NPR w naszej sytuacji

[kotkowa]

Do niedawna myslalam, ze bede stosowala NPR juz zawsze, bo jest naturalny, etyczny, bez skutkow ubocznych dla zdrowia, jestem w malzenstwie, wiec nawet w razie pomylki dziecko przyjmiemy z miloscia i wychowamy. 7 m-cy temu urodzilam pierwsze dziecko. Mialam cesarke. Lekarz powiedzial, ze w nastepna ciaze moge zajsc najwczesniej po roku, jesli z blizna wszystko bedzie dobrze. Mi jeszcze cykle nie wrocily, odstawilam od piersi jakies 1,5 m-ca temu. Jak ja mam stosowac NPR? Nie rozpoznam teraz dni plodnych, wydaje mi sie, ze przymiarke do nich moglam miec juz kilka razy, nie dam rady mierzyc tempki, bo ciagle wstaje do malego w nocy, nie mam czasu na obserwacje, nie wrocily mi cykle, wiec nie mam pojecia na jakim etapie jest moj organizm. NIE MOGE zajsc w ciaze teraz, bo mogloby to zagrazac zyciu mojemu i dziecka (ryzyko rozejscia blizny, pekniecia macicy). Zastanawiam sie czysto teoretycznie czy kosciol dopuscilby w tym przypadku prezerwatywe?

to problem wielu katolików

[bystra_26]

Choć sytuacja, o której piszesz dotyka wiele małżeństw katolickich, nie wydano do tej pory ani jednej oficjalnej instrukcji, która szłaby na rękę katolicki małżonkom, jakby problem nie istniał. Zdarzają się nawet publiczne wypowiedzi księży, że taka wielomiesięczna abstynencja po porodzie dobrze robi ;/

Poszukaj na forum wątków ze słowem wstrzemięźliwość lub abstynencja - tam temat był wielokrotnie wałkowany.

Temat jest do rozstrzygnięcia w sumieniu ew. do rozmowy ze spowiednikiem - zdarzają się tacy, co dyspensę dają, ale ich jest mniejszość.

[kotkowa]

no tak, abstynencję przez jakiś czas można wytrzymać, ale są kobiety, które po dwóch, trzech cesarkach w ogóle już nie powinny zachodzić w ciążę, jeśli blizna jest zbyt cienka, to ocenia oczywiście lekarz. Co wtedy? Abstynencja całe życie, czy ryzykowanie ciążą, która niesie zagrożenie życia matki i dziecka? Myślę, że powinny być już odpowiedzi kościoła na takie problemy. Albo jakieś rozwiązania w indywidualnych sprawach, wiadomo, że każdą trzeba by rozważyć z osobna. Niedawno szukałam odpowiedzi na pytanie czy grzechem jest aborcja w przypadku ciąży szyjkowej (na forum CiP był taki dramatyczny wątek - aborcja w 13 tc! zastrzyki podawane w szpitalu, które miały uśmiercić dziecko w łonie matki, nie wyobrażam sobie przechodzić przez coś takiego), gdzie dziecko nie ma szans na przeżycie, a ciąża skończy się pęknięciem macicy i zagraża życiu matki. I odpowiedź księży była, że nie jest to grzechem. Nie jest grzechem nawet aborcja w sytuacji zagrożenia życia matki, jeśli dziecko dałoby się uratować. Oczywiście musi to być naprawdę zagrożenie życia, a nie zdrowia. Skoro w takich przypadkach kościół dopuszcza wybór mniejszego zła, to chyba z tymi prezerwatywami też powinien (też chodzi o to, że ciąża byłaby zagrożeniem życia).

poczytaj wątki

[bystra_26]

Tyko tyle Ci mogę polecić. Poczytaj, rozważ, pomódl się i wybierz, to co dla Was jest najlepsze. Katolicka etyka seksualna jest jaka jest i jak na razie zmiany się nie zapowiadają. W trudnych wypadkach w związku z zakazem antykoncepcji pozostaje Ci sumienie lub spowiednik.

Historia kształtowania się zakazu antykoncepcji - czytaj od 2007 (kalendarz w koulmnie po prawej stronie):
sporniak.blog.onet.pl/
Forum, które pozwala Ci być sobą i pokazuje wszystkie strony NPR:
www.naturalnemetody.fora.pl/

[janznepomuka]

jasne, najlepiej się pomodlić. ale nie o natchnienie w kwestii gumki, tylko o to, by małżonek był do końca życia tak GŁUPI, że dochowa wierności.

ja proponuję puknąć się zdrowo w czaszkę i dobrać NAJWYGODNIEJSZĄ formę antykoncepcji. a jeśli już MUSISZ się spowiadać, to akurat podczas spowiedzi radzę mówić o bzdetach, a z tego powodu to raczej wsłuchiwać się w CHÓRY ANIELSKIE grające wówczas w Twojej głowie. Aniołowie (anieli) bowiem mądrzejści są od każdego czarnego, nawet tego jednego w białej sukience.

Jan

[deigratia]

Podziwiam wiarę w lekarza. Wiadomo przecież, że jak się pójdzie do innego, to najczęściej usłyszy się inną wersję.
Znam osobiście dziewczynę, która po bliźniakach (cc) urodziła 14 miesięcy później kolejne dziecię (oczywiście cc, bo nawet nie dali jej spróbować sn). Znam osobiście kobietę po 5 cc a przez znajomą - po 7cc. Czytałam też trochę statystyk o pękaniu macicy po cc, którym lekarze tak uwielbiają straszyć. I osobiście nienawidzę słyszeć ani czytać "lekarz powiedział, że nie wolno czegoś tam".

A jeśli chodzi o Twoją sytuację. Jeśli odstawiłaś dziecko od piersi, to w najbliższym czasie powinny wrócić Ci cykle i najprawdopodobniej nie będą szalały. Temperaturę wg Roetzera można mierzyć po jednej godzinie spoczynku (ja tak robię, bo w nocy wstaję X razy) i wykres wychodzi mi czytelny. Może będąc praktykującym katolikiem warto rozważyć tu po prostu pewien czas abstynencji niż narzekać jak to Kościół nie idzie z czasem i postępem i tak słabo dopasowuje swoją naukę do naszych potrzeb? :)))

[kotkowa]

No nie jestem lekarzem, więc zdaję się na tego, do którego chodzę. Mam do niego zaufanie, jest też zwolennikiem NPR, a to rzadkość. Pewnie, że można zastosować abstynencję, rozważałam tylko teoretycznie na temat ewentualnej dopuszczalności prezerwatywy w takich sytuacjach. Nie chodzi o to, żeby kościół dopasowywał się do naszych potrzeb, ale stawiał czoła problemom i udzielał jasnych odpowiedzi. Przykładem może być stosowanie pigułek antykoncepcyjnych leczniczo - to jest dopuszczalne przez kościół, mimo, że skutek mają ten sam. Dopuszczalna jest aborcja będąca wynikiem walki o życie matki. Dlatego zastanawiałam się, czy kościół dopuściłby prezerwatywę ze względu na zbyt duże ryzyko jakie niesie ze sobą ciąża dla matki i dziecka w danym czasie. Są sytuacje, że do końca życia nie zaleca się zachodzenia w ciążę np. po kilku cc. W takich przypadkach moim zdaniem prezerwatywa ma inny cel, jest mniejszym złem, jest stosowana nie z wyboru, a z konieczności, dla ochrony zdrowia lub życia matki i ewentualnego dziecka.

[deigratia]

To może jeśli tak ufasz lekarzowi, zaufaj też Bogu, idź do konfesjonału i porozważaj teoretycznie z kapłanem ewentualność dopuszczalności prezerwatywy. Forum, gdzie każdy się czyni ekspertem, nie jest chyba najlepszym na to miejscem :)

Wg mnie Kościół udziela bardzo jasnych odpowiedzi na wszystkie problemy współczesnego świata. Tylko ludzie nie potrafią przyjąć jego nauki, bo jest... trudna :)

Czy Kościół dopuszcza stosowanie pigułek leczniczo? Tak (można polemizować, co mogą wyleczyć pigułki), ale na czas tego "leczenia" każe wstrzymać się od współżycia, żeby nie było tu nadużycia.

Czy Kościół dopuszcza aborcję? To trochę tak, jakby powiedzieć, że jest rozwód kościelny. Tymczasem Kościół czasem stwierdza nieważność zawarcia sakramentu małżeństwa - a to trochę coś innego. W przypadku aborcji: jeśli w wyniku RATOWANIA życia matki, nie da się uratować dziecka, to nie mówimy o niczyjej winie (nie ma grzechu matka czy lekarz). Matka ma prawo wybrać swoje życie, gdy jest ono BEZPOŚREDNIO zagrożone. Moim zdaniem więc niewłaściwym jest mówienie o zgodzie KK na aborcję.

Właściwe stosowanie metod objawowo-termicznych daje czas 100% pewności, że do poczęcia nie dojdzie. Po co więc prezerwatywa i dla kogo? Nie będę wyliczać, bo amatorów prezerwatywy na tym forum jest sporo i w sumie wszędzie można znaleźć, jaka jest dobra:)
Tylko ludzie wartościują zło i robią to w sposób bardzo subiektywny. Osobiście nie umiem wymyślić przykładu "konieczności użycia prezerwatywy" w katolickim małżeństwie. Ale ja prosta kobieta jestem i prostej wiary :)

Tyle moich wypocin. Gdybyś miała ochotę odpisać, to raczej na priv, bo nie bardzo mam czas tu zaglądać. Pozdrawiam.

maleńka polemika i jedna prośba

[bystra_26]

deigratia napisała:

> To może jeśli tak ufasz lekarzowi, zaufaj też Bogu, idź do konfesjonału i poroz
> ważaj teoretycznie z kapłanem ewentualność dopuszczalności prezerwatywy.

Zaufać Bogu można, ale to nie gwarantuje, że trafisz na księdza słuchającego Ducha Świętego w konfesjonale, a nie urzędnika, który potraktuje Cię od linijki.


> Czy Kościół dopuszcza stosowanie pigułek leczniczo? Tak (można polemizować, co
> mogą wyleczyć pigułki), ale na czas tego "leczenia" każe wstrzymać się od współ
> życia, żeby nie było tu nadużycia.

PROŚBA: Tu poproszę o źródło, bo pojechałaś po bandzie i to mocno.

Nie słyszałam i nie czytałam na żadnym katolickim forum (gdzie na pytania z teologii moralności księża odpowiadają), by KAZANO MAŁŻONKOM WSTRZYMYWAĆ SIĘ OD WSPÓŁŻYCIA w okresie leczenia hormonami. Wręcz przeciwnie, uspokaja się wszystkich z nadmiernymi skrupułami tym, że nie mają intencji antykoncepcyjnej biorąc tabletki.


> Czy Kościół dopuszcza aborcję?

To DUŻO WIĘKSZY kaliber niż nieszczęsny zakaz antykoncepcji. I tu można wprost odnieść się do przykazania "nie zabijaj", a nie w pokrętnej logice NPR.


> Właściwe stosowanie metod objawowo-termicznych daje czas 100% pewności, że do p
> oczęcia nie dojdzie. Po co więc prezerwatywa i dla kogo?

Masz rację, ale JAKIM KOSZTEM? Poczęcia nie będzie, JAK SIĘ MA JUŻ NORMALNE CYKLE I NIEPŁODNOŚĆ POOWULACYJNĄ.
Co z okresem poporodowym? Białe małżeństwo miesiącami?
Co z premenopauzą? Białe małżeństwo latami - jeden seks na pół roku?

> Tylko ludzie wartościują zło i robią to w sposób bardzo subiektywny. Osobiście
> nie umiem wymyślić przykładu "konieczności użycia prezerwatywy" w katolickim ma
> łżeństwie. Ale ja prosta kobieta jestem i prostej wiary :)

Nie kochana, ty masz jeszcze wiele chcianych ciąż w odwodzie i zaplecze rodzinno-materialne. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

[lacitadelle]

> Masz rację, ale JAKIM KOSZTEM? Poczęcia nie będzie, JAK SIĘ MA JUŻ NORMALNE CYK
> LE I NIEPŁODNOŚĆ POOWULACYJNĄ.
> Co z okresem poporodowym? Białe małżeństwo miesiącami?
> Co z premenopauzą? Białe małżeństwo latami - jeden seks na pół roku?

Bystra (i Kotkowa), stanowisko Kościoła w tej sprawie jest naprawdę jasne, jeżeli nie ma w małżonkach otwartości na życie (z jakichkolwiek powodów), to nie powinni oni współżyć w ogóle.

Dla ludzi białe małżeństwo to tragedia, dla Kościoła nic wielkiego, seks nie jest obowiązkowy.

Może nam się to nie podobać, ale wg. nauki KK tak jest i już.

lacitadelle

[bystra_26]

Lacitadelle, ilu katolików ma "otwartość na życie" wg definicji KK? 1%?

Ostatnio chyba Sporniak pisał o zasadzie stopniowalności, a i słynny o. Knotz pisze, że ta wersja (orto-NPR) to ideał, do którego się dąży, a nie coś co się włącza jednym guzikiem od ślubu kościelnego, zwłaszcza jak większość ludzi ani w domu, ani w Kościele nie była formowana do "otwartości na życie".

Poza tym, w konkretnym wypadku, liczy się wykładnia twardej nauki Kościoła do danego człowieka i sytuacji w konfesjonale oraz zasada postępowanie zgodnie z sumieniem - na to jest nawet cytat św. Pawła ("Wszystko co się czyni niezgodnie z sumieniem jest grzechem".).

Co byś zrobiła w sytuacji kotkowej? Zero seksu (i mam na myśli też zastępcze formy seksu) przez rok czy dwa po cc?

To ma być kara dla małżonków za to, że najczęściej nie z wyboru poród nie był sn? Jeśli tak przyjąć, to takie małżeństwo nie powinno mieć już kolejnego dziecka, czyli potencjalnego kolejnego katolika do statystyk kościelnych, skoro KK jest tu oficjalnie taki bezduszny. Jedna kara wystarczająco odstrasza przed kolejnym dzieckiem.

[lacitadelle]

Ale Bystra, toż ja nie piszę, co ja bym zrobiła, ani jakie jest moje zdanie, tylko o stanowisku KK, które w moim rozumieniu jest jak najbardziej sztywne i nie zanosi się w nim na żadne zmiany. A stanowisko KK, to to, co jest w oficjalnych dokumentach Watykanu, a nie to, co słyszymy od poszczególnych księży. Zresztą, od co poniektórych księży można usłyszeć takie herezje, że może jednak trzymajmy się zasady, że mówią za siebie.

I naprawdę, tu nie chodzi o żadne kary, takie podejście jest bardzo dziecinne. KK ma wiele zasad, od których wyjątków jednak nie ma, jak np. niemożność wchodzenia w nowe związki po tym, jak współmałżonek opuści nas wyłącznie z własnej winy i inicjatywy. Tacy ludzie to dopiero mają problem, ale KK proponuje im co najwyżej grupy wsparcia, też na żadne zmiany tu się nie zanosi.

Nie wiem, jaki procent przestrzega zaleceń KK w tej sprawie, pewnie niewielki, podobnie jak niewielki procent nigdy nie kłamie. Ale co w związku z tym?

[lacitadelle]

Jeszcze jedno: też miałam taki etap, że sądziłam, że taką sprawę można załatwić w konfesjonale, ale po krótkim czasie wydało mi się to swoistą duchową schizofrenią - chodzić do kościoła i w konfesjonale ustalać z księdzem, że oficjalna nauka głoszona z ambony jednak mnie nie dotyczy? To nie dla mnie, ja tak nie potrafię.

bycie w zgodzie z samym sobą

[bystra_26]

lacitadelle napisała:

> Jeszcze jedno: też miałam taki etap, że sądziłam, że taką sprawę można załatwić
> w konfesjonale, ale po krótkim czasie wydało mi się to swoistą duchową schizof
> renią - chodzić do kościoła i w konfesjonale ustalać z księdzem, że oficjalna n
> auka głoszona z ambony jednak mnie nie dotyczy? To nie dla mnie, ja tak nie pot
> rafię.

Nikt Cię nie zmusza, ale też widocznie dyskomfort limitowanego NPR współżycia nie jest dla Was jakoś szczególnie uciążliwy.

Nie wszystkich wychowano w katolickich zasadach w domu, nie wszystkim cykle współpracują z potrzebami, nie wszyscy wszystkiego muszą się dorobić własną ciężką pracą, nie wszyscy mogą liczyć na pomoc rodziców przy małych dzieciach, nie wszyscy zarabiają wystarczająco dużo, nie wszyscy mogą rodzić siłami natury, nie wszyscy gładko znoszą ciążę... itd. i dlatego poziom frustracji z NPR ludzie mają różny. I czasami jest on na tyle nie do zniesienia, że ludzie potrzebują wykładni do swoich uwarunkowań.
---
<prywatnie>

[lacitadelle]

> Nikt Cię nie zmusza, ale też widocznie dyskomfort limitowanego NPR współżycia n
> ie jest dla Was jakoś szczególnie uciążliwy.

Ale przecież ja nic takiego nigdzie nie napisałam, nie wiem skąd to wyczytałaś :) Jest wręcz przeciwnie i nie mogę powiedzieć, że akceptuję naukę KK w tym obszarze (choć akurat na obecnym etapie życia przestrzegam, ale zdaję sobie sprawę z tego, że w innych okolicznościach prawdopodobnie nie będę) i dlatego zrezygnowałam z przyjmowania sakramentów. Można powiedzieć, że jestem teraz na mocnym rozdrożu, jeżeli chodzi o kwestie przynależności do kościoła instytucjonalnego.

Chciałam właśnie powiedzieć, że nie potrafiłam się w ten sposób oszukiwać, że znajdę sobie spowiednika, który akurat się ze mną zgadza, i będzie ok. Chyba też nie potrafię zaakceptować takiego kościoła, w którym księża mówią ludziom co innego niż ich najwyższy zwierzchnik.

Piszę kościoła z małej, bo chodzi mi o instytucję, a nie o Wspólnotę.

akceptacja nauczania KK

[bystra_26]

Źle Cię widocznie zrozumiałam. Połączyłam to z jakimś starym wątkiem o długiej I fazie plus to, że pokazujesz stanowisko KK bez słowa swojego sprzeciwu i że nie potrafisz szukać księdza, który Ci da dypensę, więc mi wyszło, że stosujesz orto i w miarę Ci to leży.

[lacitadelle]

> Nikt Cię nie zmusza, ale też widocznie dyskomfort limitowanego NPR współżycia n
> ie jest dla Was jakoś szczególnie uciążliwy.

Jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy - jesteś w tym zdaniu niesprawiedliwa zakładając, że NPR przestrzegają Ci, dla których nie jest to uciążliwe. Ludzie są różni i jedni w imię wiary zniosą naprawdę wiele, inni wykorzystają najmniejszą niedogodność jako pretekst, żeby z nią zerwać.

niesprawiedliwa?

[bystra_26]

Większość ludzi, którzy się z NPR męczą w imię wiary, PISZE O TYM, nie gloryfikuje NPR, nie przytaczają nauki Kościoła bez słowa komentarza, jakby się z nią na 120% zgadzali. Polemizują.

Mały promil, to Ci co cierpią po cichu, bo "ślepo wierzą Kościołowi", bo nie rozumieją albo potrafią jakoś sobie wytłumaczyć sens tego szarpanego rytmu współżycia religią.

Wiem - są zakładnikami wyboru między dostępem do sakramentów a wolnością od fantazji cyklu kobiety. + okoliczności życiowe. Sama tak miałam. Ale to uwiera i się z tym nie ukrywasz.

Oczywiście są też Ci, którzy z orto-NPR się nie męczą, bo ich potrzeby + okoliczności + plany prokreacyjne dość dobrze się łączą. Najbardziej NPR bronią... ci, co się wiecznie starają. Jest takie jedno forum, na którym to ładnie widać.

[kotkowa]

Ja mam wielką otwartość na nowe życie, bardzo chcę mieć drugie dziecko, ale w tej chwili jeszcze nie mogę, bo jestem krótko po cesarce. Ciąża mogłaby stanowić ryzyko zagrożenia życia mojego i dziecka. Cykle jeszcze mi nie wróciły. Dlatego zastanawiam się nad problemem prezerwatywy. Wiele przypadków w kościele rozpatrywanych jest indywidualnie, są sytuacje, gdzie trzeba wyważyć co jest mniejszym złem, jaki tak naprawdę jest cel danego zakazu czy nakazu. I czy ktoś ma zamiar obchodzić zakaz, bo ma taką wolę, czy też zakaz jest bezcelowy, bo zachodzi wyższa konieczność, ochrona większej wartości, jaką jest np. zdrowie, czy życie. Jak mówię są wyjątki od reguły ze względu na sytuację: ratowanie życia ciężarnej matki kosztem życia dziecka, stosowanie pigułek antykoncepcyjnych w celach leczniczych (oczywiście, że czasem stosuje się je leczniczo, np. żeby zahamować narastanie torbieli na jajniku, w leczeniu silnego trądziku itd), czy też dyspensa od postu w piątek w podróży. Dlatego wcale nie zdziwiłabym się, gdybym znalazła stanowisko kościoła, że prezerwatywa stosowana w małżeństwie, w takich sytuacjach jest dopuszczalna.

[lacitadelle]

> pensa od postu w piątek w podróży. Dlatego wcale nie zdziwiłabym się, gdybym zn
> alazła stanowisko kościoła, że prezerwatywa stosowana w małżeństwie, w takich s
> ytuacjach jest dopuszczalna.

Ja bym była bardzo zaskoczona, oczywiście pozytywnie, ale orientując się w wypowiedziach oficjalnych na ten temat sądzę, że się na to zupełnie nie zanosi.

[fiamma75]

Porozmawiaj o tym ze spowiednikiem. Oficjalnej wykładni nie znajdziesz, bo nie ma.
Byłam w zbliżonej sytuacji - kolejna ciąża oznacza dla mnie inwalidztwo. W okresie do powrotu cykli za zgodą spowiednika używaliśmy dodatkowo prezerwatyw (dodatkowo do reguły szczytu).

[lacitadelle]

proponuję zapoznać się z dokumentami KK, w szczególności "Encyklika Ewangelium vitae" J.P. II, tu w skrócie, ale z cytatami:

"Brak prawdziwej i całościowej wykładni o małżeństwie i rodzinie prowadzi do zagubienia prawdy o człowieku. Planowanie poczęć nie jest kwestią czysto techniczną – jak regulować płodność, jakie stosować metody i środki, by nie dopuścić do poczęcia czy urodzenia się dziecka – ale odkrywa pełne powołanie człowieka. Dzięki antropologii teologicznej, możliwe jest zrozumienie i pogodzenie odpowiedzialności, prokreacji i rodzicielstwa [xix].

Nauczanie Kościoła Katolickiego zachowuje w każdej epoce niezmienne, lecz wyrażane - stosownie do czasów - innym językiem, stanowisko afirmujące ludzką płciowość, wartość płodności, decyzje małżonków w sprawie potomstwa oraz nietykalność ludzkiego życia i podmiotowość dziecka od chwili poczęcia. Stolica Apostolska jednoznacznie i konsekwentnie przeciwstawia się tendencjom godzącym w Boże Objawienie oraz ludzką godność, szczególnie narosłym w wieku XX.

Geneza weryfikacji stanowiska KK w sprawie antykoncepcji sięga poprzedniego stulecia. Do początków XX wieku wszystkie Kościoły chrześcijańskie jednomyślnie sprzeciwiały się antykoncepcji. W 1930 roku odstąpił od tego Kościół anglikański – wyraził zgodę na a. z istotnych powodów w małżeństwie [xx]. Rok 1930 to również wydanie przez Papieża Piusa XI encykliki Castii conubii - o małżeństwie chrześcijańskim. Papież potwierdził w niej niezmienne stanowisko Magisterium KK, iż antykoncepcja jest z samej istoty czymś destrukcyjnym [xxi]. Bowiem „każde nadużycie w małżeństwie, gdzie akt seksualny, przez działanie człowieka, jest pozbawiony swojej siły prokreacji, niszczy prawa Boże i prawa natury …” [xxii].

Papież Pius XII potwierdził nienaruszalność aktu małżeńskiego poprzez a. Na zarzuty braku zmiany postawy Kościoła w obliczu zjawisk społeczno-kulturowych, odparł: „Ten zakaz jest dzisiaj tak silny, jak był wczoraj, jutro i będzie zawsze, dlatego, że nie jest to proste zalecenie dotyczące ludzkich praw, ale wyrażanie praw natury i praw świętych” [xxiii].

Następny krok został przedsięwzięty przez Papieża Jana XXIII, który powołał specjalną komisję dla celów doradczych w tej sprawie, podczas Soboru Watykańskiego II. Komisję uzupełnił następnie Papież Paweł VI powołując nowych specjalistów i dwie pary małżeńskie. Większość jej członków opowiedziała się za zmianą stanowiska KK w sprawie a. i miała nadzieję, że Watykan zajmie pozycję zgodną z powszechnym stanowiskiem IPPF [xxiv]. Mniejszość podkreślała, że Kościół stoi na straży prawa Bożego, a nie ludzkiego. Nie można tych praw zmienić głosowaniem i uznać, wbrew Prawdzie, antykoncepcję za moralnie dopuszczalną [xxv].

Owocem przedsięwzięć soborowych była encyklika Pawła VI Humanae Vitae (HV) z 1968 r. Ów dokument spotkał się z nie notowanym dotąd, wielkim sprzeciwem wiernych i opozycji wewnętrznej KK. Głosił nieugiętą postawę KK w poruszanej kwestii (Por. HV 14. ). Niemniej Kościół woła ludzi do powrotu do przestrzegania norm naturalnych praw, tak, jak zostały zinterpretowane przez odwieczną doktrynę, ucząc, że każdy akt małżeński musi być otwarty na życie (HV 11) [xxvi]. Jednak ukazywał również alternatywę dla antykoncepcji - naturalne planowanie rodziny, czyli uwzględnianie naturalnej cykliczności i podejmowanie stosunków małżeńskich w okresach niepłodności dla regulowania liczby poczęć, nie łamiąc zasad moralnych (Por. HV 16). Obok problemu antykoncepcji zaczęto rozważać sprawy odnośne innych problemów przynależnych sferze płciowości.

Jan Paweł II ludzką płciowość uczynił niemalże jednym z filarów swojego pontyfikatu. Godność ciała, znaczenie i sens ludzkiej płciowości, spotkanie osób w communio personarum – również w jego fizycznym wymiarze, piękno małżeństwa – były obecne już w działalności publicystycznej Karola Wojtyły przed jego pontyfikatem [xxvii]. W dokumentach, które wydał Papież z Polski (Por. EV 97. Jan Paweł II. Encyklika Ewangelium vitae. 1995, FC 32, LR 12, 34 ), a także podczas licznych audiencji, listów pasterskich, wielu innych, tematyka ludzkiej miłości, płciowości, małżeństwa i rodzicielstwa jest często obecna. W kontekście kultury, zatracającej lub zniekształcającej prawdziwe znaczenie płciowości, pozbawiając jej odniesienia do osoby [xxviii], Papież, w imieniu KK, uważał za swoją misję ukazywanie płciowości jako wartości i zadania całej osoby ludzkiej, kobiety i mężczyzny, stworzonych na Boży obraz, połączonych węzłem małżeńskim [xxix]. Powołanie człowieka obejmuje bowiem porządek naturalny i doczesny oraz nadprzyrodzony i wieczny (EV 32).

„Odpowiedzialne rodzicielstwo dotyczy bezpośrednio i wprost tego momentu, w którym mężczyzna i kobieta stają się z sobą jedno ciało, mogą stać się rodzicami. Moment ten posiada szczególną wartość dla ich więzi międzyosobowej. Równocześnie niesie ze sobą możliwość rodzicielską. (…) Dwa aspekty zjednoczenia małżeńskiego: jednoczący oraz prokreacyjny nie mogą być rozdzielone w sposób sztuczny bez naruszenia wewnętrznej prawdy samego aktu” (Por. LR 12). „Życie ludzkie jest święte i nienaruszalne każdej chwili swego istnienia, także w fazie początkowej, która poprzedza narodziny” (EV 61). Małżonkowie zachowują postawę służby życiu, nawet jeśli z uzasadnionych przyczyn i zgodnie z prawem moralnym unikają tymczasowo [xxx] lub na czas nieokreślony nowych narodzin. Prawo moralne zobowiązuje małżonków w każdym przypadku do panowania nad skłonnościami instynktu i namiętnościami oraz do „szanowania praw biologicznych wpisanych w ich osoby. Taki szacunek uprawnia… do stosowania naturalnych metod regulacji płodności: są one coraz bardziej precyzyjne z naukowego punktu widzenia [xxxi] i stwarzają konkretne możliwości podejmowania decyzji zgodnych z wartościami moralnymi” (HV 97).

Pontyfikat Benedykta XVI nie przyniósł zmian w rozważanej dotychczas kwestii. W encyklice Deus Caritas est m. in. rozpatruje sens ludzkiego ciała w aspekcie złożonej natury człowieka i w odniesieniu do miłości i małżeństwa, podkreślając jego godność (Por. Dce 5-8, 11).

Dlaczego stanowisko KK jest niezmienne? Dlaczego antykoncepcja jest moralnie niegodziwa, a NPR KK zaleca? Sztuczne środki i metody regulacji poczęć przeczą naturze zarówno kobiety, jak i mężczyzny, a także głębokiemu ich zjednoczeniu. Akt małżeński zostaje wtedy oddzielony od prokreacji i zafałszowany w swej naturze i otwartości na życie (Zob. KKK 2366-2372. Katechizm Kościoła Katolickiego. 1994). „Zniekształca się w ten sposób i fałszuje pierwotną treść ludzkiej płciowości, zaś dwa znaczenia – jednoczące i prokreacyjne – wpisane głęboko w naturę aktu małżeńskiego, zostają sztucznie rozdzielone: jedność mężczyzny i kobiety zostaje tym samym zdradzona, a płodność poddana ich samowoli” [xxxii]. Różnica między a. a NPR nie jest wynika z podziału na „naturalne” i „sztuczne”, ale jest różnicą moralną, antropologiczną – angażuje nie dające się pogodzić dwie koncepcje osoby i ludzkiej płciowości. Racją ostateczną każdej metody naturalnej jest po prostu jej spójność z holistyczną, chrześcijańską wizją płciowości wyrażającej miłość małżeńską. „Wybór rytmu naturalnego pociąga bowiem za sobą akceptację cyklu osoby, to jest kobiety, a co za tym idzie, akceptację dialogu, wzajemnego poszanowania, wspólnej odpowiedzialności, panowania nad sobą” [xxxiii]."

komentarz do dokumentów

[bystra_26]

lacitadelle napisała:


> Nauczanie Kościoła Katolickiego zachowuje w każdej epoce niezmienne, lecz wyraż
> ane - stosownie do czasów - innym językiem, stanowisko afirmujące ludzką płciow
> ość, wartość płodności, decyzje małżonków w sprawie potomstwa oraz nietykalność
> ludzkiego życia i podmiotowość dziecka od chwili poczęcia. Stolica Apostolska
> jednoznacznie i konsekwentnie przeciwstawia się tendencjom godzącym w Boże Obja
> wienie oraz ludzką godność, szczególnie narosłym w wieku XX.

Nieprawda!

Niestety, co do podmiotowości dziecka od chwili poczęcia to nauczanie KK ZMIENIAŁO SIĘ. Dopiero po iluś tam dniach ciąży uznawano płód za człowieka, i to jeszcze chłopców wcześniej niż dziewczynki. Czasy Tomasza z Akwinu.


> Następny krok został przedsięwzięty przez Papieża Jana XXIII, który powołał spe
> cjalną komisję dla celów doradczych w tej sprawie, podczas Soboru Watykańskiego
> II. Komisję uzupełnił następnie Papież Paweł VI powołując nowych specjalistów
> i dwie pary małżeńskie. Większość jej członków opowiedziała się za zmianą stano
> wiska KK w sprawie a. i miała nadzieję, że Watykan zajmie pozycję zgodną z pows
> zechnym stanowiskiem IPPF [xxiv]. Mniejszość podkreślała, że Kościół stoi na st
> raży prawa Bożego, a nie ludzkiego. Nie można tych praw zmienić głosowaniem i u
> znać, wbrew Prawdzie, antykoncepcję za moralnie dopuszczalną [xxv].

Ale Pius zrobił swoje, bo gdyby się zgodził, to w pewien sposób pokazałby, że wcześniej KK się mylił.


> „Odpowiedzialne rodzicielstwo dotyczy bezpośrednio i wprost tego momentu,
> w którym mężczyzna i kobieta stają się z sobą jedno ciało, mogą stać się rodzi
> cami. Moment ten posiada szczególną wartość dla ich więzi międzyosobowej. Równo
> cześnie niesie ze sobą możliwość rodzicielską. (…) Dwa aspekty zjednoczen
> ia małżeńskiego: jednoczący oraz prokreacyjny nie mogą być rozdzielone w sposób
> sztuczny bez naruszenia wewnętrznej prawdy samego aktu” (Por. LR 12). &#
> 8222;Życie ludzkie jest święte i nienaruszalne każdej chwili swego istnienia, t
> akże w fazie początkowej, która poprzedza narodziny” (EV 61). Małżonkowie
> zachowują postawę służby życiu, nawet jeśli z uzasadnionych przyczyn i zgodnie
> z prawem moralnym unikają tymczasowo [xxx] lub na czas nieokreślony nowych nar
> odzin. Prawo moralne zobowiązuje małżonków w każdym przypadku do panowania nad
> skłonnościami instynktu i namiętnościami oraz do „szanowania praw biologi
> cznych wpisanych w ich osoby. Taki szacunek uprawnia… do stosowania natur
> alnych metod regulacji płodności: są one coraz bardziej precyzyjne z naukowego
> punktu widzenia [xxxi] i stwarzają konkretne możliwości podejmowania decyzji zg
> odnych z wartościami moralnymi” (HV 97).


Świetnie, tylko że przed powiedzmy połową XXw. można było współżyć ile wlezie w małżeństwie i nikt tego nie potępiał jako hołdowanie żądzom!!! Przez wieki ludzie NIE MIELI POTRZEBY regulacji poczęć, bo NATURA IM JE REGULOWAŁA. Odstęp między ciążami 2-4 lata i większość dzieci nie dożywała 5-tego roku życia!
Można rodzić 10 dzieci przez 30 lat, bo na wychowaniu masz w sumie maks. 4.



> Dlaczego stanowisko KK jest niezmienne? Dlaczego antykoncepcja jest moralnie ni
> egodziwa, a NPR KK zaleca? Sztuczne środki i metody regulacji poczęć przeczą na
> turze zarówno kobiety, jak i mężczyzny, a także głębokiemu ich zjednoczeniu. Ak
> t małżeński zostaje wtedy oddzielony od prokreacji i zafałszowany w swej naturz
> e i otwartości na życie (Zob. KKK 2366-2372. Katechizm Kościoła Katolickiego. 1
> 994). „Zniekształca się w ten sposób i fałszuje pierwotną treść ludzkiej
> płciowości, zaś dwa znaczenia – jednoczące i prokreacyjne – wpisane
> głęboko w naturę aktu małżeńskiego, zostają sztucznie rozdzielone: jedność męż
> czyzny i kobiety zostaje tym samym zdradzona, a płodność poddana ich samowoli&#
> 8221; [xxxii].

A rozwój medycy i dobrobytu fałszuje zamiary MATKI NATURY, która jest nierozumna i WCIĄŻ IDZIE W ILOŚĆ, bo się boi, że większość poczętych nie dożyje wieku prokreacyjnego.

Proponuję zakazać leczenia na większość chorób, na które znaleziono lekarstwa w XXw., podtrzymywania zagrożonych ciąż i będzie jak było. Wtedy można wymagać od ludzi "każdego aktu z ryzykiem poczęcia".


> Różnica między a. a NPR nie jest wynika z podziału na „nat
> uralne” i „sztuczne”, ale jest różnicą moralną, antropologicz
> ną – angażuje nie dające się pogodzić dwie koncepcje osoby i ludzkiej płc
> iowości. Racją ostateczną każdej metody naturalnej jest po prostu jej spójność
> z holistyczną, chrześcijańską wizją płciowości wyrażającej miłość małżeńską. &#
> 8222;

Protestanci to też chrześcijanie i ich wizja antropologiczna nie traci na tym, że mogą używać nieporonnej antykoncepcji.

[lacitadelle]

Bystra, ja rozumiem, że się z tym nie zgadzasz, co nie zmienia faktu, że to jest oficjalne stanowisko KK.

ech, tak na marginesie :)

[urszula.slo]

Nie rozumiem, jak wierzący człowiek może mieć obsesję czy wręcz schizę na punkcie "oficjalnego stanowiska KK". Zawsze się dziwiłam, dlaczego Kościoł (którykolwiek) chciałby mieć takich wierzących.

Skąd bierze się przekonanie, że akt płyciowy (małżeński) jest aktem "jednoczącym i prokreacyjnym"? Jeżeli odpowiedź będzie 'z Biblii', to dziękuję - każdą rzecz w Biblii można interpretować na wielu poziomach, które niekiedy są sobie przeciwstawne. (A tak szczerze to mi się wadaje, że tę myśl zapożyczoną u jakiegoś darwinisty.)

Dlaczego zamiast czytać oficjalne teksty Watykańskich urzędników, nie czytać tekstów Ojców Kościoła czy filozofów religijnych (mających za sobą doświadczenia mistyczne, a nie tylko urzędnicze)? Gorąco polecam książkę Włodzimierza Sołowiowa "Sens miłości" - chrześcijanin, ekumenista (tak tak, chciał, by Rosjanie za wierzchnika Cerkwi uznali papieża) w piękny i przekonujący sposób omawia miłość i "akt płyciowy", który niekoniecznie musi być prokreacyjnym, by pozostać "chrześcijańskim".

Z teologii polskiej to polecam W. Hryniewicza - ksiądz katolicki, człowiek Kościoła, czyli nie jakiś chrześcijażsko-anarchiczny wolny strzelec, który co prawda nie wypowiada się wprost o prezerwatywach, mówi natomiast dużo o wierze, miłości i życiu. No i też o paranoi wierzących Polaków, zastraszonych "oficjalnym stanowiskiem Kościoła" na różnych poziomach ...

Nie mówię, że trzeba olewać KK i robić wszystko, co się tylko chce. Oczywiście że nie. Ale "oficjalne stanowisko KK" nie jest Bogiem i niekiedy może człowieka hamować w jego rozwoju duchowym. Niezbadane są drogi, na których Bóg odnajduje człowieka.

dyspensa

[odcienieszarosci]

Czy może ktoś wyjaśnić o co chodzi z tą dyspensą?

Nie rozumiem, KK nie popiera używania prezerwatyw i tyle. Kto ich używa popełnia grzech.
Nie rozumiem jak można iść do spowiedzi i nagle nie mieć za to grzechu?

Takie jest stanowisko KK. A jak Bóg to osądza tego nie wiemy.
Równie dobrze każdy kto z jakichś powodów nie chce mieć w danym momencie dziecka mógłby się o taką dyspensę starać. Ale to absurd jakiś.

I nie o to chodzi, że ja sie ze stanowiskiem KK zgadzam bo nie.
Uważam jak lacitadelle, że nie moge iśc do spowiedzi cosze spowiednikiem ustalic i nie miec grzechu za cos co nim jest.
Ale czy uzywanie czasami prezerwatyw to aż taki najwiekszy grzech? Czy Bóg nie wybaczy małżeństwu, które po cc chce czasami się kochac i nie narażać życia i zdrowia żony. Myslę, że wybaczy. Tak samo jak wiele innych grzechów, które też powtarzamy.

Bóg jest dobry.

[kotkowa]

Dla mnie to jest dość jasne. Są sytuacje, kiedy dany czyn, który normalnie jest grzechem, nie jest uznawany za grzech, bo jest usprawiedliwiony szczególnymi okolicznościami. Ocena tych okoliczności nie może być oczywiście swobodna, bo to prowadziłoby często do nadinterpretacji, ale musi zostać omówiona z duchownym, spowiednikiem. Niektóre sytuacje są banalne - nie pójdziemy do kościoła jak jesteśmy chorzy i nie jest to grzech; zjemy mięso w piątek, gdy nie mamy wyboru np. w podróży; możemy nawet dokonać aborcji chroniąc własne życie; możemy zabić w obronie własnej, w obronie kraju itd. Dlatego uważam, że sytuacja z prezerwatywą w sytuacji kiedy ktoś nie może mieć dzieci, a nie nie chce, jest też sprawą do rozważenia w konfesjonale.

[wuika]

To proste. Bóg (jeśli istnieje) - czy wybaczy, czy nie, tego nie wiemy. KK nie wybaczy, bo ma takie zasady. Wszak seks nie jest obowiązkowy, jest prawem nadanym małżonkom, nie trzeba z niego korzystać, nie można się obrażać na KK, jeśli wg. jego reguł nie może do niego dojść.

[janznepomuka]

napisałbym coś, ale obiecałem nie pisać niektórych oczywistości....obyś tylko nigdy w życiu nie miała okazji przekazywać swojego światopoglądu nikomu, na kim mi zależy....

Jan

[deigratia]

bystra_26 napisała:

> Zaufać Bogu można, ale to nie gwarantuje, że trafisz na księdza słuchającego Du
> cha Świętego w konfesjonale, a nie urzędnika, który potraktuje Cię od linijki.

Chyba nic nie rozumiesz: zaufać Bogu to znaczy MIEĆ GWARANCJĘ, że to co usłyszysz w konfesjonale jest właśnie od Niego dla ciebie.

> > Czy Kościół dopuszcza stosowanie pigułek leczniczo? Tak (można polemizowa
> ć, co
> > mogą wyleczyć pigułki), ale na czas tego "leczenia" każe wstrzymać się od
> współ
> > życia, żeby nie było tu nadużycia.
>
> PROŚBA: Tu poproszę o źródło, bo pojechałaś po bandzie i to mocno.

Ostatni raz słyszałam o tym na rekolekcjach KD w wakacje. Dwa wieczory wykładów, ale nazwisk gości nie pamiętam. Myślę jednak, że to bez znaczenia: słyszałam już o tym wcześniej. Dla mnie jest to oczywiste: pigułki mają działanie wczesnoporonne (jak zawiedzie antykoncepcyjne), jak więc Kościół miałby pozwolić "w celach leczniczych" na zabicie co jakiś czas nowego człowieka?
A że ktoś na jakimś forum "pozwoli", to chyba jak z tą nieszczęsną prezerwatywą... Pasowałaby tu chyba scena, kiedy faryzeusze mówią Jezusowi, że Mojżesz przecież pozwolił im wręczyć takiej list rozwodowy... Jak ktoś szuka furtek, to sobie znajdzie.

(Proszę, przestańcie z tymi celami leczniczymi. Po odstawienie pigułek cykle, które miały się wyregulować znów szaleją, trądzik cudownie powraca a torbiele znowu się robią).

> Nie kochana, ty masz jeszcze wiele chcianych ciąż w odwodzie i zaplecze rodzinn
> o-materialne. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Moja droga, mam dwoje dzieci i marzy mi się jeszcze kiedyś trzecie. Czy to jest "wiele"?
O moim zapleczu rodzinno-finansowym raczej nie możesz mieć pojęcia.
Tymczasem wyhulaliśmy się z mężem ile się dało i może dlatego nie stałam się taka cięta na npr jak ty? A może po prostu mam inny charakter i wolę się pomęczyć niż... grzeszyć?

Droga Reniu, przykro czytać jak cierpisz i jak sprowadzasz zabłąkane na to forum osoby na złą drogę (piszę poważnie). Pamiętam Cię sprzed trzech lat: stałaś na rozdrożu. Teraz jesteś jak ryczący lew: atakujesz wszystkich, którzy ośmielą się napisać cokolwiek dobrego o npr. Obalasz każde twierdzenie, że można być szczęśliwym stosując "czysty npr" (a propos, ty jesteś autorką tego tworu??). Przywołujesz jakieś tłumy równie nieszczęśliwych ludzi, którzy dla wiary i strasznym kosztem stosują npr. Zamartwiasz się już o swoją (?) premenopauzę, jak to będzie z tym seksem (pomyśl, że do tego czasu może np. spaść ci libido albo nie dożyjesz albo dorobisz się i stać cię będzie na jeszcze jedno dziecko albo x rzeczy jeszcze).
Pewnie jako specjalistka metod naturalnych i kobieta dysponująca kupą czasu pomagasz tu masie kobiet starających się o poczęcie i w oczach ludzkich zasługujesz na uznanie, ale czy w Bożych?

[nglka]

deigratia napisała:


> (Proszę, przestańcie z tymi celami leczniczymi. Po odstawienie pigułek cykle, k
> tóre miały się wyregulować znów szaleją, trądzik cudownie powraca a torbiele zn
> owu się robią).

Nie do końca chyba rozumiesz jak to jest z celami leczniczymi. Nie chodzi tylko o torbiele, czy szalejące hormony, to kropla w morzu... choć nie bez znaczenia, bo przy PCO rezerwa jajnikowa wyczerpuje się w zastraszającym tempie i w wieku ok 30 lat, jak moja matka - możesz zostać na lodzie, bez szans na naturalną ciążę, z zerowym zapasem komórek jajowych, za to z menopauzą w prezencie. Ba - będziesz niejako zmuszona przyjąć na bark wówczas hormonalną terapię zastępczą (m.in. tabletki, czy plastry, zastrzyki - których sutkiem ubocznym jest działanie antykoncepcyjne i nie wolno o tym zapominać!), chyba, że chcesz po 3 latach wyglądać 15 lat starzej, mieć problem z osteoporozą, walczyć z rakiem (w wersji pesymistycznej).
Zatem pozwól, by osoby dbające o swą płodność - dbały o nią nadal, zamiast czuć się zmuszone, by zajść w ciążę jeśli nie mają ku temu warunków, choćby partnera / męża / pracy - "zanim będzie za późno".

Inna sprawa - rozpieprzona gospodarka hormonalna, przy PCO m.in. może mieć ogromny (negatywny) wpływ na cały organizm, wręcz destrukcyjny. Wiele PCOwiczek może żyć ze schorzeniem, bo objawy nie są nasilone, czy pogłębiające się ale są i takie, które tak lekko nie mają. "Kopnięta" przysadka mąci i doprowadza do zaburzeń w działaniu innych hormonów, powoduje powstanie przykrych dolegliwości.

Powtórzę - hormonalna terapia zastępcza nie przestaje być w wielu przypadkach koniecznością tylko dlatego, że jej skutkiem ubocznym jest działanie antykoncepcyjne.

[deigratia]

Ngielko, piszesz dla mnie trochę niezrozumiale.
Jak na mój gust PCOS nie ma nic wspólnego z wyczerpywaniem się rezerwy jajnikowej, ale zajrzałam tylko w trzy miejsca. Wyczerpywanie się rezerwy jajnikowej jest spowodowane wysokim FSH a to można obniżyć pigułkami. Nie ma to jednak podobno wpływu na płodność (www.endoendo.pl/endometrioza_artykuly_leczenie6). Kobiety z wyczerpaną rezerwą rzadko zachodzą w ciążę (ale zdarza się), tamże. W menopauzie nikt nie zmusza do brania hormonów a jeśli ktoś się zdecyduje, to chyba bez sensu jest mówienie o ich "ubocznym działaniu antykoncepcyjnym". Mówimy chyba o prawdziwej menopauzie, tak?

Poza tym, czy ja dobrze zrozumiałam, że albo pigułki leczniczo bo wysokie FSH (a obniżanie go nie zwiększa szans na ciążę, tamże), albo pigułki, bo rezerwa się wyczerpała i menopauza? Kiepskie to dbanie, ale może nie ma lepszego?

Ja nikomu nie zabraniam dbać o swoją płodność. Podane przez kotkową chyba dwukrotnie w tym wątku powody (torbiele, trądzik) to chyba jednak najczęstsze "lecznicze" przepisywanie kobietom pigułek.

[wuika]

Torbiele nie są na tyle mało poważne, żeby ich nie leczyć. Tylko jakieś dramatyczne schorzenia zasługują na to, żeby je traktować odpowiednio (tutaj lekami, które przy okazji są antykoncepcją)?

[nglka]

deigratia napisała:

> Ngielko, piszesz dla mnie trochę niezrozumiale.
> Jak na mój gust PCOS nie ma nic wspólnego z wyczerpywaniem się rezerwy jajnikowej, ale zajrzałam tylko w trzy miejsca. Wyczerpywanie się rezerwy jajnikowej jest spowodowane wysokim FSH a to można obniżyć pigułkami. Nie ma to jednak podobno wpływu na płodność

Chwila.
Kobieta rodzi się z konkretną ilością komórek jajowych. Tego się nie da niczym "podwyższyć". Da się jedynie zatrzymać proces utraty komórek, m.in. tabletkami.
Wielotorbielowatość jajników, jako cecha charakterystyczna PCO, to nic innego jak marnotrawienie dziesiątek (setek) komórek w jednym cyklu - zamiast 2-3-4. Bo otorbielone pęcherzyki wchłaniają się bezpowrotnie, tj komórka jajowa dojrzewająca w tych pęcherzykach idzie na zmarnowanie.
I akurat to ma ogromny wpływ na płodność, wyczerpany zapas to wyczerpany zapas.

> Kobiety z wyczerpaną rezerwą rzadko zachodzą w ciążę (ale zdarza się), tamże.

Bujda na resorach. Z WYCZERPUJĄCĄ SIĘ - tak. Ale nie z wyczerpaną. Skoro oś jest puste, to nie jest prawie puste - tylko puste.

> W menopauzie nikt nie zmusza do brania hormonów a jeśli ktoś się zdecyduje, to chyba bez sensu jest mówienie o ich "ubocznym działaniu antykoncepcyjnym". Mówimy chyba o prawdziwej menopauzie, tak?

Mówimy o przedwczesnej menopauzie, jako patologii, którą należy leczyć z uwagi na ryzyko powstania wielu schorzeń, m.in.


> Poza tym, czy ja dobrze zrozumiałam, że albo pigułki leczniczo bo wysokie FSH (
> a obniżanie go nie zwiększa szans na ciążę, tamże), albo pigułki, bo rezerwa si
> ę wyczerpała i menopauza? Kiepskie to dbanie, ale może nie ma lepszego?

Załóżmy, że kobieta nie chce rodzić w wieku lat 30, lub nie może z różnych przyczyn: warunków finansowych (mowa o realnym braku finansów, niekoniecznie "najpierw chcę kupić dom" - ale tutaj też każdy wartościuje po swojemu), lub zdrowotnych a rezerwa jajnikowa jest a wyczerpaniu. I teraz ma dwie opcje: albo uśpi pracę jajników albo urodzi wbrew (poniekąd) swej woli, co czasem może być po prostu głupotą, jeśli w domu bieda aż piszczy.

odniesienie do jednego sformułowania

[nglka]

deigratia napisała:

> Wyczerpywanie się rezerwy jajnikowej jest spowodowane wysokim FSH a to można obniżyć pigułkami. Nie ma to jednak podobno wpływu na płodność

Jak mniemam, chodzi Ci o punkt:

"# leki antykoncepcyjne obniżają poziom FSH, ale bez wpływu na płodność"

Jako sztuczne obniżenie w wynikach ale bez polepszenia rezerwy jajnikowej, z którą się już rodzimy. Jakkolwiek - i bez pogorszenia, czyli to, o czym pisałam - uśpienie jajników, nie tracisz więc komórek jajowych.
Jeśli masz wyczerpując się rezerwę, lekarz mówi: "daję Pani 2, góra 3 lata na w miarę bezproblemowe zajście w ciążę albo uśpimy jajniki na tyle czasu, na ile nie będzie trzeba by ciąża nie zagrażała pani zdrowiu (jeśli aktualnie zagraża) / by dziecko mogło pojawić się później"

[deigratia]

Dziękuję za wyjaśnienia dotyczące związku pco i rezerwy jajnikowej. Trudno jest znaleźć cokolwiek na ten temat. Na razie udało mi się, tylko: że przy pco fsh jest niskie; dziewczynka rodzi się z 400 tys. komórek jajowych, w 20 lat w cyklu dojrzewa ok 20 pęcherzyków z czego jeden uwalnia komórkę jajową a reszta zanika, w wieku 35 lat jest to już tylko 10 pęcherzyków; przy pco w usg musi być co najmniej 12 pęcherzyków. Trudno to wszystko połączyć w całość, więc gdybyś przesłała mi swoje źródło (o dziesiątkach/setkach marnotrawionych pęcherzyków) byłabym wdzięczna. Naprawdę temat mnie wciągnął.

Co do mojego rozumienia "celów leczniczych". Zastosowałam moją najprostszą definicję "leczenia" czyli wyleczenie przyczyn - i odsuwanie w czasie objawów lub łagodzenie skutków - siłą rzeczą nie chciało mi się w tym zmieścić. Po prostu uważam, że jeśli coś można wyleczyć, to nie ma sensu się truć. Inna sprawa jak nie można wyleczyć.
Oszczędzanie jajeczek na właściwy moment, jeśli kobieta nie współżyje, ok. Jeśli jednak współżyje, to wracamy do wczesnoporonnego działania pigułki (chyba, bo być może przy pigułkach branych przy pco owulacja się po prostu nie zdarza i koniec).

[nglka]

deigratia napisała:

> przy pco w usg musi być co
> najmniej 12 pęcherzyków. Trudno to wszystko połączyć w całość, więc gdybyś prz
> esłała mi swoje źródło (o dziesiątkach/setkach marnotrawionych pęcherzyków) był
> abym wdzięczna. Naprawdę temat mnie wciągnął.

Na dobrą sprawę ciężko jest mi podać konkretne źródło, to bardzie wnioski wynikające przeczytania iluś tam książek i publikacji, w których natknęłam się na mniej lub bardziej szczegółowe opisy. Najprościej będzie Ci dotrzeć do tego idąc drogą podstaw fizjologii i patologii cyklu. Czyli jakie hormony rządzą się jakimi prawami (szybką ściągę masz np tu: 28dni.pl/pomoc/przemiany_hormonalne) a bardziej szczegółowe tłumaczenie, choć też i bardziej zaawansowane znajdziesz w zasadzie w każdym podręczniku dot. endokrynologii. Pod kątem PCO i rezerwy jajnikowej interesuje Cię przede wszystkim zaburzenia w wydzielaniu lh, które decyduje o dojrzewaniu i pękaniu pęcherzyków. Ja korzystam z "Endokrynologii ginekologicznej" (autor: Maureen Dalton).
Na szybko mogę napisać w ten sposób:
W prawidłowym cyklu przemiany zachodzą jak w wyżej podanym linku; skupmy się na lh.
Na skutek gwałtownego wzrostu estradiolu, przysadka jest stymulowana celem uwolnienia lh w większych ilościach niż śladowe (bo jakąś tam wartość lh mamy w organizmie zawsze. Prawidłowo wyrzut jest jeden i doprowadza do krańcowego wzrostu i pęknięcia pęcherzyków (w ok 12-48 godzin od wyrzutu, choć niekiedy może się wydłużyć do 72 godzin). Pęcherzyk pęka, tworzy się c. żółte i dalej wiemy. Czyli: w prawidłowy cyklu jest jedno podejście do owu; rzadko zdarza się więcej ale 2 cykle w roku mają prawo być odstępstwem od normy i nie tworzą tym patologii.
W cyklach u PCOwiczek, głównie przez b. wysoką prolaktynę ale także "dzięki"zaburzeniom przysadki llh wyrzucane jest wielokrotnie. Zanim dojdzie do owu jest kżdorazowo powstarzany etap fazy okołoowulaacyjnej: wzrost estradiolu -> wzrost pęcherzyków -> brak wyrzutu lh; pęcherzyki nie mają dominującego. Lub: wzrost estradiolu -> wzrost pęcherzyków -> wyrzut lh... i... tu klapa, pęcherzyki nie pękaja, otorbielają się, reszta się wchłania.
Czyli mogą być 3 miesiące bez okresu, gdzie co tydzień dochodzi do wzrostu pęcherzyków, czyli ich marnotrawienia. W 3 miesiące, na tym przykłądowym cyklu, pęcherzyki przygotowują się do owulacji (w liczbie mnogiej), zanikając lub otorbielającsię finalnie; gdzie w normalnym cyklu przez 3 miesiące masz średnio 3 takie podejścia. W takim układzie 3 razy szybciej wyczerpuje się Twoja rezerwa jajnikowa.
Jest jeszcze jedna rzecz, którą zostawiłam na koniec: przy PCO na skutek zaburzeń hormonalnych często dochodzi do tego, że dojrzewa kilkakrotnie więcej niż przeciętnie - pęcherzyków. To również przyczynia się do wyczerpywania rezerwy jajnikowej.

> Co do mojego rozumienia "celów leczniczych". Zastosowałam moją najprostszą defi
> nicję "leczenia" czyli wyleczenie przyczyn - i odsuwanie w czasie objawów lub ł
> agodzenie skutków - siłą rzeczą nie chciało mi się w tym zmieścić. Po prostu uw
> ażam, że jeśli coś można wyleczyć, to nie ma sensu się truć. Inna sprawa jak ni
> e można wyleczyć.

W tym się zgadzamy, pod warunkiem, że można wyleczyć. PCO est nieuleczalne, jest natomiast zaleczane i w tym celu stosuje się m.in. antyki i niekoniecznie brane cały czas a przez kilka miesięcy dla kilku miesięcy przerwy, bo często się zdarza że organizm "z biegu" prawidłowo działają pierwsze miesiące po odstawieniu. Warunek: krótkie przyjmowanie hormonów (2 miesiące i miesiąc lub 2 przerwy - tak w kółko). Często upierdliwy trądzik i otyłość to sutek hormonów, których nie da się tak po prostu 2-3 tabletkami wyleczy czy zaleczyć. Tedwie cechy są ściśle powiązane i często występujące właśnie przy PCO. Dlatego wszystko wraca po odstawieniu ale myślę, że rzuca inne światło na sprawę.
Jeśli kobieta jest zbyt otyłą, jej problemy z płodnością jeszce bardziej się pogębiają. A ddatkowo jeśli problem otyłości leży w niestabilnej gospodarce hormonalnej, to diety ani ćwiczenia nie dadzą specjalnych rezultatów (jak np przy niedoczynności tarczycy, która również lubi szwankować przy PCO). Jest to zespół schorzeń, dający szereg objawów. To, że ktoś leczy otyłość czy trądzik antykami nie znaczy więc, że leczy tylko objawowo, mądrzy lekarze potrafią dotrzeć do przyczyny tkwiącej w złej pracy gosp. horm. i dobrać odpowiednią kurację hormonalna; nie tylko by kobieta mogła żyć sama ze sobą ale czasem i po to, by mogła zajść w upragnioną ciążę. By wystąpiła po odstawieniu tzw. owulacja z odbicia, czyli zanim organizm załapie, że hormony szaleją - na początku pracuje prawidłowo. Oczywiście nie zawsze i nie u każdej - ale u większości.

[kotkowa]

Zgadza się, że są przypadki, gdzie leczenie tabletkami hormonalnymi, których w tym przypadku efektem ubocznym jest antykoncepcja, jest nieraz niezbędne. Nawet mój lekarz, jedyny w moim mieście głęboko wierzący katolik, z klauzulą sumienia, stosujący i propagujący npr, nie zapisujący pigułek antykoncepcyjnych, zapisuje je w celach leczniczych. Czasem to konieczność, żeby np. zahamować narastanie torbieli itd. Antykoncepcja jest tutaj skutkiem ubocznym, osoba nie uznająca antykoncepcji, po prostu nie będzie w tym czasie współżyła, jeśli nie chce. To tak jakby ktoś, kto ma raka nie mógł przyjmować leków, bo one na pewno zabiją dziecko, gdyby przypadkiem doszło do zapłodnienia. Tak przecież nie jest - to jest lek i w tym momencie trzeba uważać, żeby nie doszło do zapłodnienia - a w jaki sposób- to już kwestia sumienia danej pary, chociażby wstrzemięźliwość.

[karolina2526]

podoba mi sie twoja wypowiedź na temat antykoncepcji w formie prezerwatyw. Ludzie nie do końca rozumieją jasność nauczania w Kościele . Uważam że masz rację w sprawie pigułek to jest wg mnie troche trudne bo kobiety wyłącznie je stosują w ramach zabezpieczenia przed kolejną ciążą . nie rozumiem tego bo myślę że kobieta nie rozumie swojej natury pod względem seksualnym i rozrodczym. kobieta która nie ma pojęcia o tym że naturalna metoda jest możliwa Jeśli ma sie do siebie zaufanie i potrafi doskonale rozróżniać gęstość śluzu to powinno być pełne podziwu. powiedzmy która się by przyznała do antykoncepcji hormonalnej

do kogo ten komentarz

[bystra_26]

Wątek jest długi i jak nie napiszesz, do kogo posta się odnosisz, to wisi on w próżni.

Poza tym nie wiadomo, o co Ci chodzi.
karolina2526 napisała:

> podoba mi sie twoja wypowiedź na temat antykoncepcji w formie prezerwatyw.
Która wypowiedź?

> Ludz
> ie nie do końca rozumieją jasność nauczania w Kościele .
Uważasz, że jest jasne w zakresie katolickiej etyki seksulanej? Rozumiesz je czy przyjmujesz na wiarę?

> Uważam że masz rację w
> sprawie pigułek to jest wg mnie troche trudne bo kobiety wyłącznie je stosują
> w ramach zabezpieczenia przed kolejną ciążą .

Czy uważasz, że nie istnieje stosowanie pigułek w celach leczniczych? Jeśli tak, to mijasz się z rzeczywistością.

> nie rozumiem tego bo myślę że kob
> ieta nie rozumie swojej natury pod względem seksualnym i rozrodczym.

Co według Ciebie oznacza "rozumienie swojej natury pod względem seksualnym i rozrodczym"?

> kobieta kt
> óra nie ma pojęcia o tym że naturalna metoda jest możliwa Jeśli ma sie do siebi
> e zaufanie i potrafi doskonale rozróżniać gęstość śluzu to powinno być pełne po
> dziwu. powiedzmy która się by przyznała do antykoncepcji hormonalnej

A tu o co Ci chodziło?

Ostatnie zdanie do czego się odnosi? Bo do wcześniejszych pasuje jak kwiatek do kożucha.

[janznepomuka]

> Osobiście nie umiem wymyślić przykładu "konieczności użycia prezerwatywy" w katolickim
> małżeństwie.

A np. o grzybicach słyszała, a? I to niekoniecznie o tych od TIR-ówek? A o żółtacze słyszała? O nieuleczalnej C lub nawet długotrwale, trudno leczalnej B.

A o AIDS, którym, co prawda rzadko, ale jednak, można się zarazić np. u dentysty albo podczas ratowania komuś życia słyszała?

Nie, to masz farta. Albo do dentysty nie chodzisz.....

Jan

[janznepomuka]

> zi. Przykładem może być stosowanie pigułek antykoncepcyjnych leczniczo - to jes
> t dopuszczalne przez kościół, mimo, że skutek mają ten sam.

Nie mają, bo w celach leczniczych łykasz od DRUGIEGO dnia krwawienia, a wtedy przez cały cykl NIE jesteś zabezpieczona (wszystko jest zawsze w ulotce i nie jest to li i jedynie amerykański wybieg, bo tam hipokryzja przerasta nasze mohery miliony razy).

Co do Twoich dywagacji

[nglka]

janznepomuka napisał:

> Nie mają, bo w celach leczniczych łykasz od DRUGIEGO dnia krwawienia, a wtedy p
> rzez cały cykl NIE jesteś zabezpieczona (wszystko jest zawsze w ulotce i nie je
> st to li i jedynie amerykański wybieg, bo tam hipokryzja przerasta nasze mohery
> miliony razy).

Ano właśnie, wszystko jest w ulotce (trzeba umieć czytać, "kolego", ze zrozumieniem). Jeśli kobieta przyjmie pierwszą tabletkę między 2 a 5 dniem cyklu, to musi się zabezpieczać dodatkowo tylko przez pierwszy tydzień przyjmowania - a nie całe opakowanie; o ile przyjmuje o jednej porze. Przez całe opakowanie zabezpiecza się dodatkowo tylko, gdy przyjmuje o różnych porach lub pierwszą tabletkę weźmie po 5 dc. Mowa o dwuskładnikowych jednofazowych.
A info o przyjmowaniu od drugiego dnia krwawienia wyssałeś sobie z palca. To, że kto w Twoim otoczeniu tak brał nie jest wyznacznikiem ani stosowania tego na szerszą skalę ani nawet tego, że lekarz wiedział co robi - jednostkowy przypadek NIC nie znaczy i wie to nawet średnio inteligentny człek. Schemat brania zależy od tego jaki jest cel przyjmowania hormonów - i nie jest to stały dc. W niektórych przypadkach przyjmuje się od początku w niektórych od połowy cyklu.

Zanim więc zaczniesz wyzywać i obrażać tu i gdzieś indziej - DOUCZ SIĘ, bo o tabletkach wiesz znacznie mniej, niż osoba, do której posta się odwołujesz. Wiedza o własnym ciele nie powstrzymuje mnie od nauki w dziedzinie każdego rodzaju antykoncepcji, więc nie pisz bzdur o braku zachowania zabezpieczenia jeśli nawet nie rozumiesz ulotki albo nie chce ci się do niej zajrzeć.

[janznepomuka]

Akurat posłużyłem się ulotką (ba, książeczką) załączoną do Yasminum.

Jan

[nglka]

janznepomuka napisał:

> Akurat posłużyłem się ulotką (ba, książeczką) załączoną do Yasminum.
>
> Jan

Z całym szacunkiem - w ulotce nie może być słowa o tym od którego dc przyjmuje się tabletki w celach leczniczych ponieważ to zależy od konkretnego celu. I to ustala lekarz.

Ulotka

[nglka]

Ulotka yasmin (yasminum) dostępna jest tu: www.yasmin.pl/main.html
I słowa w niej nie ma (imo prawidłowo) o przyjmowaniu w celu leczniczym.
Jaka książeczka, przez kogo sygnowana? No sorry ale TYLKO ulotka dołączona do preparatu (w pudełku z tabletkami) ma wiarygodne dane medyczne a producent nie pozwoli sobie na szerzenie takich bzdur jak przyjmowanie od 2dc w celach leczniczych, bo posypałyby się oskarżenia i firma nie wyrobiłaby z wypłatą odszkodowań.

[janznepomuka]

Wyjęta z pudełka

[karolina2526]

jak wpadłaś na to że ulotka może wprowadzać w błąd

[nglka]

karolina2526 napisała:

> jak wpadłaś na to że ulotka może wprowadzać w błąd

To nie była ulotka załączona do tabletek, tylko osobno - zatem jakieś tam pierdu-pierdu nie wiadomo przez kogo pisane; co zostało wyraźnie napisane w poście, na który odpowiedziałam
W ulotce dołączonej do tabletek słowa nie ma o konieczności stosowania w syt. chorobowych bo od tego jest lekarz, który zleca dany system zależnie od typu schorzenia

[janznepomuka]

Ale żeś się kobieto uparła.

To była ściśle biorąc cała KSIĄŻĘCZKA w opakowaniu tych pigułek. Było to tak dawno temu, że nie pamiętam, ale myślę, że około 2005 roku.

I nie zmyśliłem sobie tego, bo już wtedy to (ten drugi) skomentowałem pod kątem amerykańskiej hipokryzji, większej nieskończenie od naszego moheranctwa.

Jan

[nglka]

Nie pojmujesz. Żaden producent nie decyduje o tym kiedy dany lek podać bo to zależy od rodzaju schorzenia. Na prawdę tak trudno to pojąć? Przecież to podstawy patofizjologii cyklu.
Ale jeśli z zerową wiedzą bierzesz się za wałkowanie jakiejś_tam_książeczki i co gorsza - czujesz misję przekazywania tych niedorzeczności na forum - wypadałoby jednak najpierw poczytać w źródle medycznym ub zwyczajnie gadać z ginekologiem.

[kamilla-1]

nie stresuj sie tak.
mialam wlasnie trzecia cesarke, przy czym odstep po drugiej byl 8mscy do zajscia w ciaze wiec zdecydowanie za malo. i mimo ze to juz byla trzecia (!) cesarka, do tego nosilam non stop roczne dziecko bedac w ciazy, nic mi sie nie rozeszlo. lekarz tez mi powiedzial ze to sa bardzo rzadkie przypadki.
rownie dobrze mozesz miec bardzo wysoki poziom prolaktyny i nikle szanse na ciaze przez wiele miesiecy po ciazy.
takze jak zakladasz ze drugie dziecko ok to sie nie stresuj tylko mierz temperature.
chyba ze szukasz wytlumaczenia na prezerwatywe badz abstynencje, kazdy pretekst jest dobry :)
pozdrawiam

[anusia_magda]

kotkowa, ja ma identyczną sytuację jak Ty i też jestem po cc i mam na razie "zakaz" zachodzenia w ciążę..już używaliśmy prezerwatywy..i już od dawna się spowiadam z tego od czasu do czasu i rozgrzeszenie zawsze dostałam..przecież inne grzechy też popełniamy nagminnie..i zawsze obiecujemy poprawę ale jakoś nic z tego nie wychodzi , prawda? A w tym wypadku to raczej uzasadnione jest a dodam że akurat "wykaz"grzechów ustalali biskupi więc nie wiadomo jak odnosi się naprawdę Pan Bóg do tego..nie mniej spowiadać się trzeba..

[wuika]

Nie zdziw się, jak któregoś pięknego dnia nie dostaniesz rozgrzeszenia, bo nie spełniasz warunków dobrej spowiedzi.

[karolina2526]

Myślę że dobrze że poruszasz tamat antykoncepcji naturalnej . czyli naturalne planowanie rodziny . ponieważ nie piszesz czy jesteś osobą wierząca czy nie. myślę że Kościół nie dopuszcza prezerwatyw czyli jako antykoncepcję mechaniczną . wiele osób nie rozumie że jesli w biblii pisze ze meżczyzna i kobieta biorą ślub mają powiększać rodzinę o gromadkę dzieci . więc jesli chodzisz do Kościoła a tak nauczają na podstawie Biblii o życiu poczętym. Ja wcześniej stosowałam tę metodę bo wiedziałam że się nie dopuszcza antykoncepcji . musisz czekać cierpliwie czekać na okres. taka natura. jesli nie chodzisz do Kościoła jesteś skłonna do jej stosowania . ale jesli wierzysz w Boga to porzuć mysl o stosowaniu antykoncepcji. nawet katoliczki gorliwe mimo przyjmują Komunię nawet się nie przyznawają do niej w spowiedzi!

możesz pisać jaśniej i stosować akapity?

[bystra_26]

karolina2526 napisała:

> Myślę że dobrze że poruszasz tamat antykoncepcji naturalnej . czyli naturalne p
> lanowanie rodziny .

NPR nie jest antykoncepcją według KK.
Naturalne Metody Rozpoznawania Płodności nie są antykoncepcją według WHO (Światowej Organizacji Zdrowia).

> ponieważ nie piszesz czy jesteś osobą wierząca czy nie. myś
> lę że Kościół nie dopuszcza prezerwatyw czyli jako antykoncepcję mechaniczną .

Tu nie ma co myśleć, takie jest stanowisko Kościoła katolickiego. Inne kościoły mają większe zaufanie do małżonków i pozwalają im stosować antykoncepcję.

> wiele osób nie rozumie że jesli w biblii pisze ze meżczyzna i kobieta biorą ślu
> b mają powiększać rodzinę o gromadkę dzieci .

Poproszę namiary na konkretne fragmenty Biblii, gdzie jest to napisane, a zwłaszcza gdzie jest napisane, że należy się rozmnażać bez ograniczeń.

Nawet u Żydów, którzy żyją według Starego Testamentu po sprowadzeniu na świat dwojga dzieci wolno stosować antykoncepcję.

> więc jesli chodzisz do Kościoła a
> tak nauczają na podstawie Biblii o życiu poczętym.

Zdanie wstawione w kontekst bez związku z resztą.
Nauczanie o życiu poczętym to jest inna bajka niż nauczanie o obowiązku posiadania dzieci przez katolickie małżeństwo i zakazie antykoncepcji.


> Ja wcześniej stosowałam tę
> metodę bo wiedziałam że się nie dopuszcza antykoncepcji . musisz czekać cierpli
> wie czekać na okres. taka natura.

To chyba rozumiem - zalecasz dziewczynie w okresie poporodowym czekać na bezpieczne dni aż do powrotu płodności. Chyba Cię pogięło. A jak jej cykle wrócą dopiero po roku czy dwóch (zdarza się) to ma przez ten czas mieć białe małżeństwo - młoda kobieta z potrzebami?

> jesli nie chodzisz do Kościoła jesteś skłonna
> do jej stosowania .

O co Ci tu chodzi, bo zdanie jest nielogiczne?

> ale jesli wierzysz w Boga to porzuć mysl o stosowaniu anty
> koncepcji.

Zakaz antykoncepcji nie wynika z Biblii, ale z jej interpretacji przez Kościół katolicki. Wspólnoty chrześcijan protestantów mimo że dużo bardziej niż katolicy wczytują się w Biblię i starają się zgodnie z nią żyć, dopuszczają stosowanie antykoncepcji nieporonnej, ponieważ nie znajdują w Piśmie żadnego uzasadnienia, dlaczego nie mogliby z niej korzystać, tak samo jak korzystają z innych wpływających na stan naszego ciała wynalazków medycyny.

Ja już to nie raz pisałam. Jeśli Bóg chce, by wierzący powołał na świat kolejne dziecko, to w czasach po Zmartwychwstaniu Jezusa jak najbardziej możliwe jest, że Bóg mu to na modlitwie objawi. Nie musi do tego dojść w związku z łamaniem reguł NPR w związku z rosnącą frustracją małżonków spowodowaną zbytnim limitowaniem okazji na współżycie przez NPR, którzy nie mają pragnienia czy warunków posiadania dużej rodziny.

> nawet katoliczki gorliwe mimo przyjmują Komunię nawet się nie przyzn
> awają do niej w spowiedzi!

Bo KK nie potrafi im logicznie wytłumaczyć sensowności zakazu antykoncepcji, a one w sumieniu nie potrafią uznać tego za grzech - a wtedy grzechu nie ma.
---
RK
<specjalista ds. naturalnych metod rozpoznawania płodności>