Dodaj do ulubionych

Milorad Pavic "Słownik chazarski"

18.11.04, 20:13
Wątek dedykowany Gwieździe tego Forum
Zacząłem od egzemplarza żeńskiego, miesiac przerwy i egzemplarz męski
(polskie wydanie z 93 roku, chyba jedyne). Czyli w sumie dwa razy
przeczytałem jeden leksykon, ale jak książkę... dobrze zrobiłem czy źle? Któż
to wie, moze wiedział Pan Pavic, rekonstruktor tego dzieła.
To ksiażka skonstruowana tak, że nawet posłowie idealnie wpasowuje się w jej
rytm i staje się kolejnym elementem układanki. "Zagubiliśmy się wśród ksiąg
niby na ulicy pełnej ślepych zaułków i krętych schodów" jak relacjonuje
Teoktist Nikoljski, rzeczywisty(?) skryba tej historii...
A poważnie, wokół rzeczywiście istniejącego narodu (i naprawdę zaginionego w
pomroce dziejów) - Chazarów - pisarz zbudował sieć (to chyba najlepsze słowo)
powiązań i rozgałęzień, obejmujących swym zasiegiem połowę Azji oraz Europy i
ponad tysiąc lat naszej historii (europejskiej, ale również bezposrednio
związanej z Polską).
Forma "słownika słowników" wymusza zwięzłość i hasłowość tekstu. Pavic
porusza się w swoich dygresjach czy przypowieściach między miłością a
nienawiścią, strachem a nadzieją, potrafi byc brutalny i cyniczny, ale także
nadspodziewanie czuły. Obok kompletnie nonsensownych tekstów pojawiają się
wyniki badań naukowych, a wszystko w oparach mitów trzech religii (a moze
tylko jednego mitu jednej religii?).
Czasem szkoda, ze niektóre historie nie zostały mocniej rozbudowane, ale co
leksykon to leksykon.
Na ile w "Słowniku chazarskim" odbija się współczesna Jugosławia? (jeszcze,
ksiażka powstała na dziesieć lat przed wojną... no właśnie, czy na pewno?...
domową). Kilka razy pojawiają się słowa, ze za Chazarami nie stoi żadna
religia, żadne mocarstwo, pozostają w politycznej próżni oraz kulturowej, i
są w pewnym sensie sztucznym tworem. Tak jak Jugosławia za czasów Tity...
Obserwuj wątek
    • braineater A.Adaś! 18.11.04, 20:21
      gdzieś to dostał, mów prędko bom sie zdeptał całkiem w Katowicach, po to tylko
      by zrobic sobie przegląd coraz wiekszych oczów u pań księgarek i odrzucac
      niesmiałe postulaty bym może w jezykowej księgarnie poszukał...
      Pozdrowienia:)
      • a.adas Re: A.Adaś! 18.11.04, 20:43
        A w Centralnej Wypożyczalni Miejskiej Biblioteki Publicznej miasta Ruda Ślaska.
        Niestety, Pan Braineater, o ile dobrze pamiętam, biblioteki omija szerokim
        łukiem:)
        Nie mam pewności, ale to chyba jedyne polskie wydanie tej powieści (tCHu,
        Warszawa 1993), rzecz jest obecnie raczej nie do dostania, pewnie nawet w
        antykwariatach. Acha są to dwa tomy różniące się jedynie jednym akapitem, "jest
        to jednak różnica zasadnicza".

        Pozdrawiam
        adas
        • vilya1 Nowe wydanie 18.11.04, 20:56
          Ukazało się całkiem niedawno, nakładem wydawnictwo tCHu ponownie, w Krakowie
          jakiś czas temu było do zdobycia bez problemu, zdaje się, że mignęło mi kiedyś
          przed oczami w Merlinie.
          Pozdrawiam
    • staua Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 18.11.04, 20:23
      Dziekuje dziekuje
      ciesze sie, ze przeczytales! ja wlasnie przymierzam sie do kolejnego czytania!
      O Chazarach dowiedzialam sie czytajac "Slownik" i dopiero zaczelam sprawdzac i dotarlo do mnie, ze
      oni naprawde istnieli (i niektorzy twierdza, ze od nich pochodzili Sarmaci, czyli takze my ;-))
      Sprobuj nastepnych ksiazek Pavicia ("Krajobraz malowany herbata" i "Ostatnia milosc w
      Konstantynopolu". Ale moze nei wyszly w Polsce? Zupelnie nie wiem...).
      Dwie wersje Slownika troche mnie rozczarowaly, a moze nie doszukalam sie rzeczywistego znaczenia
      roznicy (dla mnie byla bardzo mala). Ale caly czas mysle, ze Slownik skrywa przede mna jeszcze wiele
      swoich tajemnic, ktore pewnie bede zglebiac bardzo powoli i dlatego bede go czytac (z przerwami)
      wiele razy, podejrzewam, ze za kazdym razem znajde cos nowego.
      Fajnie, ze Ci sie podobalo! Chcialabym kiedys tez poznac poezje Pavicia, ciekawa jestem, jakie pisze
      wiersze, choc zdecydowanie w czytaniu poezji jestem kiepska...
      pozdrawiam
    • staua PS. 18.11.04, 20:32
      Aha, Adasiu, a mozesz podac, kto to tlumaczyl na polski? Bo ja mam angielskie, wszystkie ksiazki
      tlumaczyla Christina Pribicevic-Zoric, calkiem ladnie.
      • a.adas Re: PS. 18.11.04, 20:50
        Elżbieta Kwaśniewska
        i
        Danuta Cirlić-Straszyńska
        (ostatnia pani to etatowy tłumacz "jugosławiańskiej" prozy, także Danilo Kis i
        kilku innych)
        O Paviciu słyszałem wcześniej, ale myślałem, ze nie do zdobycia, więc nawet nie
        szukałem... ale Twoje posty nie dawały mi spokoju:)

        adas
        • staua Re: PS. 18.11.04, 21:01
          Aha, te druga znam z tlumaczen Bory Cosicia bodajze. Na pewno z wyd. Czarne :-)
          Moze przetlumacza jeszcze reszte? Chociaz to nie sa nowosci, ale kto wie...
    • akondze Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 19.11.04, 11:58
      Słownik można dostać np. w merlinie:
      www.merlin.com.pl/sklep/sklep/strona.szukaj?osoba=Milorad%20Pavi%E6&oferta=O&dzial=1
      Z tym, że oba tomy to wydatek 87pln... nieco sporo

      Jedna z części jest nieco tańsza na wysyłkowej, ale druga już nie...
      www.ksiegarnia.wysylkowa.pl/index.php?c=8&nr=430026&PHPSESSID=1100861280a1829d3e57f

      -------
      Ale mniejsza o to - Chazarzy to bardzo ciekawy naród, czy plemię raczej... w
      obliczu nawróceń na chrześcijaństwo i islam, oni przyjęli judaizm...


      • noida Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 19.11.04, 12:20
        Słownik Chazarski można kupić też na allegro. Chyba zrobię sobie prezent na
        gwiazdkę, bo od dawna za mną chodzi ta lektura... A teraz znowu mi
        narobiliście "smaku" ;-)
    • braineater zbiorowe merci n/txt 19.11.04, 18:34

    • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.pomorzany.v.pl 19.11.04, 22:26
      Ilekroc czytam taki uczony opis ksiazki pisany w pozycji "na kolanach" tylekroc
      zastanawiam sie nad sensem czytania tego typu dziel przez zwyklego czytelnika,
      skazanego wg mnie na czyelnicza kleske z uwagi na zbyt duzy dysonans pomiedzy
      erudycja autora i czytelnika. Zastanawiam sie rowniez nad szczeroscia
      zachwytow, bo czy mozna sie zachwycac szczerze tym czego sie nie rozumie badz
      co sie rozumie opacznie badz rozumie sie, ale jedynie w stopniu minimalnym??
      Dla mnie jest troche groteskowa sprawa czytanie ww. dziela przez osobe, ktora
      dopiero z niego dowiaduje sie o istnieniu Chazarow. To chyba nie ta kolejnosc??
      • staua Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 19.11.04, 22:43
        Mozliwe. A co Ty myslisz o tej ksiazce?
        Opisy juz byly wiele razy (nie pisze ich na kolanie), duzo wiedzialam o Paviciu, zanim przeczytalam te
        ksiazke, a na pewno nie jest to dzielo historyczne, wiec mozna nie wiedziec o Chazarach przedtem
        (oczywiscie masz inne zdanie, ale dla mnie jest to fascynujaca ksiazka tak czy inaczej).
        Z wielu ksiazek dowiedzialam sie o sprawach, ktore zglebilam pozniej. Nie uwazam tego za
        nienormalne. Poza tym nie musisz mnie obrazac, bo malo wiesz o mojej erudycji, prawda? Tak samo,
        jak ja o Twojej.
        Pozdrawiam
        • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.pomorzany.v.pl 19.11.04, 23:12
          Po pierwsze- nie denerwuj sie, please.
          Po drugie- nie obrazam Cie (zauwaz, ze nie odpowiadam na Twoj post).
          Po trzecie-nie obrazam rowniez a.adasia (jakbys miala takie watpliwosci).
          Po czwarte- nie uzywam wyrazenia "na kolanie" , ale "na kolanach" (taka
          przenosnia) :)

          Co do ksiazki to nie przeczytalem jej poza pewnymi fragmentami, z uwagi na
          posiadana przeze mnie zbyt skromna wiedze nt.Chazarow. Jesli udaloby Ci sie
          przekonac mnie, ze mimo braku wiedzy warto po nia siegnac wowczas byc moze bym
          sie skusil. Ale musialabys odniesc sie do mego porzedniego postu w sposob
          merytoryczny, a nie osobiscie.

          Zdziwiony reakcja rowniez przesylam pozdrowienia :)
          • staua Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 19.11.04, 23:26
            Przepraszam, nie wiem, dlaczego tak zareagowalam (nie przeczytalam jeszcze Twojej odpowiedzi na
            moj drugi post, zaraz to zrobie, choc nie wiem, czy mam ochote...). Moze zdziwilam sie, bo nie
            pamietalam zebysmy kiedys mocno dyskutowali, wrecz przeciwnie, raz milo nam sie rozmawialo o
            litaraturze meskiej i kobiecej... Albo moja reakcja wynikla z tego, ze lubie Adasia :-)
            A mysle, ze warto przeczytac Slownik i potam ewentualnie (ale niekoniecznie) poszerzyc wiedze o
            Chazarach, bo...tam wcale nie ma faktow, albo bardzo niewiele, sa legendy i "Historia" Chazarow
            stworzona na potrzeby tej ksiazki przez Pavicia, a poza tym najwazniejsi sa bohaterowie, ktorzy sa
            nieprawdziwi oczywiscie, choc wplywaja na losy swiata! W zasadzie Pavic chyba dlatego troche wybral
            Chazarow, bo sa tacy tajemniczy, nieznani i mozna o nich napisac cokolwiek, popuscic wodze fantazji,
            generalnie malo o nich wiadomo, mogl (ksiazka by sie od tego wiele pewnie nie zmienila) nazwac ich
            inaczej, bo to swego rodzaju umowa przeciez, umowa miedzy autorem a czytelnikiem, poziom
            odczytania dziela nie musi byc przeciez poziomem wiary w realia, na jakich oparl sie autor (mam
            nadzieje, ze jasno sie wyrazam, choc nie mam pewnosci...). Na pewno warto, zebys przeczytal!
            • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.pomorzany.v.pl 19.11.04, 23:52
              To co napisalas jest dla mnie o tyle nieprzekonywujace, ze Pavic wybral jednak
              Chazarow, a nie stworzyl czegos zupelnie fikcyjnego (mogl to zrobic). Ze swej
              strony powiem, ze zawsze odczuwam dyskomfort, jesli o czyms czytam/kogos
              slucham i mam przeswiadczenie, ze piszacy/opowiadajacy zaklada, ze posiadam
              pewne wiadomosci, a ja ich jednak nie posiadam.
              A tak na marginesie dzielo to przypomina mi troche (jednak wiecej jest roznic
              niz podobienstw) tworczosc Eco (np.Baudolino). W przypadku Baudolino jest
              identyczny problem- czy dowiadywac sie od Eco podstawowych faktow.
              • staua Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 20.11.04, 23:20
                No, w przypadku Eco to generalny problem (nie tylko "Baudolino"). Pamietam, jak
                mnie poruszylo to, czego dowiedzaialam sie z "Wahadla" - ze w Paryzu, miedzy
                Gare du Nord i Gare d'Est jest budynek, ktory ma fasade mieszkalnego domu, a w
                srddku jest ujscie powietrza z labiryntu podparyskich korytarzy. Kilka lat po
                przeczytaniu tej ksiazki byl taki okres w moim zyciu, ze bywalam w Paryzu co
                najmniej raz w miesiacu tylko po to, zeby PRZEJSC z Gare d'Est na Gare du Nord
                (zajmuje to z kwadrans) I ZAWSZE zastanawialam sie, ktory to budynek. Myslisz,
                ze to prawda? A jesli nie, to PO CO Eco tak dokladnie go umiejscowil? To samo
                pytanie mozna zadac nt. Chazarow. Wydaje mi sie, ze czesto pewne
                uwiarygodnienie, historyczne nazwy i wplatanie prawdy powoduje wieksze
                zainteresowanie czytelnika. Tutaj moge skrecic nawet na Dana Browna ;-) ktory,
                wg mnie, zastosowal ten chwyt w najbardziej oczywisty i prostacki sposob...
                • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.pomorzany.v.pl 21.11.04, 10:18
                  Odpowiadajac na Twoj post musze stwierdzic,ze zdaje sobie sprawe ze nie musze
                  miec 100% :) Wydaje mi sie jednak, ze nie doceniasz wagi historii Chazarow
                  jako inspiracji dla Pavicia co sie wg mnie przekalada na nieumiejetnosc
                  odczytania przeslania ksiazki (nie mowie o Tobie lecz osobie). Co do
                  umiejscowienia budynku, to nie ma wg mnie takiego znaczenia, bo nie wplywa to
                  na przeslanie ksiazki.Nt.D.Browna nic nie wiem.Przepraszam ale sie spiesze :)
              • staua Aha 20.11.04, 23:21
                Przy czytaniu Eco odczuwam wiekszy dyskomfort z powodu niewiedzy, niz przy
                Paviciu. Przy Paviciu raczej boje sie, ze sie zaplatalam w samej narracji i
                gubie cos, co powinnam uchwycic, bo on sam juz o tym wspomnial...
                • broch Re: Aha 21.11.04, 00:57
                  mysle ze itek bladzi: ciekawe co czytal o spoleczenstwie niemieckim z poczatku
                  wieku (Mann), co wie na temat epidemiologii gruzlicy (znowu Mann) itp. Jesli
                  ksiazki sa bodzcem do przeczytania czegos wiecej to dobrze, nie znaczy to wcale
                  ze o takie odczytanie powiesci chodzilo autorowi.

                  Jesli idzie o Eco, nie on pierwszy i nie ostatni pisal w ten sposob.
                  • Gość: itek Re: Aha IP: *.pomorzany.v.pl 21.11.04, 10:22
                    Istnieje utarty,b.optymistyczny poglad,ze wszystko jest dla kazdego. Ja mam
                    mniej optymistyczne nastawienie:np.uwazam, ze nie kazda ksiazka jest wlasciwa
                    dla kazdego czytelnika.Nasza wiedza ma zasadnicze znaczenie co do uzytecznosci
                    danej lektury.Przepraszam, ze tylko tyle ale sie spiesze.
      • staua Poza tym 19.11.04, 22:47
        To byl mily watek i wszyscy dosc przyjaznie sie w nim wypowiadali. Zawsze zastanawia mnie motywacja
        osob, ktore nie pisza nic o ksiazce bedacej tematem, a jedynie krytykuja przedmowcow.
        • Gość: itek Re: Poza tym IP: *.pomorzany.v.pl 19.11.04, 23:18
          W ktorym miejscu skrytykowalem przedmowcow??
          • staua Re: Poza tym 19.11.04, 23:27
            Itek, przepraszam Cie, odpisalam powyzej, moge jeszcze dodac, ze dzis caly dzien walczylam z pewna
            fundacja o mala formalnosc, co prawda udalo mi sie osiagnac cel, ale wplynelo to negatywnie na moj
            nastroj.
            Milego weekendu!
            • Gość: itek Re: Poza tym IP: *.pomorzany.v.pl 19.11.04, 23:37
              Odwzajemniam zyczenia.
        • Gość: itek Re: Poza tym IP: *.pomorzany.v.pl 19.11.04, 23:28
          Przed chwila dopiero przeczytalem jeden z Twoich poprzednich listow, w ktorym
          piszesz, ze dowiedzialas sie o Chazarach od Pavicia. Nie wlaczylem sie do tego
          watku piszac ad personam, krytykujac kogokolwiek lecz wyrazajac swoja watpiwosc
          co do sensu czytania tego tekstu bedac laikiem w temacje Ch.
          Glupio mi tak sie tlumaczyc.

          Jeszcze raz pozdrawiam :)
          • staua Re: Poza tym 19.11.04, 23:30
            OK, ja na pewno nie bylam bez winy. Ciesze sie, ze wszystko sie wyjasnilo i bedziemy sobie nadal
            rozmawiac o ksiazkach tutaj!
    • akondze Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 22.11.04, 09:52
      Cóż... nie zgadzam się z poglądem itka, że należy najpierw posiąść wiedzę na
      dany temat, żeby się zabrać za czytanie książki tego tematu dotyczącej....

      Otóż może być dokładnie odwrotnie - z książki dowiadujemy się o danym temacie i
      rozbudza to w nas chęć jego pogłębienia..... po którym chociażby można do
      lektury wrócić ponownie.....

      Ale oczywiście poniekąd itek ma rację - dobrze jest wiedzieć jak najwięcej na
      temat opisywany w książce (zakładając jej beletrystyczną formę)....

      -----
      ale mniejsza o to - co do Chazarów to informacji na ich temat nie ma zbyt
      wiele, zwłaszcza w języku polskim, więc istotnie - ciężko jest się coś więcej o
      nich dowiedzieć.....

      Co nieco można znaleźć w sieci:
      www.starwon.com.au/~korey/Ratajczak/chazarskim__tropem.htm
      Autor artykułu sugeruje jakoby, że większość Żydów w Izraelu ma pochodzenie
      chazarskie właśnie, a nie semickie....

      -----
      Chazarom, a właściwie Chazarowi poświęcił jedną ze swoich późniejszych książek
      Teodor Parnicki.....

      Pozwolę sobie zacytować fragment jego wypowiedzi umieszczony na stronie
      poświęconej temu pisarzowi:
      www.republika.pl/kkozuchow/parnicki_kordoba.html
      " [.....] Zdawałem sobie jednak sprawę z moich mocno ogra­niczonych już
      możliwości: i przez wiek, i inny przez całe lata sposób pisania. Jak to
      zrobiłem, jakiej użyłem for­my - nad tym nie będę się rozwodził. Każdy kto
      zechce sięgnąć do książki Kordoba z darów, sam to oceni. Nato­miast chciałem
      zwrócić uwagę, że główną postacią jest Chazar, co jest rzeczą w literaturze
      polskiej nie spoty­kaną. Nawet w powieściach obcych z tym się nie zetkną­łem.
      Otóż dlaczego Chazar? Chazarzy są w ogóle zjawi­skiem intrygującym. Właściwie,
      jeśli tak można powie­dzieć, w sensie plemiennym oni byli bliscy Węgrom 'i po­
      wiedzmy w X wieku wielkiej różnicy między Węgrami a Chazarami nie było.
      Stworzyli potężne państwo, do­piero w końcu X wieku Ruś Kijowska podcięła potęgę
      państwa chazarskiego. Są dwie ciekawe prace poświę­cone historii Chazarów.
      Jedna - angielskiego historyka Dunlopa, a druga radzieckiego - Artamonowa.
      Właści­wie o kulturze Chazarów wie się bardzo mało. A jest jedno zjawisko bardzo
      ciekawe - Chazarzy są jedynym plemieniem, które przyjęło judaizm. W X wieku
      znani misjonarze, tak zwani apostołowie Słowian, Cyryl i Me­tody, odwiedzali
      Chazarów i prowadzili z teologami ju­daistyczno-chazarskimi, dysputę
      teologiczną. Był to okres wielkich nawróceń plemion pogańskich. Jeśli weźmiemy
      Europę, Bliski Wschód, Afrykę Północną, to nawrócenie szło w dwu kierunkach -
      chrześcijaństwa i islamu. I tu ten jeden jedyny wyjątek.

      Właściwie od kogo Chazarzy przyjęli judaizm? Nie było państwa żydowskiego,
      trudno nawet mówić o na­rodzie żydowskim, można mówić o wyznawcach ju­daizmu.
      Byłaby bardzo ciekawa powieść o tym, jak to się stało. Według Dunlopa i
      Artamonowa nie można mówić, że Chazarzy przyjęli judaizm. Przyjęła go dy­nastia
      panująca i arystokracja. Natomiast większość spo­łeczeństwa chazarskiego
      wyznawała różne formy raczej prymitywnych pogańskich wierzeń. Władcy byli dosyć
      tolerancyjni. Nie narzucali judaizmu większości społe­czeństwa. Zachował się
      dokument - korespondencja jed­nego z władców chazarskich w X wieku z uczonym ży­
      dowskim rezydującym w Hiszpanii. Uczony ten zwrócił się do władcy chazarskiego
      z prośbą o potwierdzenie wiadomości, że jest taki naród, który przyjął judaizm,
      i prosił o dane o tym narodzie. Podobno historycy znają odpowiedź władcy, który
      zdaje się miał na imię Józef. Istnieje dowcip tłumaczący, dlaczego Chazarzy
      przyjęli judaizm. Z uważnej lektury Starego Testamentu wynika, że judaizm
      dopuszczał właściwie wielożeństwo. Władcy chazarscy rozumowali tak: jeśli
      przyjmiemy chrześcijań­stwo, będziemy mogli pić wino, ale nie będziemy mogli
      mieć wielu żon. Jeżeli przyjmiemy islam, będziemy mogli mieć wiele żon, ale nie
      będziemy mieli prawa pić wina. Jeżeli przyjmiemy judaizm, będziemy mieli wiele
      żon i prawo pić wino. Ale to jest oczywiście dowcip. Po­ważniej można ująć to w
      ten sposób. Chazarzy uważali, że jeśli przyjmą chrześcijaństwo, uzależnią się
      od ce­sarstwa rzymsko-bizantyjskiego. Jeżeli przyjmą islam, uzależnią się od
      kalifatu arabskiego. Woleli zatem przy­jąć trzecią religię, żeby zachować
      niezależność. Niewiele im to pomogło, bo pod koniec X wieku państwo chazar­skie
      runęło.

      Tak więc bohaterem uczyniłem Chazara. Ale mnie in­teresował Chazar z epoki po
      upadku państwa chazar­skiego, po rozgromieniu przez Ruś, czyli Chazar z epoki
      rządów na Rusi Włodzimierza, a później jego synów, a w Polsce Bolesława
      Chrobrego.[.........]"

      -----
      Dużo więcej informacji znaleźć można na temat Chazarów w języku chociażby
      angielskim.
      Wpisując słowo Khazar na google'u otrzymujemy prawie 50 tysięcy trafień, a na
      samej górze stronę poświęconą tematowi:
      www.khazaria.com/
      Na stronie 198.62.75.1/www2/koestler/ znajdują się fragmenty (czy może
      nawet cała treść książki o Chazarach The Thirteenth Tribe The Khazar Empire and
      its Heritage by Arthur Koestler.....

      Tak więc, jak ktoś ma ochotę, może się sporo dowiedzieć o Chazarach nie
      ruszając się zbyt daleko od komputera....
      • broch Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 22.11.04, 17:23
        Jesli idzie o powiesc:
        Slownik Chazarow - Lexicon corsi (z 1691) nie przetrwal
        Korespondencja hiszpanska - nie wiadomo czy istniala
        Ksiezniczka Ateh - postac fikcyjna
        Upadek panstwa chazarskiego: albo 965 albo 1016 albo trzecia data (nie pamietam)

        Poniewaz 99% materialow na temat Chazarow jest w Polsce niedostepna, proponuje
        spalic polskie wydanie: ktos moze nie zrozumiec o czym jest powiesc Pavica nie
        znajac historii Chazarow.

        Pavic wymyslil historie delegacji dyplomatycznej krola Chazarskiego do Bizancjum
        w IXw oraz fakt wytatuowanej calej historii Chazarow na skorze poslanca.
        Najwazniejszy jest cytat z Pavica - "Slownik ..." jest metafora.

        " 'i po wiedzmy w X wieku wielkiej różnicy między Węgrami a Chazarami nie było."
        I dlatego w 1309 roku wydano na Wegrzech edykt zabraniajacy mieszanych malzenstw
        z Chazarami. Edykt zostal potwierdzony w 1346 przez Papieza.
        Dyskusja nie dotyczy Wegrow generalnie ale migracji Zydow:
        Wiek XII byl czasem gdy Zydzi wedrowali do Polski, Ukrainy, Litwy, Wegier itp
        zarowno z Europy Zachodniej (Niemcy) jak i ze Wschodu (Zyci migrujacy z Hiszpani
        w czasach Inkwizycji przez Imperium Ottomanskie na Litwe, Ukraine i do Polski).
        Wiekszosc historykow uwaza iz nie ma dowodow historycznych i lingwistycznych.
        Co jest prawda a co nie trudno dociec.

        Historia Chazarow, aczkolwiek niezwykle kolorowa i pelna tajemnic nie jest
        kluczem do zrozumienia powiesci.
        Sugestia iz najpierw nalezy sie zapoznac z historia Chazarow a potem czytac
        powiesc aby ja zrozumiec jest przykladem przerostu formy nad trescia.
        • staua Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 22.11.04, 17:40
          No wlasnie, chcialam napisac cos podobnego: wiedzac, ze na Chazarach prawdopodobnie zna sie
          znikomy procent ludzkosci, mozna zapytac, do kogo Pavic adresowal swa ksiazke? Bo przeciez nie
          mozemy zalozyc, ze jego zamiarem bylo dotarcie do hermetycznego kregu odbiorcow, jakim sa znawcy
          historii i kultury chazarskiej - na ogol wydajac ksiazke autor ma nadzieje na dotarcie do jak najwiekszej
          liczby czytelnikow.
          Itak - nie watpie, ze jakas wiedza jest konieczna do wlasciwego odczytania pewnych dziel literatury,
          nawet moze ich wiekszosci. Natomiast niekoniecznie jest to gleboka wiedza z opisywanej dziedziny
          (jezeli chodzi o fikcje literacka, oczywiscie).
          • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.pomorzany.v.pl 22.11.04, 18:21
            1. >...nie
            > mozemy zalozyc, ze jego zamiarem bylo dotarcie do hermetycznego kregu
            odbiorcow,
            > jakim sa znawcy
            > historii i kultury chazarskiej...

            A dlaczego nie mozemy tego zalozyc??
            Poza tym jest cala rzesza czytelnikow czytajacych bez zrozumienia tresci, zatem
            problem braku czytelnikow nie musi miec miejsca.
            2.Nie twierdze, ze konieczna jest gleboka wiedza, ale znajomosc historii
            Cazarow. Podobnie jak np. znajomosc odpowiednich fragm. Ewangelii jest
            niezbedna, zeby zrozumiec przeslanie Bulhakowa z Mistrza i Malgorzate.
            • staua Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 22.11.04, 18:41
              Wydaje mi sie, ze nie mozemy tego zalozyc, bo nie bylo to wydawnictwo np. Uniwersytetu
              Belgradzkiego, Wydzialu Etnologii, tylko... polskie wydanie nie wiem, ktor wydal, ale angielskie -
              Vintage International, bardzo znany wydawca.
              Czytanie bez zrozumienia to oddzielna sprawa. Wydaje mi sie, ze czytac tez mozna sie nauczyc,
              cwiczac. Przeciez nie mozna sobie powiedziec "nie bede czytac wiekszosci dostepnej literatury, a
              ogranicze sie do Bridget Jones, bo nie mam podstaw". To jest troche bez sensu.
              Nawte ksiazki dla mlodziezy zawieraja elementy wiedzy malo znanej, zobacz np. "Pan Samochodzik" :-)
              • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.pomorzany.v.pl 22.11.04, 21:03
                Uzylem troche przewrotnego argumentu (bazujacego na Twojej moim zdaniem
                zbytniej pewnosci co do intencji Pavicia), ktory probujesz zanegowac, jednak
                Twoja argumentacja jest zupelnie dla mnie nieprzekonywujaca (tak jak zreszta
                moja dla Ciebie :)). Wg mnie problem adresata ksiazki jest otwarty i kluczowy
                (nieprzypadkowo ma ona forme leksykonu, a autor znalazl nawet miejsce dla
                czytelnika, ktory jej nie przeczytal) Dlatego zupelnie sie nie zgadzam z
                twierdzeniem, ze czytanie ze zrozumieniem to oddzielna sprawa.
                Jesli chodzi o literature, ktora nie wymaga specjalnej wiedzy to jest jej cala
                masa (mowie o tej z gornej polki), a nie tylko bidna Bridget Jones :)
            • broch Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 22.11.04, 21:19
              "A dlaczego nie mozemy tego zalozyc??"
              Jezu, przeczytaj powiesc DO KONCA (z Appendix I szczegolnie). Pavic wyjasnia
              jaki jest klucz do powiesci.

              Jaki sens ma prowadzenie dyskusji jesli "teoretycznie wiesz" ze "teoretycznie"
              Pavic pisal etnologiczo archeologiczna historie? Uzywanie apokryfow w
              literaturze nie jest niczym nowym.
              Mozesz bawic sie w odczytywanie wg roznych kluczy, ale nie argumentuj ze bez
              znajomosci historii Chazarow powiesc jest nieczytelna (patrz na sugestie Pavica).

              Najsmieszniejsze jest to ze wyrobiles sobie opinie nie zajrzawszy nawet nie
              tylko do powiesci, ale rowniez do krytyki.

              • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.pomorzany.v.pl 22.11.04, 21:25
                Prosze Pana, prosze nie insynuwac, prosze nie pouczac, prosze nauczyc sie
                dobrych manier. I prosze nie rozsmieszac.
                • broch Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 22.11.04, 22:42
                  itek: "Co do ksiazki to nie przeczytalem jej poza pewnymi fragmentami".

                  Nie wydale mi sie aby Twoja uwaga na temat dobrych manier miala sens. W ktorym
                  to momencie przekroczylem granice netiquette?

                  Generalnie calosc tej Twojej ostatniej wypowiedzi nie ma nic wspolnego z powiescia.
                  • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.pomorzany.v.pl 22.11.04, 23:19
                    Nie chce sie spierac o glupstwa i wyjasniac oczywistosci :)
                    Interesuje mnie natomiast w miare szczera wymiana mysli nt. pewnych spraw, co
                    do ktorych sa watpliwosci, dotyczacych (prze)czytanych lektur. Pozdrawiam.
                    • staua Itek, moze 23.11.04, 03:51
                      Podam argument nie zwiazany z literatura, ale przekonujacy wedlug mnie: mam meza Rumuna,
                      gdybym postepowala zgodnie z Twoimi zasadami, powinnam zalozyc, jak go poznalam, ze nie bede w
                      stanie w ogole sie z nim porozumiec, bo nie wiem, kim byli Decebal i Burebista, bo nie wiem, ze Elena
                      Ceausescu byla kucharka z zawodu, bo nie wiem, za Bran to jeden z zamkow Draculi, a krol Rumunii
                      Mihai mieszka w Szwajcarii. Nic nie wiedzialam o tym kraju, a przeciez powinnam - albo nie powinnam
                      w ogole zaczynac tej znajomosci.

                      Aha, do ktoregos Twojego postu powyzej: mozesz podac przyklady ksiazek 9literatury wysokiej) do
                      zrozumienia ktorcyh nie jest potrzebna zadna wiedza? Bo mnie przychodzi do glowy tylko niska (np.
                      oprocz BJ, Harry Potter ;-))

                      Pozdrawiam
                      • Gość: itek Twoje argumenty IP: *.pomorzany.v.pl 23.11.04, 15:36
                        nie zwiazane z literatura sa wg mnie chybione, bo przeciez kontakt z Drugim
                        jest zupelnie innego rodzaju niz kontakt z ksiazka (relacje: Ty - to ):) W
                        zwiazku z tym co napisalas o swym mezu, to mam taka uwage, ze czasem
                        porozumienie z siostra/bratem jest trudniejsze niz z czlowiekiem innej
                        narodowosci/kultury/rasy (a wspolna wiedza nie musi pomagac, moze przeszkadzac,
                        etc.). Ale to odnoga tego watku.
                        Przy okazji-ja nie twierdze, ze tej ksiazki Pavicia nie mozna w ogole
                        zrozumiec, jednak nie wystarczy jednokrotne jej przeczytanie bez znajomosci
                        faktow, o ktorych mowa w texcie (takie czytanie przypomina mi to zaliczenie
                        panienki, a nie poznanie kobiety :)). Wydaje mi sie, ze sie zgodzisz, ze
                        najlepszym sposbem odczytu dziela literackiego jest zastosowanie metody
                        czytania Biblii, np.przez protestantow. Ale na to trzeba czasu oraz nalezy
                        sobie uczciwie odpowiedziec na pytanie czy ma sie ten czas na ta wlasnie
                        lekture.
                        A propos innych ksiazek, to moge podzielic je na te ktore wymagaja
                        doswiadczenia, oraz na te ktore oprocz tego wymagaja specjalistycznej wiedzy.
                        Z pierwszego koszyka mamy np.
                        Stary czlowiek i morze
                        Kubus Fatalista
                        Lord Jim
                        Balzac
                        Czechow
                        Szekspir
                        etc.



        • staua Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 22.11.04, 17:40
          Itek - zauwazylam, ze zrobilam literowke w Twoim nicku, przepraszam!
        • staua Broch 22.11.04, 17:44
          Wlasnie. Zaginiony slownik Chazarow... Nasunely mi sie chyba oczywiste skojarzenia z
          Necronomiconem, Cthulu itd. u Lovecrafta. Tutaj tez mozna sie klocic o koniecznosc znajomosci faktow
          ;-)
          NB. Cthulu uzyl potem nawet Jonathan Carroll w powiesci "Muzeum psow". Wlasnie - wydaje mi sie, ze
          do wlasciwego odczytania wielu powiesci konieczna jest najwyzej znajomosc literatury i to
          niekoniecznie faktow, a narzedzi, jakimi posluguje sie autor, jego zabaw z czytelnikiem, trikow - bo
          najczesciej przez niezauwazenie czegos wiele w ksiazce nam ucieka (vide wspomniany juz Eco, tym
          razem "Szesc przechadzek po lesie fikcji"). Nie wiem, czy jasno sie wyrazilam, Ty na ogol ujmujesz
          duzo zgrabniej i krocej pewne argumenty.
          Ale watek sie w koncu ciekawie rozwinal...
        • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.pomorzany.v.pl 22.11.04, 18:11
          > Historia Chazarow, aczkolwiek niezwykle kolorowa i pelna tajemnic nie jest
          > kluczem do zrozumienia powiesci.

          Skad to wiesz??
          BTW. Jesli juz mowisz 'a' to powiedz 'b'- co jest kluczem do zrozumienia
          powiesci??
          • broch Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 22.11.04, 19:00
            Skad wiem? Z opublikowanych w prasie amerykanskiej wywiadow z Pavicem.

            "co jest kluczem do zrozumienia powiesci??"

            sugestie:
            cytat z Pavica: "The Khazars are a metaphor for a small people surviving in
            between great powers and great religions.."

            kim byl Ted Nelson?
            Do czego sluza kolory (patrz T.N.)?
            Opiekunka jakiego kultu byla ksiezniczka Ateh?

            He, he dlaczego Pavic jest dinozaurem?

            itd itp

            Ale.. to nie szkola.
            • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.pomorzany.v.pl 22.11.04, 21:13
              Ten cytat to jest, rzeczywiscie odkrywczy :)
              Taki szkolny :)
              • staua Wiecie co 23.11.04, 03:53
                tak mi przyszlo do glowy (zeby zobaczyc nasz watek z nieco innej perspektywy) ze ludzie bedacy teraz
                np. w Kijowie mogliby po przeczytaniu naszych zawzietych argumentow pomyslec, ze chyba jestesmy
                co najmniej dziwni albo nie mamy zadnych problemow :-)
    • akondze Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 23.11.04, 08:57
      Widzę, że temat się ładnie rozwinął... i dobrze.... :) bo ciekawy.

      Tak sobie myślę, że do rozwoju tematu potrzebna była tutaj postać Itka, który
      dość walecznie i uparcie, mimo że nieskutecznie broni(ł) swojego zdania....

      staua,
      Co do Twojej sugestii i ludzi w Kijowie, to i owszem - niewiele by to ich
      obchodziło.... nie wspominając np. o eksterminowanej ludności Darfuru w
      Sudanie.... ci to już w ogóle gdzieś mają całą historię (nie tylko) Chazarów
      ale cóż - takie jest życie....
      • staua Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 23.11.04, 16:53
        Jasne. To byla tylko taka mysl, nie propozycja zakonczenia tematu :-)
        A co do Itka, wcale jeszcze nei widze, ze nieskutecznie. Czy to, ze tak napisales, znaczy, ze uwazasz
        przeciwnie niz on (tak jaki broch i ja) i mozesz moze podac jakis przekonujacy Itka argument?
        • akondze Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 24.11.04, 11:30
          Podejście Itka w stylu: "trzeba dogłębnie poznać historię Chazarów przed
          zabraniem się za lekturę książki" jest skrajne i w takim ujęciu się absolutnie
          nie zgadzam.

          Ale zgodziłbym się z łagodniejszą formą takiego podejścia - najlepiej postarać
          się w miarę możliwości dowiedzieć się parę podstawowych rzeczy o Chazarach,
          następnie zabrać się za lekturę i - ewentualnie - w przypadku zwiększonego
          zainteresowania starać się zgłębić temat.

          Chociaż właściwie można równie dobrze zabrać się za książkę bez jakiejkolwiek
          orientacji na temat tego narodu.... wtedy albo się coś wyjaśni w trakcie, albo
          nasz "głód ciekawości" :) sam nas skłoni ku szerszym poszukiwaniom..... i wtedy
          (jeżeli książka jest tego warta) drugie czytanie powinno dać więcej satysfakcji
          ze zrozumienia.

          ......nie wiem jednak jak bardzo takie rozumowanie pasuje do omawianej książki,
          ponieważ jej nie czytałem, aczkolwiek chyba się skuszę w jakiejś mniej czy
          bardziej odległej przyszłości.....




          ***
          • ada08 Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 24.11.04, 12:22
            akondze napisał:

            > Podejście Itka w stylu: "trzeba dogłębnie poznać historię Chazarów przed
            > zabraniem się za lekturę książki" jest skrajne i w takim ujęciu się
            absolutnie
            > nie zgadzam.
            >

            Trzeba też, idąc za tą myślą, by czytelnik poznał dogłębnie historię Ameryki
            Łacińskiej , zanim sięgnie do Marqueza na przykład. Albo historię Antyli zanim
            się weźmie za Carpentiera. I tak dalej ...
            Z drugiej strony patrząc, ich dzieła nie są, nie powinny być, traktowane jak
            podręczniki historii regionu. Dobrze jest znać i historię i literaturę, ale
            wszystkiego przeczytać nie sposób :-) A od czegoś trzeba zacząć.

            ''Słownika chazarskiego'' nie czytałam i nawet o jego istnieniu nie wiedziałam,
            a dowiedziałam się dzięki temu wątkowi, który mnie zachęcił do przeczytania :-)
            Zamówiłam w Merlinie i bardzo jestem ciekawa.

            Przy okazji: Akondze, dzięki za informację o Parnickim. Trochę go czytałam,
            ale że o Chazarach pisał, to nie wiedziałam.

            Bardzo fajny i pozyteczny jest ten wątek :-) Przynajmniej dla mnie :-)
            Pozdrawiam wszystkie tu piszące osoby :-)
            a.
          • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.wi.tuniv.szczecin.pl 24.11.04, 12:33
            >Podejście Itka w stylu: "trzeba dogłębnie poznać historię Chazarów przed
            >zabraniem się za lekturę książki" jest skrajne i w takim ujęciu się absolutnie
            >nie zgadzam.

            Nie uzywaj cudzyslwow do wyrazania swoich mysli :)
          • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.wi.tuniv.szczecin.pl 24.11.04, 12:47
            Ostatnio napisalem do stauy:
            >Przy okazji-ja nie twierdze, ze tej ksiazki Pavicia nie mozna w ogole
            >zrozumiec, jednak nie wystarczy jednokrotne jej przeczytanie bez znajomosci
            >faktow, o ktorych mowa w texcie (takie czytanie przypomina mi to zaliczenie
            >panienki, a nie poznanie kobiety :)). Wydaje mi sie, ze sie zgodzisz, ze
            >najlepszym sposbem odczytu dziela literackiego jest zastosowanie metody
            >czytania Biblii, np.przez protestantow. Ale na to trzeba czasu oraz nalezy
            >sobie uczciwie odpowiedziec na pytanie czy ma sie ten czas na ta wlasnie
            >lekture.

            Taki jest moj poglad, a nie to co mi przypisujesz umieszajac na dodatek swoje
            mysli w cudzyslowie.
            • akondze Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 24.11.04, 13:48
              Sorry za cudzysłów - nie wiedziałem, że cię tak rozdrażni... :)
              Nie jest to oczywiście cytat żadnej twojej wypowiedzi, tylko ich kompilacja w
              moim rozumieniu.....

              Ale abstrahując - nie wiem czy należałoby podchodzić do tej książki jak do
              Biblii i poświęcać nie wiadomo ile czasu na jej interpretację czy
              zrozumienie.... po prostu wystarczy na początek parę podstawowych informacji o
              Chazarach - takich jakie można chociażby znaleźć w sieci w j.polskim.

              Prośba do tych co przeczytali, żeby dorzucić może jakąś recenzję czy coś w tym
              stylu...

              ada08,
              Życzę miłej lektury - jak przeczytasz to podziel się wrażeniami.... może się
              skuszę na zakup.

              Co do Parnickiego, to jest to pisarz naprawdę wart poznania, pomimo trudności
              jakie niewątpliwie sprawia...... Co do jego twórczości, to nie poznałem jej
              jeszcze zbyt dobrze, bo taki proces wymaga czasu...... w poście, w którym o nim
              wspomniałem jest link do strony o jego twórczości - autor tej strony odwalił
              kawał dobrej roboty, ułatwiając poznanie tego (w znacznym stopniu) zapomnianego
              pisarza - warto zajrzeć!
    • a.adas Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 24.11.04, 14:04
      Idąc tokiem myślenia Itka
      do "Słownika Chazarskiego" nie należy zaglądać nie będąc specjalistą (minimum
      magisterka? może matura z historii starczy?) w nastepujących dziedzinach
      (zostawiajac na boku Chazarów):
      - historia chrześcijaństwa (całe dwa tysiące lat) ze szczególnym uwzględnieniem
      wczesnego średniowiecza i efektów Wielkiej Schizmy w 1054 roku
      - historia (rozpowszechniania) islamu
      - Bizancjum
      - plemiona tureckie
      - Holocaust
      - botanika
      - Biblia
      - drukarstwo w Polsce siedemnastego wieku
      - siedemnastowieczny Stambuł
      - rekonkwista
      - siedemnastowieczne Bałkany
      - medycyna sądowa
      - bezsenność
      - mity i wierzenia ludowe połowy Europy
      - żywoty świetych
      - seksuologia
      - "Iliada" i Odyseja"
      - zoologia
      - astronomia
      - powieść epistolarna
      - hipika

      Moim zdaniem trzeba też znać sytuację w Jugosłowii w czasie pisania książki
      przez Pavica oraz twórczość współczesnych mu pisarzy, przynajmniej krajów
      Jugosławii (od Selimovica i Andrica do Kisa i Bulatovica), choć może nie
      wystarczyć...

      Szukajac następnych stopni powiązań dochodzi się do wniosku, ze trzeba wiedzieć
      wszystko, inaczej do powieści nie podchodź. Tak jak zresztą do każdej innej
      książki. Im wiecej wiesz, tym w rzeczywistosci wiesz mniej.
      Wniosek: Nie czytać!
      • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.wi.tuniv.szczecin.pl 24.11.04, 14:20
        Zatem rozumiem, ze lepszym sposobem na lekture Pavicia jest przeczytac ja tylko
        i wylacznie (warunek konieczny) raz, nie wiedziec nic (abslolutnie nic) o
        Chazarach przed przystapieniem do lektury,
        Nastepnie mozna bez przeszkod zglebiac dalej rownie skutecznie kolejne
        ksiazeczki (im wiecej tym lepiej).
        Czy dobrze rozumiem??
        • a.adas Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 24.11.04, 14:44
          Źle rozumiesz, ja wnioskuję żeby NIC NIGDY nie czytać, bo zawsze będzie to
          lektura niepełna. Żaden człowiek nie może w pełni zrozumieć choćby jednego
          zdania bez odpowiedniego przygotowania, tzw. kontekstu, prawda? A każde słowo
          prowadzi do innego słowa, które z kolei prowadzi do następnego, a te do
          kolejnego...
          Nie rozumiesz... tekstu czytanego, oczywiście jeśli przeczytałes post
          otwierający wątek, bo inaczej nie zadawałbyś pierwszej części pytania, a już z
          pewnością sformułowałbyś je inaczej.
          Czy na pewno Chazarowie są kluczem do odczytania powieści? Inaczej: czy tylko
          nieznajomosć dziejów Chazarów uniemożliwia (jak rozumiem) właściwe odczytanie
          powieści? Bo moim zdaniem trzeba znać się trochę na tym co wymieniłem, i
          jeszcze na setkach innych rzeczy. Inaczej nie warto czytać, po prostu nie
          warto - nic nie zyskasz, a tylko zabałaganisz sobie pusty łeb pustymi tekstami.
          Do Pavica trafiłem nie idąc śladem Chazarów, ani nawet literackiego
          postmodernizmu, a dzięki fascynacji pisarzami krajów byłej Jugosławii. Czyli
          dyskwalifikuję się na samym starcie, bo jedyna droga prowadzi przez ósmy wiek
          po Chrystusie...
          • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.wi.tuniv.szczecin.pl 24.11.04, 14:49
            > Źle rozumiesz, ja wnioskuję żeby NIC NIGDY nie czytać, bo zawsze będzie to
            > lektura niepełna.
            Zatem po co piszesz?? Masz taki trik nerwiwy??
            • a.adas Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 24.11.04, 15:30
              Dalej nie rozumiesz... pisać można i pisać (oczywiście jeżeli odpowiada to
              portalowi i nie narusza Netykiety) ile tylko dusza zapragnie. Ale nie warto
              czytać, bo i tak nikt w pełni nie zrozumie tego co przemyka mu przed oczyma,
              czytelnikowi zawsze brakuje kompetencji. Chyba, ze samemu jest się autorem
              słów, ale i wtedy nie jest to takie pewne. Dla przykładu, czytając Twe posty
              ślizgam się tylko po powierzchni słów, nigdy nie zrozumiem ich pełnego sensu,
              głębia pozostanie w ukryciu... na wieki. Dlatego w sumie tylko tracę czas
              próbujac zrozumieć to co piszesz, i jest to wyłącznie wina mojej niewiedzy...
              ciężka sprawa... wybacz

              adas

              PS tak, nie przeczytałbym... a może... po co... nie wiem... raczej tak... i
              zmieniony akapit nie ma nic do rzeczy ... do diabła nie wiem... czytelnik
              zmiennym jest...
              No i oczywiście żadna powieść (książka) nie moze stać się początkiem, zawsze
              jest tylko uwięczeniem
              PS 2 Jeżeli po 6 dniach zapomniałeś o moim poście, to rodzi się pytanie co
              pomiętałeś o Chazarach czytając "Słownik Chazarski", i czy ta niepamieć nie
              utrudniała Ci lektury... w ten sposób można bawić się długo
              • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.pomorzany.v.pl 24.11.04, 18:34
                Ty dalej nie rozumiesz. Jesli nie warto czytac to i nie warto pisac, bo nikt i
                tak tego co piszesz nie rozumie.Chyba, ze to jest trik nerwowy lub inne
                zboczenie.
                Pozdr.
                PS.Nie pamietalem po 6 dniach o Twym poscie. Czy uwazasz, ze wart byl
                zapamietania??
                • a.adas Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 26.11.04, 14:58
                  > Jesli nie warto czytac to i nie warto pisac, bo nikt i
                  > tak tego co piszesz nie rozumie

                  No właśnie! O to chodzi! Jeżeli czytanie nie ma sensu (co zostało udowodnione i
                  z czym się w pełni zgadzamy), pisanie nie ma sensu tym bardziej. Dlatego
                  postawa milionów pisarzy/dziennikarzy/nauczycieli i ogólnie ludzi znających
                  alfabet, jest zwykłą stratą czasu, wręcz ekstrawagancją, ważną jedynie dla
                  autora i całkowicie bezużyteczną dla innych.

                  Czy uwazasz, ze wart byl
                  > zapamietania??

                  No pewnie, ze nie warto, ale... trzeba. Brak dogłębnej znajomości mojego postu
                  (jakby nie było otwierajacego) uniemożliwia właściwe zrozumienie sensu całego
                  wątku. Trzeba wgryźć sie w każde me słowo, aby wycisnać wszystkie soki i
                  dotrzeć do każdego, choćby najgłębiej ukrytego, pokładu sensu. Dopiero potem
                  mozna szukać własnej drogi. Inaczej pisanie w tym wątku jest bezcelowe,
                  ponieważ taki tekst musi się mijać z założeniami autora, jak i układem samego
                  wątku. To tak jakby czytać "Słownik chazarski" i nie wiedząc nic o samych
                  Chazarach, rozumiesz?

                  adas

                  PS Ciekawy pomysł - kobieta + ksiażka. Dzieki za inspirację. Od dziś czytam
                  jedynie dzieła przyniesienie przez płeć piekną, a długość zwiazku ściśle
                  uzależniam od grubosci przyniesionej książeczki. Genialne! I jakie proste!!!
                  a
                  • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.pomorzany.v.pl 26.11.04, 18:44
                    Ja nie twierdze, niestety, ze kazde czytanie jest bez sensu, ale ze nie kazde ma
                    sens :)
                    Ty zdaje sie jestes zdania, ze kazde ma sens (choc to watpliwe, bo masz klopoty
                    z klarownym wylozeniem swego stanowiska i ten brak klarownosci pracowicie
                    nadrabiasz), bo przeciez pisarz (i pisarka) pisze dla mas (czytelniczych), a juz
                    z pewnoscia kazdy bez wyjatku pisarz, a zwlaszcza kazda bez wyjatku pisarka
                    pisze dla Ciebie (i z mysla wlasnie o Tobie- a.adasiu :) )

                    To co piszesz nt. znajomosci Twego postu przeze mnie oraz w PS- niestety
                    bredzisz nieprzytomnie :(

                    Na zakonczenie mam taka rade przeznaczona specjalnie dla Ciebie (abys ja wzial
                    sobie do swego czytelniczego serca) :)

                    Czytaj, czytaj, i jeszcze raz czytaj.
                    Im wiecej tym lepiej.
                    Przy tym pamietaj- nie dbaj o swa wiedze ogolna- do czytania ksiazeczek jest ona
                    zbedna, a nawet (nie zawachamy sie tego napisac) szkodliwa.
                    Najlepiej to czytaj jednoczesnie tak z 5 ksiazeczek (minimum).
                    Zaleca sie a.adasiowi na poczatek nastepujacy zestaw lektur obowiazkowych (do
                    jednoczesnego czytania):
                    Pynchon-Tecza grawitacji,
                    Eco Wachadlo Foucaulta
                    Rodziewiczowna-Dewajtis
                    Einstein-Istota teorii wzglednosci,
                    Heidegger-Bycie i czas
                    :)))))
                    Pozdrawiam oraz przesylam zyczenia powodzenia oraz zdrowia w czytelniczym zyciu.







                    • a.adas Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" 26.11.04, 19:07
                      Ja bredzę nieprzytomnie od jakiś siedmiu postów na Książkach, przynajmniej (na
                      innych bredzę ciagle, ale taka specyfika Aktualnosci czy Świata). Naprawdę nie
                      zauważyłeś? Ciekawa sprawa.
                      A najzabawniejsze, ze moje brednie narodziły się z lekkiego przestawienia
                      akcentów w niektórych Twoich tezach, do znalezienia powyżej:)
                      Niestety, zestaw niezbyt udany:
                      "Wahadło" przeczytane, na "Tęczę" mnie nie stać, z fizyki mniej niż zero
                      (względne czy bezwzględne, wsio jedno), za filozofią nie przepadam, znaczy się
                      jestem zbyt głupi, a do kobiet z piórami (długopisami, maszynami, klawiaturami
                      itd.) mam awersję. To ostatnie to jakaś wsteczna męska cecha, ciekawe czy do
                      naprawienia...
                      Ja sobie zmontowałem taki zestaw do czytania (mniej zobowiązujący, każdemu co
                      się należy, przecież nie będę porywać się bez motyki na słońce, no nie?):
                      Morselli "Wydarzenie"
                      Faulkner "Punkt zwrotny"
                      jakiś kryminałek
                      Oe "Sprawa osobista"
                      Jancar "Galernik"
                      Abish "Jakie to niemieckie"
                      • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.pomorzany.v.pl 26.11.04, 19:14
                        Zauwazylem Twe bredzenie, a jakze, i nawet proponowalem,zebys postepowal
                        racjonalnie i juz nic wiecej nie napisal. Nie zauwazyles?? Pozdr.
                  • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.pomorzany.v.pl 26.11.04, 19:07
                    A coz to sie czytelniku stalo, ze zmieniles poglady?? Jeszcze nie tak dawno
                    twierdziles, ze czytanie nie ma sensu, a pisanie, i owszem- ma sens. Wrobelki
                    przylecialy i to wyjasnily?? Zatem, czytelniku, jestes niewiarygodny w swych
                    czytelniczych opiniach (raz twierdzisz, ze A=B, drugi raz ze A=-B).
          • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.wi.tuniv.szczecin.pl 24.11.04, 15:00
            > Nie rozumiesz... tekstu czytanego, oczywiście jeśli przeczytałes post
            > otwierający wątek,

            Wydaje mi sie, ze jednak rozumiem tekst czytany. Po prostu zapomnialem (bylo to
            tak dawno, kiedy to napisales, a ja to przeczytalem), ze przeczytales raz egz.
            meski i raz zenski. Zatem 1 + 1 = 2. Jednak mysle, ze gdyby Pavic nie napisal
            dwoch wersji to bys poprzestal na jednej lekturze, bo tyle jest ksiazeczek do
            przeczytania.
      • Gość: itek Re: Milorad Pavic "Słownik chazarski" IP: *.wi.tuniv.szczecin.pl 24.11.04, 14:33
        Zapomnialem jeszcze:
        nie slyszec/nie miec pojecia/nie wiedzieć nic o nastepujacych rzeczach:
        - historia chrześcijaństwa (całe dwa tysiące lat) ze szczególnym uwzględnieniem
        wczesnego średniowiecza i efektów Wielkiej Schizmy w 1054 roku
        - historia (rozpowszechniania) islamu
        - Bizancjum
        - plemiona tureckie
        - Holocaust
        - botanika
        - Biblia
        - drukarstwo w Polsce siedemnastego wieku
        - siedemnastowieczny Stambuł
        - rekonkwista
        - siedemnastowieczne Bałkany
        - medycyna sądowa
        - bezsenność
        - mity i wierzenia ludowe połowy Europy
        - żywoty świetych
        - seksuologia
        - "Iliada" i Odyseja"
        - zoologia
        - astronomia
        - powieść epistolarna
        - hipika

        Pozdr.
    • Gość: Kagan [...] IP: *.infodiv.unimelb.edu.au 11.04.05, 11:50
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka