Bojowe koncepty III Rzeszy

[sven_b]

... i inne.

m.in. MP44 - automatyczny karabin do ostrzeliwania sie pod kątem 90 stopni (sic!) oraz gąsiennicowy krążownik lądowy P-1000, uzbrojony w działa morskie 800mm i silnik diesla z U-bota.
link>

Wstępne pomysły na eksplorację głębin morskich
link>

Polecam pobuszować sobie po tej stronie, chociażby celem odkrycia nieznanych rosyjskich projektów lotniczych:
link>

[crannmer]

sven_b napisał:
> ... i inne.
> gąsiennicowy krążownik lądowy P-1000,
> uzbrojony w działa morskie 800mm
> i silnik diesla z U-bota.

Na cytowanej stronie mamy mieszanke sprzetow istniejacych w serii i (minimalnie przynajmniej) udanych, istniejacych w prototypach, ale zupelnie nieudanych, projektow istniejacych wylacznie na papierze w fazie przedstudyjnej oraz zupelnie wyssanych z palca fantazji.

Plus kilka sfotoszopowanych kompilacji wg fantazi autora.

BTW po zajeciu Niemiec personel biur konstrukcyjnych znalazl sie nagle bez pracodawcy, a zyc jakos trzeba. A GIs i inni z zachwytem lykali jak mlode foki wszystko, co mialo wyglad rysunku technicznego i w legendzie sygnatury jakiejs znanej firmy.

[tiges_wiz]

szczególnie Maus, który ważył tyle, że nie dałby rady przejechać przez dowolny most czy wiadukt, a już najlepszy do był Bachem 349, ale to oddam głos koledze Elwoodowi:
[i]
Ale wróćmy do głównego wątku; do konkursu przystąpiły naprawdę duże firmy, ale tak się złożyło, że ani Messerschmitt, ani Heinkel, ani Junkers nie miały szans ze skromnym wytwórcą oprzyrządowania z Waldsee, niejakim Erichem Bachemem, który choć nie miał po temu żadnych predyspozycji ani zaplecza, miał za to jedną istotną przewagę nad wszystkimi: był waflem paru herbatników w wysokich kręgach decyzyjnych SS. A to było więcej, niż cała wiedza Junkersa, zaplecze Heinkla i kadra inżynierska Messerchmitta razem wzięte.

Projekt Bachema zakładał, że samolot będzie startował z pionowych przenośnych wyrzutni, tuż przed nadlatującym Combat Boxem, a po przechwyceniu celu będzie odpalał w jego kierunku umieszczone w nosowej części kadłuba niekierowane pociski rakietowe. Następnie samolot miał ulegać samozniszczeniu, a pilot wraz silnikiem rakietowym (osobno oczywiście) mieli opadać na spadochronach i przesiadać się do kolejnego samolotu. Ponieważ pomysł ten był jeszcze głupszy w praktyce niż w powyższym opisie, RLM go oczywiście odrzucił, zalecając Bachemowi więcej spacerów na świeżym powietrzu, hodowlę jakiś małych zwierzątek, ew. jakieś spokojne, relaksujące hobby, np. wędkarstwo. Okazuje się jednak, że podobnie jak dziś w III RP, tak i wtedy znajomość z odpowiednią osobą na nieodpowiednim stanowisku mogła załatwić wszystko. Używając swoich znajomości w NSDAP i SS, Bachem przedstawił swój projekt samemu Himmlerowi, który sam powinien otrzymać od RLM podobne skierowanie, i po osobistej interwencji tegoż przyjemnego pana z monoklem Bachem otrzymał i fundusze, i priorytet, i w sumie było tego prawie tyle, co na cały program rozwoju Ju 287. Ale to nic. (...)Pierwszym terminem odbioru technicznego prototypu ustalonym przez RLM był właśnie październik, ale Bachem nie przedstawił nawet dokumentacji (no jak miał przedstawić, jak nie miał, co za ćwoki w tym RLM!). Ponieważ zaczął się robić smród wokół kasy jaką Bachem dostał od RLM na swoją radosną twórczość, tenże obrotny gentleman ponownie sprawę załatwił odgórnie, 4 listopada włączając Ba 349 do programu Wunderwaffe, i odtąd wszyscy mogli mu skoczyć, bo tenże program podlegał bezpośrednio pod SS.(...)
Prototyp M23 1 marca 1945 ustawiono na wyrzutni, oblatywacz nieszczęsny sierżancina Lothar Siebert został wsadzony do kabiny zamiast Łajki i obsługa naziemna odpaliła maszynę (tu można wstawić to fajne zdjęcie zrobione minutę przed jego śmiercią). Oczywiście ta skomplikowana konstrukcja przypominająca nieco drewniany batyskaf z bajki Cow&Chicken całkowicie sprostała założeniom rozpadając się, tyle że nieco szybciej niż planowano, bowiem osłona kabiny odpadła właściwie od razu (to pewnie ogłuszony nieszczęśnik się obudził i próbował wyjść), podobnie jak inne elementy na torze kilkudziesięciu metrów wzlotu, ale z drugiej strony zaśmiecono przy tym znacznie mniejszy niż zwykle obszar, co nie było bez znaczenia dla ekologii.

calosc tu: yoyosims.pl/historia_natter.html

[crannmer]

tiges_wiz napisał:
> szczególnie Maus, który ważył tyle, że nie dałby rady przejechać przez dowolny
> most czy wiadukt

No przez kolejowe mogl przejechac :-)
Przy czym akurat o tym problemie pomyslano, albowiem przewidziany byl system forsowania przeszkod wodnych po dnie, gdzie jeden Maus podczas glebokiego brodzena (terminus "w zanurzeniu" zarezewowany jest dla marynarki :-) zasilany byl przewodem od drugiego Mausa stojacego na brzegu.

[tomek854]

Z tym że to chyba nie musiał być drugi taki sam, tylko w ogóle jakiś czołg... Np pływający...

[mrzagi01]

zasadniczo powinien to być generator prądu, gdyż napęd gąsienic mausa pochodził z silnikow elektrycznych, do których prąd z kolei dostarczał silnik benzynowy

[crannmer]

W zalozeniu i zgodnie z koncepcja ukladu napedowego mial byc to drugi Maus.
Przeniesienie napedu Mausa byl spalinowo-elektryczne. Silnik spalinowy napedzal generator, ktory zasilal silniki elektryczne przy przekladniach bocznych.

Podczas przeprawy generator wozu stojacego na brzegu mial zasilac poprzez dlugi przewod silniki wozu brodzacego.

[tomek854]

Aha. Bo ja coś tam kiedyś czytałem, ale mi tylko gdzieś dzwoniło, ze był taki projekt, że duży czołg zasuwa po dnie a nad nim mały z takimi poprzyczepianym beczkami sobie płynie i podaje mu prąd i powietrze ;-)

[mrzagi01]

zapewne była to koncepcja przeprawy Mausa przez kanal la manche ;)

[sven_b]

> Na cytowanej stronie mamy mieszanke sprzetow istniejacych w serii i (minimalnie
> przynajmniej) udanych, istniejacych w prototypach, ale zupelnie nieudanych, pr
> ojektow istniejacych wylacznie na papierze w fazie przedstudyjnej oraz zupelnie
> wyssanych z palca fantazji.

To oczywiste patrząc na część pomysłów. Ciekaw jestem np. jak balistyk widział rozwiązanie zakrzywienia lufy.

[qqbek]

sven_b napisał:

> To oczywiste patrząc na część pomysłów. Ciekaw jestem np. jak balistyk widział
> rozwiązanie zakrzywienia lufy.

Nijak. Pocisk rozpadał się w lufie, co okazało się bardzo przydatne do rażenia większych grup siły żywej nieprzyjaciela.
Problem z tym, że lufa nie była zbyt trwała (żywotność, podług dostępnych danych, 300-500 wystrzałów dla lufy o zakrzywieniu 30 stopni, 100-200 dla zakrzywionej pod kątem prostym).

W niemieckich wysiłkach zbrojeniowych okresu drugiej wojny światowej fascynuje mnie głównie skłonność do marnowania niesamowitych wprost środków finansowych na nie rokujące zbyt dobrze projekty (rakietoplan Saengera na przykład) i mnożenie wersji wyposażeniowych miast, tak mile widzianej w warunkach bojowych, standaryzacji.

Sam Me-262 doczekał się przynajmniej 7 wersji produkcyjnych (z kolejnymi 8 wariantami uzbrojenia) i 7 kolejnych planowanych. Biorąc pod uwagę, że do jednostek LW dostarczono jedynie około 300 maszyn tego typu (podobno jedne z pierwszych lotów wykonano celem przepędzenia VVS znad dogorywającej w Powstaniu Warszawy), to mieli niezły rozmach i fantazję.

[mrzagi01]

qqbek napisał:


> W niemieckich wysiłkach zbrojeniowych okresu drugiej wojny światowej fascynuje
> mnie głównie skłonność do marnowania niesamowitych wprost środków finansowych n
> a nie rokujące zbyt dobrze projekty (rakietoplan Saengera na przykład) i mnożen
> ie wersji wyposażeniowych miast, tak mile widzianej w warunkach bojowych, stand
> aryzacji.
Poniewczasie poszli po rozum do głowy i prace standaryzacyjne rozpoczęli (jagdpanzer 38 d) Tylko bylo już troszke po ptokach.
Inna jeszcze sprawa, że nawet te najdonioślejsze dzieła techniki wojennej trzeciej rzeszy
miały elementarną wadę niejako w genach- kunsztowność konstrukcji nie przystającą od realiów produkcji wojennej, w której (jak pokazała praktyka) zwycięża technika sprytnie zaprojektowana do wytworzenia z byle czego, przez byle kogo, byle dużo.

[crannmer]

sven_b napisał:
> Ciekaw jestem np. jak balistyk widział
> rozwiązanie zakrzywienia lufy.

Akurat to dzialalo. Przy czym to rozwiazanie znane jest jeszcze z czasow I WS. Z lufa zgieta o jakies 30 st. w dol mozna bylo strzelac bez wychylania sie z okopu.

[bassooner]

w której (jak pokazała praktyka) zwycięża technika sprytnie zaprojektowana do wytworzenia z byle czego, przez byle kogo, byle dużo.


czyli T-34 vs tygrys i wszystko jasne...

[tiges_wiz]

no i tu sie mylisz ;)
t34 powstal juz pod koniec lat 30 i byl naprawde niezla kontrukcja. niemcy jak zaczynali barbarosse to sie mocno zdziwili szczegolnie ze ich najlepszym czolgiem byl pzIV, a t-34 przebijaly praktycznie tylko dziala 88.

to sherman byl bardziej takim czolgiem robionym w duzych ilosciach. t34 tez, ale nie mozna mu zarzucic nowoczesnosci i ciekawych rozwiazan projektowych.

a co do tygrysow to coz ... psuly sie czejsciej niz sobie wyobrażasz. na froncie operacyjnych maksymalnie bylo cos kolo poltora setki tylko.

[crannmer]

tiges_wiz napisał:
> t34 powstal juz pod koniec lat 30 i byl naprawde niezla kontrukcja. niemcy jak
> zaczynali barbarosse to sie mocno zdziwili szczegolnie ze ich najlepszym czolgi
> em byl pzIV, a t-34 przebijaly praktycznie tylko dziala 88.
>
> to sherman byl bardziej takim czolgiem robionym w duzych ilosciach.

Sugerujesz wyzszosc techniczna T-34 nad Shermanem?

> t34 tez, al
> e nie mozna mu zarzucic nowoczesnosci i ciekawych rozwiazan projektowych.

Masz racje, nie mozna zarzucic :->

Na temat zad i waletow T-34 wielu ludzi kupe klawiatur poscieralo. Po mitologii i gloryfikacji okresu socjalizmu wahadlo odbilow druga strone i przez pewien czas byl potepiany w czambul za caloksztalt.

Prawda lezy jak zwykle posrodku. W tym wypadku do w swoich czasach inowacyjnej ogolnej koncepcji wbudowano kilka powaznych bledow w szczegolach. Czesc tych bledow wynikala z warunkow, natomiast czesc tych bledow byla cokolwiek zbedna.

> a co do tygrysow to coz ... psuly sie czejsciej niz sobie wyobrażasz.

Wszystkie czolgi sie psuja. W przypadku Pz VI psuly sie bardzo powaznie pierwsze serie, a to z racji odgornie rozkazanego braku testow przezseryjnych. Serie srodkowe byly calkiem calkiem. Zreszta te wozy byly bardzo lubiane przez zalogi. Dopiero pod koniec wojny ogolne braki w zaopatrzeniu i mocach przerobowych powodowaly produkcje bubli o minimalnej trwalosci i niezawodnosci.

[wujaszek_joe]

Czołg może mieć zad, ale walety?

crannmer napisał:
> Na temat zad i waletow T-34
;)

[qqbek]

crannmer napisał:

> Sugerujesz wyzszosc techniczna T-34 nad Shermanem?

Jeżeli chodzi o założenia techniczne, to nie ma co nawet sugerować.
Przewagi T-34:
Opancerzenie (pochyłe płyty, które zwiększały skuteczność ochrony, Amerykanie dopiero w M-26 Pershing się na to zdecydowali, u Niemców dopiero Pantera i Tygrys Królewski go miały). O przewadze pancerza spawanego z płyt pancernych (T-34) nad odlewanym (M4) też trzeba by trochę powiedzieć.
Z resztą ciekawe, dlaczego T-34 spotykały się z respektem (ale wbrew Sowieckiej propagandzie na pewno nie z trwogą) niemieckich załóg czołgów, podczas gdy jeszcze w trakcie walk w Północnej Afryce Shermana przezywano "Ronsonem" (tak jak i sławne zapalniczki, zapalał się od pierwszego trafienia) lub "Tommy Cookerem".
Prędkość.
Układ napędowy (a zwłaszcza genialny diesel, po modyfikacjach służący w niektórych czołgach [T-55 na przykład] po dziś dzień oraz szerokie gąsienice i niezależne zawieszenie systemu Christie).
Obydwa czołgi były proste, idiotoodporne w konstrukcji i łatwe do prowadzenia.
Sherman miał lepszą optykę, ale aż po wersję "firefly" gorsze uzbrojenie.

Najlepszym czołgiem średnim drugiej wojny światowej, była bez wątpienia niemiecka Pantera (w wersji "G", pierwsze "A" i "D" miały poważne "choroby wieku dziecięcego"). T-34 wygrywał jednak liczebnością a nie jakością. Panter powstało niecałe 6.000 sztuk, T-34 do końca wojny natłukli prawie 60.000 sztuk... nawet Tygrys dupa, kiedy "Rudych" kupa:)

> > t34 tez, al
> > e nie mozna mu zarzucic nowoczesnosci i ciekawych rozwiazan projektowych.
>
> Masz racje, nie mozna zarzucic :->

Ja jednak twierdzę, że można.

> Prawda lezy jak zwykle posrodku. W tym wypadku do w swoich czasach inowacyjnej
> ogolnej koncepcji wbudowano kilka powaznych bledow w szczegolach. Czesc tych bl
> edow wynikala z warunkow, natomiast czesc tych bledow byla cokolwiek zbedna.

Też racja.

> > a co do tygrysow to coz ... psuly sie czejsciej niz sobie wyobrażasz.
>
> Wszystkie czolgi sie psuja. W przypadku Pz VI psuly sie bardzo powaznie pierwsz
> e serie, a to z racji odgornie rozkazanego braku testow przezseryjnych. Serie s
> rodkowe byly calkiem calkiem. Zreszta te wozy byly bardzo lubiane przez zalogi.
> Dopiero pod koniec wojny ogolne braki w zaopatrzeniu i mocach przerobowych pow
> odowaly produkcje bubli o minimalnej trwalosci i niezawodnosci.

Tyż racja.

[crannmer]

qqbek napisał:
> Jeżeli chodzi o założenia techniczne, to nie ma co nawet sugerować.
> Przewagi T-34:
> Opancerzenie (pochyłe płyty, które zwiększały skuteczność ochrony, Amerykanie d
> opiero w M-26 Pershing się na to zdecydowali,

Jak dla mnie to pancerz Shermana jest we wlasciwych miejscach jak najbardziej pochyly. A w dodatku nie jest w decydujacym miejscu drastycznie oslabiony wlazem kierowcy.

> u Niemców dopiero Pantera i Tygry
> s Królewski go miały). O przewadze pancerza spawanego z płyt pancernych (T-34)
> nad odlewanym (M4) też trzeba by trochę powiedzieć.

Ja tej zasadniczej przewagi pancerza walcowanego nad odlewanym nie widze. Decyduje konkretna aplikacja. Konstruktorzy wielu pozniejszych czolgow widac tez nie widzieli. W jakiej technologi produkowane byly wieze radzieckich czolgow przez dziesieciolecia po wojnie?

BTW od wersji A2 gorna czesc kadluba Shermana wykonywana jest w technologii spawania plyt walcowanych.

W instrukcji do Tigera podane sa odleglosci przebicia pancerzy czolowych, bocznych i tylnych czolgow przeciwnika. Zarowno dla T-34, jak i dla Shermana podane sa identyczne odleglosci (front 800 m, bok i tyl 2000 m). Ergo legende o szczegolnej odpornosci T-34 traktuje jako legende.

> Z resztą ciekawe, dlaczego T-34 spotykały się z respektem (ale wbrew Sowieckiej
> propagandzie na pewno nie z trwogą) niemieckich załóg czołgów, podczas gdy jes
> zcze w trakcie walk w Północnej Afryce Shermana przezywano "Ronsonem" (tak jak
> i sławne zapalniczki, zapalał się od pierwszego trafienia) lub "Tommy Cookerem"

Na Ronsona zapracowal nie Sherman, lecz jego zalogi. Przez upychanie mas nadetatowej amunicji gdzie popadlo. Problem zniknal po wprowadzeniu mokrych komor amunicyjnych. Statystyki wskazuja, ze przezywalnosc w Shermanie po trafieniu byla znaczaco wyzsza, niz w T-34.

> Prędkość.
> Układ napędowy

Uklad napedowy T-34 byl kupa bledow i wypaczen. Poczawszy od niefiltrujacych filtrow powietrza (ktore zarzynaly blyskawicznie silniki), poprzez niska jakosc samych silnikow, sprzeglo glowne dla kulturysty, a na uciazliwej zmianie biegow nie skonczywszy.

A zmiana biegow byla tak uciazliwa, ze uzusem bylo ruszanie i jazda na jednym (zwykle drugim, czasem trzecim) biegu, bez zmian. Czesto chwalona predkosc maksymalna byla wartoscia czysto teoretyczna, niespotykana w praktyce.

Przekladnia Shermana byla natomiast synchronizowana, a problemow ze zmiana biegow nie bylo. Predkosc maksymalna byla na drodze jak najbardziej osiagalna w praktyce.

> (a zwłaszcza genialny diesel,

Tylko cokolwiek malo trwaly.

> niezależne zawieszenie systemu Christie).

Dzieki ktoremu T-34 nazywany byl "kaczka". Bo tak sie kiwal podczas jazdy.

> Obydwa czołgi były proste, idiotoodporne w konstrukcji i łatwe do prowadzenia.

Blad. T-34 byl moze prosty, ale latwy to on nie byl.

> Sherman miał lepszą optykę, ale aż po wersję "firefly" gorsze uzbrojenie.

> Ja jednak twierdzę, że można.

Nie mozna zarzucic T-34 posiadania stabilizacji armaty, porzadnego mechanizmu skretu, dzialajacej wentylacji (dzieki czemu najpozniej po dwoch strzalach trzeba bylo otwierac wlazy, zeby nie zatruc sie tlenkiem wegla), minimalnej chocby ergonomii podczas pracy w wiezy (plus przeciazenie dowodcy-celowniczego w wersji 76), trwalosci ukladu napedowego czy sensownego mechanizmu skretu.

Wczesnym T-34 nie mozna bylo zarzucic posiadania radia

[qqbek]

crannmer napisał:

> Jak dla mnie to pancerz Shermana jest we wlasciwych miejscach jak najbardziej p
> ochyly. A w dodatku nie jest w decydujacym miejscu drastycznie oslabiony wlazem
> kierowcy.

Z tym włazem to rzeczywiście racja, dopiero w T-44 (i jego rozwojowej wersji, tj. T-55) poprawili.
Co do używania odlewów i benzynowych silników lotniczych... zdania nie zmienię.


> W jakiej technologi produkowane byly wieze radzieckich czolgow przez
> dziesieciolecia po wojnie?

Skrawanie pojedynczego bloku metalu.
A nie odlew w formie.

> BTW od wersji A2 gorna czesc kadluba Shermana wykonywana jest w technologii spa
> wania plyt walcowanych.

Fakt, moje przeoczenie.

> W instrukcji do Tigera podane sa odleglosci przebicia pancerzy czolowych, boczn
> ych i tylnych czolgow przeciwnika. Zarowno dla T-34, jak i dla Shermana podane
> sa identyczne odleglosci (front 800 m, bok i tyl 2000 m). Ergo legende o szczeg
> olnej odpornosci T-34 traktuje jako legende.

Poproszę o konkretne źródło takich danych, z uwzględnieniem modeli T-34 i M4, których dotyczyły. Jeżeli porównywać M4 Firefly z T-34 41, to być może są prawidłowe.

> > Z resztą ciekawe, dlaczego T-34 spotykały się z respektem (ale wbrew Sowi
> eckiej
> > propagandzie na pewno nie z trwogą) niemieckich załóg czołgów, podczas g
> dy jes
> > zcze w trakcie walk w Północnej Afryce Shermana przezywano "Ronsonem" (ta
> k jak
> > i sławne zapalniczki, zapalał się od pierwszego trafienia) lub "Tommy Coo
> kerem"
>
> Na Ronsona zapracowal nie Sherman, lecz jego zalogi. Przez upychanie mas nadeta
> towej amunicji gdzie popadlo. Problem zniknal po wprowadzeniu mokrych komor amu
> nicyjnych. Statystyki wskazuja, ze przezywalnosc w Shermanie po trafieniu byla
> znaczaco wyzsza, niz w T-34.

Źródła proszę.
Chodziło głównie o silnik lotniczy i paliwo do niego... a nie o zapasy amunicji.

> Uklad napedowy T-34 byl kupa bledow i wypaczen. Poczawszy od niefiltrujacych fi
> ltrow powietrza (ktore zarzynaly blyskawicznie silniki), poprzez niska jakosc s
> amych silnikow, sprzeglo glowne dla kulturysty, a na uciazliwej zmianie biegow
> nie skonczywszy.
>
> A zmiana biegow byla tak uciazliwa, ze uzusem bylo ruszanie i jazda na jednym (
> zwykle drugim, czasem trzecim) biegu, bez zmian. Czesto chwalona predkosc maksy
> malna byla wartoscia czysto teoretyczna, niespotykana w praktyce.

Tak, w modelu na 1941... od 1942 wprowadzono spore zmiany.

> Nie mozna zarzucic T-34 posiadania stabilizacji armaty, porzadnego mechanizmu s
> kretu, dzialajacej wentylacji (dzieki czemu najpozniej po dwoch strzalach trzeb
> a bylo otwierac wlazy, zeby nie zatruc sie tlenkiem wegla), minimalnej chocby e
> rgonomii podczas pracy w wiezy (plus przeciazenie dowodcy-celowniczego w wersji
> 76), trwalosci ukladu napedowego czy sensownego mechanizmu skretu.

Któremu czołgowi z okresu drugiej wojny światowej można zarzucić posiadanie żyroskopowej stabilizacji armaty? Z tego co wiem, to jedynymi stabilizowanymi żyroskopowo działami tego okresu były przeciwlotnicze 3,7cm SK C/30 używane przez Kriegsmarine.
Od 1943 T-34 miał nową wieżę, dodatkowo zmodyfikowaną w 1944 roku, fakt, wcześniejsze wieże były, delikatnie rzecz ujmując, do dupy.

> Wczesnym T-34 nie mozna bylo zarzucic posiadania radia

Wczesnym PzKpfw III i IV też, radio miały wozy dowódców jedynie.
Fakt, że Ruscy kawałek zwlekali z wprowadzeniem tego "wynalazku" i jeszcze pod Kurskiem niektóre oddziały komunikowały się ze sobą głównie z pomocą chorągiewek.

[crannmer]

qqbek napisał:
> > W jakiej technologi produkowane byly wieze radzieckich czolgow przez
> > dziesieciolecia po wojnie?
>
> Skrawanie pojedynczego bloku metalu.
> A nie odlew w formie.

Definitywnie nie. Przynajmniej do wczesnego T-80 standardem jest wieza odlewana. Albo w calosci, albo skladana z odlewanych czesci. T-54, T-55, T-62, T-64, T-72, T-80, T-90 maja w standardzie wieze odlewane. Dla 80 i 90 sa rowniez warianty z wiezami spawanymi.

BTW wieze odlewane mialy tez M26, M47, M48, M103 i M60.
M48 oraz M103 mialy tez w pelni odlewany kadlub.
Odlewane jest rowniez szeroko stosowane w brytyjskich czolgach rowniez po II WS, ale nie chce mi sie teraz jeszcze wyszukiwac, ktore mialy odlewana tylko wieze, a ktore wieze i gorna czesc kadluba.

Co do reszty odezwe sie nieco pozniej.

[pizza987]

Różne ciekawostki widzę. Niektóe równie prawdziwe chyba jak armata klejowa Lepaga kaliber trzysta czterdzieści cztery milimetry jaką Niemcy ściągnęli nad Bolonię. Skleja cały szyk samolotów w jedna masę... Cytat z "Paragrafu 22" dokładnie scena jak zalany Yossarian opowiada w klubie oficerskim o tej broni pułkownikowi Kornowi ;)

Ale niektóre tematy całkiem ciekawe, nawet traktując z dużą rezerwą informacje tam zamieszczone wyprodukowane ze strzępów informacji dają do myślenia nad potencjałem koncepcyjnym jakim III Rzesza dysponowała. Pomijając kwestię kto był czyim herbatnikiem i co mógł zrobić sporo koncepcji niejako wyprzedzało swoje czasy.

[crannmer]

pizza987 napisał:
> dają do myślenia nad potencjałem koncepcyjnym jakim III Rzesza dysponowała.

Ja bym to rozszerzyl na ogolnoniemiecka, a niekoniecznie ograniczona do III Rzeszy mentalnosc inzynierow. Ktorzy, zakochani w technice samej dla siebie, nie maja zadnych zahamowan, zeby mimo posiadania kupy pozornie sprawdzonych i optymalnych wzorow nie probowac zrobic od nowa czegos zupelnie innego. Czasem kosztem przekomplikowania konstrukcji ;-)

Przyklady powojenny z techniki wojskowej
- od podstaw skonstruowany Leo 2 mimo udanego wzoru Leo 1
- G11 - zupelnie inny od wszytskiego dotychczas
- G36 skonstruowany od podstaw - mimo istnienia udanej rodziny G3, HK 33, G41, MP 5 itp.

Oczywiscie sa i kontrprzyklady - np. koncern VW trzymajacy sie przez dziesieciolecia z uporem maniaka konstrukcji i bazy technicznej Garbusa. Ale ich jest mniej.

[pizza987]

OK, skupiłem się na potencjale III Rzeszy bo jakoś bardzo to do mnie przemawia i w jakiś sposób było to najbardziej chyba spektakularne. Inna sprawa że równie dobrze możemy rozpętać dyskusję na temat potencjału twiącego w Polakach, myśli technicznej i tego o ile lat wyprzedzaliśmy Zachód ;)

[crannmer]

W rzeczy samej, drugowojenna innowacyjnosc techniczna III Rzeszy (w tym i projekty bedace definitywnie sztuka dla sztuki) byla spektakularna nawet na tle wojennej eksplozji innowacji innych uczestnikow.

Czasem tylko pojawia sie pytanie, czy tej innowacyjnosci nie brakowalo aby wlasciwej strategicznej kanalizacji. Bo maszerujac jednoczesnie we wszstkich kierunkach czasami stoi sie w miejscu ;-)

[qqbek]

crannmer napisał:

> W rzeczy samej, drugowojenna innowacyjnosc techniczna III Rzeszy (w tym i proje
> kty bedace definitywnie sztuka dla sztuki) byla spektakularna nawet na tle woje
> nnej eksplozji innowacji innych uczestnikow.

Spektakularne to były osiągnięcia do roku 1940. Potem (lata 1940-42) w ogóle tej innowacyjności zabrakło, bo do połowy 1942 pan wąsik sądził, że wygra wojnę tym, czym obecnie dysponuje i nie trzeba mu nowych projektów (vide skąpienie pieniędzy na projekt Heinkla He280, zaprzestanie wydatków na flotę nawodną i skoncentrowanie się na klepaniu przestarzałych Ubotów typ VII i IX, pomimo tego, że projekty łodzi Typ XVIII i Typ XXI były gotowe właściwie już pod koniec 1941 roku [przypomnę, że przełomowy dla Bitwy o Atlantyk był dopiero koniec roku 1943]).

Jak po Stalingradzie, Kursku i Tunezji wąsik zauważył, że rękę ma już głęboko w nocniku, to miast skupić wysiłki na kilku rokujących dobrze projektach, pojechał od A do Z. Nie mające szans powodzenia projekty takie jak V3, bombowiec Saengera, bomba atomowa skutecznie odciągały środki finansowe i moce produkcyjne od projektów nieudanych.

Jeżeli chodzi o lotnictwo, to zarzucenie prób stworzenia nowego myśliwca tłokowego (Me209) i nowego samolotu szturmowego (Ju287) dodatkowo osłabiło LW w konfrontacji z RAF, USAF i VVS. Zamiast skupić się na produkcji i rozwoju bardziej udanego typu (Fw-190) jednocześnie ciągnięto do samego końca wojny produkcję Bf109, który swój właściwy potencjał rozwojowy wyczerpał gdzieś w połowie 1942 roku, wraz z pojawieniem się wersji G2, może G6 (potem to już tylko ładowanie coraz bardziej zawodnych silników i coraz mocniejszego uzbrojenia strzeleckiego). Do tego całkiem nieudane projekty: Me210/410, Me163, He177.

> Czasem tylko pojawia sie pytanie, czy tej innowacyjnosci nie brakowalo aby wlas
> ciwej strategicznej kanalizacji. Bo maszerujac jednoczesnie we wszstkich kierun
> kach czasami stoi sie w miejscu ;-)

Albo cofa...

[tiges_wiz]

ja bym do tego dodal upieranie sie ze Me262 to bombowiec ;)

yoyosims.pl/historia_me262.html
a wracajac do t34 to mowimy tu o latach 1940 i 41. Po cos niemcy produkowali w pospiechu pzkpfw V i VI., ktore weszly do sluzby 1 1942 i 1943 roku.

z drugiej strony czesc ruskich projektow powstala w lagrach ;)
z zyciorysu takiego tupolewa:
W więzieniu przebywał do lipca 1941, przy czym w 1940 został skazany na karę 10 lat więzienia za prowadzenie rzekomej działalności antyradzieckiej. W czasie pobytu w więzieniu na polecenie NKWD prowadził dalej badania nad samolotami w ramach tzw. "Centralnego Biura Konstrukcyjnego 9" ("CKB-9") – był to specjalny oddział więzienia w Moskwie, gdzie przebywali zatrzymani konstruktorzy lotniczy. To właśnie w więzieniu powstała konstrukcja bombowca nurkującego Tu-2. W 1956 został oczyszczony z zarzutów.

[qqbek]

tiges_wiz napisał:

> z drugiej strony czesc ruskich projektow powstala w lagrach ;)
> z zyciorysu takiego tupolewa:

Tupolew podzielił po prostu los Polikarpowa, którego KGB zgarnęło 10 lat wcześniej (i co śmieszne zaprojektowanie przez niego genialnego samolotu [I-15], również umożliwiło mu wyjście z łagru przed terminem. Oba epizody w biografiach Panów dzieli równo 10 lat (Polikarpow 1929-31, Tupolew 1937-41)... ale ruskie i tak trudno wyuczalne były przez swoją paranoję (dość powiedzieć, że późniejszy ojciec Radzieckiego programu lotów kosmicznych, Siergiej Korolow przesiedział w łagrze dłużej niż Tupolew i Polikarpow razem wzięci).

Tak przy okazji: bawisz się przypadkiem Tiges w IL2? (co sugerowałby link do yoyosims)

[simr1979]

crannmer napisał:

> Oczywiscie sa i kontrprzyklady - np. koncern VW trzymajacy sie przez dziesiecio
> lecia z uporem maniaka konstrukcji i bazy technicznej Garbusa. Ale ich jest mni
> ej....

...a i nawet w tym przypadku u podstaw leżała dość dziwna (i w sumie niezbyt udana) konstrukcja Porsche'a i Rabe'go

[tomek854]

Ja bym się raczej skłaniał do tezy, że u podstaw leżało to:

[wowo5]

Jestem pod wrazeniem waszej wiedzy na temat czolgow i samolotow z II wojny.

[qqbek]

tomek854 napisał:

> Ja bym się raczej skłaniał do tezy, że u podstaw leżało to:

Jedyna broń Czechosłowacji, która wyrządziła jakieś szkody III Rzeszy;)
W 1943 lub 1944 roku wszedł podobno odgórny zakaz jeżdżenia tymi samochodami :)

Co do "nieudaności" VW to śmiem wątpić.
W 1946 roku do Wolfsburga zawitała brytyjska komisja reparacyjna, celem stwierdzenia, czy projekt samochodu będzie przydatny dla Wielkiej Brytanii i czy warto demontować niezniszczone jeszcze urządzenia, celem zaliczenia ich w poczet reparacji wojennych.
Brytyjscy inżynierowie stwierdzili, że VW nie ma przyszłości i że nikt o zdrowych zmysłach takiego samochodu nie kupi. Myślę, że przy milionowym egzemplarzu musieli zmienić zdanie... a po 10 milionach musiało być im trochę głupio ;)
VW był doskonale dopracowany technicznie (który "cywilny" samochód mógł się wtedy pochwalić 3-ma latami udoskonaleń w okresie pokoju i niemalże 6-letnim okresem prób i udoskonaleń w wojsku)?

[simr1979]

Teza fałszywa - w tym samym czasie, kiedy Ledwinka tworzył to co na zdjęciu (rozpaczliwie słaby silnik, zupełnie inne niż w Garbusie oba zawieszenia), Porsche zbudował aż dwa garbusopodobne prototypy - jeden dla Zundappa (typ 12 - 1932), drugi dla NSU (typ 32-1934, to silnik z tego właśnie prototypu ostatecznie wybrał Porsche dla Volkswagena).
Moge się natomiast zgodzić, że Ledwinka był lepszym inżynierem niż Porsche, albowiem ten ostatni okazał się raczej genialną soczewką, skupiającą i kierunkującą pomysły kolegów - jest to jednak pogląd całkowicie subiektywny, do którego nie jestem nawet specjalnie przywiązany... ;))

KM Sea Monster

[sven_b]

www.youtube.com/watch?v=MT7ewylPlAQ
Nie ukrywam że ten sprzęt mnie zahiptnotyzował.
Szczególnie w wersji z wyrzutniami rakiet na grzbiecie odbiera mowę.

[qqbek]

sven_b napisał:

> www.youtube.com/watch?v=MT7ewylPlAQ
> Nie ukrywam że ten sprzęt mnie zahiptnotyzował.
> Szczególnie w wersji z wyrzutniami rakiet na grzbiecie odbiera mowę.

No tak... tyle tylko, że to lata 70-te (ostatni ekranoplan zdaje się skasowali w 1990 roku) i nie III Rzesza, tylko ZSRR.

[sven_b]

Tak tak, bo w pierwszym poście celowo zostawiłem sobie furtkę ...i inne :)