Historie rownolegle wyrazone architektonicznie

[lucja7]

Odbylo sie niedawno tutaj seminarium na temat aktualnej architektury "Europy
wschodniej", pod tytulem: Moskwa, Warszawa, Berlin.
Bylo wielu reprezentantow z tych krajow.
Zainteresowalo mnie to ze w dzisiejszej dzialalnosci architektonicznej w
Rosji, Polsce i Niemczech poszukuje sie intensywnie zrodel i bazy
historycznej do ktorej chcialoby sie nawiazac, w kontynuacji dzis i jutro.
Chodzi o filozofie projektow, ich koncepcje. Ale rowniez o forme.
I tak w Rosji siega sie szeroko do kultury socrealistycznej, w Polsce do
renesansu a w Niemczech do kultury lat 30tych 20go wieku.
Gdy sobie pomysle ze w Polsce sie uwaza ze wszystko co zrobiono po renesansie
to tylko piwko, to naprawde nie rozumiem. Ciekawe tez ze i Niemcy i Rosja
uwazaja ich czas rownolegly przed 2ga wojna swiatowa za najchwalebniejszy,
jak na swiatowej wystawie w Paryzu. Rownolegla budowa faszyzmu i komunizmu.
O Polsce padlo tez przykre zdanie ze wszystko co sie buduje ubrane jest w
gwiezdne sztandary w bialo czerwone paski, ze brak wyrazu.

[chris-joe]

Tres interesant. Jakis website tego seminarium?

[lucja7]

Hm, nie patrzylam, nie szukalam, wiem ze pisze o tym prasa zawodowa, np
Archiscopie.

[jutka1]

Ciekawe. Sprobuje wybuszowac w necie wiecej info.
Sadzisz ze to, do ktorej epoki/wzorcow sie siega ma jakies glebsze
psychologiczne wytlumaczenie?

PS. Snilas mi sie.

[ertes]

Nawet mowi prawde :)
www.citechaillot.fr/ouvrage/archiscopie.php?id=95&PHPSESSID=17b5fb9c9ba23d354fe23fdab507acda
"Colloque Architectures au-delà du Mur, 1989-2006. Berlin, Varsovie, Moscou",
par Martin Lucas
Organisé par Ewa Bérard (CNRS) et Corinne Jaquand (Énsa de Clermont-Ferrand) les
17 et 18/11/2006 à l’École normale supérieure, Paris.


Wszystko fajnie i ciekawie tylko dlaczego ci francuzi sa tacy zarozumiali?
Wszystko jest bezguscie, architektura Polski, Rosji, Niemiec. Cala ta Francja
jst jak Napoleon, ma kompleks nizszosci wobec kazdego.

[maria421]

Ertes, link sie ne otwiera.

Ale juz w tytule jest blad: "au-dela` du Mur 1989-2006"
Architekci nie zauwazyli ze to okres po zburzeniu Muru?

Lucja pisze (chocnie wiem, czy to jej wlasna opinia, czy powtarza czyjas opinie)
o powrocie architektury niemieckiej do stylu architektury faszyzmu.
I znow nie wiem, czy to ma sie odnosic do "au-dela` du Mur" po roku 1989 czy do
calych Niemiec.

A swoja droga, chcialabym zobaczyc jakies przyklady tej niemieckiej architektury
"au-dela` du Mur" (Berlin Wschodni, Drezno, Lipsk, Rostock) z okresu po
zjednoczniu Niemiec ilustrujace te teze.

[lucja7]

hehehe

"Wszystko fajnie i ciekawie tylko dlaczego ci francuzi sa tacy zarozumiali?
Wszystko jest bezguscie, architektura Polski, Rosji, Niemiec."

To nie tak.
Debat tutaj mamy ciagle mnostwo w naszym srodowisku, glownie zreszta w IFA,
francuskim instytucie architektury, albo w Arsenale, gdzie dyskusje o tym co
sie robi na swiecie sa pasjonujace, zawsze zreszta z udzialem architektow na
temat dzialalnosci ktorych sa debaty. Swiat jest w koncu bardzo maly.
To seminarium o ktorym wspomnialam bylo o tyle ciekawe ze mowilo o
architekturze "zza muru", juz bez muru, w tzw demokracji, ale po dlugim
okresie "architektury i urbanistyki planowanej i dyrektywnej".
Wiec tematem nie jest ani guscie ani bezguscie, lecz dzisiejszy proces
tworzenia w tamtych miejscach, przedstawiany przez ludzi stamtad.
A z pewnoscia talentem Francuzow jest to ze takie i podobne debaty maja miejsce
tutaj. Wszystko co swiatowe, nas interesuje ;-)))
Zreszta nie tylko w architekturze, biensjur.
W tym konkretnym przypadku naprawde zaskoczylo mnie ze Polacy grzebia w
renesansie, a nie np w pieknym okresie "architektury socjalnej" lat 30tych z
bardzo solidna mysla przewodnia planowania przestrzennego i urbanistyki, ktora
wprawdzie wzorowana na obcych (francuskich hehehe) wzorach, dala piekne
przyklady, w wiekszosci niestety zburzone.
A to ze Niemcy i Rosjanie powracaja do lat ich "swietnosci" dyktatorskich
swiadczyc moze rowniez o ich czytaniu demokracji.
Naprawde ciekawe.
Bo gdyby zapytac na ulicy byle jakiego przechodnia i zadac mu ankietowe
pytanie, z pewnoscia odpowiedzialby ze byly to lata niemozliwe do zycia i ze on
zwalczal po bohatersku hitleryzmo-stalinizmy :-)))))

A jesli chodzi o kompleksy nizszosci, to jedynie ten kto oskarza o
zarozumialosc innych cierpi na podobne przypadlosci (wiadome z psychologii).

Z pewnoscia istnieje wiele innych informacji w internecie o tym sympozjum.

[lucja7]

Owszem, architekci zauwazyli.
Wartaloby rowniez zrozumiec tytul ktory tlumacze.

Nie ma sie co stroszyc ;-)))

[maria421]

lucja7 napisała:

> Owszem, architekci zauwazyli.
> Wartaloby rowniez zrozumiec tytul ktory tlumacze.
>
> Nie ma sie co stroszyc ;-)))
>
Pal szesc to "au-dela` du Mur".
Jakies przyklady budowli z bylego NRD potwierdzajacych te teze?

[lucja7]

Musialabys ladniej poprosic. Wasy ci wyrosly, czy co?
Nikt tu Niemcom procesu nie robi, usiadz.

[lucja7]

Poza tym dyskusja z toba bedzie mozliwa gdy bedziesz pisala bez sciag.
Jest moze okazja?
Moze sama cos zauwazylas na temat? I cos o tym myslisz?

[ertes]

Lucja, rzucasz temat, calkiem ciekawy. Tym bardziej ze malujesz sie nam, na
forum, na architekta nietuzinkowego itp wiec teraz nie pozakzuj kolcow jak ktos
sie pyta, niedowierza itp.

[maria421]

Akurat do tego zeby wiedziec kiedy mur upadl i jakie tereny Niemiec za nim sie
znajdowaly sciag nie potrzebuje.

Myslalam ze sie czegos wiecej od Ciebie dowiem, ale nie trudz sie jesli nie chcesz.

[lucja7]

jutka pisze:
"Sadzisz ze to, do ktorej epoki/wzorcow sie siega ma jakies glebsze
psychologiczne wytlumaczenie?"

Nie wiem. Mysle natomiast ze kazdy narod potrzebuje jakiegos ciagu i
kontynuacji. I ze zawsze odwoluje sie do referencji zagrzebanych w swiadomosci
kolektywnej narodu i w jego kolektywnej pamieci.
A jesli chodzi o Polske, fakt dlugiej przerwy spowodowanej utrata
niepodleglosci, tlumaczy to az tak odlegle cofniecie sie w historie. Byly to w
koncu bogate miasta, wiele miast nowoutworzonych, artysci i architekci
italianscy ;-), szukajacy roboty na dworach europejskich. Wiec cos w tym jest.
W polskiej swiadomosci kolektywnej obraz pieknych i bogatych miast np
malopolskich jest zakotwiczony. 20tolecie miedzywojenne moze bylo za krotkie i
zbyt wzburzone politycznie by moglo pozostawic trwalsze slady? Nie wiem.
Wychodzi na to ze tak.

Bisous,

[jutka1]

Jedno, co sie nie do konca zgadza z moimi obserwacjami, to Moskwa (moze inne
miasta tez, ale Moskwe znam najlepiej i obserwowalam jej rozwoj przez dobrych
pare lat jezdzac tam sluzbowo). Bo powrot do architektury lat 20. i 30. to jedna
sprawa. Ale istnieje tez powrot do ksztaltow i zdobnictwa o wiele starszych,
XVIII-wiecznych np., i sieganie do tradycji bojarskich.

Tak czy siak, mniej lub bardziej swiadome powroty do "czasow swietnosci".
:-)

Nb., widac tez we wzornictwie przemyslowym czerpanie i nawiazywanie do
konstruktywizmu, co mnie akurat bardzo cieszy, bo lubie ten okres w rosyjskiej
sztuce. :-)

[lucja7]

W historiach tych bylo wiele momentow swietnych, miedzy innymi tych o ktorych
piszesz odnosnie Rosji czy ZSRR. To o czym pisalam wcale nie oznacza ze oni
powielaja ciagle ich np socrealistyczne Uniwersytety Lomonosowa, Niemcy
narodowosocjalistycznych Stadionow a Polacy renesansowej kamienicy.
Ale mise en scène jest wlasnie z tym zwiazana: Polacy beda szukali jakiegos
placu w jakichs "im bliskich" proporcjach, Rosjanie i Niemcy beda szukali
jakiejs perspektywy w "im bliskich" proporcjach i wszyscy beda sie starali
zadziwiac publicznosc, albo dac odpowiedz wedlug wlasnych kryteriow.
W jezyku architektury dzisiejszej.
Plac Pilsudskiego w Warszawie moze byc tego przykladem. Polacy nie wiedza co z
nim zrobic i nie potrafia zapanowac nad jego wielka skala. Stad ta chec
zabudowania go, byle jak, chaotycznie, ale zabudowania. Grob, krzyz, palac,
biura, folies. Nie wiem co jeszcze moznaby wymyslec lepszego by zacpac
chaotycznie.
Rosjanie beda monumentalni, i to wszedzie, tak konstruktywistycznie,
socrealistycznie jak i modernistycznie, bez znaczenia. Niemcy beda monumentalni
na glownej osi, ale w ich osiedlach pobocznych bedzie istniala ta mala skala
wspolzycia sasiedzkiego mieszkancow, z naleznym wyrazem dla hierarchii z jednej
strony i wiezow grupy z drugiej.

[jutka1]

Nie do konca na temat, ale tez nie do konca _nie_ na temat. :-)

Co powiesz na projektowanie i budowanie domow jednorodzinnych a la dworek
polski, jak na obrazku: plot posesji z jakiejs metaloplastyki, brama j.w.,
krotki podjazd, ganek z kolumnami zwienczony czyms-tam, dom, wokol domu pare
metrow kwadratowych terenu, kuniec. Dwor ze hoho.
Szczegolnie irytujace tutaj na Dolnym Slasku, jak wiadomo ziemiach
staroslowianskich od miliona lat ;-D - gdzie architektura "wrosnieta" w pejzaz
jest jaka jest, a tu pierdut! dworki polskie stawiaja, ni przypial ni przylatal.

A najpiekniejsze dwa gargamele widzialam ostatnio w Warszawie, na Pulawskiej w
drodze do Piaseczna (juz chyba w Pyrach to bylo), po lewej stronie. Obok siebie
dwie blizniacze (pardon za blizniacze ;-D) wille, kazda z wiezyczka zwienczona
"zebami" a la zamek sredniowieczny. No cudo po prostu.
:-)))

[maria421]

jutka1 napisała:


> A najpiekniejsze dwa gargamele widzialam ostatnio w Warszawie, na Pulawskiej w
> drodze do Piaseczna (juz chyba w Pyrach to bylo), po lewej stronie. Obsiebie
> dwie blizniacze (pardon za blizniacze ;-D) wille, kazda z wiezyczka zwienczona
> "zebami" a la zamek sredniowieczny. No cudo po prostu.
> :-)))

To pewno cos takiego, jak te "palace" w Koninie przy trasie Poznan-Warszawa
albo przy wjezdzie do Lodzi od strony Zgierza.
Mowia, ze Cyganie takie palace buduja.

[lucja7]

Ja tu o powaznych rzeczach, powaznych tematach, a wyjezdzacie mi tu z gustami
rzezniczymi podkoninskich dorobkiewiczow :-(

[jutka1]

Lucjo, powaznie pytalam, co sadzisz o modzie na dworki. Zupelnie zgodnie z
powaznym tematem.
:-)))

[lucja7]

Mysle to samo co o chalupach zakopianskich na przedmiesciach Warszawy czy
Konina i Wenecjach w Las Vegas.

;-)))

[jutka1]

Ale tez moze cos w tym jest: psychologiczne dazenie do utozsamiania sie z czyms,
czego nigdy nie mieli od pokolen? :-D

[lucja7]

Kilka lat temu moj znajomy z Polski przyslal mi katalog nad ktorym pracowal dla
jakiegos handlarza domami. Bym to dokument jeszcze nie koncowy, ale juz mozna
bylo zobaczyc jego charakter.
Skladal on sie mianowicie z okolo 20tu "typow" domow ktore mozna bedzie sobie
postawic na terenie dowolnym, przedsiebiorstwem zaproponowanym przez handlarza.
Byl tam wlasnie typ "dworek", ale byl tez
typ "prowansalski", "andaluzyjski", "zakopianski"...i inne gowna.
Zgroza blada. Prawie jak Sunset boulevard, z uboga zielenia, tandeta i taniocha
na dokladke.
Jest to raczej glod kogos co nigdy nic nie mial ;-)))

[maria421]

Zawsze zachodze w glowe nad tym kto daje pozwolenie na budowe takich potworkow.

[lucja7]

Ekonomia kraju, w tym wypadku ekonomia polska.
Wolnosc czy nie, kurcze!

[maria421]

lucja7 napisała:

> Ekonomia kraju, w tym wypadku ekonomia polska.
> Wolnosc czy nie, kurcze!

A myslalam, ze pozwolenie na budowe wydaje jakis urzad, a nie ekonomia:-)
I ze taki urzad robi to zgodnie z okreslonymi normami. A tu- wolnosc Tomku w
swoim domku!

[jutka1]

Teoretycznie architekt miejski czy gminny powinien patrzec tez na estetyke
projektu, czy sie wpisuje w otoczenie czy nie etc.
W praktyce - jak jest kazdy widzi.

[lucja7]

Normy estetyki istnialy w komunizmie.
Po okresie komunistycznego usilnego planowania (wrecz "za duzo planowania"),
nastal okres chaosu, co bylo jedna z tez wysunietych przez reprezentantke
polska na seminarium od ktorego zaczelam. Uwazala to za zjawisko normalne.
Wbrew zdrowemu rozsadkowi. Dyskusja z kims kto odzyskal "wolnosc" jest trudna.

Budownictwo rzadzone jest tymi samymi prawami rynku co cala ekonomia kraju.
Trudno tu mowic o architekturze. Kazdy durny ksiegowy mowi ze "architektura
kosztuje drogo".
Nie ma wiec jak szeroki wachlarz domow z katalogu! (ironia)
A architekt miejskki ktory by sie sprzeciwial, bylby uznany za nic nie
kapujacego durnia zawracajacego glowe i wpychajacego kolki w krecace sie
byznesy. Samo zycie, panienki. A ja nigdy nie mowilam ze wracam do Polski ;-)))
Mowilam ze to niemozliwe.
Ale pocieszam was ze w Ameryce jest podobnie :-))))))

[asia.sthm]

A owa slawna Bazylika ?

files.myopera.com/basica/albums/30281/13.%20LICHE%c5%83-Bazylika%20150.jpg

www.youtube.com/watch?v=_fU9P8e-uk8

[lucja7]

No prosze jak pieknie! Prawdziwy mecenas!
Mowie, jesli sie tej lobuzerii nie odsunie na margines, polska "wolnosc"
i "demokracja" beda tak wygladaly jeszcze dlugo.
To jest niezbedny warunek!

[maria421]

Lucjo, usuwanie na margines nie wystraczy.
Nalezy odebrac prawo do wykonywania zawodu architektom projektujacym i
zatwierdzajacym takie budowle!

[jutka1]

Ano.

[lucja7]

Architektura jest tylko obrazem danego spoleczenstwa i jego zycia. Niczym
innym, o czym ciagle nalezy przypominac:

Ktos podejmuje decyzje realizacji jakiegos programu (decyzja polityczna),
ktos organizuje forse na realizacje tego programu (kompetencje techniczne),
ktos opracowuje w szczegole ten program (kompetencje techniczne),
ktos organizuje konkurs na powyzszej bazie (kompetencje techniczne),
ktos decyduje o wybiorze projektu (kompetencje techniczne),
ktos robi projekt na bazie wygranego konkursu realizujac zadany program
(kompetencje techniczne),
ktos akceptuje projekt odpowiadajacy na ten program (kompetencje techniczne),
ktos podejmuje decyzje jego realizacji (decyzja polityczna).

Tak wyglada z grubsza proces wybudowania czegos dla kogos.
Nie wiem kto podjal decyzje polityczna. Nie wiem jakie sa kompetencje
techniczne proboszcza. Nie wiem jak zostaly zorganizowane pieniadze. Nie wiem
jakim oczekiwaniom odpowiada ta realizacja.
Wiem natomiast kto byl mecenasem, sedzia i szczodrym zleceniodawca. Zreszta
bardzo zadowolonym i dumnym z tejze realizacji.

W takim kontekscie powiedzenie zeby wyrzucic architekta jest po prostu glupie.
Byla tu juz mowa o roli mecenasa, nieprawdaz?
Przypominam: architekt nie jest absolutnie zadnym decydentem, tak bylo zawsze,
tak jest teraz i tak bedzie. Jest natomiast regularnym kozlem ofiarnym w
srodowiskach ignorujacych specyfike tego trudnego zawodu, uprawianego jawnie i
dla wszystkich.
Kazdy moze cos na temat dzialalnosci i osoby jakiegos architekta powiedziec.
Architekt natomiast nawet nie wie co ludzie robia oprocz ciulania
comiesiecznego drobnych pieniazkow. latwe to, prawda?

[maria421]

Ech, Lucjo..... a kto jest mecenasem tych dworkow o ktorych pisze Jutka? Albo
tych palacykow spod Konina? Albo tysiecy szaroburych domkow typu kostka z
plaskim dachem na polskich wsiach? Albo tych prowincjonalnych "pawilonow
handlowych" pokrytych wsciekle czerwona lub wsciekle zielona dachowka? I
wszelkiego innego wszechobecnego bezguscia?

I kto ma w koncu tu cos zmienic jezeli nie architekci?

[jutka1]

lucja7 napisała:

> W takim kontekscie powiedzenie zeby wyrzucic architekta jest po prostu glupie.
> Byla tu juz mowa o roli mecenasa, nieprawdaz?
> Przypominam: architekt nie jest absolutnie zadnym decydentem, tak bylo zawsze,
> tak jest teraz i tak bedzie. Jest natomiast regularnym kozlem ofiarnym w
> srodowiskach ignorujacych specyfike tego trudnego zawodu, uprawianego jawnie i
> dla wszystkich.
***********
Pozwolisz Lucjo, ze sie nie zgodze.
Nie do konca.

Jesli wydanie pozwolenia na budowe (nawet domu jednorodzinnego) oprocz stempla
"technicznego", wymaga rowniez stempla miejskiego/gminnego architekta, ktory to
teoretycznie ma dac decyzje, czy dom ma taka a nie inna estetyke, czy sie
wpasowuje do otoczenia itp., to jej/jego stempel JEST decyzyjny. A cennik za
stempel dla gargameli znam, wszyscy znaja.

Nie mialam na mysli projektujacych tylko zatwierdzajacych. A gdyby
zatwierdzajacy nie byli przekupni, to i projektujacy by pomysleli dwa razy.

[maria421]

jutka1 napisała:


> Jesli wydanie pozwolenia na budowe (nawet domu jednorodzinnego) oprocz stempla
> "technicznego", wymaga rowniez stempla miejskiego/gminnego architekta, ktory to
> teoretycznie ma dac decyzje, czy dom ma taka a nie inna estetyke, czy sie
> wpasowuje do otoczenia itp., to jej/jego stempel JEST decyzyjny. A cennik za
> stempel dla gargameli znam, wszyscy znaja.
>
> Nie mialam na mysli projektujacych tylko zatwierdzajacych. A gdyby
> zatwierdzajacy nie byli przekupni, to i projektujacy by pomysleli dwa razy.

Ja stawiam zarzut jednym i drugim. Tak projektujacym, jak i zatwierdzajacym.

[lucja7]

Sluchaj, ja nie pisze zeby sie zgadzac czy nie zgadzac. Podaje ci moje
spojrzenie.
Powtarzam: budownictwo, jak wszystko inne odpowiada regulom rynku. Oferta
odpowiada jakiemus zapotrzebowaniu. Zapotrzebowanie to jest takie jakie jest:
na krzyze, koscioly, dworki i inne bzdety.
Taka jest Polska i sa tacy ktorym to odpowiada.
Napisalam tu tez kiedys ze nawet taki Foster postawil w Warszawie cos co (wg
mnie) jest nie do przyjecia. W koncu odpowiedzial na dany program, na dany
kontekst, na dane wymagania i decyzje polityczne.
Powtarzam: nie architekt decyduje.

Co ja moge jeszcze dodac? Moze to ze nie nalezy przeceniac roli architekta
(mowie w szerokiej skali). Sa oczywiscie jednostki walczace, ale pomimo ze
poswieca swoje zycie, to i tak to co zrobia bedzie kropla w morzu.

Zrobic moga cos z sensem asocjacje, organizacje (SARP), swiat polityki, ale nie
na litosc boska architekt gminny!!!!

To co Jutka mowisz jest po prostu pomyleniem skali problemu.
Zrozum: narod chce kosciol, najwiekszy i dworek obok.

Umiesz pisac? pisz! staraj sie zmienic to! wolaj w tv, na placu gminnym,
wojewodzkim, warszawskim, jestes w koncu jedna z obywatelek!
Nawoluj do zdrowego rozsadku, uczenia sie, pracy nad soba, poznania siebie
samego zeby potrafic wykrztusic program chalupy dla siebie.
Przeciez ludzie nie potrafia nawet tego!
Przeciez dzisiaj architekt im tlumaczy i formuluje ich potrzeby, bo sami ani be
ani me.
Troche Kozlowska ;-)

[maria421]

Mowisz, Lucjo, ze architekt nie decyduje. Ale przeciez on projekt wlasnym
nazwiskiem podpisuje. I jezeli ma "wielkie" zamowienie, to ma szanse na to,
zeby sie wykazac, zeby zablysnac. Albo zeby sie zblaznic.

Co do bazyliki w Licheniu, ktora znam tylko z fotografii i ktora na zdjeciu
wyglada jak makieta w Hollywood, zgadzam sie, ze liczba osob do wychlostania
jest duza. Jest takie powiedzenie- "budowac katedry na pustyni", ktore tu bardzo
pasuje. W malej wiosce, wsrod wielkopolskich pol i lak powstal kolos wielki jak
bazylika sw. Piotra w Rzymie.

[lucja7]

Poza tym moznaby tu pisac na wiele tematow, a w konkretnym wypadku "domow
andaluzyjskich" spod Konina o kulturze spoleczenstwa polskiego przede wszystkim.

Moznaby tez o tym z czego zyc nie odpowiadajac na popyt?
Co to znaczy moda w czyms co z zalozenia ma byc trwale?
Jak budowac gdy referencjami jest przedwiekowy renesans?
Czy piekno istnialoby gdyby nie istniala brzydota?
Jak oskarzyc nauczycielke zlomotana w szkole przez ucznia? (przeciez nie
spelnila swojej roli pedagoga),
Co robi architekt? Jest technikiem? Finansista? Marzycielem? Fantazista?
Konstruktorem? Artysta? Pedagogiem? Wszystkim tym, wiec bogiem? Na jakiej bazie
pracuje? Dla kogo? Za ile? Ma prawo do zycia rodzinnego? Ma prawo do choroby?
Czy ma dostateczna odpornosc w sytuacji gdy jego dzialalnosc jest poddawana w
watpliwosc dzien w dzien? Ma z czego zyc gdy pan mecenas nie placi bo mu sie
projekt nie podoba? Co to znaczy produkcja masowa? Co to jest charakter
zbanalizowany architektury?
Moznaby dlugo o tym wszystkim....

No i pisalam o tym 150 razy: Polske opuscilam i zyje szczesliwa. Zyje wylacznie
moim zawodem i wszystko jest temu podporzadkowane. To jesli o mnie chodzi. Ale
wiem tez ze zyja w Polsce rowniez architekci szczesliwi. Znam kilku i ich
projekty sa dobrymi projektami.

Ale to ma sie nijak do tematu watku.

[jutka1]

Masz racje.
:-)

[kan_z_oz]

Lucja napisała;To co Jutka mowisz jest po prostu pomyleniem skali problemu.
Zrozum: narod chce kosciol, najwiekszy i dworek obok.

ODP: Lucjo nie bardzo rozumiem o co Ci w pełni chodzi?
Mogę tylko dopisać; naród chce i zawsze chciał.
Spójrz na zamek w Krzyżtoporze. Największy obiekt zamkowy w Europie aż do
czasów powstania Wersalu. Symetryczna, ogromna budowla wyrąbana wulgarnie na
lokalnej łące.
Ni wypiął, ni przypiął, ale wojewoda sandomierski chciał. 25 lat budowy i końca
nie doczekał - zmarł. Kryształowe lustra w stajni dla koni, marmurowe koryta -
to tylko część wyposażenia. Dlaczego? ego, testosteron, aby inny wojewoda padł
z zazdrości - nie wiem.
Można więc powiedzieć,że tradycja jeszcze nie zaginęła w narodzie. Postaw się a
zastaw się.
Czy to jest dobrze czy źle? Miejscowe krowy w Krzyżtoporze tak samo były
obojętne w 16-tym wieku jak i obecnie. Chodzą wokół i pasą się patrząc dosyć
obojętnie.
Zamek nigdy nie był zamieszkany. Wkrótce po wybudowaniu został zniszczony i
slądrowany. Nigdy go nie odbudowano a jego obecny stan do zwiedzania też jest
godny pożałowania.

www.sandomierskie.com/kraj/Ujazd/ujazd_strona_glowna.htm
Kan

[lucja7]

I tak dalej, i tak dalej.
Przez manhattanskiego Chryslera i dzisiejszych wiez dubaiskich, chinskich i
innych. Ale to nie narod, to olbrzymie ego jakiegos jednego typa i ma to sie do
architekta gminnego nijak.
A dworki, poruszone tu nie przeze mnie, maja sie do tego tez nijak.
Mnie chodzilo o to co napisalam na poczatku tego watku. Pozniej staralam sie
uprzejmie odpisywac.
A tobie z tym Krzyztoporem chodzi o co? I jak sie to ma dzisiejszej
architektury poszukujacej jakichs zrodel narodowych w wypadku Rosji, Niemiec i
Polski?

:-)

[jutka1]

Przepraszam za te dworki polskie.

[lucja7]

Cos ty!
Odbieram to wszystko pozytywnie jako material wymiany z "konsumentem".
Bisous,

:-)))

[aksiegowy]

Ach jak ja lubie takie tematy.
i glupi ksiegowy w nich jest :-), i zadza by zaprowadzic lad i porzadek, i ze w
ameryce jest nie lepiej, i zeby winnych ukarac.
tyle perelek.
jedno jedyne pytanie - kto bedzie decydowal co ladne a co brzydkie?

budujacy sie Ksiegowy
www.fotki.com/budowa

[lucja7]

:-)
W Polsce decyduja prawie ksiegowe siostry proboszczow.
;-)

[kan_z_oz]

A tobie z tym Krzyztoporem chodzi o co? I jak sie to ma dzisiejszej
architektury poszukujacej jakichs zrodel narodowych w wypadku Rosji, Niemiec i
Polski?

ODP: Oj Lusia, musisz zadawać takie trudne pytania? Niech sobie przypomnę...
Skojarzyło mi się luźno i nieobowiązująco, czytając o tych przypadkowo
powstających dworkach w RP.
Mnie to wygląda na tradycję narodową. Od czasu do czasu, gdzieś na jakiejś łące
wojewoda wywali jakiś taki Krzyżtopor.
Ma się oczywiście nijak do poszukiwań źródeł narodowych. Jakoś widocznie nie
jestem o takowych poszukiwaniach w zupełności przekonana.
Może część szuka, ale część ma to chyba w głębokim poważaniu...czyli gdzieś.

Kan

a co mi tam

[aksiegowy]

dam jeszcze jedno pytanko pomocnicze
kto decydowal co ma byc budowane w tymze renesansie?

[lucja7]

Tajemniczy cos jestes, Ksiegowy.
Ciekawe do czego zmierzasz....
A na pytanie odpowiadam tak jak od poczatku: ten kto obstalowuje i buli, czyli
promotor. Jak go zwal tak go zwal, w zaleznosci od kraju.
Zgadlam?

[lucja7]

Kilka wypowiedzi politykow na temat budowania "dworkow" we Francji:

"...wszystkie wladze miejskie, duze i male, czuja sie odpowiedzialne za
wszystko co zwiazane jest z budowaniem mieszkan..." prawicowy przedstawiciel
stowarzyszenia merow francuskich,

"...dom jest nie tylko wlasnoscia tego kto go kupil, jest rowniez wlasnoscia
tego kto go oglada." polityk prawicowy,

"Kompetencje w dziedzinie mieszkalnictwa powinny byc dzielone (partagés),
panstwo natomiast jest gwarantem narodowej solidarnosci w tej dziedzinie".
polityk prawicowy

"Francuska tradycja jest wlasnosc, nie jest nasza tradycja planowanie
przestrzenne" polityk lewicy

"Trudno jest zmienic tendencje checi mieszkania w domu jednorodzinnym
wolnostojacym. Czy problem nie lezy w coraz wiekszym odizolowaniu?" prawicowy
mer miasta na poludniowym zachodzie

[aksiegowy]

populizm i tyle.
oglaszam konkurs na rowniejszego co bedzie decydowal o kolorze, wzorze i w
ogole wygladzie scian w gminie Mocki Male.

AK

[lucja7]

Pierdolicie kolego

[kan_z_oz]

"Trudno jest zmienic tendencje checi mieszkania w domu jednorodzinnym
wolnostojacym. Czy problem nie lezy w coraz wiekszym odizolowaniu?" prawicowy
mer miasta na poludniowym zachodzie


ODP: Dlaczego temu merowi nie podobają się chęci mieszkania w domku? oraz
dlaczego chciałby to zmienić.
Czy to znaczy, że Francuzi preferują życie w blokach?

Kan

[lucja7]

Ciekawe skad wyciagasz takie wnioski?
Co to sa bloki?

[kan_z_oz]

Lucjo zamieściłam fragment do którego sie odnoszę. Jest więc to chyba oczywiste
skąd wyciągnęłam 'taki' wniosek.
Bloki to są budynki w których mieszka i mieszkało ponad 50% populacji Polski a
w Warszawie chyba 80%.
Możesz odpowiedzieć na stosunkowo proste pytanie lub nie - Twój wątek i wybór,
czy ktokolwiek poza Tobą rozumie o co Ci w nim chodziło/chodzi

Kan

[lucja7]

Kan pisze:

" "Trudno jest zmienic tendencje checi mieszkania w domu jednorodzinnym
wolnostojacym. Czy problem nie lezy w coraz wiekszym odizolowaniu?" prawicowy
mer miasta na poludniowym zachodzie


ODP: Dlaczego temu merowi nie podobają się chęci mieszkania w domku? oraz
dlaczego chciałby to zmienić.
Czy to znaczy, że Francuzi preferują życie w blokach?

Kan"

i uzupelnia w celach wyjasniajaco czepiajacych:

"Lucjo zamieściłam fragment do którego sie odnoszę. Jest więc to chyba oczywiste
skąd wyciągnęłam 'taki' wniosek.
Bloki to są budynki w których mieszka i mieszkało ponad 50% populacji Polski a
w Warszawie chyba 80%.
Możesz odpowiedzieć na stosunkowo proste pytanie lub nie - Twój wątek i wybór,
czy ktokolwiek poza Tobą rozumie o co Ci w nim chodziło/chodzi

Kan"

Zaczne od blokow. Inaczej rozumie slowo blok 80% (wg Kana) mieszkancow
Warszawy, inaczej mieszkaniec Nowego Jorku, a mieszkaniec Paryza nie rozumie go
wcale. Sadze ze wielu Manhattanczykow pragneloby zamieszkiwac "blok" Dakoty na
72ej ulicy, z widokiem na park, podobnie jak wielu Paryzan "jedna z
nieruchomosci" w alei Thomy Thierry tez z widokiem na park.
Z tego tez powodu zasmialam zapytac co to blok. Rozumiem wiec ze chodzi o
szeroko masowe budownictwo mieszkaniowe bylych krajow socjalistycznych oraz
rownie masowe (w mniejszej jednak skali) budownictwo mieszkaniowe przedmiesc
miast europejskich.
Pytanie pozornie proste czy "Francuz woli mieszkac w bloku" nie ma sensu, bo
przeciez cytuje mera ktory mowi jak ograniczac ta pozadana przez czesc ludzi
chec posiadania domu.

W Europie najdrozsze tereny, a co za tym idzie ceny mieszkan, znajduja sie w
starych centrach miast. Dla porownania: 1m² mieszkania w 7ej dzielnicy Paryza
(centrum) kosztuje 9-10K€. Czyli mieszkanie 100 metrowe kosztuje okolo
miliona €. Cena 1m² na paryskim przedmiesciu (polnocno-wschodnim) wachluje sie
miedzy 2 a 4K€ w budownictwie starym. Dom wolnostojacy w nowych miastach
podparyskich, odleglych od centrum Paryza o pol godziny pociagiem lub
samochodem, kosztuje (1m²) okolo 2,5-3K€, z terenem okolo 400m² i rusztem do
pieczenia kielbasy wliczonym w cene.

W odroznieniu wiec od wielu trendow na swiecie, w Europie ludnosc najbogatsza
zamieszkuje stare centra miejskie, ludnosc ubozsza przedmiescia, im dalej tym
taniej.
Wybudowane w latach 60tych na przedmiesciach miast osiedla, zamieszkale dzis
przez ludnosc najubozsza (statystyki mowia o bezrobociu wsrod tej grupy
mieszkancow siegajacej 30%).
Od okolo 10ciu lat (dokladnie od 1994) osiedla te sa burzone w ramach polityki
panstwowej "renowacji miejskiej", w skali nie do opisania ogromnej, co pociaga
za soba i duze przemieszczenia ludnosci i nowe inwestycje miejskie.

Chec mieszkania w domu wolnostojacym jednorodzinnym, wyraza wiec mieszkaniec
ktorego nie stac na mieszkanie wystarczajace mu i jego rodzinie w miescie i
ktory czuje sie niedobrze (choc niedrogo) w jego mieszkaniu na przedmiesciu.

Zacytowana wypowiedz mera wynika z troski o charakter zabudowy mieszkaniowej w
planowaniu przestrzennym. I faktem jest ze urbanisci we Francji nie planuja
niekonczacych sie plazdronow domow jednorodzinnych z widokiem na swiecacy sie
golf, wychodzac z zalozenia ze jest to nonsens i ekonomiczny i krajobrazowy. I
zawsze w tym kraju byly tendencje do duzej koncentracji zabudowy miejskiej,
tworzenie "miasta" i pozostawienie wsi tego co wiejskie. Miasta te moga nawet
wydawac sie "ciasne" kowbojowi z Montany.
Ale miasto takie zapewnia lepsza siec infrastruktur w szerokim znaczeniu tego
slowa no i spelnia role jaka mu zadano: zapewnic ludziom zycie wspolne, w
zgrupowaniu i sasiedztwie licznej grupy.
Ta chec "ograniczenia" w przestrzeni powierzchni miejskiej, wiec koncentracji,
jest bardzo zywa.
Francuzi podchodza z wielkim szacunkiem do ich wsi i krajobrazu pozamiejskiego
i nie chca go niszczyc proponujac serie jednorodzinnych domow.

Dla ciekawostki, najnowsze tendencje urbanistyki amerykanskiej stawiaja sobie
za cel odnowe i wznowienie zycia w starych, opuszczonych dzis centrach
miejskich zamieszkalych przez ludnosc uboga.

Wszystko to jest uproszczeniem, pomimo ze moze wydac sie skomplikowane.