Porod to najgorsze co sie kobiecie przytrafia

[lacido]

Porod: nie zdazyli mnie polozyc na
> to swietne lozko z rozkraczonymi nogami (i dobrze), wiec rodzilam na czworakac
> h w swietle jarzeniowek(wspolczuje pracownikom widoku).

W pewnym momencie zazyczylam sobie "srodkow przeciwbolowych"

jakieś farmazony, w momencie odpowiedniego rozwarcia (musiałaś w ekspresowym tempie je mieć skoro na "fotelik nie zdążyłaś) jest za późno na podanie znieczulenia

[nglka]

lacido napisała:

> jakieś farmazony, w momencie odpowiedniego rozwarcia (musiałaś w ekspresowym te
> mpie je mieć skoro na "fotelik nie zdążyłaś) jest za późno na podanie znieczule
> nia

ale ona nigdzie nie pisała, że podano jej znieczulenie, jest kilka środków przeciwbólowych podawanych dożylnie,które można otrzymać podczas porodu niezależnie od fazy, np dolargan

[lacido]

czy napisałam że dostała?

[nglka]

napisałaś wyraźnie, że jest na to za późno, kiedy NIE JEST bo środki pbólowe to nie zzo - to chyba rozumiesz?

[lacido]

byłaś kiedyś na porodówce?

nie mam zamiaru kłócić się, dawno wyrosłam z piaskownicy

[nglka]

lacido napisała:

> byłaś kiedyś na porodówce?

A co ma do tego czy byłam na porodówce? Serio pytam, bo związku nie widzę żadnego ale odpowiadając na pytanie: tak, 3 lata temu. Pacjentce rodzącej łóżko obok mnie podano właśnie Dolargan gdy miała od jakiegoś czasu pełne rozwarcie (zzo w zachodniopomorskim nie jest dostępne dla rodzących sn). Piaskownica nie ma nic do tego - jeśli nie wiesz o pewnych mechanizmach to nie zakładaj, że nie istnieją. Dolargan jest lekiem silnie przeciwbólowym, morfinopodobnym, podaje się go domięśniowo lub dożylnie (przy porodzie właśnie dożylnie, bo wenflon jest) itepe itede google kipi treścią.

[lacido]

poczytaj w jakich przypadkach podaje się ten lek (i jakie może mieć konsekwencje podanie go) - nie na życzenie

a moje pytanie miało tak sens, że bycie na porodówce raz czy dwa nie czyni cię ekspertem w tym temacie
obstaję przy swoim a ty nadal możesz wciskać naiwniarom, że mają dostęp do rożnego rodzaju znieczulenia i nie muszą się męczyć przy porodzie

[nglka]

Oczywiście, że lek można otrzymać na życzenie jeśli lekarz stwierdzi, że Pacjentka go potrzebuje.
I znów idziesz na około - bycie ekspertem też nie ma tu nic do rzeczy.
Stwierdziłaś, że na środki przeciwbólowe jest za późno, co jest kompletną bzdurą. Poczytaj, wiedza nie boli - możesz być na porodówce i z 10 razy a nie wynieść z tego więcej, jak z jednego podręcznika.

Ja się pytam - GDZIE ja piszę, że ktokolwiek ma bezproblemowy dostęp do ZNIECZULENIA?
Czytaj ze zrozumieniem, bo łąpki opadają - piszę, że na podanie środka przeciwbólowego nie jest za późno. Bo nie jest.
Sama mam za sobą traumatyczny poród więc nie ciśnij mi kitu, że cokolwiek komuś sugeruję, odwrotnie, Ty sugerujesz, że niczego p/bólowego nie dostaną "bo jest za późno" a prawda jest taka że wiele zależy od zmiany na którą się trafi i akurat TO może być ew. tematem dyskusji.

[kochanic.a.francuza]

"jakieś farmazony, w momencie odpowiedniego rozwarcia (musiałaś w ekspresowym tempie je mieć skoro na "fotelik nie zdążyłaś) jest za późno na podanie znieczulenia"

Wiem, ze za pozno, wtedy tez wiedzialam, ze nie dostane zadnych srodkow przeciwbolowch. Po prostu zamiast krzyku jakos chcialam wyrazic swoj stan, ze juz doszlam do granic wytrzymalosci.
A rozwarcie faktycznie bylo nagle. Polozna sie zdziwila, kaze siadac na wizek, a ja juz nie moge sie ruszyc bo targaja cialem bole parte. Ulozylam sie najwygodniej jak mozna bylo, czyli wypielam tylek na czworakach w strone poloznej. Jezu, jaki one maja kichowata prace. Cieawe co robia po pracy by zapomniec takie widoki?

[six_a]

>Cieawe co robia po pracy by zapomniec takie widoki?

sorry, że się przypnę znowu, bo o ile opisy uważam za szczere, o tyle ich forma, rzecz ujmując delikatnie, świadczy o skrzywieniu.

witamy, kochanica, w życiu! rozgość się. tak wyglądają części ciała, gdy je rozebrać z poprawiających wygląd ciuszków, tapety i innych uprzyjemniaczy wizualnych. nie sądzę, by pielęgniarki przywiązywały wagę do wyglądu twojego tyłka ani później patrzyły na kogokolwiek z odrazą, chyba że są nienormalne. na studiach i praktykach naoglądały się preparatów anatomicznych, zwłok, porodów, ofiar wypadków i wszystkiego, co się da.

nie rozumiem, po co to wszystko tak demonizujesz i pielęgnujesz najgorsze możliwe obrazy, jeśli to jest oczywista oczywistość i nie ma ucieczki, ani od choroby ani od przykrych widoków. przestaniesz całować się z mężem, bo kiedyś widziałaś go rzygającego? albo: zaczniesz patrzeć z odrazą na swojego syna, bo kiedyś tam brudził pieluchy i jest duże prawdopodobieństwo, że będzie to robił znowu na starość?

pomyśl sobie dla otuchy, co musieli oglądać ludzie, którzy przeżyli wojnę, obozy jakieś tortury, ciężkie wypadki z trwałym kalectwem i zestaw to z w sumie naturalną rzeczą, jaką jest poród.

ludzie autentycznie głupieją od tej poprawianej na każdym kroku rzeczywistości i wciskanych ideałów.

[madokss]

> nie rozumiem, po co to wszystko tak demonizujesz i pielęgnujesz najgorsze możliwe obrazy,
> jeśli to jest oczywista oczywistość i nie ma ucieczki, ani od choroby ani od przykrych widoków. > przestaniesz całować się z mężem, bo kiedyś widziałaś go rzygającego? albo: zaczniesz
> patrzeć z odrazą na swojego syna, bo kiedyś tam brudził pieluchy i jest duże
> prawdopodobieństwo, że będzie to robił znowu na starość?

Oto najwłaściwszy komentarz, szczególnie pierwszy wiersz. Chichotałam się okrutnie czytając ciebie, kochanicę rodzącą na czworaka po resztą też:)
Przyjście na świat dziecka daje tyle kobiecie nowych pozytywnych emocji, że wszelkie
doznanie bólowe, cały ten szpitalny cyrk wokół porodowy przechodzi na dalszy plan.

[kochanic.a.francuza]

"Chichotałam się okrutnie czytając ciebie, kochanicę rodzącą na czworaka po resztą też "

To wiele o tobie mowi, zapamietam nick:/ Ze swojej rodzicielki tez sie posmiej.

A jesli piszesz o chichotaniu tylko dla uszczypniecia mnie, to wiedz, ze nie rabia watkow osobistych bez przemyslenia. Glupkow mam wpisanych w koszty.

[kochanic.a.francuza]

"ludzie autentycznie głupieją od tej poprawianej na każdym kroku rzeczywistości i wciskanych ideałów. "

Tylko sixa pozostaje madrze na ziemi. Jak ja ci zazdroszcze tej zyciowj madrosci.

[kochanic.a.francuza]

przestaniesz całować się z mężem, bo kiedyś widziałaś go rzygającego?

Chyba przyznasz, ze co innego zobaczyc rzygi raz w zyciu, a co innego ogladac je codziennie w pracy. kazda praca meczy na swoj sposob. Praca poloznej meczy widokiem krwi i bolu. Ja mam czysta prace, a i tak musz e sie po niej reklaksowac ze trzy godziny na FK, w czym mi wydatnie pomagasz absorbujac moja uwage, jak nikt inny:)

> nie rozumiem, po co to wszystko tak demonizujesz

Ale jakie demonizowanie. opisalam porod, zauwaz, ze dosyc surowo, bez "efektow specjalnych", suche fakty.
nie rozumiem, po co to wszystko negujesz, jakby to nieprawda byla? Chodzi ci o ta dzietnosc w Polsce, ze moje gadanie nie da ci godziwej emerytury, czy co? ja juz to sobie skalkulowalam, lepiej sie opyla gadac, policz SE.

[kochanic.a.francuza]

"pomyśl sobie dla otuchy, co musieli oglądać ludzie, którzy przeżyli wojnę, obozy jakieś tortury, ciężkie wypadki z trwałym kalectwem i zestaw to z w sumie naturalną rzeczą, jaką jest poród. "

Ale pisze o jedym z najciezszych przezyc kobiety, ktorego wiekszosc z nich doznaje (wiekszosc jednak rodzi choc raz). To chyba zrozumiele, ze kobieta interesuje sie tym co ja dotyczy bezposrednio? No i obraz ucietej nogi na ten przyklad, nie budzi mojego strachu tak jak instruktazowy filmik o porodzie, do ktorego podano link ponizej. Boimy sie strachow, ktore znamy.
I dlaczego o tym pisze? Starszym kobietom juz wsio ryba, ale mlode powinny byc swiadome, jak juz sobie uswiadomia swoj wplyw na zycie spoleczne, moze sobie wywalcza niedlugo bardziej komfortowe warunki rodzenia. beda sie tez szanowaly, majac swiadomosc jakiego trudu w zyciu sie podejmuja. Wiedza i swiadomosc, nawet z odrobina strachu, sa lepszym doradca niz owijanie w bawelne, ukrywanie, wstydzenia sie.

> ludzie autentycznie głupieją od tej poprawianej na każdym kroku rzeczywistości
> i wciskanych ideałów

Toz dlatego pisze o siermieznej rzeczywistosci, zeby kobiety nie dawaly sie omamic idealizowaniem porodu. Widzialas w jakims poradniku, mniej wyidealizowany obraz porodu niz ten jaki dalam w starterze?

[lacido]

aaa czyli dla wzmocnienia treści opowiadania tak napisałaś, jak dla mnie to norma, że kobieta przy porodzie marzy o znieczuleniu i nie jest to czymś dramatycznym

[vandikia]

aha dodam jeszcze
że przez ponad 20 dni w szpitalu miałam łóżko obok porodówki, rodziło się ok 10 dzieci na dobę
takich wrzasków nieludzkich nie słyszałam nigdy, nie do opisania
jednocześnie przed porodem laski spacerowały uśmiechnięte korytarzem i na drugi dzień po porodzie śmigały już po kuchni, śmiały się, gadały.. na tyle dni, podczas których porodówka była jedną z moich rozrywek, to może 2 ciężkie i długie porody były, a reszta rodziła jakby się ścigała, myk myk i już, na sali godzina może

[madokss]

Pozostaje tylko jeszcze pogratulować odważnym, którzy zdecydowali się przez tą niezwykłą chwilę przejść razem, wspomnienia na całe życie gwarantowane. Kłopot na sali jest mniejszy, gdy tatuś zna wszystkie możliwe scenariusze. Gorzej jak jest laikiem, karmionym przez dziewięć miesięcy historiami wdechów i wydechów, nie zdaje sobie sprawy z powagi sytuacji i zamiast wspierać wpada w panikę, histerię jest w szoku. Do każdego rodzinnego porodu w pakiecie powinni w szpitalach gwarantować psychologa.

[fortunka_plus]

Ja tam poród i coaze zniosłam pierwsza klasa!!! (znieczulenie zewnatrzoponowe)
Ale co to bylo, gdy spojrzałam na siebie, po tym wszystkim

pochwa tez puszcza mi baki, woda sie ze mnie leje po kapieli
bioderka juz nie wciete, ale takie okraglutie i to nie tłuszczyk, ale kości sie rozgruchotały:(
Nie wiedzialam ile szkody mozna sobie samej-jako kobiecie zorbic rodzac i będąc w ciąży. Takiego spustoszenia kobiecego ciala nie czyni nawet 100 kilogramowa nadwaga!!!
Po prostu to nie ja!

POcieszam sie tym, że... mozna decydowac o swojej plodnosci i ze przeciez nie musze miec 2 dzieci, ze jeszcze mam co najmniej 10 lat luzu i że naprawdę nie muszę!
Poza tym cialo i tak by sie zniszczylo; przez uplywajacy czas, no ale ciaza to zeszpecenie jednak przypieszyla mi tak z 15 lat. Nawet kolo 80 bedzie widac, ze rodzila i bylam ciężarna

[kochanic.a.francuza]

A zapomnialam napisac jeszcze jednego szczegolu: zaraz po porodzie pusty brzuch wisial jak jakies scierwo. Poplakalam sie na ten widok i zalozylam "gacie szafa trzydrzwiowa", obcskajace. Brzuch powrocil perfekcyjnie do stanu z przed porodu, nie wiem czy dzieki tym gaciom, ale na wszelki wypadek polecam, bo wiem, ze niektorym te worki juz na cale zycie zostaja. Przeciw rozstepom uzywalam specjalnego kremu, ale nie wpadlam na pomysl, ze sie rozstepy na przedniej czesci ud moga zrobic tam sie zrobily. Ale i tak sie ciesze, ze taki niewidoczne dzisiaj juz paski, przy nadwadze 17 kilogramow! A chudniecie w trybie ekspresowym 4 kilo na miesiac tez bylo wyczerpujace. Nic nie pamietam z pierwszych dwoch miesiecy. Ciagle spalam. A pamieam jak sie zarzekalam, ze dwa miesiace po urodzeniu, jak juz brzuch zniknie i beda znowu rzeska dziewczyna, ide dopracy:) Ta...poszlam, po dwoch latach.

[chersona]

fortunka_plus napisała:

> pochwa tez puszcza mi baki, woda sie ze mnie leje po kapieli
> bioderka juz nie wciete, ale takie okraglutie i to nie tłuszczyk, ale kości sie
> rozgruchotały:(

to się nie kąp, tylko bierz prysznic. jeśli jest tak, jak mówisz, to nawet nie powinnaś.

[madokss]

ortunka_plus napisała:

> Ja tam poród i coaze zniosłam pierwsza klasa!!! (znieczulenie zewnatrzoponowe)
> Ale co to bylo, gdy spojrzałam na siebie, po tym wszystkim
>
> pochwa tez puszcza mi baki, woda sie ze mnie leje po kapieli
> bioderka juz nie wciete, ale takie okraglutie i to nie tłuszczyk, ale kości sie
> rozgruchotały:(
> Nie wiedzialam ile szkody mozna sobie samej-jako kobiecie zorbic rodzac i będąc
> w ciąży. Takiego spustoszenia kobiecego ciala nie czyni nawet 100 kilogramowa
> nadwaga!!!
> Po prostu to nie ja!
>
> POcieszam sie tym, że... mozna decydowac o swojej plodnosci i ze przeciez nie m
> usze miec 2 dzieci, ze jeszcze mam co najmniej 10 lat luzu i że naprawdę nie mu
> szę!
> Poza tym cialo i tak by sie zniszczylo; przez uplywajacy czas, no ale ciaza to
> zeszpecenie jednak przypieszyla mi tak z 15 lat. Nawet kolo 80 bedzie widac, ze
> rodzila i bylam ciężarna
Przesadzasz, zresztą jak większość w tym wątku. Po dwóch latach od urodzenia dziecka bez stosowania żadnych diet wróciłam do swojej wagi z przed ciąży. Bieganie, brzuszki doskonale rzeźbią sylwetkę. Już w trzecim miesiącu po urodzeniu dziecka leżałam na plaży w stroju kąpielowym i nie miałam nic sobie do zarzucenia. Rozstępów nie miałam, ale w razie gdyby to kierunek kosmetyczka, zabieg dermabrazja, który nie kosztuje fortuny i po płaczu. Piersi mam większe i ładniejsze. Jedyne co było widać po mojej twarzy to nieprzespane noce. Jak dziecko pozwalało się wyspać to człowiek tętnił życiem, witalnością. Natomiast jak rozrabiało w nocy, to człowiek wyglądał na drugi dzień w pracy jak czarownica.

[lizzy1]

Słuchaj, z tym bywa różnie. Ja poród miałam paskudny, ale wszystkie szkody, które powstały w wyniku tegoż, miałam zlikwidowane w sposób mistrzowski jeszcze na oddziele. Po ciąży pozostało mi raptem kilka rozstępów poniżej linii bikini i nic nigdzie poza tym. Mało tego, po porodzie ważyłam jedenaście kg mniej niż przed ciążą, a na drugi dzień już miałam zupełnie płaski brzuch. Tyle, że było to też okupione dodatkowym cierpieniem. Której z pań zdażyło się zbyt szybkie obkurczanie macicy, to wie jaki to ból.

Moje dochodzenie do ładu po porodzie, to głównie walka z bólem, która trwała bardzo długo. Tygodniami miałam problemy z chodzeniem, dłuższym staniem ( rozrywający ból brzucha, ze aż wyłam czasami, miałam wrażenie, ze wszystko ze mnie ma wypaść), te ,,chrupania" w kręgosłupie, w miednicy, przy każdej zmianie pozycji na łóżku. Gdyby mi dziś przyszło rodzić, wiem, że od razu dostałabym wskazanie do cesarskiego cięcia. Tyle, że dziś jestem po czterdziestce i musiałabym na głowę upaść, żeby sobie z premedytacją zafundować dzidziusia.

Moja koleżanka w szóstej dobie po porodzie pośladkowym jeździła sobie na rowerze po mieście, za to ciąża pozostawiła na jej ciele tak paskudne spustoszenia, że strach patrzeć. Skóra na brzuchu jak u 120-letniej staruszeczki, a biust jak u pań na fotografiach z ksiązek podróżniczych po rejonach dzikiej Afryki. Cóż, czasem bywa i tak.

[six_a]

>Do każdego rodzinnego porodu w pakiecie powinni w szpitalach gwarantować psychologa.
szkoły rodzenia są dla obojga przyszłych rodziców, a nie tylko dla kobiet.
z sali tatuś zawsze można wyjść, w przeciwieństwie;)

[lizzy1]

six_a napisała:


> z sali tatuś zawsze można wyjść, w przeciwieństwie;)
>

Hehe! Aż se wyobraziłam, że kobitka wstaje i mówi: ,,A w du...e to mam! Pier...lę, nie będę dalej rodzić, mdlej se tu sam ;-)

[olewka100procent]

a u mnie było tak : dostałam skurczy o 22.00 (cała noc nie przespana) na drugi dzień wstałam i położna powiedziała że mam już nic nie jeść. Więc głodna,niewyspana męczyłam się z tymi skurczami do 23.00 po czym wkońcu urodziłam. Nie miałam siły przeć z tego głodu i niewyspania,aż wkońcu położna położyła mi sie na brzuch i wyszło ze mnie dziecko . Pękła mi szyjka macicy-oczywiście do szycia. Ze zmęczenia nie mogłam zasnąć i tak leżałam do 6 rano kiedy przynieśli mi dziecko !!! tak źle i słabo nie czułam sie nigdy w życiu,myślałam że upuszcze dziecko na podłoge, ale byłam przekonana że tak ma być i nic nie mówiłam położnym . Leżałam w zakrwawionej koszulinie, a pielęgniarka kazała mi sie rano umyć na obchód, wstałam przeszłam 3 kroki i zrobiło mi sie czarno przed oczami,zrezygnowałam... Dopiero wieczorem jedna położna położna zauważyła że jest ze mną źle i wzieli dziecko na noc do siebie, wtedy wkońcu mogłam pospać i nabrać sił. Ból porodu pamietam do dziś i nigdy go nie zapomnę . Drugie dziecko urodze przez cesarke na życzenie, jest to mój warunek i mój mąż został poinformowany że inaczej z kolejnego dziecka nici . Aha któraś tutaj napisała że ma wade wzroku . Zapomnij że w państwowym szpitalu będą na to patrzeć, ja też mam i pokazałam im papier od okulisty z zaleceniem cesarki , olali to . Druga sprawą było to że miałam kłykciny w okolicy pochwy i to też jest zaleceniem do cesarki, niestety również olali to,pewnie kasy im było szkoda ...

[kochanic.a.francuza]

Znam faceta, ktory wyszedl w polowie porodu. "Nie moglem na to patrzec", sie tlumaczyl.

[six_a]

no i co z tego wynika? grunt żeby lekarz nie wyszedł i położna, bo mogłoby być marnie.

[kochanic.a.francuza]

"no i co z tego wynika?"

Nic. Siksa mozesz mi napisac maila, jak mnie tak lubisz.

[kochanic.a.francuza]

"Do każdego rodzinnego porodu w pakiecie powinni w szpitalach gwarantować psychologa"
obi
Swietna idea, tylko kto za to bedzie placic? No placic, to wiadomo, panstwo, ale kto na to zarobi i odesle odpowiednie kwoty do budzetu?

[nglka]

Nawet nie chce mi się rozpisywać i wracać do wspomnień. Podejście pielęgniarek na pooperacynej było takie, że wyłam na całą salę z bólu, złości, poczucia poniżenia i niemocy.
A żeby taką jedną los skrzywdził mocno za to co serwuje a swojej zmianie pacjentkom po operacji mając serdecznie w dupie ból od którego się mdleje. Życzę jej bardzo źle.
Nie urodziłam sn bo nie zareagowałam na okstocynę, cięli mnie w 15 dniu po terminie. I bardzo dobrze, bo w czasie cc zmianę miała pinda, która jednej z rodzących powiedziała "co się drzesz, rozkładałaś nogi - to się męcz". Oczywiście nie mogła głupia poczekać aż zzo zacznie działać, MUSIAŁA mi wepchnąć cewnik gdy znieczulenie jeszcze nie do końca działało mimo że wyraźnie powiedziałam że proszę by poczekała; gdyby nie częściowo bezwładne już nogi - dostałaby w dziobek.
Kur...zapiał - aż znów odechciało mi się dziecka.

Wiem jedno - kolejny poród to prywatna klinika.

[kochanic.a.francuza]

Ze sily natury sa okrutne to jeszcze idzie przelknac, ale ze pielegniarki zachowuja sie jak hitlerowcy to juz nie moge pojac. Skad one maja wzorce, gdzie sie chowaly?

[berta-death]

Tak się zastanawiam, czy odmowa podania choremu po operacji środków przeciwbólowych nie narusza międzynarodowej ustawy o zakazie tortur i nieludzkiego traktowania. Spokojnie można do Trybunału w Strasburgu z tym pójść.

[simply_z]

mozna tylko czy z ktos z tym poszedl? ale fakt ,ktos sie powinien tym zajac.

[ruda.zolza]

Rodziłam dwa razy sn, ostatnio 14mcy temu. Nie mam masakrycznych wspomnień. Pierwszy poród był podobno szybki, drugi zaś ekspresowy. Boli, no cóż:) Dla mnie najgorszy był masaż szyjki i krocza w celu jego ochrony, poza tym spoko. I nie kituję wcale, jak wylazł mi maluch pomyślałam: "kurcze, mam nadzieję, że nie jest to ostatni poród" ;) Może nienormalna jestem;) Porody były z mężem, który wcześniej był odpowiednio przygotowany na szkole rodzenia. Przeżył i nawet twierdzi, że takie doświadczenia zbliżyły go do mnie ;P
Obecnie uważam, że najgorsze zaczyna się dopiero po porodzie. Szczególnie tym pierwszym, kiedy wszystko jest "nowe", nie wiemy jak się "obsługiwać" dzieciaczkiem;) Drugim razem nie stresowałam się, przez co wszystko szło gładko i łatwo. Największą masakrą dla mnie jest samo wychowanie;) Oj...:P
Pozdrawiam i życzę przyjemnych porodów;)

[nglka]

Sprawa jest złożona.
Podano mi morfinę która nie zadziałała a pielęgniarka przez godzinę nie przychodziła mimo nawoływań (co ciekawe - nie dano mi dzwonka, musiałam się drzeć!) a po przyjść i radosnym głosikiem mi oznajmiła że nie jestem jedyną pacjentką pod jej opieką.
Żeby się po Trybunałąch szlajać musiałabym to nagrać, ew mieć świadków - na sali byłam sama.

Rodziłam dwa razy

[damajah]

Pierwszy raz - koszmar. Totalnie nie byłam przygotowana na rzeczywistość. Totalnie. Panikowałam, miałam fatalną "obsługę" fatalnie zrobione znieczulenie. Przez kilka lat nie mogłam o tym zapomnieć i chociaż bardzo chciałam drugie dziecko mieć - bałam się porodu okropnie.

Jednak drugi poród był przeciwieństwem pierwszego. Byłam spokojna, nie panikowałam. ból znosiłam o wiele lepiej, spokojniej, dłużej (dostałam znieczulenie przy odpowiednim rozwarciu - przy pierwszym porodzie podano mi za wcześnie bo tak panikowałam)
Zadbałam o dobrą położną, nastawiłam się psychicznie, bardzo dużo oglądałam porodów w necie i uświadomiłam sobie że wiele rzeczy przez panikę robiłam źle.

Sam poród trochę bolał ale absolutnie do zniesienia. Byłam bardzo przytomna i świadoma. Mąż niemal wyciągał dziecko z położną - wszystko było wręcz piękne. Naprawdę po porodzie czułam się jakbym miała zaraz ulecieć. Wiem że bolało ale nie pamiętam tego - mogłabym spokojnie rodzic jeszcze nie raz już bez paniki i strachu. Dużo zawdzięczam dobrej położnej, dobremu anestezjologowi który dopilnował wszystkiego od początku do końca (w przeciwieństwie do pierwszego porodu) i swojemu spokojowi.

Reasumując - poród może być piękny. Myślę że przy pierwszym dziecku jest to trudne do osiągnięcia ale pewnie nie niemożliwe. Dużo zależy od predyspozycji fizycznych, odporności na ból, psychiki, budowy. U mnie 50% sukcesu to nastawienie psychiczne jednak.

[zbrodnia-kara]

Rodziłam na przełomie lat 80/90. Pierwsze szkoły rodzenia, znany łódzki inicjator rodzenia we dwoje dr Fijałkowski. 3x w tygodniu ćwiczenia w szkole rodzenia, basen (zgroza -brzuchata w kostiumie, długo rower). Przy moich niewielu 150+ położne i lekarze zastanawiali się nad cc, ja baardzo młoda i naiwna jak kochanica nastawiłam się mentalnie, że dam radę. Najgorzej wspominam ciążę, nie tylko z powodu zmian zachodzących w organizmie ale z powodu traktowania przez społeczeństwo. Jeszcze kolejki i system kartkowy, uprzywilejowana ciężarna nie była traktowana "ciepło" przez nieuprzywilejowanych. Pierwszy poród 7 godzin, kolejne fazy porodu przeszłam tak jak uczyli w szkole. Pewnie, że w końcowej fazie klęłam na fikcję literacką opisywaną w podręcznikach i nijak wychodziło mi wyuczone oddychanie. Może pod sam koniec zmotywowali mnie studenci mający tego dnia praktyki :). Położna powiedziała " tu mamy dziewczynę po szkole, to nam pokaże wzorcowy poród". Ha, ha, ha, no jak się nie postarać. Drugi poród 3 godziny od momentu pierwszych bóli (anegdota: uparłam się, że to niemożliwe bo: wieczór, 2 tygodnie przed terminem, w domu nowy videoodtwarzacz i mąż przyniósł jakiś horror który chciałam koniecznie obejrzeć dla relaksu). Poród we dwójkę jest niezły choć parę razy gdy powtarzał rozentuzjazmowany "oddychaj, oddychaj" gdy ja miałam ochotę gryźć poduszkę, wyobraziłam go sobie z nożem w plecach. Reasumując, poród boli, nawet bardzo. Nie wiem czemu zawdzięczam, że mimo moich warunków fizycznych których bardzo obawiali się lekarze i położne przeszły moim zdaniem normalnie. Czy to ćwiczenia, aktywny tryb życia niemal do dnia porodu (lekarze nie wypisywali jeszcze wtedy masowo zwolnień) a może taki fart. Mam koleżankę położną z którą wtedy rozmawiałam. Mówiła, że ( w tamtych czasach) ciężko prowadziło się akcję porodową u ciężarnej, która przychodziła całkiem "zielona" i nie zdawała sobie sprawy z tego co przynosi kolejny etap porodu, wpadała w histerię z powodu pierwszych bóli, nie rozumiała co dzieje się z jej ciałem. Ciężkie były też przypadki tych "wyedukowanych" po szkołach rodzenia i podręcznikach, które wiedziały lepiej od położnej co należy robić w danym momencie. Jak ktoś napisał, poród to zadanie do którego trzeba się przygotować, nie powinno się go demonizować ani gloryfikować. Myślę, że dla większości jest do przeżycia, choć najlepiej sprzedają się opowieści o tych najbardziej skrajnych przypadkach. Ciało kobiety może się zmienić na niekorzyść ale nie musi. Z drugiej strony i tak się z wiekiem będzie zmieniać. Nie ma co ukrywać że ciąża i poród to rewolucja dla organizmu kobiety. Chcąc uniknąć takich "niedogodności" może następnym etapem będzie wynajmowanie surogatek. Może... Z drugiej strony wiele rodzących powie, że nie ma wspanialszej chwili na świecie, chwili która się już nie powtórzy jak daja na piers takiego brudnego golasa, najpiekniejszego na swiecie, całkiem bezradnego, bezbronnego, oddanego, cały ból gdzieś znika, i jak tuli się takiego bobasa to wie się już że rozstępy, zgaga, dodakowe kilogramy, to wszystko jest mało ważne (przynajmniej do najbliższych wakacji ;)... po 20 latach na to wspomnienie pojawiają mi się łzy w oczach. Oj tam, oj tam, sentymentalna jestem. A bobas ma dziś 20+lat, chodzi w glanach, słucha metalu i mówi pieszczotliwie " matka hm, Ty to dzisiaj masz święto, takie ważne, nie? no to wiesz my z bratem postanowiliśmy że zrobimy Tobie prezent i wybywamy z domu w związku z czym Ty w kuchni dzisiaj nic nie rób tylko idź sobie na basen z Anką, aaa i tu masz kwiaty, i coś extra, jak chcesz to podrzucić mogę motorem ale to musisz się zbierać biegusiem". Szorstko-słodkie. Ciekawa jestem w jakim kierunku ewoluuje społeczeństwo w swoim nastawieniu. Polecam książkę "Opowieść podręcznej"

[lizzy1]

Słuchaj, czy my przypadkiem nie mamy tego samego syna xD ?

[zbrodnia-kara]

Ooo, może że hm ... tak powiem dawca był ten sam? Idę przeprowadzić poważną rozmowę z mężem na temat jego prowadzenia się..

[lizzy1]

Popatrz: wiek, te glany, motór, sposób zwracania się do rodzicielki identyczny... A może to przez ten basen w ciąży, bo ja też dużo pływałam? Heh! Ale jak sobie przypomnę te miny ludzi- niocenione ;-) W tamtych czasach ,,ciężarówka" na basenie to był bądź co bądź rzadki widok.

[83kimi]

Ja jeszcze nie rodziłam. Wizja porodu mnie przeraża, nigdy nie słyszałam, że to coś cudownego dla kobiety i na pewno idąc na porodówkę nie spodziewałabym się miłych atrakcji. Natomiast wydaje mi się, że są gorsze rzeczy, które mogą się przytrafić kobiecie, choćby strata ukochanej osoby czy choroba nowotworowa. Moja koleżanka w wieku 29 lat zachorowała na nowotwór i cierpiała strasznie, miała tak potworne bóle kości, że nie była w stanie z bólu ustać w miejscu, podejrzewam, że wolałaby 2 doby rodzić niż przez wiele miesięcy tak cierpieć. I rodząc, mamy chociaż świadomość, że nasze cierpienie ma sens. A w przypadku bóli nowotworowych nie tylko cierpienie nie ma sensu, to jeszcze nie wiadomo, kiedy się skończy.

Także prawdą jest, że poród nie jest przyjemny, ja sama średnio mam ochotę rodzić, ale nie jest to najgorsze co może kobietę spotkać.

bardzo fajnie i realistycznie opisana...

[wez_sie]

...historia.
co z tego ze porzygalem sie dwa razy.

mozesz powiedziec, co sie pozniej stalo z tym wydalonym kalem?

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> Gorszy chyba tylko gwalt. Zainspirowal mnie uroko70, ktory twierdzi, ze porod p
> rzebiega zawsze podrecznikowo. i zeby nie przesadzac bo to nie choroba.

To jest nieprawda - że tak twierdziłem (że zawsze podręcznikowo).
Kochanica pisze swoje opinie niekoczniecznie w związku z czyjąś (w tym przypadku moją) wypowiedzią, ponadto jak sama przyznała nie pamięta na co odpisuje. Na potwierdzenie cytat z wypowiedzi kochanicy:
"Zgadzam sie z Toba w jednym: faktycznie, byc moze nie odpowiadam na to co napisales, bo nie pamietam. "
Ta wypowiedź jest w tym watku:
forum.gazeta.pl/forum/w,16,125480478,125480478,O_to_skutki_.html
Teraz to jestem ciekaw Twojej, kochanico, reakcji.


> Bylam swietnie przygoto
> wana do porodu: "wdechy wydechy, parcie", maz masowal, a i tak spanikowalam. W

Widocznie nie byłaś przygotowana tak świetnie jak opisuejsz. To nie zarzut, to stwierdzenie faktu.

> Wiec mi nie mowcie, ze porod to miodzio, "nie choroba". Do dzis nie moge sie po
> godzic z mysla, ze to takie ....hm jakby to nazwac...horrorystyczne jest.

Rozumiem, że masz przeżycia do których sie nie przygotowałaś ale to nie jest powód do wmawiania innym nieprawdy.

A teraz jak ja to widzę:
W przeciwieństwie do mężczyzn macie coś absolutnie niepowtarzalnego: nieporównywalne do odczuć mężczyzny, dawanie życia. Już nawet miś o bardzo duzym brzuszku i bardzo małym rozumku wiedział, że lepiej dawać niż dostawać, a co może być wartościowszego niż dawanie życia?

W moim odczuciu to głównie kwestia świadomości, często związanej z dojrzałością. Nie twierdzę, że to nie boli, że nie ma dolegliwości, że nogi nie puchną, że kręgosłup nie boli, że duszno, że mdło, ze to i tamto. Byłem świadkiem wielu takich dolegliwości. Ale ukoronowanie tych kilku miesięcy... no cóż, dla jednych było warte dla innych "nigdy więcej".


A to co teraz napiszę z pewnością wzbudzi emocje ale cóż:
Jeśli nie widzisz, nie zdajesz sobie sprawy ze znacznie gorszych sytucjacji niż poród to albo piszesz bez zastanowienia albo nie zdajesz sobie sprawy czym jest:
- smierć swojego dziecka, brata, małżonka, mamy, taty
- nieuleczalna choroba swojego dziecka, brata, małżonka, mamy, taty
- świadomość, że musisz zostawić swoje dziecko bo przykładowo niedługo umrzesz a dziecko ma 5lat

To wszystko można mnożyć i odnosić tak do swowejgo dziecka jak i kazdego innego bliskiego człowkeka.

[berta-death]

> A to co teraz napiszę z pewnością wzbudzi emocje ale cóż:
> Jeśli nie widzisz, nie zdajesz sobie sprawy ze znacznie gorszych sytucjacji niż poród to albo piszesz bez zastanowienia albo nie zdajesz sobie sprawy czym jest:
> - smierć swojego dziecka, brata, małżonka, mamy, taty
> - nieuleczalna choroba swojego dziecka, brata, małżonka, mamy, taty
> - świadomość, że musisz zostawić swoje dziecko bo przykładowo niedługo umrzesz a dziecko ma 5lat

Idąc twoim tokiem rozumowania, to te wszystkie rzeczy to też nic takiego. Ludzie się rodzą, chorują i umierają. Naturalna kolej rzeczy, do której człowiek jest biologicznie przystosowany. Dawniej ponad połowa dzieci umierała przed 14rż i nikt nawet nie zadawał sobie trudu, żeby im chociaż grób zrobić, zakopywali gdzie było miejsce na cmentarzu i nawet nikt tego nie zaznaczał. Nikt też nie popadał w depresję z tego powodu. Bóg dał bóg wziął i żyło się dalej. Statystyczne małżeństwo trwało 5 lat, potem jedno z małżonków zostawało wdowcem lub wdową. I dla tej osoby oznaczało to tylko tyle, że trzeba sobie znaleźć nową żonę czy męża i żyć dalej.

[urko70]

berta-death napisała:

> > A to co teraz napiszę z pewnością wzbudzi emocje ale cóż:
> > Jeśli nie widzisz, nie zdajesz sobie sprawy ze znacznie gorszych sytucjac
> ji niż poród to albo piszesz bez zastanowienia albo nie zdajesz sobie sprawy cz
> ym jest:
> > - smierć swojego dziecka, brata, małżonka, mamy, taty
> > - nieuleczalna choroba swojego dziecka, brata, małżonka, mamy, taty
> > - świadomość, że musisz zostawić swoje dziecko bo przykładowo niedługo um
> rzesz a dziecko ma 5lat
>
> Idąc twoim tokiem rozumowania, to te wszystkie rzeczy to też nic takiego.

Zapytam wprost: wolałabyś doświadczyć któregoś z ww przypadków niż porodu?

[berta-death]

W dzisiejszych czasach wszystko jest traumatyczne. Nawet pomijając fakt, że jak ktoś nie zdecyduje się na poród to raczej nie ma szans doświadczyć choroby i śmierci dziecka. I w związku z tym ciężko mi powiedzieć co bym wolała.

Dawniej, czyli w czasach kiedy poród był czymś naturalnym i nikomu nie śniło się, że można mieć od tego traumę, choroba i śmierć też były naturalne i nikogo nie stresowały. W zasadzie w pewnych okolicznościach jest tak nadal. Choroba i śmierć starych rodziców, takich po 80, kiedy samemu jest się po 50 albo i więcej, też nie jest postrzegana jako tragedia po której ciężko się otrząsnąć. Nawet dla wnuków i prawnuków nie jest to jakieś wyjątkowo stresujące przeżycie. Choroba takich osób jest bardziej uciążliwością i dopustem bożym niż tragedią rodzinną. A śmierć najczęściej w takich wypadkach kwitowana jest stwierdzeniem, że przynajmniej się już nie męczy, ani chory ani jego rodzina i, że długo pożył, bo 80+ to piękny wiek. I wszyscy się idą bawić na stypę a potem ewentualnie żreć o spadek. I dawniej w ten sam sposób podchodzono do chorób i śmierci dowolnej osoby w dowolnym wieku.

[urko70]

berta-death napisała:

> W dzisiejszych czasach wszystko jest traumatyczne. Nawet pomijając fakt, że jak
> ktoś nie zdecyduje się na poród to raczej nie ma szans doświadczyć choroby i ś
> mierci dziecka. I w związku z tym ciężko mi powiedzieć co bym wolała.

Mało wiarygodne jest to co piszesz. Bardzo mało.
Nie urodziłem sie wczoraj i wiem, że normalne kobiety wolą przejść przez poród niż przejść przez śmierć swojego dziecka, brata, siostry czy kogokolwiek innego.

Wiem, że szczególnie w takim wątku wypowiedź faceta jest niewiarygodna ale postaw takie pytanie swoim kilku, róznym znajomym kobietom.

[berta-death]

Pytanie jakie zadajesz jest z gatunku tych czy wolałbyś doświadczyć wojny czy klęski żywiołowej, albo czy wolałbyś zginąć przez powieszenie czy utopienie albo czy wolałbyś trafić do łagrów czy Auschwitz. Ciężko podać odpowiedź.

[urko70]

berta-death napisała:

> Pytanie jakie zadajesz jest z gatunku tych czy wolałbyś doświadczyć wojny czy k
> lęski żywiołowej, albo czy wolałbyś zginąć przez powieszenie czy utopienie albo
> czy wolałbyś trafić do łagrów czy Auschwitz. Ciężko podać odpowiedź.

O! Czyli powoli sytuacja sie klaruje. Dla wielu wielu ludzi urodzenie dziecka to cudna chwila, to jeden z najpiękniejszych momentów życia. Owszem okupione kilkumiesiącznymi niewygodami i kilku do kilkunasto godzinnymi pobolewaniem i bólem. Ale jak widać dla Ciebie urodzenie dziecka niczym nie rózni się od śmierci dziecka.

Mam nadzieję, że coś namieszałaś ale póki co, to z tego co napisałaś to, to właśnie wynika.
Moim skromnym zdaniem, jak diabeł święconej boisz się odpowiedzieć na to pytanie, jesli boisz się to zrobić publicznie to pól biedy jesli naprawdę nie rozumiesz to już problem. Dobra rada: zadaj takie pytanie np dziecięciu swoim koleżankom (czy wolałyby urodzić np w przeciągu roku czy stracić dziecko/siostrę/brata).

[berta-death]

Taki wybór, to de facto jest wyborem pomiędzy egoizmem a altruizmem. Czyli, czy wolisz sam cierpieć czy patrzeć na cierpienie kogoś innego. To są dwie różne rzeczy patrzeć jak cierpi i odchodzi bliska osoba i doświadczać własnego cierpienia. Jak komuś na bliskim bardzo zależy, to zapewne nie tylko poród by wybrał jako zamiennik cierpienia tego bliskiego ale i parę innych masakrycznych rzeczy.

[urko70]

To naprawdę fascynujące jak to ludzie kombinują żeby tylko nie odpowiedzieć na proste pytanie.

[berta-death]

Przecież odpowiedziałam. Nawet przyznałam ci rację. Większość osób zapewne wolałoby rodzić niż patrzeć na śmierć bliskiej osoby. W pierwszym poście tego wątku napisałam nawet, że istnieją rzeczy gorsze niż ból fizyczny.

[urko70]

berta-death napisała:

> Przecież odpowiedziałam.

Pomóż mi proszę i zacytuj swoją odpowiedź na to pytanie:
"Zapytam wprost: wolałabyś doświadczyć któregoś z ww przypadków niż porodu? "

Poza tym pisząc altruizm/egozim sprowadzasz poród do TYLKO bólu. Nie rozumiem takiego stawiania sprawy.

> Nawet przyznałam ci rację. Większość osób zapewne wola
> łoby rodzić niż patrzeć na śmierć bliskiej osoby. W pierwszym poście tego wątku
> napisałam nawet, że istnieją rzeczy gorsze niż ból fizyczny.

"zapewne"... ;):):)

Ale czy dobrze rozumiem, że zgadzamy się co do tego, że poród nie jest najgorszą rzeczą jaka może sie kobiecie przytrafić, tym samym kochanica.francuza albo pisze bzdury albo ma delikatnie mówiąc zachwianą hierarchię wartości?

[berta-death]

urko70 napisał:

> Pomóż mi proszę i zacytuj swoją odpowiedź na to pytanie:
> "Zapytam wprost: wolałabyś doświadczyć któregoś z ww przypadków niż porodu? "

Nie potrafię odpowiedzieć, każda z tych rzeczy jest dla mnie kompletną abstrakcją i raczej żadnej z nich nie mam szans doświadczyć. Na zdrowy rozsądek, pewnie wybrałabym poród niż przeprawę ze śmiertelną chorobą dziecka. Zwłaszcza, że opieka pediatryczna i szpitale dziecięce w naszym kraju to dokładnie taki sam hardcore jak porodówki.

> Ale czy dobrze rozumiem, że zgadzamy się co do tego, że poród nie jest najgorsz
> ą rzeczą jaka może sie kobiecie przytrafić, tym samym kochanica.francuza albo p
> isze bzdury albo ma delikatnie mówiąc zachwianą hierarchię wartości?

Jak nie najgorszą, to zapewne jedną z najgorszych. Ciężko w punktach przedstawić hierarchię wartości wszystkich okropności jakie człowieka mogą w życiu spotkać. Zwłaszcza jak większość tych rzeczy to czysto hipotetyczne rozważania. Dopóki człowiek czegoś na własnej skórze nie przeżyje, to dopóty ciężko mu się do tego czegoś sensownie ustosunkować.

[urko70]

berta-death napisała:

> > Pomóż mi proszę i zacytuj swoją odpowiedź na to pytanie:
> > "Zapytam wprost: wolałabyś doświadczyć któregoś z ww przypadków niż porod
> u? "
>
> Nie potrafię odpowiedzieć, każda z tych rzeczy jest dla mnie kompletną abstrakc
> ją i raczej żadnej z nich nie mam szans doświadczyć.

A napisałaś "Przecież odpowiedziałam. ".....

> Na zdrowy rozsądek, pewnie
> wybrałabym poród niż przeprawę ze śmiertelną chorobą dziecka.

Ano właśnie. Tylko tyle i aż tyle. Więc skąd takie zdziwienie na moją krytykę tego co napisałą kochnica, tego co mam w temcia watku?


> > Ale czy dobrze rozumiem, że zgadzamy się co do tego, że poród nie jest na
> jgorsz
> > ą rzeczą jaka może sie kobiecie przytrafić, tym samym kochanica.francuza
> albo p
> > isze bzdury albo ma delikatnie mówiąc zachwianą hierarchię wartości?
>
> Jak nie najgorszą, to zapewne jedną z najgorszych. Ciężko w punktach przedstawi
> ć hierarchię wartości wszystkich okropności jakie człowieka mogą w życiu spotka
> ć. Zwłaszcza jak większość tych rzeczy to czysto hipotetyczne rozważania. Dopók
> i człowiek czegoś na własnej skórze nie przeżyje, to dopóty ciężko mu się do te
> go czegoś sensownie ustosunkować.

Kręcisz. Powyżej przyznałaś, że wolałabyś poród niż śmierć dziecka.

Nie wierzę, nie wierzę że nie umiesz (nie umiecie) sobie wyobrazić stanu w wielu innych bardzo trudnych / przykrych sytuacjach w życiu.

[shayah]

Ale to jest, bez urazy, głupie pytanie. Na śmierć bliskich nie mamy wpływu, a na to czy zafundujemy sobie atrakcje na porodówce owszem - mamy. Więc nie można powiedzieć co by się wolało. Poza tym, strata kogoś bliskiego jest bólem psychicznym, poród zaś fizycznym, kolejna rzecz nie do porównania. Można raczej zapytać co wolisz: poród czy np. operację plastyczną. Też głupie, ale porównywalne. Oba na własne życzenie i fizyczne.

[urko70]

shayah napisała:

> Ale to jest, bez urazy, głupie pytanie. Na śmierć bliskich nie mamy wpływu, a n
> a to czy zafundujemy sobie atrakcje na porodówce owszem - mamy.

Nieprawda. Możliwość wyboru nie ma tu zupełnie znaczenia. Chodzi o to, żeby nie twierdzić, że niczego gorszego nie ma. Są znacznie gorsze rzeczy niż poród.

[princess_yo_yo]

jak sie mowi a to trzeba tez powiedziec b. skoro podejscie do porodu to kwestia swiadomosci to dlaczego reszta przykladow juz kwestia dojrzalosci i swiadomosci nie jest?

> - smierć swojego dziecka, brata, małżonka, mamy, taty
> - nieuleczalna choroba swojego dziecka, brata, małżonka, mamy, taty
> - świadomość, że musisz zostawić swoje dziecko bo przykładowo niedługo umrze
> sz a dziecko ma 5lat

tez samo zycie przeciez.

[urko70]

princess_yo_yo napisała:

> jak sie mowi a to trzeba tez powiedziec b. skoro podejscie do porodu to kwestia
> swiadomosci to dlaczego reszta przykladow juz kwestia dojrzalosci i swiadomosc
> i nie jest?
>
> > - smierć swojego dziecka, brata, małżonka, mamy, taty
> > - nieuleczalna choroba swojego dziecka, brata, małżonka, mamy, taty
> > - świadomość, że musisz zostawić swoje dziecko bo przykładowo niedługo um
> rze
> > sz a dziecko ma 5lat
>
> tez samo zycie przeciez.

Zamiast pisać dziesiatki argumentów, postawię dwa pytania, mam nadzieję, że odpowiesz:

1. Czemu pominęłaś w swoich rozważaniach to, że napisałem "głównie" oraz to, że napisałem "Nie twierdzę, że to nie boli" ?

2. Czy Ty wolałabyś doświadczyć którejś z wymienionych przeze mnie sytuacji czy porodu?

[princess_yo_yo]

1. nie bardzo rozumiem zarzut o pomijaniu czegokolwiek, odnioslam sie do ostatniej czesci twojej wypowiedzi, to co miales do powiedzenia wczesniej nie bardzo mnie zainteresowalo.

2. wymienione sytuacje nie sa kwestia wyboru w przeciwienstwie do porodu, wiec takie stawianie sprawy mija sie z celem.

ja tez czekam na odpowiedz: co z dojrzaloscia i swiadomoscia w odniesieniu do tychze sytuacji?

[urko70]

princess_yo_yo napisała:

> 1. nie bardzo rozumiem zarzut o pomijaniu czegokolwiek, odnioslam sie do ostatn
> iej czesci twojej wypowiedzi, to co miales do powiedzenia wczesniej nie bardzo
> mnie zainteresowalo.

To proste, użyłem magicznego słowa "głównie" po to by wyrazić ze nie sprowadzam odbieranie porodu TYLKO stanu świadomości. Napisałem o tym, że wiem, że to boli etc, żeby dać do zrozumienia, że zdaję sobie z tego sprawę (nawet całekim nieźle)
Pominęłaś te dwie rzeczy zmieniając sens mojej wypowiedzi.


> 2. wymienione sytuacje nie sa kwestia wyboru w przeciwienstwie do porodu, wiec
> takie stawianie sprawy mija sie z celem.

To, że nie są kwestią wyboru to rzecz oczywista, natomiast to czy ktoś zdaje sobie sprawę z ich dotliwości to wychodzi właśnie wtedy kiedy pisze, że poród to najgorsze co może być.

> ja tez czekam na odpowiedz: co z dojrzaloscia i swiadomoscia w odniesieniu do t
> ychze sytuacji?

Gdybyś odpowiedziała, chociażby sama sobie, na postawione przeze mnie pytanie to sprawa byłaby jasna.
No ale prosze bardzo: to bardzo złożona kwestia, zalezy m.in. od częstotliwości wystepowania nie tylko w odniesieniu do danego człowieka, chodzi również o wsytępowanie w otoczeniu. Poród to naturalna sprawa, śmierć dziecka nie jest naturalną sprawą. Poród to kwestia godziny do kilkunastu czy kilkudziesięciu godzin, strata własnego dziecka to kwestią cierpienia przez dni, miesiące, lata.
Dojrzałość to m.in. umiejętność radzenia sobie z problemami, umiejętnośc panowania nad emocjami. W moim odczuciu latwiej poradzić sobie z problemem kilku/kilkugodzinnym ze świadomością, że to zaraz minie niż z problemem który nie minie.

[princess_yo_yo]

bardzo wygodnie wybrac sobie smierc dziecka do ilustracji wczesniejszej wypowiedzi bo rzeczywiscie sa to przypadki rzadkie przy obecnym stanie medycyny. jeszcze 50 lat temu bylo inaczej.

zupelnie inaczej ma sie kwestia smierci rodzicow i rodzenstwa, jak tez ciezkich chorob w rodzinie czy tez swojej wlasnej - to sa kwestie jak najbardziej naturalne i zdarzaja sie codziennie. co wiecej prawdopodobienstwo ich wystapienia w przypadku jednostki jest duzo wieksze niz doswiadczenie porodu. dojrzalosc i swiadomosc ma wiec duzo wieksze znaczenie. porod i jego konsekwencje to w wielu przypadkach nie jest kwestia kilku godzin - zwlaszcza w krajach z tak niska swiadomoscia lekarzy jak w pl jesli chodzi o komfort zycia pacjenta, porod czesto konczy sie kalectwem.

[kochanic.a.francuza]

O czym Wy dyskutujecie?
Porod to najgorsza rzecz, z kobiecych doznan. Smierc zclonka rodziny nie kwalifikuje sie tu do porownania, bo to nie jest stricte kobiece wydarzenie. Pozostaje poza dyskusja.

[urko70]

princess_yo_yo napisała:

> bardzo wygodnie wybrac sobie smierc dziecka do ilustracji wczesniejszej wypowie
> dzi bo rzeczywiscie sa to przypadki rzadkie przy obecnym stanie medycyny. jeszc
> ze 50 lat temu bylo inaczej.

Podałem również kilka innych sytuacji, skoro autorka wątku napsiała, że poród jest najgorszy to znaczy, że smierć dziecka jest "mniej gorsza".


> zupelnie inaczej ma sie kwestia smierci rodzicow i rodzenstwa, jak tez ciezkich
> chorob w rodzinie czy tez swojej wlasnej - to sa kwestie jak najbardziej natur
> alne i zdarzaja sie codziennie. co wiecej prawdopodobienstwo ich wystapienia w
> przypadku jednostki jest duzo wieksze niz doswiadczenie porodu. dojrzalosc i sw
> iadomosc ma wiec duzo wieksze znaczenie. porod i jego konsekwencje to w wielu p
> rzypadkach nie jest kwestia kilku godzin - zwlaszcza w krajach z tak niska swia
> domoscia lekarzy jak w pl jesli chodzi o komfort zycia pacjenta, porod czesto k
> onczy sie kalectwem.

Codziennie? Codziennie umiera Ci (lub innym z Twojego otoczenia) brat/siostra? WYbacz ale rozdrabniasz temat i umyka Ci problem. Rozumiem, że jakoś możesz chcieć bronić autorki wątku ale nie rozumiem do jakiego stopnia można się w tym posunąć.
Odpowiedziąłem Ci na Twoje pytanie, odpowiesz na moje?
"Czy Ty wolałabyś doświadczyć którejś z wymienionych przeze mnie sytuacji czy porodu? "

Proste, pytanie, a tak trudno w tym watku uzyskać na nie odpowiedź.

[kochanic.a.francuza]

"Teraz to jestem ciekaw Twojej, kochanico, reakcji."
Tam mi sie chce reagowac. Ja tu se babskie rozrywki urzadzam aTysie z Siksa podniecasz co najmniej jakby ustawe antykorupcyjna uchwalali. Wyluzuj:)

[six_a]

>Ja tu se babskie rozrywki urzadzam aTysie z
masz dziwne i szkodliwe rozrywki, propagujące ciemnogród, nie wiadomo nawet skąd wytrzaśnięty, bo w komunizmie toś się raczej nie wychowywała i zamkniętych dla rodziny szpitali w życiu nie widziała, więc skąd takie nastawienie się bierze, doprawdy nie rozumiem.

[kochanic.a.francuza]

ojej, siksa, wyluzuj, ja wiem, z wlasny biznes to stres i powaga, ale powinnas chyba na tydzien do spa pojechac. Wole cie w wersji sarkastycznej.
uzupelnij niedbory magnezu i patasu. Preparat o nazwie asparaginian jest dobry i tani. Polecam:)

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> "Teraz to jestem ciekaw Twojej, kochanico, reakcji."
> Tam mi sie chce reagowac.
> Ja tu se babskie rozrywki urzadzam

Urządzaj sobie co chcesz ale jeśli piszesz coś na mój temat to bądź łaskawa to udowodnić , w przeciwnym razie zostajesz kłamczuszką.

[kochanic.a.francuza]

"Nie twierdzę, że to nie boli, że nie ma dolegliwości, że nogi nie puchną, że kręgosłup nie boli, że duszno, że mdło, ze to i tamto."

A ja nie twierdze, ze kobiety nie maja czegos tak wspanialego jak dar dawania zycia. Pytam tylko dlaczego ten dar MUSI sie wiazac z ponizeniem, ktorego latwo mozna uniknac instytucjonalnie.

"Byłem świadkiem wielu takich dolegliwości." Wlasnie SWIADKIEM. Jakbys byl bohaterem, a nie swiadkiem, to bys inaczej spiewal.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> "Nie twierdzę, że to nie boli, że nie ma dolegliwości, że nogi nie puchną, że k
> ręgosłup nie boli, że duszno, że mdło, ze to i tamto."
>
> A ja nie twierdze, ze kobiety nie maja czegos tak wspanialego jak dar dawania z
> ycia.

Tylko czemu, mimo tego co napisalem, a tu powyzej zacytowalas, piszesz nieprawdę jakobym twierdził, że każdy poród jest podręcznikowy i sugerujesz, że nie widzę tam bólu.

[kochanic.a.francuza]

> Tylko czemu, mimo tego co napisalem, a tu powyzej zacytowalas, piszesz nieprawd
> ę jakobym twierdził, że każdy poród jest podręcznikowy i sugerujesz, że nie wid
> zę tam bólu

Bo Twoj opis jest suchy podrecznikowy, nie poruszajacy wyobrazni, nie odajacy faktycznego stanu.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> > Tylko czemu, mimo tego co napisalem, a tu powyzej zacytowalas, piszesz ni
> eprawd
> > ę jakobym twierdził, że każdy poród jest podręcznikowy i sugerujesz, że n
> ie wid
> > zę tam bólu
>
> Bo Twoj opis jest suchy podrecznikowy, nie poruszajacy wyobrazni, nie odajacy f
> aktycznego stanu.

Mogłaś conajwyżej zarzucić że był rzeczowy, a nie ze był nieprawdziwy.

[kochanic.a.francuza]

Masz racje, Twoj opis byl rzeczowy, a porod taki nie jest.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> Masz racje, Twoj opis byl rzeczowy, a porod taki nie jest.

No to jesli taki był to czemu piszesz nieprawdę jakobym twierdził, że każdy poród jest podręcznikowy i sugerujesz, że nie widzę tam bólu ?

[kochanic.a.francuza]

Znudziles mnie, mi cos zarzucasz, co sam robisz. Nie mam czasu na nudziarzy.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> Znudziles mnie, mi cos zarzucasz, co sam robisz. Nie mam czasu na nudziarzy.

Jesli zarzucasz mi pisanie nieprawdy to udowodnij to.
Ja udowodniłem, że w pierwszym w tej dyskusji Twoim poscie kłamiesz pisząc, jakobym twierdził że kazdy poród jest ksiażkowy. Wskazałem cytat i właściwa dyskusję.

Mylisz brak czasu z brakiem odwagi cywilnej.

[multi-vita]

Uff, ulzyłaś sobie... Niech Ci będzie.. ALE PRZESADZASZ! Czego się spodziewałaś??? Leżenia na plaży z drinkiem w ręku??
Mam poród za sobą, pierwszy, trwał z odejściem wód 30 godzin, ostatnie godziny to prawdziwa maskara, ból jakiego nie znałam. Rodziłam sama i przezyłam. Od zawsze wiedziałam, że to traumatyczne przeżycie, i że trzeba się go bać. Ale w tym wszystkim wspaniałe jest to, ze ma się w sobie taka SIłĘ, która jest niewyobrażalna.. I o bólu się zapomina :)

[urko70]

multi-vita napisała:

> Uff, ulzyłaś sobie... Niech Ci będzie.. ALE PRZESADZASZ! Czego się spodziewałaś
> ??? Leżenia na plaży z drinkiem w ręku??
> Mam poród za sobą, pierwszy, trwał z odejściem wód 30 godzin, ostatnie godziny
> to prawdziwa maskara, ból jakiego nie znałam. Rodziłam sama i przezyłam. Od zaw
> sze wiedziałam, że to traumatyczne przeżycie, i że trzeba się go bać. Ale w tym
> wszystkim wspaniałe jest to, ze ma się w sobie taka SIłĘ, która jest niewyobra
> żalna.. I o bólu się zapomina :)

Dobrze, że kobiety tak piszą, bo ja mężczyzna tak napisze to jest dla niektórych mało wiarygodne.

[kochanic.a.francuza]

"I o bólu się zapomina

Dobrze, że kobiety tak piszą, bo ja mężczyzna tak napisze to jest dla niektórych mało wiarygodne. "

A co ja zrobie, ze mam taka swietna pamiec?;)

[kitjensen]

mija wlasnie 20 lat od mojego pierwszego i jedynego porodu.Byl to koszmar o ktorym na szczescie zapomnialam.
Bole zaczely sie rano takie ciagnace , krzyzowe ,pojechalismy do szpitala , zbadali i odeslali mowiac ze jeszcze mam czas ,wrocilismy do domu (ok 30 km od szpitala)
w nocy juz nie wyrabialam z bolu, czolgalam sie po podlodze, masowali mi krzyz , bole parte spowodowaly ze popuscilam i to i tamto;)
dawali mi jakas maske z jakims gazem,nic nie rozumialam ,zrywalam te maske bo powodowala wiekszy bol, nie bylo wtedy tlumaczy dla obcokrajowcow( to byla Dania)
gdy po porodzie spojrzalam w lustro zobaczylam ze moje usta sa rownie biale jak twarz, a mam jasna cere ...
po porodzie nie mialam pokarmu,nie bylo tam butelek dla noworodkow z mlekiem lecz czajnik i karton , mialam sobie je zrobic sama...
poplakalam sie ,nie rozumialam co bylo napisane...
na sali lezalam z chyba 2 dunkami, turczynka.dunki juz w godzine po porodzie pily piwo, palily papierosy(palily tez w ciazy), nie byly blade ani zmeczone ,wielkie, opalone baby.
ja i turczynka lezalysmy wycienczone na lozkach ,nikt sie nami nie interesowal ani nie kapal nam dzieci, mialysmy robic to same.

[berta-death]

> "I o bólu się zapomina
>
> Dobrze, że kobiety tak piszą, bo ja mężczyzna tak napisze to jest dla niektóryc
> h mało wiarygodne. "
>
> A co ja zrobie, ze mam taka swietna pamiec?;)

Może to nie dobra pamięć, tylko brak amnezji pourazowej?

W czasie wojny jak armia radziecka wkraczała wyzwalać tereny polskie, to gdzie się zatrzymywali tam gwałcili wszystkie panny. Podobno mężatkom dawali spokój.
Teraz mówi się, że gwałt to trauma, zwłaszcza zbiorowy i zwłaszcza taki, gdzie z krwotokiem trafia się do szpitala i jeszcze dodatkowo taki, gdzie sprawcy zostają bezkarni i śmieją się ofierze w twarz. I, że ofiary takich gwałtów potem przez resztę życia nie mogą dojść do siebie i bez specjalistycznej terapii to albo mają trwały wstręt do mężczyzn i nie zakładają rodziny albo zostają prostytutkami.

A po wojnie nikomu nawet się nie śniły żadne terapie. Panny zgwałcone często były narażone na pośmiewiska i wytykanie palcami, zwłaszcza jak w ciąże zachodziły. I w związku z tym cichcem się skrobały i wszystkim wmawiały, że one akurat uniknęły tego, bo albo się schowały, albo udało im się uciec, albo zorientowały zawczasu i w przebraniu młodych chłopców po wsi krążyły i nikt się nie skapnął. I oczywiście każda wskazywała palcem na inne, że to tamte zostały zgwałcone a nie one. A tak w ogóle, to nic ci ruscy nie robili, powygłupiali się trochę, może po tyłku poklepali i w ogóle było fajnie, miło i przyjemnie.
Tak to przynajmniej wynika z opowieści mojej ciotki, która dziecięciem będąc miała okazję przeżyć wojnę, jej zakończenie i stacjonowanie w domu rodzinnym radzieckich żołdaków.

Każda z tych zgwałconych potem znalazła sobie męża, porodziły dzieci i wiodą normalne życie. No to skoro gwałt da się zbagatelizować i wmawiać wszystkim, łącznie ze sobą, że nie stało się nic, to z porodem tym bardziej da się tak zrobić. I w związku z tym nic dziwnego, że wiele kobiet nie chce się przyznać przed samymi sobą i światem, że doznały takiego bólu i upokorzenia. Każdy chce myśleć o sobie, że jest samica alfa i nic ani nikt jej nie podskoczy, nawet położna.

[zloty.strzal]

Jest książka o tym, "Anonima w Berlinie" chyba.

[urko70]

zloty.strzal napisała:

> Jest książka o tym, "Anonima w Berlinie" chyba.

Film tez jest.

[kochanic.a.francuza]

"I w związku z tym nic dziwnego, że wiele kobiet nie chce się przyznać przed samymi sobą i światem, że doznały takiego bólu i upokorzenia. Każdy chce myśleć o sobie, że jest samica alfa i nic ani nikt jej nie podskoczy, nawet położna. "

Dzieki, Berta. Jak nic na Twoje zrozumienie zawsze mozna liczyc:)

[kiira_korpi]

berta-death napisała:

> Każda z tych zgwałconych potem znalazła sobie męża, porodziły dzieci i wiodą no
> rmalne życie. No to skoro gwałt da się zbagatelizować i wmawiać wszystkim, łącz
> nie ze sobą, że nie stało się nic, to z porodem tym bardziej da się tak zrobić.
> I w związku z tym nic dziwnego, że wiele kobiet nie chce się przyznać przed sa
> mymi sobą i światem, że doznały takiego bólu i upokorzenia. Każdy chce myśleć o
> sobie, że jest samica alfa i nic ani nikt jej nie podskoczy, nawet położna.

Berta, ja myślę, że jest trochę inaczej i że wynika to z tego, iż jesteśmy bardzo różni jako ludzie. Różni ludzie zupełnie inaczej potrafią zareagować na takie samo zdarzenie w ich życiu. Wynika to z ich osobowości, siły charakteru, wrażliwości na bodźce.
Dlatego sądzę, że są kobiety, które zaraz po porodzie wstały, otrzepały się i powiedziały sobie - no dobra, boleć bolało, ale teraz mam swoją różową dzidzię i życie toczy się dalej. A za tydzień pomykały na rowerze, niepomne tego, że w ogóle była jakaś ciąża i poród.
A inne, zwłaszcza jeżeli poród był dla nich traumą, będą to wspominać po 25 latach, tak jakby zdarzyło się to wczoraj.
Co do gwałtu, cóż, jest jednym z najbardziej traumatycznych wydarzeń dla kobiety, ale tu też różnie kobiety wracają do normalnego życia. Ponadto pamiętajmy, że gwałt gwałtowi też nierówny. Czym innym jest brutalny zbiorowy gwałt, połączony z pobiciem, przez obcych napastników. Myślę, że z czegoś takiego trudno się kobiecie podnieść, ale to też zależy od siły tej konkretnej kobiety. A czym innym (przynajmniej dla mnie - i obym nie musiała się o tym przekonać w praktyce) jest zgwałcenie np. przez znajomego, któe nie powoduje tak brutalnych następstw. Myślę, że z tego drugiego łatwiej się podnieść i wrócić do życia.

[berta-death]

To co napisałam to są opowieści mojej ciotki, teraz pani po 80. Ona pochodzi z małego miasteczka, gdzie wszyscy się znali a większość była ze sobą spokrewniona. I jak to w tamtych czasach i w takich miejscach bywało, nie do pomyślenia było bycie starą panną. I z tego co wiem to tylko jedna z kobiet będących uczestniczkami tych wydarzeń nigdy nie wyszła za mąż. I to też nie wiadomo z jakiego powodu. I wcale podobno nie były to święte panny, tylko po wojnie równo za chłopakami latały, wszystkie potańcówki zaliczały a jak wpadły nie z tym co trzeba to i aborcja nie była im obca.

I w związku z tym albo te opowieści o gwałtach są wyssane z palca, albo gwałt wcale nie powoduje traumy, albo jak człowiek musi, to i z gwałtu się otrząśnie. Albo nie tyle otrząśnie co zaciśnie zęby, udaje, że to się nie wydarzyło i żyje dalej.

[urko70]

berta-death napisała:

> > "I o bólu się zapomina
> >
> > Dobrze, że kobiety tak piszą, bo ja mężczyzna tak napisze to jest dla nie
> któryc
> > h mało wiarygodne. "
> >
> > A co ja zrobie, ze mam taka swietna pamiec?;)
>
> Może to nie dobra pamięć, tylko brak amnezji pourazowej?

A i tak może być, prawda. Dzwine tylko, że dotyczy to sooby, która pisze o sobie że jest wytrzymała na ból.


> Panny zgwałcone często by
> ły narażone na pośmiewiska i wytykanie palcami, zwłaszcza jak w ciąże zachodził
> y. I w związku z tym cichcem się skrobały [...]

> No to skoro gwałt da się zbagatelizować i wmawiać wszystkim, łącz
> nie ze sobą, że nie stało się nic, to z porodem tym bardziej da się tak zrobić.
> I w związku z tym nic dziwnego, że wiele kobiet nie chce się przyznać przed sa
> mymi sobą i światem, że doznały takiego bólu i upokorzenia. Każdy chce myśleć o
> sobie, że jest samica alfa i nic ani nikt jej nie podskoczy, nawet położna.

To się nie trzyma tzw kupy. takie a nie inne zachowanie po gwałcie wynikało z wyśmiewania, ukrywanie bólu porodowego nie ma podtsaw bo społeczeństwo tego nie wyśmiewało. Kult silnej fizycznie / odpornej ból jednostki dotyczy mężyczny, a nie kobiety.

[kochanic.a.francuza]

Kult silnej fizycznie / odpornej ból jednostki dotyczy mężyczny, a nie kobiety.


Oj chyba nie znasz wspolczesnych kobiet. Maja zadze wladzy niemniejsza niz mezczyzni w zwiazku z tym, tak jak meazczyzni chca byc alfa. Zauwaz, ze w wiekszosci wstydza sie opisywac ze szczegolami porodu, to jest wstydliwe, byc tak upokorzona, a wysmiac kogos upokorzonego ta najprzedniajsza zabawa prostactwa. Juz mi od tego wpisu o porodzie, dwa niki docinaly w dosc wulgarny sposob, nawiazujac do brzucha, czy krocza. Nikt nie chce mowic o przykrej stronie porodu, szczegolnie publicznie.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> Kult silnej fizycznie / odpornej ból jednostki dotyczy mężyczny, a nie kobiety.
>
> Oj chyba nie znasz wspolczesnych kobiet. Maja zadze wladzy niemniejsza niz mezc
> zyzni w zwiazku z tym, tak jak meazczyzni chca byc alfa. Zauwaz, ze w wiekszosc
> i wstydza sie opisywac ze szczegolami porodu, to jest wstydliwe, byc tak upokor
> zona, a wysmiac kogos upokorzonego ta najprzedniajsza zabawa prostactwa. Juz mi
> od tego wpisu o porodzie, dwa niki docinaly w dosc wulgarny sposob, nawiazujac
> do brzucha, czy krocza. Nikt nie chce mowic o przykrej stronie porodu, szczego
> lnie publicznie.

A może po prostu cały ten ból, cała uciążliwość jest przyćmiona dzieckiem, narodzinami człowieka czymś dla wielu ludzi najcudowniejszym na świecie.
To troszke tak jak idzie wycieczka w górach, wchodzą na wysoki szczyt, po osiągnięciu szczytu jedni zachowucają się widokiem, delektują się satysfakcją wejścia, tym że dali rade mimo, że było cięzko, a inni siadają i kwękają jak to ich nogi bolą.

[berta-death]

Poród to nie tylko ból, to również stres i upokorzenie. Zwłaszcza taki zmedykalizowany wśród chamskiego personelu. I to w tym aspekcie przypomina gwałt. Tak jak podczas gwałtu ciało kobiety nie należy do niej tylko do gwałciciela i też fizjologia lubi o sobie dać znać, tak ciało rodzącej też nie należy do niej, bo ma średnią nad nim kontrolę.

To, że współczesne ofiary gwałtu zachowują się i mówią tak a nie inaczej, jest w głównej mierze skutkiem tego, że mogą sobie na to pozwolić. Wszyscy im współczują, bulwersują się tym co je spotkało, mają prawo po swojej stronie a gwałciciel to w opinii publicznej najgorszy rodzaj przestępcy. To i mogą się użalać nad sobą. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu, kiedy winną gwałtu była tylko i wyłącznie kobieta, bo sama się prosiła a potem jeszcze miała status puszczalskiej, którą się wykluczało ze społeczeństwa, to nic dziwnego, że milczały i robiły dobre miny do złej gry. A rodząca wciąż nie ma statusu ofiary, tylko głupiej, która dostała to o co się prosiła.

[urko70]

Różne rzeczy już tu wyczytałem o wizjach niektórych kobiet nt porodu ale żeby porównywać poród do gwałtu to w moim odczuciu zakrawa na coś bardzo bardzo głupiego.

Tak jak zgodziłem się ze związkiem przyczynowo skutkowym w przypadku gwałtu tak póki co żadnego związku z porodem tu nie ma.

[urko70]

> Różne rzeczy już tu wyczytałem o wizjach niektórych kobiet nt porodu ale żeby p
> orównywać poród do gwałtu to w moim odczuciu zakrawa na coś bardzo bardzo głupi
> ego.
>
> Tak jak zgodziłem się ze związkiem przyczynowo skutkowym w przypadku gwałtu tak
> póki co żadnego związku z porodem tu nie ma.

Uzupełniając powyższe, dopowiem, że znamiennym dla tej dyskusji jest to co napisałaś:
"Poród to nie tylko ból, to również stres i upokorzenie"
Myślę, że dlatego właśnie nie umiemy sie porozumieć, dlatego, że sprowadzasz poród do samego zła, że nie widzisz w nim nic innego, nie widzisz w nim (podobnie jak autorka wątku) narodzin małego człowieka, nie widzsz tu tego czegoś wspaniałego.
Tylko Ból, stres, upokorzenie, gwałt.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> "I o bólu się zapomina
>
> Dobrze, że kobiety tak piszą, bo ja mężczyzna tak napisze to jest dla niektóryc
> h mało wiarygodne. "
>
> A co ja zrobie, ze mam taka swietna pamiec?;)

Ja tu widze raczej nie świetną pamięć co zachwianie pewnych wartości.

[kochanic.a.francuza]

"Ja tu widze raczej nie świetną pamięć co zachwianie pewnych wartości"

A co ma bol do wiartosci? Jak nie boli to dziecko bedzie bezwartosciowe?

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> "Ja tu widze raczej nie świetną pamięć co zachwianie pewnych wartości"
>
> A co ma bol do wiartosci?

Dość dużo ma. Jesli dla Ciebie kilkugodzinny ból jest gorszy od przykładowo śmierci dziecka tzn, że masz inne niż wiele innych osób wartości.

> Jak nie boli to dziecko bedzie bezwartosciowe?

Heh....

[nglka]

multi-vita napisała:

> I o bólu się zapomina :)

Zastanawiający mechanizm, gdzie "ja zapomniałam" przekłada się na "się zapomina".
Nie, "się" nie zapomina - ja pamiętam ból doskonale, każdą minutę rozrywającego bólu - i co teraz?

[zloty.strzal]

Odpaliłam "Poród prawidłowy" na Dailymotion. Pierdolę, nie rozmnażam się.

[berta-death]

To jeszcze sobie odpal porody powikłane. ;)

[zloty.strzal]

Za dużo wrażeń jak na jeden dzień.

[lizzy1]

;-)))))))

[kochanic.a.francuza]

:)))
to jednak jest trauma, obejrzalam filmik z dzeniem serca:/

[berta-death]

W sumie jeszcze cc jest dostępne.
www.medicalvideos.us/play.php?vid=236
tam to jest całe zbiorowisko hardcorowych filmików, łącznie z późną aborcją.

Gimnazjalistkom zamiast umoralniających pogadanek powinni takie filmiki puszczać a jako lekturę obowiązkową wspomnienia forumowiczek z porodówek.

[zloty.strzal]

To jest jak jakiś tutorial dla chirurgów.

[berta-death]

W zasadzie to nie wiem dla kogo ten serwis jest przeznaczony. Te filmiki niektóre są mocno instruktażowe i zdaje się dla studentów albo młodych lekarzy były robione. Teraz to bardziej jako informacja dla potencjalnych pacjentów czego się mogą spodziewać.

[berta-death]

A tutaj, żeby paniom nie było przykro, że tylko one mają przerąbane w życiu. Panowie czasem muszą sobie prostatę zbadać i wypiąć się przed takim oto panem doktorem.
www.medicalvideos.us/videos/300/hernia-exam
www.medicalvideos.us/videos/354/rectal-examinations

Bredzicie laski jak potluczone

[tully.makker]

Znieczulenie w wielu szpitalach jest bezplatne, a jesli platne, co ceny rzedu 500 - 600pln. Nawet najwieksza bieda za rade zebrac, choc zgadzam sie, ze powinno byc wszedzie bezplatne. Co do krwawo-gownianych opowiesci otwierajacych watek - jesli organizm nie oczysci sie sam na poczatku, mozna skorzystac z dobrodziejstwa lewatywy, ktora mozna sobie komfortowo wykonac w domu przed udaniem sie do szpitala.

Porod jest niezmiernie bolesny, ale wobec koszmaru ciazy dla mnie to juz maly pikus, zwlaszcza wobec swiadomosci, ze jedna za kilka godzin skoncza sie 9-miesieczne meki.

[kochanic.a.francuza]

"a jesli platne, co ceny rzedu 500 - 600pln. Nawet najwieksza bieda za rade zebrac,"

No pewnie zebrac. na wyprawke tez zebrac, na inne sprawy tez da sie zebrac, a wszystko sie zbierze magicznie z tych oszalamiajacych pensji 1500 na reke. Zbieraj na znieczulenie, osczedzjac chyba na jedzeniu. Pewnie, jak umrzesz z glodu, to juz nic nie poczujesz.

mozna skorzystac z dobrodzie
> jstwa lewatywy, ktora mozna sobie komfortowo wykonac w domu przed udaniem sie d
> o szpitala.
No, no, czyli idealnie jak w ksiazce, wszystko zaplanowane, nawet godzina pierwszych skurczy.

[berta-death]

Może i jest bezpłatne albo opcjonalne i płatne, ale tylko w oficjalnej wersji. W praktyce najczęściej nie ma anestezjologa na dyżurze i wygląda to tak, że znieczulenie będzie jak rodzącej dopisze szczęście i w tym dniu akurat anestezjolog nie będzie miał nic lepszego do roboty.

> Porod jest niezmiernie bolesny, ale wobec koszmaru ciazy dla mnie to juz maly pikus

Załóż nowy wątek "Ciąża to najgorsze co się kobiecie przytrafia" i opisz w nim wszystko najobrzydliwsze i najkoszmarniejsze czego można doświadczyć.

[nglka]

Berta, lubię Cię, Twoje pointy są brutalnie trafne - zawsze :D

[six_a]

>W praktyce najczęściej nie ma anestezjologa na dyżurze i wygląda to tak
a gdzie ty żeś bercik tej praktyki doświadczała? w szpitalu pracujesz? jak sobie wyobrażasz cesarkę bez znieczulenia?
mowy nie ma żeby anestezjologa nie było. natomiast prawdą może być, że może być zajęty przy innej pacjentce. zwykle jednak anestezjolog lata jak kot z pęcherzem po całym położnictwie od jednej do drugiej kobity, bo musi wszystkie podane środki nadzorować.
nie chrzań głupot.

[berta-death]

Anestezjolog na niektórych oddziałach położniczych jest tylko i wyłącznie do zabiegów chirurgicznych typu cc. I jak ma dyżur, to właśnie na wypadek jakby się którejś z rodzących pacjentek przytrafiły powikłania i konieczność cc. Nie może zatem zajmować się podawaniem zzo, bo pacjentki z zzo też nie można zostawić i iść sobie na salę operacyjną bo właśnie pacjentka z sali obok potrzebuje cc. I w związku z tym część szpitali nie oferuje znieczuleń do porodu bo nie ma podpisanego kontraktu z wystarczająco dużą ilością anestezjologów.

[six_a]

>I jak ma dyżur, to właśnie na wypadek jakby się którejś z rodzących pacjentek przytrafiły powikłania i konieczność cc. Nie może zatem zajmować się podawaniem zzo, bo pacjentki z zzo też nie można zostawić i iść sobie na salę operacyjną bo właśnie pacjentka z

berta, niestety, nadal wychodzi brak przepraktykowania porodu tudzież znajomości zasad działania szpitala, więc myślę, że nie ma co rozwijać tego tematu, bo nie wiesz po prostu, o czym mówisz.

>Nie może zatem zajmować się podawaniem zzo
owszem może, tak samo jak inni lekarze nie są przypisani tylko do jednego pacjenta i nie siedzą przy nim kamieniem, chyba że trwa operacja.

[nglka]

Myślę że problem jest też nieco innej natury - czym innym jest operacja ratująca życie a czym innym ulga w bólu. Widzę jednak różnicę między bólem porodowym (bez powikłań) a cięciem mięśni i macicy na żywca - stąd przy cc anestezjolog musi być - przy pierwszym nie musi.
Dochodząc do meritum - poród naturalny nadal uważany jest za brak ewidentnej konieczności znieczulenia Pacjentki - mimo że ta czasem wije się z bólu, błaga - taki ból nie zagraża Jej życiu. Dochodzi do paranoicznych sytuacji, powszechnego zezwolenia na tortury "bo nie umrze". A paranoicznych, bo wystarczy spojrzeć na reakcję większości: fanaberia, wyolbrzymianie. Dla porównania podam, że kiedyś na forum przy jakiejś tam "okazji" napisałam, że będąc dzieckiem miałam na żywca szytą łydkę (przecięta tętnica, duży ubytek krwi i brak czasu na porozumienie z alergologiem czy ja mogę jakieś znieczulenie otrzymać) - byłam doprawdy zaskoczona oburzeniem: że jak to możliwe, powinno się takich lekarzy za jaja powiesić. Co lepsze - dyskusja o tym powstała w wątku znieczuleń do porodu.
Uważam, że ból kobiety, która rodzi już dawno został zlekceważony, nie do końca potrafię zrozumieć dlaczego tak się dzieje ale stuka mi tu i ówdzie, że do części takich opinii przyczyniają się same kobiety, najczęściej niestety działa tu mechanizm "ja cierpiałam, ty nie możesz mieć lżej".
Przykre.

[six_a]

>niestety działa tu mechanizm "ja cierpiałam, ty nie możesz mieć lżej"

wiesz, ale to też jest stawianie sprawy trochę na głowie, tak jakby w szpitalach rządziły jakieś sadystki, które zadecydują o tym, że będziesz cierpiała, bo taką mają fanaberię. ja akurat nie spotkałam z takim nastawieniem w każdym razie i z żadnymi chamskimi komentarzami, a gdyby się takie pojawiły, to napisałabym skargę do dyrektora szpitala po prostu, bo takich historii nie powinno się puszczać płazem. a że się puszcza, to pewnie się zdarzają.

masz parę miesięcy na wybranie sobie takiego szpitala, jaki ci odpowiada, przy porodzie możesz mieć swojego męża, swoją położną, swojego lekarza nawet, więc nie sądzę, by pastwienie się nad kimś było w takich warunkach łatwe.

> Uważam, że ból kobiety, która rodzi już dawno został zlekceważony
mam zupełnie odwrotne wrażenie, stąd popularność zzo i cesarek po różnych akcjach typu rodzić po ludzku. w prywatnych szpitalach po prostu wybierasz termin i przychodzisz na poród jak na wyrwanie zęba.

[nglka]

six_a napisała:

> wiesz, ale to też jest stawianie sprawy trochę na głowie, tak jakby w szpitalac
> h rządziły jakieś sadystki, które zadecydują o tym, że będziesz cierpiała,

Nie to miałam na myśli. Gdyby kobiety kobietom nie wmawiały, że tak musi być, że musi boleć, że muszą to przetrzymać - myślę, że i podejście samych kobiet (Położnic jak i Położnych) byłoby inne. Podanie znieczulenia nie od położnych zależy, więc Im niczego nie zarzucam w tej kwestii - bardziej wkurza mnie że same kobiety po części utwierdzają społeczeństwo w tym, że poród sn musi boleć, że to sprawa naturalna a znieczulenie to fanaberia. Więcej empatii znalazłam e lekarzach mężczyznach niż w lekarzach kobietach i pisz co chcesz ale kontaktów z kobietami lekarzami gin- i gin-położników zliczyłam w swoim życiu 7 i o ani jednej nie mam dobrego zdania. Z czegoś to wynika, bynajmniej nie z mojego uprzedzenia do nich, uprzedzenie się pojawiło po 5 kontakcie. 2 pozostałe "wizyty" były wymuszone, bo w szpitalu.


> masz parę miesięcy na wybranie sobie takiego szpitala, jaki ci odpowiada,

Żaden w moim województwie mi nie odpowiada. I to nie tak, że "mi" - żaden w moim województwie nie oferuje zo do sn - nawet odpłatnego.


> mam zupełnie odwrotne wrażenie, stąd popularność zzo i cesarek po różnych akcja
> ch typu rodzić po ludzku. w prywatnych szpitalach po prostu wybierasz termin i
> przychodzisz na poród jak na wyrwanie zęba.

Popularność cesarek? Przeszłaś taką? Bo ja drogę do cesarki mam za sobą i powiem Ci, że gdyby nie awantura mojego męża u Ordynatora - czekaliby na zanik tętna MIMO że byłam już po 3 oksytocynach i moja szyjka zareagowała na nią patologicznie, czyli permanentnym stwardnieniem a dziecko nie zeszło do kanału rodnego - 2 tygodnie po prawidłowo wyznaczonym terminie (ciążę na USG miałam już zdiagnozowaną na przełomie 4 i 5tc).
Cesarka na życzenie być może gdy kasa pod stołem ale nie jest to tak proste jak się wydaje a ja nie widzę powodu dla którego miałabym płacić jeśli odprowadzam składki a inny sposób rozwiązania ciąży odchodzi w siną dal.
Jak pisałam - w moim woj. zzo do sn nie ma "i już" - to znaczy, że co, mam 200km jechać z odchodzącymi wodami, czy wynająć pokój na miesiąc przed porodem - w innym mieście? To jest właśnie nienormalne.

[six_a]

Gdyby kobiety kobietom nie wmawiały, że tak musi być, ż
> e musi boleć, że muszą to przetrzymać - myślę, że i podejście samych kobiet

widzisz, ale to jest częściowo prawda, nawet ze znieczuleniem zzo. nie podadzą ci go, dopóki nie będzie odpowiedniego rozwarcia szyjki. więc boleć BĘDZIE. czyli co, mają mówić nieprawdę?

> Popularność cesarek? Przeszłaś taką?
nie przeszłam, ale to jest fakt i mówią o tym sami lekarze, że kobiety z powodu paniki wybierają cesarkę, co wcale nie jest takie hopsiup korzystne, bo przy operacji są konkretne inne ryzyka. znasz jakąś osobę publiczną, która by się pochwaliła porodem siłami natury? pewnie ułamek jakiś, o ile w ogóle. no to można sobie wyrobić jakieś tam pojęcie i w większości nie są to porody "ze wskazań".

> Żaden w moim województwie mi nie odpowiada. I to nie tak, że "mi" - żaden w moi
> m województwie nie oferuje zo do sn - nawet odpłatnego.
przyznam, że jest to jak dla mnie sytuacja kretyńska i naganna, ale winić należy system opieki zdrowotnej, który jest taki jak jest. nie sądzę, by była to wina widzimisię, tylko jak zwykle albo braku kasy, albo braku dogadania.

to znaczy, że co, mam 200k
> m jechać z odchodzącymi wodami
pojęcia nie mam, co kto wybiera, ja bym raczej zamieszkała w ostatnim okresie w pobliżu wybranego szpitala.

[nglka]

> widzisz, ale to jest częściowo prawda, nawet ze znieczuleniem zzo. nie podadzą
> ci go, dopóki nie będzie odpowiedniego rozwarcia szyjki. więc boleć BĘDZIE. czy
> li co, mają mówić nieprawdę?

Problemem nie jest konieczność medyczna tylko wmawianie, że znieczulenie rodzącej sn w ogóle potrzebne nie jest. A i z tym się w szpitalu spotkałam.

> nie przeszłam, ale to jest fakt i mówią o tym sami lekarze, że kobiety z powodu
> paniki wybierają cesarkę, co wcale nie jest takie hopsiup korzystne, bo przy o
> peracji są konkretne inne ryzyka.

No jasne że nie jest korzystne. Panika babek, które chcą cc bo się naczytały że to takie super - nie jest ok - ale lekarz jest od tego by kobietę prawidłowo ukierunkować. Stwierdzeniem "zzo nie jest konieczne, kobiety dają radę bez"nie naprawi się błędnego myślenia kobiety, gorzej, utwierdzi się Je w przekonaniu, że cc na życzenie to słuszny wybór - i koło się zamyka.

[six_a]

> wmawianie, że znieczulenie rodząc
> ej sn w ogóle potrzebne nie jest. A i z tym się w szpitalu spotkałam.
no dobrze, ale ja próbuję ustalić na ile to jest "spotkanie się" z czymś tam poszczególnych kobiet, a na ile np. oficjalna polityka nfz? bo chyba nie jest to oficjalny trend, skoro w części szpitali dostęp do zzo jest.

zresztą znieczulenia są potrzebne po prostu tam, gdzie występuje ból, przy współczesnym stanie medycyny nie ma raczej problemu ze zlikwidowaniem bólu, więc argumenty z epoki kamienia łupanego przed zzo nie mają kompletnie sensu, zwłaszcza że równocześnie istnieją całe ośrodki opieki paliatywnej, zajmujące się m.in. likwidowaniem bólu i poprawą komfortu chorego czy cierpiącego.

[nglka]

Nie wiem, ja się w politykę nie bawię ;)
Dowiedziałam się natomiast, że jest to polityka bardziej szpitala niż NFZ bo - uwaga - szpitale mają płacone za każde zzo dla każdej rodzącej nawet w szpitalach, które oficjalnie otrzymania zzo do porodu sn nie umożliwiają. ało tego - mają też płacone za tzw odpłatne znieczulenia, było o tym trochę artykułów, na forum też były osoby (forum Ciąża i Poród) które po opłaceniu zzo na wniosek złożony do NFZtu otrzymały zwrot kasy. Zatem problem leży li jedynie w szpitalach, od których nie da się wyegzekwować prawa, które JUŻ nam się należą. Tutaj prawdą jest to, że szpital byle g..o może podać za powód, by tego znieczulenia nie podać MIMO że ma za nie zapłacone. Nie wydaje Ci się to co najmniej hmmmm dziwne?

[six_a]

czyli typowy polski burdel. mają płacone, a dla pacjentek nie ma;)
super.

no niestety, tu jest potrzebna zmasowana akcja rodzących, które do takich szpitali trafiły i pisanie skarg do ministerstwa na konkretny szpital. zresztą, ludzie teraz są bardziej mobilne, więc myślę, że takie szpitale po prostu nie będą miały pacjentek wkrótce, więc w następnym roku dostaną mniej pieniędzy i tym samym same podcinają gałąź.

brak słów w ogóle.

[berta-death]

Bo to jest problem w tym co napisałam. NFZ refunduje zzo, podobnie jak i inne zabiegi. Natomiast zzo musi zostać wykonane przez anestezjologa a nie każdy szpital dysponuje tyloma lekarzami tej specjalizacji. I oficjalne powody tego stanu rzeczy są dwa. Raz, że szpital nie ma pieniędzy na opłacenie dodatkowego etatu a dwa, że podobno brakuje na rynku anestezjologów i nie ma kogo zatrudnić. Czyli wynika z tego, że NFZ refunduje zzo, ale nie daje szpitalowi pieniędzy na opłacenie pensji dla lekarza odpowiedzialnego za to zzo. A co do braku anestezjologów, to jeżeli to w ogóle prawda, to też wina rządu, bo to rząd odpowiada za ilość miejsc na specjalizacji anestezjologicznej.

[nglka]

A jeszcze - odnośnie nielegalnie pobieranych opłat... gdy rodziłam porody rodzinne były bezpłatne - 55 zł mąż musiał zapłacić za fartuszek - taki sam, jak w automacie stojącym przy wejściu na porodówkę. Położna kasowała za fartuszek, brała 5 zł, szła do automatu i wręczała przyszłemu tacie wdzianko.
50 zł za fatygę - usługa prywatna ;))

To samo z salami jedynkami - od dawna szpitale nie mają prawa pobierać opłat z tego tytułu a jednak nadal to robią... wypisując na fakturze "usługa". Mam taki rachuneczek w szufladzie ;)

[berta-death]

Na dobrą sprawę jeszcze 20 lat temu wielu rzeczy się nie znieczulało. Począwszy od borowania zębów, poprzez szycie drobnych ran, aż do nastawiania złamań i zwichnięć. Podobnie było z zabiegami diagnostycznymi. Po operacjach nie dawano pacjentom środków przeciwbólowych twierdząc, że to musi boleć. Nawet terminalnie chorym ma raka oszczędnie dawkowano morfinę twierdząc, że muszą jakoś wytrzymać. I jak dzisiaj brak znieczulenie w którymkolwiek z w/w przypadków budzi powszechne zgorszenie i bulwersuje tłumy, tak faktycznie położnictwo jako jedyne zostało ostoją zacofania. A na dobrą sprawę każdy ból jest naturalny, człowiek został stworzony do życia w świecie pełnym zagrożeń, więc i do urazów i związanych z nimi bólem jest przystosowany.

[berta-death]

Jak na oddziale jest tylko kilku anestezjologów a pacjentek rodzi kilkanaście na dobę, w tym kilka przez cc, to jakim cudem szpital ma zapewnić każdej opiekę anestezjologa? W pierwszej kolejności anestezjolog zajmuje się tymi z cc.

Co prawda w praktyce zzo wygląda to tak, że rodząca widzi anestezjologa dwa razy, raz podczas zakładania ustrojstwa a raz podczas zdejmowania, być może jeszcze raz zerknie w trakcie. W niektórych prywatnych ośrodkach to anestezjolog po zainstalowaniu zzo jedzie sobie do domu i jest pod telefonem jakby coś się działo. I w zasadzie to może na raz obsługiwać i 10 pacjentek.
Nie mniej jednak w teorii jest to niedopuszczalne. Czy to zzo do porodu, czy znieczulenie ogólne do transplantacji serca, anestezjologowi nie wolno mieć więcej niż jednego pacjenta na raz i nie wolno mu nie sprawować nad nim osobistej pieczy. I w związku z tym szpital, który oferuje każdej pacjentce zzo na życzenie, na dobrą sprawę musi zatrudnić na każdym dyżurze tylu anestezjologów ile ma stanowisk porodowych, żeby mógł wywiązać się z tej umowy. A tyle kasy nikt mu nie da, więc w praktyce to jest tak, że jak się znajdzie nadprogramowy anestezjolog to pacjentka dostanie zzo, jak nie to nie dostanie.

[six_a]

>Co prawda w praktyce zzo wygląda to tak, że rodząca widzi anestezjologa dwa razy, raz podczas zakładania ustrojstwa a raz podczas zdejmowania, być może jeszcze raz zerknie w trakcie. W niektórych prywatnych ośrodkach to anestezjolog po zainstalowaniu zzo

zzo to jest co twoim zdaniem? uprząż jakaś? czy twardy dysk?

[berta-death]

> zzo to jest co twoim zdaniem? uprząż jakaś? czy twardy dysk?

Nie istotne co to jest moim zdaniem, istotne co to jest zdaniem NFZ. Ja piszę jak to wygląda od strony czysto formalnej, gdzie szpital w ramach kontraktu z NFZ ma prawo odmówić pacjentce zzo. Teraz nawet nie ma prawa żądać dodatkowej opłaty, więc odmawia wszystkim jak leci. A to, że ktoś może lekarzowi całkiem prywatnie dać w łapę i tenże przyjdzie sobie na dodatkowy dyżur, żeby obsłużyć pacjentkę, to już inna sprawa. Podobnie jak inną sprawą jest zafundowanie sobie porodu w prywatnej placówce.

[six_a]

daj spokój berta, bo to już śmieszne nawet nie jest. nie wiesz o czym mówisz, a mówisz. no to jest najtrudniejszy element rozmów z tobą, muszę przyznać.
zostaw kontrakty i doinformuj się, jak wygląda znieczulenie zewnątrzoponowe W TRAKCIE PORODU BEZ CESARKI, bo chyba nie doczytałaś.

[berta-death]

Zapewniam cię, że wiem jak wygląda. Natomiast, mimo to, że wygląda jak wygląda, to wg oficjalnych i formalnych standardów, jest ono uznawane za na tyle skomplikowaną procedurę, że nie może jeden lekarz obsługiwać kilku pacjentek i nie może działać z doskoku. Nawet jak nieoficjalnie tak robi. I jest to wystarczająca podstawa do tego, żeby szpital całkiem legalnie i zgodnie z wszystkimi standardami i umowami odmówił pacjentce zzo.

[six_a]

bla bla bla berta, dużo słów zero treści. instalowanie cię wsypało podpowiem, bo do porodu nie trzeba instalować, dziękuję za uwagę.

[berta-death]

Zakładanie cewnika między kręgi, można określić mianem instalowania. Podobnie wkłucie wenflonu w żyłę też można określić mianem zainstalowanie wenflonu. Być może z punktu widzenia czystości językowej jest to niepoprawne, nie mniej jednak całkiem popularne w potocznej mowie. I na ogół rozumiane przez większość.

[kochanic.a.francuza]

Sixa polegla w dyskusji na argumenty, to sie slownictwa przyczepila. Typowe dla niej.

[six_a]

z tobą to ja już raczej nie będę rozmawiać, mimo że nawet nie trzeba się silić na argumenty. jedyne co potrafisz robić to zakładać ośle wątki na czyjś temat i silić się na protekcjonalizm, który nader słabo ci wychodzi.

[kochanic.a.francuza]

z tobą to ja już raczej nie będę rozmawiać

Byloby milo, ale jak cie znam, nie powstrzymasz sie, przeciez mnie lubisz.

[six_a]

tak, tylko przy normalnej akcji porodowej nie zakładają cewnika, tylko normalnie się wkłuwają. więc nic nie potrzeba deinstalować, a doglądanie przez anestezjologa polega na wpadaniu co jakiś czas.

> nie mniej jednak
> całkiem popularne w potocznej mowie.
nie, nie jest popularne. tak samo jak arkana anestezjologii nie są popularne w potocznej mowie.

przestań już, berta, błagam cię. jak zostaniesz anestezjologiem, to mi o tym poopowiadasz.

[tygrysio_misio]

a Ty jestes anestezjologiem?

[kiira_korpi]

Berta, na litość boską, jak chcesz się trochę powymądrzać, to idź doczytaj w google, co to jest znieczulenie zewnątrzoponowe, bo głupotę palnęłaś, co Sixa słusznie Ci wytknęła.
Berta, ja tam Cię bardzo lubię, ale jak zaczynasz wypowiadać się na tematy okołodzieciowe to, jak słowo daję, wszystkim wszystko opada;). Naprawdę nie trzeba znać się na wszystkim, i nie wszyscy muszą mieć dzieci, ale skąd ten wewnętrzny imperatyw do wypowiadania się w tym temacie, to nie pojmuję.

[berta-death]

Sama sobie przeczytaj. Różne są metody podawania zzo, jedną z nich naprawdę jest podawanie leku w trybie ciągłym, bo dzięki temu można na bieżąco w zależności od potrzeby zmniejszać i zwiększać dawkę leku.

[six_a]

to jest do innych przypadków na litość, nie rozumiesz tego?
jak jest komuś po operacji znieczulenie na kilka dni potrzebne, to mu założą cewnik.
dżizas.

[berta-death]

Do różnych przypadków zakłada się cewnik. Do zzo też można. Wszystko zależy od okoliczności i wymogów danej sytuacji. Są różne szkoły, niektórzy, zwłaszcza sceptycy znieczuleń, uważają, że cewnik jest właściwszy bo kobiecie powinno wystarczyć minimum znieczulenia ile jest możliwe i w związku z tym w ten sposób łatwiej jest to minimum uzyskać. Inni uważają, że nie, bo kobiecie potrzebny jest ruch podczas porodu a z takim cewnikiem to ciężko spacerować.

Może niepotrzebnie zaraz na początku w przykładzie podałam jedynie opcję z cewnikiem, ale nie chodziło mi o szczegóły techniczne tylko o to, że anestezjolog nie może sobie podać znieczulenia jednej pacjentce do sn i pójść na salę operacyjną znieczulać drugą do cc. Przynajmniej teoretycznie tego mu zrobić nie wolno i to jest koronny argument szpitali, które odmawiają pacjentkom znieczuleń. Twierdzą, że nie mają na stanie wystarczającej ilości anestezjologów. Mają tylko tyle, żeby wystarczyło na obsłużenie pacjentek do cc.

[six_a]

taaaaaak, ale do cesarskiego, bo tam jest potrzebne znieczulenie ciągłe, także po urodzeniu dziecka. nie do siłami natury, a o tym przez cały czas gadamy.

tylko o to, że anestezjolog n
> ie może sobie podać znieczulenia jednej pacjentce do sn i pójść na salę operacy
> jną znieczulać drugą do cc.
może, a często musi. myślisz berta, że taka z koniecznością cesarskiego zaraz i teraz poczeka sobie, aż zejdzie znieczulenie z innej pacjentki, która dostała wcześniej? jak słowo daję, jak ty to sobie wyobrażasz?

powody niepodawania znieczulenia wyjaśniała nglka, weź to sobie przeczytaj i nie produkuj bzdur.

[berta-death]

Przeczytaj jeszcze raz co napisałam. Tym razem uważnie. Albo streszczę to. Są dwa standardy usług anestezjologicznych związanych z zzo. Jeden praktykowany w szpitalach prywatnych i tam jest tak jak mówisz a drugi praktykowany w szpitalach publicznych refundowanych przez nfz. I w większości tych drugich jest tak jak ja mówię. Podstawą odmowy znieczulenia porodu jest brak wystarczającej ilości anestezjologów na oddziale. Ci co są mają za zadanie zajmować się znieczulaniem do operacji i w związku z tym muszą być w ciągłej gotowości, żeby pójść na salę operacyjną, więc nie mogą zajmować się pacjentkami rodzącymi sn. I to jest oficjalna wersja. Wersja zamieszczana nawet na oficjalnych stronach internetowych szpitali położniczych. I to jest też oficjalny powód dla którego w Polsce nadal nie ma prawa, które by nakładało na szpitale obowiązek znieczulania porodów.

[six_a]

Ci co są mają za zadanie zajmować się znieczulaniem do operacji i w związku z tym muszą >być w ciągłej gotowości, żeby pójść na salę operacyjną, więc nie mogą zajmować się pacjentkami rodzącymi sn.

o czym ty w ogóle do mnie rozmawiasz? sugerujesz, że anestezjolog na oddziale położniczym siedzi przez całą dobę, nic nie robiąc?

przetestowałam państwowy szpital położniczy z anestezjologiem, który miał kilka porodów równocześnie do obsłużenia i wiem, jak to wygląda. zzo do siłami natury się daje i reszty pilnują pielęgniarki, a anestezjolog co jakiś czas wpada kontrolnie.

nie opowiadaj mi, berta, bzdur, bo ani nie jesteś lekarzem, ani dyrektorem szpitala, ani zapewne dyrektorem nfzu, żeby jakieś "wersje oficjalne" na poczekaniu ssać z palca. a z tego co opowiadasz, to również nie wygląda na to, żebyś rodziła i bezpośrednio miała do czynienia z rzeczywistością szpitalną.

po prostu się z tym pogódź i przestań robić w każdym wątku za omnibusa.

[berta-death]

Kopaczowa i spółka odmówili wprowadzenia przepisu dającego rodzącym prawo do znieczulenia, a tym samym szpitalom obowiązek znieczulania każdego na życzenie, uzasadniając to tym, że w szpitalach jest zbyt mało anestezjologów, żeby ci oprócz operacji zajmowali się jeszcze znieczulaniem porodów. A jest zbyt mało, bo nfz nie ma kasy na opłacenie dodatkowych etatów a nawet jakby miał to na rynku nie ma dostatecznie dużej ilości lekarzy tej specjalności. I nikogo nie interesuje to, że zzo to minuta osiem i po sprawie, anestezjolog może się zająć czymś innym. Wg rządu nie może. I to jest autentyk, bo były naciski, żeby prawnie uregulować standardy porodowe i dostosować je do europejskich. To skończyło się na tym, że szpitale nie mogą pobierać dodatkowych opłat za znieczulanie i inne usługi dodatkowe a co za tym idzie część w ogóle zrezygnowała ze znieczulania porodów.

A część szpitali i oddziałów położniczych znieczulenie ma opcjonalne, tzn jak pacjentka będzie mieć szczęście i anestezjolog nie będzie w tym czasie zajęty czymś innym, to dostanie znieczulenie, jak nie to nie dostanie. I to dotyczy nawet warszawskich i krakowskich szpitali, nie tylko jakiś zapyziałych ośrodków w pipiduwie. I zdaje się, że nawet sławetna warszawska karowa nie miała w standardzie znieczulenia i nawet nie miała opcji, żeby sobie prywatnie wykupić je jako dodatkową usługę. Nie wiem jak to wygląda na dzień dzisiejszy, ale ze 3 lata temu tak to wyglądało, przynajmniej w relacji osoby, która wtedy tam rodziła.

[six_a]

ziew + pipidÓwa;)

[berta-death]

Argumenty się skończyły? A sorry, przecież wcześniej też ich nie było, bo teksty w stylu nie bo nie, na niczym się nie znasz, itp ciężko nazwać argumentem.

[six_a]

mówiłam już parę postów temu, że nie ma sensu dyskutować. a odwracać kota możesz sobie tam, gdzie nikt nie ma możliwości sprawdzenia, co napisałaś wcześniej.

polecam jeszcze raz post nglki, który dość dobrze objaśnia bajzel z zzo. są szpitale, w których jest, więc swoje wersje oficjalne możesz potłuc.

[berta-death]

Niczego nie odwracam, cały czas trzymam się tej samej wersji. Są szpitale gdzie jest zzo na życzenie, są gdzie nie ma, są gdzie jest opcjonalne. Natomiast nie ma żadnych odgórnych standardów ani żadnego prawa nakazującego znieczulanie, jak to jest w przypadku np operacji. Wszystko zależy od widzimisię dyrekcji. A powód dla którego nie wprowadzono przepisów nakładających na szpitale obowiązek znieczulania na życzenie jest taki jak podałam. Nie tak dawno temu nawet na forum był wysyp wątków na ten temat, bo to była dość bulwersująca i głośna sprawa.

[six_a]

ależ nie, na początku stwierdziłaś, że anestezjologa nie ma na oddziale, a jak jest, to nic nie robi. potem że jednak jest na oddziale, ale tylko do cesarek, więc nie może znieczulać zzo, co już się kłóci z poprzednim, gdzie jednak twierdziłaś, że jak kobieta ma szczęście, to dostanie znieczulenie. dalej, że na oddziale jest jednak kilku anestezjologów, ale pacjentek kilkanaście, więc jak rozumiem, dalej nie mają oni co robić, ot dla fantazji przychodzą do roboty.
dalej zaplątałaś się w instalacje, co pominę radosnym milczeniem.
a potem uderzyłaś wersjami oficjalnymi, chociaż wcześniej twierdziłaś, że wszystko zależy od dyrekcji szpitala i szczęścia kobiety.

no sorry, ale nawet kupy się to nie trzyma.

[berta-death]

Czyli nie czytasz ze zrozumieniem, albo nie masz kompletnie pojęcia o co mi chodzi i czepiasz się jakiś wyrwanych z kontekstu zdań.

To jak to wg ciebie jest z tymi porodówkami? No bo jak to takie hej siup i każdy anestezjolog z doskoku może to zrobić, zapomnieć o tym fakcie i zająć się innymi sprawami, to dlaczego wg ciebie szpitale odmawiają znieczulania. Chyba, że nie odmawiają, w całym kraju oferuje się znieczulenie, tylko kilku forumowiczkom coś się popieprzyło i zapomniały, że takowe dostały? Albo poszły niedokształcone do porodu i nie wiedziały, że taka opcja istnieje a nikt im w pośpiechu nie powiedział? Pożałowały tych paru stówek za dodatkową usługę? Specjalnie zrezygnowały, żeby potem na forach mieć co pisać?

[six_a]

nie widzę specjalnie potrzeby cytowania postów w całości, więc streszczam te twoje meandry.

> To jak to wg ciebie jest z tymi porodówkami?
przeczytaj, berta, ten wątek i nie wciągaj mnie swoje zabawy o tworzeniu teorii na temat wszystkich szpitali w całej polsce na przestrzeni ostatniej dziesięciolatki. nie jest mi to do niczego potrzebne. jest też forum specjalistyczne ciążą i poród. tam też się możesz doinformować.

[berta-death]

Ale ja się nie chcę doinformowywać na forach, bo rzetelniejsze informacje uzyskam na stronach internetowych szpitali i oddziałów położniczych. Mnie interesuje twoje zdanie na temat tego dlaczego niektóre forumowiczki twierdzą, że nie dostały znieczulenia i dlaczego twierdzą, że część szpitali nie ma takiej usługi w pakiecie. Czy dlatego, że kłamią, czy dlatego, że naprawdę nie miały możliwości dostać tego znieczulenia? I dlaczego nie ma przepisu nakazującego szpitalom podawania znieczuleń na życzenie pacjentek? Skoro i tak nfz refunduje znieczulenie i kasa na to jest, i skoro podanie tego znieczulenia to minuta osiem i po sprawie, to w czym problem, żeby każda rodząca statutowo miała prawo do znieczulenia a tym samym każdy szpital miał obowiązek takie znieczulenie podać?

[six_a]

eeeee, mam się wypowiadać, dlaczego ktoś coś twierdzi?
przechodzimy na wyższy poziom absurdu?

różne mogą być powody, od niedoinformowania się w ofercie szpitala, poprzez jest mi wszystko jedno, gdzie urodzę aż do: trafiłam na wrednych ludzi/anestezjolog spał, umarł, poszedł polować na kaczki - zakreśl pasujące.

berta, a te które znieczulenie dostały czy dostaną, to twoim zdaniem kłamią?
dżizas co za rozmowa z tobą jest.

to w czym problem, żeby każda rodząca statutowo miała prawo do znieczule
> nia a tym samym każdy szpital miał obowiązek takie znieczulenie podać?
problem jest w burdelu, jedne szpitale mają, inne nie i to wcale nie z ukazu odgórnego: po raz setny: patrz post nglki, ile razy jeszcze mam to napisać, żeby dotarło?

[berta-death]

Szpitalny burdel nie ma nic wspólnego z odgórnymi przepisami. Te wszystkie organizacje kobiece i związane z programami typu rodzić po ludzku próbowały wymóc na ministerstwie zdrowia wprowadzenie stosownego przepisu, żeby każda kobieta miała prawo do znieczulenia i nie była skazana na widzimisie dyrektorów szpitali. I nie udało się, więc się pytam ciebie dlaczego. Skoro twierdzisz, że nie jest prawdą, że oficjalnym powodem braku takiej ustawy jest zbyt mala ilość anestezjologów w szpitalach i niemożność zwiększenia liczby etatów z powodu braku kasy, to jaki jest prawdziwy powód. I mówimy o oficjalnym powodzie, bo ustawodawca jakoś musiał się ustosunkować do postulatów i wyjaśnić powód odmowy.

[six_a]

> Szpitalny burdel nie ma nic wspólnego z odgórnymi przepisami.
przecież twierdziłaś, że wszystko zależy od dyrektora szpitala.
i jak wiemy, znieczulenia są refundowane, bo szpitale dostają za nie kasę.

to jak w końcu?

[berta-death]

Naprawdę tego nie rozumiesz, czy publicznie głupa rżniesz? To, że szpital nie ma obowiązku znieczulać rodzących na życzenie, jeszcze nie znaczy, że jak mu się zachce takie znieczulenie podać, to mu nfz nie zrefunduje. NFZ refunduje, tylko nikt nie nałożył na szpitale obowiązku świadczenia tego typu usług. Czyli jak szpitale mają widzimisie znieczulić to dadzą znieczulenie i wtedy nfz zapłaci a jak mają widzimisie nie dać znieczulenia to nfz nie zapłaci bo nie ma za co.
I teraz wszystko zależy od tego na jaki szpital się trafi. Jedne znieczulają wszystkie rodzące, jak leci, inne stwierdzają, że jak anestezjolog nie będzie miał w danym momencie nic lepszego do roboty to przyjdzie znieczulić a jeszcze inne w ogóle nie świadczą takich usług. I wszystkie działają zgodnie z obowiązującym prawem.

[urko70]

berta-death napisała:

> To, że szpital nie m
> a obowiązku znieczulać rodzących na życzenie, jeszcze nie znaczy, że jak mu się
> zachce takie znieczulenie podać, to mu nfz nie zrefunduje.

> Czyli jak
> szpitale mają widzimisie znieczulić to dadzą znieczulenie i wtedy nfz zapłaci
> a jak mają widzimisie nie dać znieczulenia to nfz nie zapłaci bo nie ma za co.

Stan szpitali jest powierzchownie bo powierzchownie ale powszechnei znany. Sugerujesz, że szpital niemający kasy na bieżące płatności mimo, że może zarobić to nie zarabia?

[berta-death]

> Stan szpitali jest powierzchownie bo powierzchownie ale powszechnei znany. Suge
> rujesz, że szpital niemający kasy na bieżące płatności mimo, że może zarobić to
> nie zarabia?

Dawniej za dodatkową opłatą można sobie było zażyczyć znieczulenia. Teraz szpitalom publicznym nie wolno zarabiać oferując ponadstandardowe usługi. Zwłaszcza za usługi jakie są z urzędu refundowane przez nfz. W związku z tym część szpitali, która zzo miała opcjonalnie i odpłatnie w ogóle z niego zrezygnowała.

Problem polega na tym, że jest kasa za lek znieczulający i wszystko co jest niezbędne do podania tego leku, natomiast nie ma kasy na opłacenie dodatkowego etatu dla lekarza, który to znieczulenie będzie podawał. Brzmi to absurdalnie ale takie są realia. I w związku z tym jak w szpitalu akurat jest luźniejszy dzień i i któryś z zatrudnionych tam anestezjologów ma czas, to w ramach swojego dyżuru może on skoczyć na salę porodową i pacjentkę znieczulić. I wtedy nfz zwraca koszt. Natomiast jak wszyscy anestezjolodzy są zajęci czym innym, to nie ma kto podać znieczulenia i pacjentka go nie dostanie. Bo wszystko inne jest bardziej priorytetowe. I pacjentka nie ma prawa się tego domagać ani nie może pozywać szpitala za nieudzielenie jej takiego świadczenia, bo szpital obowiązku znieczulania nie ma. Dodatkowo lekarze anestezjolodzy ze względu na specyfikę swojej pracy, mają dość dużą swobodę w wykonywaniu swoich obowiązków, więc nie ma opcji, żeby pacjentka dyktowała takiemu lekarzowi co on może a czego nie może, ile czasu ma poświęcić jednemu pacjentowi, w jaki sposób ma nad nim sprawować opiekę, jak go znieczulać i od kogo sobie może wyjść na chwilę a od kogo nie.

A, że tak naprawdę chodzi o to, żeby dać w łapę komu trzeba i zaraz się znajdzie wolny anestezjolog, albo żeby zmusić rodzące do rodzenia w prywatnych szpitalach, to już jest inna kwestia. To wszystko jest tak przemyślane, żeby jednak na swoje wyjść.

[urko70]

berta-death napisała:

> > Stan szpitali jest powierzchownie bo powierzchownie ale powszechnei znany
> . Suge
> > rujesz, że szpital niemający kasy na bieżące płatności mimo, że może zaro
> bić to
> > nie zarabia?

> Problem polega na tym, że jest kasa za lek znieczulający i wszystko co jest nie
> zbędne do podania tego leku, natomiast nie ma kasy na opłacenie dodatkowego eta
> tu dla lekarza, który to znieczulenie będzie podawał.

Czyli nie jest to kwestia "widzimisię" danego szpitala tylko braku kasy na etat. Więc skąd Twoje "Czyli jak szpitale mają widzimisie znieczulić to dadzą znieczulenie" ?


> I w związku z tym jak w szpitalu akurat jest luźniejszy dzień
> i i któryś z zatrudnionych tam anestezjologów ma czas, to w ramach swojego dyżu
> ru może on skoczyć na salę porodową i pacjentkę znieczulić. I wtedy nfz zwraca
> koszt. Natomiast jak wszyscy anestezjolodzy są zajęci czym innym, to nie ma kto
> podać znieczulenia i pacjentka go nie dostanie.

> A, że tak naprawdę chodzi o to, żeby dać w łapę komu trzeba i zaraz się znajdzi
> e wolny anestezjolog, albo żeby zmusić rodzące do rodzenia w prywatnych szpital
> ach, to już jest inna kwestia. To wszystko jest tak przemyślane, żeby jednak na
> swoje wyjść.

Stąd moje pytanie z poprzedniego postu. Odpowiesz?

[berta-death]

> Czyli nie jest to kwestia "widzimisię" danego szpitala tylko braku kasy na etat
> . Więc skąd Twoje "Czyli jak szpitale mają widzimisie znieczulić to dadzą znie
> czulenie" ?

Nie do końca, bo dyrekcja może stwierdzić, że w ogóle nie będzie u nich znieczulań, nawet jak od czasu do czasu któryś z anestezjologów ma chwilę wolnego. Za dużo mieli by z tym zawracania głowy i kłopotu. I jak to inaczej nazwać jak nie widzimisię?
Do tej pory to funkcjonowało na zasadzie takiej jak mówisz, jak damy radę to znieczulamy i to znieczulenie było dodatkowo płatne. Potem się okazało, że dostali odgórny zakaz pobierania jakichkolwiek opłat i w związku z tym część szpitali stwierdziła, że jak tak to u nich teraz w ogóle nie będzie znieczuleń. A reszta jak daje radę to nadal znieczula.

Generalnie wszystko się rozbija o to, że szpitale twierdzą, że nie mają wystarczającej ilości anestezjologów żeby każdej rodzącej zapewnić znieczulenie. Nie ma też żadnych odgórnych wytycznych określających punkt po punkcie jak ma wyglądać praca anestezjologa w przypadku danego pacjenta, więc ciężko komuś udowodnić, czy nie znalazł czasu dla rodzącej specjalnie czy było to spowodowane siłą wyższą. Z tego samego powodu nie można go do niczego zmuszać, bo to on jest lekarzem i wie lepiej. Ministerstwo zdrowia nie uważa, żeby ból porodowy można było traktować na równi z innymi bólami, więc de facto jego znieczulanie to fanaberia, więc szpitale nie mają obowiązku zajmować się fanaberiami a już na pewno nie wolno im traktować rodzącej jako priorytetowego pacjenta anestezjologicznego. NFZ nie chce dać kasy na dodatkowe etaty dla anestezjologów, bo skoro ból porodowy to fanaberia a kasy w budżecie brak, to trzeba ją przeznaczyć na coś, co fanaberią nie jest. Na pocieszenie jedynie zgodził się refundować koszt samego znieczulenia, więc pacjentka jak juz dorwie z łapanki anestezjologa to nie będzie musiała biegać do apteki i z własnej kieszeni płacić za preparat, gaziki, igłę i wszystko co potrzeba.

[urko70]

berta-death napisała:

> > Czyli nie jest to kwestia "widzimisię" danego szpitala tylko braku kasy n
> a etat
> > . Więc skąd Twoje "Czyli jak szpitale mają widzimisie znieczulić to dadzą
> znie
> > czulenie" ?
>
> Nie do końca, bo dyrekcja może stwierdzić, że w ogóle nie będzie u nich znieczu
> lań, nawet jak od czasu do czasu któryś z anestezjologów ma chwilę wolnego. Za
> dużo mieli by z tym zawracania głowy i kłopotu. I jak to inaczej nazwać jak nie
> widzimisię?

Nie rozumiem, a zrozumieć chcę:). Mogę dostać od nfz kasę jeśli tak zorganizuję pracę w spzitalu że anestezjolog nie będzie siedział pluł i łapał tylko będzie pracował. Więc czemu nie miałbym tak zrobić tym samym dostać więcej pieniędzy tym samym nie mieć problemów z przykłądowo zapłatą za leki, wywóz śmieci, prąd, gaz czy inne telefony?



> Generalnie wszystko się rozbija o to, że szpitale twierdzą, że nie mają wystarc
> zającej ilości anestezjologów żeby każdej rodzącej zapewnić znieczulenie. Nie m
> a też żadnych odgórnych wytycznych określających punkt po punkcie jak ma wygląd
> ać praca anestezjologa w przypadku danego pacjenta, więc ciężko komuś udowodnić
> , czy nie znalazł czasu dla rodzącej specjalnie czy było to spowodowane siłą wy
> ższą. Z tego samego powodu nie można go do niczego zmuszać, bo to on jest lekar
> zem i wie lepiej.

Napisz proszę coś więcej na temat tego twierdzenia szpitali. Co prawda nie o anestezjologach ale słyszałem coś dokładnie odwrotnego.

Nie rozumiem co Ty piszesz. Dla mnie logiczne jest, że jesli mogę wyrwać kasę z nfz'tu to maksymalizuję ilość zabiegów robionych przez moich pracowników tym samym mam wiecej kasy i spokojny sen.
Problem może byc taki, ze dyrektor jednostki nie ma skutecznego wplywu na lekarzy. Lekarze uriośli w siłę i mają to w 4ce?

[six_a]

>Nie rozumiem co Ty piszesz.
no nie? nie sposób się połapać w tym bełkocie złożonym z kolejnych wersji pisanych na kolanie, a ona odpowiedzi oczekuje.

[berta-death]

To może wreszcie przestaniesz się popisywać i wytłumaczysz wszem i wobec jak wygląda sprawa znieczuleń w naszym kraju. Bo na razie to jakąś mantrę odstawiasz. Wkleiłaś n-ty post z bełkotem nie, nie, nie bo nie, bo głupia jesteś i czytać się tego nie da. To zamiast obrazać, pokaż jaka jesteś mądra. Plujesz się już n-ty dzień i jeszcze żadnego argumentu nie podałaś. Jak dziecko z piaskownicy. Płacą ci za podbijanie wątku czy co.

[six_a]

>Płacą ci za podbijanie wątku czy co.
ależ wielokrotnie mówiłam, że nie ma z czym dyskutować, a ty dalej swoje, to sama sobie odpowiedz, komu płacą, kto się pluje i kto mantruje. bo że nie ja, to chyba jasne?

widzisz, nie tylko ja mam problem ze zrozumieniem. więc nie po mojej stronie leży wina.
uparłaś się na ten temat, bo za wszelką cenę chcesz udowodnić, że się znasz. ja swoje argumenty wyłuszczyłam znacznie wcześniej, tudzież przyjęłam argumentację ngelki, bo tak właśnie jest, a ty dalej bredzisz o tym, że anestezjologa po pierwsze nie ma, po drugi jak jest to też go nie ma, ew. jak jest to jest zajęty zzo, więc nie może dawać zzo i podobne BZDETY, które żal czytać.

zakończę, odpisz sobie co tam chcesz i daj se siana.

[berta-death]

No żal, żal. Pisze taka sixa a potem to tylko pożywka dla szowinistów, że baby są głupie. Też kończę tą bezsensowną pseudodyskusję, bo widzę, że nie doczekam się żadnego sensownego argumentu. Z resztą nie pierwszy raz, bo odkąd siedzisz na tym forum to jedyne co potrafisz pisać, to nie bo nie , bo głupia, bo nie. Że też ci się jeszcze nie znudziło.

[six_a]

> Pisze taka sixa a potem to tylko pożywka dla szowinistów, że baby
> są głupie.
uzasadnij to albo nie kłam. i doskonale wiesz, berta, że nie jestem ani trollem, ani nikt mi nie płaci za podbijanie wątków, co czyni z ciebie osobę jeszcze żałośniejszą i śmieszniejszą w tej dyskusji. a "spadaj" to sobie zachowaj dla rodziny. powinno zdać egzamin, bo tutaj klapa.

[kochanic.a.francuza]

> Pisze taka sixa a potem to tylko pożywka dla szowinistów, że baby
> są głupie.

No ja tez mysle, ze wstyd tylko kobietom przynosisz. Pisze Ci Berta jak krowie na granicy, a ty pirdzielisz jak potluczona bez sensu. Zal czytac.

Berta daj spokoj, szkoda czasu.
Sixa, podziel sie z nami tym co zarabiasz na bezsensownym podbijaniu watkow.

[berta-death]

Pewnych rzeczy nie da się zrozumieć i koniec. Większość publicznych szpitali jest źle zarządzana. Części udaje się jednak tak zorganizować pracę, że znieczulają na życzenie. Części nawet tak udaje się pracować, że nie są zadłużone i jeszcze mają kasę na inwestycje. To, że niektóre szpitale oferują znieczulenie w zależności od możliwości personelu a w niektórych nie ma znieczulenia w ofercie w ogóle, jest faktem, nie moim wymysłem.
Podobnie jest z każdym innym znieczuleniem uznanym za fanaberię. W jednych placówkach te same zabiegi są wykonywane w znieczuleniu miejscowym, w innych pod narkozą a w jeszcze innych na żywca, ewentualnie po uprzednim otumanieniu pacjenta. I bez względu jak to jest w danej placówce wykonywane, nfz płaci.

Jeszcze jest dodatkowy problem, bo podobno na rynku brakuje anestezjologów. I ten argument też był brany pod uwagę jak podejmowano decyzję, czy ból porodowy to fanaberia czy nie. Czyli do tego co napisałam w poprzednim poście, trzeba dołożyć, jeszcze to, że nawet jakby się znalazła kasa na dodatkowy etat, to szpital mógłby nie mieć kogo zatrudnić. Co już jest kompletną paranoją, bo skoro placówka nie ma wystarczającej ilości personelu, to logika nakazywałaby zmniejszyć limit przyjmowanych pacjentów a nie obniżać jakość świadczeń.

Jak nie wierzysz, to poszukaj sobie w googlu tych wszystkich oświadczeń jakie wydała Kopaczowa i spółka w związku z akcjami rodzić po ludzku, znieczuleniami, itp. Poczytaj sobie jakiś argumentów użyła. Posprawdzaj na stronach internetowych szpitali i oddziałów położniczych jak to wygląda u nich ze znieczuleniami. Zadzwoń i popytaj się.

[urko70]

berta-death napisała:

> Pewnych rzeczy nie da się zrozumieć i koniec. Większość publicznych szpitali je
> st źle zarządzana. Części udaje się jednak tak zorganizować pracę, że znieczula
> ją na życzenie. Części nawet tak udaje się pracować, że nie są zadłużone i jesz
> cze mają kasę na inwestycje. To, że niektóre szpitale oferują znieczulenie w za
> leżności od możliwości personelu a w niektórych nie ma znieczulenia w ofercie w
> ogóle, jest faktem, nie moim wymysłem.

Póki co zadaję pytanie czy jesli mozna wyrwac kase z nfz to czemu tego nie robic - co sugerowalas.


> Jeszcze jest dodatkowy problem, bo podobno na rynku brakuje anestezjologów. I t
> en argument też był brany pod uwagę jak podejmowano decyzję, czy ból porodowy t
> o fanaberia czy nie. Czyli do tego co napisałam w poprzednim poście, trzeba doł
> ożyć, jeszcze to, że nawet jakby się znalazła kasa na dodatkowy etat, to szpita
> l mógłby nie mieć kogo zatrudnić. Co już jest kompletną paranoją, bo skoro plac
> ówka nie ma wystarczającej ilości personelu, to logika nakazywałaby zmniejszyć
> limit przyjmowanych pacjentów a nie obniżać jakość świadczeń.

Zmniejszyć limit powiadasz... a co z tymi którzy przyjdą po limicie?
Wiesz oczywiście, że szpital nie moze sobie pozwolic na nieprzyjecie pacjenta. WIec ma przyjac ale nie powinien liczyc ze dostanie za niego kasę?

[berta-death]

To jakby ci się nie chciało szukać. W zasadzie to NFZ refunduje tylko znieczulenie w jakiś szczególnych wypadkach. Co do znieczulania na życzenie to oni sami nie wiedzą, czy refundują czy nie. Rzecznik ministerstwa przekonywał, że jest refundowane a szpitale twierdziły, że nfz im pieniędzy nie zwraca:
media.wp.pl/kat,1022947,wid,12493781,wiadomosc.html
A tu inne artykuły na ten temat:
www.rmf24.pl/fakty/polska/news-niepredko-znieczulenie-przy-porodzie-bedzie-standardem-w,nId,342144
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5794181,Darmowego_znieczulenia_przy_porodzie_nie_bedzie.html
dziecko-i-prawo.wieszjak.pl/prawa-dziecka/266818,Znieczulenie-porodu-nie-wymaga-dodatkowych-oplat.html
media.wp.pl/kat,1022943,wid,12489396,wiadomosc.html

[urko70]

berta-death napisała:

> W zasadzie to NFZ refunduje tylko znieczule
> nie w jakiś szczególnych wypadkach. Co do znieczulania na życzenie to oni sami
> nie wiedzą, czy refundują czy nie. Rzecznik ministerstwa przekonywał, że jest r
> efundowane a szpitale twierdziły, że nfz im pieniędzy nie zwraca

To co w takim razie z Twoim twierdzeniem, że jesli szpital da znieczulenie to dostanie za to zapłatę z nfz?
A może zmieniłaś zdanie i już wiesz, czemu spzitale nie sa takie chętne do robienia znieczuleń?

[berta-death]

Poczytaj te zalinkowane przeze mnie artykuły, to wszystkiego się dowiesz. A dlaczego dyrekcja szpitala zarządza nim tak a nie inaczej, to już nie do mnie to pytanie, tylko do dyrekcji.

Z tą refundacją to jest tak, że jak są wskazania do znieczulenia, to jest ono za darmo. Natomiast nie ma żadnych odgórnych wytycznych mówiących co jest wskazaniem a co nie. Jest to subiektywna decyzja lekarza i wskazaniem może być np zły stan psychiczny pacjentki. Czyli de facto minister miał rację, że znieczulenie jest refundowane, praktycznie na życzenie, bo nikt nie weryfikuje zasadności decyzji, nawet nie ma takiej możliwości. I to jest teoria, bo wg dyrektorów szpitali w praktyce nfz nie chce płacić.

I na dobrą sprawę jak nikt się do tego nie mieszał, to wolny rynek sam to wszystko wyregulował. 300-600PLN za zzo to nie majątek i prawie każdą kobietę na to było stać. Ale ktoś się wtrącił, stwierdził, że to niesprawiedliwe, że każda powinna mieć to za darmo, to ministerstwo zakazało pobierania opłat i niektóre szpitale w ogóle przestały świadczyć tego typu usługi, twierdząc, że ich na to nie stać.

[urko70]

berta-death napisała:

> Poczytaj te zalinkowane przeze mnie artykuły

Wybacz ale jesli Ty stawiasz daną tezę to bądź łąskawa ją udowodnić. Przypomnę, że w sytuacji kiedy szpitala potrzebują kasy, Ty twierdzisz, że mogą ją dostać ale nie chcą jej wziąć. Tak więc jesli robisz z dyrekcji szpitala kogoś kto sam sobie strzela w kolano to napisz dlaczego.

> Z tą refundacją to jest tak, że jak są wskazania do znieczulenia, to jest ono z
> a darmo.

Czyli znów kwestionujesz to co sama wczesniej napsiałaś, że zalezy to od widzi mi się szpitala.

> I to jest teoria, bo wg dyrektorów szpitali w praktyce nfz nie chce płacić.

To czemu dziwisz się, że nie chcą robić czegoś za co nie dostaną kasy?

Naprawde nie rozumiem, najpierw piszesz, że szpitale mogą robić znieczulenie i dostaną za nie kasę, a za kilka dni sama piszesz że ejst inaczej....

PS wątek dośc spory, przyznam że trudno mi rozpoznać komu i na co odpowiadasz. Możesz cytować komu i na co? Byłoby łatwiej :).

[berta-death]

urko70 napisał:

> berta-death napisała:
>
> > Poczytaj te zalinkowane przeze mnie artykuły
>
> Wybacz ale jesli Ty stawiasz daną tezę to bądź łąskawa ją udowodnić. Przypomnę,
> że w sytuacji kiedy szpitala potrzebują kasy, Ty twierdzisz, że mogą ją dostać
> ale nie chcą jej wziąć. Tak więc jesli robisz z dyrekcji szpitala kogoś kto sa
> m sobie strzela w kolano to napisz dlaczego.

Cały czas mówię, poczytaj sobie coś na ten temat to sam zobaczysz jak to wygląda w teorii a jak w praktyce. Szpitale jak i cała budżetówka to nie są firmy których statutowym celem jest zarabianie pieniędzy, więc dyrekcja ma średnią motywację wykorzystywać na fula to co im nfz oferuje, podobnie jak i kruczki prawne pozwalające im na dorabianie na boku.

Prawo, w każdej dziedzinie, mamy takie, że można je dowolnie interpretować. I zgodnie z tymi samymi przepisami jeden szpital ma poziom światowy, bo dyrektorowi się chce. A dyrekcja innego szpitala powołując się na te same przepisy twierdzi, że ma związane ręce bo nic zrobić się nie da i w związku z tym w szpitalu jest brud, smród, przestarzały sprzęt, niedobór personelu, brak leków i sprzętu, nfz niczego nie chce refundować i jeszcze karaluchy po korytarzu biegają.
I nie rozumiem twojego dziwienia się, że na oddziałach położniczych panują te same zasady i na jednych wszystko jest łącznie z darmowym znieczuleniem dla każdej pacjentki a w innym znieczuleń się nie daje. Bo jeden dyrektor skorzysta z tego, że można nagiąć prawo i pod pretekstem konieczności wyższej każdemu podać zzo za które nfz będzie musiał zapłacić a inny dyrektor z powodu niekompetencji, niechciejstwa, złej woli czy jakiegoś sobie znanego interesu, stwierdzi, że niczego naginać nie będzie, poród ma boleć a nfz za fanaberie nie zwraca, nie będzie też robił biznesu z pobieraniem opłat za dodatkową usługę. I jeden i drugi jest czysty i niczego mu zarzucić nie można. Nawet niekompetencji w zarządzaniu, która mogłaby spowodować, że stołek straci. Czy to takie trudne do załapania?

[urko70]

berta-death napisała:

> > > Poczytaj te zalinkowane przeze mnie artykuły
> >
> > Wybacz ale jesli Ty stawiasz daną tezę to bądź łąskawa ją udowodnić. Przy
> pomnę,
> > że w sytuacji kiedy szpitala potrzebują kasy, Ty twierdzisz, że mogą ją d
> ostać
> > ale nie chcą jej wziąć. Tak więc jesli robisz z dyrekcji szpitala kogoś k
> to sa
> > m sobie strzela w kolano to napisz dlaczego.
>
> Cały czas mówię, poczytaj sobie coś na ten temat to sam zobaczysz jak to wygląd
> a w teorii a jak w praktyce. Szpitale jak i cała budżetówka to nie są firmy któ
> rych statutowym celem jest zarabianie pieniędzy, więc dyrekcja ma średnią motyw
> ację wykorzystywać na fula to co im nfz oferuje, podobnie jak i kruczki prawne
> pozwalające im na dorabianie na boku.

Ja widzę jak to wygląda w praktyce dlatego proszę nie odsyłaj mnie do linków tylko wprost powiedz czemu jesli moze wykonac uslugę i wziąć za nią kasę to tego nie robi.
Jesli dobrze widzę
Właśnie, ja widzę jak szpital szuka każdej złotówki i stąd moje serdeczne zdziwienie tym co piszesz. Zdziwienie i zaciekawienie bo może to ja czegoś nei wiem i chetnie się dowiem. Póki co moja wiedza jest ciut inna niż to co ty prezentujesz.

Jeśli piszesz o średniej motywacji to ... może faktycznie znasz kogoś kto jej nie ma, a może jesteś tak daleko od tematu, że jej po prostu nie widzisz.

> Prawo, w każdej dziedzinie, mamy takie, że można je dowolnie interpretować. I z
> godnie z tymi samymi przepisami jeden szpital ma poziom światowy, bo dyrektorow
> i się chce. A dyrekcja innego szpitala powołując się na te same przepisy twierd
> zi, że ma związane ręce bo nic zrobić się nie da i w związku z tym w szpitalu j
> est brud, smród, przestarzały sprzęt, niedobór personelu, brak leków i sprzętu,
> nfz niczego nie chce refundować i jeszcze karaluchy po korytarzu biegają.

Ale zdajesz sobie sprawę że nfz zawiera z róznymi szpitalami bardzo różne kontrakty, tym samym jeden ma spory kontrakt i sporo kasy, a inny szpital, równie duży, ma o połowę mniejszy kontrakt tym samym połowe mniej kasy.
A zamknac odziału nie może bo to jedyny szpital na danym terenie.
Nie przyjąc pacjentów tez nie może.


> I nie rozumiem twojego dziwienia się, że na oddziałach położniczych panują te s
> ame zasady i na jednych wszystko jest łącznie z darmowym znieczuleniem dla każd
> ej pacjentki a w innym znieczuleń się nie daje. Bo jeden dyrektor skorzysta z t
> ego, że można nagiąć prawo i pod pretekstem konieczności wyższej każdemu podać
> zzo za które nfz będzie musiał zapłacić a inny dyrektor z powodu niekompetencji
> , niechciejstwa, złej woli czy jakiegoś sobie znanego interesu, stwierdzi, że n
> iczego naginać nie będzie, poród ma boleć a nfz za fanaberie nie zwraca, nie bę
> dzie też robił biznesu z pobieraniem opłat za dodatkową usługę.

"naginać... pod pretensketm" czemu chcesz, żeby szpital łamał prawo?
Czemu odbierasz lekarzowi prawo decyzji kiedy trzeba a kiedy nie powinno się?

> I jeden i drugi
> jest czysty i niczego mu zarzucić nie można. Nawet niekompetencji w zarządzani
> u, która mogłaby spowodować, że stołek straci. Czy to takie trudne do załapania
> ?

Otóż temu który nagina prawo i owszem można zarzucić. Rok czy dwa lata temu była dośc głośna medialnie akcja jak to w jednym ze szpitali zrobiło się w danym roku tyle zabiegów co w innych szpitalach razem wziętych.

[berta-death]

urko70 napisał:

> Ja widzę jak to wygląda w praktyce dlatego proszę nie odsyłaj mnie do linków ty
> lko wprost powiedz czemu jesli moze wykonac uslugę i wziąć za nią kasę to tego
> nie robi.

To fajnie, że masz pozytywne doświadczenia w tej materii. Oby takich placówek, gdzie szefostwu zależy na tym, żeby działały jak najlepiej i które są perfekcyjnie zarządzane, było jak najwięcej. Nie mniej jednak doświadczenia kobiet, które nie tak dawno temu rodziły w warunkach urągających ludzkiej godności, wskazują, że jednak nie wszędzie jest idealnie. To, że nie wszędzie jest idealnie potwierdzają także doniesienia różnych pozarządowych organizacji. Akcja rodzić po ludzku wciąż jest potrzebna. A dlaczego tak jest, że w niektórych szpitalach wciąż źle się dzieje, mimo, że zdrowy rozsądek i chęć zysku nakazywałyby jednak coś pozmieniać w systemie zarządzania danym szpitalem czy oddziałem, to nie do mnie to pytanie tylko do osób, które odpowiadają za ten stan rzeczy. Skąd ja mam wiedzieć co takiemu dyrektorowi czy ordynatorowi w głowie siedzi. Wyobraź sobie, że w PL są jeszcze szpitale, które mają zbiorcze porodówki, czyli kilka kobiet rodzi na jednej sali. Poprzedzielane jakimiś parawanami jedynie.

Chciano wymusić na ministerstwie zdrowia wprowadzenie przepisów standaryzujących warunki porodów i dostosowanie je do światowych norm, nie udało się. Bo a to nie ma wystarczającej ilości anestezjologów na rynku, a to nie ma kasy na dodatkowe etaty, a to nie ma kasy na samo znieczulenie, a to się okazuje, że nowy przepis niepotrzebny bo stary jest dobry. I stanęło na tym, że wszystko zależy od dobrej woli i zdolności organizacyjnych szefostwa danej placówki.

[urko70]

berta-death napisała:

> > Ja widzę jak to wygląda w praktyce dlatego proszę nie odsyłaj mnie do lin
> ków ty
> > lko wprost powiedz czemu jesli moze wykonac uslugę i wziąć za nią kasę to
> tego
> > nie robi.

> Nie mniej jednak doświadczenia kobiet, któr
> e nie tak dawno temu rodziły w warunkach urągających ludzkiej godności, wskazuj
> ą, że jednak nie wszędzie jest idealnie.

Nigdy i niegdzie nie jest idealnie.
Dla jednej urąga jej godności to ze msui w ogole rodzic czy ze kupe zrobi dla innej istotne jest zeby poród w ogóle sie odbył.


> A dlaczego tak jest, że w niektórych szpitalach wci
> ąż źle się dzieje, mimo, że zdrowy rozsądek i chęć zysku nakazywałyby jednak co
> ś pozmieniać w systemie zarządzania danym szpitalem czy oddziałem, to nie do mn
> ie to pytanie tylko do osób, które odpowiadają za ten stan rzeczy.

Alez do Ciebie bo to Ty stawiasz takie a nie inne tezy.
Jak ktoś jest daleko od danego problemu to bardzo latwo moze wyciągnąc pochopne wnioski.

Piszesz bardzo obficie ale nie odnosisz się do tego o czym piszemy. Czemu nie zaragowałaś na moje:
"Ale zdajesz sobie sprawę że nfz zawiera z róznymi szpitalami bardzo różne kontrakty, tym samym jeden ma spory kontrakt i sporo kasy, a inny szpital, równie duży, ma o połowę mniejszy kontrakt tym samym połowe mniej kasy.
A zamknac odziału nie może bo to jedyny szpital na danym terenie.
Nie przyjąc pacjentów tez nie może. "

Co bardzo jasno wskazuje skad sie biorą róznice.

Czemu nie odpowiedziałaś na moje pytania:
"naginać... pod pretensketm" czemu chcesz, żeby szpital łamał prawo?
Czemu odbierasz lekarzowi prawo decyzji kiedy trzeba a kiedy nie powinno się?


Berta, dziękuję za opanowaną i w stosunku do reszty dość rzeczową dyskusję ale pięknie proszę o nie pomijanie milczeniem prezentowanych argumentów.
Za cytowanie tez dziękuję.

[berta-death]

urko70 napisał:

> Czemu nie odpowiedziałaś na moje pytania:
> "naginać... pod pretensketm" czemu chcesz, żeby szpital łamał prawo?
> Czemu odbierasz lekarzowi prawo decyzji kiedy trzeba a kiedy nie powinno się?

Naginanie prawa to może zbyt mocne pojęcie, chodziło mi bardziej o interpretowanie danego zapisu na korzyść pacjenta. Przepis mówi, że w sytuacji, kiedy stan pacjentki tego wymaga, nfz refunduje znieczulenie. Ten sam przepis nie jest w żaden sposób doprecyzowany i nie ma czarno na białym, punkt po punkcie zapisane jaki konkretnie stan pacjentki kwalifikuje ją do znieczulenia. Jest to zostawione lekarzowi. I jeden lekarz za stan wymagający podania znieczulenia będzie uważał np poród kleszczowy i żaden inny nie wymagający użycia narzędzi a inny uzna za stosowne podać nawet wtedy kiedy wszystko będzie przebiegało prawidłowo ale pacjentka będzie zestresowana co teoretycznie też może źle wpłynąć na przebieg porodu, więc jest wskazanie.

[urko70]

berta-death napisała:

> > Czemu nie odpowiedziałaś na moje pytania:
> > "naginać... pod pretensketm" czemu chcesz, żeby szpital łamał prawo?
> > Czemu odbierasz lekarzowi prawo decyzji kiedy trzeba a kiedy nie powinno
> się?
>
> Naginanie prawa to może zbyt mocne pojęcie, chodziło mi bardziej o interpretowa
> nie danego zapisu na korzyść pacjenta.

Delikatnie mówiąc zmieniasz znaczenie tego co napisałaś. :)

> Przepis mówi, że w sytuacji, kiedy stan
> pacjentki tego wymaga, nfz refunduje znieczulenie. Ten sam przepis nie jest w ż
> aden sposób doprecyzowany i nie ma czarno na białym, punkt po punkcie zapisane
> jaki konkretnie stan pacjentki kwalifikuje ją do znieczulenia. Jest to zostawio
> ne lekarzowi. I jeden lekarz za stan wymagający podania znieczulenia będzie uwa
> żał np poród kleszczowy i żaden inny nie wymagający użycia narzędzi a inny uzna
> za stosowne podać nawet wtedy kiedy wszystko będzie przebiegało prawidłowo ale
> pacjentka będzie zestresowana co teoretycznie też może źle wpłynąć na przebieg
> porodu, więc jest wskazanie.

Czyli pretensje powinnaś mieć do ustawodawcy za mało dokładne regulacje, a nie do szpitala.

Ale może zbyt dokładne regulacje nie są wskazane bo kazdy przypadek jest inny i to wlasnie lekarz powinien decydować kiedy powinno się dać.

Nadal nie widzę odpowiedzi na drugie z powyższych pytanie podobnie jak nie widzę reakcji nt drastycznie róznego kontraktowania przez nfz tym samym wpływów kasy do szpitali tym samym jakości zależnej od pieniędzy.

A odnosząc się do tego co napisałaś POWTÓRZĘ, że jesli ktoś może legalnie zrealizowac usługę i dostać za nią zapłatę to to robi, nie rozumiem czemu miałby tego nie robić. Jeśli tak to widzisz to daj argument lub konkretne przykłady takiego nierealizowania usługi mimo możliwej zapłaty. Dopowiem tylko, że uzyskanie zapłaty od nfz nie jest takie proste jak to sie powszechnie wydaje. Za nadwykonania ratujące życie nfz również nie płaci.

[six_a]

stek bzdur i zasmażka, berta, minęłaś właśnie samą siebie i finiszujesz, lotem tej gołębicy z czeskiego serialu, wiesz której?

janiemogę.

[berta-death]

Czyli sixie się skończyły argumenty definitywnie, nie odpowiedziałaś na ani jedno moje pytanie. Nie podałaś żadnej swojej wersji. Tylko nie bo nie, bo jesteś głupia i nic nie wiesz. Rozmowa jak z dzieckiem z nauczania początkowego.

[six_a]

eeetam, przepona mi siadła, weź ile można.

[berta-death]

Spadaj trollico. Te twoje posty to tylko do wykasowania się nadają, jako kompletnie niemerytoryczny bełkot.

[six_a]

w takim razie je wykasuj, w czym problem.

[tygrysio_misio]

a Ty sixa jak zwykle znasz sie na wszytskim

szkoda tylko, ze jedyny Twoj argument to "nie jestes wybitnym specjalista w dziedzinie X to sie nie znasz".... a sama nigdy nic do rozmowy nie wnosisz poza "ja wiem lepiej".. choc sama tez "nie jestes wybitnym specjalista w dziedzinie X to sie nie znasz" (wedlug Twej logiki argumentacji)


do tego jestes niesamowicie klotliwa baba... mysle, ze sie wiele od Ciebie nauczylam: tez kiedy taka bywalam, ale teraz juz widze jakie to zenujace jest i juz nigdy taka nie bede ;]

[six_a]

>a Ty sixa jak zwykle znasz sie na wszytskim
jak zacytujesz, to ci nawet uwierzę. stwierdzenie, że ktoś nie jest ani anestezjologiem, ani dyrektorem szpitala, ani minister kopacz, ani nawet porodówki od środka nie oglądał, a wypowiada się na temat rodzajów bólów porodowych i wysnuwa nader osobliwe porównania porodu do gwałtu, nie jest argumentem równoważnym z: ja jestem anestezjologiem albo ja wiem wszystko.

a kłótliwa to ja jestem tylko z perspektywy osób przypartych do muru, które brzytwy by się chwyciły, byle wyszło na ich. na dodatek nie mają dystansu ani kultury, by wyjść z dyskusji z twarzą, tylko będą się pieklić do upadłego, cytując kolejne źródła.

eeeetam.

[tygrysio_misio]

tylko, ze Ty celowo robisz tak,zeby ktos zostal przyparty do muru... wystarczy, ze ktos cos zle powie/użyje złego wyrazu i od razu schodzisz z tematu i czepiasz sie tego wracajac do meritum tylko jak Ci to pasuje... krecisz temat na okolo nic do niego nie wnoszac, lawirujesz z argumentami czesto mowiac 2 skrajnie rozne opinie tylko po to aby ktos zbic z tropu, kiedy chce w jasny i krotki sposob powiedziec banalna sprawe

tez bywam klotliwa... tylko, ze kiedy ma sie swoje zdanie i chce sie dyskutowac to chce sie slyszec kontrargumenty... Ty zas czesto mowisz "nie znasz sie", albo cos o tym, ze ktos nie jest kims tam i sie nie zna, sugerujac, ze Ty sie znasz... prowadzisz rozmowe tak,aby kogos upokozyc i wyjsc na najmadrzejsza nawet jak pitolisz jak potluczona

a ja Ci cos powiem... nie trzeba byc ani anestezjologiem, ani bywac na porodowkach zeby sie znac.... mozna np duzo o tym czytac i znac opienie i historie wielu osob... wysnuwanie argumentow, ze Berta nie byla na XXX porodowkach jest nie na miejscu

[tygrysio_misio]

tylko, ze Ty celowo robisz tak,zeby ktos zostal przyparty do muru... wystarczy, ze ktos cos zle powie/użyje złego wyrazu i od razu schodzisz z tematu i czepiasz sie tego wracajac do meritum tylko jak Ci to pasuje... krecisz temat na okolo nic do niego nie wnoszac, lawirujesz z argumentami czesto mowiac 2 skrajnie rozne opinie tylko po to aby ktos zbic z tropu, kiedy chce w jasny i krotki sposob powiedziec banalna sprawe

tez bywam klotliwa... tylko, ze kiedy ma sie swoje zdanie i chce sie dyskutowac to chce sie slyszec kontrargumenty... Ty zas czesto mowisz "nie znasz sie", albo cos o tym, ze ktos nie jest kims tam i sie nie zna, sugerujac, ze Ty sie znasz... prowadzisz rozmowe tak,aby kogos upokozyc i wyjsc na najmadrzejsza nawet jak pitolisz jak potluczona

a ja Ci cos powiem... nie trzeba byc ani anestezjologiem, ani bywac na porodowkach zeby sie znac.... mozna np duzo o tym czytac i znac opienie i historie wielu osob... wysnuwanie argumentow, ze Berta nie byla na XXX porodowkach jest nie na miejscu

[six_a]

> wystarczy, ze ktos cos zle powie/użyje złego wyrazu i od razu schodzisz z tematu i

nietrafny argument albo pokaż w którym miejscu rozwijam inny wątek, np. wymądrzam się na temat gwałtu i klasyfikuję czyjś ból - czy jest on bardziej menstruacyjny, bardziej stomatologiczny, czy bardziej jak przy gwałcie (btw. rzygać mi się chce od tego porównania).

>to chce sie slyszec kontrargumenty.
ależ kilka razy tłumaczyłam, że praca anestezjologa nie wygląda tak, jak to przedstawia, więc z całą pewnością nie zależy jej na kontrargumentach. ona w żadnym miejscu i nigdy nikomu nie przyznaje, bo wie lepiej. a to mnie niestety wkurza na maksa. sorry.


mozna np duzo o tym czytac i znac opienie i historie wiel
> u osob... wysnuwanie argumentow, ze Berta nie byla na XXX porodowkach jest nie
> na miejscu
dlaczego jest nie na miejscu? wątek zaczęła osoba, która poród przeszła i napisała o własnych doświadczeniach. jakie znaczenie ma teoretyzowanie berty na temat bólu w takim wątku? żadnego. więc po co to robić? jeszcze nie wiesz, po co?
to musisz przejść jeszcze parę takich encyklopedyczno-wikipediowo-pozytywistycznych(jak to w XIX wieku bywało) wątków. najlepsze są te o wychowaniu dzieci, relacjach w rodzinie i choćby porodach. wesołej lektury życzę.

[kiira_korpi]

jakie znaczenie ma teoretyzowanie berty na tema
> t bólu w takim wątku? żadnego. więc po co to robić? jeszcze nie wiesz, po co?
> to musisz przejść jeszcze parę takich encyklopedyczno-wikipediowo-pozytywistycz
> nych(jak to w XIX wieku bywało) wątków. najlepsze są te o wychowaniu dzieci, re
> lacjach w rodzinie i choćby porodach. wesołej lektury życzę.

NO, racja. I o ile jeszcze te wypowiedzi Berty o tym, jak to drzewiej bywało, są bardzo ciekawe i człowiek wielu rzeczy może się dowiedzieć (choć bez możliwości zweryfikowania tak ad hoc ich prawdziwości), to te wątki o dzieciach stanowią taki crap, bullshit i quatsch, że normalnie woła to o pomstę do nieba. Jak to najbardziej lubię, jak Berta kłóci się z matkami, że dzieci to nie są takie i nie reagują w taki sposób, jak one opowiadają, bo ona bezdzietna (nic do tego nie mam - sama jestem póki co bezdzietna) lepiej od nich wie, jakie są dzieci.
Ja mam jednak taką teorię, że ludzie nie bardzo mają ochotę się z Bertą kłócić, bo raz, że musieliby te kilometrowe wywody przeczytać, a nie każdemu się chce (swoją drogą ciekawe, czy ona tak siada i z głowy klepie, czy wikipedię cytuje), a dwa, że Berta jest trudnym przeciwnikiem w dyskusji, jako, że zna techniki erystyczne, a jej ulubioną jest zagadanie adwersarza i odwracanie kota ogonem.
Trzeba ją konkretnie punktować na wpadkach, vide ta instalacja przy zzo, albo po prostu odpuścić, w myśl zasady - tak, tak, Berciu, (głaskając pobłażliwie po główce:).

[urko70]

Gdzieś tu obok spieram się od kilku dni z bertą. I tak jak uwazam, że berta czasem próbuje rozmydlić temat, zagadać adwersarza tak stwierdzam, że pisze spokojnie, z szacunkiem i w przeciwieństwie do wielu innych osób mimo wszystko dość konkretnie.

Traktowanie rozmówcy "ta,tak, berciu" to pokazanie, że ja wiem swoje, nie powiem skąd wiem, nie dam argumentów ale wiem.

[kochanic.a.francuza]

"a dwa, że Berta jest trudnym przeciwnikiem w dyskusji, jako, że zna techniki erystyczne, a jej ulubioną jest zagadanie adwersarza i odwracanie kota ogonem.
Trzeba ją konkretnie punktować na wpadkach, vide ta instalacja przy zzo, albo po prostu odpuścić, w myśl zasady - tak, tak, Berciu, (głaskając pobłażliwie po główce."

No, jam mam takie samo zdanie, tylko, ze na temat sixy. Natomiast Berte lubie i szanuje, bo jej wywody nie sa standardowe, ona nie powiele utartych pogladow tylko sama mysli i wyciaga wnioski niezaleznie. Stad wrazenie, ze jest trudna w dyskusji. Dla kogos kto mysli, nie jest trudna. Tylko, ze myslenie boli wiekszosc ludzi.

[kochanic.a.francuza]

"a kłótliwa to ja jestem tylko z perspektywy osób przypartych do muru, które brzytwy by się chwyciły, byle wyszło na ich. na dodatek nie mają dystansu ani kultury, by wyjść z dyskusji z twarzą, tylko będą się pieklić do upadłego, cytując kolejne źródła."

He, sixa zilustrowala siebie.
Przykro mi sixo, ale wielu forumowiczow odbiera tak wlasnie ciebie. Zastanow sie nad soba.

[six_a]

>wielu forumowiczow odbiera tak wlasnie ciebie
masz dziwaczną manierę wypowiadania się za wielu, a nawet za milijony i takie same są twoje wątki: ciąża to jeden wielki koszmar, upokorzenie i niejedna chciałaby się po tym koszmarze nie obudzić. w istocie opowiadasz tylko o sobie.

a jak to pójdzie w kompletnie odjechaną stronę, to będziesz zaliczać się do mamusiek wypominających na każdym kroku bogu ducha winnemu dziecku, jakich to tortur mamusi przysporzyło.

[urko70]

six_a napisała:

> >wielu forumowiczow odbiera tak wlasnie ciebie
> masz dziwaczną manierę wypowiadania się za wielu, a nawet za milijony i takie s
> ame są twoje wątki: ciąża to jeden wielki koszmar, upokorzenie i niejedna chcia
> łaby się po tym koszmarze nie obudzić. w istocie opowiadasz tylko o sobie.

Miałem i mam bardzo podobne odczucie.
Pisanie, że nie ma nic gorszego dla kobiety niż poród (poza gwałtem) ładnie temu dowodzi.

Ale najciekawsze jest to, jak sama napisała to rodziła przez cztery godziny.... i to w klinice gdzie pełno baloników, jedno osobowy pokój, muzyczka z glosniczkow, po porodzie krab na obiad, podany do lozka, kwiaty od lekarza, prezencik dla dzidziusia....

[kochanic.a.francuza]

Miałem i mam bardzo podobne odczucie.
"Pisanie, że nie ma nic gorszego dla kobiety niż poród (poza gwałtem) ładnie temu dowodzi."

O Jezusie, nie o tym gadamy co gorsze, nie rozumiesz? poczytaj Ngelke, bo mi sie nie chce tlumaczyc jak osowialym starcom, co jest przedmiotem dyskusji.

"Ale najciekawsze jest to, jak sama napisała to rodziła przez cztery godziny.... i to w klinice gdzie pełno baloników, jedno osobowy pokój, muzyczka z glosniczkow, po porodzie krab na obiad, podany do lozka, kwiaty od lekarza, prezencik dla dzidziusia...."

I mimo tego, nic Ci to nie mowi. ja nie wiem, jak Ty te tytuly zdobyles.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> Miałem i mam bardzo podobne odczucie.
> "Pisanie, że nie ma nic gorszego dla kobiety niż poród (poza gwałtem) ładnie te
> mu dowodzi."
>
> O Jezusie, nie o tym gadamy co gorsze, nie rozumiesz? poczytaj Ngelke, bo mi si
> e nie chce tlumaczyc jak osowialym starcom, co jest przedmiotem dyskusji.

To TY nie rozumiesz co sama napisałaś, masz to w teamcie :"Porod to najgorsze co sie kobiecie przytrafia".
Ja nie podejmowałem tematów oczywistych.

> "Ale najciekawsze jest to, jak sama napisała to rodziła przez cztery godziny...
> . i to w klinice gdzie pełno baloników, jedno osobowy pokój, muzyczka z glosnic
> zkow, po porodzie krab na obiad, podany do lozka, kwiaty od lekarza, prezencik
> dla dzidziusia...."
>
> I mimo tego, nic Ci to nie mowi. ja nie wiem, jak Ty te tytuly zdobyles.

Jeśli rodziłaś w tkaich warunkach a jednak masz takie wrażenia to mówi mi dośc dużo o Tobie.
Ty w ogóle mało wiesz. Podpowiem Ci dlaczego, dlatego, że nieuwazniesz czytasz, podobnie jak nieuwaznie piszesz. Co udowodniłem cytatami w odpowiedzi na Twój pierwszy post.

[kochanic.a.francuza]

"dziwaczną manierę wypowiadania się za wielu, a nawet za milijony i takie same są twoje wątki"
Bo ja wiem co miliony czuja. Ty to pewnie nawet wlasnych dzieci nie rozumiesz.

[six_a]

zakompleksienie zawsze w końcu wychodzą z ciebie, kochamica, nie?
i osowiałych starców też już widzę zapodałaś w sąsiedniej gałęzi. przewidywalna jesteś do bólu.

sijaneksttajm:)

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> "dziwaczną manierę wypowiadania się za wielu, a nawet za milijony i takie same
> są twoje wątki"
> Bo ja wiem co miliony czuja.

O żesz Ty.......
A skąd Ty to wiesz? A tak naprawdę to jakim prawem, jaką logiką przypisujesz wszystkim kobietom to co Tobie się wydaje?

[nglka]

A dociera do Ciebie, że w niektórych szpitalach - ba, w niektórych województwach - znieczulenie dla rodzącej W OGÓLE nie jest dostępne?

[konwalka]

ja chcę tylko dodać, że po masakrze pt "pierwszy poród" zapowiedziałam głównie sobie, że nigdy więcej
i drugie rodziłam z zzo
i owo zzo podano mi przy siedmiu cm rozwarcia
koszmaru pierwszego bólu nie zapomnę nigdy, przenigdy
i wbrew poprawności politycznej BEDE mowić prezyszłym pierworódkom- zapłaccie za zzo, dopoki to durne panstwo nie zrozumie, że cywilizacja to między innymi szacunek dla cierpienia i jego niwelowanie za wszelką cene
a każdemu kootasowi, ktory pie... farmazony "kiedyś kobiety tak rodziły, musi boleć" osobiście wepchnę w dupę arbuza i będę czekać, aż go wydali, dajmy na to- przez 13 godzin
tak samo, jak każdemu tępakowi, ktory trąbi "migrenę to ma angielska królowa itd" z radością wrzucę dwie tabletki nitrogliceryny do kawy- jako skutek ubioczny jest często właśnie bół migrenowy
uff, ale się uniosłam
ale jak sobie przypomnę tamte 13 godzin z oksy...

[kochanic.a.francuza]

Dzieki Konwalka, swietny post, z zyciem i pazurem;)

[tully.makker]

Nie prowadzilam badan na skale ogolnopolska, ale obadalam sprawe znieczulenie w Warszawie, bo mnie zywotnie interesuje - za 2.5 miesiaca circa about zamierzam urodzic sn. Sytycja ze znieczuleniem zmienia sie dynamicznie - zupelnie inna byla, gdy rodzilam 6 lat temu, wiec warto zapoznac sie z najnowszymi informacjami.

[nglka]

tully.makker napisała:

> Nie prowadzilam badan na skale ogolnopolska, ale obadalam sprawe znieczulenie w
> Warszawie, bo mnie zywotnie interesuje - za 2.5 miesiaca circa about zamierzam
> urodzic sn. Sytycja ze znieczuleniem zmienia sie dynamicznie - zupelnie inna b
> yla, gdy rodzilam 6 lat temu, wiec warto zapoznac sie z najnowszymi informacjam
> i.

Jestem na bieżąco. W zachodniopomorskim nadal nie ma zzo przy sn i nic nie wskazuje a jakiekolwiek zmiany.

[tanebo]

Może facetowi, prawiczkowi bez szans na zdjęcie simlocka nie wypada wypowiadać się w tym temacie ale zaryzykuję. Wy, kobiety, po prostu nie znacie się. I tylko przyjemności wam w głowie. A oto dowód: wyborcza.pl/rodzicpoludzku/1,114118,9678006,Podroz_na_planete_Porod.html

[lizzy1]

rel="nofollow">wyborcza.pl/rodzicpoludzku/1,114118,9678006,Podroz_na_planete_Porod.html


,,Cesarskie cięcie to jednak operacja z wieloma potencjalnymi powikłaniami. Uszkodzenia pęcherza moczowego, krwiaki, zakażenia rany, zrosty pooperacyjne - to najczęstsze."

Acha, a przy porodzie drogami natury, podkreślę drogami- nie siłami, gdy dziecko lekarz musi wydusić z kobiety, bo jest zbyt duże, żeby była w stanie je sama wypchnąć na zewnątrz, co kończy się totalnym rozdarciem i założeniem dziesiątek szwów przypadkiem nie grozi takimi samymi powikłaniami? Hę?

Taki poród to już nie fizjologia, to patologia. Po takim porodzie nie da się ot tak wstać z ,,samolotu" i iść o własnych nogach na salę. Nie ma tu już miejsca na gadki o jakimś tam subiektywnym odczuwaniu bólu, odporności nań, bo to już nie są przelewki. Zresztą, bóle towarzyszące skurczom, jakkolwiek by nie były silne, są do przeżycia. Problem jest gdy pojawiają się komplikacje, a te nie zawsze da się przewidzieć, ani tym bardziej na nie przygotować i to one poza uszczerbkiem na zdrowiu zostawiają trwały ślad w psychice.

[usunelamkonto]

a to tylko ciaza i porod :D

a najlepsze jest ze mozesz miec depresje, rozstepy, obwisly brzuch, macica ci wypada i idziesz na podreperowanie (czyt plastyka)

niektorzy mezczyzni ida na porodowke ale moj mowi - jaka jest przyjemnosc z tego?

przezylam operacje i nie chce wiecej zadnej, jesli porod jest jeszcze wiekszy to podziekuje :P

[six_a]

>niektorzy mezczyzni ida na porodowke ale moj mowi - jaka jest przyjemnosc z tego?

no i gites, jak twój facet będzie chory, cierpiący, może w depresji, też mu zapodaj: jaka przyjemność z tego, okręć się na pięcie i żegnamy.

[parowkowa]

Tak to jest jak sie nie pomysli - nie wiem czemu kobiety tak gloryfikuja porod i "dawanie zycia". To najpierw 9 mc meki dla ciala i koszmaru dla psychiki, potem porod podczas ktorego jeszcze nie tak dawno kobiety czesto poprostu umieraly. No sory, i to przeswiadczenie ze nie bedzie mocno bolec, jakie cipy mamy wszystkie wiemy, ja osobiscie nie dalabym sobie wcisnac niczego wiekszego jak porzadny ogoras , a przeciez dzieciak jest wielkosci pilki do rugby. I wychodzi z flakami , morzem krwi, czlowiek sie moczy i defekuje z bolu, braku kontroli i zmeczenia, normalnie sama radosc i szczescie. PIEKNE PRZEZYCIE warte powtorzenia :)))

[six_a]

>jakie cipy mamy wszystkie wiemy,
fizjologia porodu się kłania, wielkość twojej cipy, za przeproszeniem towarzystwa, nie ma nic do rzeczy.

>PIEKNE PRZEZYCIE warte powtorzenia :
po prostu takich bredni się nie da czytać. a jak to się dzieje, że kobiety mają więcej dzieci? może wytłumaczysz, jak przy tym całym obrzydlistwie i bólu i horrorze najstraszniejszym na świecie, ludzkość w ogóle się mnoży? przecież kobiety umierają, wszystkie w szeregu. twoja matka żyje? znasz kogoś komu matka zmarła przy porodzie? chyba przyznasz, że nie jest to takie powszechne. to nie chrzań bzdur.

[kochanic.a.francuza]

"a jak to się dzieje, że kobiety mają więcej dzieci?"
Normalnie, uprawiaja seks to wpadaja. Jaki procent obstawaiasz ma zaplanowane kolejne dzieci? Obstawiam cyfre 1, moze 2% rodzacych. Ale o tym tez sie nie mowi, bo to przykrosc dla dziecka, ze bylo wpadka.

[six_a]

> Ale o tym tez sie nie mowi
> , bo to przykrosc dla dziecka, ze bylo wpadka.
myślę, że to wystarcza jako podsumowanie twojej mentalności. dobrze byłoby jednakowoż, gdybyś nie uznawała swojego życia za jakiś powszechny model.

[berta-death]

> Ale o tym tez sie nie mowi, bo to przykrosc dla dziecka, ze bylo wpadka.

Jak dziecko nie durne, to samo się zorientuje czy było wpadkowe, czy nie. U mnie w liceum to jak tylko były jakieś rozmowy na ten temat, to każdy był w stanie wykalkulować czy był wpadkowy czy nie. Nikt nie uwierzy, że jego matka specjalnie w klasie maturalnej czy na początku studiów zaszła w ciążę, albo, że ktoś rok po roku chce mieć dziecko, albo, że po kilku czy kilkunastu latach po ostatnim dziecku komuś zamarzyło się kolejne, itp. I liczyć też juniorstwo potrafi i doliczy się, że mniej niż 9mies minęło od ślubu do jego urodzin.

[kochanic.a.francuza]

:)
No i jak te procenty w twoim liceum sie ulozyly? Ma sie to jakos do moich 2%?
Te 2% sobie z glowy nie wzielam tylko z obserwacji, wsrod znajomych. Na dziesiec tylko jedna dwie miala zaplanowane rodzicielstwo. kazdy moze sobie obserwacje porobic i sie pokryje z moimi.
Ze sie dzieci wciaz rodza, to nie jest argument za koniecznoscia przezywania boli porodowych.

[nglka]

kochanic.a.francuza napisała:

> :)
> No i jak te procenty w twoim liceum sie ulozyly? Ma sie to jakos do moich 2%?
> Te 2% sobie z glowy nie wzielam tylko z obserwacji, wsrod znajomych. Na dziesie
> c tylko jedna dwie miala zaplanowane rodzicielstwo. kazdy moze sobie obserwacje
> porobic i sie pokryje z moimi.
> Ze sie dzieci wciaz rodza, to nie jest argument za koniecznoscia przezywania bo
> li porodowych.

Ja mam odwrotne obserwacje z otoczenia. Ba - znam przynajmniej 4 pary, które świadomie zdecydowały się na dziecko rok po roku planując to już przed urodzeniem pierwszego i chwaląc się drugą ciążą już w pierwszych tygodniach jej trwania.
Prawda jest taka, że najbliższe otoczenie nigdy nie jest wiarygodną statystyką i nie można podpinać je pod ogół.

[berta-death]

Czasem ludzie co innego mówią a co innego jest naprawdę. Ja też znam dziewczynę, która wszystkim mówiła, że celowo ma jedno dziecko po drugim, żeby mieć na raz spokój z pieluchami itp. Natomiast z uwagi na to, że to siostra mojej koleżanki, to wiem też nieoficjalnie, że w rzeczywistości panna zaliczyła dwie wpadki, bo ani pierwsze ani drugie nie było planowane. To drugie dziecko zaraz po pierwszym to na ogół efekt braku wiedzy na temat antykoncepcji poporodowej. Wciąż wiele kobiet wierzy, że jak karmią piersią to nie zajdą w ciąże. Wiele kobiet boi się antykoncepcji hormonalnej zaraz po porodzie i podczas karmienia i wybierają kalendarzyk. Jedna ze znanych mi kobiet zaszła w ciążę jedną po drugiej, mimo spirali, bo lekarz jej nie poinformował, że ona tak od początku nie działa. Podobno te sprzed 20 lat czasem miały problem ze skutecznością. W zasadzie to nie słyszałam o przypadku, żeby ktoś chciał mieć na raz dwoje dzieci, nawet jak się ludzie dowiadują, że będą mieć bliźnięta, to nie są z tego powodu zachwyceni.
Wyjątkiem mogą być kobiety, które zdecydowały się na macierzyństwo u schyłku swoich mozliwości prokreacyjnych a chciały mieć więcej niż jedno dziecko. Ale ja takich nie znam.

[nglka]

berta-death napisała:

> Czasem ludzie co innego mówią a co innego jest naprawdę. Ja też znam dziewczynę
> , która wszystkim mówiła, że celowo ma jedno dziecko po drugim, żeby mieć na ra
> z spokój z pieluchami itp

Nie piszę o jakichś_tam znajomych tylko całkiem bliskich. Te ciąże były planowane na długo przed ich powstaniem. Pewnych zachowań szczególnie w znanym towarzystwie - nie da się podrobić - tej spontanicznej radości, przepełnionego ciepłem głosu podczas oznajmiania wiadomości.
Pewnie, wszystkich da się oskarżyć o łganie tylko wyszłoby wówczas na to, że obracam się w towarzystwie perfekcyjnych kłamców ;) Owszem, były też wpadki - mniej lub bardziej tuszowane, niemniej ich odsetek w kręgu, w jakim się obracam - był śladowy.

[nglka]

Dwie z tych osób to moja rodzina - niekoniecznie rok po roku bo dzieciaki urodziły się, gdy starsze miało dwa lata. U siostry była to kwestia wyboru, u kuzyna - konieczności, bo chcieli od razu ciążę po ciąży ale z uwagi na liczne poronienia przed urodzeniem pierwszego i cc przy pierwszym - musieli odczekać.

[kochanic.a.francuza]

No dobrze, ale jaki to jest procent wszystkich zanznych ci ciaz, te cztery zaplanowane?

[nglka]

Nie.
Cztery planowane w stylu dziecko po dziecku (i obie planowane).
Planowanych w stylu 1 dziecko czy więcej w większym odstępie czasu - jest więcej.
Powiedziałabym, że w moim otoczeniu nieplanowane lub podchodzące pod nieplanowane (nie podejmują tematu gdy wchodzi się na niewygodny grunt) to średnio 1 na 10.
Czyli odwrotność Twoich doświadczeń.

[nglka]

Włożę kij w mrowisko :D
Są osoby, którym zależy by ciąża planowana uznana była jako nieplanowana. Pewna pani w obawie przed utratą pracy twierdzi do dziś że najmłodsze dziecko było wpadką a wiem, że to nieprawda. Jest (nawiązując do aktualnie omawianego tematu) mamą trójki dzieci - bliźnięta były pierwsze, po 2 latach planowanie urodziło się trzecie.
To nie do końca tak, że ktoś się nie przyzna do wpadki - moja matka mówi o tym bez żadnego kłopotu, nigdy tego nie kryła - tak, ja jestem wpadkowa :) Naprawdę nie rozumie problemu "kto się przyzna do wpadki" - może ja na jakimś Marsie żyję ale dla mnie to jest sprawa naturalna, gdybym wpadła to nie upierałabym się że planowane bo jaki sens?

[berta-death]

Nie wiem jak to jest teraz wśród młodych, ale jeszcze te 20-30 lat temu, ludzie chcieli mieć dwoje dzieci. Najlepiej parkę. Tylko, że nie pod rząd. Najczęstszą różnicą wieku było 3-4lata. Taki był trend, żeby do 25rż wyjść za mąż i urodzić pierwsze dziecko a przed 30 żeby jeszcze zdążyć urodzić drugie. Nikt się nie zastanawiał czy to dobrze czy źle, tak było i koniec. I wszystko co odbiegało od tego standardu, zazwyczaj było wpadką. Czasem jeszcze po dwóch córkach ludzie decydowali się na trzecie dziecko w nadziei, że to będzie chłopak. Sytuacji, żeby rodzice dwóch synów decydowali się na trzecie było zdecydowanie mniej. Tak się teraz zastanawiam i nie przypominam sobie żebym miała jakąś koleżankę, która miała dwóch starszych braci, albo kolegę który miał starszego albo młodszego brata i najmłodszą siostrę. Znam tylko jednego, gdzie było trzech chłopaków i być może ten trzeci to była przymiarka na córkę, ale to było rok po roku, więc też dość dziwne.

[berta-death]

Na pewno zdarzają się takie sytuacje, bo czemu nie. Natomiast nie podejrzewam, żeby to było takie nagminne. Jest to co prawda spokój w późniejszych latach a i dzieci mają większą korzyść z takiego rodzeństwa w podobnym wieku i jeszcze bardzo szybko zaczynają się zajmować same sobą i jak się tylko nie biją to nie są tak absorbujące dla rodziców jak jedynacy, ale te pierwsze 3-4 lata to harówka jest. Nie mówiąc o zdrowotnych kwestiach. Przecież taka ciąża to straszne obciążenie dla organizmu jest a co dopiero dwie pod rząd. Jedna ze znanych mi kobiet, po takiej akcji to miała anemię, osteoporozę, awitaminozę, włosy jej garściami wypadały, zęby się posypały, wrak człowieka. Jednak dobrze jest dać organizmowi czas na regenerację.

[nglka]

Jest harówka - ale to zależy od sposobu myślenia o przyszłości. Moja prawie trzylatka nie ma rodzeństwa, bo mąż niekoniecznie był przekonany. Ja, gdybym mogła - zdecydowałabym się na kolejne gdy córka miała pół roku - mimo cc dostałąm po tym czasie zielone światło od lekarza. Rodziłabym w prywatnym szpitalu bo nie mam ochoty przechodzić tego co przeszłam - drugi raz ale to mnie nie powstrzymało przed chęcią posiadania kolejnego dość szybko - dla mnie większym hardcorem jest różnica kilkuletnia bo świadome przedłużanie sobie męki do 8 lat to jakaś patologia w moim mniemaniu ;))) Wolę intensywną jazde i mieć po 3-4 latach święty spokój z pieluchami. I wcale nie byłabym zrozpaczona gdyby trafiły mi się bliźniaki, bo zawsze chciałam trójkę - byle ten odstęp czasu był jak najmniejszy.. co u mnie już raczej się nie zdarzy, ubolewam...

[berta-death]

Przy dużej różnicy wieku to starsze najczęściej zaprzęga się do obrabiania młodszego. ;D
Miałam w podstawówce koleżankę, która miała dwóch młodszych braci. Jednego 5lat drugiego 10. Rodzice zajmowali się głównie zarabianiem pieniędzy, często wyjeżdżali, pracowali na nocną zmianę a dziewczyna normalnie dom prowadziła. I dawała radę. Tylko, że ona z takich mocno energicznych i dających sobie radę w życiu.

[nglka]

Dla mnie pałętający się pod nogami czterolatek, gdy "obrabiam" niemowlaka to dodatkowy kłopot. Naprawdę wolę mieć 2 niemowlaki niż 1 + pomocnik Wujka I_Tak_Spieprzę_Robotę :)

[berta-death]

W dawnych czasach to czterolatki zdaje się były już zaprzęgane do opieki nad niemowlętami. A z opowieści mojej babci i jej siostry wynika, że nawet wcześniej. Moja prababcia rodziła dzieci co 2,5 roku, tak wynika z dat urodzenia babci i jej sióstr. I do opieki nad trzecią z kolei, jak była niemowlakiem w kołysce, to przyznają się dwie najstarsze. Czyli jedna miała jakieś 5 lat a druga niecałe 3.

[nglka]

Jasne, tak też można.
I można sobie zarobić w podzięce dozgonny żal.
Szczerze? Nie rozumiem matek, które notorycznie wyręczają się dziećmi, może dlatego nie pasi mi opcja rodzenia co kilka lat, żeby mieć darmową opiekunkę. Nie rodzę dziecka po to, by się starszym wyręczyć i mieć łatwiej...
Kiedyś to inne czasy - było tak a nie inaczej, antykoncepcja słowo obce i trzeba było sobie jakoś radzić, dzieciństwo też czasem było trudne, gdy jako najstarsza musisz się opiekować stadem rodzeństwa i do tego w polu robić z matką, ojcem i babcią.
Teraz mamy wybór, wpływ na większość dziedzin własnego życia dlatego teraz postrzegam inaczej niż kiedyś.

[kochanic.a.francuza]

"Czasem ludzie co innego mówią a co innego jest naprawdę. "

To oczywiste. Kto sie bedzie chwalil w towzrzystwie, ze w 21-szym wieku nie zna sie na antykoncepcji, albo ze nie potrafikontrolowac swojego zycia. Brzmi prawie jak "Jestem niepismienny".

[zloty.strzal]

> Te 2% sobie z glowy nie wzielam tylko z obserwacji, wsrod znajomych. Na dziesie
> c tylko jedna dwie miala zaplanowane rodzicielstwo.

To chyba 10-20%, nie? :]

[sofi75]

Nikt nie uwierzy, ..., albo, że ktoś rok po roku chce mieć dziecko,
> dlaczego? ja bym chciala.

albo, że po kilku czy kilkunastu latach po ostatnim dziecku komuś zamarzyło się kolejne,
> niby dlaczego? wokol mnie pelno kobiet, ktore w okolicy zblizajacej sie 40. zdecydowaly sie na kolejne. I bynajmniej nie byly to wpadki, skoro czesc wymagala technik ARTu.

itp. I liczyć też juniorstwo potrafi i doliczy się, że mniej niż 9mies minęło od ślubu do jego urodzin.
> no prosze ... ja tam slubu brac nie planowalam, wiec zreczywiscie jest mniej niz 9 miedzy - i co z tego wynika?

Logika Twojego kombinowania jest porazajaca.

[sofi75]

"a jak to się dzieje, że kobiety mają więcej dzieci?"
> Normalnie, uprawiaja seks to wpadaja. Jaki procent obstawaiasz ma zaplanowane k
> olejne dzieci? Obstawiam cyfre 1, moze 2% rodzacych.

- przestan przekladac swoje zycie na zasady ogolne. Obstawiam ze znaczacy - z moich kolezanek - wszystkie, a zdarzaly sie i takie, ktore w kolejna ciaze zachodzily pol roku po pierwszej, bo chcialy przez to przejsc jeszzce raz. Znamienite jestly sn.

Jednak miala porod dosyc traumatyczny, wiec zeby odpoczac i zapomniec zrobila sobie 3-letnia przerwe.

Sama chetnie przeszlabym przez to jeszcze z co najmniej raz, gdybym mogla. A dodam ze rodzilam sn bez zzo.

[nglka]

Jeśli Twoje macierzyństwo kończy się na porodzie, to owszem, sporo racji masz.
Problem w tym, że macierzyństwo dopiero się wtedy zaczyna i chcę / nie chcę kolejnego dziecka to nie tylko kwestia kolejnego porodu ale przede wszystkim tego, co będzie po porodzie.

[moonogamistka]

Czasem mysle, ze gdyby nie "wpadki" i sytuacje, ze zabezpieczenia zawiodly- to ludzkosc by wyginela;)
Ja ciaze wspominam dobrze, porod tak sobie, ale najgorsze przyszlo potem, kiedy przez 2,5 roku nie przespalam ani jednej nocy. Teraz moze bym chciala jeszcze jedno dziecko- ale moj egoizm i wygodnistwo sa silniejsze:)

[kochanic.a.francuza]

"ale moj egoizm i wygodnistwo sa silniejsze"
Dlaczego zaraz egoizm i wygodnictwo? Unikanie tortur (a niemoznosc wyspania sie juz mi pod to podchodzi-mialam tak przez trzy lata, do ukonczenia 3-ciego roku zycia dziecko budzilo sie w nocy i plakalo bez powodu, normalne, zdrowe dziecko, dzis dorodny sportowiec) to nie jest wygodnictwo tylko racjonalizm.
Ktos nam wmowil, ze jak nie cierpimy to jestesmy wygodnickie i nie wiem dlaczego kobiety zawsze tak samokrytycznie podchwytuja te niesprawiedliwe okreslenia.

[moonogamistka]

Mowie, a raczej pisze o zdrowym egoizmie:) I o tym, ze nie mam ochoty juz przechodzic tego kolejny raz.
Mam odchowane dziecko i zajmuje sie soba i swoimi sprawami i nie mam z tego powodu poczucia winy, a moja asertywnosc pozwala mi nie zwracac uwagi na opinie innych osob o mojej postawie zyciowej ;)
Chociaz niemowlaki podobaja mi sie... do pierwszego placzu :D

[berta-death]

Bo to kolejne oszustwo i można zakładać kolejny wątek pt macierzyństwo to najgorsze co się kobiecie przytrafia.

Logiczne, że skoro wszystkie zwierzęta typu ptaki i ssaki przez pierwszy okres życia pozostają bezbronne i kompletnie niesamodzielne i potrzebują całodobowej specjalistycznej opieki, to i z ludzkimi musi być tak samo. Wszyscy też wiedzą, że ludzkie dzieciństwo trwa o wiele dłużej, niż dzieciństwo innych zwierząt, więc zabawa w rodzicielstwo nie skończy się po 3mies jak u ptaków czy po pół roku czy roku jak u większości ssaków. I skoro opiekun takiego Knuta miał wyjęty rok z życiorysu, bo Knutem opiekował się 24/dobę, razem z nim spał, jadł, bawił się, wykonywał wszystkie czynności pielęgnacyjne itp, a opiekunowie małp mają z życiorysu wyjęte 2-3 lata a w przypadku naczelnych nawet 5, to trzeba się liczyć z tym, że opiekun ludzkiego dziecka musi sobie w życiorysie wykombinować jeszcze więcej czasu.
I skoro do tego, żeby zostać takim opiekunem osieroconego zwierzęcia to trzeba przejść przez specjalne szkolenia, selekcję i jeszcze nie zawsze kończy się to sukcesem, to wmawianie ludziom, że dziecko może mieć każdy i że to tylko taka większa lalka, którą trzeba czasem nakarmić i czasem zmienić pieluchy i która wcale nie dezorganizuje życia, to jest jakaś bezczelna łeż.

[kochanic.a.francuza]

"to wmawianie ludziom, że dziecko może mieć każdy i że to tylko taka większa lalka, którą trzeba czasem nakarmić i czasem zmienić pieluchy i która wcale nie dezorganizuje życia, to jest jakaś bezczelna łeż."

Kiedys dzieci beda miec tylko licencjonowani rodzice. Nie zebym wierzyla, ze to bedzie idealne rozwiazanie, ale to bedzie tak oczywiste, jak dzis magister w zawodzie nauczyciela.

[berta-death]

Kiedyś w TV oglądałam program o jakimś ogrodzie zoologicznym. I tam jak w każdym zoo były osierocone zwierzęta. I w celu uatrakcyjnienie oferty ten sierociniec dla małych małp zrobili przeszklony, żeby sobie ludzie mogli pooglądać. I oczywiście było wielką atrakcją i zawsze tłumy ludzi sterczały przed tym pomieszczeniem i wszyscy byli zachwyceni. I ta opiekunka wpadła na pomysł, żeby jak ktoś chce to sobie wszedł do środka i zamiast się gapić to jej pomógł. Najwyraźniej te małpy były już na tyle duże i zaszczepione na wszystko co możliwe, że weterynarz się na to zgodził. I szybko to się stało jeszcze większą atrakcją, zwłaszcza, że nie było żadnych ograniczeń czasowych, można było nawet wolontariuszem zostać i codziennie się tymi małpami zajmować. Nie znalazł się ani jeden chętny na długoterminowego opiekuna. Najdalej po godzinie wszystkim się nudziła zabawa małpkami.

I z dziećmi jest tak samo. Ludzie się na nie decydują, bo na pierwszy rzut oka to fajne jest. Tak jak ze szczeniakami, tylko, że dziecka nie można oddać do schroniska ani w dobre ręce. Wszyscy też mówią, że macierzyństwo to super sprawa i kompletnie niekłopotliwa niekłopotliwa a jak ktoś mówi, że kłopotliwae to pewnie jakaś wyrodna matka, nienormalna albo cholera wie co jeszcze. Poradniki też wmawiają, że macierzyństwo nie ma prawa być dezorganizujące. No i jak jedna z drugą w to uwierzą, to potem nic dziwnego, że katastrofa jest. Ci wszyscy eksperci i ciocie dobre rady nie ponoszą kompletnie żadnej odpowiedzialności za to co radzą, więc chlapią na prawo i lewo co im ślina na język przyniesie. I jak dziecko ma pecha i nie natrafi na matkę, która ma odrobinę zdrowego rozsądku, tylko wierzy we wszystko co przeczyta i usłyszy, to może nie przeżyć. Ja ze swojego otoczenia, to o dwóch przypadkach wiem, że dziecko na skutek poradnikowych mądrości trafiło na oddział intensywnej terapii.

[kochanic.a.francuza]

Ja ze swojego otoczenia, to o dwóch przypadkach wiem, że dziecko na skutek poradnikowych mądrości trafiło na oddział intensywnej terapii.

Na intensywnych terapiach laduja dzieci z problemai ciala, a dzieci z problemami duszy zyja sobie cale lata, plodzac kolejne chore pokolenia.

[kochanic.a.francuza]

Mowie, a raczej pisze o zdrowym egoizmie.

Wiem dobrze o czym mowisz. Podajmy sobie reke jako, ze obie jestesmy RACJONALISTKAMI. Tak to nazwijmy:) po co nam negatywne sformuowania.
Powtorze sie: niech sobie politycy i finansisci beda nieegoistami.

[kochanic.a.francuza]

Ja tez nie wiem po co gloryfikacja. Pewnie dlatego, ze strach poteguje bol, ale bol jest bolem i mozna byc swietnie zrelaksowanym i nie bac sie a i tak swoje sie od "natury" dostanie.

[ladne_oczy_mam]

Przepraszam, ale nie będę tego czytała, nie interesują mnie szczegóły. Zawsze można zdecydować się na cesarskie cięcie i oszczędzić sobie cierpień. :)

[nglka]

ladne_oczy_mam napisała:

> Przepraszam, ale nie będę tego czytała, nie interesują mnie szczegóły. Zawsze m
> ożna zdecydować się na cesarskie cięcie i oszczędzić sobie cierpień. :)


Hahaha, dobre.
Odsyłam tu: forum.gazeta.pl/forum/w,16,125564794,125578147,Re_Porod_to_najgorsze_co_sie_kobiecie_przytrafia.html

[konwalka]

Myslę, że bezsensowne jest gradacja bólu
dla jednej to koszmar, dla drugiej "trochę bardziej bolesna miesiączka"
ale w tym przypadku zasadne jest jednak równanie do najsłabszego
znieczulenie JEST standardem
w krajach rozwiniętych
i ten wybór pn "chcę dostosować warunki do moich odczuć" powinien być czymś oczywistym
skąd głębokie przekonanie, że ból porodowqy jest dobry i potrezbny?
wot, zagadka...
jakies misterium kobiecości? ja cierpiałam, teraz twoja kolej?
z podobnego założenia wychodzą te nieludzkie potwory, które przytrzymują swoje córeczki do obrzezania ostrym kamieniem...

a macierzyśnswto jest cudne
ale ma dookoła miliony niecudnych strzępów, które można wyeliminować
i jakaś bujda z tym tekstem "ból porodowy się zapomina jak ci ttylko położą dziecko"
NIC nie zapomniałam- po prostu natura tryska wtedy endorfinami jak Murzyn alfa w pornolu :/
i jest pięknie
było i u mnie
na drugi dzień po porodzie śmignełam do miasta w uniesieniu, niesiona narkotyczną wiarą, że świat na którym zyję, jest najlepszy z możliwych; zagadałam do żebraka pod kościołem, serwując mu gawęde "spoko, jest fajnie, zrób coś ze sobą, to łatwe"
ale nawet pamięc o naturalnym naćpaniu nie skłoniła mnie do powtórki i rodzenia bez zzo
nie jestem walnięta, żeby zapodawac sobie koszmar

i jeszcze jedno- drugie dziecko roziłam już nie w Najjaśniejszej
pamiętając horror sprzed lat, spytałam położną, która mnie szykowała do porodu, czy w szpitalu można mieć majtki po porodzie
musiałam powtórzyć pytanie, gdyż kobieta patrzyła na mnie jak szpak w pizde
zwatpiłam w swoj francuski, powtórzyłam pytanie dukąjąc
spojrzała jak na durnia
"tak, można; tu się bardzo szanuje pryuwatność i intymność kobiet"

[usunelamkonto]

sixa chodzilo mi o to ze mala przyjemnosc ogladac rozwalone krocze kobiety i jak sie krew tryska na okolo i pepowine. moj mezczyzna widzial mnie po operacji i bylo ok


bylam przyjmowana na oddzial, czekalam na korytarzu jak wiekszosc kobiet. byla tam ciezarna, lekarz ja ogladal i gdzies poszedl, poszla do lazienki, wyszla z bolami, juz rodzila, od korytarzu jest wyjscie na oddzial tylko dla pacjentek, z ciezarna byla jej krewna ktora miala jej rzeczy osobiste, towarzysze pacjentek moga przejsc od drugiej strony, ciezarna juz szla w tym kierunku wraz z krewna. wyszla ta z rejestracji i opierdzielila krewna - tam nie wolno, a glosno na korytarzu krzyczy - gdzie ta rodzaca, czemu tam poszla be ze mnie

slyszalam ze 15 minut potem dziecko sie urodzilo

dziekuje za taka opieke. moze doczekam sie godnych warunkow

[nglka]

usunelamkonto napisała:

> sixa chodzilo mi o to ze mala przyjemnosc ogladac rozwalone krocze kobiety i ja
> k sie krew tryska na okolo i pepowine. moj mezczyzna widzial mnie po operacji i
> bylo ok

Matko i córko a kto Cię tak parszywie okłamał... czy sama sobie dopowiadasz? Mężczyzna siedzi przy głowie kobiety, nie zagląda Jej w krocze - w dodatku b. często personel sugeruje by usiadł plecami do "akcji" a twarzą do żony.

[kochanic.a.francuza]

w dodatku b. często personel sugeruje by usiadł plecami do "akcji" a twarzą do żony.

Pewnie nie chca sobie pacjentow przysparzac na wypadek ewentualnych omdlen:]

[lizzy1]

konwalka napisała:

> Myslę, że bezsensowne jest gradacja bólu
> dla jednej to koszmar, dla drugiej "trochę bardziej bolesna miesiączka"

Bo u niektórych kobiet bóle porodowe rzeczywiście przypominają ,,bardziej bolesną miesiączkę", a u niektórych jest to horror dosłownie jakby im ktoś siekierę w kręgosłup wbił i nią ruszał na boki (znam z autpsji). Nie wiem z czego to wynika? Nadprodukcja oksytocyny, wrodzone wady anatomiczne? Trudno powiedzieć.

[lizzy1]

Znaczy nie chodzi o wbitą siekierę, lecz o natężenie bólu w kręgosłupie, który chyba jedynie do owej wbitej siekiery można porównać ;-)

[berta-death]

Musisz to porównać do czegoś znanego wszystkim, żeby było zrozumiałe. Mało kto doświadczył ciosu siekierą.

Np ból miesiączkowy to ból związany ze stanem zapalnym, czyli ten sam rodzaj bólu co ból zęba, tylko gdzie indziej umiejscowiony. Jak ktoś miał umartwianego farmakologicznie zęba, to zanim zaczął działać środek przeciwbólowy to właśnie powinien mieć rozeznanie jak dalece potrafi być uciążliwa bolesna miesiączka. Podobnie boli głowa, zapalenie ucha, stawów, itp. Ból nowotworowy to też ten sam rodzaj bólu.
Inny rodzaj to wszelkie urazy, złamania, stłuczenia itp. Ale takie skręcenie np kostki boli jeszcze inaczej, podobnie jak wtedy kiedy się coś z kręgosłupem porobi i nie można się ruszyć albo głowy mocniej skręcić. Inny ból to skurcze, np kolka.

[lizzy1]

No, ja też nie doświadczyłam jeszcze ciosu siekierą ;-) Ale nic innego do głowy mi nie przychodzi.

Zanim zaszłam w ciążę wiłam się co miesiąc, mdlałam, garściami musiałam łykać mocne środki p. bólowe, żeby móc jako tako funkcjonować, ale to było małe miki w porównaniu z tym co mi natura zafundowała w trakcie porodu. A próg bólu mam wyjatkowo wysoki.

Już pierwszemu skurczowi towarzyszył tak ostry, łamiący ból w krzyżu, że nawet nie miało się siły jęknąć, ruszyć palcem czy cokolwiek. Jak dostawałam skurczu w pozycji pochylonej, bo np. ubierałam buty, to tak i musiałam zostać dopokąd nie popuścił. A broń Boze w trakcie drgnąć! I tak było od razu co 3 minuty. Po godzinie takiej jazdy pomiędzy skurczami traciłam przytomność. Wybawieniem były dopiero bóle parte, bo że tak powiem, środek ciężkości bólu przeszedł na brzuch i miednicę. Wydarłam się dopiero gdy syna ze mnie wydzierano, bo czułam, ze ,,idę w drebiezgi"- to było dla mnie najgorsze. To i kolejne tygodnie po porodzie. Ech, a wystarczyło zawczasu zmierzyć miednicę i zrobić cesarkę. Zapewne po jakich dwóch latach zdecydowałabym się na drugie dziecko, bo nigdy nie planowaliśmy jedynaka.

Owszem są kobiety, u których bóle porodowe przypominają mocniejsze bóle menstruacyjne, a do zaostrzeń dochodzi na krótko przed ,,partymi". Niektóre z moich koleżanek tak miały, a muszę podkreślić, ze część z nich to wyjątkowe histeryczki, jęczące przy najmniejszych dolegliwościach. A jeszcze jak się której udało, że jak to mówiły ,,pocisły 3 razy i dzieciak wyskoczył jak z procy", bez jednego szwu!, to tylko pozazdrościć. To takie jak one po porodzie wstają z ,,samolotu" otrzepują się i idą na salę, a w niedługim czasie są znów zaciążone.

[berta-death]

Tak się zastanawiam czy aż tak ostry ból, że się mdleje, nie ma siły poruszyć, nie może oddechu złapać i ma traumę do końca życia nie jest oznaką patologii i tego, że coś niedobrego się dzieje w organizmie. I takie coś moim zdaniem od razu powinno być wskazaniem do cc.

[lizzy1]

No, złapać oddech akurat byłam w stanie, zresztą dyszałam jak parowóz, tyle że bezgłośnie ;-) Ale ból był paraliżujący i nie porównywalny z niczym co dotychczas przeżyłam, a przeżyłam wiele. U mnie po prostu wszystko za szybko szło. Dziewczyny zazwyczaj mają pierwsze skurcze w dłuższych odstępach czasowych, ból narasta stopniowo, organizm się przygotowuje etapami. Jest czas i siły pobujać się na piłce, na jakieś ćwiczenia relaksacyjne, a w moim przypadku o tym mowy nie było. Wszystko na szlag.

Nie mam traumy z powodu bólów, lecz z powodu rozległości urazow, tej całej jazdy po porodzie, z powodu jakości i czasu trwania rekonwalescencji. Tego można było uniknąć. Zresztą, jak wcześniej wspominałam, położna sama po fakcie stwierdziła, że trzeba było robić cesarkę, a nie rozwiązywać przez SN. Nie zdecydowałam się już potem świadomie na potomstwo z obawy, że znowu nie będę miała wyboru, że znowu ktoś za mnie podejmie decyzję co do sposobu rozwiązania i młyn się powtórzy, co nie byłoby niczym dziwnym, zważywszy na fakt, że tak samo wyglądały wszystkie porody zarówno mojej mamy jak i mojej siostry. Z jedną tylko różnicą, a mianowicie, że u nich to trwało etapami i dłużej, ale skutek zawsze ten sam- teksańska masakra piłą mechaniczną.

Takie to były czasy siermiężne. USG nie było standardem tak jak dziś, ze jeszcze w czasie ciąży można ocenić czy będzie klocuś czy śledzik ;-) Dziś jest full serwis. Na USG można sobie nawet sprawdzić, czy potomek jest podobny do mamy czy taty, z dużym prawdopodobieństwem oszacować jego wagę, jest CC na życzenie (odpłatne ale jednak), nie ma żadnej rejonizacji, prywatna położna... Jeszcze żeby tylko znieczulenie było dostępne tak jak w cywilizowanych krajach, to mielim by Hamerykie ;-).

[rannie.kirsted]

w polsce nadal panuje - dzieki ginekologom!!!! - przekonanie, ze cesarka to fanaberia, i wylacznie z przyczyn medycznych. madrzy konsultanci ds ginekologii i poloznictwa( co ciekawe, mezczyzni, nigdy kobiety) twierdza ze porod silami natury to obowiazek kobiety a cierpienie winna zniesc bez zadnych protestow, moze gdyby ci znawcy sami doswiadczyli takich przezyc jakie tu opisujecie, przestali by pieprzyc farmazony.

[1-luna]

I tu mnie masz-z tymi majtkami!Rodziłam w roku 80 ubiegłego wieku i doprawdy nigdy tego nie zapomnę.Jak na ówczesne standardy nie było tak źle,norma po prostu.Ciążę zniosłam wspaniale,czułam się świetnie,pracowałam do dnia porodu,który też nie był jakoś szczególnie skomplikowany.Ale ten ból pamiętam do dzisiaj.I ta cała otoczka tamtego systemu:golenie na początek,długotrwałe wypełnianie papierów,kiedy już bardzo boli,obojętność personelu,brak informacji,co się z tobą dzieje/przypominam,że wtedy nie było inernetu,a nie wszystko wyczytałam w książkach/,dziecka po urodzeniu prawie nie widziałam,bo nie było wtedy takiego zwyczaju,a najgorsze-to szycie krocza/rozcinano je rutynowo przy porodzie/na żywca.Lekarz był mocno zdziwiony,że boli,powiedział-zdaje się pani.Potem już na sali poporodwej wysokie łóżko,z którego trudno się było zgramolić,kategoryczny zakaz noszenia majtek i całkowita izolacja.To był oddział zamknięty.
Szczęśliwie nie wpadłam,nie chciałam nawet słyszeć o drugim dziecku.Moja córka rodziła już w innych czasach i w innych warunkach,a ja jestem szczęśliwą babcią dwojga wnucząt.

[lacido]

konwalka napisała:

> skąd głębokie przekonanie, że ból porodowqy jest dobry i potrezbny?
> wot, zagadka...

typowa baba, rozedrzeć się jak na jarmarku, ale żeby fachową literaturę poczytać to nieee, pogadać z fachowcem też nieeee

[konwalka]

> typowa baba, rozedrzeć się jak na jarmarku, ale żeby fachową literaturę poczyta
> ć to nieee, pogadać z fachowcem też nieeee


przepraszam uprzejmie, ale nie zrozumiałam Twojej ramy modalnej

albo wy klamiecie albo one

[sofi75]

forum.gazeta.pl/forum/w,585,124504544,,Nie_bojcie_sie_porodu_dziewczyny_.html?v=2
z wlasnego doswiadczenie moge powiedziec ze jednak Wy

[nglka]

sofi75 napisała:

> forum.gazeta.pl/forum/w,585,124504544,,Nie_bojcie_sie_porodu_dziewczyny_.html?v=2
> z wlasnego doswiadczenie moge powiedziec ze jednak Wy

Z własnego doświadczenia jednak stwierdzam, że jeśli 75 to Twój rocznik - ominęłaś jakieś 20 lat rozwoju intelektualnego.
Stawiam, że żadna ze stron nie kłamie, to żaden wysiłek stwierdzić, że każdy jest inny.

[sofi75]

to żaden wysiłek stwierdzić, że każdy jest inny.

> taaaak? No popatrz ... A tutaj watek na 300 wpisow i wszystkie gadaja brednie jednym glosem - jak to wyjasnisz w kontekcsie 'kazdy jest inny'?

[lizzy1]

sofi75 napisała:

> to żaden wysiłek stwierdzić, że każdy jest inny.
>
> > taaaak? No popatrz ... A tutaj watek na 300 wpisow i wszystkie gadaja bre
> dnie jednym glosem - jak to wyjasnisz w kontekcsie 'kazdy jest inny'?

Dlaczego brednie? Bo mają inne zdanie na ten temat niż ty o_0 ?

[nglka]

sofi75 napisała:

> to żaden wysiłek stwierdzić, że każdy jest inny.
>
> > taaaak? No popatrz ... A tutaj watek na 300 wpisow i wszystkie gadaja bre
> dnie jednym glosem - jak to wyjasnisz w kontekcsie 'kazdy jest inny'?

Najpierw zadaj sobie trud by te 300 wpisów przeczytać a wtedy nie będziesz się ośmieszać stwierdzeniem, że wszystkie gadamy jednym głosem ;)

haha nglka wymiatasz.......

[zawsze-soffie]

Do pani S.

hmmm posługując się taką manipulacją.

Ewelina W ma bezbolesne miesiączki i lata w prawo i w lewo jak jej się leje po (.....)
Iza Z umiera z bólu i nie może z łóżka wstać.

Wychodzi na to, ze któraś kłamie, ponieważ mnie boli - Ewelina W musi ściemniać ( dla niekumatych Ewelina W KŁAMIE)

Zajebista logika.

zawsze-soffie

[sofi75]

> Zajebista logika.

- no i to wlasnie chcialam zalozycielce watku pokazac: w jej wypowiedzi po prostu brak logiki. Kochanica w skrocie pisze: nie luchajcie tych cowam wciskaja, ze porod jest taki fajny i lajtowy, bo RZECZYWISTA PRAWDA jest taka (czyli moja).
- No wiec moge jej z autopsji powiedziec ze ta jej rzeczywista prawda jest tylka i wylacznie JEJ prawda, bo moja jest dokladnie odwrotna - jest to rzeczywiscie fajne i niezapomniane przezycie.

I ktora klamie?

[iwa.73]

Nawet nie wiesz ile bym oddała, żeby taki horror przeżyć.
Nie mogę mieć dzieci więc nie będzie mi to dane.
To jest najgorsze co może spotkać kobiete, a nie poród.

[rannie.kirsted]

skad wiesz jaki jest porod skoro go nie przezylas.

do rannie

[sofi75]

rannie.kirsted napisała:

> skad wiesz jaki jest porod skoro go nie przezylas.


- ja przeszlam. Wnioski? Gdybym tylko mogla, z checia powtorzylabym to doswiadczenie jeszcze co najmniej raz. I co? Tez napiszesz ze nie mam porownania i nie wiem o czym mowie?

[rzeka.chaosu]

Sama nie rodziłam i nie wiem czy zasłyszane historie mogą wnieść coś wartościowego do tego tematu. Za to już kilka razy zaobserwowałam taki schemat: kobieta po porodzie zarzeka się, że nigdy więcej, a potem zachodzi w ciążę jeszcze raz. ;] Czyli może dziecko jakoś rekompensuje ból i poniżenie.

Sama myślę, że jeśli zajdę w ciążę to jakoś ten poród przeżyję i ważniejsze jednak będzie dobro dziecka, a nie moja wygoda.

[kochanic.a.francuza]

He, he, tez bylam taka wazna w Twoim wieku;)
Pewnie, ze dziecko rekompensuje. Sednem dyskusji nie jest, czy rekompensuje, czy nie, tylko dlaczego jest to takie ponizajace, w 21-szym wieku. Dlaczego bol rodzacej kobiety jest lekcewazony, kiedy inne bole sie znieczula. A bol to tylko wycinek cierpien, jakich trzeba doznac w zwiazku z ciaza, porodem, pologiem i wychowaniem dziecka.

[maj18-98]

zgadzam sie z autorka wątku, dziecko wiele rekompensuje, jasne
ale mdli mnie od gadek jak to sie o wszystkim zapomina kiedy sie dziecko na ręce weźmie, mogłabym opisać co pamiętam ale szanuję wasze żołądki, uczucie po porodzie? dominująca ulga,
żadna ze mnie matka Polka i nie wstydzę sie przyznać do swoich uczuć a jesteśmy wychowywane tak ze doszukujemy sie u siebie niesamowitej miłości do dziecka w ciąży i zaraz po porodzie a te które tych uczuć nie mają obwiniają sie ze nimi coś nie tak

[rzeka.chaosu]

Ok, ale nie o to chodzi. Opieka medyczna to jedno (szpital można wybrać), a konsekwentne znoszenie skutków WŁASNEJ decyzji o urodzeniu dziecka to drugie. Ja mogę tylko teoretyzować. ;] Wydaje mi się, że w trakcie porodu matka martwi się raczej o zdrowie dziecka niż o własne. Mogę nie mieć racji.

Moja kumpela ma dwójkę dzieci i wiem jak koszmarnie znosiła obydwie ciąże i okres tuż po urodzeniu. Miała dosyć i męża i dzieci, zupełnie zmienił się jej styl życia (dla dwudziestoparoletniej dziewczyny to był dramat). Wiem, że nie mogła siedzieć tuż po porodzie, dostała specjalne kółko, prawie nie spała, miała jakieś powikłania więc potem często bywała u lekarza. ;/ Jednak zdecydowała się na drugie dziecko. Może nie ma tego złego... ;]

[maj18-98]

lektura tego wątku powinna byc obowiązkowa dla studentów medycyny i położnych,
to masakra jak wiele kobiet musiało przeżyć koszmar,
nie będę opisywać swojego porodu, rodziłam 3 dni opis byłby zbyt długi,
moim zdaniem ból i fizjologia porodu choć trudne do przeżycia są do zaakceptowania jeśli sie jest traktowanym w szpitalu jak człowiek,nie jak opakowanie, moje wspomnienia z porodu to także lęk, poniżenie, wstyd....chyba gorsze od bólu
tak sie namawia kobiety do porodu siłami natury, fajnie, tylko jak trwa to 2-3 dni i nikt decyzji o cesarce nie robi to nikt też potem nie pomoże w wychowaniu dziecka niedotlenionego, nieprawidłowo sie rozwijającego,
dajemy sobie wmawiać ze_poród naturalny jest lepszy, karmienie naturalne jest lepsze, poród bez znieczulenia jest lepszy a mnie sie wydaje ze te wersje sa po prostu ..tańsze!

pamiętam jak prof Fijałkowski który propagował rodzenie siłami natury wywodził ze kobiety które miały cesarkę czują mniejszą więź z dzieckiem,
osoba która takie bzdety wypisywała była przez lata wyrocznią polskiej ginekologii, smutne to,

znieczulenie nie jest wcale takie drogie i myślę ze można sie go domagać, niekoniecznie musi być w kręgosłup jeśli ktoś się boi, może być np dolargan, powszechnie w innych państwach stosowany, ciekawe czemu taka nikła o tym wiedza? czemu nikt kobiet nie pyta tylko z góry się za nie decyduje

[kochanic.a.francuza]

"pamiętam jak prof Fijałkowski który propagował rodzenie siłami natury wywodził ze kobiety które miały cesarkę czują mniejszą więź z dzieckiem,"

Nie ma to jak dziadek o porodach sie wypowiada.

[usunelamkonto]

a ja mam pytanie z innej beczki. jesli moja mama miala za krotka szyjke i nosila pierscien to ja tez moge miec takie problemy?

ja mialam operacje - rana jak cesarka, kilkunasto cm. mowia ze na cesarce bedzie brzuch bolec, nie wiem czy moge to samo porownac do siebie, ale ja po 7 dniach bylam na nogach tzn wyszlam ze szpitala i juz krazylam na miescie. owszem bolalo niemilosiernie i nie moglam chodzic na drugi dzien, na trzeci chodzilam zgarbiona i z kazdym niem bylo lepiej. miesiac od operacji cwiczylam na silowni.
jestem prawei 3 miesiace od operacji i jestem w pelni sil, ani ja ani partner nie zwracamy uwagi na blizne

[chersona]

usunelamkonto napisała:

> a ja mam pytanie z innej beczki. jesli moja mama miala za krotka szyjke i nosil
> a pierscien to ja tez moge miec takie problemy?

tu nie ma żadnej reguły. ja miałam pierścień i powiedziano mi, że przy drugiej ciąży niekoniecznie się to powtórzy.
moja blizna po cesarce goiła się błyskawicznie i bez komplikacji. nie pamiętam bólu i problemów z chodzeniem. co mi utkwiło w pamięci, to potężne uczulenie na szpitalną pościel (zapewne sprawa proszku do prania), które zeszło ze mnie dobry miesiąc, dwa po wyjściu ze szpitala.

[agattka_84]

> Jak bylam panienka to sobie wyobrazalam rozmigdalona jak to bedze fajnie dac no
> we zycie, co za podniosly moment itp. A rzeczywistosc mnie rozczarowala.
> Najpierw ciaza: wymioty juz od samych zapachow (wszystko smierdzi inaczej), omd
> lenie pod prysznicem, miesiac spokoju i brzuch jak balon, ospalosc, nie moge pr
> zejs wiecej niz 50 mertow bo mi slabo. Utylam jak prosiak bo jadlam na lezaco i
> duzo spalam, na siedzaco bolaly plecy.

No cóż, znoszenie ciąży to kwestia bardzo indywidualna. Ja jestem teraz w 36-tym tygodniu - do tej pory przytyłam 8 kg, czuję się znakomicie, niewielkie mdłości miałam tylko przez kilka tygodni, większej wrażliwości na zapachy nie odnotowałam. Rozstępów jak na razie na szczęście brak. Do końca 7-mego miesiąca regularnie chodziłam na basen i "aktywne 9 miesięcy".

A naturalnego porodu postanowiłam sobie zaoszczędzić i będę miała cesarkę. Tak, wiem, cesarka też ma swoje wady i jest to poważna operacja, ale i tak ją wybieram.

[black-sandra]

agattka_84 napisała:

>
> A naturalnego porodu postanowiłam sobie zaoszczędzić i będę miała cesarkę. Tak,
> wiem, cesarka też ma swoje wady i jest to poważna operacja, ale i tak ją wybie
> ram.

Ja miałam dwa porody - jeden naturalny a drugi to własnie cesarka . Gdybym mogła wybierać nie zgodziłabym sie nigdy na te operacje . Ogólnie wszystko poszło dobrze rana ładnie się zagoiła ale mój organizm dochodził do siebie bardzo długo byłam kompletnie rostrojona hormonalnie .

[simply_z]

ale jestes jeszcze mloda ,w starszym wieku bywa ,ze ciaze znosi sie gorzej.

[kokosowa88]

w realu obowiazuje jedyne sluszne i akceptowalne wspomnienie matki Polki: porod to wspaniale, niemal metafizyczn przezycie, a o bolu sie zapomina. No i sorry za nieestetyczne szczegoly, ale takie jest zycie, przynajmniej jego poczatek. - PRAWDA !!
Ja nie rozumiem takiego podejścia, nie rozumiem kobiet które tak mówią że to takie piękne i cudowne, ja chyba bym umarła z samego strachu.

[sofi75]

Ja nie rozumiem takiego podejścia, nie rozumiem kobiet które tak mówią że to takie piękne i cudowne, ja chyba bym umarła z samego strachu.

> ale czego konkretnie nie rozumiesz? Daj mi zatem konkretne argumenty, ktore mowia, ze to ohydne i straszne przezycie.

Moje wspomnienia sa takie:
- szybko (5h)
- nie taki bol straszny (straaaasznego bolu bylo raptem pol godziny, reszta wygladala jak dokuczliwszy okres - nie mialam zzo)
- duuuza satysfakcja z tego, ze umialam sluchac wlasnego ciala
- szybkie dochodzenie do siebie (po 2 dniach bylam w domu)
- a fizjologia? fizjologia bywa duzo straszniejsza podczas innych zabiegow szpitalnych albo chociaz podczas poronienia

A co maja z tym wspolnego matki Polki?
Pytam, bo nie mieszkam w PL a wokol mnie slysze praktycznie JEDYNIE wersje zacytowana przez Ciebie jako wersje polska.

[lizzy1]

Tylko pół godziny ostrego bólu, a reszta jak przy okresie??? Miałaś wyjątkowo lekki poród, więc i nie dziwota, że obeszłaś się bez ZZO ;-) Tylko nie wiem czemu, ale czytając Twoje wypowiedzi w tym wątku cały czas odnoszę wrażenie, że kompletnie nie dopuszczasz do świadomości myśli, że u innych nie było tak rózowo jak u Ciebie. No, bo przecież skoro Ty urodziłaś lekko, to bez wątpienia u wszystkich! kobiet musi to tak samo wyglądać, a niektóre z nich są po prostu nieodpornymi na ból histeryczkami ;-/

Miałaś wyjątkowo dobry poród i wszystkim kobietom należało by życzyć wyłacznie takich. Gratuluję! Życzę Ci również, żeby kolejny nie był krańcowo różny od pierwszego, bo bywa i tak. Niestety :-/

do lizzy1

[sofi75]

Tylko nie wiem cze
> mu, ale czytając Twoje wypowiedzi w tym wątku cały czas odnoszę wrażenie,

- no widzisz - tak niby dokladnie czytasz te moje wypowiedzi w tym watku, a jakos nie doczytalas sie, ze kolejna ciaza nie jest mozliwa, chocbym na uszach stawala.
- na tej samej zasadzie ja moge wysnuc wniosek, ze albo
a) niedokladnie czytasz, w zwiazku z tym chrzanic jakie wrazenie odnosisz
b) albo jestes zlosliwa i wrzucasz takie kawalki jak ponizej, zeby komus dopiec

> Życzę Ci również, żeby kolejny nie był krańcowo różny od pi
> erwszego, bo bywa i tak. Niestety :-/

[lizzy1]

Hola, hola moja pani! Czytam dokładnie. Nigdzie nie napisałaś, że zacytuję: ,,kolejna ciaza nie jest mozliwa, chocbym na uszach stawala". A chodzi Ci zapewne o ten Twój post:

forum.gazeta.pl/forum/w,16,125564794,125652583,do_rannie.html
Musisz przyznać, że z niego nic jednoznacznie nie wynika. Ani co stoi na przeszkodzie, a powodów może być 1001- poważnych, mniej powaznych jak również i błahych, ani czy przeszkoda jest tymczasowa, czy to już forever. Nie uważasz?

[tygrysio_misio]

a ostatnio byla w TV babka, ktora pozula bole...zadzwonila po karetke... jej tesciowa pobiegla po sasiadke, bo juz ciezko bylo.. i ta kobieta urodzila zanim karetka przyjechala nie rozlaczajac rozmowy z dyspozytorka, ktora musiala przez telefon mowic im co i jak robic ;]

karetka przyjechala... zbala dziecko i pogratulowala tylko ;]

[berta-death]

To i same kobiety rodzą. Też można w mediach znaleźć opowieści o tym, że panna nikomu nie powiedziała, że jest w ciąży, urodziła w kiblu na szkolnej przerwie a potem jakby nigdy nic wróciła na lekcję. Nie wykluczone, że taki lekki poród, gdzie ból niewiele różni się od miesiączkowego a wydalanie dziecka jest niewiele bardziej uciążliwe niż zatwardzenie i jeszcze cała akcja kończy się po kilku godzinach a kwadrans później wraca się do codziennych zajęć, jest stanem prawidłowym i każdy poród powinien tak wyglądać. Ale w takim razie, tym bardziej kobietom, które mają większe dolegliwości należy się zzo, bo to oznacza, że mamy do czynienia z jakimś stanem patologicznym.

[tygrysio_misio]

i tak jeszcze nawiasem:

przy porodzie podaje sie jakies tam znieczulenie miejscowe... a sa takie bole w ktorych morfine podaje sie z częstotliwościa 100Hz a nawet to nie pomaga...

[ma_dre]

najgorsze co sie kobiecie przytrafia to chore dziecko, zaginione dziecko, albo smierc dziecka
porod da sie przejsc, to tylko pare godzin

[urko70]

ma_dre napisała:

> najgorsze co sie kobiecie przytrafia to chore dziecko, zaginione dziecko, albo
> smierc dziecka
> porod da sie przejsc, to tylko pare godzin

Właśnie!

[83kimi]

urko70 napisał:

> ma_dre napisała:
>
> > najgorsze co sie kobiecie przytrafia to chore dziecko, zaginione dziecko,
> albo
> > smierc dziecka
> > porod da sie przejsc, to tylko pare godzin
>
> Właśnie!

Tez tak mysle. Albo poronienie, amputacja piersi. To sa gorsze rzeczy. A porod nie jest przyjemny, ale nie trwa wiecznie. Zawsze mozna tez zaplacic i rodzic w prywatnej klinice w ladnej sali ze znieczuleniem i prywatna polozna.
I w dobie powszechnego dostepu do antykoncepcji, kobieta mu wybor - nie musi zachodzic w ciaze i rodzic dzieci. A np. nie moze wybrac, czy zachoruje na nowotwor czy nie, czy jej dziecko bedzie zdrowe.

spoko

[sofi75]

zalozmy po prostu, ze ten watek zalozyla szczesciara, ktora z powazniejszymi problemami typu poronienie czy nowotwor poki co w zyciu sie nie zetknela.

Z takiej perspektywy moze rzeczywiscie porod to najwieksze nieszczescie i trauma, jakie w zyciu ja spotkalo.

IMHO - ma sie zatem z czego cieszyc i tyle, mimo ze tego nie wie.

I na tym mozna by wlasciwie zakonczyc te pusta dyskusje.

[urko70]

sofi75 napisała:

> zalozmy po prostu, ze ten watek zalozyla szczesciara, ktora z powazniejszymi pr
> oblemami typu poronienie czy nowotwor poki co w zyciu sie nie zetknela.

Telewizji nie ogląda, gazet nie czyta, znajomi na lewo i prawo wszyscy zdrowi, zamożni, żadnych wypadków, internetu też nie czyta - poza forami.... ;)

wiesz ...

[sofi75]

Telewizji nie ogląda, gazet nie czyta, znajomi na lewo i prawo wszyscy zdrowi,
> zamożni, żadnych wypadków, internetu też nie czyta - poza forami.... ;)

- wiesz mam sporo znajomych, ktorzy co prawda telewizje ogladaja, znajomych z problemami miewaja ... ale zyja w slodkim przeswiadczeniu, ze "ja nie jestem w grupie ryzyka i mnie te problemy nie dotycza". Well ... nie wykluczam ze autorka do takiej grupy nalezy - tylko pozazdroscic.

[nglka]

Racja, pusta dyskusja jest kimś, kto nie pojmuje źródła problemu. Świat nie jest czarno biały inie - w tym temacie wale nie chodzi o to by rozstrząsać jaki poród był traumatyczny ale by zwrócić uwagę, że w systemie szpitalnym są luki, które można załamać w prosty sposób: ludzka empatia, życzliwość i szczerość w stosunku do Położnic to żadne wyzwanie a WIELE zmienia. Sprowadzanie problemu do rangi mało ważnych bo są rzeczy gorsze jest domeną osób bez wyobraźni.
Jak umrze Twoja mama, śmiercią tragiczną - to nie będziesz płakać, świat się nie zatrzyma, tragedii nie będzie, za to będziesz się cieszyć że nie konała przez 10 godzin w bólach? Tak, właśnie o takim sposobie myślenia świadczą Twoje komentarze. Paranoja lekka.

[urko70]

83kimi napisała:

> urko70 napisał:
>
> > ma_dre napisała:
> >
> > > najgorsze co sie kobiecie przytrafia to chore dziecko, zaginione dz
> iecko,
> > albo
> > > smierc dziecka
> > > porod da sie przejsc, to tylko pare godzin
> >
> > Właśnie!
>
> Tez tak mysle. Albo poronienie, amputacja piersi. To sa gorsze rzeczy. A porod
> nie jest przyjemny, ale nie trwa wiecznie. Zawsze mozna tez zaplacic i rodzic w
> prywatnej klinice w ladnej sali ze znieczuleniem i prywatna polozna.
> I w dobie powszechnego dostepu do antykoncepcji, kobieta mu wybor - nie musi za
> chodzic w ciaze i rodzic dzieci. A np. nie moze wybrac, czy zachoruje na nowotw
> or czy nie, czy jej dziecko bedzie zdrowe.

Jest masa gorszych sytuacji, sytuacji z przykrymi konsekwencjami .... ale cóz...
Wątek jest dość obszerny i byc może się mylę ale wydaje mi się że założycielka wątku w takiej własnie "wypasionej" klinice rodziła.

[83kimi]

urko70 napisał:


>
> Jest masa gorszych sytuacji, sytuacji z przykrymi konsekwencjami .... ale cóz..
> .
> Wątek jest dość obszerny i byc może się mylę ale wydaje mi się że założycielka
> wątku w takiej własnie "wypasionej" klinice rodziła.

Na pewno rodziła bez znieczulenia.
Ja jeszcze nie rodziłam, wiec może nie powinnam się wypowiadać, ale mam koleżanki, które rodziły bez znieczulenia, z rutynowym nacięciem, niemiłymi położnymi i źle to wspominają i np. moja siostra, która rodziła w Niemczech - znieczulenie jest tam standardem, położna chroni krocze, gdy dzidziuś już się urodzi położna przyniosła dla mojej siostry i jej męża sok w kieliszkach do szampana, potem moja siostra leżała w pojedynczej sali z balkonem i łazienka, pielęgniarki przynosiły jej herbatke do łóżka... To pokazuje, ze mogą być rożne porody i owszem są kobiety, dla których to koszmar, ale nie generalizujmy, ze to najgorsze, co się może przytrafić kobiecie, ze gorszy może byc tylko gwałt.

[urko70]

83kimi napisała:

> To pokazuje, ze mogą być rożne porody i owszem
> są kobiety, dla których to koszmar, ale nie generalizujmy, ze to najgorsze, co
> się może przytrafić kobiecie, ze gorszy może byc tylko gwałt.

DO-KŁAD-NIE

[nglka]

Uroko, uderzyłeś w sendo problemu choć raczej nie tego, o którym chciałeś napisać ;)
Wg mnie błędem jest ocena czyjegoś odczucia w sposób porównywania problemu do gorszego.
Bo co z tego, że jest cała masa rzeczy gorszych niż poród? Czy to jest powód do tego, by kobiece cierpienie zsuwane było na bok?
Może źle rozumuję ale ukłąda mi się to w schemat taki, jak kiedyś moja babcia powiedziała mojej matce: dziecko, co z tego straciłaś dziecko? Jest tyle rzeczy gorszych.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Słyszałam też komentarz lekarza do matki, której jedno z bliźniąt zmarło w wieku roku: "proszę nie roztrząsać śmierci dziecka, teraz będzie pani łatwiej a i kolejne pani SOBIE urodzi:".
Wybacz ale jak przejawia mi się Twoja i sofi "delikatność" w kwestii porównawczej.
ZAWSZE można znaleźć coś, co est gorsze - tylko PO CO? Nie lepiej sprawić, by szło do przodu? Zapewnić kobiecie takie warunki, by się nie bała lub by bała się mniej? Zatrzymanie rozwoju danej dziedziny "bo są rzeczy gorsze" to żadne rozwiązanie.

[urko70]

nglka napisała:

> Uroko, uderzyłeś w sendo problemu choć raczej nie tego, o którym chciałeś napi
> sać ;)
> Wg mnie błędem jest ocena czyjegoś odczucia w sposób porównywania problemu do g
> orszego.
> Bo co z tego, że jest cała masa rzeczy gorszych niż poród? Czy to jest powód do
> tego, by kobiece cierpienie zsuwane było na bok?

1. urko, urko70.
2. nie oceniam czyjegoś bólu. Oceniam twierdzenie, że nic gorszego niż poród, nie może spotkać kobiety (poza gwałtem).
3. o dawaniu czy nie dawaniu znieczulenia praktycznie nie wypowiadałem się (a jesli już to w zupełnie innym kontekście, kontekście pracy szpitala, a nie takiego a nie innego prawa)

Jeśli gdzieś tu sie mylę to wskaż proszę cytat z mojej wypowiedzi gdzie twierdziełm inaczej.



> Wybacz ale jak przejawia mi się Twoja i sofi "delikatność" w kwestii porównawcz
> ej.

Wybaczam bo jesteś w błędzie.

[nglka]

> 2. nie oceniam czyjegoś bólu. Oceniam twierdzenie, że nic gorszego niż poród, n
> ie może spotkać kobiety (poza gwałtem).
[...]
> Jeśli gdzieś tu sie mylę to wskaż proszę cytat z mojej wypowiedzi gdzie twierdz
> iełm inaczej.


Dla niektórych poród jest gorszy niż gwałt lub porównywany z gwałtem. Tak, dokładnie tak jak napisałam. Bo ból, jego ciągłość plus stosunek personelu (chamskie, skrajnie chamskie czasem) odzywki, poniżanie, brak dobrej woli, grzebanie za przeproszeniem w c..e przez 3 lekarzy i 3 położne zamiast 1 badania - mimo protestu rodzącej (rodząca MA PRAWO odmówić badania w ogóle i pomijając, że to poród i badanie jest dla Jej dobra - z pewnością dla Jej dobra nie bada Jej stado studentów a często nawet nie jest pytana o zgodę) - przez kobiety tak jest odbierany. Rodzenie na sali wieloosobowej, gdzie przez moją część przechodzą całkiem obcy ludzie i nie mam na myśli personelu ale także mężowie innych kobiet, lub przejście kobiety z ali porodowej do sali operacyjnej, przez korytaarz w którym siedzą obcy ldzie, przy izbie przyjęć - a koszulka nie zakrywa tyłka. Uprzedmiotowienie kobiety do roli inkubatora - kobieta rodząca, w bólach - wstanie na nogi i zmieni szpital? Zrobi awanturę że jak to tak - każdy obcy facet może sobie zajrzeć Jej w krocze? Sam poród to dla kobiety bardzo silny stres - odbieranie Jej prawa do intymności bywa wystarczającym poniżeniem. Nie zastanawia Cię to, że niektóre z kobiet mimo wstępnie innych planów po pierwszym porodzie mówią stanowcze "nie" kolejnym porodom?
Porównywanie CUDZEGO problemu do innego w TWOIM MNIEMANIU gorszego mija się z celem z powodów, o których napisałam wyżej.

nglka

[sofi75]

Teraz zaczyna byc konkretniej.

Zauwaz ze watek zaczal sie od tego ze:
- kochanica wystapila z bardzo dramatycznym i podbarwionym przymiotnikami rodem z rzezni opisem swojego porodu, nijak nie przyjmujac do wiadomosci ze ktos moze miec inne zdanie i inne doswiadczenia i okopujac sie na pozycji "moja racja jest najmojsza". Nie zauwazylam u niej zadnej glebokiej analizy sytuacji ani tym bardziej refleksji, co zrobic aby bylo inaczej.

Twoja wypowiedz juz jest konkretniejsza bo:
- po pierwsze uwidacznia ze to nie o bol chodzi, a o naruszenie poczucia godnosci kobiety.
- po drugie - pokazuje, jakie czynniki wplywaja na to, ze jest ono ... hmmm ... zmiazdzone?

No i teraz moja odpowiedz:
mam porownanie z tym, jak to funkcjonuje gdzie indziej, bo nie mieszkam w PL. Troche na ten temat myslalam i dochodze do wniosku, ze lata swietle dziela Polske od Europy w tym temacie. Zeby zauwazyc chociaz minimalna zmiane w podejsciu do godnosci kobiety musialabys zaczac od zmiany podejscia personelu (musi im sie zaczac chcec) -> ergo zarobki w sluzbie zdrowia + organizacja pracy szpitala + odpowiednie ksztalcenie + wyeliminowanie korupcji + zapewnienie efektywnych procedur etc. etc.
Sama zatem widzisz ze problem jest kolosalny i prawde mowiac nie wiem, czy w ogole potencjalne poloznice maja jakis znaczacy wplyw na sytuacje.

A co realnie moga zrobic potencjalne poloznice?
Obejsc problem.
I jak widac to robia:
a) fundujac sobie cc
b) fundujac sobie porod domowy
c) czy tez prywatna polozna przy porodzie

I jakby mi przyszlo rodzic w Polsce, pewnie tez bym system obeszla, tyle ze wybierajac (b) ... - rozwazania czysto teoretyczne, bo sie nie kwalifikuje, a i w ciazy juz nigdy nie bede.

[nglka]

Ok. Tylko przecież Kochanica nie napisała, że wszystko winą bólu. Odwrotnie, wypunktowała gdzie Ją "boli" - te namolne kłamstwa, że poród to takie orgazmiczne przeżycie, że ta zmowa milczenia jak jest naprawdę - nie wiem czemu tak się z Urko uczepiliście samego tytułu wątku przecież w treści (i rozwinięciu tematu) Kochanica wielokrotnie podkreślała gdzie tkwi problem i dlaczego odbiera to właśnie tak, jak zatytułowała. Być może zastosowała tu taki chwyt psychologiczny, żeby przyciągnąć do wątku, by edukować tych którzy uważali i uważają, że "pfff". To klasyczna strategia wielu firm. Branie dosłowne tytułu bez wnikania w treść - jest bezcelowe.

Nie zgodzę się z tym, że Kochanica nie przyjęła do wiadomości odmiennego porodu innych Odwrotne mam wrażenie - w którym miejscu nie przyjęła? Wiele osób w tym wątku pisało, że Ich poród był lżejszy, że nie był ciężki, że był ciężki ale do zniesienia itp - nie zauważyłam ani jednej negacji tego faktu.
Natomiast nie powinno Cię raczej dziwić że Kochanica nie przyjęła do wiadomości bzdur pisanych przez faceta, który o porodzie bladego pojęcia mieć nie może a wyskakuje z przekonaniem, że Jego argumenty są słuszne bo sobie porównanie wyobrażeniowe przedstawił i brnie...

Myślę, że Położnice mają duży wpływ na sytuację i zacznie się to niedługo zmieniać. Kobiety zaczynają rozumieć, że mogą wyrażać swój sprzeciw, pisać skargi, nagłaśniać sprawę zmiast podkulać ogon. Ogromną pomoc internetu w tym wszystkim widzę. Gdy jedna, piąta, dziesiąta pisze o tym samym, co przeżyłą czytająca - to ta czytająca właśnie zaczyna dochodzić do słusznego wniosku że nie, to nie hormony, to nie brak przystosowania ani histeria - czytająca zaczyna rozumieć że to pogwałcenie prywatności i intymności. Przede wszystkim WIE na co ma się przygotować. Bo - nie ma co - kobieta na wiele się zgadza nie wiedząc co Ją czeka, ufając że lekarze i położne wiedzą co robią i z pewnością robią dla Jej dobra. A tu się nagle okazuje, że figa, o wielu zabiegach nie jest informowana (miałam 3 masaże szyjki, przy 2 ani nie zapytano mnie o zgodę ani nie poinformowano co robią), że wiele spraw jest żeby szybciej (rutynowe nacinanie), że bagatelizuje się ból "po co pani znieczulenie do szycia, rodziłą pani to i to zniesie"itp itd. Kobiety muszą o tym mówić, pisać - m głośniej, tym lepiej - by ine miały świadomość gdzie idą i jak będą najprawdopodobniej traktowane. Człowiek przygotowany umie się obronić i postawić. Człowiek bezradny i poniżony - nie zrobi tego. Mówić, mówić, mówić. A zmieni się jak 5, 10, 20 pokaże szanownej pani położnej gdzie leży granica jej bezczelności.

[kochanic.a.francuza]

Myślę, że Położnice mają duży wpływ na sytuację i zacznie się to niedługo zmieniać. Kobiety zaczynają rozumieć, że mogą wyrażać swój sprzeciw, pisać skargi, nagłaśniać sprawę zmiast podkulać ogon. Ogromną pomoc internetu w tym wszystkim widzę. Gdy jedna, piąta, dziesiąta pisze o tym samym, co przeżyłą czytająca - to ta czytająca właśnie zaczyna dochodzić do słusznego wniosku że nie, to nie hormony, to nie brak przystosowania ani histeria - czytająca zaczyna rozumieć że to pogwałcenie prywatności i intymności. Przede wszystkim WIE na co ma się przygotować. Bo - nie ma co - kobieta na wiele się zgadza nie wiedząc co Ją czeka, ufając że lekarze i położne wiedzą co robią i z pewnością robią dla Jej dobra. A tu się nagle okazuje, że figa, o wielu zabiegach nie jest informowana (miałam 3 masaże szyjki, przy 2 ani nie zapytano mnie o zgodę ani nie poinformowano co robią), że wiele spraw jest żeby szybciej (rutynowe nacinanie), że bagatelizuje się ból "po co pani znieczulenie do szycia, rodziłą pani to i to zniesie"itp itd. Kobiety muszą o tym mówić, pisać - m głośniej, tym lepiej - by ine miały świadomość gdzie idą i jak będą najprawdopodobniej traktowane. Człowiek przygotowany umie się obronić i postawić. Człowiek bezradny i poniżony - nie zrobi tego. Mówić, mówić, mówić. A zmieni się jak 5, 10, 20 pokaże szanownej pani położnej gdzie leży granica jej bezczelności.

[kochanic.a.francuza]

. Być może zastosowała tu taki chwyt psychologiczny, żeby przyciągnąć do wątku, by edukować tych którzy uważali i uważają, że "pfff". To klasyczna strategia wielu firm. Branie dosłowne tytułu bez wnikania w treść - jest bezcelowe.

Ja nie marketingowiec, ale tyle to wiem jak zrobic efektowny tytul.
Mysle, ze to Urko i spolka nic oprocz Forum nie czytaja. Nie wiedziec takich oczywistych rzeczy i gadac kilka dni nie na temat...

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> . Być może zastosowała tu taki chwyt psychologiczny, żeby przyciągnąć do wątku,
> by edukować tych którzy uważali i uważają, że "pfff". To klasyczna strategia w
> ielu firm. Branie dosłowne tytułu bez wnikania w treść - jest bezcelowe.
>
> Ja nie marketingowiec, ale tyle to wiem jak zrobic efektowny tytul.

Mylisz efektowność z kłamstwem.

> Mysle, ze to Urko i spolka nic oprocz Forum nie czytaja. Nie wiedziec takich oc
> zywistych rzeczy i gadac kilka dni nie na temat...

Piszę na teamt który poruszyłaś. To naprawde nie moja wina, ze miałaś chcię na dużą popularność i jak teraz twierdzisz skłamałaś w temacie wątku.
A co do reszty wypowiedzi to cóż... naprawdę cekawie to brzmi w ustach kogoś kto kłamie, kto pisze chaotycznie, kto nie potrafi uzasadnić tego co napisał, kto nie potrafi napisać to o co mu naprawdę chodzi. Tak, nie potrafisz, bo z tgo co TERAZ twierdzisz, to powinnaś zacząć wątek z tematem " czemu poród jest cięzki, czemu opieka medyczna nie jest idealna?"

[kochanic.a.francuza]

" czemu poród jest cięzki, czemu opieka medyczna nie jest idealna?"

He, do watku z takim tytulem sama bym nie zajrzala.
Tylko Urko, mogl wymyslec cos rownie nudnego.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> " czemu poród jest cięzki, czemu opieka medyczna nie jest idealna?"
>
> He, do watku z takim tytulem sama bym nie zajrzala.

Tak, to widać, że chodziło CI na rozgłosie a nie na rzeczowej informacji.

> Tylko Urko, mogl wymyslec cos rownie nudnego.

Dziękuję za komplement. Zgadza się uważam za wartościowsze rzeczowe informacje, a nie sensacje rodem z brawo girl.

[kochanic.a.francuza]

Zgadza się uważam za wartościowsze rzeczowe informacje, a nie sensacje rodem z brawo girl.

No nie wiem, klamiesz, no bo co tu robisz na tym sensacyjnym watku?

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> Zgadza się uważam za wartościowsze rzeczowe informacje, a nie sensacje rodem z
> brawo girl.
>
> No nie wiem, klamiesz, no bo co tu robisz na tym sensacyjnym watku?

[urko70]

nglka napisała:

> Ok. Tylko przecież Kochanica nie napisała, że wszystko winą bólu.

Wygląda na to, że nie czytałaś ropoczynającego wątek postu. Znakomita jego część opis bólu niczym z jakiejś rzezi.
Poza tym zwróć uwagę na to:
"mialam zal do swiata, ze w tak uwlaaczajcych, prymitywnych warunkach czlowiek sie rodzi. A rodzilam w prywatnej klinice [...] tylko 4 godziny"
"W mojej klinice balonikow zatrzesienie: jednoosobowy pokoj, muzyczka z glosniczkow, po porodzie krab na obiad, podany do lozka"


> Odwrotnie, wy
> punktowała gdzie Ją "boli" - te namolne kłamstwa, że poród to takie orgazmiczne
> przeżycie,

A poproszę o źródło tych kłamstw, tych o tym orgazmowym przezyciu.

> nie wiem czemu tak
> się z Urko uczepiliście samego tytułu wątku przecież w treści (i rozwinięciu t
> ematu) Kochanica wielokrotnie podkreślała gdzie tkwi problem i dlaczego odbiera
> to właśnie tak, jak zatytułowała.

Może dlatego, że od pierwszego swojego posta kochanica fantazjuje, żeby nie powiedzieć: kłamie. Przecież przed chwilka gdzieś tu napsiała, ze ona wie co czują miliony.

> Być może zastosowała tu taki chwyt psycholog
> iczny, żeby przyciągnąć do wątku, by edukować tych którzy uważali i uważają, że
> "pfff". To klasyczna strategia wielu firm. Branie dosłowne tytułu bez wnikania
> w treść - jest bezcelowe.

Chodzi Ci o kłamanie w teamcie? Czyli wzorem najgorzej jakości tabloidów przeinaczanie rzeczywistości byleby tylko izyskać zainteresowanie?


> Nie zgodzę się z tym, że Kochanica nie przyjęła do wiadomości odmiennego porodu
> innych Odwrotne mam wrażenie - w którym miejscu nie przyjęła? Wiele osób w tym
> wątku pisało, że Ich poród był lżejszy, że nie był ciężki, że był ciężki ale d
> o zniesienia itp - nie zauważyłam ani jednej negacji tego faktu.

kochanica: "Bo ja wiem co miliony czuja."

> Natomiast nie powinno Cię raczej dziwić że Kochanica nie przyjęła do wiadomości
> bzdur pisanych przez faceta, który o porodzie bladego pojęcia mieć nie może a
> wyskakuje z przekonaniem, że Jego argumenty są słuszne bo sobie porównanie wyob
> rażeniowe przedstawił i brnie...

Jesli mnie masz na myśli to o jakich bzdurach piszesz. I skąd przekonanie, że pojęcia nie mam? Tylko prosze konkretnie a nie tak jak kochanica.

> Myślę, że Położnice mają duży wpływ na sytuację i zacznie się to niedługo zmien
> iać.

Od dawna się zmienia, wystarczy trochę się dowiedzieć zawczasu, wystarczy przegadać temat z położną, wybrać poleconą położną.

[nglka]

urko70 napisał:

> Wygląda na to, że nie czytałaś ropoczynającego wątek postu. Znakomita jego częś
> ć opis bólu niczym z jakiejś rzezi.
> Poza tym zwróć uwagę na to:
> "mialam zal do swiata, ze w tak uwlaaczajcych, prymitywnych warunkach czlowiek
> sie rodzi. A rodzilam w prywatnej klinice [...] tylko 4 godziny"
> "W mojej klinice balonikow zatrzesienie: jednoosobowy pokoj, muzyczka z glosnic
> zkow, po porodzie krab na obiad, podany do lozka"

Czytałam. I widzę więcej niż same literki - widzę między wierszami przede wszystkim nie złość że boli - ale że nie została do tego przygotowana.


> A poproszę o źródło tych kłamstw, tych o tym orgazmowym przezyciu.

A proszę bardzo:
www.shantala.pl/mama/orgazmiczne_narodziny.html
www.edziecko.pl/ciaza_i_porod/1,79332,6038436,Rodzic_z_rozkosza.html
I takimi rzeczami karmi się polskie kobiety.


> Chodzi Ci o kłamanie w teamcie? Czyli wzorem najgorzej jakości tabloidów przein
> aczanie rzeczywistości byleby tylko izyskać zainteresowanie?

Nie rozumiem, rozwiń. Czemu kłamie?
Wzmocnienie jest kłamstwem? Może dla Ciebie tak - dla mnie to zaakcentowanie. Ja bez problemu zrozumiałam o co Jej chodzi - być może dlatego, że miałam b. podobne przemyślenia po porodzie a może po prostu "czuję" ten post.


> Jesli mnie masz na myśli to o jakich bzdurach piszesz. I skąd przekonanie, że p
> ojęcia nie mam? Tylko prosze konkretnie a nie tak jak kochanica.


Konkretnie: rodziłeś siłami natury będąc zdanym na łaskę i niełaskę personelu?


> Od dawna się zmienia, wystarczy trochę się dowiedzieć zawczasu, wystarczy przeg
> adać temat z położną, wybrać poleconą położną.

Kiedy 3 lata temu rodziłam nie było "wybierania" położnych, mało - mimo, że chciałam opłacić, nie mam kontaktów i nie mogłam tego załatwić. Oficjalnie nie było można.
A taka praktyka powinna być łatwo dostępna i darmowa lub przynajmniej legalna.

[urko70]

nglka napisała:

> > Wygląda na to, że nie czytałaś ropoczynającego wątek postu. Znakomita jeg
> o częś
> > ć opis bólu niczym z jakiejś rzezi.
> > Poza tym zwróć uwagę na to:
> > "mialam zal do swiata, ze w tak uwlaaczajcych, prymitywnych warunkach czl
> owiek
> > sie rodzi. A rodzilam w prywatnej klinice [...] tylko 4 godziny"
> > "W mojej klinice balonikow zatrzesienie: jednoosobowy pokoj, muzyczka z g
> losnic
> > zkow, po porodzie krab na obiad, podany do lozka"
>
> Czytałam. I widzę więcej niż same literki - widzę między wierszami przede wszys
> tkim nie złość że boli - ale że nie została do tego przygotowana.

Ze przepraszam CO?! A co to ona nieczytata, a może ona to nie kumata 8latka, którą trzeba przygotować? Mało to szkól rodzenia, mało to źródeł do poczytania do przygotowania siebie do naturalnego dla kobiety procesu?!


> > A poproszę o źródło tych kłamstw, tych o tym orgazmowym przezyciu.
>
> A proszę bardzo:
>
rel="nofollow">www.shantala.pl/mama/orgazmiczne_narodziny.html
>
rel="nofollow">www.edziecko.pl/ciaza_i_porod/1,79332,6038436,Rodzic_z_rozkosza.html
> I takimi rzeczami karmi się polskie kobiety.

ROTFL
naprawdę trzeba się natrudzić żeby dotrzeć do takich tekstów, ale trzeba mieć wyjątkowe zdolności żeby dotrzeć do tylko takich informacji, żeby nie dotrzeć do tego jak to naprawdę wygląda.
Wybacz ale to manipulacja. Z jednej strony piszesz, że jej żal wynikał że nie została przygotowana a z drugiej strony pokazuejsz, że mozna dotrzeć do takich jw tekstów.

To ja się pytam, czemu ona dotarła do tych wybiórczych tesktów, a nie dotarła do obiektywnych opisów?
To ja się pytam, czemu ona nie poszła na dowolną szkołę rodzenia, dośc często prowadzoną przez położne?


> > Chodzi Ci o kłamanie w teamcie? Czyli wzorem najgorzej jakości tabloidów
> przein
> > aczanie rzeczywistości byleby tylko izyskać zainteresowanie?
>
> Nie rozumiem, rozwiń. Czemu kłamie?

Już to sama napisała.... żeby przyciągnąc uwagę czytelników.

> Wzmocnienie jest kłamstwem?

Stwierdzenie, że "poród to najgorsze co się może kobiecie przytrafia" to nie wzmocnienie, to jest kłamstwo. Co delikatnie wskazują kolejne kobiety w tym wątku.


> > Jesli mnie masz na myśli to o jakich bzdurach piszesz. I skąd przekonanie
> , że p
> > ojęcia nie mam? Tylko prosze konkretnie a nie tak jak kochanica.
>
>
> Konkretnie: rodziłeś siłami natury będąc zdanym na łaskę i niełaskę personelu?

Odpowiesz na moje pytanie czy będziesz kombinować jak kochanica?


> > Od dawna się zmienia, wystarczy trochę się dowiedzieć zawczasu, wystarczy
> przeg
> > adać temat z położną, wybrać poleconą położną.
>
> Kiedy 3 lata temu rodziłam nie było "wybierania" położnych, mało - mimo, że chc
> iałam opłacić, nie mam kontaktów i nie mogłam tego załatwić. Oficjalnie nie był
> o można.
> A taka praktyka powinna być łatwo dostępna i darmowa lub przynajmniej legalna.

Ręce opadają!
Co to znaczy nie było?
Nie można było wejść na porodówkę i pogadać? - mozna było.
Nie mozna było zapytać "jak u państwa się rodzi?" ? - mozna było.
Nie można było sie umówić z położną, że w danym czasie ona weźmie wolne albo specjalnie przyjedzie na oddział i zajmie się tylko Tobą Za co dostanie ...plnów? - mozna było.

Mimo tzw cegiełek, mimo prób zabierania kasy przez szpital owszem można bylo. Ale trzeba choc troszkę myśleć przed porodem, a nie jęczeć PO porodzie.

[nglka]

urko70 napisał:

> Ze przepraszam CO?! A co to ona nieczytata, a może ona to nie kumata 8latka, kt
> órą trzeba przygotować? Mało to szkól rodzenia, mało to źródeł do poczytania do
> przygotowania siebie do naturalnego dla kobiety procesu?!

W szkole rodzenia nie mówią o wszystkim. I właśnie - to też jest problem. Daj mi do poczytania łatwo dostępne źródło opisujące rzeczowo jak wygląda poród - zamiast wyidealizowanych prasowych bajek.


> ROTFL
> naprawdę trzeba się natrudzić żeby dotrzeć do takich tekstów, ale trzeba mieć w
> yjątkowe zdolności żeby dotrzeć do tylko takich informacji, żeby nie dotrzeć do
> tego jak to naprawdę wygląda.

Poprosiłeś o źródło więc je podałam, masz pretensje że trzymam się tematu?
Wcale nie dotarłam TYLKO do takiego źródła, napotkałam je całkiem przypadkowo ale że jest w moim mniemaniu swoistym ekstremum, to zapamiętałam. Akurat tematyka rozrodczości jest moim konikiem więc nie, nie ograniczam się ani do traumatycznych ani do orgazmicznych porodów - ba, do porodów ogółem.

> Wybacz ale to manipulacja. Z jednej strony piszesz, że jej żal wynikał że nie z
> ostała przygotowana a z drugiej strony pokazuejsz, że mozna dotrzeć do takich j
> w tekstów.

Tak, od niedawna - na forach głównie. Nigdzie w fachowej prasie nie spotkałam się z rzeczywistym opisem porodu i wcale się nie dziwię ale to na inny temat.

> To ja się pytam, czemu ona dotarła do tych wybiórczych tesktów, a nie dotarła d
> o obiektywnych opisów?

A skąd wiesz, że nie dotarła?

> To ja się pytam, czemu ona nie poszła na dowolną szkołę rodzenia, dośc często p
> rowadzoną przez położne?

Pogadaj z 1000 kobiet, które szkołę rodzenia odbyły, potem rodziły - i spytaj się na ile oceniają praktyczność takich działań. Bo ja spotykam się wyłącznie z opiniami "kasa wywalona w błoto, oddychanie s...nie a czemu nikt nie mówił że to tak boli, czemu nie mówił, że nie będą pomagać przy przystawianiu dziecka, że nie będą mnie o niczym informować i o nic pytać" - to tylko szkoła życia, żadna szkoła rodzenia.


> Stwierdzenie, że "poród to najgorsze co się może kobiecie przytrafia" to nie wz
> mocnienie, to jest kłamstwo. Co delikatnie wskazują kolejne kobiety w tym wątku

Ale może dla niej to jednak jest najgorsze? Jakkolwiek - dla mnie nie ale rozumiem, że dla kogoś może. Gdybałam z tym tytułem a prawdę powiedziawszy ile ludzi - tyle reakcji.


> Odpowiesz na moje pytanie czy będziesz kombinować jak kochanica?

Na razie Ty kombinujesz. Wiesz dobrze, że by na pytania odpowiedzieć trzeba sprawę przeżyć. Więcej powtarzać nie będę i założę, żeś troll - bo każdy normalny człowiek zrozumiałby odpowiedź jaką dałam ja i nie tylko ja (i nie tylko kochanica - wyprzedzając).
Twoje odwracanie kota ogonem nie zmieni absurdu sytuacji.



> Ręce opadają!
> Co to znaczy nie było?
> Nie można było wejść na porodówkę i pogadać? - mozna było.

Ano, ręce opadają - skąd założenie, że nie byłam i nie rozmawiałam?

> Nie mozna było zapytać "jak u państwa się rodzi?" ? - mozna było.

I pytałam, oglądałam sale, zapisywałam nawet odpowiedzi. A I TAK pewne rzeczy były dla mnie nie do przewidzenia, naprawdę dziwię się że dorosłe osobie podstawy trzeba tłumaczyć. Nie, nie przewidziałam że będą czekać aż mojemu dziecku spadnie tętno żeby mnie ciąć w panice gd ja będę się modlić by dziecko nie urodziło się niedotlenione czy martwe. I nie, nie przewidziała że głupia bździurwa będzie mi wciskać cewnik zanim znieczulenie zadziała co jest ewidentnie jej złą wolą. Oczywista oczywistość o której piszę a której nie rejestrujesz bo nie chcesz.

> Nie można było sie umówić z położną, że w danym czasie ona weźmie wolne albo sp
> ecjalnie przyjedzie na oddział i zajmie się tylko Tobą Za co dostanie ...plnów?
> - mozna było.

Czytasz co piszę? Jak pisałam - nie można było. Nie zgodziła się jedna, nie zgodziła się druga, nie miały kontaktów do żadnej. Wystarczająco jasno?


> Mimo tzw cegiełek, mimo prób zabierania kasy przez szpital owszem można bylo. A
> le trzeba choc troszkę myśleć przed porodem, a nie jęczeć PO porodzie.

I w trakcie dyskusji też mógłbyś ciut pomyśleć. Chociaż ciut - zamiast wygodnie zakładać jakie było moje nastawienie, wszystkie kroki i efekty.

[urko70]

nglka napisała:

> > Ze przepraszam CO?! A co to ona nieczytata, a może ona to nie kumata 8lat
> ka, kt
> > órą trzeba przygotować? Mało to szkól rodzenia, mało to źródeł do poczyta
> nia do
> > przygotowania siebie do naturalnego dla kobiety procesu?!
>
> W szkole rodzenia nie mówią o wszystkim. I właśnie - to też jest problem. Daj m
> i do poczytania łatwo dostępne źródło opisujące rzeczowo jak wygląda poród - za
> miast wyidealizowanych prasowych bajek.

Mówią to co istotne. A to czy na korytarzu stoi automat z kawą czy nie nie jest istotne.
Jak ktoś jest niemotą to do mamy niech idzie i niech zapyta. Jak nalezy seks uprawiać też nikt nikomu nie pokazuje, a jakoś to zrobiła.
Czemu sugerujesz, że kobieta w ciąży traci rozum i nie umie się dowiedzieć podstawowych rzeczy za to bardzo łatwo znajduje opowieści o orgaźmie w czasie porodu?

> > ROTFL
> > naprawdę trzeba się natrudzić żeby dotrzeć do takich tekstów, ale trzeba
> mieć w
> > yjątkowe zdolności żeby dotrzeć do tylko takich informacji, żeby nie dotr
> zeć do
> > tego jak to naprawdę wygląda.
>
> Poprosiłeś o źródło więc je podałam, masz pretensje że trzymam się tematu?
> Wcale nie dotarłam TYLKO do takiego źródła, napotkałam je całkiem przypadkowo a
> le że jest w moim mniemaniu swoistym ekstremum, to zapamiętałam. Akurat tematyk
> a rozrodczości jest moim konikiem więc nie, nie ograniczam się ani do traumatyc
> znych ani do orgazmicznych porodów - ba, do porodów ogółem.

Ależ to jest wyszukane źródło. Ma się to nijak to tego co mówią normalne kobiety. Wielokrotnie słyszałem jak kobiety mówią o porodzie i NIGDY nie słsyzałem czegoś podobnego do opowieści spod tych linków ani do opisów a'la kochanica.
Twierdzę, że powszechnie mówią się o porodzie: "boli, niemiłe, ale to tylko kilka godizn i się zapomina i zostaje cudowne dziecko i niesamowite uczucie".
Zwróć uwagę, że kochanica ani pól słowa nie napisała o dziecku, o narodzinach, o tym czymś co się szumnie nazywa cudem narodzin. Nie. Jak ktoś przeczuyta to co ona napisała to ze stachu przed porodem osiwieje i przejdzie natychmiast menopauzę.

> > Wybacz ale to manipulacja. Z jednej strony piszesz, że jej żal wynikał że
> nie z
> > ostała przygotowana a z drugiej strony pokazuejsz, że mozna dotrzeć do ta
> kich j
> > w tekstów.
>
> Tak, od niedawna - na forach głównie. Nigdzie w fachowej prasie nie spotkałam s
> ię z rzeczywistym opisem porodu i wcale się nie dziwię ale to na inny temat.

Jak ktoś chce to sie dowie. A jak ktoś oczekuje, że samo przyjdzie to nie wie niczego. A jak ktoś jest dziwny to dotrze do taki jak podlinkowałaś tekstów i równieczesnie nie dotrze do tego jak to wygląda w rzeczywistości.

> > To ja się pytam, czemu ona dotarła do tych wybiórczych tesktów, a nie dot
> arła d
> > o obiektywnych opisów?
>
> A skąd wiesz, że nie dotarła?

A kto pisał, że miała żal że nie zostyala przygotowana?

> > To ja się pytam, czemu ona nie poszła na dowolną szkołę rodzenia, dośc cz
> ęsto p
> > rowadzoną przez położne?
>
> Pogadaj z 1000 kobiet, które szkołę rodzenia odbyły, potem rodziły - i spytaj s
> ię na ile oceniają praktyczność takich działań. Bo ja spotykam się wyłącznie z
> opiniami "kasa wywalona w błoto, oddychanie s...nie a czemu nikt nie mówił że t
> o tak boli, czemu nie mówił, że nie będą pomagać przy przystawianiu dziecka, że
> nie będą mnie o niczym informować i o nic pytać" - to tylko szkoła życia, żadn
> a szkoła rodzenia.

A czemu nie pytały? Nie dopytywały?
A ja słyszłaem że mówią, że mówią, że w róznych szpitalach jest róznie, tu zabierają Ci dziecko i nie wiesz co z nim ale masz spokój, tam znów musisz sama wszystko zrobić.
Że mówią, żeby sobie wcześniej pójść do danego szpitala i wywiedzieć się wszystkiego dokładnie.

> > Stwierdzenie, że "poród to najgorsze co się może kobiecie przytrafia" to
> nie wz
> > mocnienie, to jest kłamstwo. Co delikatnie wskazują kolejne kobiety w tym
> wątku
>
> Ale może dla niej to jednak jest najgorsze?

Czyli jednak sugerujesz, że kochanica wolałaby przejść śmierć dziecka niż kolejny poród?
Poza tym ona nie pisała "dla mnie do najgorsze", ona pisała o "kobiecie", czyli o wszystkich kobietach.


> > Odpowiesz na moje pytanie czy będziesz kombinować jak kochanica?
>
> Na razie Ty kombinujesz. Wiesz dobrze, że by na pytania odpowiedzieć trzeba spr
> awę przeżyć. Więcej powtarzać nie będę i założę, żeś troll - bo każdy normalny
> człowiek zrozumiałby odpowiedź jaką dałam ja i nie tylko ja (i nie tylko kochan
> ica - wyprzedzając).
> Twoje odwracanie kota ogonem nie zmieni absurdu sytuacji.

Czyli wolisz kombinować. Bo nie trzeba przeżyć śmierci kogoś bliskiego, żeby wiedzieć że to znacznie gorsze niż poród. Twoja odpowiedź to unik.

> > Ręce opadają!
> > Co to znaczy nie było?
> > Nie można było wejść na porodówkę i pogadać? - mozna było.
>
> Ano, ręce opadają - skąd założenie, że nie byłam i nie rozmawiałam?

A to nie Ty podnosiłaś arguiment, że kochanica nie była przygotowana?

> > Nie mozna było zapytać "jak u państwa się rodzi?" ? - mozna było.
>
> I pytałam, oglądałam sale, zapisywałam nawet odpowiedzi. A I TAK pewne rzeczy b
> yły dla mnie nie do przewidzenia, naprawdę dziwię się że dorosłe osobie podstaw
> y trzeba tłumaczyć.

Czyli jednak można się przygotować... to po jaki wuj bronisz nieprzygotowania się kochanicty?
A skąd założenie, że będziesz w stanie przewidzieć wszystko?
Może trzeba wprowadzić obowiązek skończenia ginekologii i położnictwa przed porodem żeby być na wszystko przygotowaną?


> Nie, nie przewidziałam że będą czekać aż mojemu dziecku spa
> dnie tętno żeby mnie ciąć w panice gd ja będę się modlić by dziecko nie urodził
> o się niedotlenione czy martwe. I nie, nie przewidziała że głupia bździurwa będ
> zie mi wciskać cewnik zanim znieczulenie zadziała co jest ewidentnie jej złą wo
> lą. Oczywista oczywistość o której piszę a której nie rejestrujesz bo nie chces
> z.

Aaaaaa.... juz rozumiem, przepraszam faktycznie nie wziąłem pod uwagę, ze Ty piszesz o wyedukowaniu przyszłej rodzącej na wszystkie możliwie do zaistnienia sytuacje medyczne.
Może zanim kobieta urodzi powinna OBOWIĄZKOWO skończyć dwuletnie studium położnicze? Tak, wtedy powinna byc juz przygotowana na prawie wszystko. Pytanie czemu kochanica nie poszła na to studium?

A serio: podajesz dość specyficzny trudniejszy niz normlany poród. Od rozwiązywania takich sytuiacji są lekarze/połozne a nie rodząca. Rodząca niewiele tu może zrobić i praktycznie nie mozna kazdej rodzącej przygotować do kazdego możliwoego "typu" porodu.

> > Nie można było sie umówić z położną, że w danym czasie ona weźmie wolne a
> lbo sp
> > ecjalnie przyjedzie na oddział i zajmie się tylko Tobą Za co dostanie ...
> plnów?
> > - mozna było.
>
> Czytasz co piszę? Jak pisałam - nie można było. Nie zgodziła się jedna, nie zgo
> dziła się druga, nie miały kontaktów do żadnej. Wystarczająco jasno?

Trzeba było jechać do innego szpitala.
Czytam, czytam i się dziwuję bo ja rozmawiałem z trzema i nie miałem żadnych problemów z ustaleniem i ich zgodą.

> > Mimo tzw cegiełek, mimo prób zabierania kasy przez szpital owszem można b
> ylo. A
> > le trzeba choc troszkę myśleć przed porodem, a nie jęczeć PO porodzie.
>
> I w trakcie dyskusji też mógłbyś ciut pomyśleć. Chociaż ciut - zamiast wygodnie
> zakładać jakie było moje nastawienie, wszystkie kroki i efekty.

Bronisz kochanicy która się żali że jej nie przygotowano. A potem sama dajesz dowód, że da się to zrob

[nglka]

urko70 napisał:


> Mówią to co istotne.

Co istotne dla kogo? Skoro rodzące w większości korzyści nie widzą, to chyba jednak nie jest jak piszesz.

> A to czy na korytarzu stoi automat z kawą czy nie nie jest
> istotne.

Podałam konkretne powody. Jeśli wzbranianie się przed ciachnięciem pacjentki mimo, że sytuacja stanowiła zagrożenie życia płodu - porównujesz do automatu z kawą to.. hm... gratuluję, tylko nie bardzo wiem czego... A powinni w SR ostrzegać przed podejściem personelu, ale poco, i tutaj rączka rączkę myje. Lepiej niech nieświadome lezą rodzić, to bardziej potulne będą.

> Czyli jednak można się przygotować... to po jaki wuj bronisz nieprzygotowania s
> ię kochanicty?

Ja byłam przygotowana że ho ho a i tak szoku doznałam tym całym chamstwem i pomiataniem prawami pacjenta jak i człowieka, przewyłam kilka nocy ze strachu o dziecko i ciachnęli mnie w końcu po awanturze zrobionej przez męża. Dziecko urodziło się z objawami przenoszenia, młoda nie dostałą 10pkt. Co by było gdybym jak ta potulna kotka czekała na spadek tętna? Co mi da jakiekolwiek przygotowanie do sytuacji której ja mogę nie przewidzieć ale którą powinni przewidzieć w SR? I co w ogóle da SR skoro szpital funkcjonuje tak, że zaczynam się zastanawiać ile zgonów okołoporodowych to rzeczywista sprawka Matki Natury a nie lekarza...?
Kochanica stwierdziła, że się przygotowała, przyjęłam do wiadomości, dlaczego miałabym Jej nie wierzyć? Czy coś mnie ominęło? Może nie doczytałam i gdzieś pisała że się nie przygotowała? Z Jej postów wnioskowałam że czytała i dowiadywała się.

> Aaaaaa.... juz rozumiem, przepraszam faktycznie nie wziąłem pod uwagę, ze Ty pi
> szesz o wyedukowaniu przyszłej rodzącej na wszystkie możliwie do zaistnienia sy
> tuacje medyczne.
> Może zanim kobieta urodzi powinna OBOWIĄZKOWO skończyć dwuletnie studium położn
> icze? Tak, wtedy powinna byc juz przygotowana na prawie wszystko. Pytanie czemu
> kochanica nie poszła na to studium?

Wystarczyłoby gdyby szpital jako organizacja zmienił podejście do rodzącej traktując ą jako pacjenta który ma prawo do pełnego informowania o sytuacji. Ja byłam zbywana mimo zadawania konkretnych pytań. Odpowiadasz w stylu jednego lekarza, który na zadane mu pytanie na co jest dany lek odpowiedział "jak się pani nie podoba, to się może pani wypisać na własne żądanie" :))) Podobnie wyolbrzymiasz tym skończeniem położnictwa, czy medycyny ogółem. Odrobina dobrej woli, kolego i załapiesz od razu o czym piszę. No chyba, że nadal masz ochotę zgrywać niekumatego dyskutanta - to ja kapituluję.

> A serio: podajesz dość specyficzny trudniejszy niz normlany poród. Od rozwiązyw
> ania takich sytuiacji są lekarze/połozne a nie rodząca.

Mylisz się. Rodząca ma prawo być informowana, ma prawo uczestniczyć w wydawanych decyzjach. Absurd? Tylko w naszych szpitalach to jest absurd. Gdybym miała takie podejście o jakim piszesz - z pewnością dziś nie miałabym zdrowej trzylatki w domu.

[kochanic.a.francuza]

Ma się to nijak to tego co mówią normalne kobiety. Wielokrotnie słyszałem jak kobiety mówią o porodzie i NIGDY nie słsyzałem czegoś podobnego do opowieści spod tych linków ani do opisów a'la kochanica.
Twierdzę, że powszechnie mówią się o porodzie: "boli, niemiłe, ale to tylko kilka godizn i się zapomina i zostaje cudowne dziecko i niesamowite uczucie".

No a co maja mowic przy niedzielnym stole? Ze sie krew z goownem mieszala? A z pochwy siny waz wystawal i lekarz nim szarpal? Kto by byl w stanie rosol zjesc? Myslze czlowieku, w towarzystwie trzeba sie umiec zachowac.
"Zwróć uwagę, że kochanica ani pól słowa nie napisała o dziecku, o narodzinach, o tym czymś co się szumnie nazywa cudem narodzin. Nie. Jak ktoś przeczuyta to co ona napisała to ze stachu przed porodem osiwieje i przejdzie natychmiast menopauzę."

I dlatego nikt nic nie mowi jak jest.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> Ma się to nijak to tego co mówią normalne kobiety. Wielokrotnie słyszałem jak k
> obiety mówią o porodzie i NIGDY nie słsyzałem czegoś podobnego do opowieści spo
> d tych linków ani do opisów a'la kochanica.
> Twierdzę, że powszechnie mówią się o porodzie: "boli, niemiłe, ale to tylko ki
> lka godizn i się zapomina i zostaje cudowne dziecko i niesamowite uczucie".
>
> No a co maja mowic przy niedzielnym stole?

Może Ty rozmawiasz tylko przy niedzielnym stole. Ja to słyszałem w wielu innych okolicznościach.

[urko70]

nglka napisała:

> > 2. nie oceniam czyjegoś bólu. Oceniam twierdzenie, że nic gorszego niż po
> ród, n
> > ie może spotkać kobiety (poza gwałtem).
> [...]
> > Jeśli gdzieś tu sie mylę to wskaż proszę cytat z mojej wypowiedzi gdzie t
> wierdz
> > iełm inaczej.

> Porównywanie CUDZEGO problemu do innego w TWOIM MNIEMANIU gorszego mija się z c
> elem z powodów, o których napisałam wyżej.

W moim mniemaniu....(?) a w Twoim mniemaniu śmierć dziecka czy też brata siostry nie jest gorsza niż poród? Pięknie proszę o prostą odpowieedź na temat a nie 17wersów pisaniny o sprawach oczywistych ale niezwiazanych z tym o czym mowa.

[nglka]

W moim mniemaniu trzeba najpierw przejść obie rzeczy, by się wypowiadać co jest gorsze i dyskutować o tym z innymi, którzy również to samo przeżyli.
I nadal nie zmienia to faktu, że bagatelizowanie cudzego problemu "bo są gorsze" - jest bezsensowne, bo do niczego prócz frustracji - nie prowadzi.

Pięknie proszę o przemyślenie tego, co piszę a nie będę musiała pisać ani 17 ani nawet 7 wersów.

[sorbusauacuparia]

Serio myślisz, że trzeba przejść obie rzeczy, że porównać ból? Chyba wystarczy wyobraźnia.

[nglka]

Przecież to oczywiste, że wyobraźnia nie wystarczy.
"Wiem co czujesz, bo potrafię to sobie wyobrazić"? :)))

[sorbusauacuparia]

No myślę, że akurat przy zestawieniu tych dwóch okoliczności tj. śmierci bardzo bliskiej osoby z nawet najupiorniejszym bólem fizycznym trwającym góra 3 dni to w zupełności wystarczy:)

[urko70]

sorbusauacuparia napisała:

> No myślę, że akurat przy zestawieniu tych dwóch okoliczności tj. śmierci bardzo
> bliskiej osoby z nawet najupiorniejszym bólem fizycznym trwającym góra 3 dni t
> o w zupełności wystarczy:)

Musisz byc szowinistycznym nic nie wiedzącym o porodzie samcem skoro tak twierdzisz....
;)

[sorbusauacuparia]

No, no, tylko nie samcem!

[urko70]

sorbusauacuparia napisała:

> No, no, tylko nie samcem!

W tym wątku kobiety mają narzekać na porody i widzieć w nich samo zło, największe zło jakie może je spotkać (poza gwaltem). Zapamiętaj to sobie!
Jesli piszesz inaczej to jesteś nic nie wiedzącym samcem!
;)

[nglka]

sorbusauacuparia napisała:

> No myślę, że akurat przy zestawieniu tych dwóch okoliczności tj. śmierci bardzo
> bliskiej osoby z nawet najupiorniejszym bólem fizycznym trwającym góra 3 dni t
> o w zupełności wystarczy:)

Ja myślę inaczej - i co teraz? Jak mi udowodnisz, że jest "po Twojemu"? :) Skoro zostaje to w sferze Twoich wyobrażeń to raczej nie ma o czym dyskutować, bo każdy inaczej sobie wyobraża, ma inne doświadczenia.
Na przykład skrajność - jak się ma Twoje góra 3 dni do moich 2 tygodni skurczów i chodzenia po ścianach? Albo do tego jak kobietę rozerwie na 40 szwów wzdłuż odbytu i części kręgosłupa bo pan lekarz sobie postanowił, że dziecko "wydusi"? Bo wiesz, Twoja wyobraźnia a rzeczywistość to 2 różne bajki; wyobraźnia każdego a rzeczywistość to inna sprawa.

[sorbusauacuparia]

Ale ja broń Boże nie czuję potrzeby udowadniania, że moja "prawda" jest lepsza:) Wyrażam tylko swoje zdanie.
Chodzi mi raczej o trwałość, a raczej długotrwałość skutków, które tutaj ze sobą zestawiacie. W mojej opinii nawet dwa tygodnie chodzenia po ścianach nie upoważnia do wygłaszania tak kategorycznych i daleko idących wniosków. Sytuacja z 40 szwami itp. jest sytuacją skrajną i starter tego wątku do takich sytuacji się nie odnosił. Według opisu, poród autorki nie był jakiś super drastyczny prawda?

[nglka]

sorbusauacuparia napisała:

> Ale ja broń Boże nie czuję potrzeby udowadniania, że moja "prawda" jest lepsza:
> ) Wyrażam tylko swoje zdanie.


No dobra, tylko że takiej sytuacji pozostaje jedynie gdybanie, nie ma zatem żadnej możliwości określenia, że jeden ból jest gorszy od drugiego. Tym bardziej, że to zupełnie inne odczucia - jeden ból jest fizyczny, drugi psychiczny.

> Chodzi mi raczej o trwałość, a raczej długotrwałość skutków, które tutaj ze sob
> ą zestawiacie. W mojej opinii nawet dwa tygodnie chodzenia po ścianach nie upow
> ażnia do wygłaszania tak kategorycznych i daleko idących wniosków.

Ja nie uważam, że poród jest najgorszą rzeczą jaka może spotkać mnie. Rozumiem natomiast kogoś, kto może tak myśleć bo miał tak ciężki poród, tak strasznie przeżył ból i upokorzenie ze strony personelu, że blizny na psychice pozostaną mu w głowie na zawsze.

> Sytuacja z 4
> 0 szwami itp. jest sytuacją skrajną i starter tego wątku do takich sytuacji się
> nie odnosił. Według opisu, poród autorki nie był jakiś super drastyczny prawd
> a?

Tak, przykład był skrajny - tak samo skrajny jak pytanie do którego się podpięłaś - odnośnie tego czy lepiej jest mieć traumatyczny poród, czy przeżyć śmierć kogoś bliskiego.

[urko70]

nglka napisała:

> No dobra, tylko że takiej sytuacji pozostaje jedynie gdybanie, nie ma zatem ża
> dnej możliwości określenia, że jeden ból jest gorszy od drugiego. Tym bardziej,
> że to zupełnie inne odczucia - jeden ból jest fizyczny, drugi psychiczny.

Ból fizyczny o jakim mówimy jest tym czasowy, ból psychiczny o którym mówimy jest długotrwały czy też stały.


> Ja nie uważam, że poród jest najgorszą rzeczą jaka może spotkać mnie. Ro
> zumiem natomiast kogoś, kto może tak myśleć bo miał tak ciężki poród, tak stras
> znie przeżył ból i upokorzenie ze strony personelu, że blizny na psychice pozos
> taną mu w głowie na zawsze.

Nooo.... 4 godziny w prywatnej klinice z balonikami, czkoladkami i nadskakującym personelu.


> > Sytuacja z 4
> > 0 szwami itp. jest sytuacją skrajną i starter tego wątku do takich sytuac
> ji się
> > nie odnosił. Według opisu, poród autorki nie był jakiś super drastyczny
> prawd
> > a?
>
> Tak, przykład był skrajny - tak samo skrajny jak pytanie do którego się podpięł
> aś - odnośnie tego czy lepiej jest mieć traumatyczny poród, czy przeżyć śmierć
> kogoś bliskiego.

Pewnie nieświadomie napisałaś nieprawdę czyli nie jest to kłamstwo to i spokojnie sprostuję. ja stawiając to pytanie nie uzyłem okreslenia "traumatyczny".
A pytanie wynikało wprost z założenie, ze nie ma nic gorszego niż poród.

[urko70]

nglka napisała:

> sorbusauacuparia napisała:
>
> > No myślę, że akurat przy zestawieniu tych dwóch okoliczności tj. śmierci
> bardzo
> > bliskiej osoby z nawet najupiorniejszym bólem fizycznym trwającym góra 3
> dni t
> > o w zupełności wystarczy:)
>
> Ja myślę inaczej - i co teraz?

I teraz problem, bo niedawno dałaś do zrozumeinia (bo pisanie wprost to bardzo trudna rzecz), że nie umiesz sobie wyobrazić obu sytuacji. No ale to było dawno... juz umiesz sobie wyobrazić?

[nglka]

Gdzie a napisałam, że NIE UMIEM?
Czytanie ze zrozumieniem to trudna rzecz, jak widzę.

[urko70]

nglka napisała:

> Gdzie a napisałam, że NIE UMIEM?
> Czytanie ze zrozumieniem to trudna rzecz, jak widzę.

Tu:
"W moim mniemaniu trzeba najpierw przejść obie rzeczy, by się wypowiadać co jest gorsze"

I była to odpowiedź na moje:
"w Twoim mniemaniu śmierć dziecka czy też brata siostry nie jest gorsza niż poród?"

[nglka]

urko70 napisał:

> nglka napisała:
>
> > Gdzie a napisałam, że NIE UMIEM?
> > Czytanie ze zrozumieniem to trudna rzecz, jak widzę.
>
> Tu:
> "W moim mniemaniu trzeba najpierw przejść obie rzeczy, by się wypowiadać co jes
> t gorsze"

Ale to nie kwestia "nie umiem" tylko oczywistego "nie da się". Komuś może się jedynie wydawać, że może to sobie wyobrazić.

[urko70]

nglka napisała:

> urko70 napisał:
>
> > nglka napisała:
> >
> > > Gdzie a napisałam, że NIE UMIEM?
> > > Czytanie ze zrozumieniem to trudna rzecz, jak widzę.
> >
> > Tu:
> > "W moim mniemaniu trzeba najpierw przejść obie rzeczy, by się wypowiadać
> co jes
> > t gorsze"
>
> Ale to nie kwestia "nie umiem" tylko oczywistego "nie da się".

"nie da się"(?) czyli jednak dopuszczasz możliwość że wolałabyś przejść śmierć swojego dziecka niż kolejny poród?

[nglka]

urko70 napisał:

> nglka napisała:

> > Ale to nie kwestia "nie umiem" tylko oczywistego "nie da się".
>
> "nie da się"(?) czyli jednak dopuszczasz możliwość że wolałabyś przejść śmierć
> swojego dziecka niż kolejny poród?

Powiedz niewidomemu od urodzenia by wyobraził sobie kolor niebieski.
Nie ma takiej opcji by mieć pewność, że wyobrażenie jest rzeczywistym uczuciem jakiego by się doznało, gdyby nie było tylko wyobrażeniem.

Ja wyraźnie napisałam, że dla mnie poród nie jest najgorszym, co może spotkać kobietę bo z doświadczenia wiem, że są rzeczy gorsze. Gdybym była farciarą w kwestii dośw. życiowych to pewnie nie mogłabym sobie wyobrazić niczego gorszego. Tak, jak nastolatka nie wyobraża sobie niczego gorszego od zerwania z chłopakiem, bo dla Niej to załamka i niejedna / niejeden z tego powodu skutecznie skończył/a życie ;)

[urko70]

nglka napisała:

> > > Ale to nie kwestia "nie umiem" tylko oczywistego "nie da się".
> >
> > "nie da się"(?) czyli jednak dopuszczasz możliwość że wolałabyś przejść ś
> mierć
> > swojego dziecka niż kolejny poród?
>
> Powiedz niewidomemu od urodzenia by wyobraził sobie kolor niebieski.
> Nie ma takiej opcji by mieć pewność, że wyobrażenie jest rzeczywistym uczuciem
> jakiego by się doznało, gdyby nie było tylko wyobrażeniem.

Pytałem Cie czy dopuszczasz. Nie odpowiedziałaś. Czemu (?) przecież to proste pytanie i w dodatku nie jednoznacznie ostateczne. Albo dopuszczasz albo nie.

[urko70]

Domyślam się, że nigdy nie zjadłaś całego niepokrojonego normalnych rozmiarów arbuza i pewnie nie potrafisz sobie wyobrazić czy dała byś radę?

Ze co? ŻE wyobraznia wystarczy ?

[zawsze-soffie]

a w jaki sposób wyobraźnia ma wystarczyć?


Powiem więcej, nawet jak przeżyjesz obie rzeczy to swoje wnioski możesz sobie o tyłek rozbić, bo przydatne będą tylko tobie, nie będą one żadnym wyznacznikiem.
Innymi słowy przeżywszy obie rzeczy jesteś w stanie stwierdzić która dla Ciebie była lepsza, lżejsza a która gorsza/najgorsza itp...
nie możesz natomiast na podstawie swoich reakcji/odczuć oceniać bezpodstawność reakcji innych, bo to jest głupie.

[urko70]

zawsze-soffie napisała:

> a w jaki sposób wyobraźnia ma wystarczyć?
>
> Powiem więcej, nawet jak przeżyjesz obie rzeczy to swoje wnioski możesz sobie o
> tyłek rozbić, bo przydatne będą tylko tobie, nie będą one żadnym wyznacznikiem
> .
> Innymi słowy przeżywszy obie rzeczy jesteś w stanie stwierdzić która dla Ciebie
> była lepsza, lżejsza a która gorsza/najgorsza itp...
> nie możesz natomiast na podstawie swoich reakcji/odczuć oceniać bezpodstawność
> reakcji innych, bo to jest głupie.

A jednak w naszej kulturze pewne wartości jak życie / zdrowie mają większe znaczenie / większą wartość niż kilku/kilkunasto godzinne pobolewanie czy ból.
Ale oczywiście zawsze może się znaleźć ktoś kto woli doświadczyć smierci bliskiej zdrowej osoby niż doświadczyć kilkugodzinnego bólu.

[nglka]

urko70 napisał:

> A jednak w naszej kulturze pewne wartości jak życie / zdrowie mają większe znac
> zenie / większą wartość niż kilku/kilkunasto godzinne pobolewanie czy ból.

Oczywiście, znane są przypadki gdy lekarz mimo zagrożenia życia pacjentki ciężarnej - nie dokonał aborcji w wyniku którego zmarła pacjentka. Tu też ważniejsze było to mniejsze życie, które siłą rzeczy zniknęło wraz z chwilą śmierci matki.
Zwróć uwagę, że zdrowie psychiczne ma wcale nie mniejsze znaczenie niż fizyczne.

[urko70]

nglka napisała:

> > A jednak w naszej kulturze pewne wartości jak życie / zdrowie mają większ
> e znac
> > zenie / większą wartość niż kilku/kilkunasto godzinne pobolewanie czy ból
>
> Oczywiście,

Ano właśnie. czyli sa podstawy do twierdzenia, że kilkugodiznny ból to nie najgorsza rzecz jaka może się przytafić kobiecie.
Miło, że znów doszlismy do konsensusu.


> znane są przypadki gdy lekarz mimo zagrożenia życia pacjentki cięża
> rnej - nie dokonał aborcji w wyniku którego zmarła pacjentka. Tu też ważniejsze
> było to mniejsze życie, które siłą rzeczy zniknęło wraz z chwilą śmierci matki
> .

Poza tym, że tu piszesz nie na temat to tak jak słusznie napisałaś to są PRZY-PAD-KI.


> Zwróć uwagę, że zdrowie psychiczne ma wcale nie mniejsze znaczenie niż fizyczne

Dlatego też twierdzę, że przykładowo utrata dziecka mimo często prawie rzadnego bólu fizycznego daje ogromny ból psychiczny i to nie na kilka godzin ale na miesiace / lata.
Stąd też moja krytyka tego co temacie wątku.

[nglka]

urko70 napisał:

> Ano właśnie. czyli sa podstawy do twierdzenia, że kilkugodiznny ból to nie najg
> orsza rzecz jaka może się przytafić kobiecie.
> Miło, że znów doszlismy do konsensusu.

Nie. Doszliśmy do punktu, że dla jednej to będzie najgorsze, dla drugiej nie i każda ma prawo do własnych przekonań, z pewnością ta konkretna kobieta wie lepiej jak się czułą i jak się czuje nadal - niż osoba, która wyobraża sobie, że wie.


> Poza tym, że tu piszesz nie na temat to tak jak słusznie napisałaś to są PRZY-P
> AD-KI.

Tak samo jak są przypadki tak traumatycznych i powikłanych porodów, że dla kobiety to najgorsze, co Ją spotkało. Bywa, że dziecko jest przed Nią przez to odtrącane lub odtrącone w ogóle. Skoro się zdarza to czemu twierdzisz bezwzględnie, że takie sytuacje nie istnieją (vide: zawsze są gorsze zdarzenia)?

[urko70]

nglka napisała:

> > Ano właśnie. czyli sa podstawy do twierdzenia, że kilkugodiznny ból to ni
> e najg
> > orsza rzecz jaka może się przytafić kobiecie.
> > Miło, że znów doszlismy do konsensusu.
>
> Nie. Doszliśmy do punktu, że dla jednej to będzie najgorsze,

Czyli jednak przyznajesz, że dla kochanicy gorszy byłby poród niż śmierć dziecka.
A tak z realnego świata to znasz taką kobietę?


> dla drugiej nie i każda ma prawo do własnych przekonań,

Nigdzie tego nie kwestionowałem, nie o tym tu mowa.


> > Poza tym, że tu piszesz nie na temat to tak jak słusznie napisałaś to są
> PRZY-P
> > AD-KI.
>
> Tak samo jak są przypadki tak traumatycznych i powikłanych porodów, że dla kobi
> ety to najgorsze, co Ją spotkało. Bywa, że dziecko jest przed Nią przez to odtr
> ącane lub odtrącone w ogóle. Skoro się zdarza to czemu twierdzisz bezwzględnie,
> że takie sytuacje nie istnieją (vide: zawsze są gorsze zdarzenia)?

I znów: po jaki wuj do rangi argumentu wyjątki?
Co więcej looknij na startera i sama doczytaj w jakich warunkach kochanica rodziła.

To wygląda jakby faktycznie była "rozwydrzona" - tak sama o sobie tak napisała. Miała znacznie więcej niż inne tu się wypowiadające a wypisuje opowieści jak z "teksańskiej masakry piłą mechaniczną".

[nglka]

urko70 napisał:


> Czyli jednak przyznajesz, że dla kochanicy gorszy byłby poród niż śmierć dzieck
> a.

Skąd mam to wiedzieć? Z Jej wypowiedzi nie wynika jasno, że tak jest. Wynika jedynie to, co napisałam - ja temat (tytuł) odczytałam metaforycznie

> A tak z realnego świata to znasz taką kobietę?

Tego też nie wiem bo nie miałam okazji zapytać matki, która jednocześnie urodziła (wspominając poród jak koszmar) i straciła dziecko.

> I znów: po jaki wuj do rangi argumentu wyjątki?

Bo takie przypadki istnieją i nie da się ich ominąć. Ich istnienie potwierdza to, że nie ma jedynie słusznej racji co do ludzkich odczuć.

[urko70]

nglka napisała:

> > Czyli jednak przyznajesz, że dla kochanicy gorszy byłby poród niż śmierć
> dzieck
> > a.
>
> Skąd mam to wiedzieć? Z Jej wypowiedzi nie wynika jasno, że tak jest. Wynika je
> dynie to, co napisałam - ja temat (tytuł) odczytałam metaforycznie

Jedyne co wiadomo na 100% to to że napisała: "Porod to najgorsze co sie kobiecie przytrafia".
I mamy dwie opcje albo tak mysli albo świadomie pisze nie prawdę czyli kłamie.


> > A tak z realnego świata to znasz taką kobietę?
>
> Tego też nie wiem bo nie miałam okazji zapytać matki, która jednocześnie urodzi
> ła (wspominając poród jak koszmar) i straciła dziecko.

Jesli masz trudność z ocenę tego to zapytaj się swoich kilku kilkunastu kolezanek "czy dla nich śmierć czy ciezka choroba dziecka to coś gorszego od porodu?".

Nie, nie pytaj czy lubią ból czy miło sie czuły w czasie porodu, zapytaj czy co gorsze.



> > I znów: po jaki wuj do rangi argumentu wyjątki?
>
> Bo takie przypadki istnieją i nie da się ich ominąć. Ich istnienie potwierdza t
> o, że nie ma jedynie słusznej racji co do ludzkich odczuć.

Na tej zasadzie zadna dyskusja nie ma sensu bo zawsze od wszystkiego są jakieś wyjątki. Ale wracając do tematu to kochanica nie zaznaczyła że jej teza jakoby poród był najgorszym co może kobiete spotkać (zapo gwaltem) odnosi się tylko do wyjątkowych porodów. I znów smiało można stwierdizć, że jaki by ten poród nie był to jest tymczasowy do w stosunku do stanu w którym ktoś traci dziecko.

[nglka]

urko70 napisał:


> Jedyne co wiadomo na 100% to to że napisała: "Porod to najgorsze co sie kobieci
> e przytrafia".
> I mamy dwie opcje albo tak mysli albo świadomie pisze nie prawdę czyli kłamie.

Jest jeszcze pośrednia opcja którą widzę: niecelowe wprowadzenie w błąd, czyli dobre chęci: chęć doedukowania nieświadomych przyszłych rodzących zwabiając takim tytułem; bez wzięcia pod uwagę, że ktoś tytuł potraktuje 100% dosłownie.

> Jesli masz trudność z ocenę tego to zapytaj się swoich kilku kilkunastu kolezan
> ek "czy dla nich śmierć czy ciezka choroba dziecka to coś gorszego od porodu?".

I mówisz, że mam szósty zmysł by ocenić która faktycznie odczuwałaby to gdyby w takiej syt. się znalazła?

[urko70]

nglka napisała:

> > Jedyne co wiadomo na 100% to to że napisała: "Porod to najgorsze co sie k
> obieci
> > e przytrafia".
> > I mamy dwie opcje albo tak mysli albo świadomie pisze nie prawdę czyli kł
> amie.
>
> Jest jeszcze pośrednia opcja którą widzę: niecelowe wprowadzenie w błąd, czyli
> dobre chęci: chęć doedukowania nieświadomych przyszłych rodzących zwabiając tak
> im tytułem; bez wzięcia pod uwagę, że ktoś tytuł potraktuje 100% dosłownie.

Jeśli wie, że są gorsze rzeczy, a mimo to pisze, że poród jest najgorszą to gdzie tu masz miejsce na "niecelowe"?


> > Jesli masz trudność z ocenę tego to zapytaj się swoich kilku kilkunastu k
> olezan
> > ek "czy dla nich śmierć czy ciezka choroba dziecka to coś gorszego od por
> odu?".
>
> I mówisz, że mam szósty zmysł by ocenić która faktycznie odczuwałaby to gdyby w
> takiej syt. się znalazła?

Mówię, że zobaczysz co Ci odpowiedzą - zakładając, że prawdą jest, że nie umiesz sobie tego wyobrazić. A! I nie chodzi mi o pytanie 13latek, chodzi mi o pytanie kobiet, nie dziewczynek które się naczytały jakiś pierdół, najlepiej zapytaj matek. BTW chciałbym zobaczyć ich miny jak usłyszą to pytanie.

[zawsze-soffie]

"A jednak w naszej kulturze pewne wartości jak życie / zdrowie mają większe znaczenie / większą wartość niż kilku/kilkunasto godzinne pobolewanie czy ból. "

Dla jednego mają, dla drugiego nie mają. No i? Każdy ma prawo określić co go bardziej dotyka, i co nie może??

"Ale oczywiście zawsze może się znaleźć ktoś kto woli doświadczyć śmierci bliski
> ej zdrowej osoby niż doświadczyć kilkugodzinnego bólu."

Zauważ, ze zdarza się, że w trakcie tego kilkugodzinnego a czasem KILKUNASTU (..) godzinnego horroru doświadcza się śmierci małej istotki bądź też dowiaduje się, że jest chora.

[urko70]

zawsze-soffie napisała:

> "A jednak w naszej kulturze pewne wartości jak życie / zdrowie mają większe zna
> czenie / większą wartość niż kilku/kilkunasto godzinne pobolewanie czy ból. "
>
> Dla jednego mają, dla drugiego nie mają. No i? Każdy ma prawo określić co go ba
> rdziej dotyka, i co nie może??

Czyli kochanica wolałaby obecnie przejśc przez smierć dziecka niż przez kolejny poród?

Ależ oczywiście, że może. Nie wiem skąd to pytanie bo ja NIGDZIE o tym nie pisałem. Ale nazwijmy to po imieniu, to że ktoś woli śmierć kogoś bliskiego lub to że wypisuje głupoty.



> "Ale oczywiście zawsze może się znaleźć ktoś kto woli doświadczyć śmierci blisk
> i
> > ej zdrowej osoby niż doświadczyć kilkugodzinnego bólu."
>
> Zauważ, ze zdarza się, że w trakcie tego kilkugodzinnego a czasem KILKUNASTU (.
> .) godzinnego horroru doświadcza się śmierci małej istotki bądź też dowiaduje s
> ię, że jest chora.

To oczywiste tak samo jak to, że nie ma tu nic do rzeczy. Mowa o tym co w pierwszym akapicie.

[urko70]

nglka napisała:

> W moim mniemaniu trzeba najpierw przejść obie rzeczy, by się wypowiadać co jest
> gorsze i dyskutować o tym z innymi, którzy również to samo przeżyli.

Unikasz odpowiedzi.
Dokładnie tak samo mogłabyś odpisać gdybym zapytał Cię co wolisz: obcięcie włosów czy obcięcie ręki (a nigdy wczesnie nie miałabyś obcinanych włosów)?


> I nadal nie zmienia to faktu, że bagatelizowanie cudzego problemu "bo są gorsze
> " - jest bezsensowne, bo do niczego prócz frustracji - nie prowadzi.

O rzeczach oczywistytch nie ma sensu dyskutować. A jesli twierdzisz, że powyższe wyszło ode mnie to daj mi tu cytat z mojej wypowiedzi wraz z kontekstem.

> Pięknie proszę o przemyślenie tego, co piszę a nie będę musiała pisać ani 17 an
> i nawet 7 wersów.

Dawno temu to przemyślałem i nie widze powodu żeby dyskutowac o rzeczach oczywistych.
Dyskutuję o rzeczach wg mnie, i jak widzę coraz większej liczby kobiet tu pisząc, kontrowersyjnych.

[nglka]

urko70 napisał:


> Unikasz odpowiedzi.
> Dokładnie tak samo mogłabyś odpisać gdybym zapytał Cię co wolisz: obcięcie włos
> ów czy obcięcie ręki (a nigdy wczesnie nie miałabyś obcinanych włosów)?

Nie unikam. Wyraziłam się jasno i rzeczowo co zauważyłbyś gdybyś przez chwilę zastanowił się nad tym, co napisałam. Twoje pytanie nie ma odniesienia do sytuacji i nie da się na nie odpowiedzieć z uwagi na brak doświadczeń.
Wolisz ginąć w paszczy aligatora, czy rekina?
Nie, nie obcięcie włosów - obcięcie włosów jest bezbolesne i śmieszne jest porównanie tego do porodu.
Co wolisz - urwanie penisa czy rozerwanie sobie odbytu przez rodzenie arbuza przez 48 godzin, po czym jesteś szyty x 40, masz dożywotnio woreczek na brzuchu do którego oddajesz kał? TO jest adekwatne pytanie ;)



> Dawno temu to przemyślałem i nie widze powodu żeby dyskutowac o rzeczach oczywi
> stych.

Zatem nie dyskutuj bo póki co piszesz absurdy.

[urko70]

nglka napisała:

> > Unikasz odpowiedzi.
> > Dokładnie tak samo mogłabyś odpisać gdybym zapytał Cię co wolisz: obcięci
> e włos
> > ów czy obcięcie ręki (a nigdy wczesnie nie miałabyś obcinanych włosów)?
>
> Nie unikam. Wyraziłam się jasno i rzeczowo co zauważyłbyś gdybyś przez chwilę z
> astanowił się nad tym, co napisałam. Twoje pytanie nie ma odniesienia do sytuac
> ji i nie da się na nie odpowiedzieć z uwagi na brak doświadczeń.
> Wolisz ginąć w paszczy aligatora, czy rekina?

O! I to jest właśnie sytuacja bez analogii bo w obu przypadkach tracisz życie, a w sytuacji o której JA pisałem w jednej ktoś traci życie a w drugiej ktoś zyskuje życie.
Unikasz unikasz. A usprawiedliwianie się jakei stosujesz.... no wybacz ale labo masz mocno inne wartościowanie zycia albo jaja sobie robisz. To nie jest dylemat co wolisz pepperoni czy carbonara.


> Nie, nie obcięcie włosów - obcięcie włosów jest bezbolesne i śmieszne jest poró
> wnanie tego do porodu.

A skąd to mozesz wiedzieć jeśli nie miałaś nigdy obcinanych (takie było załozenie) ?

> Co wolisz - urwanie penisa czy rozerwanie sobie odbytu przez rodzenie arbuza pr
> zez 48 godzin, po czym jesteś szyty x 40, masz dożywotnio woreczek na brzuchu d
> o którego oddajesz kał? TO jest adekwatne pytanie ;)

Gdyby odbyt był naturalnie prztygotowany do takiej akcji to oczywiste jest ze lepije pocierpieć przez kilka godzin niż stracić coś na zawsze.


> > Dawno temu to przemyślałem i nie widze powodu żeby dyskutowac o rzeczach
> oczywi
> > stych.
>
> Zatem nie dyskutuj bo póki co piszesz absurdy.

Dlatego własnie nie dyskutuję o tym co w tym 17wersach napisalas.

[nglka]

urko70 napisał:

> O! I to jest właśnie sytuacja bez analogii bo w obu przypadkach tracisz życie,
> a w sytuacji o której JA pisałem w jednej ktoś traci życie a w drugiej ktoś zys
> kuje życie.

Ale nadal rozmawiamy o traumie i bólu a nie o tym kto zyskuje czy traci życie.

> Unikasz unikasz. A usprawiedliwianie się jakei stosujesz.... no wybacz ale labo
> masz mocno inne wartościowanie zycia albo jaja sobie robisz. To nie jest dylem
> at co wolisz pepperoni czy carbonara.

Dorabiasz teorię usprawiedliwiania. Dobre. Jaśniej nie napiszę bo się nie da.


> A skąd to mozesz wiedzieć jeśli nie miałaś nigdy obcinanych (takie było załozen
> ie) ?

A, czyli mam sobie wyobrazić że nie cięłam kiedy cięłam i uważasz że działa to w obie strony, że nie rodziłeś a możesz sobie wyobrazić? :))))

> Gdyby odbyt był naturalnie prztygotowany do takiej akcji to oczywiste jest ze l
> epije pocierpieć przez kilka godzin niż stracić coś na zawsze.

Fajnie jest gdybać dy ma się pewność że sytuacja nigdy się nie zdarzy. Sądzę, że wolałbyś ucięcie penisa gdyby zagrożenie urodzenia arbuza odbytem stałą się realna. A nawet jeśli nie Ty - znalazłoby się wielu facetów którzy taką opcję by wybrali.

[urko70]

nglka napisała:

> > O! I to jest właśnie sytuacja bez analogii bo w obu przypadkach tracisz ż
> ycie,
> > a w sytuacji o której JA pisałem w jednej ktoś traci życie a w drugiej kt
> oś zys
> > kuje życie.
>
> Ale nadal rozmawiamy o traumie i bólu a nie o tym kto zyskuje czy traci życie.

Nadal rozmawiamy o tezie kochanicy "Porod to najgorsze co sie kobiecie przytrafia". Tezie którą skwitowałem pytaniem : wolisz smierć kogoś Ci bliskiego czy kolejny poród?

No to możę tak będzie łatwiej:
poród:
1. ewentualnie kilka miesiecy nudności, najczęsciej 2-4.
2. kilka m-cy opuchnietych nóg, bóli kręgosłupa
3. kilka/kilkanascie godzin pobolewania i bóli

Śmierć dziecka:
1. cierpienie psychoczne do końca życia

Masz rację 3:1. Wygrałaś.
Ale nie wśród normlanych zwykłych ludzi.



> > A skąd to mozesz wiedzieć jeśli nie miałaś nigdy obcinanych (takie było z
> ałozen
> > ie) ?
>
> A, czyli mam sobie wyobrazić że nie cięłam kiedy cięłam i uważasz że działa to
> w obie strony, że nie rodziłeś a możesz sobie wyobrazić? :))))

Tak, takie było założenie.
naprawdę tak trudno Ci to wyobrazić?
Każdy wie że ciecie włosów nie boli, tak samo jak kazdy wie, ze poród boli

> > Gdyby odbyt był naturalnie prztygotowany do takiej akcji to oczywiste jes
> t ze l
> > epije pocierpieć przez kilka godzin niż stracić coś na zawsze.
>
> Fajnie jest gdybać dy ma się pewność że sytuacja nigdy się nie zdarzy.

Pyatlas odpowiedzialem. Po jaki ...j pytalas skoro teraz kwestionujesz?

> Sądzę, ż
> e wolałbyś ucięcie penisa gdyby zagrożenie urodzenia arbuza odbytem stałą się r
> ealna. A nawet jeśli nie Ty - znalazłoby się wielu facetów którzy taką opcję by
> wybrali.

Sądzę że to tzw kobieca logika. na szczęście nie kazda kobieta taką posiada.

[kochanic.a.francuza]

"ZAWSZE można znaleźć coś, co est gorsze - tylko PO CO? Nie lepiej sprawić, by szło do przodu? Zapewnić kobiecie takie warunki, by się nie bała lub by bała się mniej? Zatrzymanie rozwoju danej dziedziny "bo są rzeczy gorsze" to żadne rozwiązanie. "

Otoz to.
Alez sie ten Urko przyczepil do tej gorszosci. Tak sobie napisalam dla wzmocnienia wrazen, a tez juz doktorat bedzie pisac czy gorsze cos jeszcze jest czy nie. I odpowiadac mu na proste pytania. Prostota tez ma granice, panie Urko.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> "ZAWSZE można znaleźć coś, co est gorsze - tylko PO CO? Nie lepiej sprawić, by
> szło do przodu? Zapewnić kobiecie takie warunki, by się nie bała lub by bała si
> ę mniej? Zatrzymanie rozwoju danej dziedziny "bo są rzeczy gorsze" to żadne roz
> wiązanie. "
>
> Otoz to.
> Alez sie ten Urko przyczepil do tej gorszosci. Tak sobie napisalam dla wzmocnie
> nia wrazen, a tez juz doktorat bedzie pisac czy gorsze cos jeszcze jest czy nie

Nie Urko się przyczepił tylko Urko pisze na temat który poruszyłać kochanico.
Tak, to TY to napiusałaś więc nie miej pretensji, że rozmowa się toczy na zadany przez Ciebie temat.

> . I odpowiadac mu na proste pytania. Prostota tez ma granice, panie Urko.

Proste pytanie pokazuje jaką albo głupotę napisałaś albo jak inny masz system wartości.

[zetka50]

A.. pamiętam jak rodziłam, patrzyłam na zegar i modliłam się żeby poród się już skończył, bo ból nie do wytrzymania. Pamiętam jak przez myśl mi przeszło " nie chce drugiego dziecka".
Jednak po kilkunastu latach chciałam drugie i NIC. Teraz sobie dałam spokój bo już nie ten wiek.

ej no - burzysz dziewczynom teorie!!!

[sofi75]

zetka50 napisała:

> A.. pamiętam jak rodziłam, patrzyłam na zegar i modliłam się żeby poród się już
> skończył, bo ból nie do wytrzymania. Pamiętam jak przez myśl mi przeszło " nie
> chce drugiego dziecka".
> Jednak po kilkunastu latach chciałam drugie i NIC. Teraz sobie dałam spokój bo
> już nie ten wiek.

- pareset wpisow wzwyz klocily sie, ze to niemozliwe, zeby ktos Z WLASNEJ WOLI po kilkunastu latach zdecydowal sie na dziecko i ze wszystkie rodzenstwa z rozstrzalem wiecej niz 6 lat to wpadki. Ja Ty smiesz!!! :)

[zetka50]

Nie czytałam wszystkich postów. Ja tam myślę że ból bólowi nie równy a i różni ludzie, inaczej to przeżywają.
Moja ciocia np. woli zęby rwać bez znieczulenia, bo boi sie ukłucia.
Są ludzie którzy panikują i boją się bólu, a on nawet nie taki wielki.

nie zgadzam sie

[completely_new_me]

najgorsze, co może się kobiecie przytrafić to samotność, taka prawdziwa, wieloletnia, absolutna, wtedy masz ochote sie zabić. Poród- kilka godzin bólu, samotność - i wiele, wiele lat czujesz sie jak gó....

[nglka]

completely_new_me napisała:

> najgorsze, co może się kobiecie przytrafić to samotność, taka prawdziwa, wielol
> etnia, absolutna, wtedy masz ochote sie zabić. Poród- kilka godzin bólu, samotn
> ość - i wiele, wiele lat czujesz sie jak gó....

Na samotność masz wpływ i możesz coś z tym zrobić - nie porównuj nieporadności do porodu, który rozrywa Cię od środka czy tego chcesz, czy nie.

[urko70]

nglka napisała:

> completely_new_me napisała:
>
> > najgorsze, co może się kobiecie przytrafić to samotność, taka prawdziwa,
> wielol
> > etnia, absolutna, wtedy masz ochote sie zabić. Poród- kilka godzin bólu,
> samotn
> > ość - i wiele, wiele lat czujesz sie jak gó....
>
> Na samotność masz wpływ i możesz coś z tym zrobić - nie porównuj nieporadności
> do porodu, który rozrywa Cię od środka czy tego chcesz, czy nie.

I analogicznie z porodem możesz / mogłaś coś zrobić.

[nglka]

No niestety nie mogłam wstać ze stołu gdy mnie cięto :-)
Raczej nie analogicznie bo autorka postu do którego się odniosłam psioczy na samotność , którą tylko sama może zmienić - nie twierdzisz chyba, że sobie sam mogę zmienić system? Różnica jest kolosalna - zmieniam siebie (samotność) albo wszystkich wokół (poród).

[urko70]

nglka napisała:

> No niestety nie mogłam wstać ze stołu gdy mnie cięto :-)

To oczyste, pytanie czemu nie przygotowałaś się zawczasu do tego?

> Raczej nie analogicznie bo autorka postu do którego się odniosłam psioczy na sa
> motność , którą tylko sama może zmienić - nie twierdzisz chyba, że sobie sam mo
> gę zmienić system? Różnica jest kolosalna - zmieniam siebie (samotność) albo ws
> zystkich wokół (poród).

Nie życzę nikomu samotności. Samotność to nie kilka godzin.
Ona nie psiooczy na samotność, ona porównuje samotność z kilkugodzinnym bólem fizycznym.

A do porodu możesz sie przygotować, pisałem już o tym. Trzeba naprawdę mieszkać daleko od cywilizacji i być skazaną na jeden jedyny szpital w regionie, szpital gdzie same chamy i prostaki żeby naprawde nie miec wpływu na poród.
Od wielu lat dziewczyny przed porodem wybierają sobie szpital, wymieniają się opiniami, danymi nt połoznych, kontaktują się w czasie ciąży z położnymi i mają ogromne szanse na trafienie na właściwą położną, która zajmie się tylko Tobą, która zapewni to co powinna.

Myśleć, myśleć trzeba, zawczasu można powiedzieć, że nie zyczę sobie wycieczki krajoznawczej studentów....

[nglka]

> To oczyste, pytanie czemu nie przygotowałaś się zawczasu do tego?

Gdzie napisałam, że CHCIAŁAM wstać?

[urko70]

nglka napisała:

> > To oczyste, pytanie czemu nie przygotowałaś się zawczasu do tego?
>
> Gdzie napisałam, że CHCIAŁAM wstać?

A kto powiedział, że tak chciałaś?

[nglka]

urko70 napisał:


> A kto powiedział, że tak chciałaś?

"To oczyste, pytanie czemu nie przygotowałaś się zawczasu do tego?"

Założyłeś najwidoczniej że chciałam - jaki widzisz inny obraz nieprzygotowania w odniesieniu do mojego stwierdzenia na które odpowiedziałeś powyższym pytaniem?

[lacido]

Urko chapeau bas

nie wiem skąd u Ciebie tyle wytrwałości ;)

[urko70]

lacido napisała:

> Urko chapeau bas
>
> nie wiem skąd u Ciebie tyle wytrwałości ;)

Hmmmmm... :) a sam się sobie dziwię....

[kochanic.a.francuza]

Od wielu lat dziewczyny przed porodem wybierają sobie szpital, wymieniają się opiniami, danymi nt połoznych, kontaktują się w czasie ciąży z położnymi i mają ogromne szanse na trafienie na właściwą położną, która zajmie się tylko Tobą, która zapewni to co powinna.

Ale co to jest do choroby, zeby kobiety musialy uskuteczniac jakies szpiegostwo na rzecz normalnego porodu. W dodatku w czasach, kiedy pracuja, kiedy wszystko sie spieszy i na nic nie ma czasu. Nie kazda jest taka towarzyska, nie kazda ma dziesiatki kolezanek.
Jak ja pracuje w firmie A to wykonuje swoje obowiazki, czyli doradzam klientow, informuje, kontaktuje sie, a nie zwalam na klientow, zeby sobie sami poszukali informacji na teamat moich uslug.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> Od wielu lat dziewczyny przed porodem wybierają sobie szpital, wymieniają się o
> piniami, danymi nt połoznych, kontaktują się w czasie ciąży z położnymi i mają
> ogromne szanse na trafienie na właściwą położną, która zajmie się tylko Tobą, k
> tóra zapewni to co powinna.
>
> Ale co to jest do choroby, zeby kobiety musialy uskuteczniac jakies szpiegostw
> o na rzecz normalnego porodu. W dodatku w czasach, kiedy pracuja, kiedy wszystk
> o sie spieszy i na nic nie ma czasu. Nie kazda jest taka towarzyska, nie kazda
> ma dziesiatki kolezanek.
> Jak ja pracuje w firmie A to wykonuje swoje obowiazki, czyli doradzam klientow,
> informuje, kontaktuje sie, a nie zwalam na klientow, zeby sobie sami poszukali
> informacji na teamat moich uslug.

Obstawiam, że pierwszy akapit to moja wypowiedź.
Swoje obowiązki można wykonywać wzorowo, dobrze, dostatecznie lub niedostatecznie. Wybieraj do której położnej chcesz iść.
Nie chcesz wybrać (?), chcesz żeby kazda jedna była wzorowa(?) - bardzo słusznie, ale w takim razie skąd wziąć takie same wzorowe skoro ona mają płącone tak jak mają? Skoro te lepsze idą do prywatnych klinik i pracują za 2-3x tyle co w szpitalu.
Albo umiesz się odnaleźć w danej rzeczywistości albo kwękasz i stękasz - słusznie i owszem ale co z tego?


BTW robienie problemu z tego, żeby zrobić rekonesans gdzie warto rodzić, z którą położna warto sie dogadać... w naszej rzeczywistości jest zabawne.

[kochanic.a.francuza]

No juz nie mam nic do roboty tylko wywiad robic.
I powtarzam po raz kolejny: polozne to oddzielny problem. Ja sie pytam dlaczego bagatelizuje sie porod i bol z nim zwiazany. Czy klamie sie o lekkich porodach po to tylko by nie straszyc? No bo naet te lekkie nie moga nie byc bardzo bolesne, no prosze sobie wyobrazic 3-4kilogramowe dziecko w pochwie....

[tygrysio_misio]

a na porod nie ma sie wplywu?

mozna nie zachodzic w ciaze
mozna dokonac aborcji
mozna cwiczyc w czasie ciazy miesnie i oddechy
mozna wybrac szpital/klinike
mozna wybrac sposob porodu
mozna wybrac cesarke jesli nie chce sie byc rozrywanym


wiele mozna

cierpienia psychiczne sa o wiele grozniejsze od fizycznych... zostaja w osobowosci na dluzej i niszcza ja...

slyszalas kiedys, zeby ktos popelnil samobojstwo z powodu ciezkiego porodu?

a co do bolow fizycznych to marudzenie, ze porod jest taki zly i ciezki jest zenujace... kiedy w okol jest tyle czynnikow wywolujacych o wiele wiekszy bol fizyczny....

[nglka]

tygrysio_misio napisała:

> a na porod nie ma sie wplywu?
> mozna nie zachodzic w ciaze
> mozna dokonac aborcji

No, nie do końca. Czasem na zajście nie ma się wpływu tak, jak na samotność. Aborcja jest dla wielu niedopuszczalna [temat rzeka] zatem pozostaje urodzić. Samotność można w każdej chwili zmienić w brak samotności - bez takich moralnych dylematów jak aborcja czy nie aborcja.

> mozna cwiczyc w czasie ciazy miesnie i oddechy
> mozna wybrac szpital/klinike
> mozna wybrac sposob porodu
> mozna wybrac cesarke jesli nie chce sie byc rozrywanym

Można można ale nie zmienia to faktu że poród jest w takiej opcji nie do przeskoczenia. W przeciwieństwie do samotności.
>
>
> wiele mozna
>
> cierpienia psychiczne sa o wiele grozniejsze od fizycznych... zostaja w osobowo
> sci na dluzej i niszcza ja...
>
> slyszalas kiedys, zeby ktos popelnil samobojstwo z powodu ciezkiego porodu?
>
> a co do bolow fizycznych to marudzenie, ze porod jest taki zly i ciezki jest ze
> nujace... kiedy w okol jest tyle czynnikow wywolujacych o wiele wiekszy bol fiz
> yczny....
>
>

[tygrysio_misio]

jesli tak latwo mozna zmienic swoja osobowosc i nagle stac sie towarzyskim... to rownie latwo jest zmienic osobowosc i zaczac sie zabezpieczac, dopuszczac aborcje itpe


myslam, ze czasy w ktorych ludzie zostawali zapladaniani z woli bostw.. a czasem przez same bostwa.. juz dawno minely...

[nglka]

Osobowość a moralność to dwie różne sprawy.
Tu decydujesz o swoim życiu - w innym przypadku też o cudzym. Wcale nie trzeba być przeciwnikiem aborcji by uznać to za oczywiste.

[tygrysio_misio]

osobowosc i moralnosc to jest cos co wytwarza sie w trakcie zycia.. ciagle zmienia.. i na co sam czlowiek ma taki sam wplyw

poza tym w ciaze mozna zawsze nie zajsc... np nie uprawiac seksu po prostu... to zawsze jest wybor

natomiast nie wiem jaki wybor ma samotna, schorowana, nie dajaca rady wyjsc z domu.. ktorej zakupy robia wolontariusze wpadajacy do niej co jakis czas na godzinke

[nglka]

tygrysio_misio napisała:

> osobowosc i moralnosc to jest cos co wytwarza sie w trakcie zycia.. ciagle zmie
> nia.. i na co sam czlowiek ma taki sam wplyw

Założenia nie mają tu nic do rzeczy Osobowość zmieniasz z trudem bo wymaga twojego wysiłku ale bez specjalnych dziur, nie masz tu styczności z wypraniem człowieczeństwa. Jeśli dla Ciebie aborcja jest na równi z morderstwem to nagle pstryk i się skrobiesz bo Ci się plany pokrzyżowały? Serio? Moralności nie da się zmienić ot tak - można być najwyżej hipokrytą albo człowiekiem, który z desperacji sięga do czynu który będzie męczył go całe życie. Czy przed człowiekiem uczciwym bieda jest usprawiedliwieniem dla złodziejstwa? Nie, to że to robi nie znaczy że zmieniła mu się moralność, to jakaś pomyłka.

> natomiast nie wiem jaki wybor ma samotna, schorowana, nie dajaca rady wyjsc z d
> omu.. ktorej zakupy robia wolontariusze wpadajacy do niej co jakis czas na godz
> inke

Pewnie nie rodziła bojąc się porodu, to i nie ma jej kto zakupów przynieść ;)))
Przepraszam - nie mogłam się powstrzymać ;D

[tygrysio_misio]

mysle, ze znacznie latwiej jest dojsc do wniosku, ze wyidealizowana moralnosc jest do dupy i z dnia na dzien ja zmienic,... co robi masa ludzi na swiecie... wszak granice moralnosci dostosowuje sie do sytuacji, a nie odwrotnie

za to poczucie bycia zaszczutym, nic nie wartym, wstyd ze sie w ogole zyje... takie cos wymaga dlugiej terapi.. a i tak zostaje na cale zycie

[nglka]

tygrysio_misio napisała:

> mysle, ze znacznie latwiej jest dojsc do wniosku, ze wyidealizowana moralnosc j
> est do dupy i z dnia na dzien ja zmienic,... co robi masa ludzi na swiecie... w
> szak granice moralnosci dostosowuje sie do sytuacji, a nie odwrotnie

O ile moralność JEST wyidealizowana. A często nie jest. Często są to szczere przekonania danej osoby - o wiele łatwiej zmienić swoje nastawienie, niż własną moralność.

> akie cos wymaga dlugiej terapi.. a i tak zostaje na cale zycie

Czyli piszesz o skrajnościach, ja piszę o ogóle samotności a nie o chorobie, która powoduje tę samotność. Widzisz związek? Chorobę można leczyć.

[tygrysio_misio]

a ja nie pisze o nastawieniu... ale o osobowosci w ktorej sa glebokie urazy z dziecinstwa, zwichrzenia psychiczne... np o wyrobienie takiej pogardy do ludzi nabiera sie przez wiele lat.. myslisz, ze to mozna zmienic w 10minut?

a moralnosc zawsze jest wyidealizowana do czasu realnego zetkniecia sie z problemem... mozesz byc Tutsi nastawiona negatywnie do zabijania, ale co bedziesz myslala jak Ci Hutu wybija maczeta cala rodzine... mozesz byc przeciw karze smierci ale czy bylabys gdybys widziala, jak pewien czlowiek zabija wlasnorecznie 1360 osob jednego dnia?

[nglka]

tygrysio_misio napisała:

> a ja nie pisze o nastawieniu... ale o osobowosci w ktorej sa glebokie urazy z d
> ziecinstwa, zwichrzenia psychiczne... np o wyrobienie takiej pogardy do ludzi n
> abiera sie przez wiele lat.. myslisz, ze to mozna zmienic w 10minut?

Bez względu na to jak się to wyrabia - czy ma to przełożenie tylko na samotność? Bo jeśli nie, to nie piszesz o samotności tylko o zespole zwichnięć / schorzeń a to trzeba leczyć. I w takim aspekcie oczywiście powstaje problem ale nie jest nim samotność. Samotność jest w tym wszystkim efektem a to już zupełnie zmienia postać rzeczy.
Bo samotność sama w sobie może wynikać z miliona różnych powodów w tym także z własnych chęci do bycia samotnikiem, czy ze zwykłego lenistwa. W tym aspekcie samotność sama w sobie nie jest ani zła ani nie do przeskoczenia.

> a moralnosc zawsze jest wyidealizowana do czasu realnego zetkniecia sie z probl
> emem... mozesz byc Tutsi nastawiona negatywnie do zabijania, ale co bedziesz my
> slala jak Ci Hutu wybija maczeta cala rodzine...

Działanie w afekcie nie oznacza pozbycia się własnej moralności. Kiedy ktoś krzywdzi moje dziecko to włącza mi się lwi instynkt i zachowuję się wówczas znacznie agresywniej niż w innych sytuacjach kiedy peace and love w sumie rozsiewam wokół siebie mimo, że czasem miałabym ochotę powiedzieć co nieco.

> mozesz byc przeciw karze smier
> ci ale czy bylabys gdybys widziala, jak pewien czlowiek zabija wlasnorecznie
> 1360 osob jednego dnia?

Nie jestem przeciw karze śmierci, więc jakby to powiedzieć - zabił 1360 osób, niech zniknie zamiast jeść za moje podatki.
Moralność nie jest wybiórcza, my nie jesteśmy idiotami którzy zmieniają zdanie co 5 minut (poza swoistymi wyjątkami) - pisząc o moralności miałam na myśli świadome stosowanie się do pewnych zasad a nie bezmyślne ich klepanie w myśl zasady, że co mnie nie dotyczy to nie jest moim problemem.

Jeśli jestem przeciwnikiem aborcji, to nie usuwam nawet w przypadku gwałtu. Inaczej to moralność wybiórcza. Jak jestem Katolikiem to przestrzegam zasad KK, inaczej jestem tylko chrześcijanką itepe itede.
Bo można mieć pewną moralność a można myśleć, że się ją ma. A w rzeczywistości nie ma się jej wcale - albo ma się po prostu inną bo się człek nie zastanowił nad sobą. Wtedy takie zdarzenie absolutnie nie jest zmianą moralności tylko urzeczywistnieniem fałszu, w jakim się tkwiło czy to celowo, czy to zupełnie nieświadomie, bez zastanowienia przyjmując narzucone kiedyś tam zasady moralne...

[urko70]

nglka napisała:

> Sam
> otność można w każdej chwili zmienić w brak samotności - bez takich moralnych d
> ylematów jak aborcja czy nie aborcja.

Gdyby tak było to by ludzie nie byli samotni.

[nglka]

Znam kilka typów samotnika, mówią że przewalone ale nie mają ochoty niczego zmieniać, najlepiej, by samo przyszło :)

[nglka]

tygrysio_misio napisała:

> cierpienia psychiczne sa o wiele grozniejsze od fizycznych... zostaja w osobowo
> sci na dluzej i niszcza ja...

Po traumatycznym porodzie, bywa, że owszem - zostaje na całe życie. Więc klasyfikuje się wg tego co napisałaś.

> slyszalas kiedys, zeby ktos popelnil samobojstwo z powodu ciezkiego porodu?

No fakt, nie słyszałam... ale... hm... Traumatyczny poród ma wpływ na psychikę i dalszy ciąg zdarzeń, może prowadzić np do ciężkiej depresji - gdy taka osoba targnie się na siebie to podaje się zespół chorobowy jako przyczynę. A nie ciężki poród. Bo poród NADAL jest przez społeczeństwo traktowany jako coś, co nie ma prawa zaburzać psychiki kobiety na dłużej. A założenia nie są słuszne, jak wynika z wielu wypowiedzi kobiet po porodzie, który z różnych powodów był dla Nich trauma. I jakby nie patrzeć z reguły jest poczucie silnego obowiązku, opieki nad narodzonym dzieckiem - czy spotkałaś się kiedyś z tym by na swoje życie targnęła się kobieta - matka małego dziecka - po śmierci matki, czy brata albo męża? Jeśli tak to przyczyna jest taka sama - ciężka depresja spowodowana traumatycznym przeżyciem. Jeśli się mylę - wyprowadź mnie z błędu.


> a co do bolow fizycznych to marudzenie, ze porod jest taki zly i ciezki jest ze
> nujace...

Nie pisałam wcale tylko o bólu fizycznym ale i o psychicznym po ciężkim porodzie, o traktowaniu na porodówce. Jak się tak pozbiera do kupy to można mieć niezłą jazdę. A powyższym stwierdzeniem powielasz stereotyp "to nic takiego" sugerując kobietom że lepiej od Nich wiesz jak i jaki poród przeszły.

> kiedy w okol jest tyle czynnikow wywolujacych o wiele wiekszy bol fiz
> yczny....

na przykład?

[tygrysio_misio]

jasne, ze ktos po porodzie moze nabawic sie czegos w umysle co bedzie go przytlaczal... az do samobojstwa... ale w czym w tym przypadku bedzie to gorsze od innych czynnikow? dol psychiczny, depresja, poczucie ponizaenia jest juz takie samo jak w innych przypadkach... bo po gwalcie albo czyms innym co zaburza poczucie wlasnej wartosci

klopotow z psychika mozna nabawic sie z roznych przyczyn... i wmawianie, ze cos jest gorsze, bo moze cos wywolywac jest zenujace... bo wlasnie nalezy rozroznic sam porod od konsekwencji psychicznych (ktore jednak sa mniejszosci).. podobnie z gwaltem, zabiciem kogos, ponizaniem (np takij jakie mialo miejsce w sytuacji natolatkow wieszajacych sie).. kazda z tych rzeczy moze miec skutki psychiczne, ale moze tez przejsc bez echa

tak czy siak.. to nie porod jest taki zly, ale porod z pozniejszymi zaburzeniami psychicznymi... nie ponizanie przez kolegow w szkole, ale wlasnie te ewentualne skutki psychiczne... i tak dalej

tak wiec jasne jest, ze to cierpienia psychiczne sa gorsze od fizycznych.. co nadal oznacza, ze nie kazde cierpienia fizyczne oznaczaja rowniez cierpienia psychiczne..

borac pod uwage czestotliwosci urazow psychicznych po porodach nalezy zdecydowanie odzielic je od samego porodu... podobnie jak potracenie pieszego nie u kazdego wywola traume... za to gwalty wywoluja traumy juz znacznie czesciej

tak wiec w rozwazaniach zostaje porod sam w sobie... i tu nalezy sie zastanowic: jakie sa gorsze czynniki

a wiec
> na przykład?

wyobraz sobie raka jelita w koncowej fazie z bolem na ktory nie dziala nawet morfina podawana w sposob niemal ciagly (a co dopiero jakies tam zzo)... kiedy nie kontroluje sie juz przewodu pokarmowego.. a pielegniarki sa jakie sa

takich chorob jest znacznie wiecej...jest znacznie wiekszych stanow w ktorych jest sie o wiele bardziej ponizonym, niz kupka w czasie porodu...choc to dziwne cos calkiem naturalnego w pewnych stanach uwazac, za ponizajace.. ponizajace to moze byc zachowanie personelu szpitalnego w stosunku do osoby lezacej w swoich wlasnych odchodach i skazywanie jej na to, a nie jakas tam pojedyncza kupka, najnormalniejsza w tym momencie

w zasadzie to zazdroszcze ludziom tej blogiej nieswiadomosci i uwazania, ze kupka przy porodzi to takie ponizajace... bo nie wiedza co moze ich jeszcze w zyciu spotkac

[nglka]

tygrysio_misio napisała:

> jasne, ze ktos po porodzie moze nabawic sie czegos w umysle co bedzie go przytl
> aczal... az do samobojstwa... ale w czym w tym przypadku bedzie to gorsze od in
> nych czynnikow? dol psychiczny, depresja, poczucie ponizaenia jest juz takie sa
> mo jak w innych przypadkach... bo po gwalcie albo czyms innym co zaburza poczuc
> ie wlasnej wartosc

Chyba nie słyszałaś o porodach z przyjemnymi epitetami o dop...ach ze strony położnych i lekarzy,o lekceważeniu niepokojących objawów prowadzących do powikłań okołoporodowych. To nie tylko zaburza poczucie wartości kobiety ale i nierzadko zostawia w głowie "nigdy więcej żadnych lekarzy" co IMO - samo w sobie jest dla mnie głupie - ale nie ma co wymagać od osób któe przeżyły traumę, jakiegoś specjalnie realistycznego myślenia po pierwszych miesiącach po takim zdarzeniu. Gdzieś wyżej podawałam dokładne opisy traktowania większości ciężarnych w większości szpitalach - masaże szyjki mimo braku pytania czy wręcz wbrew słowu "nie" położnicy, zmuszanie do przejścia na inną salę przez korytarz pełny obcych ludzi gdzie koszulka nawet tyłka nie zakrywa; przyzwolenie na to by obcy mąż przechodził obok łóżka na którym leży z kroczem na widoku - inna kobieta.
Mówisz, że to poniżeniem wcale nie jest? To co jest?!



> tak czy siak.. to nie porod jest taki zly, ale porod z pozniejszymi zaburzeniam
> i psychicznymi... nie ponizanie przez kolegow w szkole, ale wlasnie te ewentual
> ne skutki psychiczne... i tak dalej

Śmiem sądzić, że poród wcale nie musiałby być tak źle wspominany przez wiele osób, gdyby system się zmienił a pacjentkę traktowano jak człowieka a nie inkubator bez praw i uczuć. Oczywiście nie zawsze, nie wszędzie i nie każdy tak traktuje. Myślę, że takich osób dziś jest mniej niż więcej (i chwałą za to!) Tylko czy to ma znaczenie gdy trafisz na chamską i do tego bezmyślnie narażającą życie Twojego dziecka - zmianę? Wg mnie - nie ma znaczenia.

> wyobraz sobie raka jelita w koncowej fazie z bolem na ktory nie dziala nawet mo
> rfina podawana w sposob niemal ciagly (a co dopiero jakies tam zzo)... kiedy ni
> e kontroluje sie juz przewodu pokarmowego.. a pielegniarki sa jakie sa
>
> takich chorob jest znacznie wiecej...jest znacznie wiekszych stanow w ktorych j
> est sie o wiele bardziej ponizonym, niz kupka w czasie porodu...choc to dziwne
> cos calkiem naturalnego w pewnych stanach uwazac, za ponizajace.. ponizajace to
> moze byc zachowanie personelu szpitalnego w stosunku do osoby lezacej w swoich
> wlasnych odchodach i skazywanie jej na to, a nie jakas tam pojedyncza kupka, n
> ajnormalniejsza w tym momencie
>
> w zasadzie to zazdroszcze ludziom tej blogiej nieswiadomosci i uwazania, ze kup
> ka przy porodzi to takie ponizajace... bo nie wiedza co moze ich jeszcze w zyci
> u spotkac

Ale i tu mogę zastosować Twoją taktykę - raka w większości przypadków można leczyć tylko ludzie się nie badają "bo się dobrze czują".
I jak myślisz - czy ten ból przy raku jelit, jeśli człowiek jedzie na morfinie - jest adekwatny do tak silnego bólu okołoporodowego? Tu znów: co człowiek to reakcja - moja babcia miała raka jelit, trzustki i żołądka. Nie cierpiała przyjmując tony leków p/bólowych. Zmarła we śnie. Dlaczego zakładasz, że każdy przykład musi być gorszy? No a zakładając że jednak tak silny ból wystąpi i będzie trwał miesiącami - niestety nie mam porównania, nie znam tego bólu i nie da się go sobie wyobrazić - być może gdybym miała styczność z osobą tak cierpiącą pisałabym inaczej po obserwacjach ale nadal skłaniam się ku wersji, że środki p/bólowe są podawane, w przeciwieństwie do znieczulenia po porodzie.
I jeszcze jedna sprawa - każdy Ci powie inaczej gdy spytasz czy woli długi, upierdliwy ból trwający tygodniami; czy krótki ale tak silny, że myślisz "umieram...".

[83kimi]

nglka napisała:


> I jeszcze jedna sprawa - każdy Ci powie inaczej gdy spytasz czy woli długi, upi
> erdliwy ból trwający tygodniami; czy krótki ale tak silny, że myślisz "umieram.
> ..".
>

No ja bym wolala cierpiec jeden dzien niz 10 miesiecy.

[nglka]

Ja też :)

[tygrysio_misio]

mysle, ze to co sie dzieje na porodowkach nie jest wynikiem tego, ze porod jest taki zly... ale z tego, ze mamy taka sluzbe zdrowia

uwazasz, ze epitety na porodowce sa gorsze od epitetow w stosunku do zasranych na onkologii albo chirurgii?

a jak ktos zasra lozko... to obcy tego nie widza, nie widza przebierania?

w obu przypadkach ponizenie jest takie samo... ale jak sie choruje jest sie na to wystawionym na znacznie dluzszy czas

[nglka]

tygrysio_misio napisała:

> uwazasz, ze epitety na porodowce sa gorsze od epitetow w stosunku do zasranych
> na onkologii albo chirurgii?

Uważam że nie ma różnicy gdzie i w czyim kierunku, naganne jest to, że ktoś wykorzystuje niemoc i pełną zależność danej osoby od placówki - czy to osoba po operacji, czy nieuleczalnie chora, czy rodząca.

> a jak ktos zasra lozko... to obcy tego nie widza, nie widza przebierania?

Nie powinni widzieć. Poniżenie takie samo. Nie wiem do czego dążysz - ja nigdzie nie piszę że rodzące mają gorzej. Nie piszę też, że mają lepiej.
A Ty uważasz, że jak ktoś narobi na łóżko to jest to dla Niej bardziej żenująca sytuacja niż wsadzanie całej łapy przez głupiego lekarza - mimo protestu rodzącej i to np w sąsiedztwie męża obcej babki? Śmiem wątpić. I podobnie jak przy pytaniu Urko - nie ma jednoznacznej odpowiedzi b jest to kwestia niezmierzalna a przede wszystkim zależy od indywidualnej wrażliwości.


> w obu przypadkach ponizenie jest takie samo... ale jak sie choruje jest sie na
> to wystawionym na znacznie dluzszy czas

I znacznie krócej się z tym poniżeniem żyje, więc niekoniecznie dłuższe poniżanie = dłuższa trauma = jest gorzej.

[tygrysio_misio]

wiesz... wole parogodzinne ponizanie (choc w moim odczuciu np najnormalniejsze z fizjologicznego punktu widzenia zrobienie kupy przy porodzie nie jest ponizajace), epitety, patrzenie sie anonimowych osob na moje krocze.. od ogladania zasranego tylka przez znajomych, ludzi z ktorymi lezalabym 24godziny na dobe i po kilka tygodni, epitetow, ponizajacego pozostawienia mnie w takim lozku przez pare godzin, laski ze ktos mi zmieni poscie, poczucia ze inni wolelelby zebym juz umarla... nie wiem tez czy krotki okres bolu w stylu "zaraz umre" jest gorszy od wielotygodniowego olu w stylu "chce juz umrzec"

a no argument, ze jak ktos jest chory do takiego stopnia, ze popuszcza stolec, to krocej pozyje i to jest lepsze... jest najbardziej niefortunnym jakie w tym watku padly

daze do tego, ze porownywanie co gorsze jest bezsensowne... obiektywnie rzecz ujmujac sa bole o wiele bardziej uciazliwe, silnijsze

ponizenie kwestia sporna jest, bo ile tych ponizonych jest, a ile szczesliwych?

do tego kazdy ponizenie odczuwa inaczej.. j

ak mozna mowic, ze osoby z depresja i poczuciem totalnego zgnojenia czuja sie lepiej od kobiety, ktore poczuly niesmak 1dzien w zyciu i juz nie maja stycznosci z taka sytuacja?

do tego jest wiele sytuacji w ktorych takie samo ponizenie da sie osiagnac...

nie mozna stwierdzic, ze porod to jest najgorsze co moze spotkac kobiete... a od tego rozpoczal sie watek.. nieprawdaz?

[nglka]

No widzisz a mnie się zwyczajnie wydaje, że osoba umierająca jest jakby bardziej pogodzona, zobojętniałą - ale mogę się mylić.

> a no argument, ze jak ktos jest chory do takiego stopnia, ze popuszcza stolec,
> to krocej pozyje i to jest lepsze... jest najbardziej niefortunnym jakie w tym
> watku padly

NIE NAPISAŁAM że jest lepsze. Napisałam, że w tym aspekcie niekoniecznie kilkutygodniowe/miesięczne poniżanie jest gorsze niż wspominanie tego przez xx lat od takiego zdarzenia. W końcu sam zaczepiłaś o psychikę, tak? Jedynie kontynuuję.

> nie mozna stwierdzic, ze porod to jest najgorsze co moze spotkac kobiete... a o
> d tego rozpoczal sie watek.. nieprawdaz?

No w sumie wg mnie wątek - już to pisałam - jest w swoim temacie bardziej metaforyczny niż dosłowny. Można go odczytać tak jak Ty, Urko i kilka innych osób - bezwzględnie i dosłownie a można to odebrać tak jak ja i kilka innych osób - jako zachęcenie do tego by zajrzeć w wątek, jako zaakcentowanie.

* sam = sama /bt

[nglka]

[urko70]

nglka napisała:

> bardziej żenująca
> sytuacja niż wsadzanie całej łapy przez głupiego lekarza - mimo protestu rodzą
> cej i to np w sąsiedztwie męża obcej babki?

Mogłabyś rozwinąć tą myśl?
Czy lekarz ma pytać rodzącej czy może czy powinien w czasie porodu zbadać to czy tamto?


> I podobnie jak przy p
> ytaniu Urko - nie ma jednoznacznej odpowiedzi b jest to kwestia niezmierzalna a
> przede wszystkim zależy od indywidualnej wrażliwości.

NO! Trzeba mieć wyjątkową..., niespotykanie wyjątkowo indywidualną wrażliwość, żeby nie umieć jednoznacznie odpowiedzieć co gorsze: "nowotwór dziecka czy kolejny poród?"

[urko70]

tygrysio_misio napisała:

> mysle, ze to co sie dzieje na porodowkach nie jest wynikiem tego, ze porod jest
> taki zly... ale z tego, ze mamy taka sluzbe zdrowia

Wystarczy opłacić dodatkową wyższą skłądkę i rodzić w prywatnej klinice w zupełnie innych warunkach niż w państywowym szpitalu.
Jeśli ktoś się dziwi, że za niższą składkę ma dany poziom świadczeń, a za wyższą skłądkę znacznie wyższy to ja również się temu dziwię.

[urko70]

nglka napisała:

> > slyszalas kiedys, zeby ktos popelnil samobojstwo z powodu ciezkiego porod
> u?
>
> No fakt, nie słyszałam...

A po problemach psychiczny i owszem.


> > a co do bolow fizycznych to marudzenie, ze porod jest taki zly i ciezki j
> est ze
> > nujace...
>
> Nie pisałam wcale tylko o bólu fizycznym ale i o psychicznym po ciężkim porodzi
> e, o traktowaniu na porodówce. Jak się tak pozbiera do kupy to można mieć niezł
> ą jazdę. A powyższym stwierdzeniem powielasz stereotyp "to nic takiego" sugeruj
> ąc kobietom że lepiej od Nich wiesz jak i jaki poród przeszły.

Jak na razie to wypowiedź kochanicy z kilkoma Twoimi mówi wporst "KOBIETY NIE RÓDŹCIE! poczekajcie na wymyślenie sztucznej macicy (o co wnioskowała kocuhanica).
Po takich opisach to trzeba byłoby być bardzo odważną żeby się zgodzić na dziecko.

[nglka]

urko70 napisał:


> Jak na razie to wypowiedź kochanicy z kilkoma Twoimi mówi wporst "KOBIETY NIE R
> ÓDŹCIE! poczekajcie na wymyślenie sztucznej macicy (o co wnioskowała kocuhanica
> ).
> Po takich opisach to trzeba byłoby być bardzo odważną żeby się zgodzić na dziec
> ko.

Bzdury gadasz Urko. TY to tak odbierasz a Ty to nie wszyscy
Jestem pewna że są osoby które prawidłowo odczytują moje intencje. Tak jak ja prawidłowo odczytałam intencje kochanicy.

Po takim opisie trzeba mieć pewność że jest się świadomą tego, że chce się zajść w ciążę, urodzić i mieć dziecko.

[urko70]

nglka napisała:

> > Jak na razie to wypowiedź kochanicy z kilkoma Twoimi mówi wporst "KOBIETY
> NIE R
> > ÓDŹCIE! poczekajcie na wymyślenie sztucznej macicy (o co wnioskowała kocu
> hanica
> > ).
> > Po takich opisach to trzeba byłoby być bardzo odważną żeby się zgodzić na
> dziec
> > ko.
>
> Bzdury gadasz Urko. TY to tak odbierasz a Ty to nie wszyscy

Masz rację, ze ja to nie wszyscy, poczytaj wypowiedzi innych kobiet w tym wątku, wypowiedzi gdzie piszą że to opis jakiejść rzezi a nie porodu.

> Po takim opisie trzeba mieć pewność że jest się świadomą tego, że chce się zajś
> ć w ciążę, urodzić i mieć dziecko.

O to to to wlasnie..... i jeśli trudne porody to wyjatki, to tak chcecie nastraszyc inne coraz bardiozej wydelikacone kobitki, że .... ech... bójdize się dzieweczyny bo porodówka to sala tortur.... I całkiem logiczne, że jak jedna z druiga sobie poczyta to wymyśli "w dosmu se urodze" i w razie problemów to nikt nie zdąży zawieźć do szpitala.
BRAWO! Straszcie dalej!

Ani pol slowa o tym ze porod moze byc lekki, moze trwac 1,5 godziny, moze być w milą zajmującą się Tobą położną, o uczuciu dawania życia... - nie o tym nie piszecie, wolicie straaaaaaaaszyć.

[nglka]

urko70 napisał:


> Masz rację, ze ja to nie wszyscy, poczytaj wypowiedzi innych kobiet w tym wątku
> , wypowiedzi gdzie piszą że to opis jakiejść rzezi a nie porodu.

Odbijam piłeczkę. Poczytaj wypowiedzi tych które twierdzą, że same podobną rzeź przeszły. Niekoniecznie w tym wątku.

> O to to to wlasnie..... i jeśli trudne porody to wyjatki, to tak chcecie nastra
> szyc inne coraz bardiozej wydelikacone kobitki, że .... ech... bójdize się dzie
> weczyny bo porodówka to sala tortur.... I całkiem logiczne, że jak jedna z drui
> ga sobie poczyta to wymyśli "w dosmu se urodze" i w razie problemów to nikt nie
> zdąży zawieźć do szpitala.
> BRAWO! Straszcie dalej!

TRUDNE porody to NIE wyjątki. Wyjątkami są porody patologiczne. Porody bolesne i ciężkie do zniesienia - to codzienność. Rozkłada się pewnie pół na pół z porodami mniej męczącymi. Ale na temat porodów ciężkich się z reguły milczy - niesłusznie.

> Ani pol slowa o tym ze porod moze byc lekki, moze trwac 1,5 godziny, moze być w
> milą zajmującą się Tobą położną, o uczuciu dawania życia... - nie o tym nie pi
> szecie, wolicie straaaaaaaaszyć.

Jaaaaaasne, przed chwilą mnie odsyłałeś do odpowiedzi o tym że opis est rzezią ale ominąłeś wypowiedzi KILKU osób które pisały że miały poród szybki i lekki?
I nie dalej jak kilkanaście postów "temu" twierdziłeś, że osoba przygotowana umie szukać. Skoro umie szukać to w necie znajdzie wiele opisów o porodach lżejszych. Więc się zdecyduj - albo straszymy albo mamy problem z szukaniem bo przecież tak łatwo jest wszystko znaleźć - ale źródła wiarygodnego materiału dot tego jak dokładnie przebiega poród, to od Ciebie nie uzyskałam...

[urko70]

nglka napisała:

> > Masz rację, ze ja to nie wszyscy, poczytaj wypowiedzi innych kobiet w tym
> wątku
> > , wypowiedzi gdzie piszą że to opis jakiejść rzezi a nie porodu.
>
> Odbijam piłeczkę. Poczytaj wypowiedzi tych które twierdzą, że same podobną rzeź
> przeszły. Niekoniecznie w tym wątku.

I stwierdziły, że nic gorszego nie może im sie przytrafić przykładowo choroba nowotworowa dziecka?


> > Ani pol slowa o tym ze porod moze byc lekki, moze trwac 1,5 godziny, moze
> być w
> > milą zajmującą się Tobą położną, o uczuciu dawania życia... - nie o tym
> nie pi
> > szecie, wolicie straaaaaaaaszyć.
>
> Jaaaaaasne, przed chwilą mnie odsyłałeś do odpowiedzi o tym że opis est rzezią
> ale ominąłeś wypowiedzi KILKU osób które pisały że miały poród szybki i lekki?

BA! Bo wątek zaczęła kochanica i odnośnie jej wypowiedzi toczy się nasza dyskusja. Odnośtego teco co ona i Ty piszecie. WY chcecie lub robicie to nie swiadomie, straszyć, inne kobiety piszą że jest cięzko, czasem bardzo cięzko ale potem to mija, potem się zapomina i przede wszystkim nie piszą, że to najgorsza rzecz na swiecie.


> I nie dalej jak kilkanaście postów "temu" twierdziłeś, że osoba przygotowana um
> ie szukać. Skoro umie szukać to w necie znajdzie wiele opisów o porodach lżejsz
> ych. Więc się zdecyduj - albo straszymy albo mamy problem z szukaniem bo przeci
> eż tak łatwo jest wszystko znaleźć - ale źródła wiarygodnego materiału dot tego
> jak dokładnie przebiega poród, to od Ciebie nie uzyskałam...

No umie umie szukać.... i jesli znajdzie taki opis kochanicy to osiwieje w 5 min i do klasztoru wstapi zanim doczyta inne posty.

[83kimi]

nglka napisała:


>
> > kiedy w okol jest tyle czynnikow wywolujacych o wiele wiekszy bol fiz
> > yczny....
>
> na przykład?

Juz pisalam o tym wczesniej np. nowotwor. Moja kolezanka w wieku 29 lat zachorowala na nowotwor. Stracila wszystkie wlosy, przez wiele miesiace miala straszne bole kosci, nie mogla jesc, ruszyc sie, bywaly dni, ze nie miala sily sama dojsc do lazienki. Uwierz, ze chetnie zamienialaby ta chorobe na dwudniowy porod bez znieczulenia, po ktorym jednak przewaznie dochodzi sie do siebie szybciej niz po chorobie nowotworowej. Ona teoretycznie od wrzesnia jest juz zdrowa, ale caly czas bierze leki, chodzi na kontrole i jeszcze przez rok nie moze przebywac na sloncu. Caly czas tez chodzi w peruce.

I jeszcze raz powtorze - co do porodu mamy wybor. Obecnie istnieje skuteczna antykoncpecja i mozna w ciaze nie zachodzic. A neistety nie mamy wplywu na to, czy zachorujemy na nowotwor czy nie.

[urko70]

tygrysio_misio napisała:

> wiele mozna
>
> cierpienia psychiczne sa o wiele grozniejsze od fizycznych... zostaja w osobowo
> sci na dluzej i niszcza ja...
>
> slyszalas kiedys, zeby ktos popelnil samobojstwo z powodu ciezkiego porodu?
>
> a co do bolow fizycznych to marudzenie, ze porod jest taki zly i ciezki jest ze
> nujace... kiedy w okol jest tyle czynnikow wywolujacych o wiele wiekszy bol fiz
> yczny....

O! kolejnY szowinistyczny nic nie wiedzący o porodach samiec.
;)

[tygrysio_misio]

jestem samica...

[urko70]

Wiem, stąd też wyboldowane końcówki. w "napisała kolejnY "

[nglka]

Tak, ale Urko ma kompleks bycia samcem :) Wystarczy że raz użyło się w wypowiedzi słowa "facet" i już musi wszędzie dorabiać sobie ideologię że jest facetem i zabrania mu się wypowadania w wątku ;)

[urko70]

nglka napisała:

> Tak, ale Urko ma kompleks bycia samcem :)

Tak jak nglka ma kompleks bycia kobietą i wstydzi się swojego ciała.

> Wystarczy że raz użyło się w wypowied
> zi słowa "facet" i już musi wszędzie dorabiać sobie ideologię że jest facetem i
> zabrania mu się wypowadania w wątku ;)

To po prsotu reakcja na Wasze "a co facet może wiedzieć....".

[nglka]

> Tak jak nglka ma kompleks bycia kobietą i wstydzi się swojego ciała.

A co ma do tego wstyd? Mylisz wstyd z poniżeniem, kiedy położnica jest zmuszona paradować z gołym tyłkiem przy poczekalni pełnej obcych ale z pewnością ty byłbyś zachwycony gdyby tak potraktowano Twoją żonę, jesteście wyzwoleni i najchętniej zaprosilibyście widownię na porodówkę, obowiązkowo niech każdy zajrzy żonie w krocze, żeby przypadkiem momentu wychodzenia główki nie przegapić ;)

> To po prsotu reakcja na Wasze "a co facet może wiedzieć....".

Oj duży ten Twój kompleks. Jakie "wy"? Pokaż mi gdzie się odniosłam do tego co facet może wiedzieć, jesteś samonakręcającą się machiną która odgórnie zakłada, że tak być musi mimo, że nikt tego nigdzie nie napisał; a jeśli 1 osoba napisała to z pewnością wszystkie tak myślą. Daruj ;)

[urko70]

nglka napisała:

> > Tak jak nglka ma kompleks bycia kobietą i wstydzi się swojego ciała.
>
> A co ma do tego wstyd?

To samo co Twoje twierdzenie do mojej osoby.

> Mylisz wstyd z poniżeniem, kiedy położnica jest zmuszona
> paradować z gołym tyłkiem przy poczekalni pełnej obcych ale z pewnością ty był
> byś zachwycony gdyby tak potraktowano Twoją żonę, jesteście wyzwoleni i najchęt
> niej zaprosilibyście widownię na porodówkę, obowiązkowo niech każdy zajrzy żoni
> e w krocze, żeby przypadkiem momentu wychodzenia główki nie przegapić ;)

Z taką samą pewnością jak Ty lubisz przypalać się papierosem na lewej wardze. ;)



> > To po prsotu reakcja na Wasze "a co facet może wiedzieć....".
>
> Oj duży ten Twój kompleks. Jakie "wy"? Pokaż mi gdzie się odniosłam do tego co
> facet może wiedzieć,

Wy, tzn Ty i kochanica.
Pokazuję:
Twoje:
"nie rodziłeś a możesz sobie wyobrazić?"
"Konkretnie: rodziłeś siłami natury będąc zdanym na łaskę i niełaskę personelu? "

Kochanica również coś podobnego napisała "a ty co jestes kobietą że wiesz?"

> jesteś samonakręcającą się machiną która odgórnie zakłada,
> że tak być musi mimo, że nikt tego nigdzie nie napisał; a jeśli 1 osoba napisa
> ła to z pewnością wszystkie tak myślą. Daruj ;)

ble, ble ble.... zaczynasz jak kochanica.

[kochanic.a.francuza]

"Poród- kilka godzin bólu, samotność - i wiele, wiele lat czujesz sie jak gó...."
No nie przesadzaj, jak kobiecie z rodziny wyjdzie go...no, bo maz sie rozpil a syn dla mafii pracuje, to wtedy zateskni taka za "samotnoscia". I nie sa to wcale jakies wyjatkowe sytuacje. Idz zobacz tych chlejusow pod budkami z piwem. Ktos ich urodzil, prawda. Myslisz, ze ich matki sa szczesliwe? I ile takich matek jes? Wcale nie malo, tylko one nie sa mlode i nie maja internetu, co by tu napisac o tym swoim szczesciu.

[tygrysio_misio]

jeju..z Twoim nastawieniem do zycia... to az dziw, ze jeszcze sie nie pochlastalas

[kochanic.a.francuza]

Oczy mam szeroko otwarte, z wiekiem i Tobie sie otworza.

[tygrysio_misio]

mam nadzieje, ze nie

mi juz jest ciezko zyc wiedzac jak wygladaja niektore choroby, wiedzac ze jestem coraz starsza i bardziej na nie podatna.. wiedzac, ze moi rodzice to juz calkiem sa w wieku, ze predzej czy pozniej cos im sie przytrafi...

ale jakos mimo wszytsko nadal potrafie widzec tez te fajne aspekty zycia... w Twoich wypowiadziedziach jest sama beznadzieja

[kochanic.a.francuza]

"mi juz jest ciezko zyc wiedzac jak wygladaja niektore choroby"

No widzisz, a mi jest zyc latwo.
To ze dostrzegam beznadzieje zycia, nie znaczy, ze go nie cenie i ciesze sie nim.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> "mi juz jest ciezko zyc wiedzac jak wygladaja niektore choroby"
>
> No widzisz, a mi jest zyc latwo.
> To ze dostrzegam beznadzieje zycia, nie znaczy, ze go nie cenie i ciesze sie ni
> m.

O czym łatwo sie przekonać czytając Twoje posty, szczególnie ten pierwszy. :)
Teksańska masakra piłą mechaniczną.....

[kochanic.a.francuza]

"O czym łatwo sie przekonać czytając Twoje posty, szczególnie ten pierwszy."

Sa ludzie, ktorzy uciekaja od problemow i wola o nich nie slyszec, i sa tacy, ktorzy lubia je przedyskutowac, pomyslec o rozwiazaniach. Ty wolisz nic nie rozwiazywac, wolisz sie przyczepic do slowka "najgorsze" i szalec z radosci, ze ci sie udalo zmienic temat watku. Aniw tym inteligencji, ani woli rzeczowej dyskusji.
Wedlug Ciebie nie mozna nic zmienic, bo sa gorsze rzeczy na swiecie. Pewnie, a od smierci dziecka gorsza zaglada kuli ziemskiej albo i Drogi Mlecznej, albo i nie, i tak w kolko sie przerzucajmy glupimi argumentami zamiast dojsc do wniosku prostego, ze to skoro to nie wielki problem finansowy, organizacyjny czy techniczne, to powinnismy sie domagac wprowadzenie znieczulenia. Proste. Kobiety po "lekkich" porodach zapewne nie zaprotestuja.

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> "O czym łatwo sie przekonać czytając Twoje posty, szczególnie ten pierwszy."
>
> Sa ludzie, ktorzy uciekaja od problemow i wola o nich nie slyszec, i sa tacy, k
> torzy lubia je przedyskutowac, pomyslec o rozwiazaniach. Ty wolisz nic nie rozw
> iazywac, wolisz sie przyczepic do slowka "najgorsze" i szalec z radosci, ze ci
> sie udalo zmienic temat watku. Aniw tym inteligencji, ani woli rzeczowej dyskus
> ji.

Nie wiesz co ja wolę także daruj sobie kolejne takie fantazje bo ZNÓW błądzisz.
Żeby o czyms dyskutować trzeba najpierw zdiagnozować "jak jest". Twój post nie był taką diagnozą. Twój post był opisem rzezi - i to nie są moje słowa, to napisała któraś z wypowiadających się w tym wątku kobiet.

> Wedlug Ciebie nie mozna nic zmienic, bo sa gorsze rzeczy na swiecie.

Kolejne kłamstwo.

[jael53]

rzeszow.gazeta.pl/rzeszow/1,34962,9744190,W_Nisku_kobiety_rodza_w_hipnozie__I_sobie_to_chwala.html
Coś tu musi być bardzo na rzeczy, skoro nawet na głuchej i bardzo biednej prowincji szuka się sposobów lepszych niż "wola boska".

[urko70]

kochanic.a.francuza napisała:

> Oczy mam szeroko otwarte,

tylko po co Ci te ogromne klapki przed nimi.....