Dodaj do ulubionych

Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw?

14.10.14, 15:10
Tak przy okazji dyskusji o podporządkowywaniu się mężczyzn standardom i widzimisię kobiet mi się przypomniała - co sądzicie o jej koncepcji?
>>>
Specjalistka od filozofii oświecenia, przedstawicielka filozofii feministycznej . Jest profesorką filozofii w paryskiej École Polytechnique w Paryżu.

Jedna z najważniejszych postaci europejskiego feminizmu, duchowa spadkobierczyni Simone de Beauvoir, rzeczniczka liberalnego feminizmu. Zajmuje się też historią kobiet.

W pracy opublikowanej w 1980 roku Historia miłości macierzyńskiej traktuje nie tyle o macierzyńskiej miłości, co o rodzicielskiej obojętności przez stulecia. Badinter przedstawia tezę, zgodnie z którą miłość macierzyńska nie stanowiła aż do początku XX wieku wartości społecznej i moralnej. Dowodzi, że matka we XVII-wiecznej Francji nie była związana więzami czułości i zażyłości z dzieckiem. (...)

W książce XY: tożsamość mężczyzny przedstawiła koncepcję męskiego androgynizmu. Badinter, w opozycji do Freudowskiej koncepcji pierwotnej męskości, uznaje, że męskość jest wtórna w stosunku do kobiecości, która jest pierwotna i naturalna. Tożsamość mężczyzny jest bardziej skomplikowana, gdyż musi być dopiero wytworzona, podczas gdy tożsamość kobieca jest dana. Chłopiec, który jest z natury "kobiecy", rozwija swoją tożsamość płciową poprzez negację i odrzucenie. Musi on rozwinąć swoją płciową odrębność poprzez trzykrotne zaprzeczenie: po pierwsze, że nie jest kobietą, po drugie - dzieckiem, i po trzecie - homoseksualistą. Zdaniem Badinter mężczyzna powinien wybrać drogę androgynizmu, który oznacza swobodne przemieszczanie się pomiędzy kobiecością i męskością. Ma mu to dać pogodzenie się i harmonię z samym sobą oraz stabilną tożsamość. Zdaniem krytyków Elisabeth Badinter taka koncepcja męskiej tożsamości płciowej jest skrajnie nierealistyczna i idealistyczna a koncepcja pierwotnej kobiecości, gdy spojrzeć na "materiał dowodowy" przedstawiany przez autorkę, wydaje się tak samo mało wiarygodna, co Freudowska teoria pierwotnej męskości.

Badinter śledzi też od lat rozwój światowych środowisk feministycznych. Swoje wnioski opisała w Fałszywej ścieżce - książce, która odbiła się głośnym echem we Francji. Ostro skrytykowała drogę obraną przez część amerykańskich, a potem europejskich feministek. Zdaniem Badinder ich głównym celem nie jest już walka o realne prawa kobiet, lecz rozpętanie wojny płci, w której kobieta i mężczyzna jawią się jako dwa nieodmiennie wrogie gatunki.
pl.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisabeth_Badinter
Obserwuj wątek
    • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 14.10.14, 15:28
      Zdaniem Badinter mężczyzna powinien wybrać drogę androgynizmu, który oznacza swobodne przemieszczanie się pomiędzy kobiecością i męskością. Ma mu to dać pogodzenie się i harmonię z samym sobą oraz stabilną tożsamość."

      Kopciuszek obrał kartofelki, a potem poleciał na bal do tancklubu;)
    • rekreativa Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 14.10.14, 15:33
      " Zdaniem Badinter mężczyzna powinien wybrać drogę androgynizmu, który oznacza swobodne przemieszczanie się pomiędzy kobiecością i męskością."

      A Ty podzielasz to zdanie?
      • marek.zak1 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 14.10.14, 16:06
        rekreativa napisała:

        > " Zdaniem Badinter mężczyzna powinien wybrać drogę androgynizmu, który oznacza
        > swobodne przemieszczanie się pomiędzy kobiecością i męskością."

        Gdybym powiedział to żonie, chyba by się zaniepokoiła o mój stan psychiczny.
        • wont Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 14.10.14, 16:42
          Co sadze? Ze Paryz jest jednym z najgesciej zaludnionych miast na swiecie (ponad 21 tys na km kw). Jak doda sie do tego mieszkancow calej aglomeracji paryskiej, ktorzy codziennie przyjezdzaja do pracy RER-ami i innymi srodkami komunikacji, tlumy turystow i biznesmenow, to wychodzi na to, ze mozesz: (a) siedziec w domu i czytac ksiazki lub ogladac telewizje, (b) siedziec w kawiarni, palic gitanesy, pic wino i filozofowac. A poniewaz mieszkania sa badzo male (patrz: przeludnienie), to stad w tej calej Francji tylu filozofow.
          • urquhart Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 08:01
            wont napisał:
            > omu i czytac ksiazki lub ogladac telewizje, (b) siedziec w kawiarni, palic gita
            > nesy, pic wino i filozofowac. A poniewaz mieszkania sa badzo male (patrz: przel
            > udnienie), to stad w tej calej Francji tylu filozofow.

            Zadziwia mnie kompletna naukowa ignorancja "filozofek" jak Badinger które są przecież traktowane jak najbardziej poważnie opinitworczo i kształtują poglądy innych.
    • sabat.77 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 14.10.14, 16:53
      Jako dla zagorzałego wielbiciela BDSM - dla Ciebie zrobię wyjątek roztaczając wizję:
      Dla każdego zatwardziałego macho, prawdziwego jedynie męskiego mężczyzny, który do sprzątania, pieluch i gotowania zawsze goni tylko swoją babę, a sam chleje piwo przy meczu w tv, pierdzi i beka - obowiązkowa pełna feminizacja, bondage na huśtawce seksualnej i grupowe ruchanie w dupę obficie wysmarowaną wazeliną (znaj me chamskie serce) przez bandę wściekłych domin z ogromnymi strap-onami :D
      • rekreativa Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 14.10.14, 19:10
        Z wazeliną to już nie sado-maso... Jesteś zbyt miłosierny.
        • sabat.77 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 14.10.14, 23:08
          rekreativa napisała:

          > Z wazeliną to już nie sado-maso... Jesteś zbyt miłosierny.

          Może - o zgrozo - kobiecy? :)
          Ten fasadowy "prawdziwy mężczyzna" to tylko maskarada. Poza przybrana na potrzeby hierarchii w stadzie. To chyba musi być bardzo męczące, tak się cały czas starać.
          • rekreativa Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 12:12
            "Kobiecy"?
            Przecież krąży teoria , że kobiety są okrutniejsze od mężczyzn... A zatem "po kobiecemu" to bez wazeliny ;)
    • urquhart Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 14.10.14, 17:55
      Jej koncepcja wydaje mi się na bardzo zbliżona do poglądów prezentowanych przez Boginię.
      • urquhart Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 14.10.14, 18:31
        Z jednej strony sprzeciw i bunt mężczyzny jest dla niej męski, z drugiej oczekuję by mężczyźni na równi z kobietami poświecili się rodzinie i dzieciom i byli "drugą matką" pod życzenia kobiet.
        Z drugiej będąc typową męską kobietą, agresywnym rekinem biznesu generalizuje i projektuje własny brak gratyfikacji i instynktu macierzyńskiego na resztę kobiet, że to niby rodzicielstwo to jedynie zarówno u mężczyzn i kobiet przywiązanie i rozsądek.
        Na zdjęciach zresztą widać od razu układ palców męskiego mózgu :)
        www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53664,8060257,Kobiety_wracaja_do_kuchni.html
        Absolutnie to wszystko stoi w sprzeczności z odkryciami neuroscience.
        No poza tym że udowodniono że rzeczywiście każdy zarodek rodzi się żeński a potem ulega maskulinizacji testosteronem zgadnie z układem chromosomów (bądź nie ulega, i wtedy mamy różne układy zależnie od etapu rozwoju mózgu płodu: niezgodnej płci psychologicznej z biologiczną, orientacji homoseksualnej, lub transseksualnej, który kultura możne wzmocnić ale w pewnym zakresie).
        • hello-kitty2 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 14.10.14, 20:25
          urquhart napisał:

          > Z jednej strony sprzeciw i bunt mężczyzny jest dla niej męski, z drugiej oczeku
          > ję by mężczyźni na równi z kobietami poświecili się rodzinie i dzieciom i byli
          > "drugą matką" pod życzenia kobiet.
          > Z drugiej będąc typową męską kobietą, agresywnym rekinem biznesu generalizuje
          > i projektuje własny brak gratyfikacji i instynktu macierzyńskiego na resztę kob
          > iet, że to niby rodzicielstwo to jedynie zarówno u mężczyzn i kobiet przywiązan
          > ie i rozsądek.

          Lojezu tez se wez WRESZCIE meska i bedziesz mial WRESZCIE problem z glowy :-) Mnie sie tam zwiazek Boginki podoba i chetnie poszukalabym sobie takiego faceta jak jej maz.
          • zawle Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 14.10.14, 22:41
            A gdyby jako partner trafiłaby Ci się Boginka?:)))
            • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 14.10.14, 22:44
              zawle napisała:
              > A gdyby jako partner trafiłaby Ci się Boginka?:))

              To tym lepiej! Byloby goraco;))) (odpowiadam za Kitty;))
            • rekreativa Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 12:16
              Ja tam bym Boginkę brała , tylko pod warunkiem, że mówi mniej niż pisze ;)
              • hello-kitty2 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 12:24
                rekreativa napisała:

                > Ja tam bym Boginkę brała , tylko pod warunkiem, że mówi mniej niż pisze ;)

                A pamietam jak sie bulwersowalas, ze facet powinien byc skory do omawiania zywo roznych spraw z kobieta, a mruki niech beda singlami ;)
                • rekreativa Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 12:49
                  Omawiać, a nie snuć godzinne tyrady.
        • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 14.10.14, 22:46
          Facet ma byc ojcem a nie druga matka. Ale kto Tobie powiedzial, ze zadaniem ojca ma/musi byc przyniesc kase do domu i dac dziciakowi wpierdol, tudziez zagonic do obowiazkow domowych?
          • zawle Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 14.10.14, 22:51
            kag73 napisała:

            > Facet ma byc ojcem a nie druga matka. Ale kto Tobie powiedzial, ze zadaniem ojc
            > a ma/musi byc przyniesc kase do domu i dac dziciakowi wpierdol, tudziez zagonic
            > do obowiazkow domowych?


            Nikt, ale wie jak NIE powinien. Ja za to nie wiem, jak powinien. Znam też takie osoby które wiedzą jak powinien, ale znalazły coś tak innego, że są jak sparaliżowane...matki się przecież nie rozwiodły ( miały normalnych mężów).
            • wont Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 14.10.14, 23:18
              Zawle, piszesz czasami tak niechlujnie, że myślę, że zawle to anagram od zlewa. Nic nie zrozumiałem z twojego wpisu.
              • zawle Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 08:41
                Za to jestem mistrzynią w komunikacje pozawerbalnej;)
    • twojabogini Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 13:46
      Poczytałam sobie Badinter. Jednym z jej argumentów jest to, że kiedyś nie było miłości macierzyńskiej. I że wmawiając kobietom tą miłość udupia się je i z powrotem zagania do kuchni.

      Naturalny przebieg porodu powoduje szereg reakcji w organizmie matki, coś jakby zakochiwała się w dziecku. Opieka nad dzieckiem staje się wtedy czymś w rodzaju biologicznego programu i przymusu. Szereg kultur ten mechanizm przerywało - rytualizując poród i oddzielając szybko noworodka od matki. Do niedawna było także i w Polsce.
      Wiemy już też, że taki sam mechanizm biologicznego przymusu może powstawać u mężczyzn, także w ich organizmach następują zmiany hormonalne i powstaje silna więź z dzieckiem i program/przymus opieki.

      Zmiany w prawie polskim - takie jak wydłużenie okresu urlopu macierzyńskiego - to w jakimś sensie pokłosie zmian na izbach porodowych. To dlatego kobiety jako większość nie domagają się żłobków, tylko więcej czasu na sponsorowaną przez państwo opiekę osobistą. Bo jadą na biologicznym programie. Osobiście uważam, że sensownie jest gdy dziecko w pierwszych latach życia żyje w bezpiecznym i wspierającym oraz stymulującym środowisku. Mógłby to być żłobek - ale polskie żłobki takie nie są. Są to placówki opiekuńcze.

      Co do mężczyzn i ich roli w rodzinie. Ojciec nie jest niezbędny, tak samo jak nie jest niezbędna matka. Matka staje się niezbędna tylko w jednym przypadku - gdy nie ma ojca, lub ojciec się wycofuje oddając pole matce.

      Osobiście uważam, że lepiej kiedy ojciec jest obecny i jest zaangażowany. Absolutnie nie wymaga to od niego nabywania lub odwoływania się do cech kobiecych. Można być dobrym ojcem i zaangażowanym ojcem będąc mężczyzną.
      Istotnie jest coś takiego jak standard kobiecy i standard męski i tak jak wiele innych kobiet (i mężczyzn) we własnym zakresie przerobiłam walkę o te standardy, poziom zaangażowania, podział obowiązków. Pozycje startowe są przeciwstawne - kobieta oczekuje pełnego męskiego zaangażowania na równi z własnym, mężczyzna czuje, że to jednak sprawa kobiety. Do tego dochodzi problem pogodzenia pracy zawodowej z opieką nad dzieckiem i pracami domowymi. Cały system urlopów i regulacji prawnych wspiera rozwiązanie w którym to kobieta ogranicza pracę zawodową i przenosi się do domu, odciążając z całego tego szajsu mężczyznę. Co skutkuje tragiczną sytuacją finansową wielu rodzin w sytuacji gdy dzieci podrosną, przedszkola nie ma i pracy dla kobiety też nie ma.

      Uważam, że ponieważ sytuacja ekonomiczna jest jaka jest - większość rodzin, aby żyć godnie potrzebuje dochodu dwóch osób dorosłych, nie ma innego wyjścia niż to, aby obie osoby prowadziły życie zawodowe, także gdy rodzi się dziecko. Ojcowie muszą być drugimi mamami, nie żeby babom było wygodnie, czy że przeważają kobiece wartości. Warunki dyktuje rynek. Pieprzyć uwarunkowania płci - to czysta ekonomiczna konieczność.

      Inna sprawa to, że na przykład ja na pewnym etapie naprawdę oczekiwałam zaangażowania na moich warunkach. Fajnie że mój mąż potrafił być męski (normalny?) i nie dać się zjeść. Doceniam to. Byłoby parszywie, gdyby cała rodzina żyła pod moje dyktando. Teraz jesteśmy demokratyczni :)

      Aha - w bogatych państwach problem rozwiązano inaczej - zza granicy ściąga się kobiety które przejmują to co robią żony. Im bardziej się bogacimy tym i u nas więcej pań z ukrainy. Ekonomiczna konieczność powoduje, że przestaje się uciskać kobietę z rodziny - uciska się obcą (analiza spraw sądowych z europy pokazuje, że mają one status taki jak ongiś pozostające żony, niektórym np. nie wolno opuszczać mieszkania bez zgody pracodawców i muszą być do dyspozycji rodziny 24 na dobę).

      Na użytek postu przemyślałam sobie sytuację finansową różnych znanych mi rodzin. W najkorzystniejszej są te, które w których kobiety nie przerywały na długo pracy zawodowej i w których podział obowiązków jest w miarę równy. Znam kilka w których pracuje tylko mężczyzna i też są w dobrej sytuacji, dzieci jest więcej - ale uwaga w tych rodzinach ojcowie są bardzo zaangażowani w dzieci.
      Tam gdzie pracuje tylko jedno - zazwyczaj jest problem z kasą.
      Trudne były tez losy rodzin w których kobiety na dłuższy czas przerwały prace zawodową - ich powrót na rynek pracy wiązał się ze sporymi nakładami dla rodziny. Znam rodziny w których kobieta nie uzyskała dobrej pozycji na rynku pracy i w zasadzie jej praca z punktu widzenia ekonomicznego w ogóle nie ma sensu - zysk jest niższy niż koszt pracy (przedszkola, żłobki, dojazdy, koszt gotowych posiłków, niedopilnowania pewnych rzeczy). Ale ponieważ te kobiety pracują podwójnie - bo mają tradycyjne rodziny - nie mają żadnej szansy za zawodowy awans, nie mają czasu na dokształcanie, na wzięcie dodatkowej pracy, nie są dyspozycyjne, chodzą na zwolnienia. Ekonomicznie na braku zaangażowania ojca rodzina bardzo traci.

      Dlatego czysta ekonomia i logika, którą tak lubią mężczyźni dyktuje jedno logiczne rozwiązanie: mężczyźni muszą się zaangażować. Albo wziąć karabiny i zrobić rewolucję, w wyniku której do utrzymania rodziny wystarczy ich pensja i zlikwidowane zostaną szkoły rozbudzające ambicje zawodowe kobiet, a na nowo powstaną pensje dla panien z lekcjami prowadzenia domu. Ci macho-mężczyźni mają już nawet swojego politycznego reprezentanta - Pana Korwina. On postuluje także, aby swoją męskość i zdolność do wygrania swoich spraw siłą ćwiczyli dźgając świńskie truchła bagnetami - żeby pozbyć się oporów (naprawdę tak powiedział).

      Inna sprawa, że większość męskich mężczyzn z radością przyklaskuje Eichelbergowi i innym szmanom, gdy twierdzą, że współczesne pokolenie mężczyzn jest skrzywdzone przez dominujące matki i nieobecnych ojców. I nijak im się nie przekłada to na to żeby przyłożyć tą miarę do swoich dzieci - i stać się ojcami obecnymi. nie męskość wymaga naśladowania ojca - jak był nieobecny, to znaczy, że mężczyzna ma być nieobecny, a prace domowe ma robić zona.

      Pisząc mężczyzna nie chcę krzywdzić tych, którzy się zaangażowali - jest ich dużo i coraz więcej.











      • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 15:08
        > Zmiany w prawie polskim - takie jak wydłużenie okresu urlopu macierzyńskiego -
        > to w jakimś sensie pokłosie zmian na izbach porodowych. To dlatego kobiety jako
        > większość nie domagają się żłobków, tylko więcej czasu na sponsorowaną przez p
        > aństwo opiekę osobistą. Bo jadą na biologicznym programie. Osobiście uważam, że
        > sensownie jest gdy dziecko w pierwszych latach życia żyje w bezpiecznym i wspi
        > erającym oraz stymulującym środowisku. Mógłby to być żłobek - ale polskie żłobk
        > i takie nie są. Są to placówki opiekuńcze.

        Nie wiem czy jada na biologicznym programie. Ja osobiscie uwazam, ze owszem dla malutkiego dziecka lepsza matka w domu niz zlobek. Sama chcialam byc z dzieciakiem w domu, mialam taka potrzebe, bylo to tez najlepsze wyjscie dla mojej rodziny.

        > Aha - w bogatych państwach problem rozwiązano inaczej - zza granicy ściąga się
        > kobiety które przejmują to co robią żony. Im bardziej się bogacimy tym i u nas
        > więcej pań z ukrainy. Ekonomiczna konieczność powoduje, że przestaje się uciska
        > ć kobietę z rodziny - uciska się obcą (analiza spraw sądowych z europy pokazuje
        > , że mają one status taki jak ongiś pozostające żony, niektórym np. nie wolno o
        > puszczać mieszkania bez zgody pracodawców i muszą być do dyspozycji rodziny 24
        > na dobę).
        Jakich np.? Rodzilam i zylam w bogatym kraju, Niemcy, ale takich cudow nie widzialam. Owszem zatrudnia sie babki do sprzatania, owszem rowniez opiekunki do dziecka na okreslone godziny, ale nie kiedy dziecko jest bardzo malutkie. W wiekszosci znanych mi przypadkow kobiety byly 1, 2 albo 3 na urlopach wychowawczych. czesto, bo jedna meska wyplata wystarczala. Nie znaczy to, ze oplywa sie w luksusach, ale pieniadze nie sa najwazniejsze dla niektorych. Pieniadze dostawaly kobiety gdzie dochody nie przekraczaly jakiejs tam granicy.
        Teraz podobno chcieli motywowac kobiety do szybszego powrotu do pracy(na pol etatu) i checi na drugie dziecko dajac iles czasu cala pensje, potem ojciec na 2 miechy przejmowal tacierzynski, czy cos, ale sie nie sprawdzilo:( Bo kobieta majaca jedno dziecko w domu, pracujaca na pol etatu, potem zajmujaca sie domem nie ma jakos ochoty pakowac sie w nastepne.
        I w dodatku, wbrew pozorom, w bogatych krajach nie wszyscy sa bogaci i o sprzataczce moga sobie pomarzyc:(
      • marek.zak1 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 15:12
        twojabogini napisała:

        > Uważam, że ponieważ sytuacja ekonomiczna jest jaka jest - większość rodzin, aby żyć godnie potrzebuje dochodu dwóch osób dorosłych, nie ma innego wyjścia niż to, aby obie osoby prowadziły życie zawodowe, także gdy rodzi się dziecko. Ojco wie muszą być drugimi mamami, nie żeby babom było wygodnie, czy że przeważają kobiece wartości. Warunki dyktuje rynek. Pieprzyć uwarunkowania płci - to czysta ekonomiczna konieczność.

        Tak, w przypadku, gdy pensje ojca i matki są porównywalne i gdy jest jedno dziecko. W przypadku gdy mieliśmy trójkę, koszt ich opieki był znacznie wyzszy, niż przychód mojej żony. Poza tym moje przychody z kilku źrodeł były znacznie wyższe, aniżeli potencjalne przychody mojej zony i ta kalkulacja była jednoznaczna.
        • hello-kitty2 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 15:28
          marek.zak1 napisał:

          > Tak, w przypadku, gdy pensje ojca i matki są porównywalne i gdy jest jedno dzie
          > cko. W przypadku gdy mieliśmy trójkę, koszt ich opieki był znacznie wyzszy, niż
          > przychód mojej żony. Poza tym moje przychody z kilku źrodeł były znacznie wyż
          > sze, aniżeli potencjalne przychody mojej zony i ta kalkulacja była jednoznaczna
          > .

          No wlasnie, najpierw jest czysta ekonomia, a potem dorabia sie ideologie ;-)
          • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 15:36
            hello-kitty2 napisała:
            > No wlasnie, najpierw jest czysta ekonomia, a potem dorabia sie ideologie ;-)

            No wlasnie, Kitty, bo w zyciu to jest tak, ze milosci na patelni nie usmazysz:)
            W zaleznosci od sytuacji rodzinnej i preferencji/zyczen/wyobrazen poszczegolnych osob ludzie, jezeli maja mozliwosc, decyduja tak czy inaczej, wybieraja co dla nich najlepsze. To jest sytuacja idealna. Nieidealna jest jezeli ktos cos musi, bo inaczej sie nie da.
            • hello-kitty2 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 16:05
              kag73 napisała:

              > hello-kitty2 napisała:
              > > No wlasnie, najpierw jest czysta ekonomia, a potem dorabia sie ideologie
              > ;-)
              >
              > No wlasnie, Kitty, bo w zyciu to jest tak, ze milosci na patelni nie usmazysz:)
              > W zaleznosci od sytuacji rodzinnej i preferencji/zyczen/wyobrazen poszczegolnyc
              > h osob ludzie, jezeli maja mozliwosc, decyduja tak czy inaczej, wybieraja co dl
              > a nich najlepsze. To jest sytuacja idealna. Nieidealna jest jezeli ktos cos mus
              > i, bo inaczej sie nie da.

              Podejscie ekonomiczne jest dla mnie zrozumiale, rozumiem tez preferencje, upodobania. Nie lubie tylko jak sie to zataja, a wstawia mowe ideologiczna np. o sytuacji kobiet w fabrykach ;-) Po co? Przeciez taka mowa jest nieczytelna. Nieidealna sytuacja przymusu jest tez mi znana. Zrodlo frustracji. Fajnie jak dwoje ludzi zgadza co do przyjetych rozwiazan i to wystarczy bez pompatycznych grzmien o prawdach, ktorych nie ma tam, gdzie jest zrozumialy rachunek zyskow i strat.

              ps Zdarzaja sie czasem ludzie, ktorzy rzeczywiscie potrafia wyjsc poza zwykla kalkulacje, urzekaja, po czym sa odtracani wlasnie na podstawie tejze kalkulacji. Kalkulacja ekonomiczna jest jak grawitacja, nieunikniona.
              • marek.zak1 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 16:47
                hello-kitty2 napisała:

                > Podejscie ekonomiczne jest dla mnie zrozumiale, rozumiem tez preferencje, upodobania. Nie lubie tylko jak sie to zataja, a wstawia mowe ideologiczna np. o sytuacji kobiet w fabrykach ;-) Po co? Przeciez taka mowa jest nieczytelna.

                No dobrze, jako, ze jestes w Holandii, to zobacz, jak dziewczyny z Polski pracują w szklarniach i innych gospodarstwach, zbierając na kolanach x godzin truskawki i inne podobne płody. One też realizują się przez pracę? Twoja Bogini badajac socjologicznie społeczeństwa bedąc na jakimś grancie traktuje pracę jako przyjemność i samorealizację. Wiekszość kobiet traktuje prace jako przykrą konieczność, w ramach walki z biedą, aby domknąc domowy budżet.


                Nieidealna sytuacja przymusu jest tez mi znana. Zrodlo frustracji. Fajnie jak dwoje ludzi zgadza co do przyjetych rozwiazan i to wystarczy bez pompatycznych grzmien o prawdach, ktorych nie ma tam, gdzie jest zrozumialy rachunek zyskow i strat.

                Oprócz rachunku ekonomicznego, jest także kwestia bezpieczeństwa. Pewniej jest, gdy pracuje dwoje ludzi, bo zawsze któremuś coś stać sie może.
                • hello-kitty2 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 17:18
                  marek.zak1 napisał:

                  > No dobrze, jako, ze jestes w Holandii, to zobacz, jak dziewczyny z Polski pracu
                  > ją w szklarniach i innych gospodarstwach, zbierając na kolanach x godzin truska
                  > wki i inne podobne płody. One też realizują się przez pracę? Twoja Bogini bad
                  > ajac socjologicznie społeczeństwa bedąc na jakimś grancie traktuje pracę jako p
                  > rzyjemność i samorealizację. Wiekszość kobiet traktuje prace jako przykrą konie
                  > czność, w ramach walki z biedą, aby domknąc domowy budżet.

                  A moze zeby wywiazac sie z podstawowego obowiazku doroslego czlowieka do samoutrzymania sie, tam pracuja.

                  Niewazne. Nie o to chodzi. Chodzilo mi o to, ze po cholere powolywac sie na babki w szklarniach zeby wyjasniac najzwyklejszy w swiecie przypadek nieoplacalosci pojcia zony do pracy.

                  Inna sprawa, ze chyba kazdy z nas studiuje zeby sie samorealizowac, a co sie dzieje potem to juz inna sprawa. Potrzeba samorealizacji czlowieka z wyzszym wyksztalceniem nie powinna dziwic.

                  Bad boys aint no good,
                  good boys aint no fun.
                • burzowa.kejt Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 17:28
                  marek.zak1 napisał:
                  > Wiekszość kobiet traktuje prace jako przykrą konie
                  > czność, w ramach walki z biedą, aby domknąc domowy budżet.

                  co Ty Marek opowiadasz? jaką przykrą konieczność? nie znam takich kobiet w ogóle, z wyjątkiem mojej byłej teściowej, która już od ukończenia studiów marzyła o emeryturze.
                  człowiek bez pracy jest nikim, nie rozwija się i mało jest ludzi którzy nie chcą pracować.

                  • marek.zak1 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 17:48
                    burzowa.kejt napisała:

                    > marek.zak1 napisał:
                    > > Wiekszość kobiet traktuje prace jako przykrą konie
                    > > czność, w ramach walki z biedą, aby domknąc domowy budżet.
                    >
                    > co Ty Marek opowiadasz? jaką przykrą konieczność? nie znam takich kobiet w ogóle, z wyjątkiem mojej byłej teściowej, która już od ukończenia studiów marzyła o emeryturze.
                    > człowiek bez pracy jest nikim, nie rozwija się i mało jest ludzi którzy nie chcą pracować.

                    Jesli masz na mysli kobiety, wykonujace ciekawą prace - oczywiście.
                    Ja przez pierwsze 9 lat pracowałem w produkcji w fabryce chemicznej, głównie z kobietami na zmiany i na taśmie.
                    Z aparatowych, robotnic i innych pracownic fizycznych nie było ani jednej, króra chciała pracować. Rano po pracy wszystkie wychodziły skonane do domu, ogarnąć dom, dzieci itp.
                    • burzowa.kejt Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 19:10
                      marek.zak1 napisał:
                      > Z aparatowych, robotnic i innych pracownic fizycznych nie było ani jednej, krór
                      > a chciała pracować. Rano po pracy wszystkie wychodziły skonane do domu, ogarną
                      > ć dom, dzieci itp.

                      W dzisiejszych czasach praca w wielu fabrykach chyba nie wygląda już tak jak kilkadziesiąt lat temu?
                      Ale jasne, że lepiej mieć pracę ciekawą niż nieciekawą, to oczywiste.
                      • marek.zak1 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 20:02
                        burzowa.kejt napisała:

                        W dzisiejszych czasach praca w wielu fabrykach chyba nie wygląda już tak jak kilkadziesiąt lat temu?

                        Tasmy produkcyjne są nadal podstawa w produkcji elektronicznej, motoryzacyjnej, spozywczej itp. Jest większa automatyzacja, ale ludzie nadal tam pracują.

                        - Ale jasne, że lepiej mieć pracę ciekawą niż nieciekawą, to oczywiste.

                        Całkowicie sie zgadzam
                        • zawle Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 20:53
                          marek.zak1 napisał:> Tasmy produkcyjne są nadal podstawa w produkcji elektronicznej, motoryzacyjnej,
                          > spozywczej itp. Jest większa automatyzacja, ale ludzie nadal tam pracują.

                          A myślisz marek ze faceci pracujący na tych taśmach, w kopalniach to nie marzą zeby móc nie pracować? Przychodzą tam z radością? To gówniana robota jest.

                          A te kobiety to nie są tak bardzo zmęczone o poza etatem na taśmie muszą obrobić pełen domowy? Bo większość facetów uwaza resztę za ponizej swojej godności?

                          Dorabiasz ideologię do wyborów twojej rodziny. Ja jednak twojego systemu nie kupuję. Moze z tego powodu tez rozpadło się moje małzenstwo. A moze ustrzegłam sie przed większą tragedią.
                          • marek.zak1 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 21:18
                            zawle napisała:

                            > A te kobiety to nie są tak bardzo zmęczone o poza etatem na taśmie muszą obrobić pełen domowy? Bo większość facetów uwaza resztę za ponizej swojej godności?

                            O tym piszę, że po pracy kobiety mają drugi etat w domu. Czy i na ile facet pomaga, to inna sprawa.

                            > Dorabiasz ideologię do wyborów twojej rodziny. Ja jednak twojego systemu nie kupuję. Moze z tego powodu tez rozpadło się moje małzenstwo. A moze ustrzegłam sie przed większą tragedią.

                            Moj system wynikł z tego, ze mielismy troje dzieci w odstępie czteroletnim i ktoś się musiał nimi zająć., a ja wziąłem na siebie zarabianie pieniędzy, pracując w kilku miejscach. To, że nam się udało wynikało także ze zgodności i kompatybilności, a takze, że sie zawsze lubilismy, co jest wazniejsze, niz sie wielu wydaje.
                            • zawle Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 21:46
                              marek.zak1 napisał: > O tym piszę, że po pracy kobiety mają drugi etat w domu. Czy i na ile facet po
                              > maga, to inna sprawa

                              jaka inna? Jaka inna? Czy zdajesz sobie sprawę ze rezygnacja z własnego zródła dochodu przy takim bucu to samobójstwo?

                              > Moj system wynikł z tego, ze mielismy troje dzieci w odstępie czteroletnim i kt
                              > oś się musiał nimi zająć., a ja wziąłem na siebie zarabianie pieniędzy, pracują
                              > c w kilku miejscach. To, że nam się udało wynikało także ze zgodności i kompat
                              > ybilności, a takze, że sie zawsze lubilismy, co jest wazniejsze, niz sie wielu
                              > wydaje.

                              Noworodek, 4-latek, 8 latek. Wam się udało bo twojej zonie wystarczała rodzina, bo nadal nie odmawia seksu i nic nie mówi o swoim orgazmie, bo mieliście szczęście. Cała Twoja reszta tez jest prawdą. TEZ
                              • marek.zak1 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 21:58
                                zawle napisała:


                                > Noworodek, 4-latek, 8 latek. Wam się udało bo twojej zonie wystarczała rodzina, bo nadal nie odmawia seksu i nic nie mówi o swoim orgazmie, bo mieliście szczęście. Cała Twoja reszta tez jest prawdą. TEZ

                                Miłość, szczęście, zdrowie i praca i wszystko się przewaznie udaje :)
                                • zawle Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 22:13
                                  marek.zak1 napisał:
                                  > Miłość, szczęście, zdrowie i praca i wszystko się przewaznie udaje :)

                                  A na którą z tych rzeczy masz naprawdę wpływ?
                                  • marek.zak1 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 22:18
                                    zawle napisała:

                                    > marek.zak1 napisał:
                                    > > Miłość, szczęście, zdrowie i praca i wszystko się przewaznie udaje :)
                                    >
                                    > A na którą z tych rzeczy masz naprawdę wpływ?

                                    Największy na pracę, najmniejszy na szczęście.
                                    • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 22:32
                                      "Bardziej od pieniędzy, potrzebujesz miłości. Miłość to siła nabywcza szczęścia."
                                      Phil Bosmans
                      • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 23:35
                        burzowa.kejt napisała:
                        > W dzisiejszych czasach praca w wielu fabrykach chyba nie wygląda już tak jak ki
                        > lkadziesiąt lat temu?
                        A pracowlas kiedys w fabryce na tasmie? Sprobuj a sie przekonasz.
                  • hello-kitty2 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 18:23
                    burzowa.kejt napisała:

                    > co Ty Marek opowiadasz? jaką przykrą konieczność? nie znam takich kobiet w ogól
                    > e, z wyjątkiem mojej byłej teściowej, która już od ukończenia studiów marzyła o
                    > emeryturze.
                    > człowiek bez pracy jest nikim, nie rozwija się i mało jest ludzi którzy nie chc
                    > ą pracować.

                    Kiedy ostatnio ogladalam film sci fi o sztucznej inteligencji padlo pytanie Czego chce ta inteligencja. Tego co wszystkie, zeby sie rozwijac.

                    ps sorry za brak znakow interpunkcjnych, przestaly mi niektore dzialac na klawiaturze, dziwne
                    • marek.zak1 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 18:37
                      hello-kitty2 napisała:
                      >
                      > Kiedy ostatnio ogladalam film sci fi o sztucznej inteligencji padlo pytanie Czego chce ta inteligencja. Tego co wszystkie, zeby sie rozwijac.

                      No i nich sie rozwija. Kto jej broni.
                      Ide na rower, Zostawiam Was z Sową, która jest po Waszej stronie. Pracuje, a chce jeszcze więcej :)
                      zakbajka.blog.onet.pl/2014/10/15/kariera-w-korporacji-a-career-in-a-corporation/
                    • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 23:34
                      > Kiedy ostatnio ogladalam film sci fi o sztucznej inteligencji padlo pytanie Cze
                      > go chce ta inteligencja. Tego co wszystkie, zeby sie rozwijac.

                      Wow, kitty, bo wszyscy maja bardzo "rozwijajaca" prace, codziennie sie rozwijaja, wrecz oszalec mozna od tego rozwoju!
                      Taka pani na kasie w Biedronce wreszcie sie nauczyla jak sie pisze "zurek"?
                      A ta w budce z kebabem po 3 miesiacach pracy zakumala jak szybciej mozna posiekac pietruszke. Tak, nie ma jak to sie rozwijac. Nie szkodzi, ze bola ja nogi, bo stala 8 godzin i spyplana tez jest, bo goraco i klimy wlasciciel nie zalozyl, nie ma juz sily na nic a tu jeszcze w chalupie ugotowac trzeba i posprzatac, dzieciakom w lekcjach pomoc i pranie zrobic. To wszystko pikus, bo trzeba sie rozwijac i jej sie to udalo a to wszystko dzieki pracy!
                      Niektore kobiety(ludzie niektorzy) chodza do pracy, bo musza zarobic pieniadze na zycie. Te kobiety co najwyzej musza/chca dolozyc sie do gospodarstwa, nie byc komletnie zalezne od meza, wreszcie niektore chca troche wyjsc do ludzi, bo jaka maja alternatywe bez pieniedzy.
                      Ludzie nie mylcie pojec i rozejrzyjcie sie dookola, nie wszyscy maja wymarzona prace, do ktorej z rozkosza chodza! I warto przypomniec, ze chodza do pracy, bo dostaja za to pieniadze, za friko by nie robili, mieliby w dupie to cale "rozwijanie sie"!!!!

                      • hello-kitty2 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 00:46
                        kag73 napisała:

                        > Wow, kitty, bo wszyscy maja bardzo "rozwijajaca" prace, codziennie sie rozwijaj
                        > a, wrecz oszalec mozna od tego rozwoju!
                        > Taka pani na kasie w Biedronce wreszcie sie nauczyla jak sie pisze "zurek"?
                        > A ta w budce z kebabem po 3 miesiacach pracy zakumala jak szybciej mozna posiek
                        > ac pietruszke. Tak, nie ma jak to sie rozwijac. Nie szkodzi, ze bola ja nogi, b
                        > o stala 8 godzin i spyplana tez jest, bo goraco i klimy wlasciciel nie zalozyl,
                        > nie ma juz sily na nic a tu jeszcze w chalupie ugotowac trzeba i posprzatac, d
                        > zieciakom w lekcjach pomoc i pranie zrobic. To wszystko pikus, bo trzeba sie ro
                        > zwijac i jej sie to udalo a to wszystko dzieki pracy!
                        > Niektore kobiety(ludzie niektorzy) chodza do pracy, bo musza zarobic pieniadze
                        > na zycie. Te kobiety co najwyzej musza/chca dolozyc sie do gospodarstwa, nie by
                        > c komletnie zalezne od meza, wreszcie niektore chca troche wyjsc do ludzi, bo j
                        > aka maja alternatywe bez pieniedzy.
                        > Ludzie nie mylcie pojec i rozejrzyjcie sie dookola, nie wszyscy maja wymarzona
                        > prace, do ktorej z rozkosza chodza! I warto przypomniec, ze chodza do pracy, bo
                        > dostaja za to pieniadze, za friko by nie robili, mieliby w dupie to cale "rozw
                        > ijanie sie"!!!!

                        Ja pisze, ze inteligencja ma to do siebie, ze pragnie sie rozwijac. Przeciez tutaj pisza ludzie z wyzszym wyksztalceniem to co dziwnego gdy zakladam, ze pragna sie rozwijac. Praca jest nierzadko jedyna z drog do realizacji tego rozwoju. Ludzie, na ktorych sie powolujesz, co to by lezeli nie robiac z zyciu nic i mieli w dupie rozwijanie sie nie sa dla mnie zadnym autorytetem. Nie bardzo rozumiem zatem dlaczego mam sie w ogole na nich ogladac lub ich zdanie brac pod uwage. Bo jest ich wiecej? Sama ostatnio pisalas, ze niejeden mezczyzna potrzebuje kobiety, ktora bedzie dla niego wyzwaniem. Sadzisz, ze kobieta, ktora sie nie rozwija moze byc dla niego jakimkolwiek wyzwaniem, w czym? Jeszcze raz, praca jest jedna z drog ale poniewaz zajmuje tyle czasu w ciagu dnia, to lepiej zeby byla chociaz w czesci. Moze tez sluzyc do zarobku, by rozwijac sie poza nia.
                        • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 10:31
                          > Ja pisze, ze inteligencja ma to do siebie, ze pragnie sie rozwijac. Przeciez tu
                          > taj pisza ludzie z wyzszym wyksztalceniem to co dziwnego gdy zakladam, ze pragn
                          > a sie rozwijac.

                          A to my mowimy tutaj o ludziach z forum a nie o calosci spoleczenstwa?
                          Nawet tym ksztalconym praca nie zawsze stwarza warunki rozwoju. Kiedys kolega z pracy do mojego meza, tak inzynier do inzyniera: "najpierw intelektulanie robia z ciebie najwyzsza forme hodowli a pozniej kaza twojemu umyslowi glodowac." Wypelniasz tabelki w excelu i jestes talentem organizacyjnym, managerem. Po ch..ja te ciezkie studia?
                          Tak na dobra sprawe, zdaniem mojego meza, nie ma roznicy czy on zmyje naczynia czy wypelni tabelke w excelu. Ale "manager" zapewne dobrze brzmi i wiecej mu placa(ooo, znow te nieistotne w temacie pracy pieniadze:))

                          >"Praca jest nierzadko jedyna z drog do realizacji tego rozwoju."

                          "Nierzadko" i w dodatku Twoim zdaniem;)

                          "Sama ostatnio pisalas, ze niejeden mezczyzna potrzebuje kobiety, ktora bedzie dla niego wyzwaniem. Sadzisz, ze kobieta, ktora sie nie rozwija moze byc dla niego jakimkolwiek wyzwaniem, w czym? "

                          A Ty pisalas, ze wiekszosc woli glupie/glupsze od siebie, co by miec swiety spokoj.
                          Jezeli ja, nawet jezeli jestem ksztalcona, bede codziennie przez 8 godzic odbebniac te sama robote, nie widze zadnego rozwoju, wrecz przeciwnie widze zastoj albo nawet uwstecznianie sie. Moim zdaniem "rozwoj" bez pracy zarobkowej jest mozliwy. A praca/pracowanie nie jest wcale gwarancja rozwoju jednostki. To moje zdanie.

                          "Jeszcze raz, praca jest jedna z drog ale poniewaz zajmuje tyle czasu w ciagu dnia, to lepiej zeby byla chociaz w czesci. Moze tez sluzyc do zarobku, by rozwijac sie poza nia."

                          Ale to nie koncert zyczen ;))
                          I tutaj wracamy do wspomnianego punktu "chesz miec prace czy chcesz miec pieniadze i sie "rozwijac"?". Wiem, wiem, bez pracy nie ma pieniedzy! Ale zalozmy, wyobrazmy sobie(wiem, ze nie jest to proste), ze owszem sa. Co wtedy? Wow, ale mam czasu i pieniedzy, zeby sie "rozwijac".


                          • kag73 "rozwijanie sie" 16.10.14, 11:07
                            A tak w ogole, Kitty, co to jest to "rozwijanie sie" i co jest najwyzszym stopniem tego "rozwoju"?
                            I co jak juz go osiagniesz?
                            • marek.zak1 Re: "rozwijanie sie" 16.10.14, 11:12
                              kag73 napisała:

                              > A tak w ogole, Kitty, co to jest to "rozwijanie sie" i co jest najwyzszym stopn
                              > iem tego "rozwoju"? I co jak juz go osiagniesz?

                              Rozwijanie sie to praca w przedszkolu / szkole kształcenie cudzych dzieci, zwijanie się i nic nie robienie to wychowywanie własnych dzieci. Taka jest obecnie obowiazująca wykładnia.
                              • hello-kitty2 Re: "rozwijanie sie" 16.10.14, 22:20
                                marek.zak1 napisał:

                                > Rozwijanie sie to praca w przedszkolu / szkole kształcenie cudzych dzieci, zw
                                > ijanie się i nic nie robienie to wychowywanie własnych dzieci. Taka jest obecn
                                > ie obowiazująca wykładnia.

                                A moze po prostu realizowanie sie w byciu matka i zona? Co nie przejdzie Ci to przez gardlo? Trzeba pomniejszyc nauczycieli zeby wyjsc nie na glaba? Przeciez juz odpowiedziales na pytanie i odpowiedz byla NIE OPLACALO SIE. Nie dorabiaj ideologii, skoro sie nie oplacalo, no, kazdy wie co to znaczy, ze sie nie oplacalo ;) Twoja zona nie jest glabem, zwyczajnie nie oplacalo sie jej isc do roboty. Proste.
                                • marek.zak1 Re: "rozwijanie sie" 16.10.14, 22:33
                                  hello-kitty2 napisała:

                                  >
                                  > A moze po prostu realizowanie sie w byciu matka i zona? Co nie przejdzie Ci to przez gardlo? Trzeba pomniejszyc nauczycieli zeby wyjsc nie na glaba? Przeciez juz odpowiedziales na pytanie i odpowiedz byla NIE OPLACALO SIE. Nie dorabiaj i deologii, skoro sie nie oplacalo, no, kazdy wie co to znaczy, ze sie nie oplacalo ;) Twoja zona nie jest glabem, zwyczajnie nie oplacalo sie jej isc do roboty . Proste.

                                  Oczywiscie, że sie nie oplacało, i to jedno, ale to drugie jest, że praca z wlasnymi dziećmi nie jest ogłupiajaca, podczas gdy z cudzymi - rozwijajaca, co niektorzy usiłuja dowodzić.
                                  • zawle Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 07:50
                                    Podobnie z gotowaniem....porównanie codziennego mielonego z realizacją menu w restauracji.
                                    Marek...siedziałam w domu z dziećmi kilka lat. Uważam że to piękny i bardzo wartościowy okres w moim życiu. Potem poszły do szkoły a ja do pracy. Bo co robić w domu?
                                    Zawodowe zajmowanie się cudzymi dziećmi to także obcowanie z rodzicami, milion kursów, milion ciągle innych problemów. Nie codzienny, smaczny i świeży mielony. Nie ma porównania.
                                    Nie neguję niepracujących zawodowo kobiet. Lubią i oki. Ale kurwa bez filozofowania, jakie to rozwijające. Zakładam że posiadają mnogość kasy bez pracy zawodowej mogłabym się zająć czymś innym. Ale na Boga, nie byłoby to siedzenie przy garach i obsługiwanie męża. To zupełnie inny układ. Dlatego możesz być w swoim królestwie królem. Możesz być nawet małym kosztem dobrym i łaskawym królem.
                                    • twojabogini Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 09:03
                                      Rozwój zawodowy jest tylko jedną ze ścieżek rozwoju i wcale nie każdy musi się akurat na tej ścieżce realizować. Każdy czas jaki spędzałam opiekując się dziećmi był dla mnie okresem intensywnego rozwoju. Za to czas w niektórych korpo był czasem straconym - sprowadzenie się do pozycji używającej wielu dobrej jakości używek i towarów konsumentki to średnio rozwojowe.
                                      Jednak typowe matkopolkowanie nie jest rozwijające. Kobieta zaprzęgnięta do obsługi dzieci domu i męża to marnotrawstwo zasobów. Każda z tych osób może obsłużyć się sama. Osoba która przez parę lat nie rozwija się zawodowo traci wartość na rynku pracy. I potem jak w przypadku zony marka okazuje się, że powrót kobiety na rynek pracy nie jest ekonomicznie opłacalny.
                                      Wierzę, że kobieta może zdecydować się na pozostanie w domu i niepodejmowanie pracy zawodowej i nie oznacza to końca jej rozwoju. Po części jest to także mój wybór - zrezygnowałam z pracy etatowej i raczej już do niej nie powrócę. Pracuję na własna rękę - i wcale nie zawsze jest to praca rozwijająca - czasem po prostu potrzebuję pieniędzy. Niemniej jednak zazwyczaj szukam takich prac które są wyzwaniem, wymagają nabycia nowych kompetencji, wiedzy.
                                      Gorzej jeśli pozostanie w domu jest podyktowane względami ekonomicznymi i kobieta rezygnuje z jakiejś części życia, którego dla siebie pragnie. Nie wierzę w ten "rachunek nieopłacalności" - bo koszty przedszkola i opieki nad dziećmi w takim rachunku są odejmowane od pensji żony, a nie po połowie od obojga rodziców. Szokuje mnie, że w taki koszt wlicza się często koszt dojazdów - tak jakby kobieta nie pracując nigdzie nie jeździła (w niektórych przypadkach tak wygląda smutna prawda). Nie wlicza się też, że z czasem kobieta może podnieść kompetencje i zacząć zarabiać więcej, że drugi dochód stanowi zabezpieczenie dla rodziny na wypadek zdarzeń losowych uniemożliwiających pracę mężczyźnie.

                                      Kobiety, które tracą dochód z powodu opieki nad dziećmi stają się osobami zależnymi. Poza wszystkimi innymi czynnikami to właśnie zależność finansowa jest jedynym wspólnym mianownikiem wszystkich przypadków przemocy z którymi się dotąd zetknęłam. Z pewnością zaś dotyczy to kobiet doznających przemocy w tzw. rodzinach niepatologicznych, gdzie nie ma uzależnień, jest za to wykształcenie, kultura osobista i inne ą i ę.

                                      Ze wszystkich wyżej wymienionych powodów uważam, że kobiety także wychowując dzieci powinny mieć własny dochód, także w sytuacji gdy pochodzi on z pracy nierozwijającej, czysto zarobkowej. Uważam, że odgórny model w którym wyłącznie kobiety opiekują się dziećmi a mężowie pełnią rolę żywicieli jest szkodliwy - dla dzieci, dla kobiet i dla mężczyzn. Bo często prowadzi do izolacji i udupienia kobiety oraz izolacji mężczyzny od rodziny i dzieci.
                                      Nie chcę znów się czepiać żony marka, ale widzę związek między jego podejściem do seksu, a nieopłacalnością pracy jego żony. Nie twierdzę, że jego żona jest nieszczęśliwa, na pewno istnieją kobiety, które odnajdują się w takich relacjach i właśnie w nich czują się spełnione i szczęśliwe.

                                      Niemniej jednak znam kilka naprawdę wspaniałych rodzin realizujących się tradycyjnie - ale tam mężczyźni są bardzo zaangażowani, a kobiety nigdy nie są określane jako niepracujące. Maja też do dyspozycji własny budżet, maja bilety miesięczne, wiele z nich studiuje lub ma jakieś swoje zajęcia poza domem i nikt nie uważa że ich praca ma polegać na obsłudze.
                                      • kag73 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 10:29
                                        "Ze wszystkich wyżej wymienionych powodów uważam, że kobiety także wychowując dzieci powinny mieć własny dochód, także w sytuacji gdy pochodzi on z pracy nierozwijającej, czysto zarobkowej."

                                        Ale tu znowu mieszanie jest dwoch rzeczy, ze byc niezalezna finansowo/miec taka mozliwosc jest bardzo wazne to jedno. Co innego wmawiac sobie albo innym: ze praca jest sensem zycia, bo bez niej nie mozna sie rozwijac. Bo o to tutaj chodzi.
                                        Praca bardzo czesto jest srodkiem do celu: pracujesz,bo chces/potrzebujesz pieniadze. Teoretycznie jak bys miala miliony moze znalazlabyc inne interesujace Cie i rozwijajce zajecia. To nie tak, ze kazdemu jego praca jest jednoczesnie jego pasja, niestety, w dodatku pasja, ktora sie trzeba fascynowac od poniedzialku do piatku i zrywac w srodku nocy z lozka.
                                        W kwestii zostawania z dziecmi: to rowniez nastawienie ludzi jest, mezczyzn, bo po sprawiedliwosci pieniadze, ktore zarabia w tym czasie facet sa wspolne. Ona umozliwia jemu pojscie do pracy, przejmujc prace w domu, dlatego nalezy jej sie czesc zarobionych przez niego pieniedzy. I rozgarniety/fair facet dokladnie tak to widzi.
                                        Zona Marka(sorry Marek, ze tu w kolko o Was) nie byla/nie jest w gorszej sytuacji niz mnostwo innych kobiet, ktore owszem pracuja ale i tak same nie bylyby w stanie sie utrzymac, bo zarabiaja za malo. I co im ten dochod pomaga sie pytam? Moga odejsc? Co innego jak zarabiaja wystarczajaco duzo.
                                        W dodatku zona Marka ma papier w kieszeni, mogla po 3 latach pierdolnac wszsytkim i powiedziec "wracam do pracy" i tyle. Podczas kiedy wiele kobiet nie moze, bo tego papiera nie ma, ma mniejsze szanse na znaleznie pracy niz zona Marka po studiach.

                                        • marek.zak1 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 12:22
                                          kag73 napisała:

                                          > Zona Marka(sorry Marek, ze tu w kolko o Was) nie byla/nie jest w gorszej sytuacji niz mnostwo innych kobiet, ktore owszem pracuja ale i tak same nie bylyby w stanie sie utrzymac, bo zarabiaja za malo. I co im ten dochod pomaga sie pytam?

                                          Slkoro juz o mnie to taka uwaga, że ktokolwiek w związku zarabia, przychody są wspólne. Po urodzeniu pierwszego dziecka moza małżonka wrócła do pracy, co nie było juz łatwe, ale niedługo potem zaszła w ciążę po raz wtóry, cztery lata potem po raz kolejny.
                                          Odnośnie rozwijania się, mojaj żona czyta wiecej ode mnie kilka razy, interesuje się wieloma tematami, zna kilka języków i myślę, że bardziej rozwninęła się, aniżeli gdyby pracowała w szkole.
                                          Pracując w korpo od lat wypełniam nie raz tabelki w Excelu. Uważam to za zupełnie odmóżdżającą czynność.
                                          Sugerowanie, ze fakt że ja zarabiam i ma to przełożenie na seks jest na granicy dobrego smaku, więc szkoda komentarzy.
                                          Wydaje mi sie także, że fakt, ze jesteśmy szczęśliwi i według naszego wlasnego konceptu, )podobnie jak KAG), nie pasuje niektórym i stąd uwagi na nasz temat.



                                          • zawle Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 18:06
                                            marek.zak1 napisał: > Sugerowanie, ze fakt że ja zarabiam i ma to przełożenie na seks jest na granicy
                                            > dobrego smaku, więc szkoda komentarzy.

                                            A to nie ty mówiłeś o bluzeczce z Zary za chwilę nieuwagi?;)
                                            • kag73 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 18:27
                                              zawle napisała:
                                              > A to nie ty mówiłeś o bluzeczce z Zary za chwilę nieuwagi?;)

                                              Dobre;) A uwierzysz, ze mnie tez zdarzylo/zdarza sie powiedziec do meza : "Chodz, potrzebuje trzech minut, potem mozesz dalej robic swoje. Nawet kawy ci potem zrobie, albo cos do jedzenia". Pomyslalby ktos, ze to sie nie da porownac, ale owszem da sie, biorac pod uwage jak bardzo jestem leniwa i jak bardzo leniwy jest moj maz ;)
                                              • zawle Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 18:48
                                                kag73 napisała: biorac pod uwage jak bardzo jestem leniwa i jak bardzo leniwy j
                                                > est moj maz ;)

                                                Ja też jetem leniwa. Chociaż dwa etaty ciągnę. I pracuję tylko dla kasy. Ale chyba nie pracować bym nie mogła...ale ja ze starej robotniczo- feministycznej rodziny pochodzę:))
                                                • kag73 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 18:56
                                                  > Ja też jetem leniwa. Chociaż dwa etaty ciągnę. I pracuję tylko dla kasy. Ale ch
                                                  > yba nie pracować bym nie mogła...ale ja ze starej robotniczo- feministycznej ro
                                                  > dziny pochodzę:))

                                                  Ach, podobno do wszystkiego mozna sie przyzwyczaic ;))
                                                  Hmm, tak sobie czasem gaworzymy z mezem "ach co to by bylo gdybysmy teraz musieli zaczac znow pracowac? Przeciez my nie mamy czasu!" Ale, zgodnie z prawda z pierwszego zdania: podobno do wszystkiego sie mozna przyzwyczaic.
                                                • kag73 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 19:08
                                                  "Ja też jetem leniwa. Chociaż dwa etaty ciągnę. I pracuję tylko dla kasy. Ale chyba nie pracować bym nie mogła...ale ja ze starej robotniczo- feministycznej rodziny pochodzę:))"

                                                  A tak apropos, co zrobisz jak na emeryture bedziesz musiala isc, bo Cie zmusza?
                                                  • zawle Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 23:52
                                                    kag73 napisała:
                                                    > A tak apropos, co zrobisz jak na emeryture bedziesz musiala isc, bo Cie zmusza?

                                                    W moim słowniku nie ma takie słowa. Zmusić. Mnie.
                                                  • mabelle2000 Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 10:27
                                                    zawle napisała:

                                                    > W moim słowniku nie ma takie słowa. Zmusić. Mnie.

                                                    Jesli wysokosc emerytury bedzie zalosnie niska i zabraknie na podstawowe wydatki, to obawiam sie, ze przymus pracy emeryta stanie sie faktem.
                                                  • zawle Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 10:36
                                                    mabelle2000 napisała:
                                                    > Jesli wysokosc emerytury bedzie zalosnie niska i zabraknie na podstawowe wydatk
                                                    > i, to obawiam sie, ze przymus pracy emeryta stanie sie faktem.

                                                    Raz że pytanie dotyczyło przymusu pójścia na emeryturę, a nie pracy na niej.
                                                    Dwa że człowiek ma prawie zawsze wybór. Mogę chcieć polepszyć swój standard życia i wybrać zarabianie. Mogę żyć na ziemniakach i nie iść. Nawet jeśli ktoś usiłuje stosować w stosunku do mnie różne formy przymusu, nie muszę się zgadzać. To mój wybór. Potem łatwiej się z tym żyje.
                                                  • mabelle2000 Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 10:49
                                                    zawle napisała:

                                                    > Nawet jeśli ktoś usi
                                                    > łuje stosować w stosunku do mnie różne formy przymusu, nie muszę się zgadzać.

                                                    :-) Nie musisz sie zgadzac na przejscie na emeryture ??? A to sie tak da w Polsce pracowac sobie do smierci ? Serio pytam .
                                                  • hello-kitty2 Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 11:23
                                                    mabelle2000 napisała:

                                                    > zawle napisała:
                                                    >
                                                    > > Nawet jeśli ktoś usi
                                                    > > łuje stosować w stosunku do mnie różne formy przymusu, nie muszę się zgad
                                                    > zać.
                                                    >
                                                    > :-) Nie musisz sie zgadzac na przejscie na emeryture ??? A to sie tak da w Pols
                                                    > ce pracowac sobie do smierci ? Serio pytam .

                                                    No ba, wystarczy umrzec przed 67 rokiem zycia, a to chyba nie jest jakies szczegolnie trudne ;-) Btw czy to juz jest 67? U mnie 67, a zanim bede miala 67 to pewnie bedzie i 75 wiec praca stanie sie obowiazkiem do smierci. I wtedy nie bedzie sie juz trzeba bac o emeryture tylko jak zawsze tylko o prace.
                                            • marek.zak1 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 18:27
                                              zawle napisała:

                                              > marek.zak1 napisał: > Sugerowanie, ze fakt że ja zarabiam i ma to przełożen
                                              > ie na seks jest na granicy dobrego smaku, więc szkoda komentarzy.
                                              >
                                              > A to nie ty mówiłeś o bluzeczce z Zary za chwilę nieuwagi?;)

                                              Wczoraj pojechałem na rowerze do Spolem,po płyn do zmywania naczyń. Mialem na sobie stare jeansy, czarną ortalionowa kurtke z bazarku w falenicy i czarna wełnianą czapkę, do ktorej przymocowałem dwa migajace czerwone swiatła, To dla bezpieczeństwa, bo było ciemno. Gdy poszedłem za regał, gdzie znajdowały sie płyny, nowa kierowniczna sklepu patrzyła, co robię , czy może nie chowam do kieszeni jakichś cennych towarów. Gdy wrócilem do domu i opowiedziałem, co zdarzyło sie w sklepie, żona spojrzała na mnie i powiedziala: Marek, jak ty biednie wyglądasz. Odpowiedziałem,: To dobrze, nikt mnie nie napadnie dla kasy., a najważniejsze, żebyś ty ładnie wygladała.
                                              • zawle Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 18:45
                                                marek.zak1 napisał: To dobrze, nikt mnie nie napadnie dla kasy., a najważniejsz
                                                > e, żebyś ty ładnie wygladała.

                                                Taki kawał kiedyś słyszałam na tą okoliczność o najbardziej doposażonej kobiecie;)
                                                A tak na serio..ja wierzę Ci marek że jesteś w zgranym i dobrym małżeństwie. Na serio.
                                    • kag73 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 10:08
                                      "Nie neguję niepracujących zawodowo kobiet. Lubią i oki. Ale kurwa bez filozofowania, jakie to rozwijające. Nie neguję niepracujących zawodowo kobiet. Lubią i oki. Ale kurwa bez filozofowania, jakie to rozwijające. Ale na Boga, nie byłoby to siedzenie przy g
                                      > arach i obsługiwanie męża. To zupełnie inny układ. Dlatego możesz być w swoim k
                                      > rólestwie królem. Możesz być nawet małym kosztem dobrym i łaskawym królem.

                                      Mnie osobiscie chodzi o to, ze nie mam nic przeciwko, ze niektorzy prace zawodowa/zarobkowa uwazaja za sens zycia i non plus ultra i nie moga sobie wyobrazic zycia bez niej "ale kurwa bez filozofowania, jakie to rozwijajace". Bo nie kazda praca rozwija, niektora wrecz uwstecznia.
                                      Wracajac do zony Marka, kto powiedzial, ze jej jedynym zadaniem i zainteresowaniem jest obsluga meza, to bzdura jest. Natomiast rozgladac sie wokol widze mnostwo kobiet, ktore oprocz tej (rozwijajacej czy nie) pracy zawodowej OBSLUGUJA mezow. Czyli skoro one moga, poza praca obslugiwac meza, jak widac znajduja na to czas, to moim zdaniem zona Marka rowniez oprocz obslugi meza moze znalezc czas na cos innego "rozwijajacego". No chyba, ze ktos nadal sie bedzie upieral, ze rozwoj to tylko w pracy nawet jak sie jest kierowa i codziennie jezdzi na tym samym odcinku autobusem.
                                      Co innego zaleznosc finansowa, ale rowniez tutaj zona Marka nie jest najlepszym przykladem, bo, co jest bardzo wazne: ma skonczone studia, ma wyksztalcenie, w razie czego z zaleznosci finansowej spokojnie moglaby sie wyrwac i on zdaje sobie z tego sprawe. A jest to bardzo istotne, moim zdnianiem.
                                      I znow miesza sie wielu, pracuje, zeby byc niezalenym/niezalezna finansowo a nie pracuje, bo to takie rozwijajace. Jak wspomnialam: miec mnostwo kasy i nadal uwazac, ze stanie na kasie czy przesiadywanie po 9 godzin codziennie w biurze to najlepsza rzecz jaka sie moze w zyciu przytrafic. Kazdemu wedlug uznania!
                                      • burzowa.kejt Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 11:22
                                        kag73 napisała:
                                        > Mnie osobiscie chodzi o to, ze nie mam nic przeciwko, ze niektorzy prace zawodo
                                        > wa/zarobkowa uwazaja za sens zycia i non plus ultra i nie moga sobie wyobrazic
                                        > zycia bez niej "ale kurwa bez filozofowania, jakie to rozwijajace".

                                        oczywiście nie masz nic przeciwko temu, ale produkujesz pińcet postów dziennie jaka to pracowanie jest bez sensu, bo wstawanie w środku nocy, udręka bez klimy etc.
                                        dobre..
                                        dla Twojej wiadomości nie wszyscy siedzą w biurze, nie każdy ma pracę w korpo czy w kebabiarni, ale tak, każda robota w jakis sposób przyczynia się do ogólnego rozwoju człowieka i choćbyś kolejne posty pisała to tego faktu nie zmienisz. Jak tego że siedzenie w chałupie jest formą lenistwa, o czym zresztą sama pisałaś ( że leniwa jesteś), więc chyba jednak jakoś Cię uwiera to Twoje/Wasze czy innych niepracowanie.
                                        I nie podkreślaj za każdym razem że mąż jest inżynierem oraz najwyższą formą inteligencji ( czy jakoś tak) bo to niepotrzebne. Do NASA chłopaków nie chcieli?;)
                                        Jeśli woli zmywać gary to ok, ale nie wmawiaj sobie i innym że to dokladnie to samo co wypełnianie Excela.
                                        Masz swój sposób na życie i ok, ja Ci tego nie zazdroszczę, uważam że nie ma czego, naprawdę.
                                        Pozostaje się cieszyć że są na tym świecie idioci ( zapewne według wielu) którym chce się cos robić w życiu, wstawać w środku nocy, albo nawet w ogóle się nie kłaść i pchać to wszystko do przodu.
                                        Zresztą sama staram się taka być, bo mi to cholernie imponuje. Taka już kretynka ze mnie.
                                        • jesod Taka już 17.10.14, 12:20
                                          burzowa.kejt napisała:
                                          > Taka już kretynka ze mnie.

                                          Niewątpliwie.
                                          Gardzisz wolnością innych stawiając na piedestał pracoholizm i nakazujesz innym się do niego modlić, w potwierdzeniu poprawności ich bytu i właściwie obranej, jedynie słusznej, drogi życia.
                                        • kag73 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 17:06
                                          Burzowa.kejt, szanuje cudza prace(swoja tez) i pieniadze(ciezko na nie pracowalam), rozumiem tez, ze Ty rozwijasz sie przez prace/dzieki pracy, za to Ty za cholere nie kumasz o co mnie chodzi i o czym ja pisze. Nie chce mi sie po zdaniu tlumaczyc co napisalam ja a jak odczytalas to TY. A co tu dopiero wyjasniac po co to napisalam.
                                          • sabat.77 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 17:34
                                            O czym wy gadacie... Czlowiek rozwija sie poza praca, a robota moze go do tego co najwyzej zmusic. Mam przekonanie graniczace z pewnoscia, ze wieksza czesc prac, ktore ludzie w pracy wykonuja to czynnosci odmozdzajace. Rozwijajaca to jest lektura, zdobywanie wiedzy, samodzielny trening umyslowy - a na to trzeba miec zwyczajnie czas. Ja im mniej czasu poswiecam pracy zawodowej, tym bardziej sie rozwijam. Chocby z nudow, zeby nie plesniec. Nie wiem co jest rozwijajacego w bieganiu w biegadelku w korporacji.
                                            • marek.zak1 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 17:49
                                              sabat.77 napisał:

                                              . Nie wiem co jest rozwijajacego w bieganiu w biegadelku w korporacji.

                                              zakbajka.blog.onet.pl/2014/09/16/korpokrolik-corporabbit/
                                        • rekreativa Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 20:33
                                          A co jest takiego fascynującego w wypełnianiu Excela?
                            • mabelle2000 Re: "rozwijanie sie" 16.10.14, 11:12
                              kag73 napisała:

                              > A tak w ogole, Kitty, co to jest to "rozwijanie sie" i co jest najwyzszym stopn
                              > iem tego "rozwoju"?
                              > I co jak juz go osiagniesz?

                              Rozwijac sie to najproscie zdobywac wiedze, wciaz nowa. Nie ma szans, zeby ten proces kiedys sie skonczyl :-)
                              • kag73 Re: "rozwijanie sie" 16.10.14, 12:31
                                "Rozwijac sie to najproscie zdobywac wiedze, wciaz nowa. Nie ma szans, zeby ten proces kiedys sie skonczyl :-)"
                                I do tego nieodzowna/konieczna jest praca zawodowa/zarobkowa? Wow! Hmm, tez nauczylam/dowiedzialam sie wlasnie czegos nowego i to w dodatku nie bedac w pracy ;))
                                • mabelle2000 Re: "rozwijanie sie" 16.10.14, 12:36
                                  kag73 napisała:

                                  > I do tego nieodzowna/konieczna jest praca zawodowa/zarobkowa? Wow! Hmm, tez nau
                                  > czylam/dowiedzialam sie wlasnie czegos nowego i to w dodatku nie bedac w pracy
                                  > ;))

                                  Dla niektorych tak, poniewaz dziala na nich mobilizujaco. Dla niektorych nie.
                                  Dzieci w szkole tez podlegaja roznym "formom przymusu", bo same z wlasnej nieprzymuszonej woli prawdopodonie do zdobywania wiedzy by sie nie rwaly. To wynika z natury ludzkiej, ktora jest leniwa ;-) Ale jak mowie- regul nie ma.
                                • hello-kitty2 Re: "rozwijanie sie" 16.10.14, 21:53
                                  kag73 napisała:

                                  > "Rozwijac sie to najproscie zdobywac wiedze, wciaz nowa. Nie ma szans, zeby ten
                                  > proces kiedys sie skonczyl :-)"

                                  Tak jest.

                                  > I do tego nieodzowna/konieczna jest praca zawodowa/zarobkowa? Wow! Hmm, tez nau
                                  > czylam/dowiedzialam sie wlasnie czegos nowego i to w dodatku nie bedac w pracy
                                  > ;))

                                  A czy ja twierdze, ze do rozwoju NIEODZOWNA jest praca zawodowa? Pisze, ze nierzadko jest jedyna z drog do realizacji tego rozwoju. Przykladowo jezeli zajmuje sie badaniami dokonywanymi za pomoca fMRI to trudno bym mogla sie rozwijac w tej dziedzinie bez wykonywania pracy zawodowej, bo przeciez magnetu sobie nie wstawie do duzego pokoju ;) A nawet gdyby mnie bylo na to stac to i tak dzieki wspolpracy z innymi wiecej osiagne. Po co zatem mam sie izolowac w domu? Inna sprawa, ze wiedze nalezy przekazac wiec trzeba miec do tego medium.

                                  A nie prosciej powiedziec Kag, ze wolisz sie realizowac w domu jako matka niz ciagnac ta batalie? Dlaczego nie mozesz po prostu odrozniac sie ode mnie czy od innych kobiet? Przeciez widzisz, ze na takie kobiety jak Ty zapotrzebowanie jest wiec nic na takim podejsciu do zycia nie tracisz, skoro wykonujesz dokladnie to, na czym Ci zalezy.

                                  A z drugiej strony dziwisz mi sie? Wiesz co mi powiedzial ostatnio mezczyzna, ktory mi sie podobal? "Jak musialbym byc nieambitny by wiazac sie z kobieta, ktora nie pracuje!". Tak naprawde tylko Twoj maz i Marek dopuszczaja, ze kobieta MOZE nie pracowac zawodowo. Reszta mezczyzn sobie tego nie zyczy. Takie realia. Wiec co zyskuje na rynku zawodowym czy matrymorialnym myslac tak, jak Ty?

                                  I jeszcze raz: nie twierdze, ze poza praca nie mozna sie rozwijac. Sama rozwijam sie poza praca. Studia to nie praca przeciez.
                                  • marek.zak1 Re: "rozwijanie sie" 16.10.14, 22:16
                                    hello-kitty2 napisała:
                                    >
                                    > Tak jest.
                                    >
                                    > > I do tego nieodzowna/konieczna jest praca zawodowa/zarobkowa? Wow! Hmm, t
                                    > ez nau
                                    > > czylam/dowiedzialam sie wlasnie czegos nowego i to w dodatku nie bedac w
                                    > pracy
                                    > > ;))
                                    >
                                    > A czy ja twierdze, ze do rozwoju NIEODZOWNA jest praca zawodowa? Pisze, ze nier
                                    > zadko jest jedyna z drog do realizacji tego rozwoju. Przykladowo jezeli zajmuje
                                    > sie badaniami dokonywanymi za pomoca fMRI to trudno bym mogla sie rozwijac w t
                                    > ej dziedzinie bez wykonywania pracy zawodowej, bo przeciez magnetu sobie nie ws
                                    > A nie prosciej powiedziec Kag, ze wolisz sie realizowac w domu jako matka niz ciagnac ta batalie?

                                    Reakcja jest spowodowana określeniem ,,niepracujaca". Ja wielokrotnie pisałem, że kobieta wychowujaca dzieci jest ,,pracujaca nieopłacana". To moje okreslenie.

                                    > A z drugiej strony dziwisz mi sie? Wiesz co mi powiedzial ostatnio mezczyzna, ktory mi sie podobal? "Jak musialbym byc nieambitny by wiazac sie z kobieta, ktora nie pracuje!". Tak naprawde tylko Twoj maz i Marek dopuszczaja, ze kobieta MOZE nie pracowac zawodowo. Reszta mezczyzn sobie tego nie zyczy.

                                    Jestem tego samego zdania. Człowiek powinien uczyć sie czy pracować. Jeszcze raz napiszę - kobieta wychowujaca kilkoro dzieci PRACUJE i to ciężko. Określenie ,,niepracujące" kobiety z okresleniem pejoratywnym wymyslili XIX wieczni kapitaliści, chcący zwiększyc podaż taniej siły roboczej.
                                  • jesod Wiesz co mi powiedział ostatnio 16.10.14, 23:02
                                    hello-kitty2 napisała:
                                    > A z drugiej strony dziwisz mi sie? Wiesz co mi powiedzial ostatnio mezczyzna,
                                    > ktory mi sie podobal? "Jak musialbym byc nieambitny by wiazac sie z kobieta, kto
                                    > ra nie pracuje!". Tak naprawde tylko Twoj maz i Marek dopuszczaja, ze kobieta M
                                    > OZE nie pracowac zawodowo. Reszta mezczyzn sobie tego nie zyczy. Takie realia.

                                    A skąd Ty Cipuchna wiesz, czego życzy sobie reszta mężczyzn?
                                    Ten palant, którego tu zacytowałaś, naprawdę Ci się podobał....? :(
                                  • kag73 Re: "rozwijanie sie" 16.10.14, 23:49
                                    "A z drugiej strony dziwisz mi sie? Wiesz co mi powiedzial ostatnio mezczyzna, ktory mi sie podobal? "Jak musialbym byc nieambitny by wiazac sie z kobieta, ktora nie pracuje!". Tak naprawde tylko Twoj maz i Marek dopuszczaja, ze kobieta MOZE nie pracowac zawodowo. Reszta mezczyzn sobie tego nie zyczy. Takie realia. Wiec co zyskuje na rynku zawodowym czy matrymorialnym myslac tak, jak Ty?"

                                    Ile razy jeszcze mam Ci powtorzyc: nie tylko ja nie pracuje zawodowo, moj maz tez nie.
                                    I jeszcze raz: pracowalam zawodowo/zarobkowo 12 lat, z tego 5 bedac w zwiazku/malzenstwie.
                                    Po nastepne wcale nie wiesz ilu i czy sobie czego zyczy, zeby ich zony pracowaly/nie pracowaly. Tak naprawde tylko ja dopuszczam, ze facet MOZE nie pracowac zawodowo ;) Reszta kobiet sobie tego nie zyczy. Wiec oboje jestesmy siebie warci;))

                                    > A nie prosciej powiedziec Kag, ze wolisz sie realizowac w domu jako matka niz c
                                    > iagnac ta batalie? Dlaczego nie mozesz po prostu odrozniac sie ode mnie czy od
                                    > innych kobiet? Przeciez widzisz, ze na takie kobiety jak Ty zapotrzebowanie jes
                                    > t wiec nic na takim podejsciu do zycia nie tracisz, skoro wykonujesz dokladnie
                                    > to, na czym Ci zalezy.

                                    Kitty, moj przypadek, czy moje zycie nie ma tutaj nic do rzeczy. Nijak ma sie do potrzeby "rozwijania" sie i swietosci przekonania, ze praca jest sensem zycia i tylko dzieki niej mozna sie rozwijac. To jak kto zyje mnie nie obchodzi. Mnie tez zadne zapotrzebowanie nie jest potrzebne, bo ja mam czego potrzebuje i niczego/nikogo nie szukam.

                                    > A z drugiej strony dziwisz mi sie? Wiesz co mi powiedzial ostatnio mezczyzna, k
                                    > tory mi sie podobal? "Jak musialbym byc nieambitny by wiazac sie z kobieta, kto
                                    > ra nie pracuje!".

                                    "Nieambitny" a moze lepiej by pasowalao "jak bardzo mialbym byc szczodry/hojny by....:)
                                    Bo pewnie zwyczajnie jest skapy.
                                    No i wyszlo, ze z Was nici, bo Ty nie pracujesz;))?
                                    • hello-kitty2 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 20:23
                                      kag73 napisała:

                                      > Kitty, moj przypadek, czy moje zycie nie ma tutaj nic do rzeczy. Nijak ma sie d
                                      > o potrzeby "rozwijania" sie i swietosci przekonania, ze praca jest sensem zycia
                                      > i tylko dzieki niej mozna sie rozwijac.

                                      Kag nie rob z siebie idioty ;) i nie powtarzaj na upartego, ze ktos tu twierdzi, ze TYLKO dzieki pracy mozna sie rozwijac i ze praca jest SENSEM zycia. Bo nikt tak w tym watku nie twierdzil. Z sensem zycia prace powiazal tylko Wont, ktorego zycie, jak sam uznal jest bez sensu wiec trudno by widzial sens w czymkolwiek ;)

                                      > "Nieambitny" a moze lepiej by pasowalao "jak bardzo mialbym byc szczodry/hojny
                                      > by....:)
                                      > Bo pewnie zwyczajnie jest skapy.
                                      > No i wyszlo, ze z Was nici, bo Ty nie pracujesz;))?

                                      Ja zawsze pracuje. Byl szczodry ale to za malo zeby wyszlo.
                                      • kag73 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 20:40
                                        Kitty, to napisala burzowa.kity:
                                        "...już to chyba pisałam, ale powtórzę - nie znam nikogo kto nie chciałby pracować,a znam osoby które nie musiałyby. Tylko że praca ich określa i nadaje sens życiu, poza tym daje coś ba rdzo cennego, coś co jest nie do zastąpienia niczym - kontakt z innymi ludźmi.
                                        sama miałabym możliwość niepracowania, tylko przenigdy bym się na to nie zgodziła, bo niby jak miałoby wyglądać moje życie? nicnierobienie mało komu służy,a większość uwstecznia."

                                        Ja wcale nie robie z siebie idioty, ja po prostu jestem "niedorozwinieta", bo od lat nie pracuje zarobkowo wiec chyba nie dziwi nikogo, ze sie nie rozwijam ;) Licze na poczciwosc ludzi na forum, zapewne moga przymknac oko na moj niedorozwoj ;)
                                        • kag73 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 20:45
                                          I jeszcze burzowa.kejt:
                                          "...człowiek bez pracy jest nikim, nie rozwija się i mało jest ludzi którzy nie chcą pracować."
                                          • jesod I jeszcze 17.10.14, 22:05
                                            kag73 napisała:
                                            > I jeszcze burzowa.kejt:
                                            > "...człowiek bez pracy jest nikim, nie rozwija się i mało jest ludzi którzy nie
                                            > chcą pracować."

                                            A po co ją tak cytujesz? Uczysz się na pamięć, by być kimś i należeć do większości, której chce się chcieć...? By się chciało chcieć też potrzeba wysiłku, motywacji i tego wszystkiego, co ogólnie też można nazwać pracą.
                                            Ja burzowej.kejt zadałabym raczej pytanie o jaką pracę dokładnie jej chodzi, bo jakoś tego za dokładnie nie sprecyzowała?
                                            Człowiek bez pracy jest nadal człowiekiem, jednak by nim być też musi pracować, o ile posiadany genotyp i wychowanie wystarczająco mu tego statusu nie zapewniły.
                                        • sabat.77 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 20:45
                                          To kwestia inteligencji. Rozwiniety mozg szuka nowych doznan, a mozg slaby albo slabnacy ze starosci wycofuje sie z aktywnosci...
                                        • hello-kitty2 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 22:42
                                          kag73 napisała:

                                          > Kitty, to napisala burzowa.kity:
                                          > "...już to chyba pisałam, ale powtórzę - nie znam nikogo kto nie chciałby praco
                                          > wać,a znam osoby które nie musiałyby. Tylko że praca ich określa i nadaje sens
                                          > życiu, poza tym daje coś ba rdzo cennego, coś co jest nie do zastąpienia niczym
                                          > - kontakt z innymi ludźmi.
                                          > sama miałabym możliwość niepracowania, tylko przenigdy bym się na to nie zgodzi
                                          > ła, bo niby jak miałoby wyglądać moje życie? nicnierobienie mało komu służy,a w
                                          > iększość uwstecznia."
                                          >
                                          > Ja wcale nie robie z siebie idioty, ja po prostu jestem "niedorozwinieta", bo o
                                          > d lat nie pracuje zarobkowo wiec chyba nie dziwi nikogo, ze sie nie rozwijam ;)
                                          > Licze na poczciwosc ludzi na forum, zapewne moga przymknac oko na moj niedoroz
                                          > woj ;)

                                          Aaa to zwracam honor, nie doczytalam tego. Ja jej wierze. Mnie tez tacy ludzie imponuja, jako entuzjasci, pasjonaci, sa inspirujacy po prostu. Niepotrzebnie robisz sceny ;)
                                          • kag73 Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 10:01
                                            > Aaa to zwracam honor, nie doczytalam tego. Ja jej wierze. Mnie tez tacy ludzie imponuja, jako entuzjasci, pasjonaci, sa inspirujacy po prostu. Niepotrzebnie robisz sceny ;)

                                            Wiec ona moze robic sceny a ja nie?:))
                                          • mabelle2000 Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 10:11
                                            > Ja jej wierze. Mnie tez tacy ludzie
                                            > imponuja, jako entuzjasci, pasjonaci, sa inspirujacy po prostu.

                                            A czy nie jest tak, ze kazdy czlowiek, ktory widzi sens w swojej pracy jest inspirujacy dla innych ?
                                            "Zrobilem cos co jest przydatne dla innych", w tym zdaniu upatrywalabym sie sensu pracy zawodowej. Skoro nie zawsze jest ona rozwijajaca, to sama swiadomosc, ze czemus/komus ona sluzy znacznie podnosi wartosc czlowieka w jego wlasnych oczach. Z jednym zastrzezeniem- czlowiek ten nie moze ogolnie miec kompleksow, bo wtedy skromne, niskoplatne zajecie zamiast budzic w nim sluszny powod do dumy bedzie rodzic frustracje.
                                            • hello-kitty2 Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 11:51
                                              mabelle2000 napisała:

                                              > A czy nie jest tak, ze kazdy czlowiek, ktory widzi sens w swojej pracy jest ins
                                              > pirujacy dla innych ?
                                              > "Zrobilem cos co jest przydatne dla innych", w tym zdaniu upatrywalabym sie se
                                              > nsu pracy zawodowej. Skoro nie zawsze jest ona rozwijajaca, to sama swiadomosc,
                                              > ze czemus/komus ona sluzy znacznie podnosi wartosc czlowieka w jego wlasnych o
                                              > czach. Z jednym zastrzezeniem- czlowiek ten nie moze ogolnie miec kompleksow, b
                                              > o wtedy skromne, niskoplatne zajecie zamiast budzic w nim sluszny powod do dumy
                                              > bedzie rodzic frustracje.

                                              Oczywiscie, masz racje. Z tym ze bym nie szarzowala z kompleksami. U mnie "skromne, nieskoplatne zajecie" moze budzic frustracje, bo nie moge wykorzystac potencjalu swojego umyslu. Po prostu moge znacznie, znacznie wiecej => nie realizuje sie. Zdobywanie wiedzy ma tylko wtedy sens gdy ta zostaje przekazana dalej, gdy zostanie wykorzystana. Jak jest imput musi byc output. Ale tez nigdy nie mam tak, ze mi sie nie chce isc do pracy. Zawsze mi sie chce. ZAWSZE. Ja wierze, ze czlowiek zostal stworzony do pracy, praca jest wartoscia, pracowitosc jest przymiotem wiec jest mi jakby latwiej, bo wszystko uklada sie w sensowna calosc.

                                              Btw facet, ktory przedstawia sie jako len strzela sobie w krok ;-) Nie wiem czy mezczyznom podobaja sie leniwe kobiety? Komu w ogole moze imponowac lenistwo? Jaki sens jest sie z nim obnosic? Czy PUA zaleca chwalenie sie lenistwem?
                                              • zawle Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 13:23
                                                hello-kitty2 napisała: Z tym ze bym nie szarzowala z kompleksami. U mnie "skro
                                                > mne, nieskoplatne zajecie" moze budzic frustracje, bo nie moge wykorzystac pote
                                                > ncjalu swojego umyslu. Po prostu moge znacznie, znacznie wiecej => nie real
                                                > izuje sie.

                                                Mnie nie zraza praca która jest ponizej moich mozliwosci. Zraza mnie ta niskopłatna:))

                                                > Btw facet, ktory przedstawia sie jako len strzela sobie w krok ;-) Nie wiem czy
                                                > mezczyznom podobaja sie leniwe kobiety? Komu w ogole moze imponowac lenistwo?
                                                > Jaki sens jest sie z nim obnosic? Czy PUA zaleca chwalenie sie lenistwem?

                                                Pewnie tak, gdy facet z pozycją i przy kasie to nawet urocze, nie? Wiesz, mam wszystko ale potrafię sobie odpuscic i mam do siebie dystans;)
                                              • kag73 Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 18:02
                                                > Btw facet, ktory przedstawia sie jako len strzela sobie w krok ;-) Nie wiem czy
                                                > mezczyznom podobaja sie leniwe kobiety? Komu w ogole moze imponowac lenistwo?
                                                > Jaki sens jest sie z nim obnosic? Czy PUA zaleca chwalenie sie lenistwem?

                                                Ze niby jak to wyglada w praktyce: Czesc jestem Janek i jestem leniwy ;)
                                                Z tym lenistwem to jest taka troche skomplikowana sprawa, bo jezeli facet pokonczyl studia, ma sporo w glowie(i nie tylko w glowie:)), do tego przynosi do domu niezla kase i ma pomysl na zycie a przy tym mowi o sobie/jest leniwy, to jak dla mnie nie jest najgorzej:)) Podobnie z leniwymi kobietami. Natomiast ktos moze byc bardzo pracowity/albo takiego udawac a efektow nie widac. Co wtedy?
                                                Taki fajny przyklad leniwego faceta:
                                                Mam znajomych, facet sobie siedzi na sofie, papieroski popala, piwko popija i no ogolenie wiele mu sie nie chce, takie blogie lenistwo. I kiedys w miescie spotkalam jego zone cos mi opowiada i mowi "No przeciez wiesz, Helmut leniwy jest". Ja: "No wiem". A najlepsze jest to, ze on jest profesorem, lekarzem specjalista od nerek. I zawsze jak o tym pomysle to sie usmiecham pod nosem. No jak to jest mozliwe, zeby przy takim lenistwie tyle osiagnac?
                                                Bo to wszystko, moja droga, wzgledne jest;)
                                                • zawle Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 18:12
                                                  kag73 napisała: > Bo to wszystko, moja droga, wzgledne jest;)

                                                  Chyba wygodne? Bo jak on tyle osiągnął a w domu tylko się leni, to raczej wygodny jest. No chyba ze zona niepracująca...to zwracam honor;)
                                                  • kag73 Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 18:17
                                                    zawle napisała:
                                                    > Chyba wygodne? Bo jak on tyle osiągnął a w domu tylko się leni, to raczej wygod
                                                    > ny jest. No chyba ze zona niepracująca...to zwracam honor;)

                                                    A to nawet nie o obowiazki domowe chodzilo. Za leniwy, zeby sie zebrac i zone z domu wyciepnac albo o rozwod wniesc ;)
                                                • marek.zak1 Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 18:51
                                                  kag73 napisała:
                                                  > Mam znajomych, facet sobie siedzi na sofie, papieroski popala, piwko popija i no ogolenie wiele mu sie nie chce, takie blogie lenistwo. I kiedys w miescie spotkalam jego zone cos mi opowiada i mowi "No przeciez wiesz, Helmut leniwy jest"
                                                  > . Ja: "No wiem". A najlepsze jest to, ze on jest profesorem, lekarzem specjalis ta od nerek. I zawsze jak o tym pomysle to sie usmiecham pod nosem. No jak to j
                                                  > est mozliwe, zeby przy takim lenistwie tyle osiagnac?
                                                  > Bo to wszystko, moja droga, wzgledne jest;)

                                                  Mieszacie dziewczyny cechy charakteru w efektami. Leniwy - to cecha charakteru, a to, czy ktoś coś osiągnął, czy nie, to kwestia tego, czy zabije w sobie tego lenia, czy też leń pokona jego.
                                                  Mozna byc leniwym a jednocześnie bardzo ambitnym i duzo osiągnąć, jak kolega profesor i wielu innych.
                                                  • zawle Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 19:01
                                                    marek.zak1 napisał:> Mieszacie dziewczyny cechy charakteru w efektami. Leniwy - to cecha charakteru,
                                                    > a to, czy ktoś coś osiągnął, czy nie, to kwestia tego, czy zabije w sobie tego
                                                    > lenia, czy też leń pokona jego.
                                                    > Mozna byc leniwym a jednocześnie bardzo ambitnym i duzo osiągnąć, jak kolega pr
                                                    > ofesor i wielu innych.

                                                    Nie marku..to Ty nie zauwazyłeś drugiej bramki. Mozna przezwyciezać lenistwo i nie wykazywac pracowitości w pewnych sytuacjach.
                                                  • marek.zak1 Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 19:07
                                                    zawle napisała:
                                                    >
                                                    > Nie marku..to Ty nie zauwazyłeś drugiej bramki. Mozna przezwyciezać lenistwo i nie wykazywac pracowitości w pewnych sytuacjach.

                                                    Nobody is perfect na tym swiecie miła koleżanko.
                                                  • kag73 Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 19:51
                                                    "Mieszacie dziewczyny cechy charakteru w efektami. Leniwy - to cecha charakteru, a to, czy ktoś coś osiągnął, czy nie, to kwestia tego, czy zabije w sobie tego lenia, czy też leń pokona jego.
                                                    Mozna byc leniwym a jednocześnie bardzo ambitnym i duzo osiągnąć, jak kolega profesor i wielu innych."

                                                    Dokladnie o to mi chodzilo, wlasnie to chcialam przez to chcialam pokazac.
                                                  • marek.zak1 Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 19:53
                                                    kag73 napisała:

                                                    > "Mieszacie dziewczyny cechy charakteru w efektami. Leniwy - to cecha charakteru, a to, czy ktoś coś osiągnął, czy nie, to kwestia tego, czy zabije w sobie teg o lenia, czy też leń pokona jego. Mozna byc leniwym a jednocześnie bardzo ambitnym i duzo osiągnąć, jak kolega profesor i wielu innych."
                                                    >
                                                    > Dokladnie o to mi chodzilo, wlasnie to chcialam przez to chcialam pokazac.

                                                    Sowa też tak uważa :)

                                                    zakbajka.blog.onet.pl/2014/10/18/przestal-sie-rozwijac-he-stopped-developing/
                                                  • kag73 Re: "rozwijanie sie" 18.10.14, 19:59
                                                    Sowa jest slodziara, oczywiscie;)
                                                    Tak apropos podobno wielu ludzi zatrzymuje sie w rozwoju w wieku lat 14. Nie wiem czy to prawda, ale wykluczyc nie moge.
                                      • marek.zak1 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 21:15
                                        hello-kitty2 napisała:
                                        > Kag nie rob z siebie idioty ;) i nie powtarzaj na upartego, ze ktos tu twierdzi, ze TYLKO dzieki pracy mozna sie rozwijac.

                                        W pracy mozna też skutecznie rozwijac nerwice i choroby sercowo-naczyniowe. Mój szef, niesamowicie zaangażowany, dostał kilka dni temu podwojnego wylewu na urlopie w Dubaju, podczas którego odpowiadał na wszystkie maile (ok. 200 dziennie). Ma całą lewą połowe ciała nieruchomą.
                                        • sabat.77 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 21:20
                                          Moj byly szef zmarl jak pojechal na urlop, pierwszego dnia. Dostal wylewu na lotnisku.
                                          • marek.zak1 Re: "rozwijanie sie" 17.10.14, 21:32
                                            sabat.77 napisał:

                                            > Moj byly szef zmarl jak pojechal na urlop, pierwszego dnia. Dostal wylewu na lotnisku.

                                            Odpuszczam urlopy. Po powrocie z Djerby mialem zapalenie płuc spowodowane legionella. To przez nieczyszczoną klimę.
                      • burzowa.kejt Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 09:19
                        kag73 napisała:
                        > Wow, kitty, bo wszyscy maja bardzo "rozwijajaca" prace, codziennie sie rozwijaj
                        > a, wrecz oszalec mozna od tego rozwoju!
                        > Taka pani na kasie w Biedronce wreszcie sie nauczyla jak sie pisze "zurek"?
                        > A ta w budce z kebabem po 3 miesiacach pracy zakumala jak szybciej mozna posiek
                        > ac pietruszke. Tak, nie ma jak to sie rozwijac. Nie szkodzi, ze bola ja nogi, b
                        > o stala 8 godzin i spyplana tez jest, bo goraco i klimy wlasciciel nie zalozyl,

                        nie gorączkuj się tak, niech każdy żyje jak chce i ma poglądy jakie chce.
                        ale z jednym masz rację, jak ta pani z kebabiarni nie umie kroić pietruszki, nogi ją bolą i ma mi łachę robić to niech lepiej siedzi w domu, ogląda seriale, sprząta mieszkanie i pije piwo, ja wolę ludzi z tych mniej narzekających i kogoś,kto jak sprzedaje mi bułkę czy kawę spojrzy przyjaźnie, a nie stoi z udręczoną miną.
                        moja praca też jest czasami bardzo ciężka, zdarza mi się być kilka godzin na nogach,a czasami jak wracam do domu nosem się podpieram i tak naprawdę dopiero wtedy czuję że żyję, ale pewnie tego nie zrozumiesz, bo dziwne że nie wolę spać do południa albo leżeć na plaży i nabawiać się raka skóry.

                        > Ludzie nie mylcie pojec i rozejrzyjcie sie dookola, nie wszyscy maja wymarzona
                        > prace, do ktorej z rozkosza chodza! I warto przypomniec, ze chodza do pracy, bo
                        > dostaja za to pieniadze, za friko by nie robili, mieliby w dupie to cale "rozw
                        > ijanie sie"!!!!
                        już to chyba pisałam, ale powtórzę - nie znam nikogo kto nie chciałby pracować,a znam osoby które nie musiałyby. Tylko że praca ich określa i nadaje sens życiu, poza tym daje coś ba rdzo cennego, coś co jest nie do zastąpienia niczym - kontakt z innymi ludźmi.
                        sama miałabym możliwość niepracowania, tylko przenigdy bym się na to nie zgodziła, bo niby jak miałoby wyglądać moje życie? nicnierobienie mało komu służy,a większość uwstecznia.
                        • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 09:51
                          "Tylko że praca ich określa i nadaje sens życi
                          > u, poza tym daje coś ba rdzo cennego, coś co jest nie do zastąpienia niczym -
                          > kontakt z innymi ludźmi.
                          > sama miałabym możliwość niepracowania, tylko przenigdy bym się na to nie zgodzi
                          > ła, bo niby jak miałoby wyglądać moje życie? nicnierobienie mało komu służy,a w
                          > iększość uwstecznia.

                          A ja dalej swoje: kompletny brak wyobrazni. Trudno to sobie wyobrazic, ale miec kontakt z innymi ludzmi i "rozwijac" sie mozna rowniez bez bracy/nie pracujac. Malo tego czasem wychodzi to nawet lepiej, bo spotykac mozna sie z kim sie chce a nie z kim sie musi i "rozwijac"/zajmowac sie tym czym sie chce, co kogos naprawde interesuje.
                          I dalej: nie pracowac nie rowna sie nic nie robic.
                          A tak na marginsie, uwazam, ze generalnie bardzo dobrze, ze dla wielu ludzi praca jest sensem zycia. Trzeba w to wierzyc. Na bramach Oswiecimia tez stalo: "Arbeit macht frei". Tylko czy to byala prawda?
                          • mabelle2000 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 11:18
                            kag73 napisała:

                            > Trudno to sobie wyobrazic, ale miec
                            > kontakt z innymi ludzmi i "rozwijac" sie mozna rowniez bez bracy/nie pracujac.

                            No ja bym sie z nimi chetnie spotykala, nawet i caly dzien, tylko, ze ci na ktorych mi zalezy akurat sa w...pracy :-D
                            Wiekszym problemem byloby dla mnie wytlumaczenie malym dzieciom jak to mozliwe, ze zyjemy calkiem niezle, a ani mama ani tata nie podejmuja pracy zarobkowej. Jestesmy bogatymi prozniakami ? ;-)
                          • wont Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 11:20
                            Zgadzam sie z toba kag w pelni. Na marginesie fajnie nam watek wyewoluowal - od tej skrzywionej wewnetrznie niejakiej (nomen omen) Badinter do sensu pracy i sensu zycia w ogole.

                            Otoz, moim zdaniem, jak ktos wierzy, ze praca nada jego zyciu sens to jest i malo interesujacy i bardzo naiwny. Praca to jest po pierwsze, drugie i szescset osiemdziesiate dziewiate primo zrodlo pieniedzy. Kropka.

                            Najlepiej zeby to bylo zrodlo duzych pieniedzy i przy okazji nie byla zanadto absorbujaca czasowo i odbywala sie milej miedzyludzkiej atmsferze. Niestety, cos takiego sie raczej w przyrodzie nie zdarza i mozna jedynie zonglowac tymi wartosciami - jak praca nieabsorbujaca czasowo i w milej atmosferze to kokosow raczej nie przynosi. Jak przynosi, to trzeba codziennie walczyc z konkurentami o pozycje w ludzkiej dzungli. Najgorsze jest to, ze coraz wiecej, zamiast coraz mniej, jest miejsc pracy, ktore nie daja ani pieniedzy, ani satysfakcji, trzeba zostawac po godzinach, z ludzmi, ktorych nie lubimy. I to jest dramat, bo ludzie decydujac sie, z braku alternatywy, powodowani konecznoscia utrzymania rodziny, dzieci, sprowadzaja sie (a maja jakiej wyjscie niby?) do roli niewolnika-ochotnika. Niby mozesz w kazdej chwili odejsc, ale gdzie? Jak kredyty, rachunki, wyprawka szkolna etc.

                            Zadna praca, nawet najlepsza nie nada naszemu zyciu sensu, bo zycie nie ma sensu. Czy praca nadala sens zycia Steve'owi Jobsowi? Ze stworzyl Apple? I te wszystkie i-costam? No i co z tego? Co z tego, ze ktos pracujac 16 godzin na dobe stworzyl cos od zera i doszedl bardzo wysoko na drabinie spolecznej? Gdzie tu sens? Doszedl i umarl. Swoja droga zazdroszcze, ze doszedl, bo ostatnio z tym u mnie krucho if you know what i mean he he. Na nasze zycie, na jego jakosc ma wplyw tyle czynnikow niezaleznych od nas, poczawszy od choroby ktora moze wywrocic nasze zycie do gory nogami, na wojnie konczac, ze planowanie, silowanie sie z zyciem, piecie sie do gory to jest marnowanie energii, czasu na duperele. Nie lepiej wlasnie polezec (na plazy, na lace, na polanie w lesie), pooddychac gleboko, powygrzewac w sloncu, pospacerowac, poplywac w jeziorze? Poczuc, ze zyjemy?

                            Dobra, konczac, bo widze, ze rozpisalem sie jak boginka - mam jedno pytanie. Do pan glownie ale i do panow. O co chodzi z tym plodzeniem dzieci?

                            a) Ziemia jest przeludniona, to chyba wszyscy wiemy. Problemy dzisiejszego swiata (te wszystkie climate change chociazby) wynikaja z kilkukrotnego wzrostu liczby ludnosci w ciagu ostatniego stulecia i zwiazany z tym wzrost zuzycia energii, surowcow naturalnych, emisji zanieczyszczen, gazow cieplarnianych etc. Nie mielibysmy tych problemow, jakby ludzi na ZIemi nie przybywalo.

                            b) Posiadanie dzieci wiaze sie w dzisiejszych czasach z coraz wiekszymi wyrzeczeniami (dzieci angazuja coraz wiecej czasu i pieniedzy). W wiekszosci przypadkow satysfakcja ze zwiazku spada wraz z pojawieniem sie potomstwa. To w tym watku ktos pisal, o kobiecie, ktora po dniu pracy na stojaka, w cieple, bez klimatyzacji, po powrocie do domu musi ogarnac dzieciaki. Gdzie tu sens? Gdzie tu radosc z zycia?

                            c) Wspolczesna antykoncepcja umozliwia satysfakcjonujace wspolzycie bez ryzyka zaplodnienia (spirale vs niewygodne kondomy).

                            No to o co chodzi? Skad sie to bierze? Ta przemozna potrzeba urodzenia dziecka i skomplikowania sobie zycia? Instynkt naturalny? Matka natura? Tak? To nie jest matka, to nawet nie jest macocha. To zwykla burdelmama, ktora traktuje kobiety jak ulicznice - wykorzystuje je do splodzenia (czyli przekazania puli genow) i odchowania potomstwa. Potem zdychaj. Kurwa, w ostatnich stukilkudziesieciu latach nauczylismy sie walczyc z tyloma chorobami, ktore przez tysiaclecia zabijaly albo uprzykrzaly zycie ludzkosci. Nie mozemy wymyslic czegos na najgrozniejsza dla naszej planety obecnie chorobe - potrzebe plodzenia kolejnych ludzi? Niech sie rozmnazaja ci, ktorzy tego NAPRAWDE chca - bo sa szczesliwi i chca stworzyc nowe zycie, ktore obdziela tym szczesciem.
                            • mabelle2000 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 11:35
                              wont napisał:
                              > No to o co chodzi? Skad sie to bierze? Ta przemozna potrzeba urodzenia dziecka
                              > i skomplikowania sobie zycia?

                              A masz przyjaciela i poczucie, ze jego obecnosc komplikuje Ci zycie ? No to dziecko to taki przyjaciel, szanujesz go, wspierasz, on daje Ci motywacje, zeby zmieniac sie na lepsze, potem wymieniacie sie wiedza, wspolnie bawicie... Nie ma mowy o zadnej komplikacji :-)
                              • urquhart Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 12:04
                                Dobre. Dziecko przyjacielem.
                                Szczególnie jak ktoś nie ma nic od siebie do zaproponowania i nie łatwo mu znaleźć i utrzymać inna przyjaźń niż z uzależniowym od siebie dzieckiem ...
                                Im bardziej wymaga opieki i jest bardziej nieporadnie tym wtedy lepiej
                                Przecież rola rodzica jest zupełnie inna!
                                • mabelle2000 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 12:18
                                  urquhart napisał:

                                  > Dobre. Dziecko przyjacielem.
                                  > Szczególnie jak ktoś nie ma nic od siebie do zaproponowania i nie łatwo mu znal
                                  > eźć i utrzymać inna przyjaźń niż z uzależniowym od siebie dzieckiem ...

                                  Jak uzaleznienie to nie przyjazn, nie odrozniasz tych dwoch rzeczy ? Ja nie pisze o toksycznym ukladzie, zreszta moje dzieci osiagnely pelnoletnosc, wiec w piaskownicy sobie nie gruchamy :-)

                                  > Przecież rola rodzica jest zupełnie inna!

                                  Tak, polega na poswiecaniu i umartwianiu. Nie kupuje tego.
                                • marek.zak1 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 12:23
                                  urquhart napisał:

                                  > Dobre. Dziecko przyjacielem.

                                  No skąd. Przyjaciele to sa w korpo :). Szczerzy I dobrze Ci zyczą.
                                  • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 12:44
                                    marek.zak1 napisał:

                                    > No skąd. Przyjaciele to sa w korpo :). Szczerzy I dobrze Ci zyczą.

                                    ;)) Ooo, a na lozu smierci powiesz "ach, jaka szkoda, ze nie spedzalem wiecej czasu w biurze;:"
                              • wont Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 13:14
                                mabelle2000 napisała:
                                >
                                > A masz przyjaciela i poczucie, ze jego obecnosc komplikuje Ci zycie ? No to dzi
                                > ecko to taki przyjaciel, szanujesz go, wspierasz, on daje Ci motywacje, zeby zm
                                > ieniac sie na lepsze, potem wymieniacie sie wiedza, wspolnie bawicie... Nie ma
                                > mowy o zadnej komplikacji :-)
                                ------------------
                                Dziecko-przyjaciel. Nie kupuje tego w pelni, ale rozumiem, ze masz na mysli taki bardzo humanistyczny model wychowywania dziecka, z ktorym sie jak najbardziej zgadzam. Tyle, ze to jest rzadkie, to jest odstepstwo od reguly a mi chodzi o regule.

                                Poza tym, z przyjacielem to ja sie moge nie spotkac jak akurat nie mam ochoty (jestem zmeczony/skacowany/spiacy). Z dzieckiem tak sie chyba nie da.
                                • marek.zak1 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 13:27
                                  wont napisał:

                                  > Poza tym, z przyjacielem to ja sie moge nie spotkac jak akurat nie mam ochoty (jestem zmeczony/skacowany/spiacy). Z dzieckiem tak sie chyba nie da.

                                  Z dzieckiem tak jak ze wszystkim. jak w coś włożysz, zainwestujesz, potem będziesz wyjmować.
                                  • wont Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 13:44
                                    marek.zak1 napisał:

                                    > Z dzieckiem tak jak ze wszystkim. jak w coś włożysz, zainwestujesz, potem będzi
                                    > esz wyjmować.
                                    ---------------
                                    Nie zamierzam nic wkladac w dziecko. Ani z niego wyjmowac. Dobra, na serio - to pobozne zyczenie jest z tym "dziecko to najlepsza inwestycja". Raz wlozysz, to juz bedziesz dokladal cale zycie. Szczegolnie teraz, kiedy dzisiejsze dzieci beda mialy w zyciu duzo bardziej pod gorke niz ich rodzice.
                                    • marek.zak1 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 13:50
                                      wont napisał:

                                      > marek.zak1 napisał:
                                      >
                                      > > Z dzieckiem tak jak ze wszystkim. jak w coś włożysz, zainwestujesz, potem
                                      > będziesz wyjmować.
                                      > ---------------
                                      > Nie zamierzam nic wkladac w dziecko. Ani z niego wyjmowac. Dobra, na serio - to pobozne zyczenie jest z tym "dziecko to najlepsza inwestycja". Raz wlozysz, to juz bedziesz dokladal cale zycie. Szczegolnie teraz, kiedy dzisiejsze dzieci beda mialy w zyciu duzo bardziej pod gorke niz ich rodzice.

                                      Nie pisze, że dziecko to dobra inwestycja. Finansowo fatalna. A jednak dzieci daja coś w rodzaju spełnienia, radości. zadowolenia. Jestem bardzo zadowolony z ich obecności.
                                      • wont Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 14:08
                                        marek.zak1 napisał:

                                        > Nie pisze, że dziecko to dobra inwestycja. Finansowo fatalna. A jednak dzieci
                                        > daja coś w rodzaju spełnienia, radości. zadowolenia. Jestem bardzo zadowolony z
                                        > ich obecności.
                                        ---------------
                                        Racjonalny argument. To znaczy jak dla mnie nieracjonalny, bo opierajacy sie na bardzo indywidualnych, obcych mi chyba uczuciach, bo to "spelnienie, radosc i zadowolenie" byloby skutecznie stlumione poczuciem leku i niepewnosci odnosnie do przyszlosci osob za ktore mam pelna odpowiedzialnosc.. Ale racjonalny - w sensie, rozumiem, ze COS z tego masz. To "spelnienie, radosc i zadowolenie" wlasnie. Tyle, ze to cholernie egoistyczne jest, czerpac poczucie spelnienia, radosc i zadowolenia z samego faktu, ze stworzylo sie nowe zycia (dwa czy trzy w twoim wypadku). A jak nie beda szczesliwe? Jak nie beda czerpac radosci z zycia tylko cierpiec. To warto bylo? Swoja droga tak pewnie afrykanscy mezczyzni uzasadniaja dlaczego plodza kolejne nieszczesliwe, glodne, brudne, skazane na cierpienie dzieci. Bo czuja dzieki temu spelnienie, radosc i zadowolenie.
                                        • mabelle2000 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 14:21
                                          wont napisał:

                                          > Racjonalny argument. To znaczy jak dla mnie nieracjonalny, bo opierajacy sie na
                                          > bardzo indywidualnych, obcych mi chyba uczuciach, bo to "spelnienie, radosc i
                                          > zadowolenie" byloby skutecznie stlumione poczuciem leku i niepewnosci odnosnie
                                          > do przyszlosci osob za ktore mam pelna odpowiedzialnosc..

                                          Wychowanie dziecka to proces dynamiczny, ale w sumie trwa bardzo krotko, bo dzieckiem sie jest przez kilka, kilkanascie lat, potem jest sie dorosla osoba, o czym zdaje sie troszeczke zapomniales Wont :-) Troska o dziecko tez ma przeciez rozne fazy, no trudno drzec o starego chlopa, czy dzwonic do doroslej kobiety czy ubrala szalik ;-) No troszczysz sie, pewnie, tak jak troszczysz sie o bliskie osoby, ale wiesz, ze Twoj wplyw na ich zycie jest bardzo znikomy.
                                          • socrates11 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 26.12.15, 12:58
                                            Popieram:)
                                        • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 17:29
                                          To "spelnienie, radosc i zadowolenie" wlasnie. Tyle, ze to cholernie egoistyczne jest, czerpac poczucie spelnienia, radosc i zadowolenia z samego faktu, ze stworzylo sie nowe zycia (dwa czy trzy w twoim wypadku)

                                          Nie, to nie tak, ze czerpie sie radosc i zadowolenie z "samego faktu stworzenia nowego zycia", te satysfakcje i zadowolenie daje obecnosc tych osbob/tych dzieci, obcowanie z nimi, po prostu to, ze sa. Tak podobnie jak cieszysz sie z obecnosci w Twoim zyciu drugiej/ukochanej osoby. Wiadomo to powstaja takie wiezi, od dzieci duzo dostaje sie w zamian, one po prostu odwzajemniaja Twoja milosc, przynajmniej do czasu:)) Ale co dostales to Twoje, nikt ci nie odbierze:) Ten dzieciak staje sie czescia twojego zycia, czlonkiem rodziny. Rozsadny rodzic probuje dac dziecku najlepsze fundamenty i co najwazniejsze nie "zepsuc" go, w znaczeniu nie zniszczyc. Pewnego dnia jednak dzieciaki sie uwalniaja, biora wlasne zycie w swoje rece i tak musi i powinno byc.

                                          "Swoja droga tak pewnie afrykanscy mezczyzni uzasadn
                                          > iaja dlaczego plodza kolejne nieszczesliwe, glodne, brudne, skazane na cierpien
                                          > ie dzieci. Bo czuja dzieki temu spelnienie, radosc i zadowolenie.

                                          To troche inaczej jest. To jest kwestia kulturowa, tradycja, czasem religia. Dzieci sa darem Boga i w dodatku zabezpieczeniem na przyszlosc. W niektorych kulurach sa oznaka plodnosci/meskosci mezczyzny. Mogliby uzywac prezerwatyw ale tego nie robia, bo to niezgodne z religia, natura, bo nie lubia, bo przeszkadza itd. Co mnie bardziej zadziwia jest: dlaczego kobiety sie nie zabezpiecza, wysterylizuja, podwiaza, tylko rowniez nakrecaja ten mlyn. Pewnie z podobnych powodow: dar Bozy i zabezpieczenie na starosc. Poza tym ja znam osobiscie przypadek, ze babka ma 7 dzieci, bo jej maz zawsze tego pragnal i jezeli nie z nia to zrobil by je sobie z inna. Ona byla mloda, zakochana, naiwna, dala sie wkrecic. Dodam, ze jest fajna mama, dzieciaki ja lubia, nie jest nieszczesliwa, ze je ma. Jak juz miala 3 chlopakow to chciala jeszcze dziewczynke a jak wyszla dziewczynka, to potem jeszcze jedna dziewczynke itd.:)

                                    • mabelle2000 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 14:10
                                      wont napisał:

                                      > Dobra, na serio - to
                                      > pobozne zyczenie jest z tym "dziecko to najlepsza inwestycja". Raz wlozysz, to
                                      > juz bedziesz dokladal cale zycie. Szczegolnie teraz, kiedy dzisiejsze dzieci b
                                      > eda mialy w zyciu duzo bardziej pod gorke niz ich rodzice.

                                      Blad w zalozeniu :-) Wiesz co to jest ambicja ? Chcialbyc zyc dzieki pomocy wlasnych rodzicow ? Pewnie nie, dlaczego zakladasz, ze Twoje dzieci by chcialy ? Dajesz im wsparcie, motywujesz do pracy i nie podcinasz skrzydel, to wystarczy, zeby byly dumne z tego, ze umieja poradzic sobie same.
                                      • wont Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 14:25
                                        mabelle2000 napisała:

                                        > Blad w zalozeniu :-) Wiesz co to jest ambicja ? Chcialbyc zyc dzieki pomocy wla
                                        > snych rodzicow ? Pewnie nie, dlaczego zakladasz, ze Twoje dzieci by chcialy ? D
                                        > ajesz im wsparcie, motywujesz do pracy i nie podcinasz skrzydel, to wystarczy,
                                        > zeby byly dumne z tego, ze umieja poradzic sobie same.
                                        ------------------
                                        Ambicja jest mi zupelnie obca. Nie mialbym zadnych problemow z tym, zeby urodzic sie w rodzinie milionerow i korzystac z rodzinnego majatku (czytaj: roztrwaniac go). Zakladam tez, ze moje dzieci odziedziczylyby po mnie (jesli bylby rzeczywiscie moje) moj brak ambicji i lenistwo. Ergo - wolalyby, zeby rodzice kupily im mieszkanie, zeby nie musialy przez cale zycie splacac kredytu, niz zeby rodzice im tego mieszkania nie kupily.

                                        • rekreativa Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 14:47
                                          " Ambicja jest mi zupelnie obca. Nie mialbym zadnych problemow z tym, zeby urodzi
                                          > c sie w rodzinie milionerow i korzystac z rodzinnego majatku "

                                          O, pokrewna dusza na forum :D
                                • mabelle2000 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 14:03
                                  wont napisał:

                                  > Dziecko-przyjaciel. Nie kupuje tego w pelni, ale rozumiem, ze masz na mysli tak
                                  > i bardzo humanistyczny model wychowywania dziecka, z ktorym sie jak najbardziej
                                  > zgadzam. Tyle, ze to jest rzadkie, to jest odstepstwo od reguly a mi chodzi o
                                  > regule.

                                  Regula jest taka, ze dziala zasada wzajemnosci. Co daja rodzice pewnie mniej wiecej wiesz. Co daje dziecko ? Niepowtrzalny sposob patrzenia na swiat. Dziecko widzi wszystko po raz pierwszy, a w to co robi angazuje sie w calosci. Zawsze zazdroscilam im tej umiejetnosci, niczym nieskazonej spontanicznosci, ufnosci, wiary. Dziecko motywuje do dzialania, sprawia, ze odkrywasz wiele rzeczy na nowo, a nieustanna dziecieca ciekawosc nie pozwala zgnusniec. Musisz sie rozwijac, zawalczyc z lenistwem. Poza tym dziecko daje mozliwosc dzielenia z kims swojej pasji i to ty jestes mentorem, mistrzem kolejnych wtajmniczen. No kurcze, pewnie nie wymienilam wszystkiego, ale uwazam, ze to i tak calkiem sporo w zamian za rodzicielska opieke.

                                  > Poza tym, z przyjacielem to ja sie moge nie spotkac jak akurat nie mam ochoty (
                                  > jestem zmeczony/skacowany/spiacy). Z dzieckiem tak sie chyba nie da.

                                  Prawda, ale swoich psow tez nie wysylam na Ksiezyc jak za bardzo rozrabiaja.
                                  A zone bys wyslal ? Tez sie kreci po domu :-)
                            • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 13:12
                              Co do plodzenia dzieci.
                              Punkt b
                              b) Posiadanie dzieci wiaze sie w dzisiejszych czasach z coraz wiekszymi wyrzecz
                              > eniami (dzieci angazuja coraz wiecej czasu i pieniedzy). W wiekszosci przypadko
                              > w satysfakcja ze zwiazku spada wraz z pojawieniem sie potomstwa. To w tym watku
                              > ktos pisal, o kobiecie, ktora po dniu pracy na stojaka, w cieple, bez klimatyz
                              > acji, po powrocie do domu musi ogarnac dzieciaki. Gdzie tu sens? Gdzie tu rados
                              > c z zycia?
                              Niefortunny tutaj nie jest fakt, ze jest sie matka, ma dzieci, tylko fakt, ze praca jest do bani i wyczerpuje. Co odbija sie na dzieciach i ma wplyw na gorsza jakosc zycia. Tutejsze forum jest o problemach z seksem, zwala sie wine za jego brak na rozne rzeczy, rowniez na fakt posiadania dzieci. To nie zawsze jest prawda. Poza tym u ludzi zadowolonych z malzenstwa/zycia takich narzekan na dzieci nie ma. I dlaczego zwlac na dzieci? Zwalmy na prace, jest tak absorbujaca i wyczerpujaca, ze niewiele czasu i cierpliwosci pozostaje dla rodziny i dzieci, co byloby byc moze przyjemniejsze dla wielu. Wiadomo, praca daje pieniadze, bez nich sie nie da.
                              Punkt a:
                              a) Ziemia jest przeludniona, to chyba wszyscy wiemy. Problemy dzisiejszego swia
                              > ta (te wszystkie climate change chociazby) wynikaja z kilkukrotnego wzrostu lic
                              > zby ludnosci w ciagu ostatniego stulecia i zwiazany z tym wzrost zuzycia energi
                              > i, surowcow naturalnych, emisji zanieczyszczen, gazow cieplarnianych etc. Nie m
                              > ielibysmy tych problemow, jakby ludzi na ZIemi nie przybywalo.
                              Rzecz w tym, ze sa nie tak podzieleni. W interesie panstwa jest jakis tam okreslony przyrost naturalny, bo inaczej beda musieli sprowadzic dzieciaki z Afryki, z Arabii. Chca tego? Nie. Bo wiadomo, ze dzieciakow samych nikt nie pusci, oznacza mnostwo probemow intergracyjnch i innych takich. Za malo dziecci oznacza, ze zwolnic trzeba nauczycieli, gina miejsca pracy, potem znow nie bedzie pracownikow.
                              To, ze matka w Afryce ma 7 dzieci, mnie osobiscie nie daje nic, bo to nie ja jestem matka, to nie moje dziecko. Czy ona da mi je do adopcji? Czy ja zechce je zaadoptowac?

                              Owszem mysle, ze to tak troche matka natura nas kreci. W dodatku mamy wzorce/obrazki w naszych glowach, obrazek takiej rodziny. Tez taka troche romantyczna wizja: sa owocem/ukoronowaniem milosci. W dodatku czesto ktos kogos kocha i chce jego mala kopie, moze cos takiego wspolnego, to jakby nastepny etap zwiazku dla wielu. A jak widzisz ludzie szukaja sensu w zyciu, szukaja tez sensu w zwiazku/ w byciu razem. Inni znow lubia dzieci, po prostu lubia ich towarzystwo. No roznie to bywa.
                              Bardzo wielu ludzi spelnia sie w rodzinie. Zapytaj wielu rodzicow, wiekszosc z nich za zadne skarby nie oddala by swoich dzieci. Cos jednak one nam daja, cos przynosza. Staja sie czescia naszego zycia, jak dorosna zyjemy po czesci ich zyciem, co jest ciekawe. I zapewne cos wniosly, cos po sobie pozostawily, inaczej nie obchodziloby nas co u nich, co robia, czy im sie dobrze dzieje.
                              Dzieci sa slodkie, kochane, mozna sie przy nich wiele dowiedziec o sobie samym. Sa zadaniem, wyzwaniem, jak dla niektorych praca.
                              Oczywiscie tego wszystkiego nie wiemy plodzac dzieci, ale tak ludzie sa zwierzetami stadnymi, taka ich natura.
                              Pomijam fakt, ze wpadki i wypadki chodza po ludziach. Kolejny fakt: dla wielu dzieci sa darem od Boga i jezeli sie wydarzaja to trzeba je przyjac i wychowac, to jakby(w niektorych kulurach) nierozerwalny element naszego zycia.
                              • wont Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 13:56
                                Kag, dzieki za wyczerpujaca i merytoryczna odpowiedz. Nie dam rady sie do niej odniesc w pelni, ale nie zgadzam sie, ze Zachod potrzebuje przyrostu naturalnego (o ile dobrze zrozumialem twoj przekaz), bo inaczej bedzie musial sprowadzac sile robocza z Afryki. Sila robocza jest na miejscu - miliony bezrobotnych mlodych Hiszpanow, Wlochow, Polakow. I dziesiatki milionow wykonujacych prace bezuzyteczna, niskouzyteczna lub na lewych rentach czy przewczesnych emeryturach (ukryte bezrobocie). To moje narzekanie to jest takie po proznicy, bo ja nie mam zadnej sensownej recepty. Moim zdaniem to sie wszystko, ten swiat w ktorym zyjemy, niedlugo rozpieprzy, dlatego trzeba, poki co, cieszyc sie zyciem i prowadzic o ile zdrowie pozwala hulaszcze, hedonistyczne zycie. Tylko dzieci zal, ze beda musialy sprzatac ten burdel.
                                • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 14:58
                                  Sila robocza jest na miejscu - miliony bezrobotnych mlod
                                  > ych Hiszpanow, Wlochow, Polakow. I dziesiatki milionow wykonujacych prace bezuz
                                  > yteczna, niskouzyteczna lub na lewych rentach czy przewczesnych emeryturach (uk
                                  > ryte bezrobocie).

                                  Teraz, ale co w przyszlosci? W Polsce coraz mniej dzieci 1,3 na kobiete, a wiec za jakis czas mozna pozamykac jakies szkoly i pracownikow tez nie bedzie. Tak wiec dlugoterminowo Europe czekaja przybysze z Afryki albo Azji.
                                  • zawle Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 15:40
                                    kag73 napisała:
                                    > Teraz, ale co w przyszlosci? W Polsce coraz mniej dzieci 1,3 na kobiete, a wiec
                                    > za jakis czas mozna pozamykac jakies szkoly i pracownikow tez nie bedzie. Tak
                                    > wiec dlugoterminowo Europe czekaja przybysze z Afryki albo Azji.

                                    To przez Pippi jest, przez wymagające kobiety i nadopiekuńcze, samotne matki przecież.
                                    • zawle Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 15:42
                                      Gdybym wygrała kupę kasy to kupiłabym taki już upatrzony dworek i tam robiła to samo na swoich warunkach. A potem przez dwa miesiące się leniła. Bo ja na urlopie się lenię, a w czasie aktywności zawodowej rozwijam ( nie tylko w pracy).
                                      • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 17:37
                                        zawle napisała:
                                        > Gdybym wygrała kupę kasy to kupiłabym taki już upatrzony dworek i tam robiła to
                                        > samo na swoich warunkach. A potem przez dwa miesiące się leniła. Bo ja na urlo
                                        > pie się lenię, a w czasie aktywności zawodowej rozwijam ( nie tylko w pracy).

                                        Bo tego urlopu masz tak malo, ze sie lenic musisz:)
                                        Gdybys miala ciagle "urlop" albo duzo wiecej to byc moze inaczej wygladlby Twoje rozwijanie sie.
                        • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 10:52
                          "....a czasami jak wracam do domu nosem się podpieram i tak naprawdę dopiero wtedy czuję że żyję, ale pewnie tego nie zrozumiesz...

                          Owszem znam to uczucie "czuje, ze zyje", ale powiem szczerze, ze nigy nie doznalam go w takich okolicznoscich. Jak dobrze, ze ludzie sa rozni ;)


                          > nie gorączkuj się tak, niech każdy żyje jak chce i ma poglądy jakie chce.
                          > ale z jednym masz rację, jak ta pani z kebabiarni nie umie kroić pietruszki, no
                          > gi ją bolą i ma mi łachę robić to niech lepiej siedzi w domu, ogląda seriale, s
                          > prząta mieszkanie i pije piwo, ja wolę ludzi z tych mniej narzekających i kogoś
                          > ,kto jak sprzedaje mi bułkę czy kawę spojrzy przyjaźnie, a nie stoi z udręczoną
                          > miną.
                          Nie zrozumialas, nigdzie takiego czegos nie napisalam Ona umie kroic pietruszke, ale poniewaz praca rozwija nauczyla sie jak pokroic ja szybciej/lepiej. W dodatku to, ze jest zmeczona i wykonczona nie znaczy wcale, ze jest niemila obslugujac Ciebie. I nastepny punkt, o ktorym pisze caly czas: ona nie moze pojsc posiedziec w domu i obejrzec serialu(tez by sie mogla czegos nauczyc zapewne), bo ma czynsz i rachunki do zaplacenia i w dodatku jesc sie chce :(
                  • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 15.10.14, 23:01
                    burzowa.kejt napisała:
                    > człowiek bez pracy jest nikim, nie rozwija się i mało jest ludzi którzy nie chc
                    > ą pracować.

                    Brak, kompletny brak wyobrazni, moim zdaniem. A moze powinno to brzmiec: czlowiek bez pieniedzy jest nikim, bo bez pracy nie musi oznaczac bez pieniedzy. To zasadnicza roznica.
                    I mysle, ze sie mylisz, jest sporo ludzi, ktorzy chciliby nie pracowac ale miec pieniadze. I wielu nie pracowaloby jezeli by im za to nie placono.
                    Nie kazda praca "rozwija", niektora wrecz uwstecznia, stresuje, powoduje chorobe i wykonczenie psychiczne albo fizyczne.
                    • burzowa.kejt Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 08:56
                      kag73 napisała:
                      > Brak, kompletny brak wyobrazni, moim zdaniem. A moze powinno to brzmiec: czlowi
                      > ek bez pieniedzy jest nikim, bo bez pracy nie musi oznaczac bez pieniedzy

                      nie, nie miałam na myśli braku pieniędzy i nie uważam że człowiek bez pieniędzy jest nikim, pisałam "bez pracy".


                      > I mysle, ze sie mylisz, jest sporo ludzi, ktorzy chciliby nie pracowac ale miec
                      > pieniadze. I wielu nie pracowaloby jezeli by im za to nie placono.

                      a dlaczego ktokolwiek miałby pracować za darmo? co to ma do rzeczy? nie rozumiem.
                      znam jedną osobę, która nie pracuje, bo jej się nie chce i wiesz co? jest to najnudniejsza osoba na świecie, która pieprzy coś trzy po trzy, w kółko na te same tematy.
                      • old.fart Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 11:25
                        Myślę, że obie macie rację. Większość ludzi pracuje z względów ekonomicznych i raczej nie lubi swojej pracy. Z drugiej strony praca, jakakolwiek, jest swego rodzaju wyznacznikiem wartości osoby, daje, choćby nawet najmniejszą, niezależność finansową i jest najłatwiejszym sposobem interakcji międzyludzkich.

                        Oczywiście, jak wspomniała Kag:"(...) spotykac mozna sie z kim sie chce a nie z kim sie musi i "rozwijac"/zajmowac sie tym czym sie chce, (...)", tylko jest to wbrew pozorom dla wielu ludzi bardzo ciężka praca. Stąd wiele kobiet po urodzeniu dziecka chce wracać do pracy.

                        Tu gdzie mieszkam jest bardzo dużo rozwiązań systemowych, pozwalających na posiadanie przez pary dwójki i więcej dzieci, które umożliwiają robienie kariery zawodowej.

                        A tu takie pytanie, z życia zresztą wzięte. Pani, w okolicach 40 jest COO jednego z oddziałów R&D największego producenta łożysk w Europie i zdecydowała się na urodzenie dziecka. Jej partner jest wykładowcą matematyki na Uniwerku (pozycja teaching without research). Stosunek zarobków jest 1.5 do 1 na korzyść pani. Kto z tej dwójki wziął więcej dni wolnych na opiekę nad dzieckiem?
                        • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 11:41
                          Bez pracy ludzkość nie miałaby tych kołaczy które ma, więc ewidentnie praca jest podstawą. Szacunek dla pracy.
                          Z drugiej strony coraz więcej ludzi wykonuje jakieś kontrowersyjne prace - z punktu widzenia ich użyteczności dla ludzkości. Kiedyś to mniej więcej każdy pracował ewidentnie użytecznie, a dziś... Dziś to już bardzo wielu pracujących zajmuje się wciskaniem usług i informacji o wątpliwej dla jakości życia ludzkości wartości ha ha.
                          Ja to nie lubiłem pracować w korporacjach, ale doceniam jak te moje cierpienia pracownicze przyczyniły się do mojego rozwoju - poznania siebie, ludzi, psychologii i tak dalej. Teraz to mogę sobie w pół godziny dziennie zapewnić byt nie wstając z łóżka, a jak poleżę dłużej to i na krewetki zarobię he he!! Ostatnio podrożały 100% bo zaraz u wybrzeży Azji.
                          Warto pracować i jak się nie lubi swojej aktualnej pracy, to trzeba sobie wreszcie znaleźć taką którą się lubi!! O to chodzi.
                          • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 11:54
                            Taki przykład zupełnie nieużytecznej pracy - akwizycja OFE. Te dziesiątki tysięcy akwizytorów OFE nie wykonało przez lata nic pożyteczniejszego niż jeden leżący wentylem do góry na plaży.
                            • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 12:04
                              W słynnej "Czarodziejskiej Górze" Tomasza Manna jest taki passus o pracy, który mi utkwił w pamięci na całe życie. I do mnie się cholera stosował przez większość czasu pracy. Mann tam pisze o postaci, która nie mogła osiągnąć życiowej pełni z tej przyczyny, że pracę swoją traktowała jako zło konieczne, a nie pasję.
                              • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 13:33
                                Warto wspomnieć o wolontariacie - to też praca.

                                Tu na forum odbywa się też wolontariacka posługa, która niejednej duszyczce pomogła...
                          • wont Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 13:30
                            Loppe, nie chce wychodzic na "najmadrzejszego we wsi" i sie wymadrzac ale ja tez szanuje ciezka prace. Ciezka cudza prace. No bez tej ciezkiej cudzej pracy po kilkanascie godzin na dobe nie moglbym sie cieszyc zdobyczami ludzkiej mysli technicznej takimi chociazby jak komputery, internet, telefony komorkowe, taodroze lotnicze i tanie pad thai.

                            Ja traktuje prace jako zlo konieczne. A mam prace mila, ciekawa i niestresujaca. Ale jakbym wygral 10 milionow w totka albo dostal jakis pokazny spadek, nie byloby mnie w niej nawet pieciu minut zeby zlozyc wypowiedzenie. Po prostu bym do niej nie poszedl.

                            Rozwijac sie mozna na miliard roznych sposobow. A praca to jest te osiem godzin plus dojazdy, ktore cie odrywaja od rozwoju. Ile mniej ciekawych ksiazek sie przeczyta bo trzeba pracowac? Z zycia: rozwinac sie mozna nawet grajac w gre komputerowa. Z dziesiec albo kilkanascie lat temu gralem namietnie w taka gre Rome Total War. A raczej jej zmodyfikowana wersje (tzw. moda) Europa Barbarorum. To byl mod stworzony przez pasjonatow historii starozytnej i dostosowal realia tej gry do dostepnej nam obecnie wiedzy historycznej. A gra polegala na w najwiekszym skrocie na rzadzeniu jednym z panstw starozytnego swiata powstalego po wojnach diadochow (chyba zaczynala sie w roku 270 pne). No i tak mnie ta gra wciagnela, ze pochlonalem od tego czasu z tone ksiazek o starozytnosci. W gre przestalem grac po kilku miesiacach ale ksiazki czytalem jeszcze dlugo potem.

                            Acha, a krewetki tez lubie jesc. Ale niestety chyba juz sie ich nie lowi tylko produkuje na specjalnych plantacjach w Azji Poludniowo-Wschodniej posypujac kolonie krewetek gesto antybiotykami i wykorzystujac prace niewolnikow. Czyli - niezdrowe i nieetyczne. Dlaczego? Bo za duzo ludzi na swiecie i krewetek w oceanach nie starczy, zeby wyzywic wszystkich.
                            • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 13:43
                              Wiesz, chodzi o najróżniejsze elementy rozwojowe. Ja, a pewnie i Ty, nigdy nie wstawałbym rano gdyby nie etat (a wcześniej służba wojskowa; pobudka jeśli dobrze pamiętam 5:45 jak w zegarku codziennie...). Pomyśl tylko jaka szkoła charakteru, jaki rozwój. Tego się w całości nie dostrzega, ale gdybyś nigdy nie pracował na etacie byłbyś na pewno innym i zapewne słabszym człowiekiem niż jesteś dziś... A teraz rzuć ten etat he he
                              • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 13:52
                                Tak etat to jest z reguły - może są osoby idealnie stworzone pasujące do danego etatu, na pewno są - szkoła charakteru!

                                A propos' Czarodziejskiej Góry to bywało i tak, że ja z pasją do pracy, tylko akurat firma nie tolerowała pasjonatów:))
                              • wont Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 14:17
                                loppe napisał:

                                > Wiesz, chodzi o najróżniejsze elementy rozwojowe. Ja, a pewnie i Ty, nigdy nie
                                > wstawałbym rano gdyby nie etat (a wcześniej służba wojskowa; pobudka jeśli dobr
                                > ze pamiętam 5:45 jak w zegarku codziennie...). Pomyśl tylko jaka szkoła charakt
                                > eru, jaki rozwój. Tego się w całości nie dostrzega, ale gdybyś nigdy nie pracow
                                > ał na etacie byłbyś na pewno innym i zapewne słabszym człowiekiem niż jesteś dz
                                > iś... A teraz rzuć ten etat he he
                                ------------------
                                W wojsku nie bylem a wstaje, sam z siebie, o 5 rano. To znaczy wstawalem jak bylo lato i bylo jasno. Teraz sie spozniam do pracy, cale szczescie, ze juz zmiana czasu niedlugo. Dzisiaj mam na 15.30 wiec nie zaspie chyba :)

                                Wstawac mi sie chce, jak mam cos ciekawego do zrobienia. Jakims dziwnym trafem, jak jestem na urlopie, to nie mam najmniejszych problemow ze wstaniem z lozka. Chyba dlatego, ze dopinguje mnie mysl - co dzis ciekawego zrobie? A nie - "ja p..., znow poniedzialek".
                                • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 14:22
                                  Ja tylko przykładowo z tym wstawaniem rano, żeby pobudzić wszystkich do własnego odszukania indywidualnych etatowych ubogaceń rozwojowych:)
                            • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 17:45
                              > Acha, a krewetki tez lubie jesc. Ale niestety chyba juz sie ich nie lowi tylko
                              > produkuje na specjalnych plantacjach w Azji Poludniowo-Wschodniej posypujac kol
                              > onie krewetek gesto antybiotykami i wykorzystujac prace niewolnikow. Czyli - ni
                              > ezdrowe i nieetyczne. Dlaczego? Bo za duzo ludzi na swiecie i krewetek w oceana
                              > ch nie starczy, zeby wyzywic wszystkich.
                              >
                              Lowi sie, lowi, tylko trzeba wiedziec gdzie i byc na miejscu ;)) Tez lubie krewetki.
                              • marek.zak1 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 17:53
                                kag73 napisała:

                                > > Acha, a krewetki tez lubie jesc. Ale niestety chyba juz sie ich nie lowi
                                > tylko produkuje na specjalnych plantacjach w Azji Poludniowo-Wschodniej posypujac kolonie krewetek gesto antybiotykami i wykorzystujac prace niewolnikow. Czylniezdrowe i nieetyczne. Dlaczego? Bo za duzo ludzi na swiecie i krewetek w oceana ch nie starczy, zeby wyzywic wszystkich.
                                > >
                                > Lowi sie, lowi, tylko trzeba wiedziec gdzie i byc na miejscu ;)) Tez lubie krewetki.

                                Dokładnie. Nie tak dawno byłem w północnej Irlandii, gdzie mój syn pracował w przetwórni krewetek, a dwóch innych Polaków łowilli je, pracując na kutrze. Nikt tych krewetek nie jadł, tak więc jak przygotowali z pól kiko, to wszystko sam zjadłem :)
                                • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 16.10.14, 18:00
                                  > Dokładnie. Nie tak dawno byłem w północnej Irlandii, gdzie mój syn pracował w p
                                  > rzetwórni krewetek, a dwóch innych Polaków łowilli je, pracując na kutrze. Nikt
                                  > tych krewetek nie jadł, tak więc jak przygotowali z pól kiko, to wszystko sam
                                  > zjadłem :)

                                  U mnie w domu tylko żona pracuje z krewetkami. Ma jeden przepis, który sama głową wypracowała i robi je na patelni. Coś wspaniałego.
    • sabat.77 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 17.10.14, 17:23
      Kobitki maja latwiej. Wystarczy im udowodnienie, ze nie sa wielbladem.
      • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 17.10.14, 18:09
        Z dotychczasową dyskusją w wątku wiąże się egzystencjalna filozofia Heideggera...

        Możliwości ludzkiej istoty to egzystencja nieautentyczna lub autentyczna. Nie jesteśmy w świecie sami, więc często nie odróżniamy własnych możliwości, od możliwości masy ludzkiej z jej stereotypami, przekonaniami i gustami. Przyjmując je z zewnątrz i w efekcie identyfikując się z masą prowadzimy egzystencję nieautentyczną. Egzystencja autentyczna zaczyna się dopiero i tylko wtedy, gdy zrozumiemy kim jesteśmy wobec bytu. Tyle Heidegger, który nawet język pogrążonego w egzystencji nieautentycznej człowieka nazywa inaczej - Gerede (gadanina), niż sposób wyrażania się w modus autentyczności - Rede (mowa).
        • sabat.77 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 17.10.14, 18:43
          Czyli jestes soba albo niewolnikiem. Ale ci filozofowie komplikuja proste sprawy.
          • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 17.10.14, 18:53
            No wiesz, Ty oczywiście rozumiesz sprawy, ale to jest skomplikowane bo niewolnicy - jak nazwałeś - otóż niewolnicy 21. wieku na ogół nie mają świadomości dostatecznej żeby wiedzieć kim są, żeby dostrzec swój nieautentyczny status. Niewolnicy starożytności doskonale się orientowali.
            • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 17.10.14, 18:59
              loppe napisał:
              > No wiesz, Ty oczywiście rozumiesz sprawy, ale to jest skomplikowane bo niewolni
              > cy - jak nazwałeś - otóż niewolnicy 21. wieku na ogół nie mają świadomości dost
              > atecznej żeby wiedzieć kim są, żeby dostrzec swój nieautentyczny status. Niewol
              > nicy starożytności doskonale się orientowali.

              Bo to wszystko jest kamuflaz, loppe, kamuflaz:))
              Poza tym ludzie przeszli pranie mozgu.
              • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 17.10.14, 19:09
                kag73 napisała:

                > loppe napisał:
                > > No wiesz, Ty oczywiście rozumiesz sprawy, ale to jest skomplikowane bo ni
                > ewolni
                > > cy - jak nazwałeś - otóż niewolnicy 21. wieku na ogół nie mają świadomośc
                > i dost
                > > atecznej żeby wiedzieć kim są, żeby dostrzec swój nieautentyczny status.
                > Niewol
                > > nicy starożytności doskonale się orientowali.
                >
                > Bo to wszystko jest kamuflaz, loppe, kamuflaz:))
                > Poza tym ludzie przeszli pranie mozgu.


                Dziesięć lat temu, odczuwając niedopasowanie moje i korporacyjnych etatów, kilkanaście lat i starczy, kupiłem książkę jakiegoś naszego..., autor nazywał się Ernie Zelinski, a książka "The Joy of Not Working". On dla odmiany żyje gł. z tej książki, która oczywiście okazała się międzynarodowym bestsellerem:)
                • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 17.10.14, 19:19
                  W ogóle robią wrażenie takie twórcze strzały życia - jak np. Robert Pirsig piszący dziwną książkę "Zen and the Art of Motorcycle Maintenance" i zarabiający na niej miliony dolarów, a z powodu bodaj słabego zdrowia psychicznego on nic innego w życiu nie zrobił.
                  Albo artysta jednego przeboju muzycznego...
              • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 17.10.14, 19:24
                Mój kolega po 40-ce rzucił nie tylko korpo, ale i miasto. Ja to bym dużego miasta nie rzucił. Zamieszkał w chałupie którą sam postawił na Mazurach i rozpoczął tam działalność rękodzielniczą, rzemiosło artystyczne. Ma urobione ręce i podoba mi się. Wybrał z rozmachem!
                • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 17.10.14, 19:34
                  loppe napisał:
                  > Mój kolega po 40-ce rzucił nie tylko korpo, ale i miasto. Ja to bym dużego mias
                  > ta nie rzucił. Zamieszkał w chałupie którą sam postawił na Mazurach i rozpoczął
                  > tam działalność rękodzielniczą, rzemiosło artystyczne. Ma urobione ręce i podo
                  > ba mi się. Wybrał z rozmachem!

                  Ach, ludzie maja przerozne pomysly na zycie.
                  Najwazniejsze, ze sie w tym znajduja i sa zadowoleni.
                  • mabelle2000 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 18.10.14, 10:19
                    kag73 napisała:
                    > Ach, ludzie maja przerozne pomysly na zycie.
                    > Najwazniejsze, ze sie w tym znajduja i sa zadowoleni.

                    Ponawiam pytanie- jak wytlumaczyc dziecku, ze rodzice nie chodza do pracy, ale maja z czego zyc. Skoro nie czerpia dochodu z pracy ( wykonywanej poza domem lub w domu ) , a spadku po rodzicach nie dostali, to wychodzi mi, ze pozostaje im tylko zycie z zasilku.
                    • zawle Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 18.10.14, 10:30
                      mabelle2000 napisała:
                      > Ponawiam pytanie- jak wytlumaczyc dziecku, ze rodzice nie chodza do pracy, ale
                      > maja z czego zyc.

                      Najlepiej zgodnie z prawdą. W przypadku Kag...zarobili wcześniej.
                      • mabelle2000 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 18.10.14, 10:42
                        zawle napisała:

                        > Najlepiej zgodnie z prawdą. W przypadku Kag...zarobili wcześniej.

                        Nie chodzi mi o Kag, tyko ogolnie. Oszczednosci maja to do siebie, ze szybko topnieja, ale ok. kazdy wierzy w to co chce :-)
                        • zawle Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 18.10.14, 10:48
                          Ale to nie kwestia wiary, ale pedagogiki:))
                        • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 18.10.14, 18:08
                          mabelle2000 napisała:
                          > Nie chodzi mi o Kag, tyko ogolnie. Oszczednosci maja to do siebie, ze szybko to
                          > pnieja, ale ok. kazdy wierzy w to co chce :-)

                          A co to ma do rzeczy z tym o co pytalas, mianowicie jak wytlumaczyc dziecku, ze rodzice nie pracuja? I co topnienie oszczednosci ma do rzeczy z faktem, ze sie nie pracuje tylko zyje z oszczednosci?
                          • loppe Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 18.10.14, 18:20
                            Znaczy jeśli dobrze pamiętam dzieciak nie chodzi do szkoły, więc to że rodzice nie chodzą do pracy nie jest dla niego takie trudne do ogarnięcia.
                            • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 18.10.14, 18:24
                              loppe napisał:
                              > Znaczy jeśli dobrze pamiętam dzieciak nie chodzi do szkoły, więc to że rodzice
                              > nie chodzą do pracy nie jest dla niego takie trudne do ogarnięcia.

                              Pare miesiecy chodzi do szkoly a pare nie. Ale nawet jak nie chodzi do szkoly to jednak sie uczy, bo ma home education z rodzicami. Tu nie ma co ogarniac, dzieci sa madrzejsze niz by sie co niektorym wydawalo:))
                    • kag73 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 18.10.14, 10:38
                      mabelle2000 napisała:
                      > Ponawiam pytanie- jak wytlumaczyc dziecku, ze rodzice nie chodza do pracy, ale
                      > maja z czego zyc. Skoro nie czerpia dochodu z pracy ( wykonywanej poza domem lu
                      > b w domu ) , a spadku po rodzicach nie dostali, to wychodzi mi, ze pozostaje im
                      > tylko zycie z zasilku.
                      Dzieciom jak najbardziej mozna powiedzic prawde/da sie sporo wytlumaczyc. W moim/naszym przypadku tato mu wytlumaczyl/powiedzial prawde, ze mama i tata, pracowali, zarabiali/zarobili sporo, oszczedzali i zainwestowali zaoszczedzone pieniadze. Maz ma anielska cierpliwosc, duzo czasu i obszernie wytlumaczyl dzieciakowi co to sa akcje, jak to funkcjonuje, tak na dzieciecy rozum. Mlody zadal 100 pytan, na wszystkie dostal odpwiedz i szafa gra. Jezeli nie bedziemy nie pieniedzy, albo sie skoncza to tata i mama, albo tylko tata znow pojda do pracy. Obawiac sie o nic nie musi. Czasem jak rozmawiamy o pieniadzach pyta "Nie mamy pieniedzy? Tata bedzie musial isc do pracy?" Wtedy mu sie odpowiada co i jak.
            • sabat.77 Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 17.10.14, 19:38
              To niewolnictwo jest wiekopoziomowe, a najgorsze jest niewolnictwo mysli i przekonan. Skutkuje uwiklaniem w cudze-swoje zycie, ktorym zyje sie wbrew sobie.
    • urquhart Re: Élisabeth Badinter - Mężczyzna przez sprzeciw 30.12.15, 01:57
      Tak czytam że w sumie to ta Badinger to inne logiczne spojrzenie na cytowane przez Wonta nieposłuszeństwo stawania się mężczyzną z chłopca, wykradzenia matce klucza z pod poduszki w celu uwolnienia dzikusa z klatki w ujęciu poetyckim Żelaznego Jana przez Roberta Bly...

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka