Ciekawy artykuł

25.01.11, 12:17
kobieta.wp.pl/kat,26353,title,Kto-cierpi-na-anoreksje-seksualna,wid,13066251,wiadomosc.html
Oczywiście, jak większość internetowych artykułów, bardzo powierzchowny. Ale zaskoczyły mnie podane w nim statystyki. No i może ważne, że o samym problemie zaczyna się w ogóle coś pisać.
    • zakletawmarmur Re: Ciekawy artykuł 25.01.11, 18:43
      Ale za
      > skoczyły mnie podane w nim statystyki.

      "Jak wynika z międzynarodowych badań, na oziębłość seksualną cierpi już od 25-37 proc. kobiet na świecie. W Polsce dotyczy ona 1 na 10 kobiet w wieku do 24 lat i 7 na 10 kobiet – powyżej 45 roku życia."

      Ale co dokładnie w tych statystykach Cię tak zaskoczyło? Że Polki są statystycznie gorętsze niż "kobiety międzynarodowe"? 7-10% oziębłych kobiet w PL to chyba mało w porównaniu do 25-37% na świecie... To już rozumiem dlaczego Włosi, Turcy czy Egipcjanie uważają, że Polki to dziwki. Ich kobiety widocznie są w porównaniu do nas częściej oziębłe...
      • z_mazur Re: Ciekawy artykuł 25.01.11, 19:04
        Nie, zaskoczył mnie tak duży odstek kobiet dotkniętych tą przypadłością.

        Widać na razie miałem szczęście.

        7/10 to 70% procent w grupie powyżej 45 roku życia, czyli zdecydowana większość. Ogólnie to kiepsko wróży. A i średnia w takim razie też nie wychodzi jakoś specjalnie lepsza od światowej.
        • mayenna Re: Ciekawy artykuł 25.01.11, 20:00
          Powyżej 45 roku życia w gospodarce hormonalnej kobiety zachodzą zmiany. Może dlatego taki procent?
        • zakletawmarmur Re: Ciekawy artykuł 25.01.11, 20:24
          Faktycznie, źle doczytałam...

          Ja sceptycznie podchodzę do oziebłości. Jestem przekonana, że oziębłość często jest mylona z brakiem ochoty na tego konkretnego partnera.
          • urquhart wybredne? 26.01.11, 08:26
            zakletawmarmur napisała:

            > Ja sceptycznie podchodzę do oziebłości. Jestem przekonana, że oziębłość często
            > jest mylona z brakiem ochoty na tego konkretnego partnera.

            Czy podobnie tłumaczysz Zakleta oziębłość samców?
            Czy podobna reakcja nie powinna dotyczyć "konkretnej partnerki" w drugą stronę w związku?
            Czy znaczy to jedynie że kobiety są znacznie bardziej wybredne???
            • zakletawmarmur Re: wybredne? 26.01.11, 11:27
              > Czy podobnie tłumaczysz Zakleta oziębłość samców?

              Dokładnie tym samym:-)

              > Czy znaczy to jedynie że kobiety są znacznie bardziej wybredne???

              W tych statystykach nie ma nic o mężczyznach...

              Może też oznaczać, że mężczyznom częściej udaje się upolować tą "odpowiednią" kobietę:-) Co nie oznacza, że oni dla niej też są odpowiednio atrakcyjni...
              • zakletawmarmur Re: wybredne? 26.01.11, 12:02
                > Może też oznaczać, że mężczyznom częściej udaje się upolować tą "odpowiednią" k
                > obietę:-) Co nie oznacza, że oni dla niej też są odpowiednio atrakcyjni...

                Dodam jeszcze, że "odpowiednią" osobą, niezależnie od płci, zawsze można się stać:-) Ale wtedy trzeba już coś z siebie dać...
                • urquhart teoria poszukiwania part. długo i krótkookresowego 27.01.11, 07:39
                  zakletawmarmur napisała:
                  > Dodam jeszcze, że "odpowiednią" osobą, niezależnie od płci, zawsze można się st
                  > ać:-) Ale wtedy trzeba już coś z siebie dać...

                  Czyli jednak baby są bardziej wybredne... :)
                  Generalnie to już parę razy tu z niedowierzaniem ludzie komentowali różne skorelowane wynikami badania w których jak ogólnie zapamiętałem po 10 latach związku tylko poniżej 20% kobiet ma ochotę na seks z mężem, ale aż 60% mężczyzn ciągle ma ochotę na seks z żoną...

                  Zgadzam się z tobą że brak kobiety ochoty na seks z mężem jest tu mylony z brakiem ochoty na seks w ogóle :)
                  I statystycznie sęk nie w rozmowach i duperelach, a znanym acz politycznie niepoprawnym efekcie poszukiwania przez kobiety (czyli innaczej odczuwania pociągu płciowego do) partnera krótkoterminowego kiedy długoterminowy zaspokoi potrzebę bezpieczeństwa.*
                  Faktycznie, żeby to przełamać można próbować nabyć cech partnera krótkookresowego jak sugerujesz powyżej, lub... zburzyć stworzone bezpieczeństwo bycia partnerem długookresowym :)
                  Wtedy na jakiś czas wraca pożądanie seksualne na partnera długookresowego!

                  Kiedyś te teorie wydawały mi się absurdalne i nielogiczne jak i Mujerce, ale z czasem jak obserwuje związki wokół siebie, utwierdzam się w przekonaniu że psycholodzy ewolucyjni nie roztrwonili pieniędzy na badania :)

                  * dla tych którzy nie wiedzą o co chodzi:
                  partnerstwo.onet.pl/1630665,3502,,idealny_maz_idealny_kochanek,artykul.html
                  • zakletawmarmur Re: teoria poszukiwania part. długo i krótkookres 27.01.11, 10:54
                    > I statystycznie sęk nie w rozmowach i duperelach, a znanym acz politycznie niep
                    > oprawnym efekcie poszukiwania przez kobiety (czyli innaczej odczuwania pociągu
                    > płciowego do) partnera krótkoterminowego kiedy długoterminowy zaspokoi potrzebę
                    > bezpieczeństwa.*

                    To pewnie taka sama strategia jak to, że mężczyźni dzielą kobiety na kandydatki na żony i na kochanki:-) Jednak zauważ, że nie czytałam tu jeszcze wyznań kochanek, która po seksie z macho chciała wracać do bezpiecznego partnera... Są więc z bezpiecznymi partnerami bo lepszego wyboru nie mają:-)

                    > Kiedyś te teorie wydawały mi się absurdalne i nielogiczne jak i Mujerce

                    To Ty uprościłeś sobie psycho-ewo do tego, że facet powinien olewać zobowiązania wobec rodziny. Jakie to wygodne! Ja też uważam, że to idiotyzm. Powinien wzbudzać zazdrość, być nieprzewidywalny, dominujący. Naprawdę nie widzisz różnicy?
                    • aandzia43 Re: teoria poszukiwania part. długo i krótkookres 27.01.11, 16:39
                      > To pewnie taka sama strategia jak to, że mężczyźni dzielą kobiety na kandydatki
                      > na żony i na kochanki:-)

                      No jak możesz tak mówić?! Przecież w świecie w/g Urquharta mężczyźni są romantyczni, prostolinijni i nie kombinują ;-)
                      • urquhart Re: teoria poszukiwania part. długo i krótkookres 27.01.11, 18:33
                        aandzia43 napisała:
                        > No jak możesz tak mówić?! Przecież w świecie w/g Urquharta mężczyźni są romanty
                        > czni, prostolinijni i nie kombinują ;-)

                        Skoro z tego szydzisz jaka jest zatem twoim zdaniem większość mężczyzn?
                        • aandzia43 Re: teoria poszukiwania part. długo i krótkookres 27.01.11, 19:57
                          Faceci kombinują i my kombinujemy, tylko na różne sposoby. U was "paskudny" jest dość ostry podział na kobiety, z którymi się sypia dla rozładowania chuci i kobiety, z którymi się żeni i sypia (lub w innej kolejności, w zależności od kultury). U nas "paskudny" jest brak zainteresownia seksem z dawcą dóbr i spermy (?) po zapyleniu.
                          Większość mężczyzn z mojego otoczenia to prostolinijni i w porywach dość romantyczni w kwestiach miłości faceci. Sama taka jestem i tak sobie towarzystwo dobieram. Nie zdradzają, do burdeli nie chadzają, zakochują się z rzadka i na zabój (monogamia seryjna). "Reszta świata" nie jawi mi się jakoś szczególnie romantycznie.
                          • urquhart Re: teoria poszukiwania part. długo i krótkookres 01.02.11, 20:00
                            aandzia43 napisała:
                            Dzięki za odpowiedź. Jeżeli już ustalimy prawa rządzące zjawiskiem mamy możliwość na niego wpływać. Pragmatycznie. A ocenianie rządzących ludźmi praw i zjawisk to już inna sprawa.
              • mayenna Re: wybredne? 26.01.11, 17:31
                ja nie bardzo wiem co to odpowiednia partnerka. Miłość to akceptacja i brak niechęci do seksu umiem zrozumiej sytuacji niż silny pociąg między malłżonkami.
                Nie wiem jak można kochać i nie pożądać.Ale jestem ze wsi i to mnie usprawiedliwia
                • korelacja_1 Re: wybredne? 26.01.11, 17:44
                  Nie jesteś ze wsi tylko z bajki. W prawdziwym życiu tak się zdarza, częściej niż myślisz, że mimo nieustającej miłości pożądanie gaśnie. Możesz się tego dowiedzieć choćby z lektury forum, gdzie roi się od rozpaczliwych postów w tym temacie.
          • real.slim Re: Ciekawy artykuł 26.01.11, 10:30
            Masz rację, też to tak widzę! Moja bliska kuzynka odeszła od faceta i wiem, że ich współżycie było marne. "On" mówił mi, że ona jest oziębła. Teraz ma nowego faceta i to nie ta sama kobieta. Ona sama mi to powiedziała.

            Z tego co wiem z rozmów, to kobiety mają właśnie konkretne oczekiwania i te są często marginalnie spełnianie lub w ogóle nie. Faktem jednak jest, iż jest to skutkiem braku rozmów. Mężczyźni, choć pozornie silni, nie potrafią rozmawiać o seksie, a już w ogóle znosić niemiłej prawdy. Kobiety wyczuwają to i nie mówią o swoich potrzebach i fantazjach. Kiedyś żona powiedziała mi, że gdyby była z jakimś nowym partnerem, nie podzieliłaby się z nim swoimi fantazjami, bo obawiałaby się, że on to źle przyjmie i źle oceni sytuację.

            • altz Re: Ciekawy artykuł 26.01.11, 13:50
              > Kiedyś żona powiedziała mi, że gdyby była z j
              > akimś nowym partnerem, nie podzieliłaby się z nim swoimi fantazjami, bo obawiał
              > aby się, że on to źle przyjmie i źle oceni sytuację.
              Czyli coś szykuje ;) A co najmniej nie przekreśla takiej możliwości.
              Obym był złym wróżem.
              • real.slim Re: Ciekawy artykuł 26.01.11, 18:06
                Spodziewałem się takiego posta :D
                Owszem, rozmawialiśmy nie raz, jakby to był gdyby... Wiesz co jest pewne w życiu :)
              • zakletawmarmur Re: Ciekawy artykuł 26.01.11, 18:27
                > Czyli coś szykuje ;)

                Raczej ma świadomość, że nic nie da się przewidzieć. Przecież, równie dobrze, to mąż może ją zostawić...
            • kan-na Re: Ciekawy artykuł 26.01.11, 20:42
              > Z tego co wiem z rozmów, to kobiety mają właśnie konkretne oczekiwania i te są
              > często marginalnie spełnianie lub w ogóle nie. Faktem jednak jest, iż jest to s
              > kutkiem braku rozmów. Mężczyźni, choć pozornie silni, nie potrafią rozmawiać o
              > seksie, a już w ogóle znosić niemiłej prawdy. Kobiety wyczuwają to i nie mówią
              > o swoich potrzebach i fantazjach.

              Trafiłes w samo sedno!
          • voxave Re: Ciekawy artykuł 27.01.11, 08:05
            i masz rację
    • ag13ag13 Re: Ciekawy artykuł 27.01.11, 20:15
      Jestem w mniejszym gronie. To on nie chcial i byl anorektykiem seksu. Tacy faceci zdarzaja sie czesciej niz nam sie wydaje. Po latach to juz wiem...jak rozpoznalam kwestie.. A ja...lubie seks... ale go brak...poki co mam nadzieje...
    • yoric Re: Ciekawy artykuł 30.01.11, 03:39
      "Faktycznie, żeby to przełamać można próbować nabyć cech partnera krótkookresowego jak sugerujesz powyżej, lub... zburzyć stworzone bezpieczeństwo bycia partnerem długookresowym :) "

      Oprawić w ramkę i powiesić nad drzwiami Forum :).

      Pozdrawiam
      • druginudziarz Re: Ciekawy artykuł 31.01.11, 23:59
        yoric napisał:

        > "Faktycznie, żeby to przełamać można próbować nabyć cech partnera krótkookresow
        > ego jak sugerujesz powyżej, lub... zburzyć stworzone bezpieczeństwo bycia partn
        > erem długookresowym :) "
        >
        > Oprawić w ramkę i powiesić nad drzwiami Forum :).

        O! a gdzie byłeś jak Cię nie było?
        Ad meritum: nie widzę nic odkrywczego w tym że kolejne "badania" pokazują, że seks jest tylko bonusem do prokreacji.
        pzdr.
      • urquhart Re: Ciekawy artykuł 01.02.11, 20:05
        yoric napisał:

        > Oprawić w ramkę i powiesić nad drzwiami Forum :)

        Fajnie że zaglądasz czasem jeszcze.
        Ale w modzie są niezatapialne rady: staraj się bardziej/weź na siebie więcej obowiązków domowych/kupuj jej więcej kwiatów :)
      • zakletawmarmur Re: Ciekawy artykuł 03.02.11, 22:24
        lub... zburzyć stworzone bezpieczeństwo bycia partn
        > erem długookresowym :) "

        Tak, żonie na pewno skoczy ochota na seks, jeśli mąż będzie olewał obowiązki domowe:-)
        • urquhart Re: Ciekawy artykuł 04.02.11, 07:38
          zakletawmarmur napisała:

          > lub... zburzyć stworzone bezpieczeństwo bycia partn
          > > erem długookresowym :) "
          >
          > Tak, żonie na pewno skoczy ochota na seks, jeśli mąż będzie olewał obowiązki do
          > mowe:-)

          Primo: Na serio znasz jakięś żony którym skacze ochota na seks bo misio jest super gosposią?

          Secundo: Zaraz obok sama piszesz: "Podpisuje pod postem Songo. Zazdrość to jeden z największych afrodyzjaków..." Czyli zamiast inwestować w czas i energię w "lepiej i więcej" w obowiązkach domowych, podświadomie wiesz że lepiej zainwestować go w coś innego.

          Zakładamy że mąż przynajmniej jako tako obowiązki i utrzymanie domu już ogarnia bo innaczej nie moglibyśmy przyjąć że wpisał się on w obraz partnera długookresowego. Z drugiej strony wiadomo że statystycznej kobiecie zawsze będzie za mało bo ma w tej sferze znacznie wyższe oczekiwania.
          • zakletawmarmur Re: Ciekawy artykuł 04.02.11, 10:38
            > Zakładamy że mąż przynajmniej jako tako obowiązki i utrzymanie domu już ogarnia
            > bo innaczej nie moglibyśmy przyjąć że wpisał się on w obraz partnera długookre
            > sowego. Z drugiej strony wiadomo że statystycznej kobiecie zawsze będzie za mał
            > o bo ma w tej sferze znacznie wyższe oczekiwania.

            Mógł się dobrze zapowiadać... Sam przyznajesz, że facet, który nie ogarnia obowiązków nie jest dobrym kandydatem na męża. Po co więc próbować go zatrzymać?

            > Primo: Na serio znasz jakięś żony którym skacze ochota na seks bo misio jest su
            > per gosposią?

            A znasz faceta, który zapierdziela na trzy etaty i ma ochotę na seks z żoną? Albo chociaż na jeden ale ma na głowie dom i dzieci?
            Znasz kobietę, która daje dupy facetowi dlatego, że olewa obowiązki domowe?

            Z drugiej strony wiadomo że statystycznej kobiecie zawsze będzie za mał
            > o bo ma w tej sferze znacznie wyższe oczekiwania.

            Panowie za to bardzo zaniżone...
            • sisi_kecz Re: Ciekawy artykuł 04.02.11, 11:25
              Tak z podręcznej pamięci (mam kiepską, niestety:(, to opisywane tu przypadki poprawy wiązały sie zawsze z terapią małżeńską.
              Sposób na zadrość albo kochankę to raczej skuteczny trick niż ozdrowienie relacji- zależy o co komu chodzi: o zlikwidowanie objawów czy przyczyn.

              Zatem sposób na "gosposia domowego" to też trick i w dodatku nieskuteczny. Mówię o sytuacji, kiedy jest w miarę partnerski podział obowiązków, seksu jest za mało, a men liczy na to ze jak zacznie dwa razy więcej biegać ze szmatką i ścierać kurze, to partnerka sie rozochoci i ilość seksu też sie podwoi.

              Ale już sytuacja, kiedy tak jak u mnie: rodzi sie dziecko, zmienia sie ilość obowiazków i wszystkimi nowymi zostaję przywalona ja- skutkuje brakiem czasu i sił na seks oraz urazem do męża, że ma w du...szy kiedy ja to obrobię.
              Tak samo, kiedy partnersko działający facet nagle wyczyta gdzies ,że jak oleje zmywanie garów i zmieni sie w macho to w oczach swojej kobiety zobaczy żądzę.
              Chyba żądzę kopnięcia w leniwą du...ę ;)

              Trzeba szukać przyczyn, a nie bawić sie w jakieś sztuczki.

              ...
              • urquhart Re: Ciekawy artykuł 04.02.11, 12:12
                sisi_kecz napisała:

                > Sposób na zadrość albo kochankę to raczej skuteczny trick niż ozdrowienie relac
                > ji- zależy o co komu chodzi: o zlikwidowanie objawów czy przyczyn.

                To tylko zapalnik do przedefiniowania ról i spojrzenia na nowo. Fakt: szukanie przyczyn to podstawa. Pani może stwierdzić, byłam "dla niego za dobra" i nic nie wyniknie, rozejdą się, schemat powtórzy się w drugim związku.

                > Zatem sposób na "gosposia domowego" to też trick i w dodatku nieskuteczny. Mówi
                > ę o sytuacji, kiedy jest w miarę partnerski podział obowiązków, seksu jest za m
                > ało, a men liczy na to ze jak zacznie dwa razy więcej biegać ze szmatką i ścier
                > ać kurze, to partnerka sie rozochoci i ilość seksu też sie podwoi

                Jednakże kobiety w niezachwiana wiarą podają tu taką naiwno-idiotyczną radę. Fakt że " w miarę partnerski podział obowiązków" jest trudny w ocenie. Kobiecie nigdy nie dogodzisz że "jest w miarę" bo maja wyższe potrzeby, a większość facetów też ma poczucie bycia wykorzystywanymi, bo robią coś na co "nie maja ochoty" i tak żona tego nie docenia.

                > Ale już sytuacja, kiedy tak jak u mnie: rodzi sie dziecko, zmienia sie ilość ob
                > owiazków i wszystkimi nowymi zostaję przywalona ja- skutkuje brakiem czasu i si
                > ł na seks oraz urazem do męża, że ma w du...szy kiedy ja to obrobię.

                Specjalista Jakub Rousseau miał na to radę: wszystkie dzieci do sierocińca i miłość będzie jak dawniej.

                A na serio, to jeżeli faktycznie po odciążeniu pani ma czas na relacje pary a nie jedynie więcej czasu dla dzieci zaczyna rysować się droga wyjścia z sytuacji i motywacja faceta nagle się pojawia. Sama wiesz też o tym najlepiej.

                > Trzeba szukać przyczyn, a nie bawić sie w jakieś sztuczki.

                Na przykład żeby "obowiazków" było mniej a nie żeby bardziej wkręcić w nie wiecej chłopów. W końcu to chłopy wymyślili pralki, zmywarki, odkurzacze, podpaski, inaczej dalej jak w afryce pół dnia spędzałybyście przy tarach :)
                • sisi_kecz Re: Ciekawy artykuł 04.02.11, 13:41
                  Fakt że " w miarę partnerski podział obowiązków" jest trudny w ocenie. Kobiecie n
                  > igdy nie dogodzisz że "jest w miarę" bo maja wyższe potrzeby, a większość facet
                  > ów też ma poczucie bycia wykorzystywanymi, bo robią coś na co "nie maja ochoty"
                  > i tak żona tego nie docenia.'

                  To jest dobre opisanie problemu z nieporozumieniem na tym tle.
                  Moim zdaniem można wyczuć, kto jaką wyniósł z domu definicje: porządku i rozważyć, czy możemy iść z kimś takim na kompromis. Jeśi możemy, to potem nie należy mu/jej wyrzygiwać, że nie robi czegoś ponad. Ale jeśli obniża loty w stosunku do swojego własnego standardu, to nie ma przebacz.
                  W moim domu był określony kompromis: wszystkie porządki robię ja, mąż ma tylko nie robić syfu i sprzątać po sobie to, co sam narozwala.
                  Problem zaczął sie kiedy weszły nowe obowiązki i jakoś tak niezbyt po partnersku okazało sie, ze muszę robić to, co zawsze, zająć sie tymi nowymi i jeszcze najlepiej aby nic sie nie zmieniło, czyli doba miała sie rozciągnąć, albo ja rozdwoić.
                  Jak zwykle winne były obie strony, bo pogrążając sie w codziennej krzątaninie i w niedoczynności nie zauważyłam momentu kiedy należało być asertywną.

                  > Na przykład żeby "obowiazków" było mniej a nie żeby bardziej wkręcić w nie wiec
                  > ej chłopów'

                  Tak, powinna być lista wspólnie ustalonego minimum, to do podziału i koniec kwestii rozdrabniania sie nad każdym papierkiem i okruszkiem.

                  Dopóki nierówny lub nieprzestrzegany podział jest przeszkodą lub wymówką , nie można zająć sie przyczynami właściwymi bezseksia.

                  duze pozdro!!!
                  • urquhart kastrowanie faceta 04.02.11, 16:54
                    sisi_kecz napisała:
                    > Tak, powinna być lista wspólnie ustalonego minimum, to do podziału i koniec kwe
                    > stii rozdrabniania sie nad każdym papierkiem i okruszkiem.
                    > Dopóki nierówny lub nieprzestrzegany podział jest przeszkodą lub wymówką , nie
                    > można zająć sie przyczynami właściwymi bezseksia.

                    To jedynie wersja zwolenników "partnerstwa". Historyczna nowość.
                    Tradycjonaliści zaś uważają ze prawdziwy mężczyzna prac domowych się nie dotyka bo go to kastruje i czyni niemęskim. I trudno nie przyznać im racji wczytując się w odkrycia psychologów ewolucyjnych.
                    W tradycyjnych kulturach to truizm.
                    Zresztą większość kobiet nawet zwolenniczek partnerstwa wie to doskonale intuicyjnie wyręczając we wszystkim w tych pracach swoich synów dla których przecież chcą jak najlepiej i kochają najbardziej...

                    • songo3000 Urq, przedobrzyłeś :) 05.02.11, 12:25
                      Z kulturowego punktu widzenia Prawdziwy Mężczyzna jest absolutnie samowystarczalny ponieważ prowadzi wędrowny tryb życia: od jednej samicy do drugiej, bynajmniej nie na zakładkę. Aby sobie poradzić musi się 'wszystkiego' gdzieś nauczyć, od zdobycia żarła do ogarnięcia jaskini. Oczywiście, stopień zaangażowania w 'ogarnięcie jaskini' czy 'otrzepanie koszuli' jest DIAMETRALNIE różny w stosunku do typowej babeczki. Co zresztą sam słusznie od czasu do czasu podkreślasz. Związki długookresowe to właśnie względna nowość i w nich 'wyręczanie przez mamuśkę' w czymkolwiek synalków robi tym ostatnim kurewską krzywdę.

                      Mam znajomego, wielki menago, pełen uroku i zainteresowania płci przeciwnej (Noo, do mojego poziomu to mu jeszcze brakuje, żeby nie było żem zazdrosny ;), który w pracy CODZIENNIE nagabuje jakąś o odprasowanie mu koszuli bo on autentycznie nie umie. IMO koleś jest zwykłą pizdą, nie facetem.
                      • urquhart Skąd znowu Songo 05.02.11, 14:18
                        Atawistyczny men eksploruje świat i naraża na niebezpieczeństwa walcząc o zasoby i a w jaskini jedynie odpoczywa i nabiera sił. Dla atawistycznej kobiety jaskinia jest centrum aktywności bo tylko tam jest bezpieczna wraz z potomstwem.
                        Oczywiście masz rację że atawistyczny mężczyzna musi się umieć obrobić w każdej sytuacji a nie być zdany na kogoś. Ale jest to w zakresie jednego wielu WYZWAŃ które podejmuje, a nie przejęcia kobiecych RYTUAŁÓW pielęgnacji gniazda czyli tak zwanych "domowych obowiązków".
                        Pozdr
                        • aandzia43 Re: Skąd znowu Songo 08.02.11, 23:33
                          > Oczywiście masz rację że atawistyczny mężczyzna musi się umieć obrobić w każdej
                          > sytuacji a nie być zdany na kogoś. Ale jest to w zakresie jednego wielu WYZWAŃ
                          > które podejmuje, a nie przejęcia kobiecych RYTUAŁÓW pielęgnacji gniazda czyli
                          > tak zwanych "domowych obowiązków".

                          No to proponuję, by panowie nie traktowali zbierania po sobie mokrych ręczników i ruszania rurą od odkurzacza raz na tydzień w kategorii "rytuały pielęgnacji gniazda", tylko w kategorii "obrabianie się" ;-) Jak go zwał, tak go zwał, byle tylko białe robaki nie pełzały i przejść można było przez mieszkanie suchą nogą. Że standardy inne? Hmmm... Potrzebę i umiejętność dekorowania gniazda kobiety mają bez porównania bardziej rozwiniętą. Fakt. Ale jeśli chodzi o potrzebę i umiejętność "obrobienia się", czyli utrzymania jako takiej czystości i ładu (na dłuższą metę, nie na parę dni), to patrząc na swoich znajomych nie mogę podzielić ich według płci. Najbardziej syfiasty dom, jaki moje (przerażone) oczy miały okazję ujrzeć, a nos powąchać, to dom kobiety. Normalnej na umyśle, młodej, inteligentnej, sprawnej fizycznie, nie pozbawionej środków na utrzymanie, matki dzieciom. To oczywiście ekstremum, ale tylko trochę mniej ekstremalnych pań znam całe stado. W drugą stronę: ś.p. kumpel mojego taty był gospodarzem czyściutkeigo, ładnie (choc surowo) urządzonego i zawsze posprzątanego mieszkania. Heteroseksualny, zdecydowanie męski, dość przystojny, trochę babiarz, trochę hulaka, zatwardziały kawaler, choć kilka dłuższych związków miało miejsce. Nie, jego kobiety nie sprzątały mu i nie prały. Jak dla mnie: wilk samotnik, traper, zdolny i skutecznie zapolować, i skutecznie "obrobić się w każdej sytuacji". Paru pomniejszych "traperów" też znam, choć ten był najbardziej spektakularny.
                          A tak w ogóle to mam pociąg i szacun dla mężczyzn Północy, facetów typu "samotny myśliwy". Mało mówi, dużo robi, korona mu z głowy nie spada z byle powodu, mało mówi, dużo umie, jego honor jest umiejscowiony w paru istotniejszych niż krocze kobiet z jego rodziny, punktach, mało mówi, uffff..... Czyli przeciwieństwo stereotypowego Araba, Sycylijczyka, czy Latynosa. To tak a propos tego, co według której pani jest męskie.
                          • z_mazur Re: Skąd znowu Songo 09.02.11, 00:37
                            Trochę pracowałem w Skandynawi i ten mit "mężczyzny Północy" jak to określasz, pryska w trymiga przy bliższym poznaniu. Równouprawnienie posunięte do tego stopnia, że nie ustępuje się kobiecie miejsca, nie pomaga się podnosić ciężarów. Przejawy naszej polsko-słowiańskiej szarmancji, są przyjmowane przez Skandynawki ze zdziwieniem i wręcz lekkim zażenowaniem. Polki zachwycały się przystojnymi "wikingami", ale jako partnerów, to widziały ich jedynie ze względów finansowych.
                            • aandzia43 Re: Skąd znowu Songo 09.02.11, 09:25
                              Nie zrozumieliśmy się :-) Pisząc "mężczyzna Północy" nie miałam na myśli współczesnych Skandynawów, Rosjan na Syberii, mieszkańców Kanady, czy naukowców na Spitsbergenie ;-) Chodziło mi raczej o pewien archetyp, mentalne podłoże, na którym buduje się nam teraźniejszość. Nie zachwycam się bezkrytycznie Skandynawami (choć fizycznie są bardzo w moim typie;-), ale jeszcze mniej zachwycam się Włochami, a facet-Arab wręcz podnosi mi ciśnienie. Dla porządku wyjaśniam: nie Arab mijany na ulicy, czy na gruncie zawodowym, lecz arabowata mentalność w relacjach rodzinnych. Na tym tle Skandynawowie (ciągle mówimy o współczesności) jawią mi się nadzwyczaj ludzko i przyjaźnie. Po prostu są jak dla mnie niezłym materiałem.

                              P.S. Po rękach nikt mnie nie musi calować, w drzwiach pierwszą przepuszczać też. Leję na to. A w sytuacji dźwigania ciężarów ....? Jestem a tyle asertywna, że prosze o pomoc każdą silniejszą ode mnie osobę w pobliżu. Dałabym sobie radę i ze Skandynawem ;-)
                          • urquhart Wyzwanie v.s. domowy rytuał 09.02.11, 20:05
                            aandzia43 napisała:
                            > , zatwardziały kawaler, choć kilka dłuższych związków miało miejsce. Nie, jego
                            > kobiety nie sprzątały mu i nie prały. Jak dla mnie: wilk samotnik, traper, zdol
                            > ny i skutecznie zapolować, i skutecznie "obrobić się w każdej sytuacji". Paru
                            > pomniejszych "traperów" też znam, choć ten był najbardziej spektakularny.

                            Fakt Andzia, znam takich też ale, też zatwardziałych bezdzietnych kawalerów. Nie wiążą się bo kobiety nie są im potrzebne, seks maja na wyciągniecie reki i stado wielbicielek idących w lata z którycch kazda liczą że wybierze własnie ją. Mają hopla na punkcie antykoncepcji i tematu wrobienia. Większość uważających się za udupionych kolegów im bardzo zazdrości, z zaintersowaniem namawiając na opowieści. To imponująca strategia ale trzeba być odpowiedznio mocno pozbawionym empatii i zachowywać asertywność: nic ci nie obiecywałem :)

                            Jeżeli nie załapałaś o co chodzi z wyzwaniem to grzecznie wyłuszczam. Nie wykastrowany facet ma ducha rywalizacji i typowo podejmuje wyzwania gdzie może być najlepszy. w temacie "domowych obowiązków" czy opieki nad dzieckiem sprawę kładzie to że motywacja i zangazowanie żony w te sprawy stanowi bardzo niebotycznie wyśrubowaną poprzeczkę. Przyroda przygotowała ją lepiej, to nie tajemnica że w przemyśle kobiety lepiej i wydajniej wykonują rutynowe powtarzalne czynności przy taśmie.
                            Na przykład jak gotuję czasem w weekendy inspiruję się wyszukanymi przepisami, planuję zbieram składniki i poświęcam czas tylko temu. Dzieci biją potem się jak ostatnio o glazurowaną kaczkę czy marynowane żebeka a znajomych napełnia zdumienie a żonę duma.
                            • aandzia43 Re: Wyzwanie v.s. domowy rytuał 10.02.11, 20:40
                              > Fakt Andzia, znam takich też ale, też zatwardziałych bezdzietnych kawalerów. Ni
                              > e wiążą się bo kobiety nie są im potrzebne, seks maja...

                              Ten akurat był inny, niż opisywany przez ciebie typ. Nie był pozbawiony empatii, miał parę związków, umiał zająć się dzieckiem swojej pani w czasach, w których mężczyźni nie hańbili się zajmowaniem własnymi (i nie mówię o zmieniaiu pieluch i ćwierkaniu nad wózkiem), myślę, że kobiety były mu potrzebne, ale akurat nie do sprzątania. Myślę też, że miał, w odróżnieniu od swoich kolegów, tyle stabilności i mimo, że bawił się czasem ostro, zawsze w miarę szybko łapał horyzont. Pozostałym do odzyskania pionu i ogarnięcia się potrzebny był dom, żona i dzieciaki. I chyba tu pies pogrzebany. Zatwardziałość w starokawalerstwie nie polegała w tym przypadku na ślubach panieńskich ("...przewyborny taki stan, nei ma niewiast w naszej chacie, vivat semper wolny stan!"), tylko na skorzystaniu z alternatywy - nie szukał żony, nie żenił się z pierwszą lepszą, bo umiał żyć nie dziwaczejąc, nie staczając się i nie gorzkniejąc bez rodziny (w sensie żona i dzieci). W końcu nie ożenił się w ogóle, choć w pewnym momencie nawet chciał.
                              Czy zdajesz sobie sprawę, że mężczyźni (szczególnie ci w pewnym już wieku) żenią się z własnej, nieprzymuszonej woli, że wręcz szukają kobiety na dobre i złe, bo dobrze wiedzą (lub czują), że jako soliści chwieją się nieco na boki i rozłażą w szwach? I czy zdajesz sobie sprawę, że to nie są odosobnione przypadki i że zdarza się to nie tylko panom po czterdziestce? Chyba nie bardzo sobie zdajesz, bo ciągle podkreślasz niedolę facetów łapanych w małżeństwo przez przebiegłe, spragnione stabilizacji samice ;-)

                              Wiem, o co chodzi z wyzwaniem. Kąsam temat. Ale przykład z twoim gotowaniem nieszczególnie tezę obrazuje. Na jednego faceta podchodzącego do niedzielnego gotowania, jak do sztuki, znajdę kilka pań w wieku i sytuacji życiowej różnej, które gotowanie i pieczenie również traktują, jak sztukę i, keidy już się za tę twórczość zabierają, poświęcają się jej bez reszty. Żyłka rywalizacji też jest tu obecna, a jakże. Oddzielają gotowanie codzienne, dla rodziny (choć i to robią rewelacyjnie) od tych niedzielnych aktów twórczych. Masz i sprawną rutynę, i dzieło sztuki tworzone z pasją. Jezuuuu, jak ja się lubię u nich posilać :-D
                              • urquhart Re: Wyzwanie v.s. domowy rytuał 10.02.11, 22:15
                                aandzia43 napisała:
                                > Czy zdajesz sobie sprawę, że mężczyźni (szczególnie ci w pewnym już wieku) żeni
                                > ą się z własnej, nieprzymuszonej woli, że wręcz szukają kobiety na dobre i złe,
                                > bo dobrze wiedzą (lub czują), że jako soliści chwieją się nieco na boki i rozł
                                > ażą w szwach? I czy zdajesz sobie sprawę, że to nie są odosobnione przypadki i
                                > że zdarza się to nie tylko panom po czterdziestce? Chyba nie bardzo sobie zdaje
                                > sz, bo ciągle podkreślasz niedolę facetów łapanych w małżeństwo przez przebiegł
                                > e, spragnione stabilizacji samice ;-)

                                Andzia, zaświadczam ci że bardzo sobie chwałę stan żonaty i związek na dobre i na złe. Ba, że satyfakcjonujący obie strony, ma zbawienny wspływ dla obojga na zdrowie, młodość i poczucie szczęścia mam pełne przekonanie.
                                Acz doprowadzenie go do stanu obustronnej satysfakcji wymagało sporo wysiłku w walce z rozbuchaną feministyczną roszczeniowością. :)
                                • aandzia43 Re: Wyzwanie v.s. domowy rytuał 10.02.11, 23:28
                                  Nie wątpię, że ty osobiście chwalisz sobie stan żonaty. Ale ja pisałam o tym, że programowo nie zauważasz, że jednym z powodów dążenia (raczej nieświadomego) mężczyzny do zakładania rodziny z kobietą jest instynkt, który mu mówi: "Już wiem, że prochu nie wymyślę, Azji nie podbiję, a roznosić mnie będzie i tak. Jakieś tam potencjał jednak mam. Bez azymutu mogę pobłądzić. Rodzina to dostępny azymut, a jednocześnie ramy dla mojego życia, założę więc ją". Samce bardzo alfa z wielką misją życiową tak nie myślą, ale już samce beta tak. Tylko nie honor się przyznać ;-)

                                  > Acz doprowadzenie go do stanu obustronnej satysfakcji wymagało sporo wysiłku w
                                  > walce z rozbuchaną feministyczną roszczeniowością. :)

                                  Ciekawe, z jaką rozbuchaną roszczeniowością musiała stoczyć walkę twoja małżonka, by można było mówić o "obustronnej satysfakcji"? ;-)
                    • sisi_kecz Re: kastrowanie faceta 07.02.11, 10:16
                      > To jedynie wersja zwolenników "partnerstwa". Historyczna nowość.
                      > Tradycjonaliści zaś uważają ze prawdziwy mężczyzna prac domowych się nie dotyka
                      > bo go to kastruje i czyni niemęskim.'

                      Zależy, co kto rozumie przez partnerstwo.
                      W moim małżeństwie partnerstwo oznacza równe prawa, a nie 50/50 w zmywaniu naczyń.

                      duze pozdro!!!
                • zakletawmarmur Re: Ciekawy artykuł 04.02.11, 17:33
                  Kobiecie n
                  > igdy nie dogodzisz że "jest w miarę" bo maja wyższe potrzeby, a większość facet
                  > ów też ma poczucie bycia wykorzystywanymi, bo robią coś na co "nie maja ochoty"
                  > i tak żona tego nie docenia.

                  Zawsze jest po prostu coś takiego jak kompromis. No ale w tym wypadku trzeba być otwartym na racje drugiej strony.
                  Ty ciągle sugerujesz, że kobiety z zasady wymagają za dużo, nie przychodzi Ci do głowy, że to mężczyźni często mogą mieć zbyt małe wymagania:-)

                  Jeśli facet uważa, że zajmowanie się dwulatkiem polega na posadzeniu go przed TV na 8h i nakarmieniu danonkami z parówką to czy to oznacza, że jego wymagania są ok? Kobieta mająca jakieś większe oczekiwania jest "nadopiekuńcza"? Powinna się dostosować do jego standardów lub sama poczytać dziecku książeczkę czy wyporwadzić na spacer? Może to oczekiwania matki są w takim wypadku słuszniejsze?
                  • urquhart matka całodobowym zakładem wychowawczym 04.02.11, 17:45
                    zakletawmarmur napisała:
                    > są ok? Kobieta mająca jakieś większe oczekiwania jest "nadopiekuńcza"? Powinna
                    > się dostosować do jego standardów lub sama poczytać dziecku książeczkę czy wypo
                    > rwadzić na spacer? Może to oczekiwania matki są w takim wypadku słuszniejsze?

                    No właśnie, większość populacji wielodzielnych rodzin świata nie ma takich dylematów jak matki polki wychowujące jedno, góra dwójkę dzieci. Ani tym bardziej absurdalnych oczekiwań wobec swoich mężczyzn

                    Nie dawno zwróciłem uwagę jak sprawę ujmuje Perel: "W ostatnich dekadach zaczęto kłaść tak wielki nacisk na szczęście dzieci, że wprawiłby on naszych dziadków w zdumienie. Dzieciństwo zostało niemal uświęcone, zatem nic dziwnego, że dorosły poświęca całego siebie, by zapewnić idealny i bezbolesny rozwój swemu potomstwu – matka stała się całodobowym zakładem wychowawczym”.
                    • zakletawmarmur Re: matka całodobowym zakładem wychowawczym 04.02.11, 22:03
                      I znowu to robisz... Wmawiasz, że poświęcenie czasu dziecku jest złe. Bo pani Perel... Jestem święcie przekonana, że dzieci pani Perel nie spędzałyby 8h przed TV i ogólnie byłyby bardzo zadbane:-)

                      Idealizujesz też sobie zaniedbane dzieci. Nie, dzieci z rodzin wielodzietnych wcale takie być nie muszą... Bo zajmuje się nimi starsze rodzeństwo, one uczą się opiekować młodszym, bawią się ze sobą, bardziej opłaca się ugotować prawdziwy obiad niż kupować wszystkim danonki. Dzięki wzrastaniu w grupie dostają ogromny bonus do rozwoju...

                      No ale widzę, że się po prostu nie dogadamy. Przecież nie mógłbyś przyznać, że robienie czegokolwiek dla dziecka jest potrzebne. Zawsze to lepiej wmawiac kobiecie, że robi się "coś ekstra" niż wypełniać standard:-)
                      • druginudziarz Re: matka całodobowym zakładem wychowawczym 06.02.11, 23:30
                        zakletawmarmur napisała:

                        > No ale widzę, że się po prostu nie dogadamy. Przecież nie mógłbyś przyznać, że
                        > robienie czegokolwiek dla dziecka jest potrzebne. Zawsze to lepiej wmawiac kobi
                        > ecie, że robi się "coś ekstra" niż wypełniać standard:-)
                        >

                        Wychowywanie dziecka nie polega na "robieniu czegoś" 24h/dobę.
                        Nie ma znaku równości między "standard" a "lepiej", jak się zastanowisz to pewne znajdziesz masę głupich standardów (np. calkiem niedawno standardem towarzyskim były papierosy).
                        Standardy wychowania dzieci też można "poddać audytowi", tylko trzeba się na chwilę zatrzymać i zadać sobie pytanie "czy aby to jest faktyczne potrzebne?", bo prawdą jest że wszystkie drogi prowadzą do Rzymu ale część z nich jest prostsza i szybsza.
                        Oczywiście można się zasłaniać "standardami" ale w takim razie proszę się nie zasłaniać "dobrem dziecka" bo ono ma "standardy" w pupci, podobne jak zdroworozsądkowo zorientowani rodzice.
                        • zakletawmarmur Re: matka całodobowym zakładem wychowawczym 07.02.11, 10:39
                          To samo można powiedzieć o seksie... Kiedyś standardem był seks jak z Konopielki:
                          (z grą wstępną od 1.30)
                          www.youtube.com/watch?v=-LHnlro2r60
                          Czy jest więc sens dążyć do najnowszych standardów? Może lepiej się zatrzymać i zapytać czy aby lodzik z połykiem jest faktycznie niezbędny do życia:-) Skoro bez tego da się przeżyć to po co to robić?

                          Jakbyś przeczytał to byś wiedział, że nigdzie nie piszę o 24h/dobę.

                          To Urqu sugeruje, że robienie czegokolwiek dla dziecka jest "marnowaniem czasu" bo można to zrobić łatwiej, szybciej byle jak. Ja widzę sens np. w wyrabianiu w dziecku zdrowych nawyków żywieniowych (co nie oznacza, że dziecko je tylko zdrową żywność wyprodukowaną przeze mnie w domu). To samo z poświęceniem dziecku czasu na np. poczytanie wieczorem bajeczki czy zabranie dziecka w weekend do planetarium...

                          Oczywiście nie musimy się zgadzać. Wychowujcie sobie dzieci jak chcecie:-) Ze mną i tak ich mieć nie będziecie więc tak naprawdę średnio mnie interesuje co im jeść dajecie i czy wyprowadzacie je czasem na spacery:-)
                          • songo3000 Re: matka całodobowym zakładem wychowawczym 07.02.11, 20:19
                            Eee, lodzik bez połyku? To faktycznie szkoda czasu, lepiej jakąś fajna książkę poczytać :)
                    • aandzia43 Re: matka całodobowym zakładem wychowawczym 09.02.11, 00:05
                      > No właśnie, większość populacji wielodzielnych rodzin świata nie ma takich dyle
                      > matów jak matki polki wychowujące jedno, góra dwójkę dzieci. Ani tym bardziej a
                      > bsurdalnych oczekiwań wobec swoich mężczyzn

                      Nie, większość wielodzietnych rodzin świata nie ma takich dylematów, bo większość tych rodzin walczy o przeżycie. To trochę inna bajka, nie sądzisz? Przygotowanie dziecka do wejścia w dorosłe życie w naszej rzeczywistości tak, by było pełnoprawnym członkiem społeczeństwa i przynajmniej powtórzyło sukces rodziców, wymaga większych nakładów, niż wykarmienie cycem, potem rzucenie miski ryżu i zagonienie do roboty w wieku 7 lat. Po to właśnie trudzimy się (my rodzice) nad zdrowym żywieniem, pielęgnacją, edukacją, czuwamy nad rozwojem fizycznym, intelektualnym oraz rozwojem talentów. I trochę tej roboty mamy.
                      Polecam artykuł:
                      www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53663,9012840,100_mln__brakujacych__kobiet.html
                      Nie do końca w temacie mojego postu, ale w klimacie na pewno. Obrazuje tezę: im wyższy poziom cywilizacyjny społeczeństwa i im wyższa półka w ramach danej społeczności, tym większa troskliwość i uważność w podejściu do dzieci.

                      z artykułu:

                      "Attilia Zahra Johnstone: - Bardzo często się zdarza, że niedożywione dziecko, którym się zajmujemy, wcale nie przybiera na wadze. Wspólnota w ogóle nie traktuje jedzenia jako lekarstwa, tak jak pigułki na malarię. W Afryce ludzie dzielą się z rodziną i sąsiadami wszystkim, nawet jeśli to należy do dzieci. Najwięcej dostaje zwykle ojciec.

                      - Dlaczego? - pytam. - Przecież bez jedzenia dziecko może umrzeć.

                      - Ale to big man utrzymuje rodzinę! Jest najważniejszy - tłumaczy felczerka. - Kobiety chcą zadowolić męża. Więc najczęściej on je, czasem sąsiedzi, potem kobieta daje jedzenie dzieciom, a na końcu je sama. "

                      oraz:

                      "Dlaczego jednak Europejczycy i Amerykanie na 'Titanicu' zachowywali się inaczej? Dlaczego tam obowiązywały normy, które kazały ratować kobiety i dzieci - a nie młodych mężczyzn? Jedna z możliwych odpowiedzi - odpowiedź ekonomisty - brzmi, że bogatsze społeczeństwa mogą sobie pozwolić na luksus myślenia (i planowania) w dłuższej perspektywie. Żyjących na pustyni nomadów zwyczajnie na to nie stać. 'Mężczyźni są przeciętnie bardziej produktywni w sile roboczej, ale liczba dzieci w dłuższej perspektywie jest bliżej związana z liczbą kobiet niż mężczyzn. A więc, pośrednio, korzyść dla kobiet jest także korzyścią dla mężczyzn' - zgaduje ekonomista Tyler Cowen, prof. George Mason University i współautor Marginalrevolution.com, jednego z najbardziej znanych blogów o ekonomii. Być może - chociaż przyjemnie jest wierzyć, że szacunek dla słabszych też tu miał coś do rzeczy."
                      • mgla_jedwabna Re: matka całodobowym zakładem wychowawczym 09.02.11, 01:26
                        "Najwięcej dostaje zwykle ojciec.
                        - Dlaczego? - pytam. - Przecież bez jedzenia dziecko może umrzeć.
                        - Ale to big man utrzymuje rodzinę!"

                        Na marginesie głównego wątku: nawet w sytuacji, gdy źródłem utrzymania rodziny jest pomoc humanitarna, a big man objada swoje dzieci z tejże, to i tak wszyscy wierzą, że to on utrzymuje rodzinę. Faktycznie, tutaj może pomóc tylko edukacja spoleczeństwa.

                        Druga sprawa to twierdzenie, że "dzieci w rodzinach wielodzietnych nie są zaniedbane, bo opiekuje się nimi starsze rodzeństwo". Normalnie jak w Fizi Pończoszance, która opowiadała bajki o cudownej krainie, gdzie dzieci nie muszą chodzić do szkoły, tylko posyłają brata. Albo naiwna wiara co poniektórych, że dawniej ludziom żyło się lepiej,bo mieli służbę (zwracam uwagę: ludziom w ogóle, nie niektórym ludziom).
                        • aandzia43 Re: matka całodobowym zakładem wychowawczym 09.02.11, 09:30
                          > Na marginesie głównego wątku: nawet w sytuacji, gdy źródłem utrzymania rodziny
                          > jest pomoc humanitarna, a big man objada swoje dzieci z tejże, to i tak wszyscy
                          > wierzą, że to on utrzymuje rodzinę

                          Dokładnie! De facto w wielu krajach Afryki czy Azji rodzinę utrzymuje w znacznym lub przeważającym stopniu kobieta. Nie ma to jednak żadnego przełożenia na jej prawa, przywileje czy zwyczajnie godne traktowanie. Bo oficjalnie głową rodziny jest mężczyzna. Fasada oczywiście. A czemu tak dobrze ta fasada się ma? Bo takie jest prawo buszu, że rządzi (i ma przywileje) silniejszy fizycznie, a przywilejów nikt bez walki nie oddaje.
                          • urquhart Pragmatyzm 09.02.11, 10:48
                            Najbardziej ewidentnym brakiem perspektywicznego spojrzenia jest zabijanie wołu roboczego i dojnej krowy. I w takich kryteriach są widziani mężczyźni. Czysty pragmatyzm.

                            > ny jest mężczyzna. Fasada oczywiście. A czemu tak dobrze ta fasada się ma? Bo t
                            > akie jest prawo buszu, że rządzi (i ma przywileje) silniejszy fizycznie, a przy
                            > wilejów nikt bez walki nie oddaje.

                            Raczej kompletne niezrozumienie, choćby i kobieta zebrała zasoby dla siebie i rodziny nie żyje w próżni, przyjdą silniejsi fizycznie z innego lub tego samego plemienia i zabiorą jej i tak wszystko. Tak jest i u zwierząt. Mężczyźni są od ochrony, nie siedzą w domu, tworzą klany wiezi społeczne, sojusze i w razie czego są na siłę odpowiedzieć siłą, kobiety skupione na zajmowaniu się dziećmi są słabe i bezbronne. Im większe zagrożenie z zewnątrz tym większe znaczenie mężczyzn w społeczeństwie.
                            • zakletawmarmur Re: Pragmatyzm 09.02.11, 11:17
                              > Raczej kompletne niezrozumienie, choćby i kobieta zebrała zasoby dla siebie i r
                              > odziny nie żyje w próżni, przyjdą silniejsi fizycznie z innego lub tego samego
                              > plemienia i zabiorą jej i tak wszystko.

                              Obecnie atrybutem siły jest pieniądz!!! Pieniądze to wojska, nowe technologie broni, nauka. Rozumiesz, że sam fakt, że jesteście to za mało, żeby kobietę obronić:-)
                            • sisi_kecz Re: Pragmatyzm 09.02.11, 12:48
                              choćby i kobieta zebrała zasoby dla siebie i r
                              > odziny nie żyje w próżni, przyjdą silniejsi fizycznie z innego lub tego samego
                              > plemienia i zabiorą jej i tak wszystko. Tak jest i u zwierząt. '

                              Aaaaa, czyli możemy stosować kompletną i bezrefleksyjną analogię do zwierzaczków pozbawionych abstrakcyjnego myślenia- bo tak wygodnie?

                              W stadzie lwów- pracują tylko samice- one chodzą grupowo na polowania,. zajmują sie młodymi, ochraniają terytorium, kierują przemarszami do wodopojów i na nowe obszary.
                              Papcio Lew spędza czas na wylegiwaniu sie, obżreraniu i prezentowaniu swej grzywy.
                              Ale jeśli Papcia zabraknie, to z tego stada przeżyje o połowę mniej młodych.
                              Samiec odstrasza- opłaca sie samicom utrzymywanie i obsługiwanie Papcia.
                              W przyrodzie nie ma darmozjadów, nawet pozorni są do czegoś potrzebni.

                              W społeczeństwie ludzi zasady doboru naturalnego dawno już nie działają- nie ma co małpować ;)

                              Mężczyźni są od
                              > ochrony, nie siedzą w domu, tworzą klany wiezi społeczne, sojusze i w razie cze
                              > go są na siłę odpowiedzieć siłą, kobiety skupione na zajmowaniu się dziećmi są
                              > słabe i bezbronne. Im większe zagrożenie z zewnątrz tym większe znaczenie mężcz
                              > yzn w społeczeństwie. '

                              Sami te zagrożenia, sojusze, ataki stwarzacie- chyba po to by uzasadnić swoją pożyteczność :)

                              Gdyby więcej męskiej populacji kierowało swoją energię na kreatywne innowacyjne działania (wynalazki, nauka, modernizacja) zamiast na agresywne zapędy na czyjąś własność i zasoby, byłoby lepiej całej ludzkości.

                              Takie protezy męskiego osobnika, jakie wysiadują po całych dniach na fajkach i kawkach w krajach patriarchalnych, podczas gdy trzy jego żony z dziećmi na rękach zapitalają w fabryce perskich dywanów, to wstyd dla mężczyzn- a nie przykład do naśladowania.

                              duze pozdro!!!
                              • zakletawmarmur Re: Pragmatyzm 09.02.11, 12:59
                                Papcio lew ma seks tylko pod warunkiem, że jest największym macho z okolicy i to tylko kilka razy w czasie godów... A później czeka do przyszłego roku. I nikt mu loda nie robi, nie może wybrzydzać co do atrakcyjności partnerek i częstotliwości seksu...
                                • sisi_kecz Re: Pragmatyzm 09.02.11, 13:02
                                  I nikt
                                  > mu loda nie robi, nie może wybrzydzać co do atrakcyjności partnerek i częstotl
                                  > iwości seksu...'

                                  ale tego jakoś nie chcą z życia zwierząt na ludzki grunt przenosić.
                                  Podejrzana wybiórczość- jak i cała teoria ;)
                                  • urquhart Re: Pragmatyzm 09.02.11, 14:57
                                    sisi_kecz napisała:
                                    > ale tego jakoś nie chcą z życia zwierząt na ludzki grunt przenosić.
                                    > Podejrzana wybiórczość- jak i cała teoria ;)

                                    A wybijanie wszystkich szczeniąt poprzednika, kiedy nowy lew zwycięży i przejmuje stado?
                                    Też Ci się podoba? Jak wysoki testosteron to na całego.
                                    • zakletawmarmur Re: Pragmatyzm 09.02.11, 16:34
                                      Istotny jest fragment "jak zwycięży"! Oznacza konfrontacje, fakt, że musiałby się znaleźć silniejsz osobnik, ryzykować życie, narażać się nawet na śmierć. Który z Was panowie chciałby walczyć z Pudzianem o seks? Zresztą dla lwic, które rodzą wiele dzieci, jedne czy dwie sztuki (które mają i tak małe szanse przeżycia) pewnie nie znaczą tyle co dla kobiet:-)
                              • urquhart protezy męskiego osobnika, jakie wysiadują po cały 09.02.11, 14:52
                                > W społeczeństwie ludzi zasady doboru naturalnego dawno już nie działają- nie ma
                                > co małpować ;)

                                Chciałbym żeby tak było. Ale raczej jesteśmy o kresie względnego spokoju podobnego do czasów świetności imperium rzymskiego przed zalewem barbarzyńców które tworząc legiony zdeklasowali inne narody technika i organizacją. Mamy swoich barbarzyńców. Wiesz jaki malutki procent populacji globu stanowi nasza kultura zachodnia mająca w reku większość zasobów?

                                > Sami te zagrożenia, sojusze, ataki stwarzacie- chyba po to by uzasadnić swoją p
                                > ożyteczność :)

                                Natura nie znosi próżni i ma w regułach że słabi i chorzy są pożywieniem drapieżników. Dlatego żadne matriarchalne cywilizacje zakochane w swoich dzidzach maminsynkach nie przetrwały :)

                                > Takie protezy męskiego osobnika, jakie wysiadują po całych dniach na fajkach i
                                > kawkach w krajach patriarchalnych, podczas gdy trzy jego żony z dziećmi na ręka
                                > ch zapitalają w fabryce perskich dywanów, to wstyd dla mężczyzn- a nie przykład
                                > do naśladowania.

                                Dopóki nie wybuchnie kolejna lokalna wojna, albo nie pojawi się watażka z bandą. Nawet jeżeli zwykle nie dadzą napastnikom rady, to samo ryzyko strat spowoduje, że napastnicy skierują się tam gdzie można grabić bezkarnie.

                                Tu przypominamy bardziej społeczne termity niż lwy. Połowa populacji - żołnierzy ma żuwaczki tylko do walki i całe życie nic nie robiac bedąc zywiona przez resztę. Do czasu ataku przez mrówki lub inne termity. Wtedy giną, dając szansę robotnicom zamurować i zabarykadować się w gnieździe.
                                Pozdr
                                • sisi_kecz Re: protezy męskiego osobnika, jakie wysiadują po 09.02.11, 15:46
                                  Powinnam byla napiać:atrapy, a nie protezy ;)

                                  Mówisz, że facet to taki truteń?
                                  bez przesady, nie każdy. Czasami coś pożytecznego też zrobicie.


                                  Ale raczej jesteśmy o kresie względnego spokoju podobn
                                  > ego do czasów świetności imperium rzymskiego przed zalewem barbarzyńców które t
                                  > worząc legiony zdeklasowali inne narody technika i organizacją. '

                                  Po pierwsze, własnie takie zalożenie podałam, w ktorym hordy barbarzynców by nie występowały- bo zamiast tego garnki by lepili, albo udoskonalali podpatrzone u Rzymian akwedukty. Założenie idealistyczne, ale rozwiązujace problem utrzymywania trutni w razie Wu.
                                  • urquhart Re: protezy męskiego osobnika, jakie wysiadują po 09.02.11, 19:32
                                    sisi_kecz napisała:

                                    > Mówisz, że facet to taki truteń?
                                    > bez przesady, nie każdy. Czasami coś pożytecznego też zrobicie.

                                    Truteń ma swoje miejsce w przyrodzie, a ostoją patriarchatu są regiony gdzie zyje się niebezpecznie. To nie wydumana "fasada" ale zaspokojenie podstawowej potrzeby bezpieczeństwa.

                                    > Po pierwsze, własnie takie zalożenie podałam, w ktorym hordy barbarzynców by ni
                                    > e występowały- bo zamiast tego garnki by lepili,

                                    A wilki i lwy jadły trawę zamiast osobników najsłabszych i najbezbronniejszych... Moja córeczka łyka takie opowieści jak módy pelikan , ale ty ?:)

                                    >Matriarchalne społeczności przetrwały, śmiem twierdzić, że ogólną tendencją naszej >cywilizacji jest obecnie powrót do matriarchatu.

                                    To się zgadzam, ale socjolodzy dlatego właśnie taką kiepską przyszłość nam wieszczą. Bo taka jest tendencja że zawsze chetny do zagrabienia dorobku matriarchalnej cywilizacji się znajdą.

                                    >Czego pierwszym etapem jest emancypacja kobiet, drugim mieszanie ról damskich i >meskich, a trzecim humanizacja wszystkich sfer życia.

                                    Jak na razie przyroda broni się sama, tam gdzie następuje mieszanie i depolaryzacja ról damskich i męskich masz brak seksu i populacja zaczyna się kurczyć i słabnąć.

                                    Idealicja humanizacji wszystkich sfer życia też mnie pociąga intelektualnie i uczuciowo, ale przetawić lwy na warzywa to dość utopine zadanie. Ale zamiast tego można byłoby je exterminować: w imię humanizmu rzecz jasna!
                                    • sisi_kecz Atrapy męskiego osobnika, jakie wysiadują po 09.02.11, 21:52
                                      > Truteń ma swoje miejsce w przyrodzie, a ostoją patriarchatu są regiony gdzie zy
                                      > je się niebezpecznie. '

                                      Kurczą sie te rejony. W "wieku brązowym" niebezpiecznie było wszędzie, a "era wodnika" to rzeczywistośc, gdzie trutniom się dziękuje.

                                      A wilki i lwy jadły trawę zamiast osobników najsłabszych i najbezbronniejszych.
                                      > .. Moja córeczka łyka takie opowieści jak módy pelikan , ale ty ?:)'

                                      Ale nie opowiadam, ani nie wierze w bajki- mówię tylko o takim rozszerzeniu demokracji czy braterstwa, które pozwolilyby wszystkim nie zbroić sie po zęby na wypadek napaści.
                                      Odeszliśmy np. od zimnej wojny, co tez jeszcze nie dawno wydawało sie byc wizją szalonego pacyfisty.
                                      Wszystko zależy od ludzi i idei jakimi sie kierują, a nie od niezbywalnych biologicznych uwarunkowań.


                                      Bo taka jest tendencja że zawsze chetny do zagrabienia dorobku matriarcha
                                      > lnej cywilizacji się znajdą.

                                      Coś sie musi dziać- jedynym niezmiennym stanem rzeczy jest fakt, że wszystko sie zmienia ;)
                                      Ale co sobie pożyjemy w matriarchacie, nie wydając milardów na wyścigi zbrojeń, zamiast na dożywianie i rozwój dzieci- to sobie pożyjemy:)

                                      > Jak na razie przyroda broni się sama, tam gdzie następuje mieszanie i depolaryz
                                      > acja ról damskich i męskich masz brak seksu i populacja zaczyna się kurczyć i s
                                      > łabnąć.'

                                      Przyczyny są bardziej skomplikowane i wielowarstwowe niż mieszanie ról męskich i kobiecych.
                                      Zawężenie zawarte w tym stwierdzeniu jest nieuprawnionym sofizmatem.

                                      przetawić lwy na warzywa to dość utopine zadanie. Ale zamiast teg
                                      > o można byłoby je exterminować: w imię humanizmu rzecz jasna! '

                                      kolejny, tym razem: argumentum at populum.

                                      Spokojnie, bo za chwilę napiszesz, że feministki mają zęby w cipie ;)))

                                      duze pozdro!!!
                            • aandzia43 Re: Pragmatyzm 10.02.11, 21:21
                              Patriarchat miał i ma się nieźle również tam, gdzie od dawna panuje względny spokój i dobrobyt. Czemu? Siłą rozpędu i trzymaniem w łapach tego, do czego się przywykło. To dotyczy wszystkich przywilejów, bo kto by z własnej woli rezygnował z lepszego i pchał się w gorsze? Wyobrażasz sobie Rzymianina, który zamienia się miejscami z niewolnikiem? Wykształconym, z manierami, z takim, który spokojnie zastąpił by go w jego roli społecznej (albo i lepiej ją spełniał). Oczywiście, że nie, bo Rzymianin uważa, że pozycja należy mu się, jak psu buda. Urodził się z takimi, a nie innymi przywilejami i zrobi wszystko, by je utrzymać.

                              Pewne strategie mają swoje uzasadnienie w pewnych warunkach. Są przystosowaniem do tych warunków. Jasne. Ale człowiek to nie tylko natura i niejednokrotnie ciągną się te strategie i ciągną, choć już dawno minął powód do takich zachowań. Człowiek to nie tylko natura i w związku z tym nie następuje tak szybko, jak w świecie zwierząt zmiana na drabince kolejności dziobania podyktowana zaletami czy utratą zalet poszczególnych jednostek. Znasz przecież świetnie z historii przykłady nieudolnych, zdegenerowanych potomków samców i samic alfa, którzy pokoleniami zajmowali uprzywilejowaną pozycję w społeczeństwie, niejednokrotnie doprowadzając owo społeczeństwo do ruiny. Zajmowali tę pozycję, bo byli ludźmi, a nie lwami. W świecie lwów takie nieudaczniki są eliminowane bardzo szybko. A już na pewno nie mają szansy rozmnożyć się. Ostatni Habsburgowie na tronie hiszpańskim, potomkowie wielkich ludzi z wielkimi umysłami i żelaznym zdrowiem, to cieleśnie zdeformowane potworki, a umysłowo co najmniej z lekka ociężali. Do odstrzału, nie? A połowa świata do nich należała. Jeśli nie za bardzo narozrabiali, to tylko i wyłącznie zasługa dobrych doradców. Kaligula, który rozrabiał, wśród lwów zostałby zagryziony zanim zdążyłby narozrabiać. Niestety i stety nie jesteśmy tylko zwierzakami.
            • tapatik Re: Ciekawy artykuł 11.02.11, 07:50
              zakletawmarmur napisała:

              > Znasz kobietę, która daje dupy facetowi dlatego, że olewa obowiązki domowe?

              Nie *dlatego*, tylko *pomimo*.

              Tak znam, a właściwie znałem, bo niedawno zmarł.
              • zakletawmarmur Re: Ciekawy artykuł 11.02.11, 09:21
                Niech zgadne, pan za to zarabiał niezłą kaskę?
    • e_zonaty Re: Ciekawy artykuł 13.02.11, 02:57
      Nic ciekawego w nim nie ma - banialuki i reklama seksuologów ktorzy nie wiele i tak potrafią zrobić w większości przypadków
Pełna wersja