Komunizm a faszyzm

[boreus]

Parę dni temu przeczytałem w "Atlantic" artykuł Jonathana
Rauch'a pt. "The forgotten millions". Podtytuł tego artykułu
brzmi "Communism is the deadliest fantasy in human history
(but does anyone care?)"

Z grubsza rzecz biorąc, autor argumentuje, że komunizm uśmiercił
60-100mln ludzi (historycy nie są tu zgodni), o rząd wielkości
więcej niż faszyzm. Te "ciała leżą pośród nas, niezauważone,
a są wszędzie" - pisze Rauch, a jednak jakimś sposobem jesteśmy
w stanie jakoś łatwiej rozgrzeszyć komunizm niż faszyzm. O tych
milionach mówi się rzadko i niechętnie - albo wcale.

Dlaczego tak jest? Wydaje mi się, że hasła, które marksizm
propagował (pomijając oczywiście rozbieżność teorii i praktyki)
są tak pociągające dla ludzkiego "psyche", że wielu ludziom
trudno się z nimi rozstać, nawet w obliczy faktów. Natomiast
ideologia faszyzmu była raczej odpychająca, szczególnie dla
intelektualistów - stąd ta różnica w percepcji.

Czy ktoś jest chętny podzielić się własnymi przemyśleniami
w tej sprawie?

[swiatlo]

boreus napisał:

> Dlaczego tak jest? Wydaje mi się, że hasła, które marksizm
> propagował (pomijając oczywiście rozbieżność teorii i praktyki)
> są tak pociągające dla ludzkiego "psyche", że wielu ludziom
> trudno się z nimi rozstać, nawet w obliczy faktów. Natomiast
> ideologia faszyzmu była raczej odpychająca, szczególnie dla
> intelektualistów - stąd ta różnica w percepcji.

Sam na to pytanie odpowiedziales.
Komunizm wodzil za nos zachodnio-europejskich "intelektualistow" az do niedawna.
Zbrodnie Stalina uwazali oni tylko za "wypaczenia", ktore bynajmniej nie
dyskredytuja systemu jako calosci.
Na przyklad Korea Polnocna az do dzisiaj jest tolerowalna na mapie swiata,
wciaz jest czlonkiem organizacji swiatowych, wciaz utrzymuje stosunki
dyplomatyczne ze swiatem zachodnim i jezdzi na Olimpiady. Pomimo 2 milionow
zaglodzonych na smierc w samych latach 90-tych i polowy narodu w lagrach.
A wystarczylo ze w Austrii tylko sie pokazal taki Haider, ktory jest naprawde
barankiem, a Europa o malo sie nie zawalila.
Zreszta w wiekszosci krajow zachodnich prawodawstwo zabrania dzialalnosci
partii faszystowskich, podczas gdy partie komunistyczne ciesza sie pelna
wolnoscia.
Pojdz na uniwestytet Berkeley w Kaliforni i sprobuj powymachiwac sfastyka. Rany
boskie, lepiej sobie nie wyobrazac co by sie stalo. I slusznie zreszta.
A sprobuj powymachiwac sierpem i mlotem. Pol uniwersytetu bedzie ci bic brawo.

[waldek.usa]

Harvard dokladnie to samo, People's Republic of Cambridge - powszechnie znana
ksywka.

[boreus]

swiatlo napisał:

> Pojdz na uniwestytet Berkeley w Kaliforni i sprobuj powymachiwac sfastyka.
Rany
>
> boskie, lepiej sobie nie wyobrazac co by sie stalo. I slusznie zreszta.
> A sprobuj powymachiwac sierpem i mlotem. Pol uniwersytetu bedzie ci bic brawo.
>

Ładnie to ująłeś. A jednak nie przestaje mnie to zadziwiać.
Na jednym z kampusów dużego uniwersytetu w USA spotykałem wiele
razy stoisko jakiejś organizacji marksistowsko-leninowskiej
(mieli to w nazwie). Próbowałem kiedyś z nimi porozmawiać.
Kiedy dowiedzieli się, że jestem z Polski, zaczęli na mnie
omalże krzyczeć, zasypując mnie argumentami, że socjalizm,
jako idea, jest jednak wspaniały, a my, Polacy, bezecnie
porzuciliśmy tę jedynie słuszną drogę ku szczęściu.

Natomiast w zeszłym tygodniu wpadła mi w ręce
broszurka, firmowana przez kanadyjską organizację podobnego
typu, wydana "ku czci" rewolucji październikowej.
Retoryka, jakiej tam używano, była jakby żywcem wzięta
z "Trybuny Ludu" z czasów stalinowskich. Szczęka mi
opadła...

[don2]

fenomen niewytlumaczalny-miliony trupow,glod i zacofanie.Udowodnione zbrodnie
a na swiecie ciagle trwa miedzy wydawalo by sie wyksztalconymi ludzmi
dyskusja o wyzszosci komunizmu nad kapitalizmem itp
od 1917 do dnia dzisiejszego morduje sie ,wiezi i zmusza do zycia w okrutnych
warunkach cale narody.A na zachodzie sa jeszcze tacy ,ktorzy watpia.I to nie
jacys ciemni campesinos z mexyku a intelektualisci.Jeszcze na historykow
czas,to nie historia a ciag dalszy.Chiny chyba najwiejszy gulag w
historii.Kambodza i Laos,Wietnam ,Korea i Cuba ,tak blisko USA.Sprzeczka o
kilka lub kilkanascie milionow ofiar.Ile naprawde nikt nie policzy.jak doskonala
byla propaganda Rosji sowieckiej juz w 20 latach mozna tylko sobie wyobrazic
wspominajac tysiace rosjan z USA i canady,ktorzy z calym dobytkiem wracali do
rosji,by znalezc tam smierc lub zsylke.A entuzjasci z calego prawie swiata?.
I jak widac po metodach propagandy nie wysilali sie komunisci zbyt wiele.
Sluzba idei ,bezkrytyczna wiara w szlachetne hasla nie zachwiala sie nawet
w przypadku ewidentnych dowodow.kto czyta dyrektywy Lenina juz w pierwszych
dniach po rewolucji lutowej,moze sobie przdstawic perspektywy przyszlosci po
przejeciu zbrojnie wladzy.Co bylo nastepstwami ,to wiadomo.Azjatycka wersja
praktycznej nauki rosyjskich komunistow byla nie mniej a byc moze bardziej
okrutna.I mimo to ,tylko sporadyczne akty oporu sygnalizowaly,ze nie wszyscy
bezkrytycznie uwierzyli. straszny referat wyszedl ale sie rozpedzilem jak
lektor na kursach dla traktorzystow.I tak moglbym ciagnac do dnia dzisiejszego
stwierdzajac,ze nawet w rosji komunisci sa partia z ktora liczy sie parlament
i na przyjeciach w ambasadzie USA podaje sie im reke. Na zakonczenie i wykladu
cos z Cuby: fidel pieprzyl juz 7 godzin na zjezdzie mlodych komunistow i
mowi: mlodziezy komunistyczna,partia jest wasza matka,czym chcecie byc jak
dorosniecie? na to sala ryknela jak jeden maz : sierotami !. koniec cz.1 D.

[boreus]

don2 napisał:

> [...] kto czyta dyrektywy Lenina juz w pierwszych
> dniach po rewolucji lutowej,moze sobie przdstawic perspektywy przyszlosci po
> przejeciu zbrojnie wladzy.

Na www.literatura.net.pl można ściągnąć za darmo książkę
F. A. Ossendowskiego "Lenin". Choć napisana w 1930, robi niesamowite
wrażenie. Dobrze przeczytać jako odtrutkę po lekturze "Kapitału" :-)

To troche bardziej skomplikowane

[swiatlo]

Zachodni kapitalizm korporacyjny jest systemem potwornie niesprawiedliwym. Jest
to dyktatura maszyn, gdzie owymi maszynami sa globalne korporacje. Sa one
bezduszne i bezwzgledne, gdzie kazdy dolar do istniejacych juz miliardow ma
wieksza wartosc niz zycie ludzkie, a nawet zycie calych narodow.
Zachodnia demokracja kroczy po sztandarami wolnosci, podczas gdy ja nie
spotkalem ani jednego czlowieka ktory moglby nazwac siebie "wolnym". Moze z
wyjatkiem bezdomnych kloszardow. Ja osobiscie czulem sie bardziej wolny w PRL
stanu wojennego, niz teraz spetany lancuchami bezwzglednego Matriksa.

Jednak caly problem polega na tym, ze mimo tego zla zachodniej demokracji
korporacyjnej, nikt nigdy nie wymyslil nic lepszego. A jesli probowano cos
wymyslec, to odbywalo sie to kosztem milionow rozstrzelanych, zaglodzonych i
zgilotynowanych. Kosztem ruin i lez.

Jednak jawna niesprawiedliwosc obecnego systemu wciaz zmusza intelektualistow
do poszukiwan. Takie jest ich zadanie i to robia. Niestety nie znajduja nic,
wiec powracaja do dawnych mrzonek i iluzji.
Komunizm ma w haslach utopie sprawiedliwosci. Intelektualisci sa na tyle
inteligentni ze wiedza ze to tylko iluzja utopii, ale ciagnie ich tam jak cmy
do swieczki. Jest to od nich silniejsze, jest to w ich instynkcie. Wydaje im
sie wciaz ze moga tak pomajstrowac przy tym komunizmie, aby cos z tego wyszlo.
I musze powiedziec ze emocjonalnie sie z nimi zgadzam. Jednak wystarczy tylko
jedej rzut oka na historie i wracam pokornie do mojej kapitalistycznej klatki.

[boreus]

swiatlo napisał:

> Zachodnia demokracja kroczy po sztandarami wolnosci, podczas gdy ja nie
> spotkalem ani jednego czlowieka ktory moglby nazwac siebie "wolnym".

W sumie masz dużo racji. Ale w takim razie, jakie są właściwie
zalety kapitalizmu? Zawsze myślałem, że problem w tym, iż tradycyjne
hasła rewolucji francuskiej, "wolność" i "równość" są nie do pogodzenia
(bo "braterstwo" to czysta mżonka, niewarta wspomnienia). Albo mamy
równość, kosztem wolności, jak w komunizmie, albo też mamy wolność,
ale wtedy równość diabli biorą, jak w kapitaliżmie. Jeżeli jednak
kapitalizm wolności nie oferuje, to dlaczego ma być "najlepszym
ustrojem, jaki wymyślono"?

[swiatlo]

boreus napisał:

> Jeżeli jednak
> kapitalizm wolności nie oferuje, to dlaczego ma być "najlepszym
> ustrojem, jaki wymyślono"?

Bo oferuje domek z trawnikiem i samochod. A wszystko za pozyczke oprocentowana
ktora sie splaca cale zycie.

[don2]

swiatlo zaprezentowal nam typowy przyklad myslenia wlasnie z typu tej
wspanialej logiki i propagandy komunizmu.Oczywiscie zdaje sobie sprawe,ze to
zartobliwa ironia .gdzies w podswiadomosci pewnej czesci ludzi Podobnymi
frazesami poslugiwali sie agitatorzy ancien systemu. System ,ktory utrzymywal
sie dzieki ogromnym pozyczkom wlasnie u kapitalistow,sam nie ofiarowal,zadnych
atrakcyjnych mozliwosci kredytu.Jakies proste formy ratalnej sprzedazy itp.
jest niezaprzeczalnym faktem,ze najlepiej nie pozyczac !!Ale prawie nikt nie
moze ustrzec sie od tego.Masz wybor zyc w mieszkaniu placac czynsz lub kupic
te mieszkanie i splacac kredyt,najczesciej koszt ten sam lub nizszy.Domek
itppodobnie.Mozesz rozwinac firme itd biorac kredyt lub wegetowac ,czekajac az
w banku uzbiera sie suma potrzebna.To samo tyczy sie wyksztalcenia.Oczywiscie sa
przykre obowiazki np splaty i procent.Ale i mozna miec pozytywy w zwiazku z
przepisami podatkowymi.Trzymanie ludzi w biedzie lub pozwalac tylko pewnej
czesci na troche bardziej ludzkie warunki zycia nalazalo do taktyki komunizmu.
Gdzies przeswituje tu tez mentalnosc chlopska .Na wiele rzeczy mozna w zyciu
czekac o tez nic sie nie stanie.Inne mozna miec gdy juz jest za pozno !
Oczywiscie to co pisze nie jestpochwala zdzierstwa uprawianego przez wszystkie
banki swiata a tylko wyrazem zalu czlowieka ,ktory nie urodzil sie w rodzinie
bankierow i nie jest tez bankierem. Uklony Don lekko zapozyczony.

[chris-joe]

no, wlasnie, jakkolwiek panstwa "komunistyczne" powyzynaly miliony, pousadzaly
na tronach dynastie rodzinne, unicestwily lokalne gospodarki- to jednak
posluguja sie one pewnymi haslami, ktore fundamentalnie sa "sluszne".
Sprawiedliwosc klasowa, dostep do edukacji i sluzby zdrowia dla kazdego,
rownosc itp.

A faszyzm, badz nazizm raczej, otwarcie glosil rasizm, supremacje narodow
wybranych nad tymi mniej wybranymi itp.

Ja raz w Vancouver z koszykiem pelnym zakupow "u Chinczyka na rogu" dojrzawszy
za lada obraz Mao, spytalem: "To Mao, prawda?", "Tak", "Ale przeciez on
powybijal grube miliony! Wie pani, ja tu nie bede kupowal." Zostawilem kosz
na ladzie i wyszedlem.

[maria421]

Wlasciwie wszystko juz powiedzieliscie i zgadzam sie z Wami.
Komunizm to byl lep dla milionow ludzi, ktorzy walczyli o polepszenie wlasnego,
robotniczego czy chlopskiego bytu.
Rewolucja Francuska obiecywala rownosc wszystkich wobec prawa. Komunizm
obiecywal rowne nasycenie zoladkow.
Komunizm nie rozpetal zadnej wojny swiatowej- faszyzm tak.
Po zwyciestwie nad faszyzmem Hitlera zostaly odkryte wszystkie jego zbrodnie.
Stalin zasiadal wtedy na podium zwyciezcow. I jako zwyciezca mogl byc pewien,
ze nikt nie bedzie smial zapytac go o jego wlasna polityke wewnetrzna.
W ten sposob o zbrodniach stalinizmu swiat dowiadywal sie z roznych przeciekow
i z duzym opoznieniem. Jednoczesnie mimo zimnej wojny, istnialy kontakty
dyplomatyczne Wschod- Zachod, co dla wielu bylo gwarancja, ze przeciez ten
Chruszczow nie taki straszny, jezeli go w ONZ przyjmuja.

No a teraz panuje moda na polityke grubej kreski a dekomunizacja to slowo ktore
nie pasuje do politycznej poprawnosci.

Co do ilosci ofiar komunizmu: "Czarna ksiega komunizmu" podaje chyba liczbe
80 milionow osob. Zauwazcie jednak, ze ta liczna odnosi sie do lat 1918-1988,
mniej wiecej, czyli obejmuje ok. 70 lat.
Wniosek: faszyzm mial wieksza "sile przerobu"....

[don2]

Maria policzyla,ze komunizm zabil iles tam istnien w iles tam lat,a faszyzm
mial lepsza sile "przerobu " piekniei matematycznie.Komunizm nie rozpetal wojny
swiatowej,faszyzm tak. I tu tez sie nie zgadzam. wspolnik jest winien nie mniej
jak glowny oskarzony !!Nie jestem taki pewien jak by potoczyly sie losy wojny
Gdyby rosja nie zachowala sie pasywnie a nawet wdala sie w pakty nieagresji z
Niemcami.dajac swobode manewru i moznosc rozszerzenia operacji militarnych.
Stalina rozkaz do partii komunistycznych o zaprzestaniu krytyki itp wobec
Niemiec i Hitlera ,tez zrobil swoje.O ile sie nie myle soviety sprzedawaly co
mogly Niemcom prawie do czasu gdy partner do podzialu Europy sam na nich napadl.
jest to w pewnym sensie wspolodpowiedzialnosc.Zreszta juz w latach konca
20zaczela rosja w tajemnicy pomagac niemcom w odbudowie sil zbrojnych.Uzyczajac
tak przemyslu jak i poligonow.No coz Juz klasyk komunizmu powiedzial ,ze
sprzedamy kapitalistom sznurek ,na ktorym oni sie powiesza. D.

do Dona

[maria421]

Nasz znajomy Walterbertin idzie nawet dalej- on nie tylko obarcza komunizm
(Sowjetow) wspolwina za wybuch II WS, on mowi, ze to przez nich ta wojna
wybuchla, bo celem tej wojny, naczelnym celem Hitlera, byla walka z komunizmem,
a Polska sama sobie winna, ze Hitlerowi "noge podlozyla"...

Donie, jakby na to nie spojrzec, to Hitler rozpetal wojne, nie Stalin. Jezeli
bedziemy szukac wspolwinnych, to sie ich doszukamy- a to w Traktacie
Wersalskim, a to w tym, ze nikt sie nie odwazyl na wojne prewencyjna przeciw
Niemcom, a to tu, a to tam. Tym samym zrelatywizujemy sprawe, zdejmiemy z
Niemcow odpowiedzialnosc za ich historie.

[don2]

Nie to bylo intencja mojego postu a W.to idiota.

W plebiscycie

[lalka_01]

na najpopoularniejszego Niemca wszechczasow Karol Marks byl tydzien temu na 9.
miejscu...

[chlopzmazur]

To nie byl plebiscyt na najpopularniejszego, ale na najbardziej znanego. To
roznica - nie?

[lalka_01]

Program nazywa sie: "Unsere Besten - Wer ist der größte Deutsche?"
Teraz mozemy dyskutowac - oznacza to najbardziej znanego, najpopularniejszego,
najlepszego, najmadrzejszego?

[don2]

lalka_01 napisała:

> Program nazywa sie: "Unsere Besten - Wer ist der größte Deutsche?"
> Teraz mozemy dyskutowac - oznacza to najbardziej znanego,
najpopularniejszego,
> najlepszego, najmadrzejszego?
>>>>>>>>>>>
Lalka ,ja cie prosze nie osmieszaj sie D.-Nasi najlepsi -Kto jest najwiekszym
Niemcem( oczywiscie nie o wzrost chodzi )I z popularnoscia to nie ma nic
wspolnego.

[don2]

Do Lalki. Ich bin ein Berliner...JF Kennedy,co powiesz o tym ?

[lalka_01]

Donie, jesli lubie sie osmieszac nie mozesz mi tego zabronic. "Wolnosc tu
rzadzi!" Jesli najwiekszego Niemca wybiera sie w telewizyjnym plebiscycie
telefoniczno-mailowym, to faktycznie taki wybor z popularnoscia nie ma nic
wspolnego...
Zycze milego weekendu.

[chlopzmazur]

lalka_01 napisała:

> Jesli najwiekszego Niemca wybiera sie w telewizyjnym plebiscycie
> telefoniczno-mailowym, to faktycznie taki wybor z popularnoscia nie ma nic
> wspolnego...
Ano nie ma dziewczyno. Ty ten niemiecki to zawsze tak rozumiesz?

[clairejoanna]

Komunisci na dobra sprawe nigdy nie wywolali zadna wojne, nazisci owszem. Oczywiscie, byl Vietnam, Korea i Kamodza, ale to byli przeciez Amerykanie, ktorzy sie awanturowali. Bo jak wiadomo, to, co jest poza naszym plotem, nas nie obchodzi.

Pozdrowienia,

Claire Joanna, zagorzala antykomunistka od wczesnego dziecinstwa

[boreus]

clairejoanna napisała:

> Komunisci na dobra sprawe nigdy nie wywolali zadna wojne, nazisci owszem.

A 17 września 1939 r? Niby nie wywołali, ale jak już wywołana była,
to uszczknąć dla siebie kawałka sukna nie omieszkali.

[wkrasnicki]

Wojny może nie wywołali choć w większość są umoczeni po uszy.
Wywołali natomiast parę wojenek dość perfidnych, bo albo z narodem
zaprzyjaźnionym, lub też z własnym.

[clairejoanna]

boreus napisał:

> clairejoanna napisała:
>
> > Komunisci na dobra sprawe nigdy nie wywolali zadna wojne, nazisci owszem.
>
> A 17 września 1939 r? Niby nie wywołali, ale jak już wywołana była,
> to uszczknąć dla siebie kawałka sukna nie omieszkali.
>

Wlasnie o to chodzi, NIE WYWOLALI. A to, ze jakos ziemie chcieli miec gdzies tam na wschodnej Europie, kogo to intersuje? I dlatego sie o tym nie mowi i dlatego mlodzi marksici nie sa tego swiadomi.
Ja chodze do szkoly, ktora jest znana z tego, jest tam duzo radykalno- czerwonych uczniow. Jestem z tego znana w szkole, ze nie lubie komunizmu. Probowalam na poczatku z tymi ludzmi rozmawiac, szybko sie okazalo, ze wlasciewie nie wiedza, co to jest komunizm, na czym polega marksizm. Po prostu fajnie jest chodzic na demonstracje, sierpien i mlot jest cool, przemysl niezle zarabia na przedawaniu odpowiednich blaszek, koszulek, naklejek ect.

Pozdrowienia,

CJ

[jan.kran]

Zarowno nazizm jak i komunizm byly w praktyce systemami totalitarnymi. Ja przezylam na wlasnej skorze co tzn. system totalitarny w wypadku komunizm. W przypadku faszyzm ino teoretycznie ale doglebnie. Kran.

[clairejoanna]

Po co mam nowy wątek otwierać, jak mam stary :-).

W następny tygodniu mam całodnowy sprawdziań z Norweskiego. Z tej okazji
została nam rozdana książeczka, z dziesięc stron A4, z tekstami, obrazami i
zdjęciami na temat "tradycje". Na stronie numer trzy jest zdjęcie, pokazywujące
dużą ilość ludzi z czerwonymi flagami, napis pod obrazkiem informuje, ze jest
to zdjęcie z pochudu pierwszomajowego w Pradze. A pod tym
tekst "międzynarodówki". Ja nic nie powiedziałam, ale uważam to za skandal.
Jakby na drugą nóżkę zrobić zdjęcie z Norymbergi, z flagami hitlerowskich
Niemczech, SS i SA plus tekst "Hors Wessel- Lied!"... nawet nie chcę wiedzieć,
coby się działo!

A może przesadzam znowu?

Pozdrowienia,

Claire Joanna

[don2]

Przesadzilas !!! A ta flaga i miedzynarodowka dobrze ulokowana.Czesi jako
znani oportunisci bez protestow (znaczacych cos ) zgodzili sie w 1948 na
komunizm,a wczesniej jakos nie bardzo opierali sie w1938 na anschluss.

jak by pokazali zdjecia z Norymbergi tez nic by sie nie stalo.znajomosc
historii jest troszke innego rodzaju jak w PL. W.Don niczemu sie nie dziwujacy.