Sapkowski o głąbach

[zwany_kiedys_drussem]

A więc imć Sapek mówi w pewnym wywiadzie tak:
" Ludzi czytających się nie ceni i nie nagradza, ani seksem, ani czymkolwiek innym. Ludźmi czytającymi się pogardza. Znam kilka przypadków znajomych niewiast, które zaniechały czytania w pociągach. Miały dość ordynarnych zaczepek współpodróżujących głąbów. Bycie głąbem jest obecnie w naszym kraju modne, jest comme il faut. I powstaje odwieczny dylemat typu jajko-kura - czy społeczeństwo nie czyta, albowiem składa się z głąbów? Czy też może odwrotnie: nie czytają, więc zgłąbieli i dlatego tylu dziś głąbów dookoła?"

Ostra i nieprzyjemna diagnoza, ale czy słuszna? Aha, całość wywiadu dostępna tu:
legalnakultura.pl/pl/czytelnia-kulturalna/rozmowy/news/1414,moda-na-bycie-glabem

[jeepwdyzlu]

Może nie czytają, bo utalentowani pisarze odgrzewają stare kotlety, rozmieniają się na drobne i jeszcze narzekają?
Co upoważnia - umówmy się - ludzi dość drugorzędnych - do lekceważących wypowiedzi?
jeep

[sebalda]

Ja jednej rzeczy nie rozumiem. Ciągle pisze się o spadku czytelnictwa, a ja codziennie dojeżdżam do pracy 3 środkami lokomocji miejskiej (i podmiejskiej) i nie zdarza się, żeby przynajmniej kilka osób nie czytało książki. Zaglądam ludziom przez ramię i widzę, że nie jest to literatura specjalistyczna, lecz zwyczajne, stare, dobre powieści:) Na moje oko, nie jest tak źle, jak się to opisuje.

[jeepwdyzlu]

Przy całym szacunku sebalda
ale najbardziej uważne spojrzenie
obejmuje tylko fragment rzeczywistości...
jeep

[sebalda]

No dobrze, piszę o Warszawie i podwarszawiu. Może to faktycznie nie jest miarodajne. Ja jednak chcę się łudzić, że nie jest tak źle;)

[pavvka]

sebalda napisała:

> ja cod
> ziennie dojeżdżam do pracy 3 środkami lokomocji miejskiej (i podmiejskiej) i ni
> e zdarza się, żeby przynajmniej kilka osób nie czytało książki. Zaglądam ludzio
> m przez ramię i widzę, że nie jest to literatura specjalistyczna, lecz zwyczajn
> e, stare, dobre powieści:)

Mam podobne obserwacje. I widuję też wiele (coraz więcej) osób z czytnikami e-booków. Nie twierdzę, że czytający w zbiorkomie stanowią większość, ale wbrew temu co mówi Sapkowski nie widać żeby ludzie bali się czy krępowali czytać w miejscach publicznych.

[eeela]

> Może nie czytają, bo utalentowani pisarze odgrzewają stare kotlety, rozmieniają
> się na drobne i jeszcze narzekają

E tam, jest cała masa innego czytania, po Sapku nie tylko potop może się ostać ;-)

I nie rozumiem, o kim drugorzędnym mówisz. Mam nadzieję, że nie o Sapkowskim ;-)

[jeepwdyzlu]

o kim drugorzędnym mówisz. Mam nadzieję, że nie o Sapkowskim ;-)
-----
Irytuje mnie maniera lekceważenia czytelnika
Wyczułem to nie tyle w poście wyżej ile w samym wywiadzie..
Podoba mi się postawa Witkowskiego, który nie uważa się za PISARZA
ale twórcę książek, bez pretensji do moralizowania...
Dlatego taka - może za ostra - i skierowana do szerszego grona - uwaga o drugorzędności...

jeep

[zwany_kiedys_drussem]

No nie... Umówmy się, że on nie ma na co narzekać. Za prawa autorskie do gry zarobił jakieś bajońskie sumy. A co upoważnia? Na miły Bóg, przecież to wywiad! Zapytano go, to odpowiedział... A że nie słynie raczej z owijania w bawełnę, to wyraził się tak, a nie inaczej...

[jeepwdyzlu]

ale pisarz nie musi być mądry, prawda?
Dobry pisarz bywa człowiekiem ciekawym i mającym wiele do powiedzenia, ale nieczęsto

j.

[zwany_kiedys_drussem]

Ale Sapkowski jest mądry ;-) Czy nie zgadzasz się z tym, co powiedział (nie mam na myśli formy)? Wiele razy tu na forum stawiałeś podobną diagnozę...

>Podoba mi się postawa Witkowskiego, który nie uważa się za PISARZA
>ale twórcę książek, bez pretensji do moralizowania...

No to sobie wybrałeś rzeczywiście bezpretensjonalnego twórcę... Przecież ten człowiek to kwintesencja sztuczności i megalomanii :-) To już chyba wolę chamstwo Sapkowskiego...

[jeepwdyzlu]

Przecież ten człowiek to kwintesencja sztuczności i megalomanii :-)
-----------
To poza, zabawa wizerunkiem i prowokacja..
Szkoda, że tego nie zauważasz....
Ale pisałem o konkretnej wypowiedzi - że pisarze DELIBERUJĄ i pouczają, a on tylko klepie powieścidła...

Co do smutku z powodu słabego rynku - dzielę go z Wielkim Autorem. Tylko nie nazywam czytających inaczej głąbami :-)
I przyczyny widzę gdzie indziej - np w złym prawie autorskim a nie w źle traktowanych przez fiskusa "twórcach"

[zwany_kiedys_drussem]

> To poza, zabawa wizerunkiem i prowokacja..
> Szkoda, że tego nie zauważasz....

Przecież o tym właśnie napisałem (poza, czyli sztuczność etc.). Tak to przynajmniej odbieram.

> Ale pisałem o konkretnej wypowiedzi - że pisarze DELIBERUJĄ i pouczają, a on ty
> lko klepie powieścidła...

Odnoszenie się do wyrwanej z kontekstu wypowiedzi grozi popadnięciem w śmieszność, ale zaryzykuję - w tym właśnie zdaniu widać pewną megalomanię Witkowskiego...:-)

> Co do smutku z powodu słabego rynku - dzielę go z Wielkim Autorem. Tylko nie na
> zywam czytających inaczej głąbami :-)

Nie nazywasz, ale czy czasami tak o nich nie myślisz? Nie chcę być jakimś adwokatem Sapkowskiego, ale pisarz ma prawo używać takich słów, które zapewnią mu spójność wypowiedzi...

> I przyczyny widzę gdzie indziej - np w złym prawie autorskim a nie w źle trakto
> wanych przez fiskusa "twórcach"

Tu się częściowo zgodzę, bo pewnie obie te przyczyny odgrywają jakąś rolę...

[jeepwdyzlu]

Zderzanie tych dwóch Panów zapewne Obu by oburzyło (lub rozbawiło)
ale wolę pełen dezynwoltury prowokacyjny luz Witkowskiego od złośliwości i zgryźliwości Sapkowskiego...
Oczywiście zaznaczam - w wypowiedziach medialnych nie porównywaniu twórczości...
Najserdeczniej!
jeep

[zwany_kiedys_drussem]

Och, Jeepie, wyobraziłem sobie zderzenie tych panów :-))) Byłoby na pewno ciekawie... Masz rację - to tylko kwestia odbioru wizerunku, nic więcej. A twórczość Witkowskiego (wstyd przyznać) dopiero przede mną. Chyba zacznę od "Drwala", który czeka na czytniku :-)

[jeepwdyzlu]

A twórczość Witkowskiego (wstyd przyznać) dopiero przede mną. Chyba zacznę od "Drwala", który czeka na czytniku :-)
----------
Nie zapomnij podzielić się wrażeniami...
Jestem pewien, że będziemy tu mieli zaciekłą dyskusję :-)
jeep

[qw994]

Nieśmiało w pierwszej kolejności polecę "Lubiewo", żeby wejść w klimat :)

[ploniekocica]

E tam. IMO tyle samo ludzi czyta, co czytało dwadzieścia czy trzydzieści lat temu. Dwie liczby się prawdopodobnie zmieniły. Po pierwsze czytający nałogowo czytają zapewne nieco mniej niż te lata temu (widzę to np. po sobie), ale za to więcej oglądają ( i nie piszę tu o telewizji), słuchają, bywają, orientują się, a to z tej prostej przyczyny, że kultura i wysoka, i pop między innymi dzięki netowi stała się zdecydowanie bliższa przeciętnemu człowiekowi. Po drugie prawdopodobnie spadł procent czytających wśród ludzi o konkretnych wyższych poziomach wykształcenia czyli procentowo czyta mniej licealistów, studentów, ludzi ze średnim i wyższym wykształceniem. A to z tej prostej przyczyny, że jest ich znacznie więcej niż w czasach gdy Sapkowski był piękny i młody.

Wszędzie czytam i nigdy w życiu nie spotkała mnie pogarda ani ordynarne zaczepki ze strony nieczytających. Te niewiasty, o których pisze Sapkowski to jakieś głupie są IMO - ordynarne zaczepki zdarzają się ze strony ordynarnych panów, ale nie mają nic wspólnego z książką i czytaniem tylko z chamstwem i nadmiarem testosteronu.
A ludzi czytających się nie ceniło jakoś szczególnie i nie nagradzało nigdy, no chyba, że na egzaminie albo konkursie czytelniczym. Lub wśród innych czytających.


"Im większe zero tym bardziej nadęte"

[eeela]

Bardzo trafnie zdiagnozowane, Ploniekocico :) Sapek jako ten zgryźliwy starzec w loży szyderców uderza w zgryźliwą przesadę, a jego biadanie nad upadkiem czytelniczej kondycji ludzkości jest tak stare jak sama literatura. Mam teorię, że świat wydaje się z wiekiem gorszy nie dlatego, że się zmienia (nawet jeśli się rzeczywiście mocno zmienia), tylko dlatego, że sami go lepiej poznajemy i więcej o nim wiemy. A to, jak widać, paradoksalnie wcale nie musi prowadzić do słusznych o tym świecie wniosków ;)

[zwany_kiedys_drussem]

Muszę nieco dłużej pomyśleć nad tym paradoksem, bo umyka mi jego wewnętrzna logika ;-) Ale wracając do naszego społeczeństwa, to nie jest starczym wymysłem jego postępujące, a może nawet galopujące głupkowacenie. Sapkowski twierdzi, że zachodzi tu pewna korelacja z upadkiem czytelnictwa. Może ma rację, może też jej nie mieć. Moje obserwacje potwierdzają wnioski Sebaldy, ale są obarczone tym samym błędem pomiaru (bo jako że mieszkam pod Warszawą, też dojeżdżam do pracy pociągiem i widzę być może tych samych czytających ludzi, co Sebalda :-)). A badania statystyczne czytelnictwa i spadające nakłady książek mówią jednak coś innego.

[ploniekocica]

A liczyłeś kiedyś, Drusie, te spadające nakłady? Wg wzorca liczba wydanych książek razy nakład każdej pozycji. Teraz i w latach osiemdziesiątych. Początek lat dziewięćdziesiątych nie powienien się w ogóle liczyć, bo wtedy ludzie czytający kupowali jak szaleni te książki, o których kupieniu marzyli w latach 80'.
Moim zdaniem ( nie napiszę IMO, żeby nie było, iż jestem głupiejący głąb) społeczeństwo wcale nie głupieje, bo przeciętny odsądzany nastolatek jest ogólnie bardziej zorientowany w świecie niż był jego rodzic w wieku analogicznym, a przeważnie niż jest tenże rodzic teraz. Być może głupieje (li i jedynie) jeśli za jedyny miernik mądrości przyjmujemy oczytanie w klasycznym kanonie lektur i humanistyczną wiedzę encyklopedyczną wg wzorca przedwojennego liceum. A tak naprawdę to jest bardzo anachroniczny miernik mądrości (nad czym ubolewam, ale umiarkowanie)
Głąbów wcale nie ma więcej niż te 30 lat temu, tylko głąby są bardziej widoczne. Bowiem paradoksalnie społeczeństwo jest znacznie bardziej egalitarne niż za komuny.
Lata temu nikogo nie dziwił brak erudycji u pani z warzywniaka, teraz dziwi głabostwo absolwentki psychologii. Tylko, że jest to niejako ta sama osoba. Wtedy starczyłoby jej intelektu góra na zawodówkę i warzywniak, teraz wlazła ze swoim brakiem na przysłowiowe salony. I boli obserwatorów.

erratum

[ploniekocica]

przeciętny odsądzany od czci i wiary nastolatek

I jeszcze jedno

[ploniekocica]

Nasze nadmierne moim zdaniem przerażenie nadchodzącym głabieniem ludzkości wynika jeszcze z trzech czynników. Pierwszym z nich jest nadobecność głąbów w internecie. Drugim fakt, że głąby są głośne i rzucają się w oczy, a ci, co czytają zajęci czytaniem i cichutcy. Natomiast trzecim jest powszechny upadek wszystkiego, który od paru lat nam wmawiają i na którym de facto żerują media.

[zwany_kiedys_drussem]

Tak, z tym się zgodzę - głupota bardziej rzuca się w oczy, silniej przyciąga wzrok. Czy jednak społeczeństwo widziane en masse nie staje się rzeczywiście coraz bardziej ograniczone pod względem horyzontów? Dlaczego ta głupota staje się tak widoczna? Bo kiedyś ludzie skrzętnie ukrywali swe niedostatki intelektualne, braki w obyciu etc. A teraz istnieje społeczne przyzwolenie na takie manifestacje, bo są one czymś w rodzaju vox populi, bo równamy w dół, a nie w górę...

[ploniekocica]

A co to są te horyzonty? Horyzonty wg Ciebie oczytanego humanisty, czy horyzonty wg świata tu i teraz? Mnie też pod wieloma względami świat sprzed lat dwudziestu czy trzydziestu, kiedy studenci przy przysłowiowym piwie rozmawiali się o filozofii i premierach teatralnych, a nie o serialach i grach komputerowych bardziej się podobał, ale to przecież nie była do końca sprawa wyboru tematu, ale także kwestia dostępności tych tematów.
Zresztą ta dyskusja o upadku czytelnictwa (oraz poniżej obyczajów en mass) oraz wyższości (niższości?) humanistów nad technicznymijest prowadzona przeze mnie niemal przez całe moje długie już życie i jak przypuszczam wiele pokoleń przede mną i po mnie.
Humanistów zadziwia i oburza brak wiedzy humanistycznej i oczytania, a mnie na przykład, chociaż jestem humanistką z wykształcenia, zadziwia i oburza fakt jak wielu ludzi dorosłych nie opanowało podstawowej wiedzy i umiejętności, które teraz każde dziecko opanowuje średnio w dziesiątym roku życia. Jak wielu nie umie i wcale się nie chce nauczyć (a pracuje przy komputerze i dźwiga w wypasionych aktówka wypasione laptopy) wgrać systemu operacyjnego, sformatować dysku, poszukać porządnie informacji w internecie, przeformatować z pdf na docx i odwrotnie, wgrać i obrobić zdjęcia itd. oraz tu będę złośliwa nie wiedzą, co to jest IMO i a priori gardzą każdą grą komputerową.

[zwany_kiedys_drussem]

Może więc świat się jednocześnie rozszerza (bo internet, bo globalizacja, bo swobodny przepływ wiedzy itd.), ale i kurczy (bo czerpiemy z tych krynic wiedzy nie to, co naprawdę ważne)? Nie mówię o horyzontach humanistycznych (samo to określenie jest zawężające i ograniczające właśnie). Ale tych 20-30 lat temu bohaterami zbiorowej wyobraźni nie staliby się uczestnicy "Warsaw Shore", przyznasz? To nie jest tylko i wyłącznie kwestia dostępności tematów, ale i spadającej jakości autorytetów - ale to tylko IMHO (przebijam :-)).
A to, o czym piszesz w ostatnim akapicie, moim zdaniem wykracza poza temat oczytania lub jego braku - co więcej takie antytechniczne podejście w dzisiejszych czasach jest skrajnym nieprzystosowaniem i graniczy z kalectwem :-)

[eeela]

ale i kurczy (bo czerpiemy z tych krynic wiedzy n
> ie to, co naprawdę ważne)?

Drusie, a jak chcesz zdeterminować, co jest naprawdę ważne? ;-)

Świat się zmienia. Zmienia się zakres wiedzy, która jest uznawana za potrzebną. Jakie kryterium mamy obrać, żeby ocenić, zestaw z którego okresu jest lepszy?

Bo mnie się wydaje, że jesteśmy mimo wszystko wyjątkowo dobrze adaptującymi się zwierzętami i zakres wiedzy postrzeganej jako konieczną, a także tej uważanej za elitarną, zmienia się w zależności od okoliczności, w których przyszło nam żyć. Dla mojej mamy obowiązkową wiedzą z zakresu kultury była twórczość Piwnicy pod Baranami, a dla mnie to już stęchła i do niczego niepotrzebna mysz, i naprawdę wolę porozmawiać o najnowszej grze Bethesda Softworks.

[zwany_kiedys_drussem]

> Drusie, a jak chcesz zdeterminować, co jest naprawdę ważne? ;-)
>
> Świat się zmienia. Zmienia się zakres wiedzy, która jest uznawana za potrzebną.
> Jakie kryterium mamy obrać, żeby ocenić, zestaw z którego okresu jest lepszy?

Ważne powinno być to, co jest ważne obiektywnie - wiedza o otaczającym nas świecie, o mechanizmach funkcjonowania człowieka w określonych warunkach, o tym, co kształtuje nasze postawy, uczucia, przekonania... Także w kontekście dziedzictwa kulturowego. Czy brzmię naprawdę tak strasznie konserwatywnie, wysuwając podobne oczekiwania?

Bo mnie się wydaje, że jesteśmy mimo wszystko wyjątkowo dobrze adaptującymi się
> zwierzętami i zakres wiedzy postrzeganej jako konieczną, a także tej uważanej
> za elitarną, zmienia się w zależności od okoliczności, w których przyszło nam ż
> yć.

Wydaje mi się, że między tymi dwoma zakresami raczej narasta przepaść... Wiedza czysto utylitarna zawęża się, a ta elitarna alienuje.

Dla mojej mamy obowiązkową wiedzą z zakresu kultury była twórczość Piwnicy
> pod Baranami, a dla mnie to już stęchła i do niczego niepotrzebna mysz, i napra
> wdę wolę porozmawiać o najnowszej grze Bethesda Softworks.

O Piwnicy pod Baranami nie porozmawiam, ale o najnowszych grach raczej też nie. Na moim sprzęcie ich po prostu nie uruchomię :-)

[eeela]

> Ważne powinno być to, co jest ważne obiektywnie - wiedza o otaczającym nas świe
> cie, o mechanizmach funkcjonowania człowieka w określonych warunkach, o tym, co
> kształtuje nasze postawy, uczucia, przekonania... Także w kontekście dziedzict
> wa kulturowego.

Tak, ale dzisiaj książki są tylko jednym z wielu narzędzi, które tę wiedzę udostępniają. Po prostu tracą monopol. Czy należy zakładać, że to źle?

> Wydaje mi się, że między tymi dwoma zakresami raczej narasta przepaść... Wiedza
> czysto utylitarna zawęża się, a ta elitarna alienuje.

Zawęża sie w porównaniu do kiedy? I kiedy było tak, że szeroka wiedza z rodzaju elitarnej nie alienowała? ;-)

> O Piwnicy pod Baranami nie porozmawiam, ale o najnowszych grach raczej też nie.
> Na moim sprzęcie ich po prostu nie uruchomię :-)

Ja też nie gram w najnowsze, kupuję je z kilkuletnim opóźnieniem, jak już sprzęt i sama gra mają przystępne ceny ;-)

[zwany_kiedys_drussem]

W tym tkwi część problemu - istnieje mnogość narzędzi do zdobywania wiedzy, ale coraz mniejsze są chęci, by tę wiedzę zdobywać. Cholera, czytam samego siebie i za chwilę zrobię się jeszcze bardziej zgryźliwy niż Sapkowski ;-) Moje porównania są zapewne skażone błędem, jakimś społecznym stereotypem...
PS. Co do gier - ostatnio naprawdę długo (kilka miesięcy) grałem w Might & Magic VI . To chyba było dano nawet z punktu widzenia historyka :-)

errata

[zwany_kiedys_drussem]

"to chyba było DAWNO"

[ploniekocica]

hihihi, muszę tutaj napisać, że moim profesorowie uznaliby Twoją "erratę" z wymienieniem jednego błędu za wynik upadku wiedzy humanistycznej. Oraz czytelnictwa. :)

[zwany_kiedys_drussem]

Ja prosty człowiek jestem wbrew pozorom i łaciny nigdy się nie uczyłem, więc liczby mnogiej od pojedynczej nie rozróżniam ;-))

[ploniekocica]

To była drobna złośliwość tylko na użytek tego wątku. :)
Tego prawie nikt już szczególnie w necie nie przestrzega i słówko "erratum" kojarzy z tytułem filmu.

[eeela]

> W tym tkwi część problemu - istnieje mnogość narzędzi do zdobywania wiedzy, ale
> coraz mniejsze są chęci, by tę wiedzę zdobywać.

No ale ja się pytam, jak to wiemy, poza własnymi subiektywnymi wrażeniami? jak to zmierzyć?

Nie przeczę, że są nacje, w których czytelnictwo zdaje się trzymać o wiele lepiej niż u nas. Ale nie widzę żadnych mocnych przesłanek, by twierdzić, że Polacy jakoś dramatycznie zgłupieli przez ostatnie dwadzieścia lat. Zmieniły się obyczaje, źródła wiedzy oraz zakresy wiedzy utylitarnej i elitarnej, ale zmian w zdolnościach poznawczych, otwartości na wiedzę czy czasu spędzonego na czytaniu moim zdaniem udowodnić nie sposób.

[zwany_kiedys_drussem]

No dobrze, zmierzyć się pewnie nie da, nie tylko ze względu na brak aparatury pomiarowej. Ale czy to znaczy, że nie można o tym dyskutować, zastanawiać się? Czas rozpadu niektórych cząstek elementarnych jest zbyt krótki, by zmierzyć go za pomocą dostępnych człowiekowi narzędzi, ale samo ich zaistnienie na tę niewyobrażalnie krótką chwilę jest faktem naukowym.
Ale być może różnią się tylko nasze wrażenia, nic więcej.

[ploniekocica]

Dwadzieścia, trzydzieści lat temu byli inni bohaterowie masowej wyobraźni np. niewolnica dinozaura, albo ta, co ją pogryzły krokodyle, albo bohaterowie Dynastii. I wbrew pozorom byli oni z prozaicznych powodów braku wyboru bohaterami znacznie bardziej masowej wyobraźni (znacznie więcej Polaków ich oglądało) niż jest teraz WS. Osobiście nie znam nikogo (wśród moich znajomych i znajomych moich dzieci), którego bohaterem wyobraźni byliby ci z WS lub Siwiec czy inna Cichopek. To znowu media wmówiły nam, że głupie społeczeństwo en mass entuzjazmuje się tym badziewiem.
Wszystkim biadającym nad ogólnym upadkiem proponuję eksperyment - zejście na moment z piedestału swoich lat, doświadczenia, przeczytanych książek i rozmowę z licealistą lub studentem podobnym do siebie sprzed iluś tam lat. To znaczy nie z przypadkowym dresiarzem, ale ambitnym młodym człowiekiem, zakładając, że my byliśmy kiedyś tam podobni. Rozmowę, a nie przepytywanie z oczytania klasycznego, a potem porównanie z sobą w wieku analogicznym. Naprawdę można się zdziwić. I bardzo wiele nauczyć.

[eeela]

To znowu media wmówiły nam, że głupie społeczeństwo en mass entuzjazmuje si
> ę tym badziewiem.

I tu przede wszystkim tkwi problem, który powoduje nasze ciągłe spieranie się na temat czytelnictwa na forum ;-) Każdy ma nieco inny obraz świata: jedni mają skłonności do skupiania się na pozytywach, inni zauważają wokół tylko upadek, a większość mieści się gdzieś w spektrum między nimi. Media częściej tworzą rzeczywistość niż skrupulatnie ją opisują, a nawet najsolidniejsze statystyki są notorycznie wybiórczo używane dla poparcia czyichś tez. My po prostu nie mamy narzędzi do tego, żeby w pełni obiektywnie opisać rzeczywistość czytelniczą w Polsce. Ale te dyskusje i tak się moim zdaniem przydają, bo dzięki temu jakoś tam uzupełniamy swój obraz sytuacji o cudze doświadczenia :-)

[zwany_kiedys_drussem]

Mogę przyjąć, że to media w silniejszym niż niegdyś stopniu wpływają na zbiorową świadomość. Zapewne fałszywym jest mniemanie, często przez dziennikarzy przywoływane, że opisują tylko to, co ludzie chcą czytać, albo emitują tylko to, co widzowie chcą oglądać. Czy media nas ogłupiają? Zapewne tak...
Rozmowa z młodymi ludźmi może być rzeczywiście ciekawym eksperymentem - pod warunkiem, że zrozumiemy wszystkie słowa, które w takiej rozmowie wypowiedzą ;-) To nie jest tak, że jestem jakimś piewcą idei generation gap. Nie twierdzę też, że jako nastolatek byłem jakoś znacząco mądrzejszy niż współcześnie żyjący licealiści. Ale z drugiej strony tegoroczne wyniki matur mogą być sygnałem ostrzegawczym...

[ploniekocica]

Drusie, na bogów, wyniki matur?! Jaki procent z mojego a nawet Twojego pokolenia w ogóle zdawał maturę! Znowu liczby konkretne, a nie manipulacja i straszenie procentami są nam potrzebne.

Czy bohaterowie WS są w znaczniejszym stopniu bohaterami masowej wyobraźni? Pewnie tak, bo jak się okazuje są także negatywnymi bohaterami Twojej. Ja od wielu lat nie mam telewizora, a przecież mimo woli też się dowiaduję, kto wygrał Interwizję i wczorajszy mecz. czy to znaczy, że Muszelka Kiełbasa oraz niemieccy piłkarze są bohaterami mojej wyobraźni? Nie demonizujmy jednakowoż.

[zwany_kiedys_drussem]

Z mojej klasy matury nie zdał jeden kolega. Konkretna liczba, ale nic nie mówiąca - zresztą nieistotna nawet z punktu widzenia tego kolegi, który jeszcze raz podszedł do egzaminu, tym razem z sukcesem. Ale tu i tak nie da się nic porównać, bo nasze matury wyglądały zupełnie inaczej...
Odejdźmy od masowej wyobraźni - czy sam fakt istnienia takiego WS nie świadczy, że świat nie zmienia się na lepsze?

[ploniekocica]

Ale mnie nie chodzi o procent niezdających, mówię o procencie młodzieży uczęszczającej do LO i innych szkół kończących się maturą. A także o procencie młodzieży studiującej na uczelniach wszelkiego typu. Za czasów moich, ale pewnie także i Twoich do LO, a potem na studia szła przyszła elita - teraz idą niemal wszyscy.

Świat od kiedy powstał ustawicznie zmienia się na gorsze, a ludzie są coraz głupsi. I tylko nie wiedzieć czemu cywilizacja i postęp tak pędzą do przodu. :)

[zwany_kiedys_drussem]

Dobrze... Szkolnictwo zawodowe jest w zaniku, śmiercią naturalną umarły szkoły przyzakładowe, gdy zamknięto fabryki, więc cała masa idzie teraz do LO, a potem takie są wyniki, jakie są. Przyjmuję taki wywód.

Ale upierać się będę, że rozwój cywilizacyjny nie jest tożsamy z rozwojem człowieczeństwa. Konkwistadorzy zabijający Indian niekoniecznie byli od nich lepszymi ludźmi :-)

[pavvka]

zwany_kiedys_drussem napisał:

> Ale upierać się będę, że rozwój cywilizacyjny nie jest tożsamy z rozwojem człow
> ieczeństwa. Konkwistadorzy zabijający Indian niekoniecznie byli od nich lepszym
> i ludźmi :-)

Nie żebym zamierzał bronić konkwistadorów, ale myślisz, że Indianie mieliby opory przed zabijaniem ich na podobną skalę gdyby to oni mieli lepszą technologię? Bo np. składanie ofiar z ludzi nie było dla nich problemem.

[zwany_kiedys_drussem]

Słuszna uwaga :-)

[ploniekocica]

zwany_kiedys_drussem napisał:
>
> Ale upierać się będę, że rozwój cywilizacyjny nie jest tożsamy z rozwojem człow
> ieczeństwa. Konkwistadorzy zabijający Indian niekoniecznie byli od nich lepszym
> i ludźmi :-)
>

OK. Ale czy na pewno ten, który czyta np. sf albo kryminały w celach rozrywkowych jest lepszym człowiekiem od tego, który w tych samych celach ogląda Grę o tron i True detective? I czy w ogóle taki, co czyta jest lepszy od nieczytającego?

[jeepwdyzlu]

Ale czy na pewno ten, który czyta np. sf albo kryminały w celach rozrywkowych jest lepszym człowiekiem od tego, który w tych samych celach ogląda Grę o tron i True detective? I czy w ogóle taki, co czyta jest lepszy od nieczytającego?
----------------
Żle postawione pytanie...
Co to znaczy być dobrym człowiekiem?
Iwaszkiewicz, Hemingway - byli potworami...
Gandhi - był tyranem i pedofilem.
Podobnie jak Boden - Powell
Kosiński czy Polański.... lepiej zmilczeć...

Czytanie zmienia ludzi na lepsze?
Może niektórych...

A picie dobrego wina?


YCDSOYA

[zwany_kiedys_drussem]

Sama definicja ludzkiej dobroci jest chyba w tym wątku mocno dygresyjna, ale odnosząc się do tych przykładów... Żadnego z tych wymienionych ludzi nie da się zbyć jednym epitetem :-) Aczkolwiek żadnego nie określiłbym mianem osoby dobrej.
Czy czytanie zmienia ludzi na lepsze? Też mam wątpliwości... Ale poniechanie czytania tym bardziej nie zmienia. :-)

[spinoff]

Nie wiem, czy czytacze są ludźmi lepszymi, ale wiem dlaczego tak się ich nie lubi. Tyle czasu zmitrężyli nad książkami, tyle ich ominęło... że zwyczajnie nie mają czym się z innymi podzielić. Są jak opowiadacze dowcipów z brodą, nic oryginalnego, własnego, tylko nudziarstwa, doskonale ci znane, bo prawdopodobnie już je wcześniej gdzieś wyczytałeś, mając swoje lata i będąc czytaczem, jak oni. Czym się mają pochwalić? Którym palcem przewracali kartki? Mogą i środkowym...
Ludzie ich więc ignorują, unikają. A to boli. Tyle życia strwonili z nosem w książkach, a inni mają to w d... Dlatego czytacze w swym gronie tak chętnie pomstują na upadek czytelnictwa i wymyślają ludziom od głąbów - terapia grupowa, a po części też chęć wciągnięcia innych w degradujący nałóg. Bo czytanie jest jak chlanie - przyjemne, ale tylko dla konsumujących. Odurzenie sprawia bowiem, iż są nieświadomi, jak bardzo ich zachowanie i wynurzenia mierżą i brzydzą postronnych. Książka uderza im do głowy, dodaje animuszu, zaczynają wierzyć, że lektury uczyniły ich interesującymi, mądrymi, dowcipnymi... itd., a to bzdura - czego jestem najlepszym dowodem!

[zwany_kiedys_drussem]

Zapewne byłoby tak, jak mówisz, gdyby wiedza książkowa była tak rozpowszechniona, jak stare dowcipy. Ale tak wcale nie jest - nawet my tutaj, na Forum Książki, ludzie oczytani, nie dzielimy ze sobą identycznych doświadczeń lekturowych. Ktoś nie czytał Witkowskiego, ktoś inny nie zna George'a R. R. Martina... Każdy człowiek stanowi własny wszechświat doświadczeń, których nie dzieli z nikim innym. I na litość boską, nie jesteśmy przecież osobami jednowymiarowymi, na ten przykład ja wcale nie rozmawiam ze znajomymi wyłącznie o książkach ;-) Co innego tutaj - na forum temu przeznaczonym - do baru też idziesz po to, żeby się napić, a nie np. jeździć na rowerze między stolikami a szynkwasem :-)
Jeżeli mimo tysięcy lektur czujesz się osobą nieinteresującą, mało dowcipną, którą pogardzają skrycie bądź jawnie - to jest Twój problem. Nie czyń z jednostkowego doznania prawdy ogólnie obowiązującej...

[spinoff]

zwany_kiedys_drussem napisał:

> Jeżeli mimo tysięcy lektur czujesz się osobą nieinteresującą, mało dowcipną, kt
> órą pogardzają skrycie bądź jawnie - to jest Twój problem. Nie czyń z jednostko
> wego doznania prawdy ogólnie obowiązującej...
>

Ależ to właśnie ty obwieściłeś nam tutaj, że "ludźmi czytającymi się pogardza" zamiast nagradzać ich seksem. Zapomniałeś? Te przygnębiające nowiny przekazał ci imć Sapek, a imćulkowi z kolei doniosły o tym znajome niewiasty z pociągiem do głąbów, bo głąby z pociągu nie chciały nagrodzić je seksem za to pełne wyrzeczeń oczytanie... i dalej coś o powstawaniu odwiecznego dylematu.
Takie rewelacje nam przyniosłeś ty sam. Przynajmniej czytaj mądrości, które nam tu wklejasz!!!

Ja tłumaczę jeno DLACZEGO takie rzeczy mają miejsce. I zauważ, Dyziu, że nie tobie to tłumaczę, bo ciebie traktuję comme il faut. Bez odbioru.

[eeela]

Jeśli cię nie interesują wpisy Drussa, to go sobie wygaś. To jest forum otwarte i siłą rzeczy każda twoja wypowiedź jest skierowana do wszystkich użytkowników forum.

[spinoff]

Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o wygaszeniu go, ale nie przesadzajmy! To przecież tylko urwis. Zwyczajne zwrócenie uwagi z pewnością wystarczy.

[eeela]

Forum oferuje możliwość wygaszania postów osób, których nie chce się czytać. Co do oceny Drussa, a także, jak przypuszczam, twojej własnej osoby, zapewne bardzo się różnimy.

[zwany_kiedys_drussem]

Per "Dyziu" to możesz się odzywać do swojego "najlepszego przyjaciela", że się tak delikatnie wyraże... Oj, pryskają szybko złudzenia - miałem Cię jednak za człowieka o pewnej kindersztubie, mimo że rzadko się zgadzałem z Twoimi poglądami. A jednak wyszło z Ciebie normalne chamstwo. Bez odbioru i pozdrowień.

[zwany_kiedys_drussem]

Nie wartościujmy, to raczej kwestia osobistych preferencji. Ja przedkładam czytanie książki nad oglądanie TV, ale nie potępiam przecież w czambuł odwrotnej postawy. Tylko że wcześniej odnosiłem się raczej do fanów WS, a nie GoT ;-)

[eeela]

> Muszę nieco dłużej pomyśleć nad tym paradoksem, bo umyka mi jego wewnętrzna log
> ika ;-)

Im więcej wiemy o świecie, tym gorzej o nim myślimy. To prowadzi nas do wniosku, że świat się stacza, który jest moim zdaniem fałszywy. Ergo, nabywanie wiedzy o świecie prowadzi do fałszywych wniosków ;-)

[zwany_kiedys_drussem]

Teraz już nadążam ;-) Ale może to też prowadzić do refleksji, że im więcej czytamy, tym bardziej fałszywy jest nasz obraz świata - na tej samej zasadzie...

[eeela]

Nie tylko czytanie. Przecież każda forma nabierania informacji w jakiś sposób kształtuje nasz ogląd na świat. A ponieważ w każdym z mózgów układanka nagromadzonych informacji jest inna, każdy mózg postrzega świat w swój własny unikalny sposób. Wzajemne komunikowanie tych nagromadzonych informacji pozwala nam ustalić różne części wspólne i podejmować próby sumowania podobieństw i różnic, więc - żeby odpowiedzieć na Twoje pytanie w innym poście - wszystkie dyskusje są ważne, niezależnie od tematu, bo dają nam wgląd w inny rodzaj świata ;-)

Rzeczywistość obiektywna, do której ciągle próbujemy w naszej dyskusji dotrzeć - to jest ile i jak czytają Polacy wczoraj i dziś - jest w takim samym stopniu wymierzalna jak wszystkie inne zjawiska w przyrodzie, tylko że nikt nie przeprowadził na ten temat kompleksowych badań na przestrzeni lat (albo i przeprowadził, ale my o tym nie wiemy). Rzeczywistość obiektywna to czysta statystyka: im więcej ludzi dzieli tę samą obserwację, tym pewniejsze się dla nich staje zaobserwowane zjawisko, i tym więcej ludzi, którzy sami niczego nie zaobserwowali, jest w stanie tym pierwszym uwierzyć. Z naszej forumowej statystyki wynika zaś chyba, że upadek czytelnictwa w Polsce nie jest jakimś specjalnym pewniakiem ;-)

[zwany_kiedys_drussem]

Biorąc pod uwagę stopień skomplikowania ludzkich mózgów, a za tym idący bezmiar informacji ułożonych na miriadach odrębnych półek (taka biblioteka Borgesa), to na cud zakrawa jakakolwiek komunikacja między ludźmi. Wypowiadamy przecież nie słowa, a raczej nasze wyobrażenia słów :-) Skoro więc dyskusja jest takim niesłychanym rodzajem kontaktu, to rzeczywiście warto ją prowadzić w zdecydowanej większości przypadków.
To nieszczęsne czytelnictwo prawdopodobnie można w jakiś sposób zmierzyć, ale jak dokonać pomiaru np. zdolności poznawczych? Czytanie może być czynnością mniej lub bardziej epistemiczną (epistemologiczną??).
Nasza forumowa statystyka nadaje się do kosza, bo nie stanowimy statystycznej próby reprezentatywnej. Jako osoby czytające zwracamy większą uwagę na innych czytaczy, na tej samej zasadzie, wedle której posiadacz srebrnego citroena zwraca uwagę na inne citroeny w tym kolorze nadwozia. Po pewnym czasie wydaje się mu, że aut tej marki jest więcej, niż w rzeczywistości...

[eeela]

> Nasza forumowa statystyka nadaje się do kosza, bo nie stanowimy statystycznej p
> róby reprezentatywnej. Jako osoby czytające zwracamy większą uwagę na innych cz
> ytaczy, na tej samej zasadzie, wedle której posiadacz srebrnego citroena zwraca
> uwagę na inne citroeny w tym kolorze nadwozia.

Wiem o tym, Drusie, żartowałam sobie jeno. Masz też rację w tym, że problemem jest nasze wybiórcze postrzeganie.

Myślę, że stosunkowo łatwo (choć pewnie i kosztownie) byłoby statystycznie zmierzyć czas spędzony na czytaniu - z podzialem na grupy społeczne , zawodowe, wiekowe, z podziałem literatury na fiction i non-fiction. Możliwe, że takie badania się dziś robi, ale chyba nie robiło się ich 20 lat temu (mieliśmy poważniejsze problemy). I dlatego nie ma jak zaczepić naszych dyskusji o jakieś fakty, które zostały wspólnie ustalone przez kształconych w tym celu delegatów społeczeństwa ;-)

jesteście optymistami

[jeepwdyzlu]

gdzieś się czai taka myśl, że nie jest tak źle
że rynek jest słabomierzalny
że nie mamy punktu odniesienia
że ludzie czytają w sieci, mają czytniki
nie wszystko się da sprawdzić...

Można natomiast porównać wielkości rynków. To są dane makro, bardzo łatwo dostępne - GUS
Może z rocznym czy dwuletnim opóźnieniem
Ale są.
I Czesi - ponad dwa razy mniejsi - mają taki sam jak nasz rynek. Czyli czytają dwa razy więcej.
Tak samo Niemcy - mają rynek 4 razy większy - a jest ich dwa razy więcej...
To tylko nakłady, nie uwzględniają bibliotek. Czyżby? Tam też są biblioteki...

Jest niedobrze i przynajmniej tu - na forum KSIĄŻKI -powinniśmy to sobie szczerze powiedzieć.
Moim zdaniem winne jest szkolnictwo realne - do matury włącznie, fatalny system szkolnictwa wyższego, który nastawiony jest nie na jakość ale ilość, za małe i źle lokowane pieniądze publiczne (choćby vat na ebooki), brak ustawy o cenie okładkowej (chroniącej nieduże księgarnie), upadek telewizji publicznej i brak audycji literackich a przede wszystkim - degradacja etosu inteligenta i rosnące egoizmy poszczególnych grup społecznych...
Nas to dotyka w mniejszym stopniu?
Czyżby?
Ostatnio mam do czynienia ze służbą zdrowia. W dużym uniwersyteckim mieście. To jak lekarze traktują pacjentów - nie nadaje się do lektury w tym miejscu... Ale ktoś to akceptuje. Jest jakaś profesura (szpital kliniczny), dyrekcja mająca w dupie ludzi starych i słabych, są nieludzkie procedury...
Mamy do dupy elity?
Bo nie czytają - takie jest moje zdanie.
Czytanie - to wrażliwość...

To samo jest w urzędach, na policji, w knajpach
Obszar chamstwa poszerza się...
Dziś mam i siły i pieniądze, żeby się tym nie martwić, żeby to odsunąć, żeby kupić dostęp do szerszych ścieżek.. Ale prawdy nie zasłonimy:
Jesteśmy zaściankiem i sami się tu lokujemy. Tolerując bylejakość....

jeep

[eeela]

Nie próbuję nikogo przekonywać, że u nas jest tak samo źle jak gdzie indziej ;-) O Czechach i ich czytaniu słyszałam sporo dobrych rzeczy. Na Wyspach czytanie odgrywa o wiele ważniejszą społeczną rolę niż w Polsce. O Islandii już w ogóle lepiej nie mówić, bo tam nie tylko wszyscy czytają, ale na dodatek piszą ;-)

Nie uważam jednak, że to się automatycznie przekłada na pogorszenie stanu czytelnictwa w Polsce na przestrzeni lat. Od kiedy tylko sięgam pamięcią, czytanie było u nas czynnością elitarną. Pierwszych rówieśników, którzy mieli zwyczaj czytać książki, poznałam dopiero w liceum - wtedy nie było lepszych i gorszych szkół podstawowych, bo obowiązywała rejonizacja, i przekrój społeczny w podstawówkach był chyba bardziej reprezentatywny niż dzisiaj.

[zwany_kiedys_drussem]

Nie powinniśmy chyba jednak osiadać na laurach stwierdzając, że czytanie to przyjemność tylko dla elit. Powinniśmy jednak zastanowić się, dlaczego czytelnictwo nie rośnie, skoro społeczeństwo robi się coraz bardziej egalitarne...

[eeela]

Zgadzam się, nie powinniśmy. Ale czy siedzimy? Reforma szkolnictwa zdaje się bardziej zaszkodziła niż pomogła, ale za to nowe rozwiązania techniczne pozwoliły czytelniczym aktywistom dotrzeć do szerszego grona odbiorców. Coraz częściej słyszę o zaangażowanych bibliotekarzach i modernizowanych bibliotekach. I pewnie dlatego nie widzimy ani spadku, ani wzrostu (tak mi się wydaje) - bo działania nie są skoordynowane. Tutaj niestety wyłazi nasz ojczysty bałagan i nasze "teoretyczne" państwo, i jeśli sami wielbiciele literatury się nie zmobilizują, to dalej będziemy w ogonie za Czechami, Islandią etc., bo na mobilizację polityków w tej kwestii nie ma co liczyć - za robotę zabiorą się wylącznie pod naciskiem. Na dzień dzisiejszy czytelnictwo nie jest kwestią wystarczająco popularną i na zajmowaniu się nim nie można ugrać znaczącego społecznego wsparcia.

Jedyny wniosek, jaki mi się nasuwa, to taki, że my sami, czytelnicy, powinniśmy się wziąć do roboty! Ale Ciebie akurat nie ma co w tym względzie pouczać, bo - jak podejrzewam - trudno byłoby znaleźć na forum kogoś bardziej zaangażowanego w promowanie czytania niż Ty :-)

[zwany_kiedys_drussem]

Miło zaczynać piątek od przeczytania takich słów :-)

[Gość: phi]

Powinniśmy jednak zastanowić się, dlaczego czytelnictw
> o nie rośnie, skoro społeczeństwo robi się coraz bardziej egalitarne...

A robi O.o Raczej jest odwrotnie coraz bardziej rosną podziały finansowe i klasowe. Patrząc na powolny upadek państwa i jego struktur powiększa się przepaść. Kogo teraz stać na kulturę wysoką, teatr, drogie książki. Prekariat ?

[jeepwdyzlu]

Patrząc na powolny upadek państwa i jego struktur powiększa się przepaść. Kogo teraz stać na kulturę wysoką, teatr, drogie książki. Prekariat ?
------------
w 1990 średni dochód wynosił 30$ miesięcznie
w 25 lat zrobiliśmy kolosalny skok
a wyższe wykształcenie zdobyło wiele milionów ludzi
szkoda, że Ci nie czytają...
POMIMO wysokich dochodów

znam (i założę się, że Wy również) mnóstwo domów z trzema nowymi autami w garażu i dwiema starymi książkami na półkach...

Jak weźmiemy pod uwagę, że w każdym, dosłownie każdym gospodarstwie domowym jest komputer, a Polacy (głównie młodzi) mają 12 milionów tabletów i smartfonów, a w sieci są DZIESIĄTKI tysięcy pirackich, całkowicie darmowych (czy za cenę transferu) ebooków - to nie ma problemu CENY dostępu do treści..
Jest BRAK chęci

jeep

[zwany_kiedys_drussem]

Brak pieniądza jest wymówką. Są biblioteki, jest pewien portal X z książkami...

[zwany_kiedys_drussem]

Nie wiem naprawdę, gdzie dopatrzyłeś się w moich postach optymizmu... Przychylam się jednak do stwierdzenia, że czytelnictwo nie do końca jesteśmy w stanie ocenić na podstawie posiadanych danych. I tylko tyle.
Czy coś możemy zrobić, żeby poprawić sytuację? Właśnie przeczytałem dość ciekawy artykuł:
www.nytimes.com/2014/07/10/opinion/pamela-druckerman-the-french-do-buy-books-real-books.html?contentCollection=opinion&action=click&module=NextInCollection®ion=Footer&pgtype=article
Mam pewne wątpliwości, co do celowości wprowadzenia w Polsce zakazu sprzedaży książek poniżej ceny okładkowej, ale ten tekst w dużej mierze je rozprasza.

[Gość: brnXB]

"IMO tyle samo ludzi czyta, co czytało dwadzieścia czy trzydzieści lat temu."

Nie wiem co znaczy "IMO", ale z resztą się nie zgadzam. Wystarczy porównać jakie nakłady osiągała literatura w Polsce przed umasowieniem Internetu i TV... Pierwszy lepszy przykład - książkowy miesięcznik "Literatura na Świecie" podejmujący ambitne tematy rozchodził się w latach 70-tych w nakładzie ok 30 tyś. - dziś to będzie około 30 x mniej.

[ploniekocica]

A żyłe/aś jako świadomy czytelnik trzydzieści lat temu? Bo jakoś mi się wydaje, że nie.
Literatura na świecie była wówczas niemalże jedynym źródłem kontaktu ze współczesną literaturą światową. Przeważnie zresztą w wyimkach i fragmentach. Się ją czytało w pewnych kręgach (i zdobywało spod lady) z nabożną czcią. Teraz mamy niemal nieograniczony, jeśli nie liczyć bariery językowej, dostęp do wszystkiego, a duża część jest po prostu tłumaczona na Polski i dostępna w polskich księgarniach. Większość tego, co można było przeczytać w LnŚ w dziedzinie krytyki można znaleźć w internecie. Odwoływanie się do nakładów też jest chybione, bo trzeba porównać ile książek było wydawanych te 30 lat temu, a ile teraz i pomnożyć jedno przez drugie, żeby móc porównywać liczby.
Dyskusja nie jest o nakładzie LnŚ czy w ogóle sprzedaży książek, ale o czytelnictwie.
Ja od dobrych kilku lat kupuję naprawdę niewiele książek, bo mi skończyły ściany, a czytam minimum 10 książek miesięcznie, czasami dochodząc do 30. A w internecie co głównie robię - czytam.

PS. IMO jest bardzo często używanym skrótem internetowym. Jak się nie wie to czasami warto wyguglować, a nie kreować się na kogoś ponad to.

[claratrueba]

Nie do końca słuszna.
Nadreprezentacja głąbów w społeczeństwie wynika ze sparszywienia obyczajów w ogóle, "splebsienia" rozrywek a nie jedynie ze spadającego czytelnictwa, które jest JEDNĄ z konsekwencji powyższych.
Tak, jak dawniej była "poza na inteligenta" - wyszukane i czasem nieadekwatne do syt. maniery, tematy rozmów, tak obecnie jest "poza na swojego chłopa- luzaka"- z żargonem i manierami drwala.
Przeklinanie wzbudza więcej sympatii niż oburzenia, a zaczepki głąbów, które rażą p. Sapkowskiego i mnie też, są rażące dla nas z racji wieku. Czasem widzę młode panny zaczepianie w sposób dla mnie nieakceptowalny, które odbierają je jako dowód swojej atrakcyjności i nagradzają rozkosznym chichotem. Podobnie mojego syna 20 letniego nie razi, ze jego koleżanki używają słownictwa dawniej zarezerwowanego dla szoferów, wojska i prostytutek. Podobnie nie był wcale zbulwersowany kiedy w szkole nauczycielka na zawieszony komputer zareagowała "no, żesz kur..."
Takie kreowanie się na 'swojaka- prostaka" widać i w stroju i stylu widocznych dla wszystkich- to różnica między p. Olejnik obecnie a p. Dziedzic dawniej. Róznica miedzy moimi nauczycielami -starannie ogoleni, garnitur, krawat, ) a nauczycielami mojego syna w tym samym liceum- zarost "na czeskiego hokeistę" i przy upałach- spodnie do pół łydki spod których widać owłosione golenie.
Do takiego wizerunku książka niezbyt pasuje.
Do jeepa:
nazwanie p. Sapkowskiego "drugorzędnym" mocno mnie razi. jest to pisarz tworzący literaturę rozrywkową tak jak orkiestra Glenna Millera dostarcza swoim słuchaczom muzyki rozrywkowej. Tym zajmował się również Mozart, delikatnie przypomnę (choć i tworzył dzieła o wyższym stopniu nadęcia).
W obu przypadkach- jest to pierwszorzędny produkt tego gatunku.
I daj Boże literatom z ambicjami bycia "sumieniem narodu" (czy pokolenia) ułamek sprawnosci literackiej p. Sapkowskiego.
Lepsza dobra rozrywka niż "dęte pierdoły" czy "pseudointelektualny bełkot" osób z zacięciem moralizatora pozbawionych lekkości pióra.

[pavvka]

claratrueba napisała:

> Takie kreowanie się na 'swojaka- prostaka" widać i w stroju i stylu widocznych
> dla wszystkich- to różnica między p. Olejnik obecnie a p. Dziedzic dawniej. Róz
> nica miedzy moimi nauczycielami -starannie ogoleni, garnitur, krawat, ) a naucz
> ycielami mojego syna w tym samym liceum- zarost "na czeskiego hokeistę" i przy
> upałach- spodnie do pół łydki spod których widać owłosione golenie.
> Do takiego wizerunku książka niezbyt pasuje.

Nijak nie pojmuję tej korelacji między strojem a czytelnictwem.
NB ze dwa pokolenia wstecz podobnie narzekano, że mężczyźni na eleganckie okazje zakładają zaledwie garnitur zamiast jak należy ubrać się we frak, a kobiety to nawet potrafią wyjść z domu bez kapelusza jak jakieś ladacznice.

[eeela]

zarost "na czeskiego hokeistę" i
> przy
> > upałach- spodnie do pół łydki spod których widać owłosione golenie.
> > Do takiego wizerunku książka niezbyt pasuje.

Mnie wręcz zdumiał ten cytat. W moim pokoleniu krawaciarze kojarzą się przede wszystkim z bankowcami, którzy nie mają opinii szczególnie ambitnych czytelników. Zarost na hokeistę i owłosione golenie zdecydowanie lepiej komponują się z książką w mojej skażonej nowymi trendami wyobraźni.

[zwany_kiedys_drussem]

Fakt. Chyba nigdy nie widziałem jeszcze pana w gajerku czytającego książkę w pociągu ;-)

[pavvka]

Widocznie nigdy nie trafiłeś na mnie w podróży służbowej ;)

[zwany_kiedys_drussem]

Będę się lepiej rozglądał ;-)

[eeela]

> Widocznie nigdy nie trafiłeś na mnie w podróży służbowej ;)

Zdaję sobie sprawę, że jest to nieco krzywdzący stereotyp. Sama mam siostrę świeżo po SGH, która zasuwa do pracy w obcasach i garsonkach, a czyta nałogowo. Jej znajomi też są raczej czytający, chociaż może nie aż tak jak ona. Niemniej na ulicy czy w pociągu częściej się chyba widzi z książkami zarośniętych hipsterów niż panów odzianych w garnitury, stąd moje zdziwienie stwierdzeniem, że książka lepiej pasuje do garnituru ;-)

[pavvka]

eeela napisała:

>
> > Widocznie nigdy nie trafiłeś na mnie w podróży służbowej ;)
>
> Zdaję sobie sprawę, że jest to nieco krzywdzący stereotyp.

Ale ja nie odpowiadałem Tobie, tylko Drussowi, który napisał, że nigdy nie widział czytającego w garniturze. Z tym co pisałaś nie mam problemu, sam się zresztą nie zgodziłem z Clarą.

[eeela]

Wiem, ale poniewczasie ogarnęły mnie wyrzuty sumienia, że propaguję krzywdzące opinie ;-)

[jeepwdyzlu]

Do jeepa:
nazwanie p. Sapkowskiego "drugorzędnym" mocno mnie razi. jest to pisarz tworzący literaturę rozrywkową tak jak orkiestra Glenna Millera dostarcza swoim słuchaczom muzyki rozrywkowej. Tym zajmował się również Mozart, delikatnie przypomnę (choć i tworzył dzieła o wyższym stopniu nadęcia).
W obu przypadkach- jest to pierwszorzędny produkt tego gatunku.
---------------
Pamiętam debiut Sapkowskiego - przeczytałem opowiadanie o Wiedźminie w jakieś 5 minut.
A potem zacząłem od początku...
:-)
Niemniej - ostatnia pozycja i "wielki" powrót starych bohaterów
to popłuczyny...
Dlatego tak OSTRA ocena swoich potencjalnych czytelników - w dość dwuznacznej sytuacji w której jest Szanowny Autor - jest moim zdaniem oznaką postępującej starości.... lub megalomanii...
Dlatego równie ostro i zapewne nie do końca sprawiedliwie oznaczyłem tę literaturę jako drugorzędną....

jest to pisarz tworzący literaturę rozrywkową tak jak orkiestra Glenna Millera dostarcza swoim słuchaczom muzyki rozrywkowej. Tym zajmował się również Mozart, delikatnie przypomnę (choć i tworzył dzieła o wyższym stopniu nadęcia).
> W obu przypadkach- jest to pierwszorzędny produkt tego gatunku. I daj Boże literatom z ambicjami bycia "sumieniem narodu" (czy pokolenia) ułamek sprawnosci literackiej p. Sapkowskiego. Lepsza dobra rozrywka niż "dęte pierdoły" czy "pseudointelektualny bełkot" osób z zacięciem moralizatora pozbawionych lekkości pióra.
--------------------------
Ten wywód był niepotrzebny....
Ukłony
jeep

[ghrtth]

Twoje widzenie świata jako miejsca gdzie dobre jest to, co charakteryzuje klasę wyższą (garnitury, maniery, krawaty i gładkie twarze) rzeczywiście trochę nie przystaje do naszych czasów. Dzisiaj większym uchybieniem jest z wyższością analizować "splebsienie" świata czy maniery drwala, niż przekląć. Czyli w miejsce etykiety i zabawy w quiz: kto pierwszy wyciąga rękę, kto pierwszy siada, kto pierwszy dziobie (jeśli wiesz - zapraszamy do grona, jeśli nie wiesz - wypraszamy, choćbyś miał do powiedzenia więcej niż my wszyscy) jest poprawność polityczna i dbałość o to, by nie wyrażać się pogardliwie o niższych klasach społecznych.

Moim zdaniem słusznie. Od k... rzuconej przed komputerem nikomu nie ubędzie, ręka wysunięta niesłusznie jako pierwsza nie usycha. Za to zamykanie się w elitarnym kręgu i niedopuszczanie do głosu nikogo z odsłoniętą łydką nie brzmi wzbogacająco, a pozostawanie przy posadzie drwala ze względu na wykluczenie społeczne mimo wielkich zdolności - brzmi tragicznie.

Co ciekawe, największe zainteresowanie kulturą, sztuką i tematyką humanistyczną w Polsce charakteryzuje klasę średnią, a więc tych gołogoleniowców z zarostem hokeja, których to wizerunek Twoim zdaniem do książki nie pasuje.

klasa średnia?

[jeepwdyzlu]

Co ciekawe, największe zainteresowanie kulturą, sztuką i tematyką humanistyczną w Polsce charakteryzuje klasę średnią, a więc tych gołogoleniowców z zarostem hokeja, których to wizerunek Twoim zdaniem do książki nie pasuje.
--------------
Czyżby?
Wyborcza - nakład średni 160 tys
Rzeczpospolita - 40 tys
za to Fakt - 600 tys
Superexpres - 500 tys

Polityka - nakład 130 tys
Newsweek - 100 tys

Jak się objawia zainteresowanie kulturą klasy średniej?
Tym że dwa razy w roku pójdzie do kina na komedię romantyczną?
Co 3 lata do teatru na chałturę z celebrytami w rolach głównych?
Kupi co roku 3 książki z tego dwie autorstwa papieża a trzecia to podręcznik?
Pozwoli kościołowi decydować jakie przedstawienia ma prezentować festiwal teatralny?
Obserwuję duże wydarzenia kulturalne we Wrocławiu i Szczecinie. Festiwale kinowe, jazzowe, przedstawienia operowe. 90% uczestników to młodzież.

Problemem jest co się z nimi - na razie aspirantami do klasy średniej - stanie później.
A niestety okaże się, że ich zainteresowanie było płytkie.
I nawyki z czasów akademickich nie przetrwają prozy życia...
Stawiam tezę, że inteligenci wymarli
a klasa średnia dramatycznie się pauperyzuje, walcząc nie o swoją kondycję intelektualną a o status finansowy... Z pełną świadomością i bez wyrzutów sumienia...
jeep

[eeela]

> Stawiam tezę, że inteligenci wymarli

Ja żyję i mam się dobrze, a tego miana sobie nie odmawiam, ani też sporej części swojej rodziny, przyjaciół, znajomych. Widzę też inteligentów w mediach, sztuce, a czasami nawet w polityce. Może i nie ma ich wielu, ale kiedy było ich wiele? Kiedyś dyskurs publiczny był po prostu przez nich bardziej zdominowany. Dzisiaj już nie jest, tylko tyle.

[maniaczytania]

jeepwdyzlu napisał:

> Obserwuję duże wydarzenia kulturalne we Wrocławiu i Szczecinie. Festiwale kinowe, jazzowe, przedstawienia operowe. 90% uczestników to młodzież.

Z kinowymi to sie zgodze, ale nigdy na zadnym koncercie jazzowym nie zauwazylam tyle mlodziezy - moze jakies 5%, zazwyczaj wiekszosc to okolice 40 i 50 :)

[qw994]

To i ja się dołączę - też w życiu nie widziałam w operze 90% młodzieży. Jest jej zdecydowana mniejszość. I to najczęściej przychodzą ze starszym pokoleniem, które najwyraźniej jest tu siłą sprawczą. Albo są to wycieczki szkolne. Które zresztą potrafią się tak zachowywać, że obsługa musi ich uciszać.

[jeepwdyzlu]

z Operą macie rację
ale TYLKO z powodu ceny biletów - dla młodzieży - zaporową...

jeep

[eeela]

A to akurat nic nowego. Do opery czy do filharmonii chadzałam jako nastka i studentka wyłącznie wtedy, gdy ktoś za mnie płacił ;-)

[qw994]

Naprawdę uważasz, że gdyby cena była np. o połowę niższa, to w operze tłumnie pojawiłaby się młodzież? :) Bo ja wątpię. To samo zresztą z książkami - niektórzy i za darmo nie wezmą, bo nie chcą, bo ich to nie interesuje, bo tego nie znają.
Poza tym ceny wcale nie są aż tak zaporowe. Oczywiście nie w najlepszych miejscach. Ale ja na przyszły sezon kupiłam bilety za 50 czy 60 zł na balkonie. Ze zniżką dla młodzieży (20% bodajże) nie jest moim zdaniem kwota zaporowa, porównując ją na przykład z seansem w multipleksie za trzydzieści parę złotych.
Wiele naprawdę zależy tylko i wyłącznie od chęci.
Chociaż oczywiście uważam, że kultura jest ogólnie za droga.

[Gość: phi]

Czytam mądrą wszech humanistyczną dyskusję, że złośliwie uśmiecham. Szczególnie na widok pisarzy na starość robią moralizatorami. Szczególnie tezę o ludzi czytających - co czytających ? Bo znam jedną panią, która czyta dużo, ale wyłącznie Harlequiny. A na listach bestsellerów same Browny, czytadła dla kobiet i fantastyka, a pisarze uznane za przez gremium krytyków za kulturę wyższą w odwrocie. Zastanawiam, czy na pewno Sapkowskiego to postawili w beletrystyce, a nie w literaturze popularnej (bo raczej to drugie). Można zapytać co ma inteligencja do czytania ? Bo który inteligentny - co przeczyta Hawkinga i zrozumie, czy przeczyta rozrywkowo Sapkowskiego ? Bo to nie jest proste jak wydaje humanistom. Kiedyś czytali więcej, bo książki były głównym źródłem wiedzy i nie było innych rozrywek. To był wyznacznik statusu i przynależności klasowej. Dzisiaj tutaj w większości nie liczy znajomość Nietzsche i książki na ścianach, ale samochód i willa. Zależy pewnie w jakich kręgach, bo humanistyczno-akademickich. A ten upadek czytelnictwa ? Oglądam niedawno dokument o USA, tam czytelnictwo sięga ok 44%. A ten przykład - widocznie znaleźli punkt zaczepienia do podrywu.

Wgłębiając w mądrość Sapkowskiego

[Gość: phi]

"Książki w Polsce są wybitnie za drogie - w stosunku do siły nabywczej społeczeństwa. Ceny książek w Polsce - oparte zresztą na całkowicie prawidłowej kalkulacji ekonomicznej i całkiem przyzwoicie skalkulowanym zysku wydawcy - są takie same, jak w Europie Zachodniej."
To wreszcie co ? Są za drogie, czy mają prawidłowe ceny. A uwielbiających porównania z Unią, tam zarabiają więcej i ceny podług zarobków. U nas wzrosty ceny, a zarobki nie drgnęły.

"A nasi rządzący, miast dotować, obkładają książki VAT-em. Jak kawior. Tym samym książka staje się towarem luksusowym, zbyt drogim dla znacznej części zubożałego społeczeństwa."
A czy Sapkowski wie, że to Unia kazała podwyższyć, a myśmy ociągali ile mogli.

'Ludzi czytających się nie ceni i nie nagradza, ani seksem, ani czymkolwiek innym."
To czyta dla nagrody ? To nie czytanie jest wartością, samą w sobie to specjalnie nagradzać.

"I do kwestii zmian systemu prawnego, w domyśle: w kierunku pozbawienia autorów praw lub mocnego tych praw ograniczenia"
Właśnie widzę - domena publiczna z 50 lat po śmierci, podskoczyła do 70 lat, copytrolling i śliskie łapki lobbystów, co to myślą coby opatentować, byle nie narobić, a zarobić.

"Państwo dopiero co pokazało, gdzie ma kulturę i jej twórców, stosując wobec nich wyjątkowo wredne represje podatkowe. "
Podatki każą płacić jak przeciętnemu obywatelowi. A fuj, twórczość to samo, co rower i kradzież tak samo, ale inaczej opodatkować wytwórnie rowerów, a inaczej pisarzy.

[pavvka]

Gość portalu: phi napisał(a):

> "Książki w Polsce są wybitnie za drogie - w stosunku do siły nabywczej s
> połeczeństwa. Ceny książek w Polsce - oparte zresztą na całkowicie prawidłow
> ej kalkulacji ekonomicznej i całkiem przyzwoicie skalkulowanym zysku wydawc
> y - są takie same, jak w Europie Zachodniej."
> To wreszcie co ? Są za drogie, czy mają prawidłowe ceny. A uwielbiających porów
> nania z Unią, tam zarabiają więcej i ceny podług zarobków. U nas wzrosty ceny,
> a zarobki nie drgnęły.

Zachód jest po prostu bogatszy od Polski, naturalne jest, że wszystkiego można tam za średnie wynagrodzenie kupić więcej niż w Polsce. Ale ceny cukru i alkoholu też są w Polsce na poziomie zachodnioeuropejskim, a nie kupujemy ich mniej niż Niemcy.

[eeela]

> A czy Sapkowski wie, że to Unia kazała podwyższyć, a myśmy ociągali ile mogli.

Unia to nie jest jednolity organizm polityczny, który ogranicza naszą wolność, tylko zbiór demokratycznych reprezentacji, które się ze sobą ścierają. Przypominam, że to właśnie Polska, wraz z Francją, UK i Luksemburgiem, konsekwentnie walczy o niski VAT na książki i o obniżenie podatku na e-booki.

[eeela]

Poprawka: UK walczy jedynie o niski VAT na książki papierowe, w przypadku e-booków nie jest tak jednomyślne.

[Gość: Nereida]

Witam Szanownych Czytelników

Trochę poczytuję sobie to forum od kilku dni , i chciałabym wtrącić swoje trzy grosze na temat ubożejącego społeczeństwa ,jak i tego ,że książki są zdecydowanie za drogie.
Społeczeństwo w większości ubożeje i to jest fakt,ale z tym drugim się nie zgodzę.
Domniemuję ,że chodzi tu Państwu o nowe książki. Jeśli jednak ktoś naprawdę chce czytać ,to istnieje "drugi obieg" czyli antykwariaty. W tej chwili jest naprawdę bardzo wiele antykwariatów internetowych , w których książki są po prostu aż śmiesznie tanie. Kiedy pierwszy raz zrobiłam taki zakup przez internet,byłam zdziwiona jakością tych książek.
One wyglądają jakby nigdy nie były czytane, maja twarde okładki i nie są to dzieła Lenina zapewniam. W takim antykwariacie ceny książek oscylują koło 10zł za szt. Za 200 zł mogę więc mieć około 20 książek . W tej cenie w księgarni w tej chwili kupiłabym pewnie 4, może 5, i wcale nie gwarantowałoby to twardej oprawy.Powiem więcej...jeśli zrobimy w takim antykwariacie zakup powyżej 200zł, to przesyłka jest za darmo ,kurierem pod same drzwi:)
Nikt mi więc już nie wmówi, ze ludzie nie czytają książek bo ceny są zaporowe. Ludzie nie czytają,bo zwyczajnie w dzisiejszych czasach w mało którym domu rodzice uważają czytanie za istotne, ba w większości znanych mi domów matki zwyczajnie pozwalają dziecku nie czytać lektur szkolnych "bo przecież i tak wszelkie skróty są w internecie , a on/ona jest bystry i sobie da rade" .No i jakoś dają sobie radę, tylko czy na tym ma to nasze nauczanie polegać?
Prawda jest taka, że zaporowe ceny to mają rzeczywiście koncerty ,opera,balet nawet wyjście do kina z rodziną to naprawdę duży wydatek, ale nie książka. No chyba, że się ktoś snobuje i musi koniecznie mieć wszystko nowe :) Ja nie muszę ,więc drugi obieg to dla mnie prawdziwy raj, i spełnienie marzeń o własnej biblioteczce. Czasami ,kiedy oglądam te książki, to naprawdę się zastanawiam , kto te książki sprzedaje. Czy to ludzie ,którzy tak o te książki dbają? Czy właśnie snoby u których książka to tylko element dekoracji ? Czytałam tu, że są ludzie ,którzy rzeczywiście dbają o książki, ale przyznaje się bez bicia,ja nie potrafię w taki sposób czytać .Chyba niechluj ze mnie :)

A co do ubożenia społeczeństwa , to podam tu przykład z własnej obserwacji.
Mam dość ubogich znajomych . Jeżeli, ktoś zarabia 1500zł na rękę i ma rodzinę, to wiadomo, że kupno książki to raczej odległy plan. I ja to naprawdę całkowicie rozumiem.
Ale nie potrafię zrozumieć takiego tłumaczenia, kiedy ktoś dzień w dzień ,przez calutki miesiąc ,kupuje gazetę,lub dwie . Ja wiem, że taka gazeta kosztuje 1zl pewnie. To taka mała codzienna przyjemność dla niektórych ludzi. Ale jakby tak każdy usiadł i sobie policzył, ze na te gazety,które później zwyczajnie wyrzuca, wydaje miesięcznie 30 lub 60 zł , a to oznacza przynajmniej jedna książkę nową lub ze 3 z drugiego obiegu ,to nie wmawiałby mi, ze go nie stać na książki , bo 1500, bo dziecko, bo coś tam. Zaznaczam,że każda z tych rodzin ma internet i dostęp do codziennych wiadomości w sieci.
Trzeba to otwarcie powiedzieć, ludzie którzy nie czytają, zwyczajnie czytać nie chcą .
Te gazety idą na śmietnik, a książkę jednak można później sprzedać. Za pół ceny co prawda ,ale jakieś pieniądze można zawsze odzyskać,jak bieda przyciśnie. To oczywiście moje subiektywne odczucia i obserwacje mojego otoczenia. Może ktoś z Was ma zupełnie inne:)

Pozdrawiam Czytaczy

[eeela]

> Społeczeństwo w większości ubożeje i to jest fakt

To jest twoja opinia, nie fakt. Mierząc w skali całego kraju, społeczeństwo polskie się od dwudziestu lat bogaci, i na dodatek to bogacenie się jest o wiele bardziej sprawiedliwie rozłożone niż ma to miejsce na przykład w UK.

[Gość: Nereida]

Masz rację.Trochę bezmyślnie powtórzyłam slogan :) Patrząc na ilość samochodów czy komputerów w gospodarstwach domowych ,to trochę głupio to brzmi :)

[zwany_kiedys_drussem]

Może jest tak, że to inteligencja się pauperyzuje? Wiem, że statystyki mogą to ukazywać inaczej, ale z własnego przykładu wiem, że taka tendencja może mieć miejsce. Dziś zarabiam na rękę mniejsza kwotę netto, niż 10 lat temu, a przecież koszty życia niewątpliwie są nieporównywalnie wyższe niż wtedy. Nie jestem jakimś odosobnionym przypadkiem w mojej branży. Stawki dziennikarzy, copywriterów, tłumaczy, korektorów etc. od lat w zasadzie stoją w miejscu, jeśli wręcz nie spadają... A przecież to właśnie oni stanowią zwyczajową klientelę księgarń...

[eeela]

A to możliwe - masz na pewno lepszy ogląd na sprawę, niż ja. Stawki za tłumaczenia, z którymi jako jedynymi z twojej listy miałam do czynienia, rzeczywiście nawet nie drgnęły w ciągu ostatnich pięciu lat.