna sie tylko
> zastanawic ile stanowi mniej a ile wiecej. Nie kloce sie tez, ze moga byc
inne
> zrodla, ktore podaja inne daty; chociaz ciekawi mnie jak to ustalili.
> Wg 'ekspertow' dokladniejsze ustalenie nie jest mozliwe metoda weglowa,
> korzystaja wiec z porownan i analizy tekstu z opracowaniami z tego okersu
> czasu. Czyli zakladaja, ze jesli w danej literaturze nie bylo wspomnien
> gnostykow na tematy heretyczne to musza te teksty byc pozniejsze.
> Szczerze to ja tez nie wiem, ale nie przeszkadza mi to przyjac w miare
> obiekywnie fakty.
>
> Masz tez podane, ze powstaly anonimowo, co sie kloci z tym ogolnie napisalam
w
> streszczeniu - nie zrobilam tego zlosliwie.
> Sa tez podane informacje np;, ze jest odnalezniony gospel Maglgdaleny.
> Rozumiem, ze zostal jeszcze przetlumaczony.
> Jest tez fragment na temat tlumaczen;
>
> Why did it take so long to publish?
> Because the manuscript had deteriorated so badly during the past 30 years,
> restoring, conserving, and translating its text has been an enormous
> undertaking. Compared with the length of time it took to conserve, translate
> and publish the Nag 'Hammadi manuscripts (about 25 years) and the Dead Sea
> Scrolls (about 50 years), the publication process of the Gospel of Judas,
which
>
> has taken just five years, has been quite an expedited one.

Kan, wcale sie nie rozumiemy.

Ja przyjmuje do wiadomosci, ze Ewangelia Judasza istniala juz w II wieku i byla
znana owczesnym duchownym, np. sw. Ireneuszowi z Lyonu.
Jednakze nie mam podstaw do tego, aby wierzyc, ze zawiera ona prawdziwa wersje
wydarzen, podobnie jak nie mam zadnych podstaw do tego, aby wierzyc, ze
tranksrypt, ktory w tym watku zacytowalas jest prawda na temat Marii Magdaleny.

[kan_z_oz]

A ja przyjmuje, ze jest to niewystarczajacy dowod dla Ciebie - co traktuje w
sposob zupelnie naturalny i bez uszczypliwosci.
W sumie gdyby nie nasze rozmowy to nie myslalaby na ten temat dluzej niz 10 min.
Caluje i rozlaczam sie bo Oz swietuje wiec do uslyszenia w czwartek.

Pa Marysiu

Kan

[kan_z_oz]

Tos.ka pytanie 'dlaczego' nie mialo, zadnego podtekstu - sorry, jesli odebralas
inaczej.
Nie kloce sie z faktami przez Ciebie postawionymi, bo nie czuje sie na silach
by to robic (czytaj, nie wiem wiele na ten temat, ktory do momentu gdy Goral
zaczal dostawac przekazy mialam wyciety i wykreslony, jako ten, ktorego nie
mialam zamiaru w zaden sposob dotykac).

Z informacji ekspertow rozumiem, ze wszystkie gospels czy Ewangelie sa
okreslone w czasie w przyblizeniu. Ewangelia Judasza, ta znaleziona jest drugim
tlumaczeniem z greckiego,; wiec nie wiem wiec czy 150 odnosisz do tego kiedy
powstal oryginal czy do znalezionej kopii.?
Jest tez ciekawa hipoteza na temat Ewangelii Lukasza i Mateusza, gdzie
stwierdzono, ze bardzo obszerne fragmenty jednej sa wprost przepisane do
drugiej i vice versa. Do tego momentu to jeszcze nie hipoteza tylko fakt.
Pozniej okazuje sie, ze ponad 50 cytatow Juzusa, ktore sa w jezyku Greckim sa
identyczne w obydwu Ewangeliach tzn; slowo w slowo to samo. Pytanie wiec
powstaje; jak do tego doszlo gdy ogolnie wiadomo, ze Jezus poslugiwal sie w
arameik? Jest wiec hipoteza, ze zarowno Mateusz i jak Lukasz piszac korzystali
z tego samego zrodla.
Jest to hipoteza bo nie znaleziono i byc moze to Zrodlo nigdy nie bedzie
znalezione.

Mysle, ze 'nowe' gospels dotyczyly raczej informacji na temat tego jak to
wszystko dziala i funkcjonuje - mam na mysli swiat. Stad napisalam, ze czesc
opisow i konceptow gnostyckich rozpoznaje jako te, ktore obecnie slyszymy. Masz
wiec racje, ze wnosza one niewiele na temat samego Jezusa; po pierwsze powstaly
duzo pozniej i z tym sie nie kloce. Napisalam, ze 4 kanoniczne zostaly wybrane
wlasnie dlatego jako te najstarsze i najbardziej spojne.
Mysle, ze tych nowych - nie tylko nie rozumiano ale przede wszystkim obawiano
sie bo negowaly zapotrzebowanie na ksiezy i kosciol. Tak wiec byly w sporej
opozycji do tego ruchu, ktory zaczynal miec wyrazna strukture i chierarchie.

Nie wykluczam tez, ze mogly powstac takie, ktore byly zupelnie 'poza'.

Zgadzam sie z Toba, ze Ewangelia Judasza nie zmieni podstaw kosciola - nie
dlatego jednak, ze jest bez wartosci - tylko dlatego, ze kosciol odrzuca zmiany
wychodzac z zasady, ze powinnien byc niezmienny.
Ta zasda jest w zupelnej kontradykcji do tego co glosili gnostycy jak rowniez
tego co my slyszymy. ZMIANA jest podstawa zycia.
Przyjmuje wiec poglady kosciola jak cos co istnieje i nie mam zadnego zamiaru
negowac tego czy sie klocic.
Nie chce nikogo o niczym przekonywac - poprostu wykorzystuje funkcje Forum do
tego czym jest - wyrazam swoje opinie i poglady.

Ciesze sie, ze sie wlaczylas w rozmowe.

Kan

Ewangelia Judasza - powtorka NatGeo TV

[ertes]

www9.nationalgeographic.com/channel/gospelofjudas/

[swiatlo]

A oto całkowicie odmienna opinia:
www.worldviewweekend.com/secure/cwnetwork/article.php?&ArticleID=632

Papiez ... i czego innego mozna sie po nich

[ertes]

spodziewac...
Lepiej powiedziec w Afryce zeby nie uzywali prezerwatyw... przynajmniej
posluchaja sie a ze ze umra miliony to kogo to obchodzi...


VATICAN: POPE BANISHES JUDAS' GOSPEL
(AGI) - Vatican, Apr 13 - The Vatican, by word of Pope Ratzinger, grants the
recently surfaced Judas' Gospel no credit with regards to its apocryphal claims
that Judas betrayed Jesus in compliance with the latter's own requests.

[kan_z_oz]

Przejrzalam i przesluchalam wszystkie wiadomosci z NG.
Dzieki wieki za nie - Ertesie.
Wciaz trawie.

Kan

PS. Nie jestem rozczarowana odpowiedzia Papieza. Nie spodziewalam sie innej -
serio bez zlosci i zolci.

Czego mozna sie spodziewac po Ertesie?

[maria421]

ertes napisał:

> spodziewac...
> Lepiej powiedziec w Afryce zeby nie uzywali prezerwatyw... przynajmniej
> posluchaja sie a ze ze umra miliony to kogo to obchodzi...
>

Kazdy wierzy w to , co chce, Ertes wierzy w to, ze Watykan jest winny epidemii
AIDS w Afryce...

Do Tortugo

[kan_z_oz]

Tortugo napisal;Po drugie: Chcialbym zaznaczyc, ze cenzura wyciela kawalek
mojego ostatniego
wpisu. Kawalek ow mial do czynienia z hipotetyczna trescia
hipotetycznej "ewangelii Magdaleny" i wyraznie byl za ostry, bo szkicowal
zupelnie nowa wizje Jezusa (chodzilo o jego orientacje seksualna). W sumie bez
roznicy, bo byl to jeno "chwyt" literacki, ale zawsze ... cenzura kluje ;) Po
niniejszym poscie pewnie dostane bana, bo teraz to jestem juz baardzo
niegrzeczny.


ODP: Wiesz nie moge znalesc Twojego wpisu na ten temat.
Zamieszcze wiec specjalnie dla Ciebie transkrypt zapisu z naszego archiwum z
zeszlego roku na temat Magdaleny. Nie przestrasz sie - Bog zawsze mowi w
pierszej osobie, co wiaze sie z definicja tego Kim Jest. Poniewaz mowi, ze jest
w kazdym z nas, uzywa zawsze pierwszej osoby mowiac 'Ty' ma na mysli Ciebie lub
cala ludzkosc.

Oto tekst:

*Jedno z Twoich zyc, na ktore spogladam okolo 2000 lat temu, bardzo
interesujace. Jestes kobieta, jestes kobieta, ktora sprzedaje swoje uslugi. Na
tym etapie zycia bardzo chcialabys byc mezszczyzna, wiec czasami zakladasz
stroj meski, wlosy kryjesz pod kapturem i udajesz sie do miasta aby tam
spotykac sie z mezszczyznami i rozmawiac z mezszczyznami o sprawach zycia.
Prawdy zycia. Ale nie mozesz sie przebic glebiej bo jestes kobieta w dodatku w
ukryciu. Frustracja ta powoduje, jak rowniez koniecznosc jakiegos zarabiania,
ze sprzedajesz uslugi swoje. Spotykasz w zyciu mezszczyzne, ktory poznaje w
Tobie piekno. Poznaje w Tobie chec dazenia do prawdy bo on sam glosi prawde i w
imie tej prawdy pozniej zostaje ukrzyzowany. On w tej prawdzie spoglada na
Ciebie i mowi do Ciebie;

Jezus: Magdalene, Ty kwiecie piekny. Ty siostro umilowana. Ty duszo wspaniala.
Ty nie musisz nic udowadniac. Nie musisz nic szukac bo w Tobie Ojciec mieszka.
Ojciec wszystko widzi tak jak i we mnie. Ty jestes prawda. Ty jestes prawda,
nie szukaj jej wiecej. Badz uczciwa w stosunku do siebie i zyj w prawdzie.

*I teraz widze Cie w wielkim bolu, siostro moja, w wielkim bolu, bo Ty jestes
jedna z nielicznych, ktore Go nie opuscily kiedy On umieral. Bol ogromny,
przezywa Twoje serce bo widzisz Tego, ktory prawde glosil i milosc czlowieka do
czlowieka niezaleznie jaki jego ‘background’. Ta prawda i ta milosc przybita
jest do krzyza.

Ja:Co sie stalo z Magdalena?

*Zylas dlugo, gloszac prawde i milosc. Zylas w prawdzie i cnocie do konca
swoich dni i umarlas spokojnie wiedzac, ze kiedy opuscisz cialo polaczysz sie z
Panem swoim w radosci i milosci. To Ty, ktora po Jego rezureckcji spotkalas Go
w drodze do wsi. Jego poznalas, jakkolwiek nosil szaty, zakrywal sie pod tymi
szatami. Ty go poznalas, i ucalowalas dlonie Jego, bo wiedzialas, ze wroci.
Twoja rola czy obecnosc przy nim wtedy, byla znaczaca.

Ja:Dlaczego?

*Widzisz, w momencie kiedy On poznal piekno w Tobie, Twojej duszy. Wytworzyl
sie miedzy Wami ‘bond’, byliscie sobie bliscy, bardzo bliscy. Nie byliscie
malzenstwem ale byliscie sobie bardzo bliscy. Widzisz, On Ciebie kochal, nie
tylko jako Twoj nauczyciel, ale rowniez jako mezszczyzna. Ale tam gdzie On
poszedl Ty nie moglas na tym etapie.

Ja:Co to znaczy, ze On poszedl do wsi?

*Co masz na mysli?

Ja:Powiedziales, ze On poszedl w szatach do wsi. Co to znaczy?

*On wrocil, On polaczyl sie z Ojcem w smierci ziemskiej, kiedy umarl na krzyzu,
polaczyl sie z Ojcem na chwile, po czym wrocil w ta sama postac. Zintegrowal
sie znowu z ziemska postacia, wstal z martwych. Wrocil jak powiedzialas,
zrezurektowal sie. Dzisiaj nauka powiedzialaby, ze na poczatku przeszedl
dezintegracje po czym zintegrowal sie znowu. Widzisz, to bylo mozliwe na tym
etapie i teoretycznie jest mozliwe dalej. Wtedy kiedy zyl w danej postaci, bylo
mu latwiej tego dokonac, zmienic postacie, forme, z jednej w druga i z
powrotem. Do tego wymagana jest swiadomosc wyzszego stopnia i pewna forma
pewnosci, swiadomosci na roznych poziomach.

Ja:Ktorych my nie mamy... Co sie stalo z nim dalej? Gdzie poszedl?

*Co masz na mysli? Co sie z nim stalo, Gdzie poszedl?

Ja:Zreinkarnowal sie? Czy zrezurektowal sie?

*Tak.

Ja:…i poszedl do wsi i co dalej?

*I glosil prawde i objawial sie, swoim uczniom.

Ja:Czy to znaczy, ze zyl dalej?

*To nie jest zupelnie tak. Pojawial sie w postaci zrezurektowanej wielokrotnie
ale juz nie byl na Ziemi, bo nie bylo potrzeby. Byl inny plan. Ludzkosc nie
byla gotowa do tego stopnia przyjac Jego prawdy. Czesc przyjela jednak nie
zrozumiala do konca prawdy. Totez On wracal kilkukrotnie w innych postaciach i
pozniej byl rowniez na Ziemi w innych wcieleniach.
Az do czasu terazniejszego, kiedy jest znowu, jakkolwiek Jak wiecie juz, ze
rola jest nieco inna. Niepotrzebne sa mu te ciala, czy ta forma jaka mial
wczesniej, nie potrzebuje tego, bo jak wiecie i mieliscie powiedziane, nie
bedzie ukrzyzowania. Nie bedzie dla Niego tej koniecznosci – byc w tej formie.
Kiedy osiagnie to – co przyjal osiagnac, bedzie mogl, jesli zechce, wrocic do
domu.

Ja:Kiedy Magdalena umarla? W ktorym roku?

*Nie moge Ci dokladnie okreslic czasu w tym momencie, jakkolwiek patrzac na
kalendarz ziemski w tym czasie. Pamietaj czas byl troche inaczej mierzony, niz
teraz. Bo przeciez kalendarz bizantyjski byl stworzony wczesniej, pozniej
zmodyfikowany, wiec naprawde … ale jesli chcesz…
Zmarlas w roku 115.

Ja:Gdzie jest moj grob?

*Twoj grob jest w Bizancjum. W Bizancjum, czy byl w Bizancjum wtedy.

Ja:A obecnie?

*Obecnie w okolicach miejscowosci Sewastopol.

Ja:Czy jeszcze mozna go znalesc? Czy juz nic nie ma?

*Sa drobne pozostalosci, kamienie, zruzgotane przez czas i raczej barbarzyncow.
Wybacz slowo barbarzyncow – tzn Was Ludzi. Historia nie traktowala… Nie
traktowana byla pieknie przez Waszych Braci i Siostry. Tak samo jakby chcial
szukac grobu Chrystusa i wielu innych rzeczy.
Ale nie ma koniecznosci...

Orientacja seksualna Jezusa nie ma znaczenia, tak jak nie ma znaczenia, czy byl
zonaty czy nie. Wg przekazow nie byl - bo wiedzial, ze ma malo czasu co nie
oznacza, ze nie bylby gdy go mial. Wiedzial tez, ze Magdalena nie moze z nim
kontynuowac drogi...
Jest to dla mnie najpiekniejsza 'love story' ostatnich 2000 lat - spotykali sie
pozniej jeszcze wiele razy, ale to inna opowiesc...
Pozdrawiam
Kan

[tortugo]

Kanie-
Dzieli wielkie za ten tekst--calkiem poruszajacy, i naprawde ciekawy.

~:O:=o

[i.p.freely]

“The Son of man goes as it is written of him, but woe to that man by whom the
Son of man is betrayed! It would have been better for that man if he had not
been born."

"Truly, I say to you, one of you will betray me."

Czyz nie brzmi to jak desperacki rozkaz wydany grupie zydowskich rebeliantow
dowodzonych przez Jezusa - rabina, polityka z krolewska krwia w zylach - w
podbitej przez Rzymian Judeii?

[maria421]

i.p.freely napisał:

> “The Son of man goes as it is written of him, but woe to that man by whom
> the
> Son of man is betrayed! It would have been better for that man if he had not
> been born."
>
> "Truly, I say to you, one of you will betray me."
>
> Czyz nie brzmi to jak desperacki rozkaz wydany grupie zydowskich rebeliantow
> dowodzonych przez Jezusa - rabina, polityka z krolewska krwia w zylach - w
> podbitej przez Rzymian Judeii?

Wyrwane w ten sposob z kontekstu moze tak brzmiec. Czytane w calosci nie brzmi
jak rozkaz:

Mt, 26:


Zdrada Judasza [Vt-6,7]

14 Wtedy jeden z Dwunastu, imieniem Judasz Iskariota, udał się do arcykapłanów

15 i rzekł: «Co chcecie mi dać, a ja wam Go wydam». A oni wyznaczyli mu
trzydzieści srebrników

16 Odtąd szukał sposobności, żeby Go wydać.


Wyjawienie zdrajcy [Vt-6,19]

20 Z nastaniem wieczoru zajął miejsce u stołu razem z dwunastu <uczniami>.

21 A gdy jedli, rzekł: «Zaprawdę, powiadam wam: jeden z was mnie zdradzi».

22 Bardzo tym zasmuceni zaczęli pytać jeden przez drugiego: «Chyba nie ja,
Panie?»

23 On zaś odpowiedział: «Ten, który ze Mną rękę zanurza w misie, on Mnie
zdradzi.

24 Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu
człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego
człowieka, gdyby się nie narodził».

25 Wtedy Judasz, który Go miał zdradzić, rzekł: «Czy nie ja, Rabbi?»
Odpowiedział mu: «Tak jest, ty».


>
>
>
>

wersja goralska

[tortugo]

Jezus:
- Pijcie to wino, bo to jest krew moja... A ty, Judaszu, mnie zdradzisz.
Judasz:
- A pan Jezusicek jak se podpije to zawse sie do mnie psypiepsy!

~:O:=o

[i.p.freely]

maria421 napisała:
Mt, 26:
>
> Zdrada Judasza [Vt-6,7]
>
> 14 Wtedy jeden z Dwunastu, imieniem Judasz Iskariota, udał się do
arcykapłanów
>
> 15 i rzekł: «Co chcecie mi dać, a ja wam Go wydam». A oni wyznaczyl
> i mu
> trzydzieści srebrników
>
> 16 Odtąd szukał sposobności, żeby Go wydać.
>
>
> Wyjawienie zdrajcy [Vt-6,19]
>
> 20 Z nastaniem wieczoru zajął miejsce u stołu razem z dwunastu <uczniami
> 2;.
>
> 21 A gdy jedli, rzekł: «Zaprawdę, powiadam wam: jeden z was mnie zdradzi&
> raquo;.
>
> 22 Bardzo tym zasmuceni zaczęli pytać jeden przez drugiego: «Chyba nie ja
> ,
> Panie?»
>
> 23 On zaś odpowiedział: «Ten, który ze Mną rękę zanurza w misie, on Mnie
> zdradzi.
>
> 24 Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada
temu
> człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla
tego
>
> człowieka, gdyby się nie narodził».
>
> 25 Wtedy Judasz, który Go miał zdradzić, rzekł: «Czy nie ja, Rabbi?»
> ;
> Odpowiedział mu: «Tak jest, ty».
>

Czy ta historia jest wiarygodna? Byc moze. Tak samo jak wszystkie inne.
Zwlaszcza, kiedy sie wezmie pod uwage burzliwy kontekst owych czasow.

Pierwowzoru jak nie bylo tak nie ma. W ewangieliach, edytowanych przy
kopiowaniu, przez zamierzchlych mnichow, mozemy sie tylko doszukiwac
podobienstwa i zbieznosci celem potwierdzenia naszych subiektywnych teorie....

Some ancient manuscripts of Matthew, confirmed by the writings of the church
father, Origen (250ce), reveal the full name of the insurrectionary murderer
offered by Pilate to the crowd as " Jesus Bar'Abbas".
"Jesus Barabbas"?

Aramaic Bar-abbâ, "son of the father".

According to the United Bible Societies' text, Matthew 27:17 reads: "...whom
will ye that I release unto you? Jesus Barabbas [Greek: Iesous ton Barabbas] or
Jesus which is called Christ [Greek: Iesous ton legomenon Christon]?"

Not all modern New Testament translations reflect this. How come?
What motivated the omission of Jesus from Barabbas? Was it out the reverence?
Could there be a different Jesus? Was one freed and one condemned?

Ktos z poczuciem humoru i bogata wyobraznia doszukal sie w ewangieliach
niespodzianki:)))

"My name is Jesus of Nazareth (Abba - father)...and this is the longest day of
my life!”

Your rebellion is fucked, your movement is in ashes and as you and your posse
pack fast and get ready to blow town, word reaches you that your son, Jesus
Barabbas, and heir is rotting in a Roman prison awaiting execution.

What do you do?

Well if you read the story of the Last Supper without changing a single phrase -
- only shifting the context and the emphasis

[maria421]

i.p.freely napisał:

> Czy ta historia jest wiarygodna? Nie mniej niz inne.

Z pewnoscia tak samo wiarygodna jak ta, ze Elvis zyje, Hitler uciekl z
okupowanego Berlina, Holocaust jest wymyslem samych zydow a atak na WTC jest
dzielem CIA i Mossadu.

Wolnosc slowa po chrzescijansku

[ertes]

news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/4943406.stm
Dobre, dobre...
A swoja droga to beton do betoniarek :)

[jutka1]

Tyle rzeczy juz zakopywali i wpychali pod dywan, ze jedna wiecej...
PS. W PL mowi sie ksieza na ksiezyc ;-)))))))))

Moi drodzy

[maria421]

Po pierwsze- zgodzicie sie chyba, ze wielka reklama "Kodu da Vinci" na
kosciele, to jak wielka reklama "Stupid White Men" na Bialym Domu za rezydencji
Busha.

Po drugie- dlaczego wolnosc slowa Dana Browna mialaby stac wyzej niz wolnosc
slowa ksiezy? Tzn. jemu wolno publikowac, a ksiezom nie wolno go krytykowac?
Jak Wy te wolnosc slowa rozumiecie?

Co do samej tworczosci Dana Browna. Przeczytalam "Illuminati- Anioly i Demony"
doslownie jednym tchem i uwazam te ksiazke za swietny kryminal, gdyby nie
fatalne zakonczenie, ktore autorowi zupelnie nie wyszlo.
Potem przeczytalam "Kod da Vinci" i musze przyznac, ze sie nudzilam, ze ledwo
dotarlam do konca.
Naprawde nie rozumiem innego powodu popularnosci tej ksiazki oprocz sensacji ze
kosciol "ukrywa prawde" na temat Jezusa i Marii Magdaleny.

[kan_z_oz]

Pozwol Mario, ze podepne sie pod Twoj naglowek z 'Moi Drodzy'.

Mysle, ze ja wyczerpalam juz ten watek - oczywiscie na skale internetu. Nie
planuje dodawac zadnych wiecej szczegolow w sprawie KK w polaczeniach z Jezusem
czy Bogiem.
Najlepiej jest to zostawic na etapie gdyban oraz domyslow, bo jest to wtedy
tylko dyskusja dyletantow i amatorow oraz virlualnych heretykow - czyli tlumu,
ktory nikogo nie narusza.
Proponuje watki ogrodowe...

Pozdrawiam
Kan