Katolicy i ateisci w Polsce

[superwomanka]

Jestem ciekawa jak w Polsce funkcjonują ateiści. Co robią przy okazji imprez
typu chrzest w rodzinie? Czy w wypadku śmierci członka ateistycznej rodziny
na pogrzebie jest ksiądz?
Jakie macie doświadczenia ze związkami "mieszanymi"?

Ja osobiście nie przepadam za katolikami, drażni mnie ich "prostactwo"
intelektualne przejawiajace sie w slepej wierze i braku glebszej refleksji,
dlaczego pewne rzeczy sa zabronione oraz w bezmyslnym wykonywaniu zalecen
kosciola.
Drazni mnie nietolerancja niektorych katolikow i próby wtrącania sie w cudze
życie oraz zagladania ludziom pod kołdry. Wkurza mnie propagowanie pogladow,
jakby seks i masturbacja mialy byc czyms zlym, a homoseksualizm czyms, co
nalezy leczyc.
Uwazam ze osoby o mocniejszej konstrukcji psychicznej nie potrzebuja wiary w
jakiegos boga oraz przynaleznosci do kosciola, bo same wiedza, co maja robic,
co jest dobre, a co zle.

[kociamama]

Ja jestem z ateistycznej rodziny. Generalnie do ksociola nie chodzimy, jak nas
zapraszali na jakas komunie, to spoznialismy sie i wpadalismy po czesci
koscielnej juz tylko na domowa. Ostatnio poszlam na jakis slub z ciekawosci, bo
zadko mam okazje bywac w tym przybytku i jest to dla mnie tak egzotyczne jak
meczet czy swiatynia buddyjska. Ze zdziwieniem obserwowalam jak ksiadz wykonuje
dziwne, niezrozumiale dla mnie gesty. W kazdym razie bylam obserwatorem, nie
uczestniczacycm w uroczystosci.
Na pogrzebie mojej babci nie bylo ksiedza, bo tak chciala, ale na pogrzebie
religijnej cioci juz byl, bo to dla niej, nie dla nas.

Co do opinii na temat katolikow, to nie chce generalizowac. Oczywiscie mi sie
nie podoba hierarchiczna konstrukcja tej instytucji, ale katolicyzm to chyba
cos wiecej, niz jedynie instytucja kosciola. denerwuja mnie natomiast
hipokryci, ktorzy nie sa katolikami, ale udaja, ze sa, i ich religijnosc
ogranicza sie do rytualow, coby sobie sasiedzi nie pomysleli...

Katolicyzmu jako wiary nie moge oceniac, bo mam na ten temat szczatkowa wiedze
i nie znam dobrze zadnych katolikow.

POzdrawiam,
KOciamama.

[j_u]

Ze zdziwieniem obserwowalam jak ksiadz wykonuje
>
> dziwne, niezrozumiale dla mnie gesty. W kazdym razie bylam obserwatorem, nie
> uczestniczacycm w uroczystosci.

W kazdym kulcie kazdej religii gest jest istotna czescia nabozenstwa i
zazwyczaj stoi za tym gestem bardzo dluga tradycja i wiele komentarzy
teologicznych. W liturgii kosciola katolickiego kazdy gest cos symbolizuje, ale
rzeczywiscie dzis nawet wiekszosc wiernych nie rozumie, po co one sa i co
znacza.

[Gość: spray]

U mnie Ojciec jest ateistą, mama katoliczką( ja niby też, ale od wieków nie
byłam w kościele) a mój brat buddystą. Wszyscy żyjemy w zgodnej harmonii. nikt
się nikogo nie czepia, nie próbuje nawracać.. Brat i tata oczywiście bywają w
kościele, jeśli tak wypada, np: na ślubie czy pogrzebie.

[Gość: Nelka]

W razie chrztów, ślubów, pogrzebów itd., ateiści idą razem z katolikami do
kościoła istoją sobie cichutko w kąciku nie wadząc nikomu. Nie klękają,nie
siadają, nie robią znaku krzyża, nie modlą się.

Co do pogrzebu (własnego) może być różnie. Jeśli ateista był ochrzczony i nie
zaznaczył np. w testamencie, że chce pogrzeb świecki, może się zdarzyć, że
pochowają go po katolicku.

Co do masturbacji, antykoncepcji i seksu przed ślubem, to się odczep. To ich
wiara i maja prawo według niej żyć oraz nawoływać swe owieczki do życia zgodnie
z zasadami kościoła. Jak nie wierzysz, to co Ci to przeszkadza?

P.S. I kto Ci do tego łóżka zgląda? Biskup?

[superwomanka]

> Co do masturbacji, antykoncepcji i seksu przed ślubem, to się odczep. To ich
> wiara i maja prawo według niej żyć oraz nawoływać swe owieczki do życia
zgodnie
>
> z zasadami kościoła. Jak nie wierzysz, to co Ci to przeszkadza?
>
> P.S. I kto Ci do tego łóżka zgląda? Biskup?

Oczywiscie ze maja prawo. Ja tylko uwazam, ze wpajanie np. mlodziezy tego typu
przekonan (masturbacja to grzech, seks tez, seks jest brudny i w ogole fe, homo
sa chorzy) jest dosc szkodliwe spolecznie i moze powodowac poczucie winy,
strach i inne tego typu problemy.
Jesli chodzi o zagladanie do lozka, to chociazby na tym forum bylo kilka watkow
o ksiezach pytaJacych o te sprawy na spowiedzi, a potem krzyczacych na caly
kosciol lub chamsko pouczajacych. Po co pytaja? Zeby sie masturbowac w tym
konfesjonale?? To lepiej niech sobie wejda na erotyczny chat bo tam chociaz nie
reprezentuja instytucji. Ksieza chyba czesto zapominaja, ze maJA byc tylko
posrednikami miedzy rzekomym bogiem a ludzmi.

Aha zapomnialam napisac, ze strasznie smieszne sa wizyty Karola Wojtyly w
Polsce. ROTFL
Zbiorowa histeria i jeden wielki orgazm

[willow_girl]

Jeszcze nie spotkalam osoby wierzacej tak nietolerancyjnej w stosunku do
ateistow, jak Ty w stosunku do wierzacych. A raczej katolikow - bo nie
zauwazylam, zebys sie wypowiadala na temat innej wiary?
Ja nie rozumiem wielu nakazow Kosciola - nie zgadzam sie z nimi i nie wypelniam
ich. Nie atakuje jednak tych, ktorzy to robia, bo to nie moja sprawa.
Chetnie podyskutuje - ale nie w tak napastliwy sposob i bez agresywnego ataku
oraz obrazania.
A co do wspolzycia ateistow i wierzacych - moi znajomi biora slub wyznaniowyw
kosciele: on przysiega przed Bogiem, ona sklada przysiege 'cywilna'. I nikt nie
robil im z tego problemow, a ksiadz ani nie zagladal im pod koldre, ani nie
probowal jej nawracac...

[superwomanka]

> Jeszcze nie spotkalam osoby wierzacej tak nietolerancyjnej w stosunku do
> ateistow, jak Ty w stosunku do wierzacych. A raczej katolikow - bo nie
> zauwazylam, zebys sie wypowiadala na temat innej wiary?

O to zapewne jeszcze spotkasz - gwarantuje

> ich. Nie atakuje jednak tych, ktorzy to robia, bo to nie moja sprawa

ja tez ich nie atakuje, niech sobie robia co chca, tylko niech pozwola innym
zyc po swojemu i nie uwazaja sie za cos lepszego
poza tym wyrazam tylko swoje zdanie - zauwazylam w katolikach mase negatywnych
cech i mialam ochote o tym napisac - guzik mnie obchodzi tzw. polityczna
poprawnosc na forum

[klara-klara]

Ciekawe czy taki brak politycznej poprawności wobec ateistów ze strony katolików też by cię guzik obchodził...Pewnie zostali by wyzwani od nietolerancyjnych fanatyków, niepotrafiących samodzielne myśleć, zapatrzonych w Kościół...

[superwomanka]

klaro misiu kolorowy
nie wyzwani tylko nazwani
wyzywa to np. soczewica piszac do loko "W.... p.... jestes dla mnie g....,
ś...., r......!"
zreszta zostaliby tak nazwani zgodnie z prawda i adekwatnie do tego, co soba
reprezentuja w tej calej ciemnej katolickiej masie

[klara-klara]

Misiu kolorowy?? Tiaaa...
Ale ty prezentujesz osbą dokłądnie to samo, co zarzucasz im...

[oliviaa]

popieram całkowicie, reprezentujesz dokładnie to samo... godne pożałowania te
Twoje wywody....

[Gość: wioll]

nie rozumiem jednej rzeczy: czemu na każdym forum na jakie natrafiam wszyscy
łapią się tylko za słówka i o wszystko oskarżają? Moi rodzice nie chodzili
nigdy do kościała, ale mnie i moją siostrę wysyłali, nigdy nie przestrzegali
wszystkich tak zwanych reguł życia katolickiego, ale miałam zawsze bardzo miłą
wigilię, która była bardziej tradycją i spotkaniem rodzinnym.Potem sama
wybrałam sobie sposób na życie, nie chodzę do kościoła, nawet nie wiem
dokładnie czy wierzę w Boga. Ale nigdy w ocenie jakieś człowieka nie brałam pod
uwagę czy jest katolikiem czy też nie, bo wiem że takie szuflatkowanie ludzi i
dzielenie na kategorie nie jest zdrowe. Dla mnie liczy się przede wszystkim
człowiek, i nie oceniam, czy jest złym katolikiem czy dobrym, czy złym ateistą.
Nie czynię sobie takich uogólnień. Ale kiedy czytałam wypowiedzi na forum
odnośnie manifestacji gejów i lesbijek włos mi się nie głowie jeżył ze
ździwienia, że można być tak nietoleranyjnym i głupim jak niktórzy ludzie, że
można w tak ładnie sformułowanych wypowiedziach zawierać tak bezsensowne
treści. Dla mnie liczy się sam człowiek, jaki on jest i na co go stać.

[titus_flavius]

Gość portalu: wioll napisał(a):

(...)
> treści. Dla mnie liczy się sam człowiek, jaki on jest i na co go stać.

Chairete,
no właśnie. Ateistów stać na wsyztsko, gdyż nie mają żadnych hamuców moralnych.
T.

[Gość: hep1500]

a katolicy maja takowe hamulce. Ilu "katolikow" jest w naszym sejmie ??? i ilu
z nich ma hamulce.

[titus_flavius]

Gość portalu: hep1500 napisał(a):

> a katolicy maja takowe hamulce. Ilu "katolikow" jest w naszym sejmie ??? i
ilu
> z nich ma hamulce.

Chaire,
ci przestępcy, którym pouchylano immunitety zwykle byli z SLD i Sammoobrony i
nie byli katolikami ...
T.

[Gość: hep1500]

tak a kim ??mozna byc w polsce wyznawca woodoo i w sejmie zasiadac

[viper39]

Gość portalu: hep1500 napisał(a):
> tak a kim ??mozna byc w polsce wyznawca woodoo i w sejmie zasiadac

SLD to byla kiedys PZPR, czyli "stare komunisty panie ten tego.."
a jak wiesz komunizm jakos zaprzeczal istnieniu Boga w swoich naukach, nie
pamietasz? cholera ludzie maja krotka pamiec

[Gość: alex]

powiedzcie mi co ma katolicyzm do polityki? Nie moze byc tak, ze kazdy zyje
wedlug swoich upodoban religijnych , majac szacunek dla innych religii i
ateistow tez! Nie wierze w Boga, ale nikomu tez nie przeszkadzam wierzyc w co
on chce!

[Gość: Wioll]

Uważasz że np. Jacek Kuroń nie miał hamulców moralnych, tak? Bo o ile się nie
mylę był ateistą...

[willow_girl]

superwomanka napisała:


> ja tez ich nie atakuje, niech sobie robia co chca, tylko niech pozwola innym
> zyc po swojemu i nie uwazaja sie za cos lepszego

a nie pozwalaja Ci?

> poza tym wyrazam tylko swoje zdanie - zauwazylam w katolikach mase
negatywnych
> cech i mialam ochote o tym napisac - guzik mnie obchodzi tzw. polityczna
> poprawnosc na forum


A, jak dla mnie to nie chodzi o polityczna poprawnosc - a zwykla kulture
wypowiedzi. To, co napisalas mozna wyrazic i bez obrazania.
Tak z ciekawosci, bo nie odpowiedzialas: Twoja niechec tyczy sie wylacznie
katolikow, czy tez chrzescijan ogolnie? A wyznawcow innych wiar? Pytam, bo z
wierzacych znam wlasciwie tylko katolikow - jestem ciekawa, czy to, co piszesz,
odnosi sie tez do innych religii.
Aha, i jeszcze: ja oddzielam od siebie katolicka hipokryzje i prawdziwa,
szczera, nawet 'slepa' wiare. Z ta druga nie umialabym dyskutowac, jak sadze...

[superwomanka]

bylo bez obrazania

[superwomanka]

Tak z ciekawosci, bo nie odpowiedzialas: Twoja niechec tyczy sie wylacznie
katolikow, czy tez chrzescijan ogolnie? A wyznawcow innych wiar? Pytam, bo z
wierzacych znam wlasciwie tylko katolikow - jestem ciekawa, czy to, co piszesz,
odnosi sie tez do innych religii.
Aha, i jeszcze: ja oddzielam od siebie katolicka hipokryzje i prawdziwa,
szczera, nawet 'slepa' wiare. Z ta druga nie umialabym dyskutowac, jak sadze...


moja niechec a raczej nie niechec tylko krytycyzm dotyczy generalnie osob
potrzebujacych boga i odgornych nakazow w zyciu
uwazam, ze sa slabi psychicznie
nie wiem, czy slyszalas, ze do sekt jest zdecydowanie latwiej werbowac
fanatykow lub wyznawcow jakiejs religii niz ateistow.

[Gość: Nelka]

Znam sporo katolików mocno wierzacych i nie zauważyłam, aby byli słabi
psychicznie. A nawet jeśli są słabi? czy wszyscy musza być silni, gruboskórni i
przebojowi?
Powiedz, co złego jest w głoszonych przez Kościół zasadach? Wiara katolicka
jest bardzo wymagająca i trzeba mieć nie lada silną wolę by wytrwać bez
potykania się i przestrzegać wszystkich zakazów i nakazów. Czy to, że dla
przeciętnego człowieka są dość trudne do spełnienia automatycznie powoduje, że
są złe?

IMHO, gdyby wszyscy byli na tyle silni, by umieć żyć według nauki krk, świat
byłby niczym Eden.

[j_u]

Kto powiedzial, ze religia to opium dla ludu? Marks? ;)))
Ja w to nie wierze. "Silni ludzie" obywajacy sie bez tego opium, jak autorka
tego watku, karmia sie z pewnoscia innymi mitami, moze bardziej
uwspolczesnionymi. Ludzka natura jest juz taka, ze przyjmuje rozne rzeczy "na
wiare", nie dazac do poznania niektorych rzeczy za pomoca podobno wlasciwej jej
ciekawosci. Sama na codzien obywam sie bez Boga i bez kosciola, ale... hmmm,
mam do tej instytucji duzo szacunku. Nawet jesli - podkreslam: JESLI - nie
istnieje, to i tak jest zasluzony jako ten, ktory swoim autorytetem podtrzymuje
elementarne zasady wspolzycia w spoleczenstwie. I dotyczy to kazdej religii
(nie sekty).

[Gość: marta]

Ja sie zgadzam z teoria, ze slabi psychicznie sa ludzie, ktorzy "potrzebuja"
kosciola (jakiegokolwiek). To prawda, ze nie wszyscy musza byc silni, ale nikt
nic nie musi i nie o tym mowa. A przebojowosc i gruboskornosc to wcale nie
przejaw sily. Zwlaszcza gruboskornosc dla mnie jest slaboscia. Tak jak ja to
rozumiem, ta sila psychiczna pozwala ludziom poznac swoja prawdziwa wartosc
(tzn. mam prawa, uczucia, emocje, wolna wole, sile, moc nad soba, jestem
odpowiedzialny za siebie, jestem dobry i wart kochania nawet jesli kogos
zranie). Sila pozwala ludziom decydowac o sobie, kwestionowac autorytety, nie
bac sie myslec za siebie, czasem robic cos wbrew autorytetom, ale tylko wtedy
kiedy zgadza sie to z tym co naprawde czuje i mysle (a z tym ludzie maja
problem).

> Wiara katolicka jest bardzo wymagająca i trzeba mieć nie lada silną wolę by
wytrwać bez > potykania się i przestrzegać wszystkich zakazów i nakazów. Czy
to, że dla > przeciętnego człowieka są dość trudne do spełnienia automatycznie
powoduje, że > są złe?

Zeby byc prawdziwym katolikiem (tzn. takim ktory przestrzega wszystkich zasad)
trzeba nie myslec tak naprawde za siebie, trzeba po prostu przestrzegac zasad i
nie kwestionowac tego czy cos jest wlasciwe czy nie. Uwazam, ze to jednak
latwiejsze zadanie niz branie odpowiedzialnosci za siebie, za swoje ego.

Ja nie lubie Kosciola Katolickiego, bo jest zbyt sztywny, boi sie zmian, boi
sie prawdy o sobie. Jest jak rodzic, ktory mowi dziecku "nie, bo ja tak mowie"
albo "rob jak mowie nie jak ja robie". Poza tym jest zupelnie taki jak nasz
rzad - klamliwy i pazerny na pieniadze i wladze. Ogolnie tak ja odbieram
Kosciol. Niemniej, jak wszedzie i w Kosciele sa tzw. dobrzy ludzie, ktorzy z
zalozenia chca dobrze. Zreszta mysle, ze wszyscy chca dobrze tak naprawde.

i znowu....:(

[Gość: jendza]

Marto, piszesz m.in.

> Zeby byc prawdziwym katolikiem (tzn. takim ktory przestrzega wszystkich
zasad)
> trzeba nie myslec tak naprawde za siebie, trzeba po prostu przestrzegac zasad
i
>
> nie kwestionowac tego czy cos jest wlasciwe czy nie. Uwazam, ze to jednak
> latwiejsze zadanie niz branie odpowiedzialnosci za siebie, za swoje ego.

A to dowodzi, wybacz, Twojej KOMPLETNEJ ignorancji w kwestii zarowno
katolicyzmu, jak i bycia 'prawdziwym katolikiem'. Naprawde juz mnie mierzi
doglebnie, gdy ludzie tak radykalnie i bezwatpliwie wypowiadaja sie w zakresie
spraw, o ktorych bladego pojecia nie maja, co... wprost wynika z tresci ich
wypowiedzi.
Wstydz sie, naprawde. Jak na osobe 'otwarta' i 'myslaca samodzielnie', dalas
plame...:(((, delikatnie rzecz ujmujac...
pozdrawiam
j.

[Gość: marta]

Nie jest mi wstyd za siebie i uwazam, ze moje poglady nie dowodza mojej
ignorancji. Wiem, ze to co mysle moze kogos mierzic, ale bardziej jest to dla
mnie sygnal, ze to raczej ten ktos ma problem. To sa moje spostrzezenia i moje
doswiadczenia z ta wlasnie wiara. Moze podzielisz sie SWOIM doswiadczeniem?
Poza tym, nie masz prawa mowic mi co mam czuc ("wstydz sie"). Jezeli z nauk
swojego Kosciola czerpiesz natchnienie do tego typu zachowania to potwierdza to
tylko moje przekonanie, ze Kosciol zle pojmuje nature ludzka. Zadna instytucja
nie bedzie mi mowila co mam czuc, co myslec i co robic.

Marto,

[Gość: jendza]

nie zlosc sie.
To ja Ci mowie, ze powinnas sie wstydzic, a nie jakas abstrakcyjna 'instytucja'.
I do tego uzasadnilam, DLACZEGO - moim zdaniem, powtorze - wstydzic sie
powinnas...
Moim doswiadczeniem sie dzielilam. Jest zbyt wieloplaszczyznowe, by powiedziec
wszystko, zwlasza na forum - forma postu jest zbyt okrojona.
Mimo to - probowalam.
CO nieco znajdziesz w nastepujacym poscie (i potem w jego kontynuacji)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11904269&a=12142580
I na koniec dodam, ze CHCIALABYM byc prawdziwa katoliczka.
CHcialabym wypelniac wszystko, jak nalezy, i czynic w zyciu jak najmniej zla.
Bardzo jest to trudne.
Moja chec nie wynika z faktu, ze automatycznie, mechanicznie przyjmuje to, co
gada jakis ksiadz w kosciele, ale dlatego, ze zyje dzieki Panu BOgu (o czym
troche w cytowanym poscie)i wiele lat studiow - nad roznymi religiami, nie
tylko katolicka - pozwolilo mi na koniec DOJRZALE potwierdzic religijna
przynaleznosc, potwierdzic swiadomie chrzest z czasow niemowlectwa.
I zareczam CI, nie jest 'prawdziwym katolikiem' ktos, kto wypelnia litere prawa
tylko, bez zrozumienia istoty. TO sa wlasnie ludzie 'letni'.
A Ty owych 'letnich' utozsamilas z 'prawdziwymi'.
Dlatego m.in. sie upieram, ze nie wiesz, o czym mowisz.
I mowie to ze smutkiem, naprawde, bo oceniajac w ten sposob i potepiajac w
czambul wszystkich - z gory, bez wiedzy zadnej z dziedziny, krzywdzisz
pokolenia ludzi, ktorzy zyli, pracowali i umierali dla 'Kosciola', pojetego nie
jako 'instytucja'...
I jeszcze raz powtorze: ja NIE ATAKUJE ateistow,stwierdzjac na przyklad, ze
wszyscy sa 'bezbozni', czy 'zli', czy 'bezmyslni'...
Czemu Ty sobie pozwalasz na takie deprecjonujace oceny?
Milego dnia
j

[Gość: marta]

Tak, wiem, ze to ty mowisz mi ze mam sie wstydzic, ale robi tez to i Kosciol na
rozne sposoby, mniej bezposrednio niz Ty :) A ja Ci powtarzam, ze nie masz
prawa mowic mi co powinnam/czego nie powinnam czuc. To normalne, ze zloszcze
sie kiedy ktos mi mowi co mam czuc. Dlaczego mam sie nie zloscic? Zlosc jest
uczuciem jak kazde inne.
Masz racje, ze "prawdziwy" Katolik to nie ten co wypelnia litere prawa. Moje
stwierdzenie bylo wypowiedziane z lekka ironia. Raczej chcialam wyrazic, ze
spoleczenstwo wierzacych z dezaprobata reaguje na tych, ktorzy zyja wg innych
wartosci niz oni sami. Wierze, ze kazda religia stwarza mozliwosc dla ludzi,
aby zyli w zgodzie ze soba czerpiac sile, nadzieje i milosc ze Zrodla,
jakkolwiek to Zrodlo jest pojmowane. Niepokojace dla mnie jest to co z ta
religia robia niektorzy ludzie w instytuci Kosciola, ktora tak na dobra sprawe,
nie jest wcale taka abstrakcyjna i ma ogromny wplyw na spoleczenstwo. Tez nie
uwazam, zeby wszyscy Katolicy byli zli. Ja sie nad tym nawet nie zastanawiam,
bo nie da sie tego stwierdzic. Mysle po prostu, ze Kosciol (instytucja i
jednostki) wyrzadzil wiele krzywd wielu ludziom, lacznie z tymi ktorzy w nim
sa. I mysle tez, ze zadnej Ameryki tu nie odkrywam. Przeczytalam Twoja
historie. Ok, uwazasz, ze Kosciol/Bog Cie uratowal (btw. mysle ze to dwa tematy
ktore mozna traktowac roznie). To Twoja historia i Twoja prawda, ale nie czyni
to prawda powszechna. Dla porownania mysle, ze matka chlopca molestowanego
moglaby opowiedziec nam inna historie. Punkt widzenia zalezy od...
Moje wartosci po prostu nie zgadzaja sie z wartosciami Kosciola i to wg tych
wartosci oceniam Kosciol. Np. uwazam, ze wybor co do aborcji nalezy do kobiet i
mezczyzn (a nie tylko mezczyzn w sutannie). Uwazam, ze homoseksualizm jest
naturalny (oczywiscie dla jakiegos % spoleczenstwa). Uwazam, ze kobiety powinny
sluzyc w Kosciele na tych samych zasadach co mezczyzni. Nie musialam doznac ze
strony Kosciola lub tez osob wyznajacych ta religie zadnej krzywdy, zeby miec
takie poglady.
Ciagle nie wiem dlaczego powinnam sie wstydzic za to co sadze o Kosciele. Czy
dlatego, ze Ty spotkalas w swoim zyciu Boga? Czy dlatego, ze w Kosciele byli
ludzie, ktorzy walczyli za prawdziwe wartosci religii katolickiej (milosc
itd.)? Czy dlatego? Jesli o to chodzi to dla mnie nie sa to wystarczjace powody
do wstydu. Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: jendza]

To jeszcze raz. Swoja droga, ile razy mozna tlumaczyc to samo?
Napisalas w pierwszym poscie
'Zeby byc prawdziwym katolikiem (tzn. takim ktory przestrzega wszystkich zasad)
trzeba nie myslec tak naprawde za siebie, trzeba po prostu przestrzegac zasad i
nie kwestionowac tego czy cos jest wlasciwe czy nie. Uwazam, ze to jednak
latwiejsze zadanie niz branie odpowiedzialnosci za siebie, za swoje ego'.

Kiedy Ci powiedzialam, ze kompletnie nie wiesz, o co chodzi w katolicyzmie, a
wypowiadasz sie radykalnie i ze 'znawstwem', w zwiazku z czym powinnas sie
wstydzic, zazadalas ode mnie, bym sie podzielila 'SWOIM' doswiadczeniem.
Podzielilam sie wiec - i co? Uslyszalam kolejny zarzut, ze to 'moja historia i
moja prawda'. A czyja niby ma byc? Przeciez tego wlasnie chcialas, 'mojego'
doswiadczenia... O co Ci zatem chodzi, zeby sie pozloscic?
Mozna sie 'pozloscic' z bardzo roznych powodow... wcale nie trzeba tego czynic,
plujac na katolikow. Co bys o mnie pomyslala, gdybym stwierdzila ni mniej ni
wiecej, ze wszyscy
antykatolicy/ateisci/buddysci/demokraci/liberalowie/kapitalisci/pracownicy
sfery budzetowej/krawcowe nie mysla tak naprawde za siebie... Dostrzegasz
bezsensownosc tego sformulowania? Probowalam CI ja uzmyslowic, przedstawiajac
MOJA HISTORIE, tak, wlasnie MOJA, znaczy osoby, ktora niczego nie przyjmuje, bo
jej tak kaze AUTORYTET, tylko dlatego, ze ROZUMOWO i w oparciu o WLASNE
DOSWIADCZENIE uznala ZASADNOSC. SWIADOMIE WYBRALA. Czyli moj 'przypadek', jeden
z milionow zreszta, PRZECZY Twemu debilnemu stwierdzeniu. I wlasnie za
DEBILNOSC swoich stwierdzen powinnas sie wstydzic, moim zdaniem. NIe za
poglady, bo poglady kazdy z nas ma prawo miec, jakie chce. Inaczej jednak
brzmi, gdy stwierdzasz, ze 'wszystkich katolikow postrzegasz jako', niz gdy
stwierdzasz AUTORYTATYWNIE, ze 'wszyscy katolicy TO..." Rozumiesz roznice?
Fakt, wielu ksiezy z ambon wygaduje glupoty. TY jednak w tym momencie W NICZYM
nie jestes od nich lepsza. GADASZ GLUPOTY. I kropka. JASNE?



> Tak, wiem, ze to ty mowisz mi ze mam sie wstydzic, ale robi tez to i Kosciol
na
>
> rozne sposoby, mniej bezposrednio niz Ty :)

A coz mnie to obchodzi? Ja sie wypowiadam w imieniu jendzy, nie w imieniu
Kosciola,i tak bym chciala byc traktowana... I do tego mam prawo, prawda?

A ja Ci powtarzam, ze nie masz
> prawa mowic mi co powinnam/czego nie powinnam czuc. To normalne, ze zloszcze
> sie kiedy ktos mi mowi co mam czuc. Dlaczego mam sie nie zloscic? Zlosc jest
> uczuciem jak kazde inne.

Bo zamiast sie zloscic, wypada najpierw sie zastanowic, co ma nam do
przekazania osoba, ktora do nas mowi. Zlosc bowiem ZASLEPIA umysl. CO sama
niedawno wytknelas Dosi... Znacznie bardziej zasadna bylaby tu zreszta moja
zlosc, bo to TY zaczelas od deprecjonowania mnie (jako katoliczki). Na co ja Ci
jedynie zwrocilam uwage i dodalam, ze Twoje stwierdzenie, mnie deprecjonujace,
jest debilne. I za to powinnas sie wstydzic. A Ty mi mowisz, ze mnie bedziesz
rozliczac za Kosciol, a poza tym to nie do mnie nalezy CI mowic, za co masz sie
wstydzic... Obrazasz mnie, ja CI asertywnie melduje, co wlasnie uczynilas, a Ty
dalej brniesz... Ech, rece opadaja...

> Masz racje, ze "prawdziwy" Katolik to nie ten co wypelnia litere prawa.

Tego nie napisalam. Skad to wytrzasnelas? Nie zrozumialas, czy probujesz
manipulowac? Oba warianty nie piekne...., choc ten drugi jakby gorszy...

Moje
> stwierdzenie bylo wypowiedziane z lekka ironia. Raczej chcialam wyrazic, ze
> spoleczenstwo wierzacych z dezaprobata reaguje na tych, ktorzy zyja wg innych
> wartosci niz oni sami.

Tego nie zauwazylam. Za to na forum zauwazylam powracajace jak bumerang watki
o nietolerancji katolikow. Tymczasem watkow o bezboznosci ateistow,
dezaprobujacych akatolicki styl zycia, jakos nie zauwazylam... Jesli znajdziesz
jakis, zalacz link, poprosze..., ja zas tych, atakujacych katolicyzm w watku
zalozycielskim, moge znalezc sporo, od reki... No i jak? Wchodzisz?

Wierze, ze kazda religia stwarza mozliwosc dla ludzi,
> aby zyli w zgodzie ze soba czerpiac sile, nadzieje i milosc ze Zrodla,

A to juz kwestia Twojej 'wiary', nie 'wiedzy'... Tu akurat mozna by podeprzec
sie wiedza religioznawcza... Ty wolisz 'wiara'... Coz, Twoje prawo...


> jakkolwiek to Zrodlo jest pojmowane. Niepokojace dla mnie jest to co z ta
> religia robia niektorzy ludzie w instytuci Kosciola, ktora tak na dobra
sprawe,
>
> nie jest wcale taka abstrakcyjna i ma ogromny wplyw na spoleczenstwo. Tez nie
> uwazam, zeby wszyscy Katolicy byli zli. Ja sie nad tym nawet nie zastanawiam,
> bo nie da sie tego stwierdzic. Mysle po prostu, ze Kosciol (instytucja i
> jednostki) wyrzadzil wiele krzywd wielu ludziom,

Dowody poprosze na potwierdzenie ostatniego zdania. Bo jesli ich nie
przedstawisz, to Twoje stwierdzenie bedzie rownoznaczne z oszczerstwem...

lacznie z tymi ktorzy w nim
> sa. I mysle tez, ze zadnej Ameryki tu nie odkrywam. Przeczytalam Twoja
> historie. Ok, uwazasz, ze Kosciol/Bog Cie uratowal (btw. mysle ze to dwa
tematy
>
> ktore mozna traktowac roznie). To Twoja historia i Twoja prawda, ale nie
czyni
> to prawda powszechna. Dla porownania mysle, ze matka chlopca molestowanego
> moglaby opowiedziec nam inna historie. Punkt widzenia zalezy od...

Bardzo dziekuje za porownanie.... oraz szacunek dla 'mojej historii'...
(dostrzegasz sarkazm? I zareczam CI, to sarkazm jak najbardziej uzasadniony...:
(...)

Rozumiesz juz, dlaczego powinnas sie wstydzic, czy jeszcze raz Ci tlumaczyc?
Pozdrawiam rownie serdecznie
j.

jendzo

[Gość: marta]

> A coz mnie to obchodzi? Ja sie wypowiadam w imieniu jendzy, nie w imieniu
> Kosciola,i tak bym chciala byc traktowana... I do tego mam prawo, prawda?

A ja kiedy mowie, ze w Kosciele Katolickim sa nieodpowiedzialni ludzie, ktorych
nie interesuje kwestionowanie prawd koscielnych najwyrazniej nie mowie o Tobie,
bo jak twierdzisz Ty swiadomie wybierasz katolicyzm. Wiec o co sie oburzasz
skoro to Ciebie nie dotyczy?

> Bo zamiast sie zloscic, wypada najpierw sie zastanowic, co ma nam do
> przekazania osoba, ktora do nas mowi. Zlosc bowiem ZASLEPIA umysl. CO sama
> niedawno wytknelas Dosi...

Ja daje sobie prawo do zloszczenia sie, ale nie daje sobie przyzwolenia aby
mowic innym, ze gadaja glupoty, ze nie maja "wiedzy", ze powinni sie wstydzic
swojego myslenia. Mysle, ze tak moze przejawiac sie zlosc. Pewnie, ze
zastanawiam sie (nie dlatego, ze mi "wypada", tylko dlatego, ze uwazam to za
sluszne) nad tym co piszesz, moze krocej niz nad tym co ja pisze, ale to sprawy
jezykowe. Ale o co sie tu sprzeczac? Co sobie wytykamy?

> Znacznie bardziej zasadna bylaby tu zreszta moja
> zlosc, bo to TY zaczelas od deprecjonowania mnie (jako katoliczki). Na co ja
Ci
> jedynie zwrocilam uwage i dodalam, ze Twoje stwierdzenie, mnie
deprecjonujace,
> jest debilne. I za to powinnas sie wstydzic. A Ty mi mowisz, ze mnie bedziesz
> rozliczac za Kosciol, a poza tym to nie do mnie nalezy CI mowic, za co masz
sie
> wstydzic... Obrazasz mnie, ja CI asertywnie melduje, co wlasnie uczynilas, a
Ty
> dalej brniesz... Ech, rece opadaja...

Ja tez czuje, ze mnie obrazasz mowiac mi co powinnam czuc (wstydzic sie). Ty
tez dalej z tym brniesz choc teraz mowisz ze jednak nie do Ciebie nalezy mowic
mi, ze mam sie wstydzic... to po co to robisz jesli nie do Ciebie nalezy?
Zreszta nie napisalam przeciez, ze jendza, ktora jest katoliczka nie mysli za
siebie. Nazywasz swoje zachowanie asertywnoscia? Asertywnosc nie ma nic
wspolnego z obrazaniem, osmieszaniem, mowieniem komus, ze nic nie wie na dany
temat...

> Moje
> > stwierdzenie bylo wypowiedziane z lekka ironia. Raczej chcialam wyrazic, ze
> > spoleczenstwo wierzacych z dezaprobata reaguje na tych, ktorzy zyja wg inn
> ych wartosci niz oni sami.
>
> Tego nie zauwazylam.

Nie zauwazylas dezaprobaty spoleczenstwa? Ostatnio przedstawiciele LPR (i
innych partii tez) i Mlodziezy Wszechpolskiej, ktore bardzo katolicko pojmuja
seksualnosc czlowieka z wyrazna dezaprobata wypowiadali sie na temat parady
rownosci, ktora chcialy zorganizowac stowarzyszenia homoseksualistow. Dziwna to
demokracja, ktora pozwala mowic takim ludziom z LPR co mysla na ten temat, ale
juz nie pozwala na parade ludzi znacznie mniej szkodliwych (prez. Kaczynski
odmowil parady w Warszawie kilka razy). Gdyby dzisiaj spoleczenstwo polskie
mialo zaglosowac za tym, zeby geje mogli zawierac malzenstwa to co najmniej 80%
bylaby przeciw. Te sondaze gdzies tam istnieja. A skad tej wiekszosci polskiej
moze przychodzic do glowy, ze homoseksualizm jest nienaturalny i grzeszny?
Jakos tak sie dzieje, ze wiekszosc przeciwnikow powoluje sie na swoja religie,
cytaty z Biblii... mowia, ze sie modla za takich ludzi, zeby juz nie
cierpieli...

> > bo nie da sie tego stwierdzic. Mysle po prostu, ze Kosciol (instytucja i
> > jednostki) wyrzadzil wiele krzywd wielu ludziom,
>
> Dowody poprosze na potwierdzenie ostatniego zdania. Bo jesli ich nie
> przedstawisz, to Twoje stwierdzenie bedzie rownoznaczne z oszczerstwem...

Pedofilia wsrod ksiezy to jeden z powazniejszych problemow Kosciola. Rzecz
zdarzyla sie w mojej bylej parafii - proboszcz przez 8 lat molestowal dzieci.
Historia jest dluga i konczy sie nieszczesliwie dla dzieci, dla ich rodzicow,
dla probszcza i calej parafii. Nie wiem jaki procent ksiezy boryka sie z
pedofilia, ale mi wystarcza kilka przypadkow, zeby uznac to za niepokojacy
problem. Jest tez wiele innych mniej drastyczncyh historii. Proboszcz innej
parafii nie chcial pochowac ojca znajomej, poniewaz za malo dala w ofierze... a
poniewaz przez dlugi okres mieszkala w Stanach nie wiedziala, ze na tamte
czasy "co laska" wynosilo iles tysiecy zlotych. Kiedy zjawila sie z odpowiednia
suma, msza zostala odprawiona. Mam znajoma wyjatkowo zaangazowana w Odnowie,
ktora akurat w moim miescie przypomina raczej sekte (jak rozumiem odbywaja sie
w niej jakies "obrzedy", ktore z katolicyzmem nie maja nic wspolnego - to z
relacji bylych czlonkow wspolnoty). Ok... nie twierdze, ze wszyscy ksieza to
pedofile, ze caly ruch Odnowy to sekta, ale... naduzycia wladzy i autorytetu
zdarzaja sie w kosciele i zawsze sie zdarzaly, bo ludzie roznie interpretuja
religie katolicka. Jasne, ludzie tez mowia rozne glupoty o ksiedzach i z
roznych powodow sami koloruja swoje historie, ale sa tez tacy, ktorzy mowia
prawde i sa tacy, ktorzy boja sie mowic prawde glosno (najczesciej dzieci). Dla
mnie sa to sygnaly, ze cos nie dziala w tym Kosciele na wieksza skale i uwazam,
ze jako instytucja, ktora wplywa na moralnosc swoich wiernych jej zadaniem jest
posprzatac ten balagan. Sadze jednak, ze to marzenia scietej glowy...

Poza tym, jest tez tak, ze mi osobiscie religia katolicka po prostu nie
wystarcza i nie umiem jej pogodzic ze swoim sumieniem, ze swoim duchem, swoim
Ja, z tym jak postrzegam siebie i swiat. Za bardzo kloci sie z tym co ja
postrzegam jako swoja nature - kobieca i czlowiecza.

> Rozumiesz juz, dlaczego powinnas sie wstydzic, czy jeszcze raz Ci tlumaczyc?

Rozumiem dlaczego Ty uwazasz, ze powinnam sie wstydzic, ale ja sie nie wstydze,
bo niby co ma ten wstyd zalatwic? Mam sie wstydzic i nigdy juz nie mowic co
mysle nawet jesli komus to nie odpowiada? Tak to ma dzialac? No wiec, informuje
Cie, ze ja tak nie funkcjonuje.

Marta

Krotka pamiec?

[Gość: jendza]

Marto, napisalas ostatnio:

> A ja kiedy mowie, ze w Kosciele Katolickim sa nieodpowiedzialni ludzie,
ktorych
>
> nie interesuje kwestionowanie prawd koscielnych najwyrazniej nie mowie o
Tobie,
>
> bo jak twierdzisz Ty swiadomie wybierasz katolicyzm. Wiec o co sie oburzasz
> skoro to Ciebie nie dotyczy?

A wczesniej brzmialo to (DOKLADNIE) nastepujaco:

'Zeby byc prawdziwym katolikiem (tzn. takim ktory przestrzega wszystkich zasad)
trzeba nie myslec tak naprawde za siebie, trzeba po prostu przestrzegac zasad i
nie kwestionowac...'

Moze dostrzegasz, ze zdanie ostatnie dotyczy 'prawdziwego katolika',
czyli 'katolika' po prostu, a pierwsze w tym poscie, ale Twoje chronologicznie
pozniejsze,mowi juz tylko o 'nieodpowiedzialnych ludziach w Kosciele
Katolickim'? Albo zatem zmienilas zdanie, albo nie wyrazilas precyzyjnie swoich
pogladow. Tylko za ktorym razem?

I jaka jest, Twoim zdaniem, wspolzaleznosc miedzy 'byciem odpowiedzialnym
czlowiekiem' (i to do tego w Kosciele), a kwestionowaniem prawd koscielnych.
Bo z Twego zdanka na gorze wynika, ze 'odpowiedzialny-kwestionuje'.
CO oznaczaloby, swoja droga, ze naprawde nie rozumiesz niczego...

Jesli mowisz w ten sposob o kazdym katoliku, to chyba naturalnym jest
spodziewac sie, ze pierwszy z brzegu na taka bzdure zareaguje, nieprawdaz?

Napisalas tez:

'Tak, wiem, ze to ty mowisz mi ze mam sie wstydzic, ale robi tez to i Kosciol
na
rozne sposoby, mniej bezposrednio niz Ty :)' I moje zdanko, ktore wyrwalas z
kontekstu, bylo reakcja na to wlasnei Twoje stwierdzenie.

Hm, ja Ci powiedzialam, dlaczego sie powinnas moim zdaniem wstydzic, i moja
opinie wyczerpujaco uzasadnilam. CIekawa jestem, nadto, jak tez ow 'KOsciol'
mowi Tobie, Marcie, ze masz sie wstydzic? Tobie-osobiscie?
Czego i dlaczego masz sie, wg owej 'wypowiedzi' KOsciola, wstydzic?

Dalej piszesz:

'Niepokojace dla mnie jest to co z ta
religia robia niektorzy ludzie w instytuci Kosciola, ktora tak na dobra sprawe,
nie jest wcale taka abstrakcyjna i ma ogromny wplyw na spoleczenstwo'

A co robia? I jaki jest ten 'niepokojacy' wplyw Kosciola na spoleczenstwo?
I jak by chciala Marta, zeby wygladala religia katolicka?
I dlaczego sobie Marta daje prawo do tego 'chcenia', skoro do Kosciola nie
nalezy?

Ja tam nie 'chcialabym' na przyklad, zeby muzulmanki chusty przestaly nosic...
To naprawde nie moja sprawa...

Pisalas:

'Kosciol (instytucja i
jednostki) wyrzadzil wiele krzywd wielu ludziom, lacznie z tymi ktorzy w nim
sa.'
A ja poprosilam o uzasadnienie...

Przyznam, ze oczekiwalam na wiele, poczawszy od spalenia Rzymu, przez
inkwizycje..... hm, szczesliwie ograniczylas sie tylko do pedofilii, ktora
oczywiscie papiez zaleca wszystkim katolikom, ktorym katolicyzm jeszcze nie
zdazyl wyrzadzic niczego zlego, w ostatniej encyklice (zaznaczam: to sarkazm...)

A powazniej mam nadzieje sie ustosunkowac do sprawy oraz reszty Twego postu za
pare tygodni

pozdrawiam
j

[Gość: Dosia]

Marto. Dajze juz spokoj z tymi madrosciami. Nie masz bladego pojecia o czym
mowisz.

Twoje wypowiedzi w stylu "nie lubie Kosciola katolickiego" swiadcza o twoim
infantylizmie i ignorancji. Lubic to mozna czekolade. Z Twoich wypowiedzi
wynika nawet to, ze nie zadalas sobie trudu przeczytania postow zawartych w
zalozonym przez Ciebie watku. Poziom Twojego pisania zatrzymal sie na drugiej
klasie podstawowki, kiedy to dziecko mysli, ze jest madrzejsze od wszystkich
naokolo i czuje sie dumne kiedy moze wytknac ksiedzu, ze jezdzi za dobrym
samochodem.

[Gość: marta]

No i po co atakujesz? Wiesz, jest inny sposob na radzenie sobie z tymi
uczuciami zamiast nazywania kogos infantylnym, ignoranckim itd. Szkoda, ze
Twoja religia Cie tego nie nauczyla.

[Gość: Dosia]

Dziecko drogie! Przeczytaj ze zrozumieniem swojego pierwszego posta, w ktorym
mowisz, ze katolicy (wszyscy w domysle) sa tepi. Kiedy ktos wytyka Ci
nieznajomosc tematu odwracasz kota ogonem. Jestes ignorantka, bo nie masz
pojecia o religii katolickiej, a nie dlatego, ze mi brak arugmentow i chce Cie
obrazic. Tylko tyle chcialam powiedziec. Doucz sie i dopiero potem wyglaszaj
swoje sady o tepych katolikach. Na razie masz powazne braki w wyksztalceniu i
nie ma to zadnego zwiazku ani z moim ani Twoim swiatopogladem. Masz ciasne
poglady o tepych katolikach, poniewaz nie wiesz czym jest katolicyzm. Dalas
temu wyraz mowiac chocby, ze kosciol potepia seks. Po takich slowach wnioskuje
wlasnie, ze nie masz pojecia o czym mowisz. To tak jakbys powiedziala, ze nie
lubisz demokracji, bo w demokracji nie uznaje sie praw jednostki. Czyli totalna
bzdura, nieprawdaz?

[Gość: marta]

To nie JA pisalam, ze katolicy sa tepi i ze Kosciol potepia seks. Widzisz, co
sie dzieje z czlowiekiem, ktory jest pelen zlosci i nie umie sobie z nia
poradzic??

[bubster]

>>
> moja niechec a raczej nie niechec tylko krytycyzm dotyczy generalnie osob
> potrzebujacych boga i odgornych nakazow w zyciu
> uwazam, ze sa slabi psychicznie
hmmm...
a mi się wydaje że trzeba dużej siły psychicznej by podążać za np. Dekalogiem
nie jest łatwo np. być szczerym w każdej sytuacji, szanować drugą osobę itd.

ogólnie uważam, że dużej siły trzeba by postępować według zasad moralnych -
obojętnie, czy czerpie się je z religii czy np. własnych przemyśleń

[Gość: Nelka]

"Ja tylko uwazam, ze wpajanie np. mlodziezy tego typu
przekonan (masturbacja to grzech, seks tez, seks jest brudny i w ogole fe..."

Ty coś malo wiesz o katolikach i wierze.

Dlaczego ma się im zabronic, że masturbacja to grzech? Skoro ich wiara nakazuje
co innego?

Kiedy słyszałaś z ust katolika, ze seks jest brudny? Myślisz, że oni seksu nie
upraiają i zawierają tylko białe małżeństwa?

To chyba jasne, że katolicy wychowują swe dzieci według swojej wiary i swoich
przekonań. Ty nie musisz ani tego słuchac, ani się stosować do nakazów ich
wiary.

> Aha zapomnialam napisac, ze strasznie smieszne sa wizyty Karola Wojtyly w
> Polsce. ROTFL
> Zbiorowa histeria i jeden wielki orgazm

Bardzo śmieszne są koncerty niektórych "idoli" i goraczka na meczach. Zbiorowa
histeria lub mordobicie ROTFL

[superwomanka]

> Bardzo śmieszne są koncerty niektórych "idoli" i goraczka na meczach.
Zbiorowa
> histeria lub mordobicie ROTFL

tak ale az zal patrzec jak ci dobrzy milujacy blizniego chrzescijanie tak mecza
i eksploatuja tego biednego, trzesacego sie staruszka :(

[Gość: Nelka]

Ten biedny staruszek jest dla katolików następcą Jezusa. Ma pewne zadanie do
spełnienia i robi to z własnej, nieprzymuszonej woli. Ale Ty tego nie
rozumiesz. Nie musisz.

[wuzetka1]

Nastepca jezusa? buhahaha Ty widze tez nie rozumiesz, ze on jest jedynie glowa
kosciola, a nie zadnym nastepca. ROTFL Dzieki, dawno sie tak nie usmialam,
potwierdzasz teze superwomanki ze katolicy rzeczywiscie maja cos nie tak z glowa

[j_u]

Wedlug dogmatow katolickich sformulowanych na podstawie Nowego Testamentu
papiez, czyli biskup Rzymu, jest nastepca Chrystusa. Ty widze nie orientujesz
sie zupelnie w przedmiocie swojej krytyki.

[Gość: anka]

następcą św.Piotra, zastępcą Jezusa

[madana]

Nie rozumiem, skąd ten napastliwy ton!? Krzywdę Ci zrobili katolicy? Przecież
każdy ma wolną wolę i SAM (to jest jedna z oznak dojrzałości) wybiera,czy chce
wierzyć czy też nie.Nie znam religii, która od wierzących nie wymagałaby
przestrzegania pewnych zasad.Niestety Twoje spostrzeżenia często są na poziomie
takim, jakbym ja wypowiadała się o muzułmanach widząc członków Al-
Kaidy.Przypomnij też sobie słynny Pascalowski zakład i jego dowód, dlaczego
warto wierzyć (dla mnie to przekonujące).Pozdrawiam bez zadziorności.

[wuzetka1]

Zwiazki mieszane sa trudniejsze niz inne i czesto roznice swiatopogladowe sa
dodatkowym powodem nieporozumien. Wolalabym byc z kims, kto mialby zblizone do
moich poglady. Moja kolezanka jest ateistka, a jej facet
katolikiem, tyle ze niezbyt czesto chadza do kosciola i wydawalo sie, ze nie
jest nawiedzony. Jednak ostatnio zaczal napierac na slub koscielny, a na jej
protesty powiedzial podobno, e tam nie jestes ateistka tylko jestes leniwa i do
kosciola ci sie nie chce chodzic.

Zaklad Pascala to jak dla mnie wygodnictwo i hipokryzja.

Czy katolik jest silny psychicznie? Nie, raczej biedny, nieszczesliwy i spetany
glupimi zasadami, czesto zyjacy z wyrzutami sumienia, nie potrafiacy cieszyc
sie seksem.

I wszystko byloby ok, niech sobie zyja jak chca, tylko po co wpieprzac sie z ta
nawiedzona religia do szkol? Po co indoktrynowac, po co te msze w telewizji? O
pielgrzymkach Wojtyly i dlugich relacjach z tychze nawet nie wspomne.


Wlasnie przyszlo mi do glowy, ze byloby bardzo zabawne, gdyby papiez okazal sie
ateista, tylko na tyle cynicznym, zeby tak wszystkich nabrac. Ale bym sie
smiala z tych wszystkich oszolomow traktujacych go jak jezusa :))))))).
Oczywiscie pisze to hipotetycznie, wiec prosze mi nie sugerowac, ze obrazam
tego pana.
"nie
ale sugerowałaś, że mogę być pedofilem
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=654&w=12321598&a=12321598 "

(C) admin_kobieta

[j_u]

> Wlasnie przyszlo mi do glowy, ze byloby bardzo zabawne, gdyby papiez okazal
sie
>
> ateista, tylko na tyle cynicznym, zeby tak wszystkich nabrac. Ale bym sie
> smiala z tych wszystkich oszolomow traktujacych go jak jezusa :))))))).
> Oczywiscie pisze to hipotetycznie, wiec prosze mi nie sugerowac, ze obrazam
> tego pana.

Jezeli piszesz hipotetycznie, to znaczy, ze czynisz takie zalozenie. Czyli
zakladasz, ze papiez jest cynicznym ateista. Nie uwazam, zeby to byl powod do
obrazy, chce jedynie ukazac ci, ze argument twoj byl chybiony.

[pru-nella]

Jestem ciekawa jak w Polsce funkcjonują ateiści
~funkcjonuje sobie juz pare ladnych lat:)

Co robią przy okazji imprez
> typu chrzest w rodzinie?
~jada i sie nudza, za nic w swiecie nie bawia sie w klekanie, modlenie itp

Czy w wypadku śmierci członka ateistycznej rodziny
> na pogrzebie jest ksiądz?
~byl ze wzgledu na swiety spokoj malutkiej corki zmarlej - zeby jej inne dzieci
i ich rodzice dali swiety spokoj

> Jakie macie doświadczenia ze związkami "mieszanymi"?
~fatalne. takie podchody, zeby przekonac, nawrocic, sprawic zebym czula sie
gorsza;
ale to zly facet byl - zwiazki z katolickimi przyjaciolmi mam jak najlepsze.

z kolei moja kolezanke maz 'nawrocil' na ateizm - i jak sama mowi,
odkad 'otworzyla wreszcie oczy' zyje jej sie o wiele lepiej.

[triss_merigold6]

Normalnie funkcjonuję. Na chrzcie nigdy nie byłam, na katolickie pogrzeby i
śluby chodzę - siadam i nie uczestniczę w liturgii. Na pogrzebie członka
ateistycznej rodziny nie ma księdza.
Doświadczenie ze związkami mieszanymi - niewielkie. Wiązałam się z
niepraktykującymi wychowanymi w wierze.
Jest mi dokładnie obojętne czy ktoś jest katolikiem, prawosławnym, protestantem
itd. dopóki: nie usiłuje krzewić wiary w stosunku do mnie i nie jest
fanatyczny.

[tinea0]

Zgadzam sie - tak naprawde to, czy ktos wyznaje jakas religie czy nie, nie ma
az takiego znaczenia. Wychowalam sie w rodzinie katolickiej, ale w liceum
odeszlam od kosciola; nie jestem ateistka, ale nie uznaje zadnej religii, moj
maz podobnie. Nie spotkalam sie z jakas nietolerancja z tego powodu, chociaz
wierzacy znajomi czasem nie moga sie nadziwic, jak ja "tak funkcjonuje", kiedy
w rozmowie sie przyznam do swojej areligijnosci, wywoluje to nieraz wielkie
poruszenie i czuje sie jakbym byla jakims dziwacznym zwierzeciem. Staram wobec
tego sie z wierzacymi nie dyskutowac na tematy religijne, tym bardziej ze
zawsze kusi mnie, zeby zadawac "trudne" pytania, na ktore nie beda umieli
znalezc logicznej odpowiedzi.
Na katolickich slubach i pogrzebach klecze, wstaje itp. kiedy robia to inni,
ale sie nie modle (zreszta juz nie pamietam za bardzo tekstow modlitw). Chyba
najwiekszym utrudnieniem byly dla mnie wizyty papieza - przez 2 tygodnie przed
i po wizycie w TV, radiu, gazetach itd byl tylko papiez. Uwazam jednak, ze
skoro przewazajaca czesc Polakow to katolicy, to ja powinnam dostosowac;
zreszta mam do papieza stosunek raczej pozytywny.
NAjwiekszym bledem wydaje mi sie ocenianie ludzi po ich religii - to ze ktos w
cos wierzy czy nie wierzy, wcale o niczym nie swiadczy. Sa ludzie, ktorzy
staraja sie zyc zgodnie z nakazami swojej religii i nalezy sie im za to
szacunek, bo to naprawde trudne. Sa tacy, ktorzy tworza swoje wlasne "10
przykazan", dostosowuja nauki kosciola do swojej wlasnej sytuacji, cos odrzuca,
cos dodadza - ale efektem sa naprawde rozne mieszanki, moze wyjsc z tego
naprawde dobry (w znaczeniu "milujacy blizniego") czlowiek, a moze wyjsc i
morderca. Rowniez kazdy niewierzacy ma swoj wlasny wewnetrzny kodeks. Ateizm
nie oznacza antyklerykalizmu, nienawisci do religii, braku moralnosci - chociaz
tacy niewierzacy, podobnie jak ziejacy nienawiscia katolicy z rodzaju ojca
Rydzyka, sa najbardziej widoczni. Szkoda.

ateizm to zbrodnia

[titus_flavius]

superwomanka napisała:

> Ja osobiście nie przepadam za katolikami, drażni mnie ich "prostactwo"

Chaire,
mnie z kolei drażni prostactwo intelektualne ateistów przejawiające się w
butnej arogancji wobec świata i ignorowaniu rzeczy oczywistych. Nadto ateizm
uważam za przejaw głupoty, jeżeli jest wyznawany prywtanie i za za zbrodnię -
czynnik podważający ład społeczny, gdy jest propagowany publicznie. Obok bowiem
nielicznych zdrowych, bogatych, silnych, pięknych i zadowolonych w
społeczenstwie większość stanowią biedni, chorzy, słabi, których jedyną
nadzieją jest wiara w nagrodę po śmierci.
Ateiści zaś chcą im tą nadzieję odebrać, tym samym podcinając gałąź na której
siedzą. Cóż bowiem ma powstrzymać biednych wtedy przed rewoltą społeczną, czy
przestępczością, aby odebrać siłą bogatym to, co zego biedni nigdy mieć nie
będą?
Katolicyzm propaguje miłość bliźniego, godzenie się z losem, małżeństwo
monogamiczne, płodzenie i wychowyanie dzieci. Bez tych wartości życie by się
zmieniło w dżunglę, a społęczeństwo by skazało się na samounicestwienie,
wskutek ujemnego przyrostu naturalnego.
T.


> intelektualne przejawiajace sie w slepej wierze i braku glebszej refleksji,
> dlaczego pewne rzeczy sa zabronione oraz w bezmyslnym wykonywaniu zalecen
> kosciola.
> Drazni mnie nietolerancja niektorych katolikow i próby wtrącania sie w cudze
> życie oraz zagladania ludziom pod kołdry. Wkurza mnie propagowanie pogladow,
> jakby seks i masturbacja mialy byc czyms zlym, a homoseksualizm czyms, co
> nalezy leczyc.
> Uwazam ze osoby o mocniejszej konstrukcji psychicznej nie potrzebuja wiary w
> jakiegos boga oraz przynaleznosci do kosciola, bo same wiedza, co maja robic,
> co jest dobre, a co zle.

[Gość: superwomanka]

> Ateiści zaś chcą im tą nadzieję odebrać, tym samym podcinając gałąź na której
> siedzą. Cóż bowiem ma powstrzymać biednych wtedy przed rewoltą społeczną, czy
> przestępczością, aby odebrać siłą bogatym to, co zego biedni nigdy mieć nie
> będą?

Czyli religia jest potrzebna, żeby utrzymać w ryzach niższe warstwy społeczne i
zastraszyć ich na tyle, żeby nie zrobili rewolucji społecznaj. Właśnie to
miałam na myśli pisząc, że katolicy sa prostaccy intelektualnie.


> Katolicyzm propaguje miłość bliźniego, godzenie się z losem, małżeństwo
> monogamiczne, płodzenie i wychowyanie dzieci. Bez tych wartości życie by się
> zmieniło w dżunglę, a społęczeństwo by skazało się na samounicestwienie,
> wskutek ujemnego przyrostu naturalnego.
> T.
>

W dzungle? Nie. Mozna byc ateista i także mieć pewien własny system wartości
(tym cenniejszy, że wypracowany samodzielnie a nie narzucony z góry). Sa
ludzie, ktorzy sa w stanie zachowywac sie przyzwoicie bez bata nad glowa w
postaci zagrozenia smazeniem sie w piekle. I cenie ich bardziej niz katolikow,
ktorych przed wyjsciem na ulice i wymordowaniem np. bliznich czasami
powstrzymuje strach przed kara boska, a nie własne sumienie.

W skrocie katolik to taki masochista, ktory lubi, zeby go bic i nadstawia drugi
policzek oraz ma dziwna obsesje na pkcie pana karola w.

[j_u]

Mozna byc ateista i także mieć pewien własny system wartości
> (tym cenniejszy, że wypracowany samodzielnie a nie narzucony z góry).

Zaden ateista nie wymysli calkowicie niezaleznie od zasad wielkich religii
wlasnego systemu wartosci. Podstawowy system wartosci ludzkosc wypracowala
sobie juz w ramach tych religii.
Co sobie napiszesz w swoim dekalogu?

[Gość: P.S.J.]

> Mozna byc ateista i także mieć pewien własny system wartości
> (tym cenniejszy, że wypracowany samodzielnie a nie narzucony z góry). Sa
> ludzie, ktorzy sa w stanie zachowywac sie przyzwoicie bez bata nad glowa w
> postaci zagrozenia smazeniem sie w piekle.

No tak. Ale sa ludzie, którzy bez bata nie potrafią zachowac się w akceptowalny
społecznie sposób. I, sądząc po podłości rodzaju ludzkiego, są raczej w
większości. Każdy zatem system moralno-etyczny, wpajany od dziecka i
wszechotoaczjący w życiu codziennym jest lepszy od braku takiego systemu. Jak
wyobrażasz sobie życie w społeczeństwie, gdzie każdy ma odmienny system
wartości, i jeden np. uznaje gwałt za rzecz naganną, a drugi za
urzeczywistnienie swego elan vitale? Hę?

[titus_flavius]

Gość portalu: superwomanka napisał(a):

> W dzungle? Nie. Mozna byc ateista i także mieć pewien własny system wartości

Chaire,
tak, Hitler czy Stalin niewątpliwie mieli jakieś systemy wartości :o)
T.


> (tym cenniejszy, że wypracowany samodzielnie a nie narzucony z góry). Sa
> ludzie, ktorzy sa w stanie zachowywac sie przyzwoicie bez bata nad glowa w
> postaci zagrozenia smazeniem sie w piekle. I cenie ich bardziej niz
katolikow,
> ktorych przed wyjsciem na ulice i wymordowaniem np. bliznich czasami
> powstrzymuje strach przed kara boska, a nie własne sumienie.
>
> W skrocie katolik to taki masochista, ktory lubi, zeby go bic i nadstawia
drugi
>
> policzek oraz ma dziwna obsesje na pkcie pana karola w.
>

[bukfa]

titus_flavius napisał:

> Cóż bowiem ma powstrzymać biednych wtedy przed rewoltą społeczną, czy
> przestępczością, aby odebrać siłą bogatym to, co zego biedni nigdy mieć nie
> będą?

Prawo?

> Katolicyzm propaguje miłość bliźniego, godzenie się z losem, małżeństwo
> monogamiczne, płodzenie i wychowyanie dzieci. Bez tych wartości życie by się
> zmieniło w dżunglę

Tak, jak wiadomo tylko w spoleczenstwach katolickich ludzie sie pobieraja i
wychowuja dzieci :)))))

Ech, Tytus, chyba nas podpuszczasz troche?

[titus_flavius]

bukfa napisała:
>
> Prawo?

Chaire,
czyżbyś uważała, że da się zamknąć w więzieniach 2/3 społeczeństwa? Nadto mamy
społeczeńśtwa demokratyczne, w którym większość decyduje o kształcie prawa.
Większosć jest biedna i może dojść do przekonania, że bogatej mniejszosci
trzeba zabrać co ona ma.

> Tak, jak wiadomo tylko w spoleczenstwach katolickich ludzie sie pobieraja i
> wychowuja dzieci :)))))

Owszem nie tylko. Także w rodzinach islamskich, żydowskich, czy rygorystycznie
protestanckich.
Natomiast w środowskach obojętnych religijnie małżeństwa są zawierać wyraźnie
rzadziej i są nietrwałe, rodzi się w nich wyraźnie mniej dzieci. Dlatego
właśnie kraje Europy Zachodniej przeżywają spadek ludności, który byłby
znacznie wyraźniejszy, gdyby badać go tylko wśród środowisk niewierzących.
Ostatnio podano, że 40% kobiet w Niemczech nie ma i nie będzie mieć dzieci.
Idąc tą drogą, społecznościom zachodnim grozi zagłada.
T.

[bukfa]

titus_flavius napisał:

> czyżbyś uważała, że da się zamknąć w więzieniach 2/3 społeczeństwa? [...]
> Większosć jest biedna i może dojść do przekonania, że bogatej mniejszosci
> trzeba zabrać co ona ma.

Tytus, czy TY masz jakas traume na punkcie nadciagajacej rewolucji? Dlaczego
zakladasz ze ubodzy ludzie to bezmyslny motloch ktory tylko marzy o wybiu Ci
okien i zrabowaniu Twojego samochodu? Przed rewolucja ma chronic ludzi dobra
organizacja panstwa zapewniajaca jednostkom szanse rozwoju i osiagniecia
zadowolenia materialnego - a nie wizja nagrody wiecznej serwowana przez religie
panstwowa.
To co mowisz o odgrywaniu religijnosci w celu utrzymania nizszych warst
spoleczenstwa w karbach jest kpina z nauk Jezusa.

[titus_flavius]

bukfa napisała:

> titus_flavius napisał:
>
> > czyżbyś uważała, że da się zamknąć w więzieniach 2/3 społeczeństwa? [...]
> > Większosć jest biedna i może dojść do przekonania, że bogatej mniejszosci
> > trzeba zabrać co ona ma.
>
> Tytus, czy TY masz jakas traume na punkcie nadciagajacej rewolucji? Dlaczego
> zakladasz ze ubodzy ludzie to bezmyslny motloch ktory tylko marzy o wybiu Ci
> okien i zrabowaniu Twojego samochodu? Przed rewolucja ma chronic ludzi dobra
> organizacja panstwa zapewniajaca jednostkom szanse rozwoju i osiagniecia
> zadowolenia materialnego - a nie wizja nagrody wiecznej serwowana przez
religie
> panstwowa.
> To co mowisz o odgrywaniu religijnosci w celu utrzymania nizszych warst
> spoleczenstwa w karbach jest kpina z nauk Jezusa.

Chaire,
czyżbyś nie rozumiała, że z rozmaitych przyczyn spora część społeczeństwa nie
jest w stanie wzbogacić się? Nadto bogactwo wypracowuje się pracą pokoleń.
Podobnie długo trzeba czekać na stworzenie sprawnie działajacego państwa. W
imię czego biedni mają poświęcać swe życie, aby możliwe było wytworzenie
sprawnego państwa i dobrobytu?
Jak więc sprawić, aby biedni akceptowali swój los i nie podejmowali kroków,
które zmierzać będą do zabrania mienia bogatym?
Odpowiedź jest oczywista. Tylko respektowanie wartosci religijnych zapewni
spokój społeczny.
T.

[bukfa]

titus_flavius napisał:


> Odpowiedź jest oczywista. Tylko respektowanie wartosci religijnych zapewni
> spokój społeczny.

To nieprawda. To respektowanie prawa i wartosci obywatelskich zapewnia porzadek
w panstwie. (Vide przyklad "ateistycznej" Europy Zachodzniej.) Naprawde sadzisz
ze to wiara katolicka powstrzymuje Polakow przed wszczesciem rewolucji? Bardzo
watpie.

[titus_flavius]

bukfa napisała:

> titus_flavius napisał:
>
>
> > Odpowiedź jest oczywista. Tylko respektowanie wartosci religijnych zapew
> ni
> > spokój społeczny.
>
> To nieprawda. To respektowanie prawa i wartosci obywatelskich zapewnia
porzadek
>
> w panstwie. (Vide przyklad "ateistycznej" Europy Zachodzniej.) Naprawde
sadzisz
>
> ze to wiara katolicka powstrzymuje Polakow przed wszczesciem rewolucji?
Bardzo
> watpie.

Chaire,
czyżbyś się zapętlała? Uważasz, ze prawo ma powstrzymać biednych? Dlatego, że
każdy ma je przestrzegać? A jak biedni uchwalą prawo o zabieraniu bogatym i
oddawaniu biednym? Też będziesz nawoływała do posłuszęństwa prawu? Biednych
jest wiecej niż bogatych ...
Odnośnie zaś Europy Zachodniej, to tam bogacze dzielą się z biednymi. Tak samo
jest w USA - im większy bogacz, tym więcej przeznacza na cele publiczne.
T.

[bukfa]

titus_flavius napisał:

> czyżbyś się zapętlała? Uważasz, ze prawo ma powstrzymać biednych? Dlatego, że
> każdy ma je przestrzegać?

Oczywiscie ze prawo. Czy Ty przestrzegasz prawa? Dlaczego? Jesli tak, to masz
juz odpowiedz na swoje pytanie.
A jesli ktos jest na tyle zdesperowany ze ignoruje prawo, to bedzie ignorowal i
nakazy religii.

>A jak biedni uchwalą prawo o zabieraniu bogatym i
> oddawaniu biednym? Też będziesz nawoływała do posłuszęństwa prawu? Biednych
> jest wiecej niż bogatych ...

BYly juz takie proby, ale skonczyly sie fiaskiem. Oczywiscie istnieje
zagrozenie ze sie powtorza, ale nie sadze zeby to sie stalo predko. Poza tym i
za pierwszym razem nie powstrzymala ludzi religia...

> Odnośnie zaś Europy Zachodniej, to tam bogacze dzielą się z biednymi.
Czy sklania ich do tego gleboka religijnosc?

[titus_flavius]

bukfa napisała:

> titus_flavius napisał:
>
> > czyżbyś się zapętlała? Uważasz, ze prawo ma powstrzymać biednych? Dlatego,
> że
> > każdy ma je przestrzegać?
>
> Oczywiscie ze prawo. Czy Ty przestrzegasz prawa? Dlaczego? Jesli tak, to masz
> juz odpowiedz na swoje pytanie.

Chaire,
biedni tu także biorą przykład z bogatych, którzy jak widać z telewizji także
korzystają z każdej okazji, aby bogacic się łamiąc prawo.
Nadto biedni widzą, jak jest prawo stanowione: afera Rywina i tuzin innych,
pokazały ile kosztuje uchwalenie takiej, czy innej ustawy przez Sejm.
I Ty oczekujesz, aby ludzie szanowali takie prawo?
Przestrzegają je do czasu, gdy jest im to na rękę, albo z obawy kary. Biednym
prawo nie jest na rękę i kar się nie boją.

> BYly juz takie proby, ale skonczyly sie fiaskiem. Oczywiscie istnieje
> zagrozenie ze sie powtorza, ale nie sadze zeby to sie stalo predko. Poza tym
i
> za pierwszym razem nie powstrzymala ludzi religia...

Religia sprawiła tyle, że komunizm ograniczył się do części świata. W reszcie
biedni czuli się częścią społeczeńśtwa.

> > Odnośnie zaś Europy Zachodniej, to tam bogacze dzielą się z biednymi.
> Czy sklania ich do tego gleboka religijnosc?

Twórcy zachodnich państw socjalnych byli głęboko religijni. Nadto tradycja
dzielenia się z biednymi ma niewątpliwe korzenie chrześcijańskie.
T.

[Gość: agnostyczka]

Hej tytus, ty to naiwny jesteś troszkę- nie pamiętasz Rewolucji Francuskiej?Czy
chłopi, którzy mordowali ziemian i zakonników byli niewierzący?Nie sądzę. A
podobna sytuacja w przypadku rabacji galicyjskiej- to bardzo pobożny, a
jednocześnie bardzo uciskany, jakos sie nie zadowolił słowami ośmiu
błogosławieństw...

[titus_flavius]

Gość portalu: agnostyczka napisał(a):

> Hej tytus, ty to naiwny jesteś troszkę- nie pamiętasz Rewolucji Francuskiej?
Czy
>
> chłopi, którzy mordowali ziemian i zakonników byli niewierzący?Nie sądzę. A

Chaire,
owszem, byli kierowani in inspirowani przez zdeklarowanych ateistów. Wszyscy o
tym wiedzą, oprócz Ciebie. Nikt jeszcze nie napisałe, że rewolucje francuską
robili myśliciele katoliccy.
T.

[magic00]

Religijność może mieć jedynie znikomy wpływ na dzietność społeczeństw.
Największy wpływ na dzietność społeczeństw ma średni wiek zawierania małżeństw.
A w krajach rozwiniętych ten wiek jest coraz wyższy, bo trzeba najpierw się
dorobić, skończyć studia, poznać świat idt, a w takich np. biednych Idniach czy
Afryce nie.

[titus_flavius]

magic00 napisała:

> Religijność może mieć jedynie znikomy wpływ na dzietność społeczeństw.
> Największy wpływ na dzietność społeczeństw ma średni wiek zawierania
małżeństw.
> A w krajach rozwiniętych ten wiek jest coraz wyższy, bo trzeba najpierw się
> dorobić, skończyć studia, poznać świat idt, a w takich np. biednych Idniach
czy
>
> Afryce nie.

Chaire,
ale to wynika z kulturowych priorytetów. Dzieci można mieć bez dorobienia się,
studiów i bez poznania świata.
Jeżeli jednak młodym wmawia się, że najpierw wymienione cele, to nic dziwnego,
ze końcu nie mają czasu na dzieci. To jest efekt propagandy liberalno-
hedonistycznej i zepchnięcia wartości katolickich na drugi plan.
T.

[magic00]

Sorki, ale trudno mieć dzieci, jak się nie ma gdzie mieszkać, więc dorabianie
jest potrzebne. A studiowanie z dzieciakiem na karku jak babci do opieki nie ma
to cholernie ciężka sprawa.
Poza tym w ciepłych krajach rolniczych tłoczność w chacie tak nie dokucza, bo
większość dnia spędza się na polu, a u nas tylko zima i jesień. Produkcja dużej
ilości dzieci sprawdza się w społeczeństwach rolniczych, a w miejskich jest
nieco gorzej.
A co do katolickich ideałów. Znam dwie osoby, szczerych katolików i jakoś mimo
chęci tych rodzin nie zakładają, bo gadają o zapenianiu bytu przyszłej rodzinie.
A jam nie katoliczka, i nie chwaląc się, jedno dziecko wyprodukowałam, ze
świadomością, iż widoki na dalszą karierę w świetnej firmie mi się pokićkają.

[titus_flavius]

magic00 napisała:

> Sorki, ale trudno mieć dzieci, jak się nie ma gdzie mieszkać, więc dorabianie
> jest potrzebne. A studiowanie z dzieciakiem na karku jak babci do opieki nie
ma
>
> to cholernie ciężka sprawa.
> Poza tym w ciepłych krajach rolniczych tłoczność w chacie tak nie dokucza, bo
> większość dnia spędza się na polu, a u nas tylko zima i jesień. Produkcja
dużej
>
> ilości dzieci sprawdza się w społeczeństwach rolniczych, a w miejskich jest
> nieco gorzej.
> A co do katolickich ideałów. Znam dwie osoby, szczerych katolików i jakoś
mimo
> chęci tych rodzin nie zakładają, bo gadają o zapenianiu bytu przyszłej
rodzinie
> .
> A jam nie katoliczka, i nie chwaląc się, jedno dziecko wyprodukowałam, ze
> świadomością, iż widoki na dalszą karierę w świetnej firmie mi się pokićkają.

Chaire,
cóż, owszem, za młodu jest ciężko, więc rodzina powinna pomóc młodym. I tak
teraz jest o niebo lepiej niż dawniej, a to wtedy ludzie mieli więcej zieci.
Ale wtedy żywa była tradycja katolicka, obecnie tępiona przez liberalną.
T.

[magic00]

Dawniej ludzie mieli więcej dzieci bynajmniej nie dlatego, że kierowali się
nakazami wiary. Nie było antykoncepcji, w rodzinach rolniczych (ok.80% społ.)
więcej dzieci+ więcej rąk do pracy. To tego umierały masowo, więc trzeba było
nadrabiać, bo nigdy nie wiadomo było ile z nich przeżyje. Wśród szlachty (na
chłopach tak dobrze się nie znam), kobiety wychodziły za mąż mając średnio 20
lat. 25 lat uważano za ostatni dzwonek. Im wcześniej wyszła za mąż tym więcej
miała dzieci. Wtedy też obowiązywały pewne kanony gotowości do małżeństwa,
tylko inne niż dzisiaj. Dla mężczyzny - zdobycie odpowiedniej pozycji,
stanowiska, dla dziewczyny - nabycie tzw. talentów, ogłady towarzyskiej czy
umiejętności przydatnych w prowadzeniu gospodarstwa domowego. Katolickość nie
miała tu nic do rzeczy, najważniejszy był interes rodu. Grzechy chętnie
odkupywano porzez datki na kościół - każdy wedle zamożności.

[Gość: Wiola]

A co powiesz o ludziach którzy są ateistami, ale zawierają związki na całe
życie?

[Gość: DRYX-22]

Ale miałkie i jałowe argumenty przedstawia
superwomanka !!!!

Poza tym ,to szczyt narcyzmu obrać sobie taki nick !
Napisz , dziecinko, ile masz lat , jakie masz doświadczenie
życiowe , zawodowe , by sie az tak jednoznacznie
wypowiadać. No chyba , że jestes córką Jerzego Urbana ,
to wtedy wszystko Cię tłumaczy.

[Gość: graga]

Oprocz ateistow sa ludzie poszukujacy, watpiacy, agnostyce itd. Tych jest
chyba wiecej niz czystej wody ateistow, (ja sama jestem ateistka, chociaz
chcialabym sie przekonac do filozofii buddyzmu) i nie jest tak jak pisza
mieszkanki duzych miast, ze nigdy nie mialy problemu ze swoim niepraktykowaniem
obrzadkow katolickich ( bo polski katolicyzm glownie sprowadza sie do
obrzadkow. Na prowincji, na wsi, w latach, kiedy mieszkalam w Polsce nie bylo
to takie bezproblemowe, zapewne teraz jest gorzej, tak jak na calym swiecie.
150 lat temu najwybitniejszy amerykanski prezydent - Lincoln, ktory nie nalezal
do zadnego kosciola pytal walczace ze soba Poludnie i Polnoc. Modlicie sie do
tego samego Boga w swojej slusznej sprawie, kogo z was ma Bog wysluchac.
Dzisiaj nie moglby powiedziec tego rodzaju slow, bo stracilby twarz, tak jak
dzisiaj w Ameryce nie moglby zostac prezydent, ktory nie przynalezy do jakiegos
kosciola. Nieprawda jest, ze sprawa obskuranckich pogladow kosciola
karolickiego i innych konserwatywnych kosciolow na zycie seksualne,
zapobieganie ciazy, itd. jest ich wewnetrzna sprawa. Dzieki tym pogladom i
decyzjom Watykanu na przyklad w Afryce rodzi sie miliony dzieci z pietnem AIDS,
skazanych na kilka lat wegetacji w cierpieniach, bo kosciol jest przeciw
uzywaniu prezerwatyw o innych srodkach nie wspominajac. To dzieki
temu "milosierdziu chrzescijanskiemu" prezydent Bush cofnal wszystkie dotacje
dla organizacji rzadowych i pozarzadowych zajmujacych sie sprawami walki z AIDS
w ramach programow uswiadamiajacych. Bo rozdawali prezerwatywy, ba dopuszczali
skrobanki. Dramaty rodzin, skazanych na straszliwa smierc w ciagu kilku lat
dzieci, zagrozenie demograficzne kontynentu juz ani papieza, ani Busha nie
interesuja. Wystarczy, ze papiez poglaska po glowce czarne zaglodzone, chore,
bez przyszlosci dziecko, dlatego powtarzam - doktryny religijne ( nie tylko
kosciola katolickiego, jak sie ostatnio naocznie przekonujemy) nie sa
wewnetrzna sprawa danej wspolnoty religijnej

[Gość: P.S.J.]

skoro dopuszczasz rozpatrywanie filozofii buddyzmu bez warstwy religijnej, to
równie dobrze możesz rozpatrywać filozofię chrześcijańską bez
warstwy "obrzedowo-religijnej". Prawda? :)

[zwierzoczlowiekoupior]

Prymitywny antyklerykalizm świadczy ... no właśnie... o prymitywiźmie.
Wypowiedź Titusa F. - mimo prób nadania jej ogłady intelektualnej- jest równie
prytmitywnym ekstremum.
Pozdrawiam
Zwierzak

[fitit]

Spotkałem raz ateistę ale nie jestem pewny.

Jestem akurat katolikiem i się tego nie wstydzę...

[Gość: Whisky]

Jak w Polsce funkcjonuja ateiści - nie wiem bo takich nie znam. Przypuszczm, że
może lęki egzystencjalne lepiej znoszą (wiara pomaga nam, choć nie do tego
tylko służy) ale i mniej rozumieją swiat wokół.
Zarzucać prostactwo intelektualne osobom przyznajacym sie do katolicyzmu, np.
takiego formatu jak np.Tischer,Turowicz i inni - to nieuprawnione twierdzenie.
Prostacy sa wszędzie, co ciekawe nie mylmy tego z ludźmi prostymi, bo to dla
nich Bóg sie objawił najpierw.
"Ślepa wiara" - och daj mi to Boże, a nie miałbym watpliwości ani upadków
Byłbym szczęśliwym człowiekiem.
Ciekawy jestem czy przezyłaś śmierć kogoś bliskiego (rodzice, dzieci, mąż,
chłopak) lub ciężką chorobę ktoregoś z nich. Albo w ogóle jakieś traumatyczne
wydarzenie. Dopiero wtedy człowiek może ocenic swoją "mocną konstrukcję
psychiczną".
Problem masturbacji, większość z nas przechodzi przez to , taka jest prawda.
Ale twierdzić, iz to po prostu fajna spraw i służy zdrowiu..no nie wiem ;-)
W każdym bądź razie nie powiem tego moim synom.
To tyle skromnych uwag...aha przypomniałem sobie takie powiedzenie:
Jesli nie wierzysz w Boga, to musisz wiedzieć że On ciągle wierzy w Ciebie.
Pozdrawiam

[Gość: graga]

W ramach swoich zainteresowan zawodowych chodze na dyskusje panelowe etykow,
filozofow roznych religii.Tematem jest zawsze jakis problem psychologiczny:
smutek po stracie, podejscie do smierci, zagadnienia moralne. Program
prowadzi bardzo rzutki Dominikanin, czlonek komisji etycznej w Watykanie. On
sam potwierdza, ze obecny funadamentalizm religijny jest zjawiskiem nowym.
Podal swoj przyklad sprzed kilku dziesiatkow lat, kiedy jako mlodzi prowadzili
zaciekle dyskusje filozoficzne z konkurujacymi zawsze Jezuitami. Zaciekle sie
spierali na temat, czy byloby mozliwe chrzescijanstwo bez Jezusa. Sam
stwierdzil melancholijnie, ze dzisiaj taka dyskusja nie bylaby mozliwa. To
wlasnie na podstawie tych paneli wyrobilam sobie poglad, ze najbardziej
zblizona do mojej mentalnosci jest filozofia buddyzmu, skierowana nie na
boskosc tylko na czlowieka, co oczywiscie nie przeszkadza, zeby inny zglebial
filozofie w duchu chrzescijanskim. W tym tygodniu w kolejnym temacie wystapi
przedstawiciel judaizmu i islamu. Jako ciekawostke podam, ze najzacieklej
dyskutuja potem z rabinem Zydzi. Katoliccy dyskutanci natomiast pouczani sa
przez zaproszonych uczonego katolickiego, ze powinni zachowac pokore, co kloci
sie z tym co widac na swiecie, nie tylko jesli chodzi o strone materialna
Najbardziej wyciszony i skromny jest oczywiscie zawsze buddysta.

[Gość: Raf]

Katolicyzm bez Jezusa? Dlaczego nie? Bez Pawla bylby zupelnie inny, a Pawel
jego uczniem nie byl. Opieral sie tylko na tym, co inni glosili. Biorac pod
uwage, ze ewangelie powstaly, gdy Jezus byl juz prawie legenda, to rownie
dobrze Jezusa moglo nie byc. Sadze jednak, ze byl, chociaz to, co po nim
zostalo (jego slowa cytowane w ewangeliach, ktorych autentycznosci sie raczej
nie podwaza) dalo by sie zapisac na jednej stronie.

[Gość: marta]

A co powiesz swoim synom o masturbacji?

[Gość: Black Flower]

Nie powinien sie nikt wstydzic swoich wyborów jezeli są one zgodne z jego sumieniem. I nie powinnas nikogo atakowac za to ze mowi co mysli. A o masturbacji synowie sie pierwsi dowiedza z telewizji i szkoły. Córki tez. Natomiast czy ty masz zamiar robić swoim dzieciom celibat i zakładac psy cnoty? Człowiek powinien byc silny i liczyc na siebie, powinien wiedziec ze to na niego inni moga liczyc a nie on na reszte która jest czesto fąłszywa.

[Gość: marta]

Zakladam, ze swoj komentarz kierujesz do mnie choc nie wiem wlasciwie dlaczego.
Pytalam co kolega powiedzialby swoim synom o masturbacji, bo jestem ciekawa.
Czy to juz atak? I czy jest taka mozliwosc, zebys nie mowil/a co kto powinien
robic?
Co do nakladania pasu cnoty swoim dzieciom... Ja akurat mam dosyc liberalne
podejscie do tematu. Nie oszukiwalabym swoich dzieci mowiac im, ze mastrubacja
jest grzechem. Nie wiem czy ktos jeszcze tak mowi swoim dzieciom, ale
generalnie wydaje mi sie, ze najczesciej rodzice w tej sprawie nie chca sie
wypowiadac.

[ja986]

Gdybyś naprawdę tak uważała, nie byłoby tego wpisu. Tak naprawdę oczekujesz
aplauzu, bo sama nie wiesz, w co wierzyć. No i sama oczywiście jesteś
prostaczką, skoro to pierwsze przyszło ci do głowy, proponując niby
polemikę.Uprawjaj seks, masturbuj się, rób co chcesz i odwal się od
katolików.Tak naprawdę nie masz o niczym pojęcia, więc poczytaj coś, jak
umiesz, na temat, o którym chcesz dyskutować. Miłego dnia!

[Gość: szamanka]

o tym że jestem ateistką wiedzą moi znajomi mama i ojczym, ale gdybym
powiedziała babci to bym mogła sobie szukać kartonu pod mostem. W mjej rodzinie
starsze pokolenie jest bardzo wierzące to wrćż maniactwo religijne, babcia robi
lament wielki i ubolewnie ned tym że do kościoła nie ide,gdyby usłyszała że nie
wierze w boga to nie wiem co by było.Niektórzy ludzie są przeczulenie ne tym
punkcie.Nie chce wywoływac burzy w szklance wody wieć wszytkie świeta obchodz z
narmlanie z całą rodzinną, dal mnie to okazaja żeby wszyscy sie spotkali a nie
uczczenie narodzi boga, ale nie afiszuje sie z tym.

[Gość: graga]

Mam nadzieje, ze nie wszyscy polscy katolicy maja w sobie tyle nienbawisci,
nietolerancji, wulgarnosci co "ja986". I jak tu watpiacy i poszukujacy moze sie
przekonac do takiej religii. Jak wyglada na codzien autor autorka takiego
stylowego postu. Lezy krzyzem w kosciele, placze na widok papieza, a moze jest
katecheta- tka, wyliczac mozna by wiele. Uklony dla ja986

[Gość: ja986]

Autorka tego wątku to oczywiście bardzo elegancko zwymyślała katolików od
prostaków, a o papieżu, że stary i coś tam. Ale wam wolno, tak? Katolik ma być
tolerancyjny, a pozostali już nie. Obsurantyzm kościoła, to aby nie twoje -
graga? Nie wymagaj więcej od innych, niż od siebie. Ja nie wyzywam od staruchów
niczyich autorytetów. Mój wpis odnosi do początku wątku . Autorka popiera takie
zachowania, więc naoisałam, że niech robi co chce,a innym niech nie mówi, jak
mają żyć Tyle.

[Gość: anks]

hehe no cóż, po części masz rację, ale będąc katoliczką głęboko wierzącą, winnaś jednak swoją wykazać więcej pokory i nadstawić drugi policzek, jako rzecze wiara twoja

Pieknie, anks:)

[jendza1]

A skad wiesz, co WINNA wykazac ja986 (jesli dobrze pamietam nick)?
Dlaczego przytaczasz ow 'policzek' - realia forumowe do tego nie upowazniaja...
Hm, skoro juz jednak 'policzek' tu mamy, to jakbys go na przyklad pogodzila
chocby z owym Chrystusowym 'nie przynioslem pokoju, ale miecz' (cytat
niedokladny)?

Pozdrawiam
j


Gość portalu: anks napisał(a):

> hehe no cóż, po części masz rację, ale będąc katoliczką głęboko wierzącą,
winna
> ś jednak swoją wykazać więcej pokory i nadstawić drugi policzek, jako rzecze
wi
> ara twoja

[Gość: anks]

jejej policzek przenośnią jest. katolicyzm propaguje dobroć, miłość i pokorę (wpisy wcześniejsze). w tym kontekście miecz (mimo że często używany w imię tych cudnych wartości) nijak nie pasuje. policzka z mieczem pogodzić sie nie da (wg mnie), a sprzeczności w słowie bożym jest mnóstwo

Hm,

[Gość: jendza]

Gość portalu: anks napisał(a):

> jejej policzek przenośnią jest. katolicyzm propaguje dobroć, miłość i pokorę
(w
> pisy wcześniejsze).

Nie chodzi w katolicyzmie o 'propagowanie', nie tylko te wartosci sa wazne...
itd...itp... a we 'wczesniejszych wpisach', jak to okreslilas, niewiele jest o
katolicyzmie...:(

w tym kontekście miecz (mimo że często używany w imię tych
> cudnych wartości) nijak nie pasuje. policzka z mieczem pogodzić sie nie da
(wg
> mnie), a sprzeczności w słowie bożym jest mnóstwo

a nie przyszlo CI do glowy, ze moze po prostu czegos
nie wiesz/nie rozumiesz?


pozdrawiam
j.

[Gość: anks]

otóż, jendzo miła, o katolicyzmie i o tym, co propaguje, jest wcześniej całkiem sporo (wypowiedzi titusaflawiusa chociażby). owszem, uważam, że w katolicyzmie chodzi o propagowanie pewnych wartości i są one ważne! może i czegoś nie rozumiem, ale nigdy nie twierdziłam, że jest inaczej. niezrozumiałe jest dla mnie np. przekonywanie agresywnych, pogardliwie nastawionych do wiary ateistów do zmiany poglądów, poprzez okazywanie im takiejż samej pogardy i agresji

wracajac do punktu wyjscia...

[Gość: jendza]

Gość portalu: anks napisał(a):

> otóż, jendzo miła, o katolicyzmie i o tym, co propaguje, jest wcześniej
całkiem
> sporo (wypowiedzi titusaflawiusa chociażby).

Wypowiedzi Titusa, nawet i te, ktorych jeszcze nie bylo, gdy pisalas
swoj zlosliwy (przyznasz, ze byl zlosliwy, prawda?) post do ja986,
przedstawiaja jedynie poglady Titusa na niektore spoleczne konsekwencje
religii (roznych religii; on pisze nie tylko o katolickiej...). Nie stanowia te
posty w zadnym razie katechezy - jakos zatem cieniutko jawi sie Twoja podstawa
do wymagania od internautki owej pokory i nadstawiania drugiego policzka...

owszem, uważam, że w katolicyzmie
> chodzi o propagowanie pewnych wartości i są one ważne! może i czegoś nie rozum
> iem, ale nigdy nie twierdziłam, że jest inaczej.

Oczywiscie, 'pewne wartosci w katolicyzmie sa wazne' i oczywiscie 'warto je
propagowac', masz racje, tylko ze to do katolicyzmu jako calosci ma sie nijak.
Skoro zatem 'moze i czegos nie rozumiesz', jak sama twierdzisz, czemu pozwalasz
sobie na ton eksperta w rzeczonej wypowiedzi, malo tego, polaczony w dodatku z
checia rozliczania (czyli sadzenia) osoby ze sposobu, w jaki ona realizuje
swoja wiare? Przeciez tej wiary nie rozumiesz...

niezrozumiałe jest dla mnie np
> . przekonywanie agresywnych, pogardliwie nastawionych do wiary ateistów do
zmia
> ny poglądów, poprzez okazywanie im takiejż samej pogardy i agresji

To poza tematem, ale sie wypowiem:).
Ja bym rzekla, ze nieskuteczne przede wszystkim, bo raczej tych ateistow w ich
agresji jedynie utwierdzi... Inna rzecz, ze agresja rodzi agresje, trudno sie
zatem dziwic, ze zaatakowany czlowiek odpowiada tym samym..., prawda?
Po prostu sie broni... Ktos, kto w takiej sytuacji probuje zalagodzic oraz
tlumaczyc 'po dobroci', uwazany jest za naiwniaka, co to sie z choinki urwal,
zatem sie go lekcewazy, lub tez - dla odmiany - jeszcze bardziej skopuje mu sie
tylek... Czego pierwszym z brzegu dowodem: tysiace forumowych - pozal sie BOze -
wymian ripost.

Nastepnym razem zatem zastanow sie prosze, zanim wyciagniesz szable, chocby
werbalna.... Przede wszystkim, wyciagajac ja, trzeba bowiem miec pewnosc, ze
sytacja NAPRAWDE tego wymaga... ponadto trzeba te szable umiec mocno trzymac w
reku...
Tymczasem Twoja szabla w Twoim reku sie nie zmiescila... lub, jesli wolisz,
myslalas, ze uchwycilas rekojesc, a zlapalas w czubki palcow jedynie koncowke
ostrza...

I tak na marginesie jeszcze: z tym ewangelicznym 'policzkiem' chodzi miedzy
innymi o to, by nauczyc sie przecinac ten lancuch agresji; nie multiplikowac
zla poprzez uleganie jego zelaznym mechanizmom, tylko te mechanizmy blokowac,
niejako przyjmujac w siebie ladunek cudzych negatywnych emocji, by je
zneutralizowac przynajmniej..., jesli nie w dobro przetworzyc...WIelu ludzi
Kosciola, wielu myslicieli na przestrzeni dziejow pieknie o tym pisalo... Z w
miare nam historycznie najblizszych polecam na przyklad Simone Weil...
Ot, chocby pierwsza z brzegu netowa strona z myslami...
www.republika.pl/gosh99/Simone/Mysli.html
Zycze owocnych poszukiwan w zrozumieniu...
j.

[Gość: anks]

oj jendzo, świetny tytulik. nakręcasz się jak miło. szkoda tylko, że mijasz się z prawdą. przeczytaj jeszcze raz wypowiedzi titusa_flaviusa, np. z 04.06.2004 22:22. to zdecydowanie przed moim (przyznam odrobinę sarkastycznym) postem do Ja986. czemu wyciągasz armaty w odpowiedzi na mój mały mieczyk (na dodatek chwycony z drugiej strony). twoja agresja jest, co najmniej, źle ukierunkowana. twoje zarzuty są odpowiedzią raczej na twoje włąsne posty, nie moje. Ja ekspertem?? bój się boga. no, co innego ty:))) dzięki za wytłumaczenie sprawy policzka. o mądra! w życiu bym na to nie wpadła! ;)

oj, anks...

[Gość: jendza]

Gdzie znalazlas agresje w moim poscie?
I gdzie sie mijam z prawda?
I po co ta ironia?
Nie potrafisz sie przyznac, ze 'przegielas', mowiac delikatnie,
to sie nie przyznawaj...
To naprawde nie moj problem...
Milego dnia zycze
j.

[Gość: anks]

ja?! jendzuniu, a może lustereczko? przeczytanie kilku złotych myśli nie upoważnia do wyrokowania, jak się ma propagowanie wartości do katolicyzmu w ogóle (nijak?!). a czymże według ciebie jest katolicyzm? tak dobrze rozumiesz tę religię? wytłumacz.

anks

[Gość: jendza]

Przeczytaj raz jeszcze, co napisalas, i jeszcze raz, i jeszcze...
az moze dostrzezesz, ile w tym jadu... Nie bede Ci odplacac
anksiuniami, lustereczkami, nie bede atakowac ani gryzc, wykorzystujac
Twoje narzedzia przeciwko Tobie, wzorem wielu forumowiczek...

A wiesz, dlaczego?

Bo to strata czasu.
Bezproduktywna.

Wypowiadasz sie w zakresie spraw, o ktorych nie masz bladego pojecia, a jak Ci
grzecznie to wykazalam, to wzielas deske i zaczelas mnie nia tluc po glowie,
zarzucajac mi przy tym, ze... to ja jestem agresywna...:(
A potem dla zmylenia przeciwnika probujesz odwrocic kota ogonem..., ze to niby
ja nie rozumiem, a jesli rozumiem, to, zebym to ja Ci teraz ten katolicyzm
wytlumaczyla. Najlepiej w jednym zdaniu, co?


Dobrze, niech i tak zatem bedzie.
Odwolam sie do Specjalisty w dziedzinie.
Chrystus, spytany, co jest najwazniejsze, stwierdzil, ze przykazanie milosci.
Boga i blizniego.

Cala mysl KOsciola z tego wyrasta i do tego powraca.
I tyle w zasadzie powinno wystarczyc, jak chodzi o te Twoja prowokacyjna
wypowiedz...

Pozwole sobie jednak na mala 'zlosliwosc': wydawalo mi sie, ze jak chodzi o
istote katolicyzmu, wystarczyla CI wypowiedz Titusa z 4 czerwca? Tymczasem
okazuje sie, ze Simone Weil to tez dla Ciebie za malo..., to coz moze Ci
wyjasnic biedna mala jendza, ktorej w dodatku zadnym szacunkiem nie darzysz?
Jedyne zatem, co moge, to odeslac CIE najpierw do Biblii, potem do Ojcow
Kosciola... dyskusji trydenckich i potrydenckich... itd, itp...
Wolisz bardziej 'popularnie'... moze ksiadz Malinski, Obirek, wspolczesni
franciszkanie, dominikanie, jezuici?
A moze poprzez poezje...? Twardowski chocby?
W wielu postach na forum nawet mi sie zdarzylo o tym pisac, nie wydaje mi sie
jednak,
bys chciala moj nick wrzucac w wyszukiwarke...

SLowem: szukaj, czytaj, mysl, probuj pojac, o co chodzi.

I nie trac czasu na prozne zlosliwosci.
Zwaz nadto - nie rozmawiamy teraz o Twoim (domniemanym) ateizmie.
To Ty zarzucasz katolikom, ze sa katolikami/za malo katolikami,
choc, jak sama przyznajesz, nie wiesz nawet, co to znaczy...
Nadto: kiedy CI mowie - poczytaj, nie mowie tym samym: uwierz...
MOwie tylko, ze jesli chcesz sie na jakis temat wypowiadac,
to dobrze byloby cos najpierw o tym wiedziec...

I tak calkiem na marginesie: jakos nie moge przypomniec sobie watku
na forum kobieta, w stylu: 'ateisci sa tacy i owacy...'
Za to watkow, traktujacych w ten sposob o katolikach, jest multum.
To kto tu jest atakowany?

Wiesz, wiecej Ci nie odpowiem na Twoje ataki.
Dodam tylko na koniec, ze lepiej o Tobie myslalam na poczatku...
Coz, samo zycie:(
pozdrawiam
mimo wszystko
j.

[Gość: anks]

napisałaś: "Chrystus, spytany, co jest najwazniejsze, stwierdzil, ze przykazanie milosci.Boga i blizniego. Cala mysl KOsciola z tego wyrasta i do tego powraca."
osobiście uważam powyższe za WARTOŚĆ, którą należy propagować. i kto tu czegoś nie rozumie? oceniłaś mnie na podstawie jednego złośliwego pościka i od razu uznałaś, że niczego nie rozumiem i należy z pozycji osoby wszechwiedzącej mnie o tym uświadomić. a fe. skąd pomysł (domniemanego) ateizmu, skąd twoje przekonanie, że jak nie będziesz walczyć, atakować, to nikt cię nie wysłucha i uzna za naiwaniaka. a teraz wrzucę sobie twój nick na wyszukiwarkę.

hehe

[Gość: anks]

przeczytałam, przeczytałam, jeszcze raz i jeszcze raz. również twoje posty. nie przeczę, moje są może i złośliwe, ale pogarda dla ludzi, która wyziera z twoich po prostu poraża. Jak owa pogarda ma się do miłości bliźniego?? poczytałam też to co pisałaś w innych wątkach... no cóż twoja pogarda nie dotyczy jedynie mnie. haha. nie spotkałam jeszcze osoby (nie licząc małoletnich forumowiczów), która tak pochopnie ocenia, wydaje opinie często nie mając "bladego pojęcia" (to twoje zarzuty wobec mnie - a więc jednak lustereczko) o czym, wierząc święcie w swoją niczym niezachwianą "mądrość", wszechwiedzę . bo i skąd wiesz, że chciałabym w jednym zdaniu definicję katolicyzmu od ciebie usłyszeć; skąd wiesz, że wypowiedź titusa o istocie katolicyzmu mi nie wystarczyła (to ty ją w pewien sposób zanegowałaś, twierdząc, że to prywatny pogląd, a nie katecheza); skąd wiesz, czy aby nie wiem więcej na ten temat katolicyzmu od ciebie? nie wystarczy przeczytać parę czołowych publikacji, trzeba je jeszcze rozumieć. a przynajmniej próbować.

[jendza1]

Kiepsciutko z argumentami, anks:(
Juz Ci zadalam konkretne pytania
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=13184607&a=13327479
i nie uzyskalam na nie odpowiedzi...:(
Teraz znow nalezaloby CI zadac kilka, rownie konkretnych, tylko... po co, skoro
nie uwazasz za sluszne jakkolwiek sie do nich ustosunkowac?
Slicznie potrafisz snuc oszczerstwa...
ktorych - sila faktu - udowodnic juz nie dasz rady...
Albo nie potrafisz czytac ze zrozumieniem,albo specjalnie
cudze stwierdzenia wypaczasz...
Mala probka - Tytus nie wypowiadal sie o 'istocie' katolicyzmu.
Tak tego nie ujal...Mowil, co 'propaguje' katolicyzm. Dostrzegasz moze roznice,
czy dalej CI tlumaczyc?
A ja nie nie uzylam nigdzie zwiazku 'prywatny poglad', tylko, powtarzam,
napisalam, ze (cytuje:) 'wypowiedzi Tytusa... przedstawiaja jedynie poglady
Titusa na niektore spoleczne konsekwencje religii (roznych religii; on pisze
nie tylko o katolickiej...)'. I ten komentarz dotyczyl slynnego Tytusowego
postu z 4 czerwca.
Dalej nie kumasz? A moze udajesz, ze nie kumasz?
ZNow - to Twoj problem...
Powiedz mi jeszcze na koniec, w ilu zdaniach na forum mozna komukolwiek
tlumaczyc istote czegokolwiek? W jednym, w trzech, czy moze w dziesieciu?

I to by bylo na tyle...
jendza (coraz bardziej zdegustowana nedza pograzajacej sie interlokutorki)

[Gość: anks]

człowieku, przeczytaj jeszcze raz moje i swoje posty! zapewniam się, że ustosunkowałam się do twoich pytań. wystarczy jedynie czytać ZE ZROZUMIENIEM. u mnie kiepsko z argumentami? jakie oszczerstwa? taaa. Najpierw twierdzisz, że wartości nijak się mają do katolicyzmu, potem przedstawiasz jedną z wartości jako istotę tegoż. Może odrobinę logiki? jeżeli wypowiedzi tytusa przedstawiają jedynie poglądy tytusa, to oczywiście, nie przedstawiają jego prywatnych poglądów. hehehe. twoje zdegustowanie moją (tj. pogrążającej sie internautki) nędzą jest w istocie dowodem na brak agresji i pogardy tudzież wielką miłość do bliźniego jendzy niejakiej??! odrobiny samokrytycyzmu i pokory życzę

znow mala tylko probka:(

[Gość: jendza]

Bo juz nie mam sily, naprawde, opadaja rece i wszystko, co opasc
moze.
Otoz to, wlasnie, 'człowieku, przeczytaj jeszcze raz moje i swoje posty!', jak
sama zreszta piszesz...
Jakie oszczerstwa? Ot, chocby twierdzisz, ze nie pisze prawdy,
a gdy prosze, bys to wykazala, milczysz.
Najpierw twierdzisz, ze 'moze i nie rozumiesz' katolicyzmu, co CI wcale nie
przeszkadza sie na jego temat wypowiadac, i to bardzo atakujaco i zlosliwie
wobec ja986, ze o sobie nie wspomne, potem zas mi zarzucasz, ze ja nie
rozumiem, bo pare przeczytanych ksiazek nie wystarczy, by zrozumiec. A skad
wiesz, czy rozumiem, czy nie, skoro, jak sama przyznalas, to Ty wlasnie nie
rozumiesz? I skad wiesz, ile ksiazek przeczytalam? Twoja pewnosc, ze tylko
pare, to przypadkiem nie wyssane z palca oszczerstwo? Zreszta dosyc nieistotne,
w gruncie rzeczy...
No i jeszcze- z przykladow - ta moja 'pogarda', ktora mi zarzucasz?
Gdzie ja dostrzegasz? KOnkretnie poprosze...
W tym, ze palcem Ci pokazuje Twoja zlosliwosc i brak kompetencji do
wypowiadania sie o katolicyzmie? Czy w tym, ze CI mowie, ze sie pograzasz?
WIdzisz, milosc nie polega na kadzeniu drugiemu, a - miedzy innymi - na
mowieniu mu prawdy. A prawda jest, ze sie pograzasz:(.
Jeju, nie twierdze, ze 'wartosci nijak sie maja do katolicyzmu', gdzie to
wyczytalas i jak to zrobilas? I owszem, twierdze, ze w katolicyzmie nie chodzi
o 'propagowanie'.... Dostrzegasz moze roznice?
Anks, niniejszym oswiadczam, ze juz nie mam sily odpierac Twoich mylnych
interpretacji moich wypowiedzi, lub tez Twoich wlasnych przekonan, ktore
odbierasz jako moje.
To - z mojej perspektywy - naprawde strata czasu.
Wez sie, Kobieto, naprawde nad soba zastanow...
Dobrego weekendu zycze
j

[Gość: anks]

qrcze, tobie trzeba rzeczywiście łopatologicznie wszystko tłumaczyć. Toż mój zarzut twojego mijania się z prawdą był w kontekście twojego stwierdzenia, że wcześniej o katolicyzmie było niewiele, napisałam, że to nieprawda, bo titus pisał wcześniej o istocie katolicyzmu. nigdy nie napisałam, że nie rozumiem katolicyzmu, jedynie że nie WSZYSTKO rozmumiem. Dla mnie są rzeczy na tym świecie , których nie pojmuję. No co innego jaśnie oświecona jendza. ta rozumie WSZYSTKO. chylę czoła.
Nie wątpię, że dużpo czytasz, wątpię, czy rozumiesz, co CZYTASZ.
Jeśli idzie o twoją pogardę, to, zaiste, musiałabym długo cytowaćc(i nie ma zanczenia na jaki temat się wypowiadasz), przeto we wcześniejszym poście dałam ci jedynie jeden przykład twojego pogardliwego stosunku do mnie. nie kumasz (cytując ciebie)? Kiedy i gdzie zdołałaś poznać moje kompetencje, co do wypowiadania się o katolicyzmie (wątpiłaś w nie już po pierwszym poście).
Tak właśnie stwierdziłaś: "Oczywiscie, 'pewne wartosci w katolicyzmie sa wazne' i oczywiscie 'warto je propagowac', masz racje, tylko ze to do katolicyzmu jako calosci ma sie nijak."
Ty nie twierdziłaś, że wartości należy propagować i nigdy ci tego "nie zarzucałam" to ja twierdziłam i twierdzę że wartości należy propagować.
końcówka twojej wypowiedzi, znów jest jedynie dowodem na twój pogardliwy stosunek do ludzi, a przynajmniej do mnie. Jendzo czasy wojen krzuyżowych minęły, kariery już nie zrobisz. może odrobina dystansu do siebie dobrze by ci zrobiła. ty nawet nie starasz się interpretować wypowiedzi innych. ty z góry zakładasz, że masz jedyną słuszną rację

[Gość: jendza]

> qrcze, tobie trzeba rzeczywiście łopatologicznie wszystko tłumaczyć.

I vice versa

Toż mój za
> rzut twojego mijania się z prawdą był w kontekście twojego stwierdzenia, że
wcz
> eśniej o katolicyzmie było niewiele,

nie raczylas tego zaznaczyc w Twojej wypowiedzi.

napisałam, że to nieprawda, bo titus pisał
> wcześniej o istocie katolicyzmu.

Titus NIE pisal o 'istocie' katolicyzmu. Juz CI to wyjasnilam.

nigdy nie napisałam, że nie rozumiem katolicy
> zmu, jedynie że nie WSZYSTKO rozmumiem. Dla mnie są rzeczy na tym świecie ,
któ
> rych nie pojmuję. No co innego jaśnie oświecona jendza. ta rozumie WSZYSTKO.
ch
> ylę czoła.

Gdzie napisalam, ze 'rozumiem wszystko na swiecie'? Znow tylko zlosliwosci...

> Nie wątpię, że dużpo czytasz, wątpię, czy rozumiesz, co CZYTASZ.

Znow klamstwa. Napisalas wlasnorecznie, ze przeczytalam tylko pare ksiazek o
katolicyzmie. Znow sie niezgrabnie wycofujesz?
Na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie rozumiem, co czytam? Ja CI Twoj brak
zrozumienia tekstu pisanego UDOWODNILAM wielokrotnie...

Reszty postu NIE CZYTAM. Znowu klamiesz. Jesli cos jeszcze napiszesz do mnie,
znow przestane czytac w momencie, gdy wykryje pierwsze klamstwo....
Zaczynam rozumiec, na czym naprawde polega brzydota czlowieka..., gdy czytam
Twoje posty do mnie...


> Jeśli idzie o twoją pogardę, to, zaiste, musiałabym długo cytowaćc(i nie ma
zan
> czenia na jaki temat się wypowiadasz), przeto we wcześniejszym poście dałam
ci
> jedynie jeden przykład twojego pogardliwego stosunku do mnie. nie kumasz
(cytuj
> ąc ciebie)? Kiedy i gdzie zdołałaś poznać moje kompetencje, co do
wypowiadania
> się o katolicyzmie (wątpiłaś w nie już po pierwszym poście).
> Tak właśnie stwierdziłaś: "Oczywiscie, 'pewne wartosci w katolicyzmie sa
wazne'
> i oczywiscie 'warto je propagowac', masz racje, tylko ze to do katolicyzmu jak
> o calosci ma sie nijak."
> Ty nie twierdziłaś, że wartości należy propagować i nigdy ci tego "nie
zarzucał
> am" to ja twierdziłam i twierdzę że wartości należy propagować.
> końcówka twojej wypowiedzi, znów jest jedynie dowodem na twój pogardliwy
stosun
> ek do ludzi, a przynajmniej do mnie. Jendzo czasy wojen krzuyżowych minęły,
kar
> iery już nie zrobisz. może odrobina dystansu do siebie dobrze by ci zrobiła.
ty
> nawet nie starasz się interpretować wypowiedzi innych. ty z góry zakładasz, że
> masz jedyną słuszną rację

[Gość: jendza]

A jak chodzi o to, ze 'nie napisalas', ze nie rozumiesz...
I owszem, napisalas:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=13184607&a=13309298
Wczesniej tez, bo wybacz, jesli nie rozumiesz, jak jest mozliwe
pogodzenie 'nadstawiania policzka' z 'mieczem', to... nie rozumiesz katolicyzmu
I kropka.
Atakujac ja986 postem zlosliwym, glupim i niepotrzebnym, wykpiwajacym ponadto
zasady wiary, o ktorej piszesz do ja986 'TWoja' (czyli owa wiara nie jest wiara
anks...) dowodzisz nadto, ze nie tylko nie rozumiesz, ale takze i nie
szanujesz... Ach, zmykam, bo naprawde SZKODA CZASU:(((((!!!!!!!!!!!

[Gość: anks]

na to se pogadałyśmy. hehehe. czuję się jak dziad, który gadał do obrazu. pozdrowionka

W rzeczy samej

[jendza1]

'rozmowa' to to nie byla:((
A ten 'dziad' nie tyle 'gadal' do obrazu, ile na niego plul...
Jedyna, acz watpliwa 'zasluga' obrazu jest fakt, ze...
dobrze na nim widac plwocine...

Swoja droga, jesli w zyciu dzialasz analogicznie, jak na forum, to...
juz nie wiem, komu bardziej wspolczuc: ludkom, skazanym na kontakt z Toba,
czy Tobie samej...
Musisz sie bowiem z soba bardzo meczyc...

Jak to bylo: 'pozdrowionka'?
j.

Gość portalu: anks napisał(a):

> na to se pogadałyśmy. hehehe. czuję się jak dziad, który gadał do obrazu.
pozdr
> owionka

[Gość: ja]

moja corka ma chlopaka ateiste i chce z nim wiazac przyszlosc , zazanczam ze ja
jestem katoliczka , obawiam sie tego zwiazku , wiem ze corka kubi chodzic do
kosciola oczywiscie nie z przesada ale jak to bedzie w przyszlosci ? widze to
marnie co o tym sadzicie czy jest realny taki zwiazek ? zna ktos moze takie
zwiazki i sa szczesliwe ?

[Gość: tez ja]

Moj zwiazek malzenski z katolikiem(slub jednostronny) trwa w szczesciu juz 25
lat.Dzieci zostaly wychowane na katolikow.Ale ja bylam z tego zadowolona i w
pelni to akceptowalam .Mąż nigdy nie probowal daremnych sztuczek by mnie
ureligijnic,w pozostalych sprawach mamy takie same poglady.Nie martw sie na
zapas.

[twoj_aniol_stroz]

W każdej grupie społecznej są ludzie różni, ich wiedza jest różna, poziom
inteligencji oraz poziom wiary (w przypadku grup wierzących). Generalizowanie
na nic się tutaj zda. Jeśli Cię ktoś drażni to po prostu unikaj jego
towarzystwa, nigdy zaś nie uogólniaj i to popełniając błędy merytoryczne.

katolicyzm jest religią intelektualistów

[titus_flavius]

Chaire,
stąd zapewne jest zbyt skomplikowany dla ogółu. Jeżeli bowiem ktoś ma stosowny
potencjał intelektualny, to może własnym rozumem odnaleźć Boga.
W odróżnieniu bowiem od judaizmu, czy islamu, katolicyzm opiera się na
dowodach, sceptycyźmie i logice. W chrześcijaństwie nie mamy bowiem Boga, który
by z nieba wręczył świętą księgę. Religia katolicka jest dziełem rozumu
ludzkiego.
Zauważcie: boskość Jezusa nie jest czymś narzuconycm apriorycznie. Wykazuje ją
dopiero chłodna analiza relacji świadków o życiu, śmierci i zmartwychwstaniu
Jezusa.
Z relacji zaś tych świadków, wspartej przez logikę i filozofię Arystotelesa i
Platona, wyciągano dalsze wnioski, a z tych kolejne, które stworzyły system
religii katolickiej. System niedoskonały, jak wszystkie dzieła rąk ludzkich.
System który wymaga stałych poprawek i uzupełnień w dążeniu do celu, który
nigdy nie będzie osiągnięty.
A co z tymi, którzy nie mają ani czasu, ani możliwości intelektualnych aby
zgłębić np. tajemnicę Trójcy Św.?
Ci muszą zaufać nauczycielom mądrości, którzy objaśnią im konkretne kwestie w
konkretnych sytuacjach.
T.



superwomanka napisała:

> Jestem ciekawa jak w Polsce funkcjonują ateiści. Co robią przy okazji imprez
> typu chrzest w rodzinie? Czy w wypadku śmierci członka ateistycznej rodziny
> na pogrzebie jest ksiądz?
> Jakie macie doświadczenia ze związkami "mieszanymi"?
>
> Ja osobiście nie przepadam za katolikami, drażni mnie ich "prostactwo"
> intelektualne przejawiajace sie w slepej wierze i braku glebszej refleksji,
> dlaczego pewne rzeczy sa zabronione oraz w bezmyslnym wykonywaniu zalecen
> kosciola.
> Drazni mnie nietolerancja niektorych katolikow i próby wtrącania sie w cudze
> życie oraz zagladania ludziom pod kołdry. Wkurza mnie propagowanie pogladow,
> jakby seks i masturbacja mialy byc czyms zlym, a homoseksualizm czyms, co
> nalezy leczyc.
> Uwazam ze osoby o mocniejszej konstrukcji psychicznej nie potrzebuja wiary w
> jakiegos boga oraz przynaleznosci do kosciola, bo same wiedza, co maja robic,
> co jest dobre, a co zle.

[Gość: szamanka]

ja bym raczej powiedziała że katolicyzm jest relifią dla naiwnych i leniwych,
po co mają sami rozważac pytanie skąd sie wzięliśmy i czy jest coś ponad nami,
skoro ma podaną odpowiedź na tacy.

[paulek1]

Najbardziej rozmieszylo mnie zdanie superwomenki, że pisząc "ciemna katolicka
masa" nikogo nie obraziła.
Dalej pisze, że katolicy uważają się za kogoś lepszego - ??!! To przeciez ona
uważa się za kogoś lepszego, a katolików uważa za prostaków.
Katolicyzm sprowadza to zakazu masturbacji i seksu - ????!!
O ile Kościół zakazuje mastubarcji (i z tym można dyskutować czy słusznie) to
nigdy nie słyszałem, żeby zakazywał seksu. Wręcz przeciwnie, uważa seks za coś
wspaniałego, nie akceptuje tylko seksu pozamałżeńskiego, a to duża różnica i
wbrew pozorom ma to swoje zalety.
Ostatnio byłem na naukach przedmałżeńskich i ksiądz wyraźnie powiedział, że nie
prawdą jest, że im więcej będziecie mieć dzieci tym lepszymi jesteście
katolikami. Macie mieć tyle dzieci ile uważacie za słuszne. Dalej mówił, że to
małżonkowie są dla siebie najważniejsi, bo dzieci później odejdą, a my znowu
zostaniemy tylko we dwoje.
Ponadto sprowadzając katolicyzm do zakazu masturbacji i seksu pozamałżeńskiego
to jest dopiero prostactwo!!!!
Gdyby ludzie przestrzegali zasad wiary byłoby wiele mniej tragedii rodzinnych
typu zdrady, braku szacunku dla małżonka itp.
Winienie katolicyzmu za plagę AIDS to już jakaś głupota do potęgi trzeciej. To
przecież rozpasanie seksualne tak propagowane przez ateistów doprowadziło do
tej plagi. Gdyby ludzie przestrzegali zasad wszystkich kościołów, które nie
akceptują seksu pozamałżeńskiego, tylko seks z jednym partnerem, to nawet
obecnie i to w biednych krajach afrykańskich AIDS szybko by się kurczył. To
właśnie poglądy takich osób jak supermenka prowadzą to niekontrolowanego
wzrostu tej epidemii.

Lewica szczyści się swoją tolerancją, ale to jest tolerancja tylko dla naszych
poglądów, a jeśli ktoś nie myśli tak jak my, to jest prostak, ciemnogród i
należy go wyciąć, tak jak było za komunizmu. Kto nie jest znami to gułag albo
czapa. Jak zajrzysz do Archipelagu Gułag Sołżynicyna to przeczytasz, że my
komuniści to siedzimy niesłusznie, ale Ci wrogowie ludu to jak najbardziej na
to zasługują, nawet mają za dobrze, roztrzelać ich. To Twój pogląd widzenia na
świat. Nie chciałbym w takim świecie żyć, bo pomimo że nie jestem taki stary to
dobrze go pamiętam.

[Gość: Dosia]

Zgadzam sie z kazdym zdaniem poprzedniczki.

Sprowadzanie wiary katolickiej do problemu masturbacji i nieczystego (!) seksu,
jest jakims totalnym nieporozumieniem i wynika z kompletnej ignorancji.

Ale rozumiem zalozycielke watku - bo tez kiedys taka bylam (ciemna masa
katolicka, glupie zasady katolickie, po co to komu itp.) Teraz mam diametralnie
inne zdanie. Wiara katolicka to najwspanialsza nauka - szczyt osiagniec
intelektualnych i moralnych czlowieka - to wiara uczaca dobra, nadzieji,
szacunku dla innych, wiara mowiaca, ze kazdy z nas jest wazny, jedyny i
wartosciowy.

Zalozycielka mowi - normalny czlowiek wypracuje sobie swoj system wartosci.
Pytam - jaki to system? W co wierzy zalozycielka watku? Jak mniemam, w
czynienie dobra drugiemu czlowiekowi? Toz to samo glosi wiara katolicka
kolezanko! W niewtracanie sie innym do zycia (tak, tak!)? To samo glosila wiara
katolicka juz 2 tysiace lat temu! Kolezanka wierzy w milosc i szacunek do
innego czlowieka? A coz innego twierdzi wiara katolicka, ktora tak zawziecie
krytykuje?

Czy zalozycielka watku potrafi podac jakis przyklad z jej kodeksu moralnego,
ktory, bedac nakazem dobrym, stalby w sprzecznosci z naukami kosciola
katolickiego?

Wiem, ze zalozycielka watku musi byc osoba mloda. To po prostu widac.
Przejmowanie sie tym, ze kosciol uznaje masturbacje za grzech? To tez nie tak.
Kosciol nie skresla grzesznikow - nie mowi, ze jezeli popelnilas grzech to nie
masz wstepu do kosciola - kosciol jedynie zacheca do pracy nad soba, nad
przezwyciezeniem wlasnych slabosci, ale nie kaze nikogo za zejscie z prostej
sciezki - wrecz przeciwnie - przebacza.

[milosnikkota]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Wiara katolicka to najwspanialsza nauka - szczyt osiagniec
> intelektualnych i moralnych czlowieka - to wiara uczaca dobra, nadzieji,
> szacunku dla innych, wiara mowiaca, ze kazdy z nas jest wazny, jedyny i
> wartosciowy.

Skoro jak piszesz, wiara katolicka to nauka, to czy twierdzenie o istnieniu
Boga można sprawdzić tak, jak sprawdza się hipotezy naukowe?

> Zalozycielka mowi - normalny czlowiek wypracuje sobie swoj system wartosci.
> Pytam - jaki to system? W co wierzy zalozycielka watku?

Czy wiara w istnienie Boga jest (i była kiedykolwiek) gwarancją jakichkolwiek
cnót moralnych? Z tego co można dowiedzieć się z historii, w imię Boże
popełniono masę okrucieństw i zbrodni.

> Jak mniemam, w czynienie dobra drugiemu czlowiekowi? Toz to samo glosi wiara
> katolicka kolezanko! W niewtracanie sie innym do zycia (tak, tak!)? To samo
> glosila wiara katolicka juz 2 tysiace lat temu!

Dwa tysiące lat temu nie istniał katolicyzm tylko judaizm, i raczej
obowiązywały zasady "Złamanie za złamanie, oko za oko, ząb za ząb. W jaki
sposób ktoś okaleczył bliźniego, w taki sposób będzie okaleczony... Jednakowo
będziecie sądzić i przybyszów, i tubylców, bo Ja jestem Pan, Bóg wasz!"

> Kolezanka wierzy w milosc i szacunek do innego czlowieka? A coz innego
> twierdzi wiara katolicka, ktora tak zawziecie krytykuje?
> Czy zalozycielka watku potrafi podac jakis przyklad z jej kodeksu moralnego,
> ktory, bedac nakazem dobrym, stalby w sprzecznosci z naukami kosciola
> katolickiego?

Słowa papieża Urbana II zostały wciągnięte do prawa kanonicznego: "Nie uważamy
za morderców tych, którzy oburzając się na ekskomunikowanych, z wielkiej
gorliwości dla katolickiej Matki, Kościoła, niektórych z nich zabili."

Papież Paweł IV rozkazał utworzenie surowego getta dla żydów na Zatybrzu w 1556
r. Również wtedy oznakowywano ich gwiazdą Dawida.
Księża Jankowski i Rydzyk otwarcie głoszą poglądy antysemickie i zwierzchnicy z
episkopatu wcale ich za to nie potępiają i żadna krzywda im się nie dzieje.

> Wiem, ze zalozycielka watku musi byc osoba mloda. To po prostu widac.
> Przejmowanie sie tym, ze kosciol uznaje masturbacje za grzech? To tez nie
> tak. Kosciol nie skresla grzesznikow - nie mowi, ze jezeli popelnilas grzech
> to nie masz wstepu do kosciola - kosciol jedynie zacheca do pracy nad soba,
> nad przezwyciezeniem wlasnych slabosci, ale nie kaze nikogo za zejscie z
> prostej sciezki - wrecz przeciwnie - przebacza.

św. Tomasz z Akwinu twierdził, że "herezja jest grzechem, za który powinno się
nie tylko grzesznika wyłączyć z Kościoła przez ekskomunikę, ale także ze
świata, przez śmierć."

Wśród klątw (!) w aktualnym Kodeksie kanonicznym można wymienić następujące
okoliczności skutkujące ekskomuniką lub będące podstawą jej wymierzenia:
- oddanie dziecka na wychowanie heretykom, czyli np. ewangelikom (kan. 1366);
- odwołanie ad aktu papieskiego do soboru lub kolegium biskupów (kan. 1372);
- lekarz wykonujący zabiegi aborcyjne - ekskomunika ipso iure (kan. 1398).

[paulek1]

Tylko my mówimy o nauce Kościoła, a nie o grzechach które popełniają katolicy,
również czasami w imieniu Kościoła. Księża są tylko ludźmi i są bardzo różni,
co nawet można się zorientować bo biskupach, że każdy jest inny. Oczywiście od
nich wymaga się więcej, ale kto jest bez grzechu niech rzuci kamieniem. Nauka
chrześcijańska wyznacza drogę, a czy będziemy nią kroczyć czy wybierzemy sobie
iną to nasz wybór. Jestesmy słabi więc grzerzymy. Katolików sa miliony i zawsze
znajdziesz przykłady dobre i złe. Hitlerowcy mieli na pasach Bóg z nami, Stalin
był ateistą i walczył z religią, obaj byli takimi samymi zbrodniarzami. Na
przykładzie Stalina mógłbym powiedzieć do czego prowadzi ateizm i odejście od
religii. Chyba większy zbrodniarz niż Paweł IV (nie słyszałem o tym, ale
przyjmuję, że tak było). Ponadto nie można norm moralnych z XXI wieku odnosić
do norm moralnych sprzed prawie 500 lat, były zupełnie inne. Kiedyś nabicie na
pal, łamanie kołem czy inne tortury były czymś normalnym i nikogo to nie
oburzało, spróbuj dzisiaj kogoś zkazać na śmierć przez łamanie kołem. Nie
usprawiedliwiam postępowania pawła IV, ale o tym też pomyśl.

Ekskomunika dotyczy wykluczenia z Kościoła, ale za to nikt nie idzie do
więzienia, nie jest wyrzucany z pracy, jest tylko wykluczony z Kościoła.
A przy okazji aborcja jest dla mnie zabiciem drugiego człowieka. Zdjęcie USG
mojego 11-tygodniowego dzidziusia tak mnie wzr€szyło, że oczy mi się zaszkliły
na jego widok, był bardzo ruchliwy, machał rączkami i nóżkami i nie wyobrażam
sobie, żeby zabić takiego małego człowieczka.

[Gość: Dosia]

Nie dosc, ze glupio to nie na temat.

W jaki sposob z niecnych postepkow ludzkich wysnuwasz fakt, ze zasady wiary
katolickiej sa zle? Wiara chrzescijanska nie nakazuje mordowania w imie
religii - ludzie zawsze poslugiwali sie religia dla usprawiedliwienia swoich
postepkow, ale bledem jest twierdzenie, ze robili to bo tak im nakazywala
religia! Wiara chrzescijanska to nie jest Tomasz z Akwinu, to nie jest papiez
Urban II. Oni byli tylko ludzmi. To co robili lub mowili to tylko i wylacznie
ich uczynki, a nie zasady wiary katolickiej! Potrafisz odroznic jedno od
drugiego?

Jezeli nazywam sie chrzescijanka a morduje ludzi, to nie znaczy, ze wiara
chrzescijanska nakazuje mordowanie ludzi. Znaczy to tylko tyle, ze postepuje
NIEZGODNIE z zasadami religii, ktora twierdze, ze wyznaje.

> > Wiara katolicka to najwspanialsza nauka - szczyt osiagniec
> > intelektualnych i moralnych czlowieka - to wiara uczaca dobra, nadzieji,
> > szacunku dla innych, wiara mowiaca, ze kazdy z nas jest wazny, jedyny i
> > wartosciowy.

> Skoro jak piszesz, wiara katolicka to nauka, to czy twierdzenie o istnieniu
> Boga można sprawdzić tak, jak sprawdza się hipotezy naukowe?

Nie mialam na mysli, ze wiara to nauka w sensie nauka, ale nauka dla ludzi,
nauka Chrystusa. Ale widac nie chcialo Ci sie poglowkowac, stad Twoj komentarz -
zupelnie od paki.

[titus_flavius]

milosnikkota napisała:

> Skoro jak piszesz, wiara katolicka to nauka, to czy twierdzenie o istnieniu
> Boga można sprawdzić tak, jak sprawdza się hipotezy naukowe?

Chaire,
oprócz nauk ścisłych są także nauki humanistyczne ...

> Czy wiara w istnienie Boga jest (i była kiedykolwiek) gwarancją jakichkolwiek
> cnót moralnych? Z tego co można dowiedzieć się z historii, w imię Boże
> popełniono masę okrucieństw i zbrodni.

Zaelży to wyłącznie od konkretnych osób. Niemniej jednak osoby wierzące z
pewnością wyrządzają mniej zła od niewierzących. Niewątpliwie świat
chrześcijański jest bardziej przyjazny ludziom niż niechrześcijański.

> Dwa tysiące lat temu nie istniał katolicyzm tylko judaizm, i raczej
> obowiązywały zasady "Złamanie za złamanie, oko za oko, ząb za ząb. W jaki
> sposób ktoś okaleczył bliźniego, w taki sposób będzie okaleczony... Jednakowo
> będziecie sądzić i przybyszów, i tubylców, bo Ja jestem Pan, Bóg wasz!"

Co nam do błędów żydów? To ich sprawa. My wywodzimy się od Greków i Rzymian,
którzy także uznawali nakazy miłości blźniego.

> Papież Paweł IV rozkazał utworzenie surowego getta dla żydów na Zatybrzu w
1556
>
> r. Również wtedy oznakowywano ich gwiazdą Dawida.

No tak. Uznajesz to za szczyt możliwości szkodzenia ludziom? To zobacz, że
można było np. żydów zabić.

> Księża Jankowski i Rydzyk otwarcie głoszą poglądy antysemickie i zwierzchnicy
z
>
> episkopatu wcale ich za to nie potępiają i żadna krzywda im się nie dzieje.

Cóz to, antysemityzm jest sprzeczny a elementarną moralnością? A może wydaje Ci
się, że ks. Jankowski potajemnie zabija żydów?

> św. Tomasz z Akwinu twierdził, że "herezja jest grzechem, za który powinno
się
> nie tylko grzesznika wyłączyć z Kościoła przez ekskomunikę, ale także ze
> świata, przez śmierć."

Jest to zdanie wyrwane z kontekstu. Nadmieniam, ze nigdy Kosciół nie przyznawał
sobie prawa wykonywania władzy świeckiej, czy stanowienia prawa.
Przedstawiciele Kościoła mieli różne, mniej lub bardziej fortunne pomysły, ale
wdrożenie, czy wykonanie ich zależało od ludzi świeckich, od ich uznania.
T.

> Wśród klątw (!) w aktualnym Kodeksie kanonicznym można wymienić następujące
> okoliczności skutkujące ekskomuniką lub będące podstawą jej wymierzenia:
> - oddanie dziecka na wychowanie heretykom, czyli np. ewangelikom (kan. 1366);
> - odwołanie ad aktu papieskiego do soboru lub kolegium biskupów (kan. 1372);
> - lekarz wykonujący zabiegi aborcyjne - ekskomunika ipso iure (kan. 1398).

[milosnikkota]

Osoby silnie wierzące w jednego, doskonałego Boga, chcą czy nie chcą, wierzą
też w jego przeciwieństwo, czyli esencję zła - w szatana. Z tej też przyczyny
skłoni są dzielić wszystko, co na tym świecie się dzieje - dychotomicznie. Tu
białe, tam czarne. Ja mam rację , ty jej nie masz, więc trzeba cię niszczyć. I
stąd religie monoteistyczne są z reguły swej religiami nienawiści. Bo jeżeli
ktoś nie jest po mojej stronie, to służy złu, trzeba go wyplenić z korzeniami.
Takie religie to chrześcijaństwo i islam, których historia składa się w dużej
mierze z prześladowań inkwizycji, fanatyzmu, wojen religijnych.
Cóż, że wielu tu pisze iż zasady katolicyzmu są wspaniałe i wzniosłe. Owszem,
są i co z tego?
Ilu się do nich stosuje, a przecież sam Chrystus powiedział „poznacie ich po
owocach” czy „Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje
złe owoce.”
Wymordowanie Indian w Ameryce Północnej i duże sukcesy w mordowaniu Indian
Ameryki Środkowej i Południowej to wszystko było robione w ramach realizacji
miłości bliźniego.
Jak zasadę ewangelicznego ubóstwa stosuje bardzo bogaty kościół katolicki? Jak
należy rozumieć miłość bliźniego wyraźnie powiedział Jezus: „Co masz sprzedaj,
pieniądze rozdaj ubogim i idź za mną.”
Każdy despotyzm cechuje się nieodmiennie zasadą uszczęśliwiania ludzi bez
względu na ich wolę bycia szczęśliwymi na sposób preferowany przez despotę.
Stąd uszczęśliwianie na siłę.

[titus_flavius]

milosnikkota napisała:

> Osoby silnie wierzące w jednego, doskonałego Boga, chcą czy nie chcą, wierzą
> też w jego przeciwieństwo, czyli esencję zła - w szatana.

Chaire,
nieprawda: przeciwieństwem jedynego doskonałego Boga jest brak Boga. Brak ten
można nazwać szatanem, czy jakkolwiek inaczej.
Zło zaś wnika z woli ludzkiej, która nie chce realizować dobra i wybiera jego
przeciwieństwo.
Bardzo lekko szermujesz słowami "religie nienawisci". Religia katolicka nie
naucza zła, tylko dobra. Owszem, gdy ktoś nie chce czynic dobra powstaje
problem jak go nakłonić do tego. Może powstać tu problem doboru środków, gdyż
cel nie usprawiedliwia użycia wszystkich środków. Gdy ejdnak chodzi o życie
niewinnych uzasdnione może być użycie siły. Przeciez gdyby Hispzanie nie
zniszczyli pańśtwa Azteków, to do dzisiaj by Aztecy składaliw ofierze tysiące
ludzi!
Religia katolicka wyjątkowo zezwala na prowadzenia wojen, gdy chodzi o wojny
sprawiedliwe, czyli wojny w których chodzi o szerzenie, czy ochronę Dobra, z
miłości bliźniego i chęci ochrony Dobra i SPrawiedliwosci. Jak wiec możesz
mówić, ze katolicyzm jest religią nienawisci?
Pamiętaj przy tym, że w religii chrześcijańśkiej jest rozdział sfery polityki
Kościoła. Kościół jest od tego, aby tłumaczyć ludziom i politykom, co jest
dobre, a co złe, a rzeczą polityków jest rozważyć tą kwestię w swoim sumieniu i
wybrać drogę.
KOściół Katolicki nigdy nie ustanawiał praw świeckich. Inkwizycja nikogo nie
skazała na śmierć. Kościół nie organizował podboju Ameryki. Kościół nie
prowadził wojen religijnych. To były rzeczy świeckie, ludzkie, a ludzie zawsze
mają skłonność, aby mylić rzeczy dobre z korzystnymi, i poszukiwać uzasadnienia
religijnego do maskowania swego egoizmu, wygody, czy żądzy.
Ludzie Kościoła także nie byli wolni od wad: zawsze jednak mieli oni na
wzgledzie zasadę czynienia dobra, mimo, że często błądzili. I nawet, gdy robili
zło, to z pełną tego swiadomością, potem często żałowali tego i starali sie
poprawić.
Odnośnie zaś pieniędzy Kościoła, to nie zapominaj, ze jego misja wymaga
środków, i na to własnie wierni te środki przekazują Kościołowi.
T.




Z tej też przyczyny
> skłoni są dzielić wszystko, co na tym świecie się dzieje - dychotomicznie. Tu
> białe, tam czarne. Ja mam rację , ty jej nie masz, więc trzeba cię niszczyć.
I
> stąd religie monoteistyczne są z reguły swej religiami nienawiści. Bo jeżeli
> ktoś nie jest po mojej stronie, to służy złu, trzeba go wyplenić z
korzeniami.
> Takie religie to chrześcijaństwo i islam, których historia składa się w dużej
> mierze z prześladowań inkwizycji, fanatyzmu, wojen religijnych.
> Cóż, że wielu tu pisze iż zasady katolicyzmu są wspaniałe i wzniosłe. Owszem,
> są i co z tego?
> Ilu się do nich stosuje, a przecież sam Chrystus powiedział „poznacie ich
> po
> owocach” czy „Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drze
> wo wydaje
> złe owoce.”
> Wymordowanie Indian w Ameryce Północnej i duże sukcesy w mordowaniu Indian
> Ameryki Środkowej i Południowej to wszystko było robione w ramach realizacji
> miłości bliźniego.
> Jak zasadę ewangelicznego ubóstwa stosuje bardzo bogaty kościół katolicki?
Jak
> należy rozumieć miłość bliźniego wyraźnie powiedział Jezus: „Co masz sprz
> edaj,
> pieniądze rozdaj ubogim i idź za mną.”
> Każdy despotyzm cechuje się nieodmiennie zasadą uszczęśliwiania ludzi bez
> względu na ich wolę bycia szczęśliwymi na sposób preferowany przez despotę.
> Stąd uszczęśliwianie na siłę.

[Gość: agnostyczka]

Nie, nigdy nie mial uprawnieien władzy świeckiej, akurat. Zapominasz tylko, że
sądy inkwizycyjne sądziły nie tylko chrześcijan, i współpracowały owocnie z
władzą świecka- wydawały wyrok śmierci, a jakiś miły świecki władca kazał go
wykonywać. poza tym, to właśnie izolowanie żydów i ich znakowanie dałop
powszechne przyzwolenie na antysemityzm, a jakie są tego skutki, sam pewnie
wiesz.Jeśli Ty uwarzasz sie za chrześcijanina, to pozostaje mi tylko cieszyc
się, ze nie wyznaję twojej wiary- o ile ona w Twoim wydaniu jest rzeczywiście
chrześciajństwem

[titus_flavius]

Gość portalu: agnostyczka napisał(a):

> Nie, nigdy nie mial uprawnieien władzy świeckiej, akurat. Zapominasz tylko,
że
> sądy inkwizycyjne sądziły nie tylko chrześcijan, i współpracowały owocnie z
> władzą świecka- wydawały wyrok śmierci,

Chaire,
zapewniam Cię, że inkwizycja nie miała prawa do wydawania wyroków śmierci.
Orzekała jedynie, kto jest heretykiem.

a jakiś miły świecki władca kazał go
> wykonywać. poza tym, to właśnie izolowanie żydów i ich znakowanie dałop
> powszechne przyzwolenie na antysemityzm, a jakie są tego skutki, sam pewnie
> wiesz.

Nie, nei wiem. MOże mnie oswiecisz? Pamiętaj tylko, że żydzi sami pragęli się
izolować w swych dzielnicach, gdzie mieli autonomię, zaś znakowanie wprowadzono
bodajże w XIIw.
T.


Jeśli Ty uwarzasz sie za chrześcijanina, to pozostaje mi tylko cieszyc
> się, ze nie wyznaję twojej wiary- o ile ona w Twoim wydaniu jest rzeczywiście
> chrześciajństwem

[b.monkey]

paulek1 napisał:
> Winienie katolicyzmu za plagę AIDS to już jakaś głupota do potęgi trzeciej. To
> przecież rozpasanie seksualne tak propagowane przez ateistów doprowadziło do
> tej plagi. Gdyby ludzie przestrzegali zasad wszystkich kościołów, które nie
> akceptują seksu pozamałżeńskiego, tylko seks z jednym partnerem, to nawet
> obecnie i to w biednych krajach afrykańskich AIDS szybko by się kurczył. To
> właśnie poglądy takich osób jak supermenka prowadzą to niekontrolowanego
> wzrostu tej epidemii.

Aha, czyli plaga AIDS w Afryce to po prostu kara za grzechy?!?!

[titus_flavius]

b.monkey napisała:

> paulek1 napisał:
> > Winienie katolicyzmu za plagę AIDS to już jakaś głupota do potęgi trzeciej
> . To
> > przecież rozpasanie seksualne tak propagowane przez ateistów doprowadziło
> do
> > tej plagi. Gdyby ludzie przestrzegali zasad wszystkich kościołów, które ni
> e
> > akceptują seksu pozamałżeńskiego, tylko seks z jednym partnerem, to nawet
> > obecnie i to w biednych krajach afrykańskich AIDS szybko by się kurczył. T
> o
> > właśnie poglądy takich osób jak supermenka prowadzą to niekontrolowanego
> > wzrostu tej epidemii.
>
> Aha, czyli plaga AIDS w Afryce to po prostu kara za grzechy?!?!

Chaire,
nie - to jest konsekwencja rozwiązłości seksualnej, tak jak następstwem palenia
tytoniu jest rak.
T

[Gość: Mikotaj]

> Jestem ciekawa jak w Polsce funkcjonują ateiści. Co robią przy okazji imprez
> typu chrzest w rodzinie?
Jak funkcjonują ateiści? Jak każdy. Ja uważam się za ateistę, ochrzczony nie
jestem, do kościoła nie chodzę. Święta to nie jest dla mnie nawet najmniejszy
problem; normalnie obchodzę je z rodziną - po prostu nie mają one dla mnie
wymiaru religijnego. Kiedyś próbowałem chodzić do kościoła (a w podstawówce
nawet na religię - dobrowolnie, rodzice mnie nie zmuszali) ale nie spodobało mi sie.

> Ja osobiście nie przepadam za katolikami, drażni mnie ich "prostactwo"
> intelektualne przejawiajace sie w slepej wierze i braku glebszej refleksji,
Generalizujesz. Takich katolików jak opisałaś jest neistety sporo (znam kilku -
koszmar) ale nie wszyscy są tacy - dość porozmawiać z Franciszkanami (chyba
najzdrowsze podejście do religii z jakim się spotkałem)

> dlaczego pewne rzeczy sa zabronione oraz w bezmyslnym wykonywaniu zalecen
> kosciola.
Bo religia (jakakolwiek) to zakaz myślenia. Ja nie lubię, gdy ktoś stara się
myśleć za mnie - więc z żadną z religii mi nie po drodze.

> Uwazam ze osoby o mocniejszej konstrukcji psychicznej nie potrzebuja wiary w
> jakiegos boga oraz przynaleznosci do kosciola, bo same wiedza, co maja robic,
> co jest dobre, a co zle.
Masz rację. Ktoś powiedział, ze granicą twojej wolności jest wolność innego
człowieka. Tak długo, jak nie robię nikomu krzywdy, mogę robić co chcę. Żeby być
w porządku wobec innych ludzi, nie potrzebuję księdza, przewodnika duchowego,
kapłana, boga, obrządku religijnego, kościoła... wystarczy odrobina pomyślunku.

[titus_flavius]

Gość portalu: Mikotaj napisał(a):


> Masz rację. Ktoś powiedział, ze granicą twojej wolności jest wolność innego
> człowieka. Tak długo, jak nie robię nikomu krzywdy, mogę robić co chcę. Żeby
by
> ć
> w porządku wobec innych ludzi, nie potrzebuję księdza, przewodnika duchowego,
> kapłana, boga, obrządku religijnego, kościoła... wystarczy odrobina
pomyślunku.

Chaire,
jeżeli rzeczywiście Twoja etyka sprowadza się do tego, aby nie krzywdzić innych
osób i nie wkraczać w ich wolności, to róznice z etyką katolicką są
fundamentalne.
Katolik nie może ograniczać się do poszanowania praw innych osób. Obowiązany
jest pomagać potrzebującym, być dla nich życzliwy i powinien starać się
rozumieć innych ludzi, i ich potrzeby. Nie może przechodzić obojętnie obok
cierpiących, zadowalając się myślą, że ci ludzie nie cierpią z jego powodu.
Katolik powinien myśleć nie tylko o sobie, ale i o wspólnotach społecznych i
politycznych do których należy: samorządowych, lokalnych i państwowych, i
troszczyć się o nie tak, jakby troszczył się o siebie.
W skrócie katolik powinien kochać bliźniego jak siebie samego.
T.

[Gość: melmire]

No to kurcze jakos malo tych katolikow na swiecie.......

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> No to kurcze jakos malo tych katolikow na swiecie.......

Chaire,
liczbowo sporo - miliard.
Staramy się w miarę możliwości sprostać wysokim wymogom etycznym, dzięki czemu
życie w świecie zachodnim jest bardziej przyjazne człowiekowi niż np. w
Indiach, Chinach, czy Afryce.
T.

[Gość: melmire]

W miare mozliwosci? Szczerze mowiac, zyjac przez 20 lat w katolickiej Polsce
osob tak wspanialych jak opisales widzialam moze ze dwie. Gdyby te miliony
katolikow z bogatych krajow dzielilo sie "w miare mozliwosci" z innymi
chociazby tylko jedzeniem, to na swiecie zniknelby jednoczesnie dwie plagi -
niedozywienie i otylosc.

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> W miare mozliwosci? Szczerze mowiac, zyjac przez 20 lat w katolickiej Polsce
> osob tak wspanialych jak opisales widzialam moze ze dwie. Gdyby te miliony
> katolikow z bogatych krajow dzielilo sie "w miare mozliwosci" z innymi
> chociazby tylko jedzeniem, to na swiecie zniknelby jednoczesnie dwie plagi -
> niedozywienie i otylosc.

Chaire,
w krajach katolickich głodu nie ma. Zaś problem głodu w obcych krajach jest dla
nas czymś abstrakcyjnym i nierzeczywistym. Mimo to kraje zachodnie
przeznaczają ogromne fundusze na zwalczanie głodu. Obecnie głód cierpią ludzie
na obszarach objętych wojnami, gdzie nie jest możliwe dostarczanie pomocy
humanitarnej.
Sądzisz, że mało jest prawdziwych katolików w POlsce? A może po prostu
życzliwość, sympatię i chęć pomocy uważasz za coś tak oczywistego, że dziwią
Cię i wbijają się w pamięć zachowania przeciwne, sprzeczne z nakazem miłości
bliźniego?
Nie da się jednak ukryć, że 50 lat komunizmu i 15 lat liberalizmu sprawiły, że
w Polsce nakazów religii nikt poważnie nie traktuje. Religia została
zredukowana do szeregu rytualnych zachowań, bez przełożenia na życie codzienne.
Chodzi zaś o to, aby katolik żył po katolicku cały tydzień, a nie tylko godzinę
w niedzielę.
T.
T.

[Gość: melmire]

Ale jakos malo osob tak przez caly tydzien zyje. Natomiast do afiszowania sie z
idealami-pierwsi.
Co do przejawow zyczliwosci na codzien - nie zauwazylam specjalnie, naprawde,
nic takiego co by odroznialo zyczliwego katolika od zyczliwego kogokolwiek
innego.Szukam i szukam w pamieci, i za diabla zadnej nadzwyczajnej checi pomocy
i spontanicznej sympatii nie moge w pamieci odszukac. W kazdym razie zadnego
ich objawu ktory bylby specyficzny dla katolikow jako grupy, a nie do
konkretnych jednostek, ktore byc moze sa zyczliwe z natury (zdarza sie!).
I zauwaz - na pomoc glodujacym pieniadze przeznacza kraj czy organizacja ,
niewielka w sumie grupa ludzi.Ja osobiscie nie poczuwam sie do dawania na ten
szczytny cel - nawet jesli panstwo w ktorym place podatki to robi. Bede sie
poczuwac kiedy z MOJEGO konta na ten cel wyplyna pieniadze. To tak jakby sie
chwalic ze katolicy pomagaja masowo staruszkom, bo w katolickim kraju jest
system opieki spolecznej ! Dla mnie licza sie osobiste akcje, moze jestem
idealistka, ale coz :/

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Ale jakos malo osob tak przez caly tydzien zyje. Natomiast do afiszowania sie
z
>
> idealami-pierwsi.

Chaire,
to przemawia za koniecznością rekatolicyzacji Polski. Katolików piowinna
cechować życzliwość i tym się powinni wyrózniać oni od innych ludzi. Nie
twierdzę, że niekatolicy tych cech nie mają, ale u katolików jest ona nakazem
religijnym - czyli powinno być jej więcej.
To samo dotyczy innych elementów etyki.
Co więcej zauważ: cały Zachód jest przeniknięty wartościami chrześcijańskimi i
także osoby niewierzace często je uznają. Ale tylko dla katolików mają one
głębokie fundamenty, dla innych zaś to jest kwestia otoczenia i mody.
T.
Odnośnie zas specyfiki państw chrześcijanskich, to przejawia się ona np. w
rozbudowanych systemach pomocy ubogim, czy to państwowych, czy prywatnych.
Uznaje się dalej równość ludzi, która wcale nie jest czymś oczywistym. Każdy
człowiek jest pod ochrona prawa.


> Co do przejawow zyczliwosci na codzien - nie zauwazylam specjalnie, naprawde,
> nic takiego co by odroznialo zyczliwego katolika od zyczliwego kogokolwiek
> innego.Szukam i szukam w pamieci, i za diabla zadnej nadzwyczajnej checi
pomocy
>
> i spontanicznej sympatii nie moge w pamieci odszukac. W kazdym razie zadnego
> ich objawu ktory bylby specyficzny dla katolikow jako grupy, a nie do
> konkretnych jednostek, ktore byc moze sa zyczliwe z natury (zdarza sie!).
> I zauwaz - na pomoc glodujacym pieniadze przeznacza kraj czy organizacja ,
> niewielka w sumie grupa ludzi.Ja osobiscie nie poczuwam sie do dawania na ten
> szczytny cel - nawet jesli panstwo w ktorym place podatki to robi. Bede sie
> poczuwac kiedy z MOJEGO konta na ten cel wyplyna pieniadze. To tak jakby sie
> chwalic ze katolicy pomagaja masowo staruszkom, bo w katolickim kraju jest
> system opieki spolecznej ! Dla mnie licza sie osobiste akcje, moze jestem
> idealistka, ale coz :/

[Gość: melmire]

Moze i powinna ich cechowac, ale nie cechuje. I moim skromnym zdaniem nie da
sie jej wymusic. Mozna wymusic POZORY zyczliwosci, ale nie prawdziwa zyczliwosc.

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Moze i powinna ich cechowac, ale nie cechuje. I moim skromnym zdaniem nie da
> sie jej wymusic. Mozna wymusic POZORY zyczliwosci, ale nie prawdziwa
zyczliwosc
> .

Chaire,
da się, gdy dana osoba z całego serca będzie starała się prawidłowo postępować.
T.

[Gość: melmire]

Ciagle wracamy w ten sam punkt - nie da sie zmusic ludzi zeby z calego serca
czegos chcieli. Moga nawet super udawac,ale to nie to samo.

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Ciagle wracamy w ten sam punkt - nie da sie zmusic ludzi zeby z calego serca
> czegos chcieli. Moga nawet super udawac,ale to nie to samo.

Chaire,
ja uważam inaczej. Zależy to jednak od presji otoczenia i przedstawianych
wzorów zachownaia. Gdy media lansują typ cwaniaka, oszusta i przestępscy, to
wielu ludzi jest gotowych go naśladowć. I odwrotnie, gdy media przedstawiać
bedą dobre wzory, to ludzie będą je naśladować.
Zapominasz też, że ludzi będzie sądzić Bóg, który zna tajniki serc ludzkich.
Jeżeli więc ludzie wiedzieć będą, że ich nieszczerość i tak będzie odkryta, to
wtedy będą szczerze starać sie żyć uczciwie.
T.

[Gość: melmire]

Argh......
Zgadzam sie co do lansowania wzorow, aczkolwiek watpie czy nawet jezeli TV
bedzie pokazywac papieza na przemian z matka Teresa to wszyscy sie rzuca dobre
uczynki robic. Z moich obserwacji wynika ze ludzie lubia zyc per procura - sa
katolikami (bo ochrzczeni i praktykujacy), matka Teresa opiekuje sie biednymi,
a ze jest katoliczka to czesc chwaly splywa na nich. Tak troche jak kibice
druzyn pilkarskich.

Zapominasz też, że ludzi będzie sądzić Bóg, który zna tajniki serc ludzkich.
> Jeżeli więc ludzie wiedzieć będą, że ich nieszczerość i tak będzie odkryta,
to
> wtedy będą szczerze starać sie żyć uczciwie
Katolicy chyba wiedza ze Bog bedzie ich sadzil, i jakos nic specjalnego sie nie
dzieje. A jesli nie wierza- to jak ich zmusic zeby uwierzyli?

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Argh......
> Zgadzam sie co do lansowania wzorow, aczkolwiek watpie czy nawet jezeli TV
> bedzie pokazywac papieza na przemian z matka Teresa to wszyscy sie rzuca
dobre
> uczynki robic. Z moich obserwacji wynika ze ludzie lubia zyc per procura - sa
> katolikami (bo ochrzczeni i praktykujacy), matka Teresa opiekuje sie
biednymi,
> a ze jest katoliczka to czesc chwaly splywa na nich. Tak troche jak kibice
> druzyn pilkarskich.
>
> Zapominasz też, że ludzi będzie sądzić Bóg, który zna tajniki serc ludzkich.
> > Jeżeli więc ludzie wiedzieć będą, że ich nieszczerość i tak będzie odkryta
> ,
> to
> > wtedy będą szczerze starać sie żyć uczciwie
> Katolicy chyba wiedza ze Bog bedzie ich sadzil, i jakos nic specjalnego sie
nie
>
> dzieje. A jesli nie wierza- to jak ich zmusic zeby uwierzyli?

Chaire,
jak już pisałem ludzie są katolikami formalnymi, brak im całkowitego
przekonania co do tego w co wierzą.
Taki jest skutek lansowania liberalnych wzorów w mediach. A teraz wyobraźmy
sobie sytuację: dziennikarz w telewzji mówi o rozwodzie piosenkarki, opatrując
go apelem: a teraz zapomnij o tej sdemoralizowanej osobie, nie kupujmy jej
płyt, ani nie nie będziemy chodzić na koncerty.
Z pewnością walor wychowawczy takiej relacji jest zapewniony.
Odnośnie zas pozytywnych wzorów nie chodzi mi o Papieża, czy Teresę, ale obrazy
bliższe ludziom. Np. uczciwego pracodawcy, który troszczy się o pracowników,
pracownika, który ze wszystkich sił prauje dla dobra swego pracodawcy,
małżonkach, którzy wychowują grzeczne dzieci itp.
T,

[Gość: melmire]

A teraz wyobraźmy
> sobie sytuację: dziennikarz w telewzji mówi o rozwodzie piosenkarki,
opatrując
> go apelem: a teraz zapomnij o tej sdemoralizowanej osobie, nie kupujmy jej
> płyt, ani nie nie będziemy chodzić na koncerty.
> Z pewnością walor wychowawczy takiej relacji jest zapewniony.

Moim zdaniem spoleczenstow zdechloby ze smiechu. Moze faktycznie, gdyby ze
smiechu zdechla ta niakatolicka czesc to cosby to dalo? Nie mowiac o tym, ze
wszyscy rozwodnicy, rozwodki i ich rodziny poczulyby sie obrazone co
nieprzychylnie nastawiloby ich przeciwko calej akcji.

PS. Na szczescie moge jeszcze rozmawiac z moja zdemoralizowana matka!
PS2. A dlaczego by nie mialo byc apelu przeciwko eks- mezowi piosenkarki? Do
slubu jak do rozwodu trzeba byc we dwoje :)

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> A teraz wyobraźmy
> > sobie sytuację: dziennikarz w telewzji mówi o rozwodzie piosenkarki,
> opatrując
> > go apelem: a teraz zapomnij o tej sdemoralizowanej osobie, nie kupujmy jej
>
> > płyt, ani nie nie będziemy chodzić na koncerty.
> > Z pewnością walor wychowawczy takiej relacji jest zapewniony.
>
> Moim zdaniem spoleczenstow zdechloby ze smiechu. Moze faktycznie, gdyby ze
> smiechu zdechla ta niakatolicka czesc to cosby to dalo? Nie mowiac o tym, ze
> wszyscy rozwodnicy, rozwodki i ich rodziny poczulyby sie obrazone co
> nieprzychylnie nastawiloby ich przeciwko calej akcji.

Chaire,
zmiany nie mogą rozpocząć się od opisanej akcji, tylko powinny stanowić ich
uwieńczenie.
Wcześniejsi zaś rozwodnicy już będą wiedziec, że źle uczynili i poddaliby się
karom kościelnym.

> PS. Na szczescie moge jeszcze rozmawiac z moja zdemoralizowana matka!

Rób co uważasz za stosowne. Tak samo robią ci, którzy czają się za rogiem z
pałką, i ci którzy biorą łapówki. To te same strony tego samego zjawiska -
wulagrnego liberalizmu.

> PS2. A dlaczego by nie mialo byc apelu przeciwko eks- mezowi piosenkarki? Do
> slubu jak do rozwodu trzeba byc we dwoje :)

Założyłem, że nie jest on osoba znaną. Za niego powinno wziąć się otoczenie.
T.

[Gość: melmire]

Taaaa, na pewno uda ci sie przekonac dzieci rozwiedzionych rodzicow ze nalezy
nimi pogardzac. Sprowadzanie rozwodu do przestepstwa typu lapowki czy
mordobicie jest zarazem smieszne i straszne.I niesmaczne.

PS. Mozna by opublikowac listy WSZYSTKICH rozwiedzionych ze zdjeciami i
adresami i rozpoczac polowanie na czarownice...

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Taaaa, na pewno uda ci sie przekonac dzieci rozwiedzionych rodzicow ze nalezy
> nimi pogardzac.

Chaire,
nie chodzi pogardę dla pogardy, tylko o uświadomienie ludziom, ze źle czynią.

>Sprowadzanie rozwodu do przestepstwa typu lapowki czy
> mordobicie jest zarazem smieszne i straszne.I niesmaczne.

Jak piałem, to są różne strony tego samego zjawiska: wulgarnego libberalizmu,
czyli korzystania z wolności, nie bacząc na innych. Korzystanie z tej wolności
zalezy jedynie od osobistych potrzeb danego liberała: jeden z wolności korzysta
napadajac przechodnia, inna rozwodząc się z mężem.
T.

> PS. Mozna by opublikowac listy WSZYSTKICH rozwiedzionych ze zdjeciami i
> adresami i rozpoczac polowanie na czarownice...

[Gość: melmire]

Dlaczego piszesz "inna"? Czyzby rozwody byly tylko domena kobiet?
Cos ci powiem - moja mama miala racje ze sie rozwiodla, i terze wszyscy
jestesmy szczesliwi - ona, ja i moj ojciec.Nie wiem jakimi argumentami moglabym
sie posluzyc zeby ja przekonac ze zle uczynila :) Niech zyje liberalizm! (wtedy
byl jeszcze komunizm :)ale niewatpliwie liberalny.

[Gość: Dosia]

Titusie.

Czytam Twoje posty i zaczyna sie we mnie budzic niezgoda.

Katolicy NIE WYTYKAJA bledow innym (mowie tu o Twoim nawolywaniu do potepienia
rozwodu) - nie mowia "Ty zle postepujesz", "zle sie prowadzisz". Nie prowadza
nagonki. A zaczynam odnosic wrazenie, ze wlasnie to postulujesz. Co innego
SWOIM postepowaniem pokazywac dobra droge, a co innego wytykac ludziom ich
bledy.

Katolik nie wtraca sie do czyjegos zycia - katolik daje swiadectwo. Juz Jezus
mowil o wsciubianiu nosa w nieswoje sprawy! Czytalam kiedys u babci madra
ksiazke na temat przypowiesci Chrystusowych - ogolny wydzwiek tej ksiazeczki
byl taki: Twoj sasiad robi zle? Obzera sie? Bluzni? NIe modli sie? Nie patrz na
niego - rob swoje! Nie wtracaj sie - pokazuj SOBA, ze jest inna droga. To mowil
Jezus - nie wolno nikogo na sile nawracac, wytykac mu bledow, potepiac.
Czlowiek ma wolna wole - nie wolno w to ingerowac. Pokazywac tak, ale nie
krytykowac! Jezus mowil, ze nie mozna "pokazywac ludziom, ze zle czynia" w
sposob inny niz PRZEZ SWOJE UCZYNKI.

Owszem mozemy powiedziec, ze rozwod jest niezgodny z nasza nauka, ale NIE MAMY
prawa powiedziec zlego slowa o osobie rozwiedzionej! Tym bardziej naklaniac do
jej potepienia (niekupowania plyt), ostracyzmu spolecznego....

[Gość: melmire]

Uffff :)
Pocieszylas mnie. Na szczescie do "rekatolizacji" spoleczenstwa wg. Tytusa
jeszcze daleko, daleko (i chyba w druga strone, tak bardziej kierunek na
sredniowiecze :) )

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Titusie.
>
> Czytam Twoje posty i zaczyna sie we mnie budzic niezgoda.
>
> Katolicy NIE WYTYKAJA bledow innym (mowie tu o Twoim nawolywaniu do
potepienia
> rozwodu) - nie mowia "Ty zle postepujesz", "zle sie prowadzisz".

Chaire,
nie zgadzam sie z Tobą. Katolik nie może być egoistą, nie może myśleć tylko o
sobie. Nie może zamykać się, myśląc: ja postepuję dobrze, reszta świata mnie
nie obchodzi. Tym bardziej jest to ważne, ze katolik jest nie tylko członkiem
Kościoła, ale i obywatelem. Ma wiec podwójny obowiązek, i wobec Boga i wobec
spoełczeństwa, aby reszta obywateli zachowywała się zgodnie z przyjętą
moralnością. Minimum do jakiego katolik jest obowiązany, to wskazanie innym
błędnego postępowania. Okazując obojętność na zło tym samym na nie przyzwalamy.
A zło sie będzie szerzyć. Złoczyńca zobaczy, że nie ma reakcji otoczenia, a
inni pójdą jego śladem.
Czy widząc jak ktoś na ulicy jest mordowany, lub okradany, także patrzycie w
drugą stronę i mówicie nas to nie obchodzi?
Podałem drastyczny przykład, ale wdrobniejszych sprawach także nie można
oakzywać obojętności na zło, jakie sie dzieje. Od małego zła jest bowiem prosta
droga do wielkiego, a nadto nie można dopuszczać do zatarcia granicy pomiędzy
tym, co dobre i złe.
T.



Nie prowadza
> nagonki. A zaczynam odnosic wrazenie, ze wlasnie to postulujesz. Co innego
> SWOIM postepowaniem pokazywac dobra droge, a co innego wytykac ludziom ich
> bledy.
>
> Katolik nie wtraca sie do czyjegos zycia - katolik daje swiadectwo. Juz Jezus
> mowil o wsciubianiu nosa w nieswoje sprawy! Czytalam kiedys u babci madra
> ksiazke na temat przypowiesci Chrystusowych - ogolny wydzwiek tej ksiazeczki
> byl taki: Twoj sasiad robi zle? Obzera sie? Bluzni? NIe modli sie? Nie patrz
na
>
> niego - rob swoje! Nie wtracaj sie - pokazuj SOBA, ze jest inna droga. To
mowil
>
> Jezus - nie wolno nikogo na sile nawracac, wytykac mu bledow, potepiac.
> Czlowiek ma wolna wole - nie wolno w to ingerowac. Pokazywac tak, ale nie
> krytykowac! Jezus mowil, ze nie mozna "pokazywac ludziom, ze zle czynia" w
> sposob inny niz PRZEZ SWOJE UCZYNKI.
>
> Owszem mozemy powiedziec, ze rozwod jest niezgodny z nasza nauka, ale NIE
MAMY
> prawa powiedziec zlego slowa o osobie rozwiedzionej! Tym bardziej naklaniac
do
> jej potepienia (niekupowania plyt), ostracyzmu spolecznego....

[Gość: Dosia]

Nie do konca mnie zrozumiales. Ja nie mowie o obojetnosci i przyzwalaniu na
mordowanie, kradzieze i inne rzeczy, ktore czynia krzywde drugiemu czlowiekowi.
To oczywiste, ze trzeba mowic o tym, ze zabijanie jest zle.

Ja jednak mowie o takich rzeczach, ktore sa niejako "prywatna" sprawa danej
osoby tj. gdy jej zachowanie nikogo nie krzywdzi. Czyli sprawy typu: jak sie
ktos prowadzi, czy sie duzo modli, czy sie rozwiodl, czy dzien swiateczny
swieci itp. Mamy prawo mowic: moja wiara zabrania mi rozwodu, dlatego nie
rozwiode sie, modle sie, gdyz takie sa nakazy mojej wiary, nie uprawiam seksu
pozamalzenskiego, bo wg. mojej religii to grzech. Ale tylko tyle - nie mamy
prawa oceniac czyjegos zachowania i byc straznikiem czyjejs moralnosci. Ba! Ty
postulujesz publiczne potepienie osoby, ktora sie rozwiodla. To jest na wskros
zle i niechrzescijanskie. Bo ludzi moze oceniac tylko Pan Bog, a nie Ty.

Poza tym Jezus bardzo wyraznie mowil, ze mamy skupic sie na SOBIE, w pierwszej
kolejnosci i swoim zachowaniem dawac wzorce. Czy Jezus komus powiedzial: a Ty
to sie za krotko dzis modliles, a Ty to grzesznica jestes? Nie. Wrecz
przeciwnie - "kto jest bez grzechu..."

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Nie do konca mnie zrozumiales. Ja nie mowie o obojetnosci i przyzwalaniu na
> mordowanie, kradzieze i inne rzeczy, ktore czynia krzywde drugiemu
czlowiekowi.
> To oczywiste, ze trzeba mowic o tym, ze zabijanie jest zle.
>
> Ja jednak mowie o takich rzeczach, ktore sa niejako "prywatna" sprawa danej
> osoby tj. gdy jej zachowanie nikogo nie krzywdzi. Czyli sprawy typu: jak sie
> ktos prowadzi, czy sie duzo modli, czy sie rozwiodl, czy dzien swiateczny
> swieci itp. Mamy prawo mowic: moja wiara zabrania mi rozwodu, dlatego nie
> rozwiode sie, modle sie, gdyz takie sa nakazy mojej wiary, nie uprawiam seksu
> pozamalzenskiego, bo wg. mojej religii to grzech. Ale tylko tyle - nie mamy
> prawa oceniac czyjegos zachowania i byc straznikiem czyjejs moralnosci. Ba!
Ty
> postulujesz publiczne potepienie osoby, ktora sie rozwiodla. To jest na
wskros
> zle i niechrzescijanskie. Bo ludzi moze oceniac tylko Pan Bog, a nie Ty.
>
> Poza tym Jezus bardzo wyraznie mowil, ze mamy skupic sie na SOBIE, w
pierwszej
> kolejnosci i swoim zachowaniem dawac wzorce. Czy Jezus komus powiedzial: a Ty
> to sie za krotko dzis modliles, a Ty to grzesznica jestes? Nie. Wrecz
> przeciwnie - "kto jest bez grzechu..."

Chaire,
dlaczego dzielisz złe uczynki na te "krzywdzące drugich" i te "zło prywtane".
CZy katolik ma jakąkolwiek podstawę, aby tak dzielić zło, które robią inni?
Podstawą naszego sprzeciwu jest fakt, że ktoś źle robi, a nie to, czy prawo
pańśtwowe dane złe uczynki karze, czy nie. To jest sprawa organów państwa, a
nie nasza.
Zapominasz przy tym, że także "zło prywatne" wyrządza szkody i dlatego musi
być potępiane. Najpierw dlatego, że daje zły przykład reszcie społeczeństwa, a
ludzie często idą za przykładem innych, aby źle czynić. PO drugie dlatego, ze
ignorowanie niewielkich odstępstw prowadzi do większych, gdyż podkopuje
autorytet Kościoła. Kościół zakazuje czynienia wszelkich form zła i zgoda na
jedne prowadzi do tego, że złoczyńcy robią większe zło.
Dlatego właśnie uważam, że katolicy mają nie tylko prawo, ale i obowiązek
nakłanianie błądzących do poprawy.
Jak już sięgamy to przykładu Jawnogrześnicy, to pamiętaj, ze na zakończenie
Jezus powiedział do niej "Idź i nie grzesz więcej". Nie powiedział " rRób co
chcesz".
Dokunujesz przy tym nadużycia zrównując postulowane przeze mnie napominanie
błądzących z kamienowaniem Magdaleny! Naprawdę nie widzisz różnicy, czy też
jest ona dla Ciebie bez znaczenia?
T.

[Gość: Dosia]

Kiedys forma ostracyzmu spolecznego bylo ukamieniowanie, dzis "jedynie"
wyklecie przez spolecznosc. Forma sie zmienila, sens jednakze pozostal ten sam,
nieprawdaz?

Naklanianie ludzi do moralnego zachowania przywoluje mi na mysl wojny religijne
majace niegdys na celu nawrocenie grzesznikow - przeciez to dla ich dobra, dla
zbawienia ich dusz. Naprawde bardzo niebezpieczne to myslenie, prowadzace do
przekroczenia pewnej granicy. Czy upomnienie przez katolika powinno konczyc sie
na slowie? Nagannym spojrzeniu? Wygnaniu ze spolecznosci? A moze na
ukamieniowaniu wlasnie? Gdzie przebiega ta granica?

Co do potepiania - jeszcze raz powtorze, ze nie do nas nalezy potepianie, a do
Boga. Stawianie siebie w roli potepiajacego to uzurpowanie sobie wladzy
boskiej - oznacza uznanie siebie za godnego bycia potepiajacym, a wiec
czlowieka bez grzechu, czystego. A to sie nazywa pycha.

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Kiedys forma ostracyzmu spolecznego bylo ukamieniowanie, dzis "jedynie"
> wyklecie przez spolecznosc. Forma sie zmienila, sens jednakze pozostal ten
sam,
>
> nieprawdaz?

Chaire,
oczywiście, że nie! Różnica jest oczywista. Np. taka, że ukanieniowany nie
żyje ...

> Naklanianie ludzi do moralnego zachowania przywoluje mi na mysl wojny
religijne
>
> majace niegdys na celu nawrocenie grzesznikow - przeciez to dla ich dobra,
dla
> zbawienia ich dusz.

Ponownie nie widzę związku. To tak jakbyś była przeciwna karaniu złodziei
więzieniem, bo kiedyś byli karani śmiercią.

Naprawde bardzo niebezpieczne to myslenie, prowadzace do
> przekroczenia pewnej granicy. Czy upomnienie przez katolika powinno konczyc
sie
>
> na slowie? Nagannym spojrzeniu? Wygnaniu ze spolecznosci? A moze na
> ukamieniowaniu wlasnie? Gdzie przebiega ta granica?

Tam gdzie zaczyna się odbieranie jego dóbr: życia, zdrowia, wolności. To są
bowiem atrybuty państwa. Zaś katolicy mają prawo do wyrażania swego zdania o
złoczyńcac i nakłaniania ich słowem do zmiany trybu życia.

> Co do potepiania - jeszcze raz powtorze, ze nie do nas nalezy potepianie, a
do
> Boga.
> Stawianie siebie w roli potepiajacego to uzurpowanie sobie wladzy
> boskiej - oznacza uznanie siebie za godnego bycia potepiajacym, a wiec
> czlowieka bez grzechu, czystego. A to sie nazywa pycha.

Nie wkraczajmy w sprawy boskie, bo istotnie należą do Boga. To Bóg decyduje
kogo potępi, a kogo nagrodzi.
Przypominam Ci, że sama zgodziłaś sie, ze nie możemy pozostać obojętni wobec
np. morderstwa, czy kradzieży. Nawet Ty pisałaś, że musimy tutaj przeciwdziała
zbrodniarzom.
Czym innym jest bowiem okazywanie potępienie tu na ziemie złoczyńców, gdyż
czynimy to dla ich dobra, w ten sposób nakłaniamy ich do poprawy, a innym
odbieramy chęć do czynienia zła.
T.

[Gość: Dosia]

Titusie. Rozni nas wizja katolicyzmu. Dla mnie jest to nauka dobra,
serdecznosci i tolerancji, nawet dla ludzi, ktorzy w naszym mniemaniu
popelniaja grzech. Nie mowimy o morderstwach i kradziezach. Mowimy w tej chwili
o rozwodzie i prawie ludzi do zycia po swojemu (wszakze kazdy z nas ma wolna
wole). O ile zgadzam sie, ze potepienie morderstwa w linii prostej wynika z
jego szkodliwosci spolecznej, o tyle czyjsc rozwod, niechodzenie do kosciola i
tym podobe - nie niosa w sobie szkodliwosci spolecznej porownywalnej do
morderstwa (morderstwo jak wiesz nie podlega rozgrzeszeniu przy spowiedzi).

Swiete oburzenie i krytykowanie "grzesznikow" traci mi misja a'la LPR i ksiadz
Rydzyk - a w moim przekonaniu katolicyzm w tym wydaniu to buta i pycha odziane
w odprasowane ubranko. W kazdym razie mi z takimi "katolikami" nie po drodze.

Ludzie maja prawo zyc tak jak chca - maja prawo nawet nie wierzyc w Boga. My
nie mamy prawa osadzac ich zycia. Dla mnie nie ma roznicy pomiedzy
ukamieniowaniem, a publiczna nagana z ambony bo jedno i drugie odziera
czlowieka z godnosci i prawa do zycia na swoj sposob. Jezus nigdy nie
krytykowal grzesznikow. Jezus glosil swe nauki nie wytykajac palcami. Dlatego
wielu jest ludzi, ktorzy poswiecaja swe zycie pomocy prostytutkom, mordercom,
chorym na AIDS - oni nie wytykaja tych ludzi palcami, pomagaja pokazujac, ze
jest inne zycie, wpajaja tym ludziom zasady kosciola, ale nie przez publiczne
ponizenie i odrzucenie.

Mowisz, ze granica istnieje tam gdzie zaczyna sie odebranie dobr: zycia,
zdrowia, wolnosci. A co z godnoscia? Prawem do zycia po swojemu? Wolnosc to
takze wolnosc wyboru. NIe mozemy mianowac siebie straznikami cudzej czystosci.
Bo potepiajac publicznie osobe rozwiedziona popelniamy wiekszy grzech niz ta
osoba. Naklaniajac do potepienia kobiety, ktora dokonala aborcji - popelniamy
wiekszy grzech niz ona. Ale to wszystko nie wyklucza tego, ze mamy prawo glosic
nasze zasady. Nie mamy prawa ich narzucac i naklaniac ludzi do potepienia
innych. I to jest roznica.

Nie wierze, ze naprawde sklonny bylbys podzegac do potepienia kazdej
dziewczyny, ktora uprawia seks przed slubem. Do tego, aby przestac kupowac w
sklepie takiej jednej co sie rozwiodla. Nie wierze po prostu. To jest zbyt
straszne, zeby katolik mogl tak nawet pomyslec.

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Titusie. Rozni nas wizja katolicyzmu. Dla mnie jest to nauka dobra,
> serdecznosci i tolerancji, nawet dla ludzi, ktorzy w naszym mniemaniu
> popelniaja grzech. Nie mowimy o morderstwach i kradziezach. Mowimy w tej
chwili
>
> o rozwodzie i prawie ludzi do zycia po swojemu (wszakze kazdy z nas ma wolna
> wole). O ile zgadzam sie, ze potepienie morderstwa w linii prostej wynika z
> jego szkodliwosci spolecznej, o tyle czyjsc rozwod, niechodzenie do kosciola
i
> tym podobe - nie niosa w sobie szkodliwosci spolecznej porownywalnej do
> morderstwa (morderstwo jak wiesz nie podlega rozgrzeszeniu przy spowiedzi).

Chaire,
z Twoich postów wynika, że pewne rodzaje naruszeń etyki katolickiej katolicy
powinni potępiać (np. zabójstwo), a inne powinni ignorować (rozwody). Kierować
się mają przy tym "stopniem społecznej szkodliwosci" danego czynu.
Powiedz mi, z jakiej zasady religii katolickiej wynika taka reguła postępowania?
Kto Ciebie upowaznił do dzielenia zasad religii katolickiej na te, za
naruszenie których grozić powinno potępienie społeczne, i na te, które wg
Ciebie katolicy powinni ignorować?
Czy wiesz, że o ile Jezus wprost potępił rozwody, o tyle nic podobnego nie
pwoiedział o zabójstwach?
Dla katolika nie ma miejsca na badanie "szkodliwości społecznej" danego
czynu. "Szkodliwość społeczna" to jest termin prawny, i nie ma żadnego
odniesienia dla religii katolickiej. Z punktu widzenia katolika każde zło jest
złem i nie ma żadnych podstaw religijnych, aby twierdzić, ze dane typy
występków są mniej lub bardziej złe. Katolik je wszystkie uznaje za złe.
Chyba, że w grę zaczynają wchodzić względy na własna wygodę i egoizm. Wtedy
błyskawicznie ludzie potrafią uzasadnić każdą formę zła z własnej wygody.
Dlatego właśnie etyka katolicka stanowi całość i każde jej naruszeni jest złem.
Waga występku ma znaczenie jedynia dla spowiednika, który wskazuje rodzaj
pokuty.
Co wiecej, jak pisałem mylisz się sądząc, że na rozwody należy reagować
łagodniej, czy wcale, niż na zabójstwa. Otóż istnieje w ludziach biologiczne
ograniczenie woli zabójstwa, i niezależnie jak surowo sie zabójstwa potępia i
karze, ich liczba pozostaje na zbliżonym poziomie.
Natomiast przyzwolenie na np. rozwody sprawia, że zjawisko to narasta lawinowo.
Konsekwencje tego są takie, że podkopana jest struktura społeczna i grozi
upadek rodzinie - jak to obserwujemy w krajach zachodnich. Im klimat wokół
rozwodów jest bardziej liberalny, tym mniejsza w ludziach chęć do wkładania
wysiłku w trwanie swoich małżeństw.

> Swiete oburzenie i krytykowanie "grzesznikow" traci mi misja a'la LPR i

Jestem ponad tego rodzaju etykietki. Z Twoich postów wynika, że nie można
złoczyńcom psuć dobrego nastroju mówiąc: to i to robicie źle.

> Ludzie maja prawo zyc tak jak chca - maja prawo nawet nie wierzyc w Boga. My
> nie mamy prawa osadzac ich zycia. Dla mnie nie ma roznicy pomiedzy
> ukamieniowaniem, a publiczna nagana z ambony bo jedno i drugie odziera
> czlowieka z godnosci i prawa do zycia na swoj sposob. Jezus nigdy nie

Czy nie rozumiesz, ze ukamieniowanie odbiera życie, zaś nagana z ambony
wskazuje zło, prowadzi do pokuty i przebaczenia?
Owszem, ludzie mogą zyć na swój sposób, ale w pewnych ramach. Gdy naruszają
przepisy prawa, to zajmuje się nimi państwo. Gdy obrażaja przyjęte zasady
moralne, to ci którzy je praktykuja powinni z tymi złoczyńcami zerwać kontakty.
Po to, aby wskazać złoczyńcom i reszcie społeczeństwa, ze my łamania zasad nie
pochwalamy. To, że ludzie żyją na swój dozwolony prawem sposób wcale nie
znaczy, ze my mamy ich postępowanie aprobować. Wręcz przeciwnie powinniśmy dać
dowód, że je potępiamy. W ten sposób uświadamiamy i złoczyńcę i inne osoby, że
nie mamy zamiaru tolerować zła. Pamiętać przy tym należy, że zło jest
zaraźliwe, gdy się je toleruje, narasta i rozszerza się, gdy nie jest
powstrzymywane. Nie mamy przecież obwoiązku utrzymywania kontaktów ze
złoczyńcami, a pamietać należy, ze kontakty osobiste z danymi osobami zawsze są
formą aprobaty ich zachowania.

> krytykowal grzesznikow. Jezus glosil swe nauki nie wytykajac palcami. Dlatego

Wracamy do Magdaleny jawnogrzesznicy. Jezus uratował ją przed śmiercią, ale
jednocześnie poprosił ją aby nie grzeszyła więcej. Nie powiedział jej: rób co
chcesz, to twoja sprawa.
A ona dalej nie grzeszyła, czyli wytknięcie zła przez Jezusa i wezwanie do
poprawy pomogło.
Podobnie wielokrotnie Jezus wytykał obłudę faryzeuszom, wzywając dos zczerej
miłości Boga i bliźnich.

> wielu jest ludzi, ktorzy poswiecaja swe zycie pomocy prostytutkom, mordercom,
> chorym na AIDS - oni nie wytykaja tych ludzi palcami, pomagaja pokazujac, ze

Tak? Mówią mordercom: nie uważamy za zło, ze żyjesz z zabijania ludzi? CZy
mówią prostytutkom: fajna praca, spore zarobki?

> jest inne zycie, wpajaja tym ludziom zasady kosciola, ale nie przez publiczne
> ponizenie i odrzucenie.

Zaskakuje mnie, jak wg Ciebie okrutne jest publiczne wytknięcie uczynionego
zła. Wygląda to tak, jakbyś uznawała, ze niczym w porównaniu z takim
okrucieństwem jest czyn złoczyńcy, który polegał na porzuceniu zony i trójki
dzieci, dla nowej i młodszej kobiety.
Tak, szkoda Ci faceta, bo go publiczbnie poniżono! CZy tak samo szkoda Ci
przestępców równie publicznie karconych przez sądy?

> Mowisz, ze granica istnieje tam gdzie zaczyna sie odebranie dobr: zycia,
> zdrowia, wolnosci. A co z godnoscia? Prawem do zycia po swojemu?

Cóż to, gdy ksiądz mówi, że Kowalski źle czyni niepłacąc prawcownikom pensji,
to Kowalskiego obdziera to z godności? Odbiera mu to prawo do życia po swojemu?
Owszem, ludzie mogą żyć po swojemu. Jednak, gdy żyją sprzecznie z etyką
katolicką niech nie myślą, że katolicy będą to aprobować i utrzymywać stosunki
osobiste. Takiego obowiązku prawnego, ani religijnego nie ma.
Każdy utrzymuje stosunki osobiste z osobami, które uznaje za wartosciowe.
Zatwardziałego złoczyńcę za takiego człowieka uznać nie można, a utrzymywani z
nim kontaktów jest forma aprobaty jego postępowania.

>Wolnosc to
> takze wolnosc wyboru. NIe mozemy mianowac siebie straznikami cudzej
czystosci.

Możemy im pomagać, wskazując im zło, nawołując do pokuty, a także chroniąc
ptrzed nmi innych.
Spójrz tylko: człowiek, który łamie pewne reguły etyczne, będzie łamać i
kolejne. Chodzi więc o to, aby resztę społeczności przed nim chronić, gdyżn
igdy nie wiadomo, co dalej wpadnie mu do głowy.

> Bo potepiajac publicznie osobe rozwiedziona popelniamy wiekszy grzech niz ta
> osoba.

Nie zgadzam się z Tobą. Jest wręcz przeciwnie: pokazujemy innym ludziom, ze
takie zachowanie uznajemy za złe i takiej osoby za uczciwą nie uznajemy.

>Naklaniajac do potepienia kobiety, ktora dokonala aborcji - popelniamy
> wiekszy grzech niz ona.

Co z Ciebie za katoliczka, skoro aborcji nie unajesz za zło?

Ale to wszystko nie wyklucza tego, ze mamy prawo glosic
>
> nasze zasady. Nie mamy prawa ich narzucac i naklaniac ludzi do potepienia
> innych. I to jest roznica.

Nie zgadzam się z Tobą. Mamy wręcz obowiązek potępiać złoczyńców. W przeciwnym
razie faktycznie aprobować będziemy ich czyny.

> Nie wierze, ze naprawde sklonny bylbys podzegac do potepienia kazdej
> dziewczyny, ktora uprawia seks przed slubem. Do tego, aby przestac kupowac w
> sklepie takiej jednej co sie rozwiodla. Nie wierze po prostu. To jest zbyt
> straszne, zeby katolik mogl tak nawet pomyslec.

Tak włąśnie uważam, że powinno się postępować. Gdy tak postępować będą wszyscy
przekonany jestem, że ilość zła sie zmniejszy. Jak bowiem nie ma atmosfery
sprzyjającej złu, to zło się zmniejsza. Bardzo wielu ludzi jest bowiem słąbego
charakteru i często wybiera zło, gdy jest im to wygodne.
T.

[Gość: Dosia]

Powiem szczerze - nie chcialabym Cie spotkac w zyciu :) Jestes surowy. Zbyt jak
na moje pojecie katolika. To wszystko.

Owszem Jezus powiedzial Magdalenie "idz i nie grzesz wiecej", ale to nie on
wskazal ja pierwszy jako grzesznice i nie on naklanial do jej potepienia (i nie
chodzi mi tu o ukamieniowanie, czy nie, tylko o sam fakt wytykania), nie on
kazal jej kajac sie za grzechy, nie on przywolywal ja do porzadku. Wrecz
przeciwnie - wystapil przeciwko ludziom, ktorzy wlasnie potepic ja chcieli -
wszakze oni tez chcieli pokazac "patrzcie, ona grzeszy, nie chcemy grzesznika
wsrod nas". Jezus uratowal Magdalene przed ludzkim potepieniem - do ktorego tak
namawiasz - wskazujac ludziom, ze nie maja prawa tego robic, bo zaden z nich
nie jest bez grzechu. Wszakze sam mowisz, ze grzech to grzech, kazdy jest tak
samo wystepkiem przeciw wierze. Dlaczego wiec chcesz potepiac ludzi, sam bedac
grzesznikiem? Dlaczego uzurpujesz sobie prawo do publicznego ostracyzmu
przeciwko rozwodnikom, majac niejeden rownorzedny grzech na sumieniu? Moze to
oni powinni Cie wytknac palcami i nawrocic?

I nie mow, ze jest roznica miedzy ukamieniowaniem, a publicznym ponizeniem. Bo
nie o to chodzi.

Jeszcze raz powtorze, bo mam wrazenie, ze nie rozumiesz sensu moich wypowiedzi -
nie chodzi mi o to, ze katolik nie ma prawa powiedziec komus "ej, koles, nie
podoba mi sie Twoje zachowanie". Chodzi mi o to, ze nie masz prawa
powiedziec "patrzcie na niego, on grzeszy, i to jak! Nie podawajcie mu reki,
niech sie kaja". Widzisz roznice? Jezeli nie, to niestety nie potrafie jasniej
Ci tego wytlumaczyc.

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Owszem Jezus powiedzial Magdalenie "idz i nie grzesz wiecej", ale to nie on
> wskazal ja pierwszy jako grzesznice i nie on naklanial do jej potepienia (i
nie
>
> chodzi mi tu o ukamieniowanie, czy nie, tylko o sam fakt wytykania), nie on

Chaire,
ale w tym przypadku chodzi o ukamieniowanie! O to włąśnie chodzi w tym
przykładzie! A nie o to, że zwrócono Magdalenie uwagę, że źle robi. Przecież to
samo zrobił Jezus! Też powiedział "nie grzesz więcej".

> kazal jej kajac sie za grzechy, nie on przywolywal ja do porzadku.

Czy nie zauwązyłaś, ze Magadalena przestała grzeszyć, wiec nie było
potrzeby "przywoływnia jej do pozrądku"?

>Wrecz
> przeciwnie - wystapil przeciwko ludziom, ktorzy wlasnie potepic ja chcieli -

Oni nie chcieli jej potępić - chcieli ją zabić. A odebranie człowiekowi życia
należy do włądz państwowej.
Nie oznacza to tym samym, ze katolik ma udawać, ze nic się nie stało. Wybieramy
sobie znajomych. Nie ma zas żadnego obwoiązku, jak piałem wielokrotnie,
utrzymywania stosunków ze złoczyńcą.

> wszakze oni tez chcieli pokazac "patrzcie, ona grzeszy, nie chcemy grzesznika
> wsrod nas". Jezus uratowal Magdalene przed ludzkim potepieniem - do ktorego
tak
>
> namawiasz - wskazujac ludziom, ze nie maja prawa tego robic, bo zaden z nich
> nie jest bez grzechu. Wszakze sam mowisz, ze grzech to grzech, kazdy jest tak

Powtarzam Ci po raz kolejny tam chodziło o ukamieniowanie! Ty zaś zrównujesz
wytknięcie zła, z ukamieniowaniem. To zabieg niebezpieczny. Prowadzi bowiem do
przyjecia, że równoważną formą reakcji na zło, z upomnieniem jest
ukamieniowananie. Czy o to Ci chodzi?

> samo wystepkiem przeciw wierze. Dlaczego wiec chcesz potepiac ludzi, sam
bedac
> grzesznikiem? Dlaczego uzurpujesz sobie prawo do publicznego ostracyzmu
> przeciwko rozwodnikom, majac niejeden rownorzedny grzech na sumieniu? Moze to

Owszem, mam ich całkiem sporo. STaram się jednak to zmienić i pracuję nad sobą.
Dlatego czuję się członkiem wspólnoty. Zaś uparty złoczyńca, który nic złego
nie widzi we własnym nagannym postępowaniu, wyłącza się tym samym ze wspólnoty
katolickiej.
Czy to jest Ci wiadome?
I naprawdę nie widzę powodu, aby z takimi osobami utrzymywać stosunki
towarzyskie.
T.

> oni powinni Cie wytknac palcami i nawrocic?
>
> I nie mow, ze jest roznica miedzy ukamieniowaniem, a publicznym ponizeniem.
Bo
> nie o to chodzi.

Tak włąśnie o to chodzi, ze jest fundamentalna różnica.

> Jeszcze raz powtorze, bo mam wrazenie, ze nie rozumiesz sensu moich
wypowiedzi
> -
> nie chodzi mi o to, ze katolik nie ma prawa powiedziec komus "ej, koles, nie
> podoba mi sie Twoje zachowanie". Chodzi mi o to, ze nie masz prawa
> powiedziec "patrzcie na niego, on grzeszy, i to jak! Nie podawajcie mu reki,
> niech sie kaja". Widzisz roznice? Jezeli nie, to niestety nie potrafie
jasniej
> Ci tego wytlumaczyc.

Wytłumacz mi, dlaczego mam utrzymywac stosunki z kimś, kto łamie ustalone
zasady moralne?
Nie widzę nic nagannego w ich zerwaniu. Tak samo nie widzę nic złego w wezwaniu
do tego samego innych ludzi. To będzie ich decyzja, ale nie wyobrażam sobie,
aby można było przechodzić do porządku dziennego nad tym, że ktoś uparcie źle
czyni.
T.

... i jeszcze

[titus_flavius]

Chaire,
nie zauważyłaś, że ukamieniowanie jest karą, konczącą życie, a ostracyzm służy
poprawie złoczyńcy, poprzez wskazanie mu, że źle czyni i swoim postępowaniem
wyłącza się ze wspólnoty katolickiej.
T.


Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Powiem szczerze - nie chcialabym Cie spotkac w zyciu :) Jestes surowy. Zbyt
jak
>
> na moje pojecie katolika. To wszystko.
>
> Owszem Jezus powiedzial Magdalenie "idz i nie grzesz wiecej", ale to nie on
> wskazal ja pierwszy jako grzesznice i nie on naklanial do jej potepienia (i
nie
>
> chodzi mi tu o ukamieniowanie, czy nie, tylko o sam fakt wytykania), nie on
> kazal jej kajac sie za grzechy, nie on przywolywal ja do porzadku. Wrecz
> przeciwnie - wystapil przeciwko ludziom, ktorzy wlasnie potepic ja chcieli -
> wszakze oni tez chcieli pokazac "patrzcie, ona grzeszy, nie chcemy grzesznika
> wsrod nas". Jezus uratowal Magdalene przed ludzkim potepieniem - do ktorego
tak
>
> namawiasz - wskazujac ludziom, ze nie maja prawa tego robic, bo zaden z nich
> nie jest bez grzechu. Wszakze sam mowisz, ze grzech to grzech, kazdy jest tak
> samo wystepkiem przeciw wierze. Dlaczego wiec chcesz potepiac ludzi, sam
bedac
> grzesznikiem? Dlaczego uzurpujesz sobie prawo do publicznego ostracyzmu
> przeciwko rozwodnikom, majac niejeden rownorzedny grzech na sumieniu? Moze to
> oni powinni Cie wytknac palcami i nawrocic?
>
> I nie mow, ze jest roznica miedzy ukamieniowaniem, a publicznym ponizeniem.
Bo
> nie o to chodzi.
>
> Jeszcze raz powtorze, bo mam wrazenie, ze nie rozumiesz sensu moich
wypowiedzi
> -
> nie chodzi mi o to, ze katolik nie ma prawa powiedziec komus "ej, koles, nie
> podoba mi sie Twoje zachowanie". Chodzi mi o to, ze nie masz prawa
> powiedziec "patrzcie na niego, on grzeszy, i to jak! Nie podawajcie mu reki,
> niech sie kaja". Widzisz roznice? Jezeli nie, to niestety nie potrafie
jasniej
> Ci tego wytlumaczyc.

[Gość: Dosia]

Titusie. Powiem tyle - nie zrozumiales przypowiesci o Marii Magalenie. Tam
chodzilo o cos wiecej niz uratowanie kobiety przed smiercia. Jeszcze raz
powtorze, ze w tamtych czasach takie byly formy ostracyzmu spolecznego, dlatego
ta przypowiesc osadzona jest w takich realiach, a nie innych. Ale jej sens jest
taki sam w czasach, gdy juz nie kamieniuje sie ludzia a "jedynie" wyklina przez
spolecznosc. Sens jest ten sam. Chrystus ratujac Marie Magdalene przed smiercia
tak naprawde uratowal ja przed ludzmi i ich zadza OSADZENIA jej. Powiedzial im,
ze nie maja do tego prawa bo sa tak samo grzeszni jak ona - TAK SAMO! I o to
chodzi w tej przypowiesci. A nie o to, ze czlowiek nie ma prawa nikogo zabic -
prawda? Gdyby chodzilo tylko o to, biblia podalaby nam inna historie. Jednak
zamiast tego opowiedziano nam historie o ludziach, ktorzy postawili siebie -
nieslusznie - w roli potepiajacych grzeszna kobiete. Rownie dobrze zamiast
ukamieniowania mogla byc przedstawiona wizja kobiety wygnanej z miasta, albo na
widok ktorej ludzie pluja, albo cos jeszcze. To nie ma najmniejszego znaczenia.
Historia jest taka a nie inna, bo takie byly wtedy realia. Gdyby biblie pisano
w czasach wspolczesnych ta historia bylaby zmodyfikowana, bo przeciez w
dzisiejszych czasach nikt nikogo nie kamieniuje.

Gdyby to Chrystus chcial "zwrocic" uwage Magdalenie za niemoralne prowadzenie,
w sposob jaki postulujesz, to ON wyszedlby z propozycja do mieszkancow aby ja
przekleli bo jest grzesznica - namawialby ludzi do pokazania jej rozmiaru jej
grzechu, do jej potepienia. A to, ze w tamtych czasach potepienie rownalo sie z
ukamieniowaniem to naprawde nie ma znaczenia dla istoty tej przypowiesci. Sens
w tym, ze Chrystus pokazal, iz nikt nie ma prawa w ten sposob oceniac innych.
Oczywiscie poprosil ja aby wiecej nie grzeszyla, ale w takiej formie w jakiej
kazdy ma prawo powiedziec innemu czlowiekowi, ze robi zle. Ty nie postulujesz
upomnienia czlowieka, ty postulujesz jego potepienie. Jezus nie powiedzial -
nie kamieniujcie jej, skopcie ja tylko, albo wygnajcie z wioski. Prawda? Wiec
nie chodzilo tylko i wylacznie o chec pozbawienia jej zycia przez motloch.
Chodzilo o uzurpowanie sobie prawa oceniania ludzi i karania ich za grzechy.

Przypowiesc o Magdalenie jest alegoria. I naprawde nie chodzi o to, ze jej
bohaterka jest kobieta (wiec nie mozna przypowiesci odnoscic od mezczyzn), ze
byla prostytutka (wiec tylko do prostytutek nalezy ja odnoscic), ze spolecznosc
chciala ja zabic a nie "tylko" zbesztac. To nie ma znaczenia. Sens tej historii
jest taki, ze nie wolno nikogo potepiac, bo sami w rownym stopniu byc moze
zaslugujemy na potepienie.

Odwracanie sie od grzesznikow, ich ignorowanie, karanie naszym milczeniem i
pogarda to nie jest postepowanie katolika. Jezus tak nie robil. Zarzucano mu
wszkaze, ze rozmawia z mordercami - nieprawdaz? Widocznie mial inne sposoby
pokazania dobrej drogi niz namawianie do potepienia.

Mowisz, ze na pewno wykluczylbys grzesznika z grona swoich znajomych. Zapytam
wiec? Czy masz jakichs znajomych? Bo zapewne kazdy z nich grzeszy - idac Twoim
sposobem myslenia juz dawno dales im do zrozumienia, ze ich zachowanie nie
podoba sie Tobie. Czy oni postapili podobnie, skreslajac Cie z listy swoich
znajomych - w koncu tez grzeszysz?

Naprawde istnieja inne sposoby pokazania czlowiekowi, ze zle czyni, niz
wykluczenie go ze spolecznosci.

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Titusie. Powiem tyle - nie zrozumiales przypowiesci o Marii Magalenie. Tam
> chodzilo o cos wiecej niz uratowanie kobiety przed smiercia. Jeszcze raz
> powtorze, ze w tamtych czasach takie byly formy ostracyzmu spolecznego,
dlatego
>
> ta przypowiesc osadzona jest w takich realiach, a nie innych. Ale jej sens
jest

Chaire,
co ty opowiadasz. Zawsze są możliwe rózny postawy wobec osób łamiących ustalone
reguły. Czy sądzisz, ze dzisiaj luzie nie potrafią rzucać kamieniami? Gdyby
chcieli, to by rzucali.
Ale ja nie postuluję odbierania złoczyńcom ich życia czy wolności - od tego
jest państwo. Wbrew Twoim insynuacjom nie domagam się także opluwania, pobicia,
czy wypędzania. To takze wymyśliłaś.
Natomiast obowiazkiem katolika jest wyrażenie sprzciwu wobec zła. Pytałem się
już Ciebie, co byś zrobiła widząc, jak złoczyńcy rabują przechodnia? Także byś
mówiła, ze oni mają taki styl życia?
Dlaczego byś im pomogła? DO jakiej reguły moralności katolickiej wtedy się
odwołujesz?
Katolik ma obowiązek pwosztrzymywać zło. Minimum jakie mu sie stawia, to
nieokazywanie aprobaty złym uczynkom. A kontaktując się z grzesznikiem, tym
samym aprobujesz jego zatwardziałość.
Jezus owszem kontaktował się z grzesznikami. ALe zawsze po tym, jak okazali
wolę poprawy. Nigdy nie aprobował zatwardziałych grzeszników.
Nie wiem czy masz dzieci. Ale gdyby Twój nastoletni syn spotykał się z
chłopakami, którzy są narkomanami i żyją z kradzieży, takze byś nie widziała
nic zdrożnego w jego znajomości? Albo będąc sędzią nie widziałabyś nic
nagannego w piciu wódki z przestępcami?
T.

[Gość: Dosia]

Titusie. Przeciez powiedzialam pare watkow temu, ze nie mowimy o kradziezach,
rabunkach i innych grzechach przeciwko zdrowiu, zyciu lub majatkowi innych
ludzi. Ja mowie o grzechach, ktore nie podlegaja pod powyzsza kategorie - mowie
o wytykaniu kogos palcami przez "poboznych" katolikow z miasteczka, za to, ze
jest homoseksualsita (bo to przeciez takie niechrzescijanskie!), mowie o
wysmiewaniu i odtracaniu (za namowa rodzicow) dzieci o innej wierze niz nasze
rodzone, dzieci nie chodzace na religie w szkole (bo to taki grzech, a naszym
obowiazkiem jest pokazanie mu, ze robi zle). Mowie o pluciu na prostytutki, bo
sie zle prowadza.

CZy poza krytyka, potepieniem masz cos tym ludziom do zaoferowania? Dlaczego
tylu duchownych pomaga choryb na AIDS (takze tym, ktorzy zarazili sie w wiadomy
sposob)?

Katolikowi nie wystarczy powiedziec - nie aprobuje, nie chce miec nic do
czynienia, moje dzieci trzymam z daleka od narkomanow, pijakow i innych smieci
ludzkich, bo to grzesznicy, a ja im musze pokazac, ze jestem lepszy od nich
(tak, tak, twierdzisz, ze jestes lepszy od nich, choc sam przyznajesz, ze
grzechy popelniasz, a kazdy grzech to grzech). Mi zarzucasz gradacje, dzielenie
na grzechy czyniace szkode i "bedace sprawa prywatna". A Ty co robisz? Dzielisz
grzechy na moje (czyli malenkie, praktycznie bez znaczenia) oraz grzechy innych
(warte potepienia). Prawda? CZy Jezus mowiac do tlumu "kto jest bez grzechu"
mial na mysli to, ze wszyscy tamci ludzie byli nierzadnicami takimi jak
Magdalena??? Nie oceniaj, jesli nie chcesz, zeby Ciebie oceniali...

Oczywiscie, ze nie namawialabym swego dziecka do przystawania z narkomanami.
Ale uczylabym go jak pokazujac ludziom szacunek pokazywac im dobre wartosci w
zyciu.

NIe chodzi o aprobowanie grzechow - ja nie mowie, zebysmy przyklaskiwali
wszystkim cokolwiek robia. Czy Tobie pasowaloby gdybys slyszal nieustannie - a
dzisiaj to spales za dlugo - lenistwo to grzech, popraw sie. Gdyby sasiedzi sie
do Ciebie nie odezwali bo nie poszedles do kosciola?

Ludzi nie da sie podzielic na tych zlych i dobrych. Bo kazdy popelnia grzechy,
ale ma w sobie tez pierwiastek dobra. Ty uwazasz za grzesznikow tylko
narkomanow i pijakow tak? A co z tymi, ktorzy jezdza bez biletu (ile razy mi
sie to zdarzylo!), a co z tymi, ktorzy mowia zle o innych (podejrzewam, ze
kazdemu sie zdazylo). Wedle jakiego klucza chcesz dzielic ludzi i decydowac
kogo potepic a kogo nie?

Swego czasu jeszcze w podstawowce przyjaznilam sie z chlopakiem, ktory mial
ogromne problemy w szkole, wagarowal, pil, palil, popalal trawke i w dodatku
mial irokeza. I co? Totalne napietnowanie spoleczne. A moja mama go lubila. I
uwazala, ze to fajny chlopak - ja tez tak uwazalam. To co w oczach ludzi bylo
nie do pomyslenia nie przyslanialo wartosci tego chlopaka. Komu chcesz dac
prawo zeby decydowal o granicach wykluczenia przez spolecznosc? Dla jednego
jest grzechem to, drugi bedzie to akceptowal i nie bedzie to mu przeslanialo
wartosci czlowieka. Masz prawo powiedziec komus, ze nie podoba Ci sie jego
zachowanie, ale naklanianie do wyrzucenia ze spoleczenstwa? Sorry, ale chyba
masz za wysokie mniemanie o sobie i wlasnej nieomyslnosci i czystosci.

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Titusie. Przeciez powiedzialam pare watkow temu, ze nie mowimy o kradziezach,
> rabunkach i innych grzechach przeciwko zdrowiu, zyciu lub majatkowi innych
> ludzi. Ja mowie o grzechach, ktore nie podlegaja pod powyzsza kategorie -
mowie

Chaire,
a ja z kolei poprosiłem Cię o wskazanie reguł religii katolickiej, które
upoważniają Ciebie do tego typu podziałów. Nie wskazałaś ich - bo ich niema.
Dlatego, albo reagujemy zawsze na zło, albo wg własnego widzimisię. Ty należysz
do drugiej grupy, bo nie potrafisz wskazać przyczyn religijnych, które by Cię
upoważniały do interwencji tylko w pewnych przypadkach. Wybierasz te, które są
dla Ciebei niewygodne, nie zasłaniaj się wiec religią.

> o wytykaniu kogos palcami przez "poboznych" katolikow z miasteczka, za to, ze
> jest homoseksualsita (bo to przeciez takie niechrzescijanskie!), mowie o
> wysmiewaniu i odtracaniu (za namowa rodzicow) dzieci o innej wierze niz nasze
> rodzone, dzieci nie chodzace na religie w szkole (bo to taki grzech, a naszym
> obowiazkiem jest pokazanie mu, ze robi zle). Mowie o pluciu na prostytutki,
bo
> sie zle prowadza.

Mieszasz dwie grupy czynów: wskzaywanie zła i opluwanie - czy ja gdzieś do nei
go nawoływałem?

> CZy poza krytyka, potepieniem masz cos tym ludziom do zaoferowania? Dlaczego
> tylu duchownych pomaga choryb na AIDS (takze tym, ktorzy zarazili sie w
wiadomy
>
> sposob)?

Jeżeli ci ludzie cierpią trzeba im pomóc, tu wchodzi już w grę obowiązek
miłosierdzia. Tutaj katolik ma obowiązek pomocy każdemu cierpiącemu, z głodu,
czy choroby. To jest właśnie wyjątek od reguły unikania kontaktów z
niepoprawnymi złoczyńcami.
ALe zauważ, bycie chorym na AIDS samo w sobie nie znaczy, że dany człowiek jest
zatwardziałym złoczyńcą.

> na grzechy czyniace szkode i "bedace sprawa prywatna". A Ty co robisz?
Dzielisz
>
> grzechy na moje (czyli malenkie, praktycznie bez znaczenia) oraz grzechy
innych
>
> (warte potepienia). Prawda?

Nie, nieprawda. Znowu to wymyśliłaś sobie. Grzechy są grzechami, ja staram sie
zmieniać na lepsze i cieszę się, że ktoś miwskaze, ze źle robię, bo wtedy mogę
zła unikać.

> Oczywiscie, ze nie namawialabym swego dziecka do przystawania z narkomanami.
> Ale uczylabym go jak pokazujac ludziom szacunek pokazywac im dobre wartosci w
> zyciu.

Moje pytanie było inne. Co byś zrobiła, gdyby Twój syn spotykał się kolegami,
którzy są narkomanami i żyją z kradzieży?

> NIe chodzi o aprobowanie grzechow - ja nie mowie, zebysmy przyklaskiwali
> wszystkim cokolwiek robia. Czy Tobie pasowaloby gdybys slyszal nieustannie -
a
> dzisiaj to spales za dlugo - lenistwo to grzech, popraw sie. Gdyby sasiedzi
sie
>
> do Ciebie nie odezwali bo nie poszedles do kosciola?

Reakcja powinna zależeć od nasilenia złej woli złoczyńcy. Gdy ktoś źle czyni i
nie ma woli poprawy opomnienie go jest konieczne.

> Ludzi nie da sie podzielic na tych zlych i dobrych. Bo kazdy popelnia
grzechy,
> ale ma w sobie tez pierwiastek dobra. Ty uwazasz za grzesznikow tylko
> narkomanow i pijakow tak? A co z tymi, ktorzy jezdza bez biletu (ile razy mi
> sie to zdarzylo!), a co z tymi, ktorzy mowia zle o innych (podejrzewam, ze
> kazdemu sie zdazylo). Wedle jakiego klucza chcesz dzielic ludzi i decydowac
> kogo potepic a kogo nie?

To zależy od stopnia nasielnia złej woli, żalu za zło i chęci poprawy. Ważne
jest, czy zło jest stałe i nasilone, czy też chwilowe i nagłe.
Ale by to były tematy na rady parafialne:o).

> Swego czasu jeszcze w podstawowce przyjaznilam sie z chlopakiem, ktory mial
> ogromne problemy w szkole, wagarowal, pil, palil, popalal trawke i w dodatku
> mial irokeza. I co? Totalne napietnowanie spoleczne.

Może wg Ciebie. Bo ja nie uważam tego zachowania chłopaka za złe. Ot, inny
model życia, ale w granicach normy. Czyżbyś sądziła, że Kościół zakazuje picia,
palenia, popalania trawki, noszenia irokeza? Zaś problemy szkolne mogą być albo
oznaką lenistwa, albo niechęcia do takiego sposobu życia. Może więc to wina
rodziców, że posyłają go do szkoły, zamiast na budowę?

> jest grzechem to, drugi bedzie to akceptowal i nie bedzie to mu przeslanialo
> wartosci czlowieka. Masz prawo powiedziec komus, ze nie podoba Ci sie jego
> zachowanie, ale naklanianie do wyrzucenia ze spoleczenstwa? Sorry, ale chyba
> masz za wysokie mniemanie o sobie i wlasnej nieomyslnosci i czystosci.

Zaś Ty masz niewielkie pojęcie o religii, za której członkinię się uważasz.
Przypominam Ci więc na marginesie, że katolik ma obowiązek stosowania się
zaleceń Koscioła, a nie do tego, co sobie wyczyta z Biblii. Religia katolicka
nie ejst bowiem religią Księgi, co oznacza, że nakazy postępowania wskazuje
Kościół, a nie, że są zawarte wprost w Księdze.
T.

[Gość: Dosia]

Moze i nie mam pojecia o religii, doktrynie, wyznacznikach. Moze nie slyszalam
o koniecznosci wskazywania innym ich grzechow. W kazdym razie ja tego nie
praktykuje. W przeciwienstwie do Ciebie bardzo powaznie traktuje przypowiesc o
Magdalenie oraz slowa Jezusa "nie sadzcie, byscie nie byli sadzeni".

Mowisz, ze moj przyjaciel z dziecinstwa miescil sie w normie. Czyjej? Twojej i
mojej? Ale nie miescil sie w normie wiekszosci spoleczenstwa - katolickiego
nota bene. Dla nich byl grzesznikiem, bo katolik nie nosi takiej fryzury. BO
katolik nie chodzi w przykrotkich spodniach. Punk to grzesznik, ktoremu trzeba
o tym powiedziec, wytknac, okazac pogarde.

Dlaczego tak uparcie twierdzisz, ze wiesz co jest grzechem, a co nie?

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Moze i nie mam pojecia o religii, doktrynie, wyznacznikach. Moze nie
slyszalam
> o koniecznosci wskazywania innym ich grzechow. W kazdym razie ja tego nie
> praktykuje. W przeciwienstwie do Ciebie bardzo powaznie traktuje przypowiesc
o
> Magdalenie oraz slowa Jezusa "nie sadzcie, byscie nie byli sadzeni".

Chaire,
bardzo Cię przeproszę, nie nie odwołuj się do cytatów z Ewangelii, gdyż jak
wspomniałem katolik kieruje się nauczaniem Kościoła, a nie wyrwanym z kontekstu
cytatem z Ewangelii.
Nikt nie mówi tu o sądzeniu, od tego są władze świeckie. My sobie tylko
omawiamy sposób doboru znajomych, i jakich ludzi trzeba unikać.
Czy doczekam się odpowiedzi na pytanie, czy pzowoliłabyś synowi kolegować się
ze złodziejami - narkomanami?

> Mowisz, ze moj przyjaciel z dziecinstwa miescil sie w normie. Czyjej? Twojej
i
> mojej? Ale nie miescil sie w normie wiekszosci spoleczenstwa - katolickiego
> nota bene.

To społeczeństwo jest katolickie tylko z nazwy. Ja za nie nie odpowiadam. Sama
widzisz: fryzura razi, a nie wstydzą się zatrudnic rozwódkę!

> Dla nich byl grzesznikiem, bo katolik nie nosi takiej fryzury. BO
> katolik nie chodzi w przykrotkich spodniach. Punk to grzesznik, ktoremu
trzeba
> o tym powiedziec, wytknac, okazac pogarde.

Przesadzasz - krytykowano go za odmienność, a nie za niekatolickie poglądy. No
chyba, że przy okazji nie chodził do Kościoła, czy na lekcje religii, nie
okazywał szacunku starszym i był leniwy.

> Dlaczego tak uparcie twierdzisz, ze wiesz co jest grzechem, a co nie?

Zawsze istnieje pewna granica wątpliwości, ale jest bezdyskusyjne, ze pewne
czyny są złe, gdyz za takie je uważa wprost nauka Kościoła. I tu nie może być
żadnych wątpliwości.
Zaś wątpliwości rozwieje Ci najbliższy ksiądz :o).
T.

[Gość: Dosia]

> Chaire,
> bardzo Cię przeproszę, nie nie odwołuj się do cytatów z Ewangelii, gdyż jak
> wspomniałem katolik kieruje się nauczaniem Kościoła, a nie wyrwanym z
kontekstu
>

Byloby latwiej gdybym chodzila do kosciola :) Masz racje. Chyba nie jestem
stuprocentowa katoliczka. Poprawka. Na pewno nie jestem... Przepraszam jezeli
odniosles takie wrazenie - ale naprawde nie jestem chyba wzorem do
nasladowania. Zawsze myslalam, ze Biblia i Chrystus ma byc dla nas wzorem...
Ale skoro mowisz co innego :) Dlatego ja odwoluje sie do cytatow z Biblii. Byc
moze blednie.

> To społeczeństwo jest katolickie tylko z nazwy. Ja za nie nie odpowiadam.
Sama
> widzisz: fryzura razi, a nie wstydzą się zatrudnic rozwódkę!


Ja nigdy nie potepilabym rozwodki. Po prostu. NIe wyobrazam sobie tego. Koniec
kropka. Po prostu kazdy z nas ma inna wizje krzewienia nauk kosciola. Ja naleze
do tej frakcji liberalnej - niepotepiajacej, przez wzglad na swoja
niedoskonalosc.

Zawsze istnieje pewna granica wątpliwości, ale jest bezdyskusyjne, ze pewne
> czyny są złe, gdyz za takie je uważa wprost nauka Kościoła. I tu nie może być
> żadnych wątpliwości.
> Zaś wątpliwości rozwieje Ci najbliższy ksiądz :o).

Za bezdyskusyjny uznaje dekalog.

PS. Jestem w trakcie lektury ksiazki pod tytulem "Rodzina Borgiow". Przeczytaj.
Przerazeniem przejmuje to co kiedys niektorzy uznawali za sluzbe Chrystusowi...
Choc jakby nie bylo po trosze mieli racji... Moze krytyczniej przyjrzalbys sie
swym checiom potepienia rozwodek :)

PS2. Odpowiadajac na Twoje pytanie - tak, pozwolilabym swojemu dziecku
przyjaznic sie z narkomanami i innymi grzesznikami. Po to, aby mialo szacunek
dla kazdego czlowieka. Sama tez obracalal sie w roznym srodowisku. I wiem, ze
palenie trawki nie oznacza jeszcze totalnej degradacji. Poza tym, wierze, moze
naiwnie, ze pod kazdym zloczynca kryje sie skrzywdzony i nieszczesliwy
czlowiek, ktoremu nalezy pomoc i wskazac inna droge. Wiem, ze to naiwne i
smieszne, ale taka jestem i staram sie usprawiedliwiac kazdego czlowieka.

Pozdrawiam. Dyskusja z Toba to prawdziwa przyjemnosc :)

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> > Zaś wątpliwości rozwieje Ci najbliższy ksiądz :o).
>
> Za bezdyskusyjny uznaje dekalog.

Chaire,
naprawdę by Ci się przydała rozmowa z księdzem. Otóż nawet Dekalogu nie mozna
interpretować samodzielnie, w oderwaniu od całości nauczania Kościoła.
Co więcej, dDekalog zawiera tylko cząstkę obowiązujących norm moralnych i to
niekoniecznie najważniejszych.

> PS. Jestem w trakcie lektury ksiazki pod tytulem "Rodzina Borgiow".
Przeczytaj.
>
> Przerazeniem przejmuje to co kiedys niektorzy uznawali za sluzbe
Chrystusowi...

To uważali kiedyś, nie obecnie. Nie wiem więc, do czego zmierzasz. Na pewno
niew mówisz mi, ze odmowa rozmowy z rozwódką jest równa jej ukamienioaniu.
Stuknij się w głowę kamieniem, to zobaczysz jaką siłe perswazji ma kamień ;O)

> Choc jakby nie bylo po trosze mieli racji... Moze krytyczniej przyjrzalbys
sie
> swym checiom potepienia rozwodek :)
>
> PS2. Odpowiadajac na Twoje pytanie - tak, pozwolilabym swojemu dziecku
> przyjaznic sie z narkomanami i innymi grzesznikami. Po to, aby mialo szacunek
> dla kazdego czlowieka. Sama tez obracalal sie w roznym srodowisku. I wiem, ze
> palenie trawki nie oznacza jeszcze totalnej degradacji. Poza tym, wierze,

Czy TY masz w zwyczaju przekręcać moje posty? W moim przykładzie była mowa o
ludziach, którzy są ZŁODZIEJAMI i narkomanami. Nie sprowadzaj więc przykłady do
paleniatraki, bo nie o to w nim chodzilo.
Z Twojej zas odpowiedzi rozumiem, że nie widziałabyś nic zdrożnego w przyjaźni
Twego syna z takimi ludźmi ... Co więcej nie uznajesz ich trybu życia za
naganny.


moze
> naiwnie, ze pod kazdym zloczynca kryje sie skrzywdzony i nieszczesliwy
> czlowiek, ktoremu nalezy pomoc i wskazac inna droge. Wiem, ze to naiwne i
> smieszne, ale taka jestem i staram sie usprawiedliwiac kazdego czlowieka.

Jak chcesz złoczyńcy wskazać inną drogę, skoro nie chcesz mu uświadomić, ze źle
czyni?
T.

[Gość: Dosia]

Mysle, ze tak naprawde myslimy podobnie :)

Ja jednak nigdy nie potepilabym rozwodki. I tak jestem pewna, ze Ty takze nigdy
bys tego nie zrobil. Klocilmy sie o odcienie majac rownoczesnie racje. Ja tez
czasem mowie - to jest niechrzescijanskie, nie zgadzam sie z tym. Ale staram
sie nigdy nie wywyzszac i nie oceniac innych. I jestem pewna, ze Ty takze tego
nie robisz.

Tak naprawde jestem taka grzesznica, ze az mi wstyd. Staram sie, ale
najczesniej gore biera moja nizsze instynkty. I wstyd mi z tego powodu.

Dosia i Titus

[jendza1]

Z ogromnym zainteresowaniem przeczytalam Wasza dyskusje.
Pewnie wloze kij w mrowisko, ale stwierdzam z cala stanowczoscia,
ze nie potepiam na przyklad rozwodek/rozwodnikow, ktore to potepienie moze
sie objawiac separacja od nich na przyklad. Jako dowod niech posluzy fakt,
ze... moi rodzice sie rozwiedli, a ja oczywiscie utrzymuje kontakty
z mama...:)) Nie utrzymuje ich z ojcem, bo... to on nie chce..., gdyby chcial,
byc moze bym je utrzymywala, choc pewnosci nie mam...
Trudno uwierzyc? A jednak...
Rozwod nie jest grzechem.
Grzechem jest cudzolostwo.
Nalezy potepiac zly czyn, nie czlowieka.
W przykladzie z Maria Magdalena racje ma Dosia.
Chrystus to dobro. Gdyby Chrystus odseparowal od siebie
Magdalene, ona nie mialaby szansy. Zadnej. Trwanie przy dobru
jest tozsame z trwaniem przy Chrystusie. Odseparowana od Chrystusa
Magdalena NIE MIALABY ZADNEGO WYBORU. Jej JEDYNA droga byloby zlo.
Grzeszac za kazdym razem odchodzimy od Chrystusa. Sila Chrystusa
i nasza nadzieja zarazem jest fakt, ze ON sie na nas NIESKONCZENIE
otwiera i wiecznie czeka. To my przychodzimy i odchodzimy-bo grzeszymy.
Doskonaly jest On. My nie. Dlatego czasem odrzucamy od siebie ludzi, separujemy
sie od nich. To jednak wynika z naszej slabosci TYtusie, w zadnym razie
nie jest nam zapodane do czynienia. I w zadnym z nakazow Biblii lub Kosciola.
Gdzie to znalazles? Hm, na pewno cos zle zrozumiales...

Podam prosty przyklad. Pewna moja znajoma bardzo skrzywdzila
wlasne dziecko - obojetnoscia. Ta sama znajoma, demonstrujac
te zbrodnicza obojetnosc, deklarowala malomieszczansko, ze ona
jest 'porzadna', bo 'nie stoi pod budka z piwem'.
Opowiedzialam jej wtedy historie znajomego spod budki z piwem.
Byl w wojsku w Gdansku w roku 70. Kazali mu strzelac do demonstrantow.
Odmowil wykonania rozkazu.
DOstal wyrok: poltora roku wiezienia i wilczy bilet: zadnej pracy.
Po odsiedzeniu wyroku wrocil do domu.
Wystawal calymi dniami pod budka z piwem, bo przeciez nikomu nie wolno go bylo
zatrudnic.
Nigdy nie zalozyl rodziny. Zapil sie na smierc - zmarl na raka w latach
90tych.
Spytalam owa znajoma: kto, jej zdaniem, jest bardziej 'porzadny': ci, co
strzelali, a potem wrocili do cywila, zalozyli rodziny, pelnili odpowiedzialne
spolecznie funkcje, dobrze wychowali dzieci i zyja w poczuciu dobrze
spelnionego obowiazku/w takim poczuciu zmarli, czy moj znajomy spod budki z
piwem?
Kto ze smiertelnych podejmie sie OSADU?
Z ktora z tych dwoch postaci rozsadniej byloby sie 'zadawac'?
Pozdrawiam
j.

[titus_flavius]

jendza1 napisała:

> Z ogromnym zainteresowaniem przeczytalam Wasza dyskusje.
> Pewnie wloze kij w mrowisko, ale stwierdzam z cala stanowczoscia,
> ze nie potepiam na przyklad rozwodek/rozwodnikow, ktore to potepienie moze
> sie objawiac separacja od nich na przyklad. Jako dowod niech posluzy fakt,
> ze... moi rodzice sie rozwiedli, a ja oczywiscie utrzymuje kontakty
> z mama...:)) Nie utrzymuje ich z ojcem, bo... to on nie chce..., gdyby
chcial,
> byc moze bym je utrzymywala, choc pewnosci nie mam...
> Trudno uwierzyc? A jednak...
> Rozwod nie jest grzechem.
> Grzechem jest cudzolostwo.
> Nalezy potepiac zly czyn, nie czlowieka.
> W przykladzie z Maria Magdalena racje ma Dosia.
> Chrystus to dobro. Gdyby Chrystus odseparowal od siebie
> Magdalene, ona nie mialaby szansy. Zadnej.

Chaire,
nie zgadzam się z Tobą. Człowiek ma wolną wolę i zawsze, gdy chce, może zmienić
swoje postępowanie. Do tej zmiany nie jest potrzebny udział Boga.
Nawet Jezus, jak wiesz, okazał dezaprobatę dla Magdaleny. Uratował jej życie,
ale powiedział jej "nie grzesz więcej" i tak się stało.
To samo ja zalecam - okazywanie dezaprobaty upartym złoczyńcom i jednoczesne
danie jej drugiej szansy, gdy postanowią odrzcucić od siebie zło.


> Grzeszac za kazdym razem odchodzimy od Chrystusa. Sila Chrystusa
> i nasza nadzieja zarazem jest fakt, ze ON sie na nas NIESKONCZENIE
> otwiera i wiecznie czeka. To my przychodzimy i odchodzimy-bo grzeszymy.

Owze tak jest. ALe też Jezus nie pcha się tam gdzie Go nie chcą. Do ludzi,
którzy go odrzucają. Do upartych złoczyńców, którzy z zapamiętaniem czynią zło.

> Doskonaly jest On. My nie. Dlatego czasem odrzucamy od siebie ludzi,
separujemy
> sie od nich. To jednak wynika z naszej slabosci TYtusie, w zadnym razie
> nie jest nam zapodane do czynienia. I w zadnym z nakazow Biblii lub Kosciola.

Nie chcę powtarzać w kółko tego samego. Nie ma obowiązku religijnego
utrzymywania stosunków ze złoczyńcami (chyba, że chodzi o nakazy miłosierdzia).
Każdy sam dobiera sobie znajomych.
Ale pamiętac należy, że utrzymywanie stosunków z daną osobą jst abrobratą dla
jej zachowania.
Mówię więc, idźmy z awzorem Jezusa: nie potępienie i kara, tylko odsunięcie i
dezaprobata. Tak aby wskazać danej osobie, że źle czyni i skłonić ją do poprawy.

> Podam prosty przyklad. Pewna moja znajoma bardzo skrzywdzila
(...)
> Z ktora z tych dwoch postaci rozsadniej byloby sie 'zadawac'?

Obu unikać. Obie były równie zdemoralizowane i równie mało okazywały woli
poprawy. Poprzestawanie z nimi mogło grozić zarazeniem złem - jak trądem.
T.

[Gość: dosia]

Titusie. Nie zgadzam sie z zadnym slowem Twojej poprzedniej wypowiedzi. Mylisz
sie. Mylisz sie bardzo. A mowienie, ze Jezus tez trzymal sie z daleka od
zatwardzialych zloczyncow jest nieprawda. Wlasnie im wiekszy grzesznik tym
bardziej sie Jezus na niego otwieral. Jendza to bardzo pieknie opisala i
zgadzam sie z nia w 100%.

Przeraza mnie Twoja odpowiedz na pytanie - z ktora osoba warto przystawac.
Przeraza mnie Twoj brak szacunku dla ludzkiego nieszczescia. Na marginesie
jakimze jest grzesznikiem pan spod budki z piwem? Bo ma inny styl zycia niz
Twoj??? Nigdy nie wiesz co kryje sie za zlym czynem - czesto jest to tragedia,
brak wyboru, zly zbieg okolicznosci. Ludzie nie rodza sie zli, z wyjatkiem
psychopatow, ktorzy maja zmiany w mozgu. A ty nie jestes swiety, zeby
decydowac, czy picie piwa pod budka to grzech, czy nie.

Uzurpujesz sobie prawo do potepiania ludzi, propagujesz odwracanie sie od nich,
stawiasz sie w pozycji wszechwiedzacego, nieomylnego katolika.

Wszystko Ci sie pomylilo!

PS. Czy mozesz mi strescic sens przypowiesci o Magdalenie, bo mam wrazenie, ze
jestes slepy i nie widzisz co tak naprawde Jezus chcial przez nia nam
powiedziec. Naprawde interesuje mnie zwiezle przedstawienie przez Ciebie
interpretacji tej historii.

[titus_flavius]

Gość portalu: dosia napisał(a):

> Titusie. Nie zgadzam sie z zadnym slowem Twojej poprzedniej wypowiedzi.
Mylisz
> sie. Mylisz sie bardzo. A mowienie, ze Jezus tez trzymal sie z daleka od
> zatwardzialych zloczyncow jest nieprawda. Wlasnie im wiekszy grzesznik tym
> bardziej sie Jezus na niego otwieral. Jendza to bardzo pieknie opisala i
> zgadzam sie z nia w 100%.

Cahire,
prosiłbym o konkretne przykłady, gdyż ja nie znam tego rodzaju zachowań Jezusa.

> Przeraza mnie Twoja odpowiedz na pytanie - z ktora osoba warto przystawac.
> Przeraza mnie Twoj brak szacunku dla ludzkiego nieszczescia. Na marginesie
> jakimze jest grzesznikiem pan spod budki z piwem? Bo ma inny styl zycia niz
> Twoj??? Nigdy nie wiesz co kryje sie za zlym czynem - czesto jest to

Tamten człowiek wybrał życie poza obrębem społeczeństwa, pasożytując na nim.
Nie chce włożyć pracy, aby się zmienić, aby stać się pełnoprawnym członkiem
społeczeństwa.

> Uzurpujesz sobie prawo do potepiania ludzi, propagujesz odwracanie sie od
nich,

Powtarzam Ci po raz kolejny, że ja nikogo nie potępiam, ani nie osądzam. Piszę
jedynie o tym, z kim katolik powinien utrzmywać stosunki osobiste, a z kim nie.
A to nie jest to samo.

> PS. Czy mozesz mi strescic sens przypowiesci o Magdalenie, bo mam wrazenie,
ze
> jestes slepy i nie widzisz co tak naprawde Jezus chcial przez nia nam
> powiedziec. Naprawde interesuje mnie zwiezle przedstawienie przez Ciebie
> interpretacji tej historii.

Ja widzę to tak. Jezus wystąpił przeciwko zabójstwie jawnogrzesznicy na
podstawie prawa religijnego, uznając, że definitywne potępienie jej i ukaranie
za wykroczenie przeciwko prawom boskim należy jedynie do Boga.
Nie należy jednak z tego fragmentu wyciągać nastepujących wniosków:
-iż wspólnota ma zignorować złe uczynki. Nie, jest obowiązana nazwać zło złem,
tak czyni też Jezus. Nie wolno jej tylko zabić (lub pozbawiać winowajcę innych
dóbr)) za naruszenie praw boskich. A to dlatego, że kara śmierci odbiera
możliwość poprawy, a nadto stanowi wkroczenie człowieka w sferę władzy Boga.
Bóg zastrzega sobie możność potępienia grzeszników i karanie ich za naruszanie
swoich usatanowień. Nie potrzebuje w tym zakresie korzystać z pomocy ludzi.
Uważam także, że wspólnota jest obowiązana podjąć kroki, aby dany uparty
złoczyńca nie zarażał złem innych osób. Czyli powinno się nie utrzymywać
stosunków osobistych ze złoczyńcami.
I jak już opieramy się na Ewangelii, to zważcie, że Jezus wielokrotnie pisze,
że przyszedł na Ziemię po to, aby grzeszników wzywać do pokuty.
Ludzie powinni w tym zakresie naśladować Jezusa. Czyli po pierwsze należy
złoczyńcom wskazać zło, a następnie skłaniać ich do poprawy.
-iż wspólnota nie może karać złoczyńców. Może, jeżeli takie własne prawa
ustanowi. ALe wtedy karze się za przekroczenie praw ludzkich, a nie boskich. I
niech nie powołuje się tu na wolę ludzi.

T.

[Gość: dosia]

Poza tym smieszy mnie kiedy mowisz - potepiam zloczynce, okazuje mu
dezaprobate, ale jak sie postanowi odmienic (!) to wspanialomyslnie podaje mu
reke. Wszystko na odwrot. Czekasz, az czlowiek sam sie pokaja (bo przeciez sie
pokaja, jak zobaczy, ze go potepiles...) i wspanialomyslnie dajesz maly
paluszek do ucalowania.

Czlowiek potrzebuje pomocy zeby wyciagnac go z grzechu, a nie odwrocenia sie od
niego. O wiele wiecej zdzialasz wykazujac zrozumienie i zainteresowanie -
DLACZEGO ktos popelnia blad. Odwrocenie sie tylem tym bardziej popycha
czlowieka do grzechu - jemu juz wtedy i tak wszystko jedno. Nie licz, ze Pan
spod budki z piwem patrzac na Twe swiete oburzenie pewnego dnia postanowi sie
nawrocic. Nawroci sie, jezeli dasz mu szanse - zaproponujesz prace, pokazesz,
ze jest inna droga. Wtedy, to dziala.

Sumujac. Wprowadzasz swoje interpretacje, w dodatku na odleglosci widac, ze sa
zle i niezgodne z nauka kosciola.

[Gość: Dosia]

Przegrzebalam internet w poszukiwaniu interpretacji przypowiesci o Magdalenie.
Wiekszosc podobna. Spodobal mi sie ten fragment:

"Jako chrześcijanie mamy naśladować Jezusa. Dlatego chciałabym jeszcze
przyjrzeć się zachowaniu mojego Pana wobec tych wszystkich grzesznic (czytaj:
Dla kobiety przyłapanej na cudzołóstwie nie ma miejsca wśród żywych. Dla
Samarytanki nie ma miejsca wśród "porządnych kobiet" czerpiących wodę ze
studni. Dla jawnogrzesznicy nie ma miejsca w domu "przyzwoitego człowieka").
Przypomnę - wobec kobiet tak grzesznych, że nie było dla nich miejsca
wśród "porządnych ludzi". Jezus nie zaczynał od wypominania złego życia czy od
stawiania warunków. Jezus ratował życie, podkreślał godność, pochylał się z
zainteresowaniem i troską, pozwalał się dotykać. Jezus okazywał miłość. Nie
zaprawione politowaniem współczucie ale miłość, która podnosi nawet
największego grzesznika do godności dziecka Bożego. Nie obwarowane warunkami
miejsce w kącie pod stołem, ale miejsce przy swoim stole i w swoim sercu. Nie
zaczynał od stawiania warunków. Zaczynał od ratowania życia, od odpowiedzi na
potrzebę, od pokazania jak bardzo ważna jest dla Niego ta, którą odrzucili
inni. I traktuje tak wszystkich grzeszników - celników, prostytutki, zbyt
porywczych a jednocześnie tchórzliwych rybaków. Jezus nie ma cierpliwości
jedynie do wszystkowiedzących faryzeuszy i uczonych w Piśmie, którzy lepiej od
jego Ojca wiedzą jak realizować i egzekwować Jego prawo - do tych, którzy
przecedzają komara a połykają wielbłąda."

Ty zaczynasz od stawiania warunkow - jezeli sie poprawisz, ja Cie przyjme w
krag moich znajomych, bo narazie zgrzeszyles, a ja tego nie pochwalam. Nie bede
Ci podawal reki - masz wolna wole i tylko ty mozesz wydzwignac sie z grzechu. A
moim obowiazkiem jest trzymac sie od Ciebie z daleka dopoki sie nie poprawisz.
Na tym polega istotna roznica miedzy postepowaniem, ktore Ty proponujesz, a
postepowaniem Jezusa.

Polecam Ci przeczytanie jeszcze raz ostatniego zdania cytatu...

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Ty zaczynasz od stawiania warunkow - jezeli sie poprawisz, ja Cie przyjme w
> krag moich znajomych, bo narazie zgrzeszyles, a ja tego nie pochwalam. Nie

Chaire,
odróżniaj dwie rzeczy: okazywanie miłosierdzia, które trzeba okazywać wszystkim
potrzebującym i dobór dla siebie kręgu osób, z którymi utrzymuje się stosunki
osobiste.
W tym przypadku nie ma obowiązku, aby złoczyńców przyjmować do tego kręgu. Czy
któryś z towarzyszy Jezusa był złoczyńcą? Nie, musieli starać się sprostać
zasadom moralnym. Ich przeszłość nie liczyła się i była im wybaczona, ale od
momentu, gdy stali sie uczniami Jezusa nie łamali norm moralnych. GDy Judasz
złamał się i zdradził Jezusa, to przestał być jego towarzyszem i wkrótce potem
zginął.
T.

[titus_flavius]

Gość portalu: dosia napisał(a):

> Poza tym smieszy mnie kiedy mowisz - potepiam zloczynce, okazuje mu
> dezaprobate, ale jak sie postanowi odmienic (!) to wspanialomyslnie podaje mu
> reke. Wszystko na odwrot. Czekasz, az czlowiek sam sie pokaja (bo przeciez
sie
> pokaja, jak zobaczy, ze go potepiles...) i wspanialomyslnie dajesz maly
> paluszek do ucalowania.

Chaire,
tardycyjnie wkładasz mi w usta słowa, których nie napisałem. Nikogo nie
potępiam, a jedynie z zatwardziałymi złoczyńcami nie chcę utrzymywać kontaktów.
Nie widzę w tym nic nagannego. Z czego miałby bowiem wynikać obowiązek
przechodzenia do porządku dziennego nad tym, ze ktoś źle czyni?
Jężeli zaś ktoś uzna, ze źle robił i odbędzie pokutę, to można go przyjąć do
wspólnoty.

> Czlowiek potrzebuje pomocy zeby wyciagnac go z grzechu, a nie odwrocenia sie

Człowiek ma wolną wolę: jeżeli uzna, że źle robił i zwróci się o pomoc, to się
mu pomoże. Jeżeli zaś chce tkwić na siłę w grzechu, to nie widzę powodu, aby
się mu narzucać z pomocą, której złoczyńca nie chce.

> DLACZEGO ktos popelnia blad. Odwrocenie sie tylem tym bardziej popycha
> czlowieka do grzechu - jemu juz wtedy i tak wszystko jedno.

Jak mu wszystko jedno, to cóż można mu pomóc? Podstawowa przemiana musi dokonać
się w samym złoczyńcy. Musi mieć on wolę zerwania ze swoim złem, wtedy można mu
pomóc, a gdy tej woli nie ma ...

Nie licz, ze Pan
> spod budki z piwem patrzac na Twe swiete oburzenie pewnego dnia postanowi sie
> nawrocic. Nawroci sie, jezeli dasz mu szanse - zaproponujesz prace, pokazesz,
> ze jest inna droga. Wtedy, to dziala.

Najpierw taki człowiek musi uznać, ze źle robi i odbyć pokutę. Bo jeżeli tak
się nie dzieje, to ja go nie zatrudnię. Po co mi pijak, który będzie pić u mnie
i tylko czekac na okazję, aby mnie okraść? Dlaczego mam mu oferować pracę,
której on nie chce, ani nie potrzebuje?


> Sumujac. Wprowadzasz swoje interpretacje, w dodatku na odleglosci widac, ze
sa
> zle i niezgodne z nauka kosciola.

A skąd o tym wiesz, skoro sama napisałaś, że nie znasz Katolickiej Nauki
SPołecznej?
T.

[Gość: Dosia]

Boje sie Twoich pogladow. To nie sa slowa milujacego bliznich chrzescijanina.
Bez wzgledu na to jak to sobie tlumaczysz.

Poczytaj Biblie - zobaczysz, ze w kazdym przypadku to Chrystus PIERWSZY
wyciagal reke do grzesznikow. Swa dobrocia i miloscia sprawial, ze nie chcieli
wiecej grzeszyc.

Masz inna droge - wolno Ci. Ale nie pisz, ze tak robi katolik. Tak robisz Ty.

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Boje sie Twoich pogladow. To nie sa slowa milujacego bliznich chrzescijanina.
> Bez wzgledu na to jak to sobie tlumaczysz.
>
> Poczytaj Biblie - zobaczysz, ze w kazdym przypadku to Chrystus PIERWSZY
> wyciagal reke do grzesznikow. Swa dobrocia i miloscia sprawial, ze nie
chcieli

Chaire,
zadałem Ci proste pytanie. CZy któryś z uczniów Jezusa by zatwardziałym
złoczyńcą?
Powtarzam Ci, że czym innym jest okazywanie miłosierdzia potrzebującym, a czym
innym dobór sobie osób, z którymi utrzymujemy stosunki osobiste.
T.

> wiecej grzeszyc.
>
> Masz inna droge - wolno Ci. Ale nie pisz, ze tak robi katolik. Tak robisz Ty.

[Gość: jendza]

> Chaire,
> nie zgadzam się z Tobą. Człowiek ma wolną wolę i zawsze, gdy chce, może
zmienić
>
> swoje postępowanie. Do tej zmiany nie jest potrzebny udział Boga.

Masz prawo tak myslec, tyle tylko, ze to nie jest katolicka koncepcja... Hm, a
moze to problem sformulowania? DOdam tylko, ze sprawy wolnosci woli oraz
koncepcje laski byly glowna, doktrynalna przyczyna rozlamu w Kosciele XVI-
wiecznym. No i wowczas sie narodzil protestantyzm... Wiesz, myslalam o Twoim
sposobie ujecia tych spraw i mialam nadzieje, ze uda mi sie znalezc link do
ostatnich ustalen ekumenicznych - wlasnie na ten temat - miedzy teologami
katolickimi i protestanckimi, bo wychodzi na to, ze oba wyznania uznaja, ze bez
wsparcia laski czlowiek nic nie moze, tyle tylko, ze wnioski z tego - tyczace
wolnosci woli wlasnie - sa rozne... Nie mialam jednak czasu szukac...:(, a
teraz nie bedzie mnie w domu okolo miesiaca... Mam zatem nadzieje, ze poszukasz
sam...

> Nawet Jezus, jak wiesz, okazał dezaprobatę dla Magdaleny. Uratował jej życie,
> ale powiedział jej "nie grzesz więcej" i tak się stało.
> To samo ja zalecam - okazywanie dezaprobaty upartym złoczyńcom i jednoczesne
> danie jej drugiej szansy, gdy postanowią odrzcucić od siebie zło.

Nie, Titusie, Magdalenie Jezus okazal milosc. Od razu i bezwarunkowo. I to
wlasnie ta Chrystusowa milosc
dala jej sile, by wiecej nie grzeszyc. Kazdy kolejny grzech bowiem oslabia
wole, oddalajac nas od BOga. Chrystus wybaczyl z miloscia Magdalenie jej
grzechy i dal jej sile. Ona zas - majac wolna wole - do Niego przylgnela.
Rownie dobrze mogla znow wrocic do uprawiania nierzadu. NIe zrobila tego. Wybor
trwania przy Chrystusie to byl wybor jej wolnej woli, jednak cala ofiara
CHrystusa byla po to, by Magdalenie bylo 'blizej', lub lepiej: by miala
jakakolwiek szanse. Bez wyciagnietej reki Chrystusa tej szansy nie mialaby.
Jednak i ona owa reke mogla byla odtracic...

WIdzisz, czlowiek jest takim bytem, ze jedynym wlasciwym don odniesieniem jest
milosc. CO nie znaczy, ze musisz sie umawiac na niedzielny obiad z kazdym
napotkanym 'obszczymurkiem'. Nie musisz, ale masz obowiazek okazac szacunek
kazdemu.

> Owze tak jest. ALe też Jezus nie pcha się tam gdzie Go nie chcą. Do ludzi,
> którzy go odrzucają. Do upartych złoczyńców, którzy z zapamiętaniem czynią
zło.

Rozumiem, ze chcesz powiedziec, ze Jezus POZWALA, bysmy swoje akty realizowali
w sposob wolny. Gdyby Chrystus, uzywajac Twego jezyka, 'pchal sie tam, gdzie Go
nie chca', byloby to tozsame z odebraniem ludziom wolnej woli. On nie odbiera,
czyli sie nie 'pcha', ale stale czeka, kocha, wyciaga reke, jest milosierny i
wybacza... Hm, a dodac musze, ze w pewnym sensie 'upartymi zloczyncami' to
jestesmy wszyscy... Roznimy sie tylko, i to po 'ludzku' rzecz biorac, skala
grzechu...
>
>
>
> Nie chcę powtarzać w kółko tego samego. Nie ma obowiązku religijnego
> utrzymywania stosunków ze złoczyńcami (chyba, że chodzi o nakazy
miłosierdzia).
Masz ich milowac, jako i nieprzyjaciol swoich. Ja natomiast powtorze: nie masz
obowiazku kazdego zloczyncy zapraszac na niedzielny obiad. Podstawowa krytyka
personalizmu brzmi: 'nie mozna kochac wszystkich' - wlasnie w tym sensie.
CO nie daje katolikowi prawa do wylaczania kogokolwiek ze wspolnoty, czy tez do
ostracyzmu. Wrecz przeciwnie, tym wiecej trzeba ofiarowac milosci takiej
osobie, co - znow - nie jest tozsame z pochwala jej postepowania.
Znow powtarzam: potepiamy GRZECH, nie OSOBE.
>
> Każdy sam dobiera sobie znajomych.

Jasne:)) Na szczescie...

> Ale pamiętac należy, że utrzymywanie stosunków z daną osobą jst abrobratą dla
> jej zachowania.

A to juz nie prawda...


> Mówię więc, idźmy z awzorem Jezusa: nie potępienie i kara, tylko odsunięcie i
> dezaprobata.

Chrystus ani nie odsuwa, ani nie okazuje dezaprobaty. TO czlowiek, grzeszac,
odsuwa sie od Chrystusa...



> Obu unikać. Obie były równie zdemoralizowane i równie mało okazywały woli
> poprawy. Poprzestawanie z nimi mogło grozić zarazeniem złem - jak trądem.
> T.

A ja mysle, ze dlatego wlasnie mamy 'nie sadzic, bysmy nie byli sadzeni', ze
nikt z nas nie siedzi w duszy drugiego i nie wie wszystkiego... NIe wie, co
mozemy, czego nie mozemy, ale przede wszystkim - nie zna INTENCJI aktow
blizniego, wszystkich uwarunkowan i okolicznosci tych aktow.
Czasem jednemu latwiej dokonac wiekopomnego czynu, niz drugiemu wstac z lozka...
Osad zostawmy Panu Bogu.

Pozdrawiam serdecznie
j.

[titus_flavius]

Gość portalu: jendza napisał(a):

> Nie, Titusie, Magdalenie Jezus okazal milosc. Od razu i bezwarunkowo. I to
> wlasnie ta Chrystusowa milosc

Chaire,
miłość przejawiajacą sięw miłosiernym uczynku. Tyle i nie więcej. Było tam
takze podkreślenie złych uczynków i wezwanie do poprawy. Widzę tam także, jak
pisałem, wezwanie do ludzi aby pozostawili Bogu karanie naruszenia boskich praw.
Ale czym jest karanie? Odbeieraniem złoczyńcy jego dóbr: życia, wolności,
mienia, całosci ciała, zadawanie bólu. Dlatego uważam, że wykluczenie złoczyńcy
spośród kręgu wspólnoty nie jest karą, tylko oznaką dezaprobaty. Prawem do
wyboru kręgu zanajomych. Na wzór Jezusa: nie ukarzemy ciebie złoczyńco, ale idź
i nie grzesz nie więcej.


> milosc. CO nie znaczy, ze musisz sie umawiac na niedzielny obiad z kazdym
> napotkanym 'obszczymurkiem'. Nie musisz, ale masz obowiazek okazac szacunek
> kazdemu.

Zgadzam się z Tobą. Z pewnością jednak nie ma obowiązku kupowania od złoczyńców
towarów, sprzedawania ich nim, zatrudniania ich, pożyczania im pieniędzy,
robienia z nimi interesów czy zapraszania ich do domów itp. I od tych czynności
należy się powstrzymać, aby przez nie okazywać aprobaty dla ich złego
zachowania.

>
> czyli sie nie 'pcha', ale stale czeka, kocha, wyciaga reke, jest milosierny i
> wybacza... Hm, a dodac musze, ze w pewnym sensie 'upartymi zloczyncami' to
> jestesmy wszyscy... Roznimy sie tylko, i to po 'ludzku' rzecz biorac, skala
> grzechu...

Nie tylko - także uznaniem swego zła i wolą poprawy.

> Masz ich milowac, jako i nieprzyjaciol swoich. Ja natomiast powtorze: nie
masz
> obowiazku kazdego zloczyncy zapraszac na niedzielny obiad.

Nie widze w ogóle takiego obowiązku. ANi zatrudniania ich, ani też robienia z
nimi interesów itp.

> Chrystus ani nie odsuwa, ani nie okazuje dezaprobaty. TO czlowiek, grzeszac,
> odsuwa sie od Chrystusa...

A że my naśladujemy Jezusa, więc i my jesteśmy dalej od złoczyńcy.
Chrystus okazuje dezaprobatę: róbta, co chceta. Mówi to jest złe, ale zmień sie
i niegrzesz wiecej.

> A ja mysle, ze dlatego wlasnie mamy 'nie sadzic, bysmy nie byli sadzeni',

Nikogo nie sądzimy. Mamy jednak prawo do dobor znajomych.
T.

>

z Katechizmu

[titus_flavius]

Chairete,
mamy w nim wymienienie uczynków miłosiernych co do duszy i jednym z nich
jest: "grzeszących upominać".
T.

dodam jeszcze ...

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Ale jakos malo osob tak przez caly tydzien zyje. Natomiast do afiszowania sie
z
>
> idealami-pierwsi.
> Co do przejawow zyczliwosci na codzien - nie zauwazylam specjalnie, naprawde,
> nic takiego co by odroznialo zyczliwego katolika od zyczliwego kogokolwiek
> innego.Szukam i szukam w pamieci, i za diabla zadnej nadzwyczajnej checi
pomocy
>
> i spontanicznej sympatii nie moge w pamieci odszukac.

Chaire,
ludzie starają sie racjonalizować swoje postępowanie. Chrześcijanin wie,
dlaczego powinien okazywać życzliwość innym ludziom. A w innych grupach
kulturowych uzasadnienie to może być inne, albo może go nie być wcale - albo
też przeciwnie ludzie będą sobie myśleć, że powinni być życzliwi tylko dla
wybranych, najlepiej swojej rodziny i znajomych. Zauważ, że człowiek ma
tendencje do zachowań egoistycznych i tylko stosowne uwarunkowania kulturowe
mogą to zmienić.
Reasumując, w chrześcijaństwie życzliwość jest nakazem moralnym i każdy
prawdziwy katolik powinien ją okazywac. Zaś w innych grupach jest tylko jedną z
możlwiych opcji postępowania, sprzeczną z interesem jednostki.
T.




W kazdym razie zadnego
> ich objawu ktory bylby specyficzny dla katolikow jako grupy, a nie do
> konkretnych jednostek, ktore byc moze sa zyczliwe z natury (zdarza sie!).
> I zauwaz - na pomoc glodujacym pieniadze przeznacza kraj czy organizacja ,
> niewielka w sumie grupa ludzi.Ja osobiscie nie poczuwam sie do dawania na ten
> szczytny cel - nawet jesli panstwo w ktorym place podatki to robi. Bede sie
> poczuwac kiedy z MOJEGO konta na ten cel wyplyna pieniadze. To tak jakby sie
> chwalic ze katolicy pomagaja masowo staruszkom, bo w katolickim kraju jest
> system opieki spolecznej ! Dla mnie licza sie osobiste akcje, moze jestem
> idealistka, ale coz :/

[Gość: melmire]

Alez ja wiem co katolik powienien. Wiem tez jak wygladaja katolicy w naturze.
Mi ganc pomada czy ktos jest zyczliwy bo Bog mu tak nakazal, czy dlatego ze
uwaza ze jednostkom ludzkim nalezy sie zyczliwosc z innych powodow. Nas Polakow
jest podobno 98% katolikow, i nawet jezeli dane sa przeklamana to powinnismy
byc najzyczliwszym narodem na swiecie. A jakos cos tak nie bardzo.....;
No chyba ze mi powiesz ze niezyczliwi katolicy to nieprawdziwi katolicy, bo nie
przestrzegaja etyki katolickiej.Ciekawe jak masz im to zamiar zaanonsowac i jak
naklonic do przestrzegania tejze etyki, skoro nawet papiezowi sie nie udalo :)

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Alez ja wiem co katolik powienien. Wiem tez jak wygladaja katolicy w naturze.
> Mi ganc pomada czy ktos jest zyczliwy bo Bog mu tak nakazal, czy dlatego ze
> uwaza ze jednostkom ludzkim nalezy sie zyczliwosc z innych powodow.

Chaire,
niewątpliwie jednak katolicyzm sprzyja życzliwości. Tak wspierając
rekatolicyzację i wartości katolickie przyczyniasz się do wzrostu ilości ludzi
życzliwych :o)
T.



Nas Polakow
>
> jest podobno 98% katolikow, i nawet jezeli dane sa przeklamana to powinnismy
> byc najzyczliwszym narodem na swiecie. A jakos cos tak nie bardzo.....;
> No chyba ze mi powiesz ze niezyczliwi katolicy to nieprawdziwi katolicy, bo
nie
>
> przestrzegaja etyki katolickiej.Ciekawe jak masz im to zamiar zaanonsowac i
jak
>
> naklonic do przestrzegania tejze etyki, skoro nawet papiezowi sie nie udalo :)

[Gość: melmire]

Przykro mi, popierac nie bede, Polsce i swiatu na pohybel, albowiem popieranie
katolicyzmu wymaga wiary w boga, a az taka hipokrytka zeby zapierac sie wlasnej
niewiary nie jestem.
Pomijajac to - nie werze w skutecznosc proponowanej przez ciebie metody - ale
nie martw sie, moze ci sie uda zrekatolicyzowac chociazby male miasteczko -
opiszesz na forum, pojedziemy i sprawdzimy efekt koncowy :)

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Przykro mi, popierac nie bede, Polsce i swiatu na pohybel, albowiem
popieranie
> katolicyzmu wymaga wiary w boga, a az taka hipokrytka zeby zapierac sie
wlasnej
>
> niewiary nie jestem.

Chaire,
ale co Ci szkodzi? COś Ci ubędzie przez to, że przed otoczeniem, w tym
injabliższym, bedziesz zachowywała się jak osoba wierząca? Chodzi przecież o
dawanie przykładu innym. Sama przecież widzisz, że katolicyzm propaguje dobre
wzory, tak więc wspierając katolicyzm tym samym wspierasz etykę, którą wspiera
Kościół.
T.

> Pomijajac to - nie werze w skutecznosc proponowanej przez ciebie metody - ale
> nie martw sie, moze ci sie uda zrekatolicyzowac chociazby male miasteczko -
> opiszesz na forum, pojedziemy i sprawdzimy efekt koncowy :)

[Gość: melmire]

Nie lubie hipokryzji. zyczliwa jestem w normie, sama z siebie, a otoczka
katolicyzmu dzialalaby na mnie wymiotnie. Nie mowiac o karze boskiej ktora by
ma mnie spadla za robienie sobie jaj z boga, gdyby jednak okazalo sie ze
istnieje.
Naprawde, udawanie kogos kim nie jestem to nie to co tygrysy lubia
najbardziej :) Nie mowiac o tym ze predzej bym sobie odrabala reke niz
wyznawala "etyke katolicka" w twoim wydaniu :)

państwo liberalne a katolicyzm

[titus_flavius]

Chaire,
ludzie, którzy propagują w Polsce liberalizm zdają się nie rozumieć, że
liberalizm nie będzie działać skutecznie bez mocnych fundamentów etycznych.
Liberalizm wymaga bowiem nie tylko ograniczenia roli państwa i zapewnienia
prawnie swobody działania jednostki, ale także stawia wysokie wymagania etyczne
ludziom.
Popatrzmy, jakie wymogi państwo liberalne stawia ludziom, którzy stanowią jego
władze.
Państwo liberalne musi być ograniczone, ale jednocześnie sprawne. Urzędnicy
powinni więc być nieliczni, ale jednocześnie kompetentni, życzliwi
społeczeństwu i nieprzekupni. Podatki nie mogą być wysokie, ale jednocześnie
muszą zapewnić finansowanie potrzeb państwa w sferze infrastruktury i zapewnić
pokój społeczny.
Partie polityczne muszą mieć oparcie w społeczeństwie i kierować się dobrem
powszechnym i interesem państwa.
Wiemy już po 15 latach doswiadczeń, że niesłychanie trudno jest zbudować wyżej
opisane państwo liberalne, nie ze względu na brak chęci elit, tylko dlatego, że
brak jest elity, która potrafi rządzić w państwie liberalnym. Bo same
mechanizmy liberalnego za mało: wszystko sprowadza się do indywidualnej pracy i
do sumienia funkcjonariusza państwa.
Dalej, państwo liberalne stawia wysokie wymogi etyczne obywatelom. Ci powinni
uczciwie płacić podatki, przestrzegać prawa i nie oszukiwać się. Powinni
wspierać się wzajemnie w trudnościach. Dzięki temu dopiero można ograniczać
liczbę urzędników, którzy będą kotrolować, sądzić i pomagać obywatelom, co
pozwoli ograniczyc koszty funkcjonowania państwa. Obywatele powinni także
wybierać na swoich przedstawicieli ludzie uczciwych i partie rozsądne.
Jak widać z powyższego, obywatele państwa liberalnego muszą kierować się w
życiu uczciwością, życzliwością i chęcią pomocy innym ludziom. Chodzi więc o
to, aby ich do tego wdrożyć.
Widać więc, że wszystko sprowadza się do tego, aby obywatele państwa
liberalnego starali się ze wszystkich swoich sił postępować uczciwie, uczciwych
wspierali, a nieuczciwych tępili. Nakłonić ludzi do takiego zachowania jest
niesłychanie trudno, gdyż wymaga ono działania sprzecznego z własnym, doraźnym
interesem.
Dlatego pojawia się pytanie, jak nakłonić ludzi do takiego postępowania.
Zachód zbudował państwo liberalne na bazie moralności chrześcijańśkiej, która
dopiero w ostatnich latach straciła otoczkę religijną. Wynika to stąd, że
jedynie motywacja religijna i nadzieja na z nagrodę po śmierci jest w stanie
nakłonić całosć społeczeństwa do postępowania zgodnego z interesem
społeczeństwa, ale sprzecznego z doraźnym interesem jednostki.
Polska nie jest wyjątkiem: musi tu zaistnieć moralność, która skłoni i
obywateli i rządzących, do liberalnego zachowania.
W naszych warunkach jedynie KOściół Katolicki dysponuje potencjałem, który jest
w stanie podołać temu zadaniu. Etyka katolicka nakazuje bowiem miłość bliźniego
i uczciwość, tak w polityce, jak i w życiu prywatnym. Elity zaś powinny ją
przyjąć, szczerze przyjmując i wspierając w sferze świeckiej nauczanie
KOścioła. W ten sposób elity dadzą wzór do naśladowania szerokim warstwom
społeczeństwa. Jeżeli zaś elity i społeczeństwo będą postępować zgodnie z
moralnościa katolicką, to uda się tutaj zbudować państwo liberalne.
T.

[Gość: Milo]

Chaire,

Do tego wszsytkiego nie ejst potrzeban religia a sprawny system zapewniajacy,
ze oszuści / ludzie którym się nie chce pracować (też w urzędach) / nieuczciwi
politycy są eliminowani z pracy - i ogół (można to też nazwać: obywatele)
postepuje en masse uczciwie bo to się po prostu opłąca.
Zauważ, że krajem o wiele uczciwszym i porzadniejszym od tradydycjnie
religijnych Niemiec czy Francji czy Włoch jest Norwegia czy Finlandia - gdzie
katolicyzm jakoś się tak nie zakorzenił.
Poernik nic nie ma do wiatraka.

Sorki za literówki

[Gość: Mikotaj]

Dokładnie, dokładnie! Problem z katolikami nie poelga na tym, że narzucają komuś
wiare (bo nie narzucają, a nawet jakby narzucali to niby w jaki sposób?) tylko
na tym, że katolik uważa, iż jedynie religia katolicka jest słusznym poglądem na
świat, że ma monopol na bycie dobrym, jedyną skuteczną receptę na życie. To mnie
mierzi. Ale może zmienmy temat, bo sie jeszcze poklocimy (religia, polityka,
aborcja, UE to tematy "kłótniogenne")

[titus_flavius]

Gość portalu: Milo napisał(a):

> Chaire,
>
> Do tego wszsytkiego nie ejst potrzeban religia a sprawny system zapewniajacy,
> ze oszuści / ludzie którym się nie chce pracować (też w urzędach) /
nieuczciwi
> politycy są eliminowani z pracy - i ogół (można to też nazwać: obywatele)
> postepuje en masse uczciwie bo to się po prostu opłąca.
> Zauważ, że krajem o wiele uczciwszym i porzadniejszym od tradydycjnie
> religijnych Niemiec czy Francji czy Włoch jest Norwegia czy Finlandia - gdzie
> katolicyzm jakoś się tak nie zakorzenił.
> Poernik nic nie ma do wiatraka.
>
> Sorki za literówki

Chaire,
do XVIw. oba te kraje były katolickie. Potem zaś przeszły twardą szkołę
przymusowego protestantyzmu, którego etyka jest wciąż tam żywa.
Ale religia protestancka jest także odłamem chrześcijaństwa ...
T.

[titus_flavius]

Chaire,
chyba nie czytałeś dokładnie mojego postu? Nie pisałem, że jedynie katolicyzm
zapewnia fundament moralny dla zdrowego państwa. Napisałem, że tak jest w
polskich warunkach.
Gdzie indziej to mogą być inne odłamy chrześcijaństwa, buddyzm, czy Islam.
Ale w Polsce jedynie rekatolicyzacja społeczeństwa zapewni możliwość stworzenia
zdrowego państwa.
T.


Gość portalu: Milo napisał(a):

> Chaire,
>
> Do tego wszsytkiego nie ejst potrzeban religia a sprawny system zapewniajacy,
> ze oszuści / ludzie którym się nie chce pracować (też w urzędach) /
nieuczciwi
> politycy są eliminowani z pracy - i ogół (można to też nazwać: obywatele)
> postepuje en masse uczciwie bo to się po prostu opłąca.
> Zauważ, że krajem o wiele uczciwszym i porzadniejszym od tradydycjnie
> religijnych Niemiec czy Francji czy Włoch jest Norwegia czy Finlandia - gdzie
> katolicyzm jakoś się tak nie zakorzenił.
> Poernik nic nie ma do wiatraka.
>
> Sorki za literówki

[Gość: melmire]

A jak zamierzasz zrekatolizowac Polske? Ogniem i mieczem? :) Religia w szkolach
i przedszkolach juz jest, nic chyba wiecej nie da sie zrobic .

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> A jak zamierzasz zrekatolizowac Polske? Ogniem i mieczem? :) Religia w
szkolach
>
> i przedszkolach juz jest, nic chyba wiecej nie da sie zrobic .

Chaire,
to musiałby być powszechny ruch oddolny. Oparty o parafie i grupy sąsiedzkie,
które by kontrlowały prowadzenie się ludzi. Chodzi o to, aby nie prowadzić
interesów, ani stosunków towarzyskich i nie zatrudniać osób, które by żyły
sprzecznie z etyką katolicką. Taki system dość dobrze działa w USA: tam np.
pierwszeństwo w przyjmowaniu do prac i w awansach mają żonaci mężczyźni.
Skłania to mężczyzn do żeniaczki, a żony do zajmowania sie domem. I tak dalej.
T.

[Gość: melmire]

Dla mnie to brzmi jak tyrania sprzeczna z zasadami demokracji, ale jak widac co
kto lubi.
PS. a jak ktos zyje zgodnie z etyka, a nie jest katolikiem?
PS2. Dla ludzi zyjacych BARDZO niezgodnie z etyka (kradnacych, zabijajacych)
jest prawo karne :) A porzadni ludzie , z parafii czy nie, z podejrzanymi
typkami sie nie zadaja :)

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> PS. a jak ktos zyje zgodnie z etyka, a nie jest katolikiem?

Chaire,
czy żyje zgodnie zetyką katolicką? Mimo to nie powinien publicznie podważać
zasad katolicyzmu, gdyż w ten sposób podważa fundamenty etyki katolickiej.


> PS2. Dla ludzi zyjacych BARDZO niezgodnie z etyka (kradnacych, zabijajacych)
> jest prawo karne :)

Prawo karne jest w stanie tylko część i to małą przestępców. NIe można za
każdym postawić policjanta! Zresztą im więcej policjantów, tym silniejsza jest
symbioza policjantów i przestępców, tym łatwiej policjanci przechodzą na drugą
stronę.
Wobec ustosunkowanych prawo karne jest bezsilne, a biedni jego kar nie boją
się. Nadto nie da się zamknąć w więzieniach 2/3 społeczeńśtwa ...
T.

[Gość: melmire]

ciezko tez bedzie nie utrzymywac kontaktow/rozmawiac/zatrudniac/podawac reki
2/3 spoleczenstwa :)

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> ciezko tez bedzie nie utrzymywac kontaktow/rozmawiac/zatrudniac/podawac reki
> 2/3 spoleczenstwa :)

Chaire,
nie sądzę aby aż tylu było ludzi, którzy postępują sprzecznie z etyką
katolicką. Gdyby tak było, to by znaczyło, że wszędzie wokół są przestępcy,
bandyci i oszuści, a Polska jest jedną wielką dżunglą. Tymczasem znacząca
większosć jest uczciwa i szanuje etykę katolicką, tyle że brak im drogowskazów,
nadzoru, dyscypliny, wsparcia i dobrych wzorów. Dlatego często łamią się i źle
postępują - ale to ze słabości charakteru, a nie uporu w czynieniu zła.
T.

[Gość: melmire]

Hej, to ty powiedziales ze 2/3 trzeba by zamnac w wiezieniach! A gdyby do tych
co trzeba by legalnie zamknac dorzucic zwyklych codziennych klamcow,
niezyczliwych i innych to juz w ogole nie byloby z kim pogadac :)

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Hej, to ty powiedziales ze 2/3 trzeba by zamnac w wiezieniach!

Chaire,
nie zmuszaj mnie do złośliwości, gdyż albo nie czytasz mich postów, albo ich
nie rozumiesz, albo nie chcesz rozumieć.
Napisałaś, ze biednych należy trzymać w ryzach prawem. To odpisałem Ci, że 2/3
społeczeństwa stanowią wykluczeni, i nie da się ich wszytskich zamknąć w
więzeiniach. Pisałęm o sytuacji, gdy brak będzie hamulców religijnych u
biednych.
Czy z tego wnioskujesz, że ci biedni są w równym stopniu odporni na głos
religii katolickiej?
Ludzie ci będą łamać prawo, gdy będą czuli się wykluczeni ze społęczeństwa. Zaś
katolicyzm sprawia, że czuć się będę integralną częścią społeczeństwa. Biedni
będą wtedy zdawali sobie sprawę, że i bez pieniedzy można być szczęśliwym. Bo
do biednych należy niebo.
T.




A gdyby do tych
> co trzeba by legalnie zamknac dorzucic zwyklych codziennych klamcow,
> niezyczliwych i innych to juz w ogole nie byloby z kim pogadac :)

[Gość: melmire]

Euh.......;dlaczego u biednych? Ja tam bym zamknela i biednych i bogatych :)
I poza tym - biedni katolicy wiedza ze do nich nalezy niebo (fajnie, ja wole
Ziemie) ale niektorzy z nich i tak kradna i kombinuje. Ze juz nei wspominam o
bogatcyh, ktorzy zamiast oddac biednym , jeszcze im zabieraje (ale to tylko
zeby zapewnic im dobre miejsce w niebie).

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Euh.......;dlaczego u biednych? Ja tam bym zamknela i biednych i bogatych :)
> I poza tym - biedni katolicy wiedza ze do nich nalezy niebo (fajnie, ja wole
> Ziemie) ale niektorzy z nich i tak kradna i kombinuje. Ze juz nei wspominam o
> bogatcyh, ktorzy zamiast oddac biednym , jeszcze im zabieraje (ale to tylko
> zeby zapewnic im dobre miejsce w niebie).

Chaire,
wszystko polega na tym, aby skłonić bogaczy do dobrowolnego dawania biednym
tyle, ile moga dawać, a biednych zadowalaniem się tym co dostaną.
Tak aby biedni nie okradali bogatych, a ci z kolei szanowali i wspierali
biednych.
T.

[Gość: melmire]

Hum, juz nad tym myslalam. Ale jak ustalic ile moga dawac? Bo moze dadza dwa
zlote na tace i oswiadcza ze wystarczy?
Serio, kiedys sie nad tym zastanawialam - przeciez jak sobie kupuje slodycze,
ze powiedzmy dwa euro, a gdzies jakis czlowiek umiera z braku lekarstw w tej
samej cenie, to ja mam prawie na sumieniu jego smierc! A jak oddam dla biednych
moja rezerwe pieniedzy na slodycze - jest jeszcze wiele innych rzeczy bez
ktorych moglabym sie obejsc, a za ktore mozna by nakarmic/wyleczyc/nauczyc
potrzebujacych.
I jak biedni moga zadowalac sie tym co dostana, jezeli nadal beda widzieli
znaczaca roznice miedzy swoim zyciem a zyciem bogatych.
Jak sobie to czytam, to przenosze sie w swiat rodem z Dickensa, brrrrr

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Hum, juz nad tym myslalam. Ale jak ustalic ile moga dawac?

Chaire,
to jest sprawa sumienia, z tym, że najpierw powinnaśbyć pewna, że chcesz
dobrowolnie i szczerze dać część pieniędzy. I wtedy w swoim sumieniu zastanowić
się, czy naprawdę potrzebujesz wczasów za tyle, skoro możesz pojechać taniej,
albo kup nowy mniejszy i tańszy samochód.
A nadzwyżki przeznacz biednym. ALe to nie znaczy, że masz je oddać żebrakom!
Oni taką profesję wybrali i trzeba ich pozostawić przy kondycji jaką obrali dla
swoich dusz.
Pieniądze możesz przeznaczyć na premie dla swoich pracowników, jeżeli ich
zatrudniasz, a jeżeli nie, to zatrudnij sprzątaczkę, czy kucharkę, na pożyczki
ubogim znajomym, który się nie wiedzie, na dary dla Twojego Kościoła itp.
Zaś biedni będą zadowoleni z tego, że z miłości chrześcijańskiej dzielisz się z
nimi. Jeżeli zaś są katolikami, to ich Twoja dobrowolna ofiara większosć
zadowoli. Zaś pozostali już będą w mniejszości niegroźni.
T.


>Bo moze dadza dwa
> zlote na tace i oswiadcza ze wystarczy?
> Serio, kiedys sie nad tym zastanawialam - przeciez jak sobie kupuje slodycze,
> ze powiedzmy dwa euro, a gdzies jakis czlowiek umiera z braku lekarstw w tej
> samej cenie, to ja mam prawie na sumieniu jego smierc! A jak oddam dla
biednych
>
> moja rezerwe pieniedzy na slodycze - jest jeszcze wiele innych rzeczy bez
> ktorych moglabym sie obejsc, a za ktore mozna by nakarmic/wyleczyc/nauczyc
> potrzebujacych.
> I jak biedni moga zadowalac sie tym co dostana, jezeli nadal beda widzieli
> znaczaca roznice miedzy swoim zyciem a zyciem bogatych.
> Jak sobie to czytam, to przenosze sie w swiat rodem z Dickensa, brrrrr

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Dla mnie to brzmi jak tyrania sprzeczna z zasadami demokracji, ale jak widac
co
>
> kto lubi.

Chaire,
a cóż to, w demokracji każdy może robić co mu jesty wygodne? Tak własnie my
śli w POlsce wielu ludzi. Dlatego posłowie nie maja oprów, aby sprzedawać
ustawy, urzędnicy brać łapówki, przedsiębiiorcy oszukiwać klientów, małżonkowie
oszukiwac się wzajemnie i porzucać dla wygody...
T,


> PS. a jak ktos zyje zgodnie z etyka, a nie jest katolikiem?
> PS2. Dla ludzi zyjacych BARDZO niezgodnie z etyka (kradnacych, zabijajacych)
> jest prawo karne :) A porzadni ludzie , z parafii czy nie, z podejrzanymi
> typkami sie nie zadaja :)

[Gość: melmire]

W demokracji (i nie tylko)obowiazuje przestarzegania zasad prawa, i pod to
podpadaja podane przez ciebie przyklady.Inna sprawa jak to przestrzeganie jest
egzekwowane.
Mam wrazenie ze mylisz demokracje z anarchia :)
Etyka i moralnosc fajna rzecz, ale niestety nie mozna jej narzucic z gory :)
Chyba niektore panstwa arabskie probuja, ale jakos mnie to nie pociaga.

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> W demokracji (i nie tylko)obowiazuje przestarzegania zasad prawa, i pod to
> podpadaja podane przez ciebie przyklady.

Chaire,
są pewne granice wydolności prawa. Nie zapominaj, ze za jedno przestrzeganie
takze odpowiadają ludzie.

> Inna sprawa jak to przestrzeganie jest
> egzekwowane.
> Mam wrazenie ze mylisz demokracje z anarchia :)

Uzasadnij jakoś te swoje wrażenie, bo zmkolei ja mam wrażenie, że taki pogląd
wyssałaś z palucha.

> Etyka i moralnosc fajna rzecz, ale niestety nie mozna jej narzucic z gory :)

Tu się mylisz. Ja jestem zdania, że można. TYlko musi być solidarnosć góry w
krzewieniu danych zasad moralnych.
T.

[Gość: melmire]

Dla mnie anarchia, to robienie co sie komu podoba. A ty pytales , o ile sie
nie myle, czy moim zdaniem w demokracji mozna tak postepowac (wszystko to w
nawiazaniu do mojej opinii o "demokracji" narzucajacej dziwne zasady typu awans
dla zonatch facetow.) Byc moze moje wrazenie jest bledne, ale jakos tak wyszlo.

Tu się mylisz. Ja jestem zdania, że można. TYlko musi być solidarnosć góry w
> krzewieniu danych zasad moralnych
Gory to znaczy kogo? Tych poslow sprzedajacych ustawy? Bo niedawno mowiles o
dzialaniu od podstaw,przez odrzucanie spoleczne .
Wydaje mi sie ze dazysz do czegos w rodzaju komunistycznego panstwa
katolickiego. W komunizmie tez wszyscy z calego serca popierali narzucona
etyke :)Przynajmniej na pokaz ;)

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Dla mnie anarchia, to robienie co sie komu podoba. A ty pytales , o ile sie
> nie myle, czy moim zdaniem w demokracji mozna tak postepowac (wszystko to w
> nawiazaniu do mojej opinii o "demokracji" narzucajacej dziwne zasady typu
awans
>
> dla zonatch facetow.) Byc moze moje wrazenie jest bledne, ale jakos tak
wyszlo.
>
> Tu się mylisz. Ja jestem zdania, że można. TYlko musi być solidarnosć góry w
> > krzewieniu danych zasad moralnych
> Gory to znaczy kogo? Tych poslow sprzedajacych ustawy?

Chaire,
jest sprzeczność wtym co piszesz. Oszuści nie mogą krzewić żadnych zasad.
Najpierw muszą zacząć od oczyszczenia samych siebie, a potem nawracać restzę.
Ale to kontekście Twojego pytania, o mozliwość nawracania od góry.
W polskich warunkach to możliwość abstrakcyjna, gdyż nasze elity nadają się na
śmietnik. KOnieczne więc jest to co powiedziałem nacisk oddolny i eliminacja
nieuczciwych członków elit.

Bo niedawno mowiles o
> dzialaniu od podstaw,przez odrzucanie spoleczne .
> Wydaje mi sie ze dazysz do czegos w rodzaju komunistycznego panstwa
> katolickiego.

To jest sprzeczność, bo komunizm i katolicyzm dzieli przepaść. Dążę do
katolickiego państwa liberalnego, gdzie rząd będzie zredukowany, gdyż obywatele
nie będą potrzebowlai rządowej pomocy.
T.

[Gość: melmire]

Hi hi, do tego samego dazy moj chlopak-anarchista. Do swiata gdzie prawo nie
bedzie potrzebne, bo kazdy sam go bedzie przestrzegal. Z tym ze on zdaje sobie
sprawe ze jest to jak na razie utopia.

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Hi hi, do tego samego dazy moj chlopak-anarchista. Do swiata gdzie prawo nie
> bedzie potrzebne, bo kazdy sam go bedzie przestrzegal. Z tym ze on zdaje
sobie
> sprawe ze jest to jak na razie utopia.

Chaire,
prawo zawsze będzie potrzebne. Chodzi o to, aby zminimalizować jego rolę,
poprzez ograniczenie liczby osób naruszających prawo, oraz o ograniczenie
ilości prawa. A to najprościej jest uczynić rekatolicyzując społeczeńśtwo.
T.

[Gość: melmire]

Mysle ze jak sie zminimalizuje ilosc praw do przestrzegania to faktycznie ilosc
osob nieprzestrzegajacych sie zmniejszy :)

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Mysle ze jak sie zminimalizuje ilosc praw do przestrzegania to faktycznie
ilosc
>
> osob nieprzestrzegajacych sie zmniejszy :)

Chaire,
nie wiem, czy sie rozumiemy. Ilość nakazów nie powinna się zmniejszyć, tylko
powinno nastąpić uogólnienie przepisów i powinien byc przesunięty nacisk
kontrolny na sferę moralną. Innymi słowy kontrolę nad życiem ludzi powinien
sprawować proboszcz i rada parafialna, a nie policja i sądy. Policja by
wkraczała dopiero wtedy, gdyby autorytet proboszcza nie wystarczał.
T.

[ja986]

titus_flavius ma rację. Ale kto to zrozumie? To wymaga jednak wysiłku
intelektualnego a ludzie chcą luziku i moralności Kalego.Najlepiej widać to po
facetach, którzy obiecują gruszki na wierzbie. Wszechobecna powierzchowność i
bezwstyd, z którego wszelkie zło bierze początek. Tak uważam. NIe wiem, czy da
się z tym coś zrobić.

[Gość: melmire]

Odstrzelic wszystkich odszeczepiencow. Osoba odstrzliwujaca bedzie co prawda
musiala pokutowac za grzechy, ale moze w jesli w slusznej sprawie to bedzie
jakas ulga?

[titus_flavius]

ja986 napisał:

> titus_flavius ma rację. Ale kto to zrozumie? To wymaga jednak wysiłku
> intelektualnego a ludzie chcą luziku i moralności Kalego.Najlepiej widać to
po
> facetach, którzy obiecują gruszki na wierzbie. Wszechobecna powierzchowność i
> bezwstyd, z którego wszelkie zło bierze początek. Tak uważam. NIe wiem, czy
da
> się z tym coś zrobić.

Chaire,
jest pewne światełko w tunelu. Od pewnego czasu w Polsce bardzo ożywiły się
ruchy katolickie. Jest nadzieja, że gdy spotężnieją zmienią Polskę.
T.

[Gość: kama]

katolicy.... hmm a ile zostało z prawdziwej wiary??
biblia zmanipulowana, napisana pod potrzeby koscioła, ludzie jak baranki
wierzace we wszystko co klecha powie na kazaniu .. okropne.... poczytajcie
czego katolik nie wie
O czym 90% katolikow nie wie?

120 r. - Pierwsze wzmianki o uzywaniu wody swieconej do "wypedzania duchów"
nieczystych

157 r. - Po raz pierwszy zastosowano formy pokuty

II wiek - Swiety Klemens z Aleksandrii pisal, "Kazda kobieta powinna byc
przepelniona wstydem przez samo tylko myslenie, ze jest kobieta".

- Rzymski filozof Celsus poswiadcza falszowanie pism chrzescijanskich, mowiac o
rewizjonistach:
"przerabiali Pisma Swiete z ich pierwotnej postaci
i usuneli wszystko, co pozwalalo im na odparcie skierowanych przeciwko nim
zarzutow."

- (Pomimo zakazania
przez Kosciol prowadzenia jakichkolwiek dalszych badan dotyczacych pochodzenia
Ewangelii, uczeni wykazali, ze wszystkie cztery uznane przez Kosciol Ewangelie
zostaly przerobione i poprawione)

III wiek. Az do III wieku wyznawcy chrystianizmu nie slyszeli o wieczystym
dziewictwie Maryi.Ewangelia Mateusza informuje , iz Jozef "nie zblizal sie do
Maryji, az porodzila Syna". ("Zblizenie sie" oznacza w Bibli malzenskie
wspólzycie.)

200 r. - Ustanowiono "stan duchowny" przez wprowadzenie ordynacji.
Chrzescijanie zostali podzieleni na duchownych i laikow - przedtem wszyscy byli
na równi , jednoczesnie bedac bracmi i kaplanami przed Bogiem.

220 r. - Przyjeto dogmat o koniecznosci pewnych czynnosci koscielnych,
niezbednych do zbawienia.

250 r. - Wprowadzono nauke o wiecznych mekach.

312 - Bitwa pod mostem mulwijskim - Chrzescijanstwo staje sie jedna z religii
panstwowych poganskiego Rzymu. Powstanie Instytucji Kosciola Katolickiego.
Poczatek przesladowania i mordowania niechrzescijan.

321 r. - Cesarz Konstantyn nakazuje swiecic niedziele zamiast dotychczasowej
soboty. (na pamiatke zmartwychwstalego rzymskiego boga Mitry)

325 r. Cesarz Konstantyn na soborze nicejskim ustanawia kanon pisma "swietego"
i "dwojce swieta" awansujac Jezusa do miana Boga.Jezus z Betlejem ma zastapic
dotychczas czczonego Mitre.

330 r. - Wprowadzenie czczenia zmarlych "swietych" i ich relikwii

360 r. - Wprowadzenie zwyczaju czczenia aniolow

381r. - Do obowiazujacej dotychczas konstantynskiej "Dwojcy Swietej" cesarz
Teodozjusz dolaczyl trzecia osobie tzw." Ducha Swietego". Dzialo sie to na
soborze w Konstantynopolu

391 r.- W Aleksandrii Chrzescijanie spalili najwieksza na swiecie biblioteke, w
której
przechowywano okolo 700 000 starozytnych zwojów. Zamknieto starozytne
akademie, skonczylo sie nauczanie kogokolwiek poza murami kosciolow.

431r. - Wyrazenie Xristo Tokos - Matka Chrystusa - zostalo zastapione na Teo
Tokos - Boga Rodzica.

449 r. - Papiez Leon I wprowadza prymat biskupa Rzymu.

539 r. - Ustanowiono wladze papiezy oraz ofiare mszy swietej

VI wiek. Chrzescijanski filozof Boethius, pisal "Kobieta jest swiatynia
zbudowana na bagnie". W VI wieku na soborze w Macon biskupi glosowali nad
problemem, czy kobiety maja dusze, a w X wieku Odo z Cluny glosil,
ze "Obejmowac kobiete to tak jak obejmowac wór gnoju..."

593 r. - Papiez Grzegorz I wprowadzil wiare w czysciec, dla uzdrowienia
finansow kurii rzymskiej poprzez sprzedaz odpustow od kar czysccowych.

600 r. - Wprowadzenie "godzinki" do M.B. oraz lacine do liturgii.

715 r. - Wprowadzono modlitwy do Marii Panny oraz swietych.

726 r. - W Rzymie zaczeto czcic obrazy.

- Kosciol rzymski z Dziesieciu Boskich Przykazan usunal drugie, ktore brzmi:
"Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani zadnej podobizny tego, co jest na niebie
w gorze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które sa w wodach pod ziemia.
Nie bedziesz sie im klanial ani sluzyl"

- Otwarlo to droge do handlu medalikami, obrazami, szkaplerzami, krzyzykami,
posagami itp .Przykazan jednak musialo pozostac dziesiec. Podzielil wiec
kosciol ostatnie przykazanie, mówiace o niepozadaniu ani zony, ani osla, ani
wolu, na dwie czesci i odtad katolicy maja tez Dziesiec Przykazan, tak jak i i
Zydzi.

783 r. - Nastal zwyczaj calowania nog papieza.

813 r. - Ustanowiono Swieto Wniebowziecia N.M.P.

993. r. - Papiez Leon III zaczal kanonizowac zmarlych.

X wiek .Cala Europa znalazla sie pod panowaniem papiezy.95 procent ludnosci nie
umialo ani czytac, ani pisac; ludzie zyli w ciemnocie i brudzie; wode uwazano
za szkodliwa dla zdrowia; kwitly przesady i gusla.Zalamuje sie aktywnosc na
polu medycyny, techniki, nauki, edukacji, sztuki i handlu.
Rozpoczyna sie mroczny okres w historii Europy.

1000 r. -Ustanowiono Uroczystosc Wszystkich Swietych i Dzien Zaduszny.

1015 r. - Wprowadzono przymusowy celibat dla duchownych aby rozwiazac problem
przejmowania spadkow przez ich rodziny .(Przedtem duchowni mieli zony i
dzieci)

1077 r. - Papiez Grzegorz VII ustanowil "klatwe"

1095 r. - Papiez Urban II wezwal rycerzy Europy do zjednoczenia i marszu na
Jerozolime. Zainicjowal w ten sposob pierwsza wyprawe krzyzowa.

1099 r. - Masakra Muzulmanów i Zydów w Jerozolimie. Kronikarz Rajmund
pisal: "Na ulicach lezaly sterty glów, rak i stóp.Jedni zgineli od strzal lub
zrzucono ich z wiez; inni torturowani przez kilka dni zostali w koncu zywcem
spaleni.To byl prawdziwy, zdumiewajacy wyrok Boga nakazujacy, aby miejsce to
wypelnione bylo krwia niewiernych."

XII wiek. Uczony i filozof, swiety Tomasz z Akwinu glosil, ze zwierzeta nie
maja zycia po smierci ani wrodzonych praw, oraz ze "przez nieodwolalny nakaz
Stwórcy ich zycie i smierc naleza do nas".

1116 r. - Sobor Lateranski ustanowil spowiedz "na ucho"

1140 r. - Ulozono i przyjeto 7 sakramentow swietych.

1204 r. - Zaczela dzialac Swieta Inkwizycja.Sludzy kosciola zameczyli lub
spalili zywcem setki tysiecy ludzi. Piece sluzace do palenia ludzi, takie jakie
byly budowane w XX wieku przez nazistowskich Niemców, po raz pierwszy stosowane
byly przez chrzescijanska inkwizycje

"Encyklopedia katolicka" twierdzi , ze inkwizycja "duzo zdzialala dla
cywilizacji".

1204 r. - Papiez Innocenty III wyslal armie krzyzowców do Konstantynopola:
Zolnierze Chrystusa zdobyli Konstantynopol, z zaciekloscia grabiac i mordujac
mieszkancow.Nastep nie pladruja i pala miasto. Wedlug relacji kronikarza
Geoffrey'a Villehardeuin'a, nigdy przedtem, od stworzenia swiata, nie
wywieziono z miasta tylu bogactw.

1208 r. - Innocenty III zaoferowal kazdemu, kto chwyci za bron, oprócz
prolongaty splat i boskiego zbawienia, równiez ziemie i majatek heretyków i ich
sprzymierzenców, rozpoczela sie Krucjata Albigenska, której celem bylo
wymordowanie katarów. Szacuje sie, ze Krucjata Albigezjanska pochlonela milion
istnien ludzkich, nie tylko katarów, ale dotknela wieksza czesc populacji
poludniowej Francji.

- Przeor, dowodzacy wojskami krucjaty, gdy mu sie skarzono, ze trudno jest
odróznic wiernych od heretyków, odpowiedzial: "Zabijac wszystkich. Bóg ich
odrózni".

1229 r. - Papiez Grzegorz IX zakazal czytania Biblii pod sankcja kar
inkwizycyjnych.

1231 r. - Nakaz papieski zalecal palenie heretyków na stosie. Pod wzgledem
technicznym pozwalalo to uniknac rozpryskiwania sie krwi.

1244 r. - Na soborze w Narbonne zdecydowano, aby przy skazywaniu heretyków nie
oszczedzano mezów ze wzgledu na ich zony, ani zon ze wzgledu na meza, ani tez
rodziców ze wzgledu na dzieci. "Wyrok nie powinien byc lagodzony ze wzgledu na
chorobe czy podeszly wiek . Kazdy wyrok powinien obejmowac biczowanie."

1252 r. - Tortury zostaja prawnie dozwolone przez Kosciól (zostaly
usankcjonowane przez
papieza Innocentego IV)

- Tortury obejmowaly : Lamanie na kole, wieszanie za rece z ciezarami u nóg,
sciskanie czulych czesci ciala, sadzanie

[titus_flavius]

Chaire,
czyżbyś chciała przekonać nas, że katolicyzm upodlił ludzi?
A przecież z podstawówki powinnaś wiedzieć, że przed wprowadzeniem
chrześcijaństwa do Polski głównym polskim towarem eksportowym byli niewolnicy -
polscy chłopi, sprzedawani przez własnych książąt.
A po śmierci męża żonę palono na stosie. I tak dalej.
Podobnie by ło w innych krajach przed przyjęciem w nich chrześcijaństwa.
Popatrz też, jak wygląda życie w krajach niechrześcijańskich. Jak Ci się ono
podoba?
T.



Gość portalu: kama napisał(a):

) katolicy.... hmm a ile zostało z prawdziwej wiary??
) biblia zmanipulowana, napisana pod potrzeby koscioła, ludzie jak baranki
) wierzace we wszystko co klecha powie na kazaniu .. okropne.... poczytajcie
) czego katolik nie wie
) O czym 90% katolikow nie wie?
)
) 120 r. - Pierwsze wzmianki o uzywaniu wody swieconej do "wypedzania duchów"
) nieczystych
)
) 157 r. - Po raz pierwszy zastosowano formy pokuty
)
) II wiek - Swiety Klemens z Aleksandrii pisal, "Kazda kobieta powinna byc
) przepelniona wstydem przez samo tylko myslenie, ze jest kobieta".
)
) - Rzymski filozof Celsus poswiadcza falszowanie pism chrzescijanskich, mowiac
o
)
) rewizjonistach:
) "przerabiali Pisma Swiete z ich pierwotnej postaci
) i usuneli wszystko, co pozwalalo im na odparcie skierowanych przeciwko nim
) zarzutow."
)
) - (Pomimo zakazania
) przez Kosciol prowadzenia jakichkolwiek dalszych badan dotyczacych
pochodzenia
)
) Ewangelii, uczeni wykazali, ze wszystkie cztery uznane przez Kosciol
Ewangelie
)
) zostaly przerobione i poprawione)
)
) III wiek. Az do III wieku wyznawcy chrystianizmu nie slyszeli o wieczystym
) dziewictwie Maryi.Ewangelia Mateusza informuje , iz Jozef "nie zblizal sie do
) Maryji, az porodzila Syna". ("Zblizenie sie" oznacza w Bibli malzenskie
) wspólzycie.)
)
) 200 r. - Ustanowiono "stan duchowny" przez wprowadzenie ordynacji.
) Chrzescijanie zostali podzieleni na duchownych i laikow - przedtem wszyscy
byli
)
) na równi , jednoczesnie bedac bracmi i kaplanami przed Bogiem.
)
) 220 r. - Przyjeto dogmat o koniecznosci pewnych czynnosci koscielnych,
) niezbednych do zbawienia.
)
) 250 r. - Wprowadzono nauke o wiecznych mekach.
)
) 312 - Bitwa pod mostem mulwijskim - Chrzescijanstwo staje sie jedna z religii
) panstwowych poganskiego Rzymu. Powstanie Instytucji Kosciola Katolickiego.
) Poczatek przesladowania i mordowania niechrzescijan.
)
) 321 r. - Cesarz Konstantyn nakazuje swiecic niedziele zamiast dotychczasowej
) soboty. (na pamiatke zmartwychwstalego rzymskiego boga Mitry)
)
) 325 r. Cesarz Konstantyn na soborze nicejskim ustanawia kanon
pisma "swietego"
) i "dwojce swieta" awansujac Jezusa do miana Boga.Jezus z Betlejem ma zastapic
) dotychczas czczonego Mitre.
)
) 330 r. - Wprowadzenie czczenia zmarlych "swietych" i ich relikwii
)
) 360 r. - Wprowadzenie zwyczaju czczenia aniolow
)
) 381r. - Do obowiazujacej dotychczas konstantynskiej "Dwojcy Swietej" cesarz
) Teodozjusz dolaczyl trzecia osobie tzw." Ducha Swietego". Dzialo sie to na
) soborze w Konstantynopolu
)
) 391 r.- W Aleksandrii Chrzescijanie spalili najwieksza na swiecie biblioteke,
w
)
) której
) przechowywano okolo 700 000 starozytnych zwojów. Zamknieto starozytne
) akademie, skonczylo sie nauczanie kogokolwiek poza murami kosciolow.
)
) 431r. - Wyrazenie Xristo Tokos - Matka Chrystusa - zostalo zastapione na Teo
) Tokos - Boga Rodzica.
)
) 449 r. - Papiez Leon I wprowadza prymat biskupa Rzymu.
)
) 539 r. - Ustanowiono wladze papiezy oraz ofiare mszy swietej
)
) VI wiek. Chrzescijanski filozof Boethius, pisal "Kobieta jest swiatynia
) zbudowana na bagnie". W VI wieku na soborze w Macon biskupi glosowali nad
) problemem, czy kobiety maja dusze, a w X wieku Odo z Cluny glosil,
) ze "Obejmowac kobiete to tak jak obejmowac wór gnoju..."
)
) 593 r. - Papiez Grzegorz I wprowadzil wiare w czysciec, dla uzdrowienia
) finansow kurii rzymskiej poprzez sprzedaz odpustow od kar czysccowych.
)
) 600 r. - Wprowadzenie "godzinki" do M.B. oraz lacine do liturgii.
)
) 715 r. - Wprowadzono modlitwy do Marii Panny oraz swietych.
)
) 726 r. - W Rzymie zaczeto czcic obrazy.
)
) - Kosciol rzymski z Dziesieciu Boskich Przykazan usunal drugie, ktore brzmi:
) "Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani zadnej podobizny tego, co jest na
niebie
) w gorze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które sa w wodach pod ziemia.
) Nie bedziesz sie im klanial ani sluzyl"
)
) - Otwarlo to droge do handlu medalikami, obrazami, szkaplerzami, krzyzykami,
) posagami itp .Przykazan jednak musialo pozostac dziesiec. Podzielil wiec
) kosciol ostatnie przykazanie, mówiace o niepozadaniu ani zony, ani osla, ani
) wolu, na dwie czesci i odtad katolicy maja tez Dziesiec Przykazan, tak jak i
i
) Zydzi.
)
) 783 r. - Nastal zwyczaj calowania nog papieza.
)
) 813 r. - Ustanowiono Swieto Wniebowziecia N.M.P.
)
) 993. r. - Papiez Leon III zaczal kanonizowac zmarlych.
)
) X wiek .Cala Europa znalazla sie pod panowaniem papiezy.95 procent ludnosci
nie
)
) umialo ani czytac, ani pisac; ludzie zyli w ciemnocie i brudzie; wode uwazano
) za szkodliwa dla zdrowia; kwitly przesady i gusla.Zalamuje sie aktywnosc na
) polu medycyny, techniki, nauki, edukacji, sztuki i handlu.
) Rozpoczyna sie mroczny okres w historii Europy.
)
) 1000 r. -Ustanowiono Uroczystosc Wszystkich Swietych i Dzien Zaduszny.
)
) 1015 r. - Wprowadzono przymusowy celibat dla duchownych aby rozwiazac problem
) przejmowania spadkow przez ich rodziny .(Przedtem duchowni mieli zony i
) dzieci)
)
) 1077 r. - Papiez Grzegorz VII ustanowil "klatwe"
)
) 1095 r. - Papiez Urban II wezwal rycerzy Europy do zjednoczenia i marszu na
) Jerozolime. Zainicjowal w ten sposob pierwsza wyprawe krzyzowa.
)
) 1099 r. - Masakra Muzulmanów i Zydów w Jerozolimie. Kronikarz Rajmund
) pisal: "Na ulicach lezaly sterty glów, rak i stóp.Jedni zgineli od strzal lub
) zrzucono ich z wiez; inni torturowani przez kilka dni zostali w koncu zywcem
) spaleni.To byl prawdziwy, zdumiewajacy wyrok Boga nakazujacy, aby miejsce to
) wypelnione bylo krwia niewiernych."
)
) XII wiek. Uczony i filozof, swiety Tomasz z Akwinu glosil, ze zwierzeta nie
) maja zycia po smierci ani wrodzonych praw, oraz ze "przez nieodwolalny nakaz
) Stwórcy ich zycie i smierc naleza do nas".
)
) 1116 r. - Sobor Lateranski ustanowil spowiedz "na ucho"
)
) 1140 r. - Ulozono i przyjeto 7 sakramentow swietych.
)
) 1204 r. - Zaczela dzialac Swieta Inkwizycja.Sludzy kosciola zameczyli lub
) spalili zywcem setki tysiecy ludzi. Piece sluzace do palenia ludzi, takie
jakie
)
) byly budowane w XX wieku przez nazistowskich Niemców, po raz pierwszy
stosowane
)
) byly przez chrzescijanska inkwizycje
)
) "Encyklopedia katolicka" twierdzi , ze inkwizycja "duzo zdzialala dla
) cywilizacji".
)
) 1204 r. - Papiez Innocenty III wyslal armie krzyzowców do Konstantynopola:
) Zolnierze Chrystusa zdobyli Konstantynopol, z zaciekloscia grabiac i mordujac
) mieszkancow.Nastep nie pladruja i pala miasto. Wedlug relacji kronikarza
) Geoffrey'a Villehardeuin'a, nigdy przedtem, od stworzenia swiata, nie
) wywieziono z miasta tylu bogactw.
)
) 1208 r. - Innocenty III zaoferowal kazdemu, kto chwyci za bron, oprócz
) prolongaty splat i boskiego zbawienia, równiez ziemie i majatek heretyków i
ich
)
) sprzymierzenców, rozpoczela sie Krucjata Albigenska, której celem bylo
) wymordowanie katarów. Szacuje sie, ze Krucjata Albigezjanska pochlonela
milion
) istnien ludzkich, nie tylko katarów, ale dotknela wieksza czesc populacji
) poludniowej Francji.
)
) - Przeor, dowodzacy wojskami krucjaty, gdy mu sie skarzono

[Gość: Mikotaj]

Ja ty tylko jednej rzeczy za Chinu Ludowe nierozumiem! Dlaczego ty nawracasz na
siłe na religie katolicka? Ja jestem ateistą, religii nie lubię, ale nie
narzucam ci mojego poglądu ani cie do niego nie namawiam! Bądz sobie kim chcesz
tak długo jak długo nie wchodzisz mi w drogę. Dlaczego uważasz nie-katolika za
kogoś gorszego?

[titus_flavius]

Gość portalu: Mikotaj napisał(a):

> Ja ty tylko jednej rzeczy za Chinu Ludowe nierozumiem! Dlaczego ty nawracasz
na
> siłe na religie katolicka? Ja jestem ateistą, religii nie lubię, ale nie
> narzucam ci mojego poglądu ani cie do niego nie namawiam! Bądz sobie kim
chcesz
> tak długo jak długo nie wchodzisz mi w drogę. Dlaczego uważasz nie-katolika za
> kogoś gorszego?

Chaire,
przeczytaj wszystkie posty, to będziesz wiedział. Katolicyzm ma wymiar nie
tylko religijny, ale i społeczny. Zabezpiecza porządek i pokój socjalny. Ubodzy
pokładają nadzieję w nagrodę po śmierci i to ich powstrzymuje przed zabieraniem
majątków bogatym.
T.

[Gość: melmire]

Tak , tak, a swistak siedzi i zawija.....nawet w super katolickim sredniowieczu
byli bandyci i zlodzieje.

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Tak , tak, a swistak siedzi i zawija.....nawet w super katolickim
sredniowieczu
>
> byli bandyci i zlodzieje.

Chaire,
byli i będą zawsze. Gdyby nie katolicyzm, to by było ich więcej.
T.

[Gość: melmire]

Z czego wnioskujesz?

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Z czego wnioskujesz?

Chaire,
w Meksyku przed wprowadzeniem chrześcijańśtwa zabijano na ofiarę kilkaziesiąt
tysięcy ludzi rocznie. W Polsce palono wdowy na stosach i sprzedawano chłopów
w niewolę. Polska była potęgą w eksporcie niewolników. To było kiedyś popatrz
na Chiny, Indie, kraje islamskie, jak wygląda życie poza chrześcijaństwem.
T.

[Gość: melmire]

A przypomnij mi, jak wprowadzono wiare w Meksyku? Z tego co pamietam, to
wybitow wszystkich wyznawcow :/
Tacy Indianie, na przyklad, zyli sobie calkiem fajnie zanim wprowadzono im
wiare chrzescijanska robiac z nich narod alkoholikow, odbierajac dzieci
rodzicom, wycinajac w pien co bardziej opornych.
Dasz sobie reke uciac ze wiecej bylo u nich kradziezy przed czy po?

[titus_flavius]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> A przypomnij mi, jak wprowadzono wiare w Meksyku? Z tego co pamietam, to
> wybitow wszystkich wyznawcow :/

Chaire,
źle pamiętasz. Niemniej jednak, wyrządzono mnóstwo zła Aztekom i pozostałym
Indianom. Nikt tego nie neguje. Nie da się jednak zanegować także przeraźliwe
barbarzyństwo Azteków. Czy wiesz, ze gdy dłużej nie było deszczu, to Aztecy
masowo składali w ofierze Bogu dzieci, aby krew i łzy niewinnych dzieci
skłoniły Boga do zesłania deszczu? Czy wiesz, że co roku Aztecy z okazji swych
świąt składali stale tysiąc ofiar ludzkich?
Faktem jest także, że po nawróceniu Azteków na katolicyzm tego rodzaju praktyki
już się nie powtarzały.
T.

> Tacy Indianie, na przyklad, zyli sobie calkiem fajnie zanim wprowadzono im
> wiare chrzescijanska robiac z nich narod alkoholikow, odbierajac dzieci
> rodzicom, wycinajac w pien co bardziej opornych.
> Dasz sobie reke uciac ze wiecej bylo u nich kradziezy przed czy po?

[Gość: mariusz]

Tyle, że nawróconych Azteków zostało jak na lekarstwo - w Dolinie Anahuc
stanowiącej centrum państwa Azteków, dzisiejszy Meksyk, przed przybyciem
Europejczyków żyło ok. 25 mln Indian; w 1605 r. było ich 1075 tys. - zostało
więc niecałe 4%!!!.
W ciągu pierwszych stu pięćdziesięciu lat "ewangelizacji" Ameryki Południowej
wymordowano 70 mln jej pierwotnych mieszkańców - "466 tysięcy rocznie, 1220
dziennie!"

[titus_flavius]

Gość portalu: mariusz napisał(a):

> Tyle, że nawróconych Azteków zostało jak na lekarstwo - w Dolinie Anahuc
> stanowiącej centrum państwa Azteków, dzisiejszy Meksyk, przed przybyciem
> Europejczyków żyło ok. 25 mln Indian; w 1605 r. było ich 1075 tys. - zostało
> więc niecałe 4%!!!.

Chaire,
te wszystkie dane są wyssane z palucha. Podawane szacunk zaludnienia Meksyku
wahają się między 6 a 15 mln ludzi. Owszem, liczba ludności znacznie sie
zmniejszyła, ale to z powodu chorób, a nie eksterminacji.
Podobnie absurdalna jest poniższa liczba 70 mln. Poza Meksykiem i Peru nie było
gęściej zaludnionych obszarów, a tam mieszkało maksymalnie 30 mln ludzi.
T.


> W ciągu pierwszych stu pięćdziesięciu lat "ewangelizacji" Ameryki Południowej
> wymordowano 70 mln jej pierwotnych mieszkańców - "466 tysięcy rocznie, 1220
> dziennie!"

[Gość: paulek1]

Zapomniałaś dodać, że chrześcijanie spalili Rzym, a podczas swoich nabożeństw
zjadali małe dzieci. Rzymianie też o tym pisali. Jak pogodzić to co napisałaś z
tym, że jeszcze za życia Św. Augustyna bogaci Rzymianie piastujący wysokie
urzędnicze stanowiska jeśli byli chrześcijanami wstydzili się tego bojąc się
drwin albo utraty stanowisk. Taki człowiek musiał okazać się dużą odwagą, żeby
przyznać się do chrześcijaństwa. Sam Św. Augustyn był poganinem i dopiero jako
dorosły człowiek (mając już dziecko) przyjął chrześcijaństwo. W jakich latach
żył to zajrzyj sobie do encyklopedii.

Co do Indian, to zgineli oni nie w imię nawracania, ale w imie okradzenia ich
ze złota. Zachłanność Hiszpanów na ich zloto była tak wielka, że nawet jak
wypełnili całą salę złotem to i tak zabili króla Inków. To nie miało nic
wspólnego z wiarą. Oni byli żołnierzami żądnymi władzy i bogadztwa. Żeby dostać
władzę od Króla Hiszpani, musili udowodnić mu, że to się opłaca królestwu
Hiszpani i przesłać dużo złota zostawiając dużą część dla siebie. Żeby
jednocześnie usprawiedliwić swoje zbrodnie ogłaszali, że Indianie to ohydni
barbarzyńcy, których nie da się nawrócić inaczej jak siłą i trzeba ich zabić bo
na nic więcej nie zasługują. To byli żołdacy żądni władzy i pieniędzy, którzy w
ten sposób usprawiedliwiali swoje okrucieństwo. Pamietaj o tym. Czytaj dalej
pisma Świadków Jehowy, a więcej będziesz wiedzieć o chrześcijaństwie.

Paulek1

[Gość: agnostyczka]

Sama nie wiem czy jestem ateistką- pochodzę z rodziny katolickiej, moi rodziece
byli i są wierzący, ale równocześnie bardzo tolerancyjni i otwarci- zero
fanatyzmu, nie zgadzający sie z niektórymi zadami nauki moralnej kościoła. ja
sama dopuszczam istnienie Boga, ale bynajmniej nie na podstawie obrazu
katolicyzmu- ta cała drobiazgowość, ciagłe, pomimo soboru watykańskiego II,
akcentowanie grzechu, lubowanie sie i uwzniaślanie cierpienia( akurat w tym
wypadku bliższa jest mi nauka buddyzmu), zgromadzenia zakonne funkcjonujące
niemal na zasadach sekt(cos o tym wiem), olbrzymie, ohydne światynie- patrz
Licheń, istna pomnikomania- gdzie w tym wszystkim jest nauka tego obszarpanego,
niezbyt wykształconego cieśli, który obracał się wokół najuboższych, a
postrzegany był jako zagrożenie dla porządku publicznego. Który sam był wzorem
tolerancji i zdrowego rozsądku w przestrzeganiu prawa?Pomijam kwestię, czy był
bogiem, bo uważam, że jego nauka ma troche do zaoferowania pod wzgledem
etycznym także dziasiaj-co z tego, skoro wszyscy, a przynajmniej większość ,
naszych ewnagelistów, bardiej skupiona jest na wzbudzaniu strachu-
niebezpieczeństwo ze strony homoseksualistów, feministek i szerokao pojętych
liberałów.
jako niepraktykująca i wierząco- niewierząca osoba nie napotykam na jakies
trudości, czy ostracyzm, choc może jest to związane ze środowiskiem, w jakim
się obracam

[Gość: Black FLower]

Superwomanko, twoje ciekawość sprawami ateistów jest tylko próbą uzyskania poparcia od ludzi jak sama to nazwałaś silniejszych duchem. Mam 17cie lat, a wiem dobrze ze nie wierze w boga. Dla czego? Ponieważ nigdy nie udowodnił mi swego isnienia. Mowisz ze nasze odosobnienie jest sowodowane głupotą i nietolerancją katloków, ale to jest ten mniejszy powod. Jestesmy ludzmi małej wiary, jeżeli oczywiscie moge uogulnic siebie do wszystkich. Gore nad naszym stopniem wiary bierze wychowanie. Nie pokadano na mnie przymusu chodzenia do koscioła, a księza wcale nie byli osobami uwazanymi za godne uwagi, wrecz sa nielubiani. Moim zdaniem chrzescijanie wierza w boga bo tego chca, bo daje im to ukojenie a nawet nie przyjmuja innej wersji wydarzen do wiadomosci. To nawet ja nie moge sie zarzekac ze bog nie istnieje. Jezeli nie to nie mam nic do stracenia, jezeli natomiast istnieje ja wiem, i bede miala ta pewnosc ze zylam zgodnie z moimi prawami i moim sumieniem. Jezeli jest ktos kto ma wladze nad moja dusza po smierci na pewno zrozumie moje powody i uczynki, ktore maja glebokie fundamenty w moich przekonaniach.

[titus_flavius]

Gość portalu: Black FLower napisał(a):

> oim sumieniem. Jezeli jest ktos kto ma wladze nad moja dusza po smierci na
pewn
> o zrozumie moje powody i uczynki, ktore maja glebokie fundamenty w moich
przeko
> naniach.

Chaire,
tak, to na pewno Ci pomoże taka obrona. Tak jak pomoże Stalinowi i Hitlerowi -
oni także postepowali zgodnie ze swoim sumieniem. I tysiącom innych złoczynców.
Dziwne, że nie widzisz Boga. Czyżbyś uważała, że Twoje żałośnie krótkie życie
będzie trwało wieczne? Pascal powiedział "biorąc pod uwagę bezmiar czasu przed
mną i po mnie nieprawdopodobne, że w tej chwili istnieję". Pomyśl o chwili gdy
przed sądem boskim zdasz relację ze zgodności swego postępowania z prawem
boskim.
Odnośnie zaś pytania o istnienie Boga, poczytak relację świadków, czyli N.
Testament, o bytności Boga na ziemi.
Ale najpierw przeczytaj dialog Platona "Eutyfron" jako wstęp do N. Testamentu.
T.

[Gość: Dosia]

Aby stwierdzic istnienie Boga, nie trzeba ani czytac, ani sie zbytnio wysilac.
Wystarczy rozejrzec sie dokola - zobaczyc to co zostalo przez niego stworzone -
ZYCIE. Ktoz inny mogl dokonac takiego cudu? Jezeli juz trzymamy sie dowodow to
ja bym powiedziala, ze do tej pory nikt nie przedstawil przekonujacego dowodu
na... nieistnienie Boga. Bo to co widze wokol siebie cala moca zaswiadcza o
jego istnieniu.

Czy Black Flower nigdy nie zastanawiala sie jak to sie stalo, ze od 17 lat ma
szczescie zyc na tym swiecie? Po co zyje, kto jej dal ten przywilej?

Black Flower ma racje co do jednego - Bog jest nieskonczenie dobry i wybacza.
Ale to nie znaczy, ze nie powinnismy starac sie zyc w zgodzie z nim, liczac na
jego wyrozumialosc. Religia katolicka pokazuje jak zyc, ale to nie znaczy
oczywiscie, ze inna droga nie mozna dojsc do Boga. TAk naprawde, bez wzgledu na
to jaka religie praktykujemy, Bog jest jeden dla wszystkich.

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> oczywiscie, ze inna droga nie mozna dojsc do Boga. TAk naprawde, bez wzgledu
na
>
> to jaka religie praktykujemy, Bog jest jeden dla wszystkich.

Chaire,
tu się z Tobą zgadzam. Niezależnie jak nazywamy Boga, czy uważamy, że ma jedną,
dwie, czy inną ilość postaci, to i tak chodzi o to samo - co jest po drugiej
stronie nieba. Różnie odbieramy to w naszych ludzkich umysłach, stąd też możemy
mieć przed oczyma różne obrazy Boga.
Ważna jest więc nie forma a treść: a ona ma dwa aspekty: okazywanie
wdzięczności Bogu za jego dobro, poprzez udział w obrzędach religijnych i
modlitwę, oraz zachowywanie etyki zaleconej przez Boga. Streszcza ją Jezus w
Ewangeliach, a rozwija nauka Kościoła Katolickiego. Najwazniejsze jest
oczywiście oczywiście przykazanie miłości, przy czym Jezus wskazuje, jakie
chrześcijanin ma w szczególności powinności, a są one wg słów Jezusa (Ew. wg
św. Marka 10.17-19) następujące:

(...)
(17) Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim
na kolana, pytał Go: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie
wieczne? (18) Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry,
tylko sam Bóg. (19) Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij,
nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę. (20) On Mu
rzekł: Nauczycielu, wszystkiego tego przestrzegałem od mojej młodości
T.

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Black Flower ma racje co do jednego - Bog jest nieskonczenie dobry i wybacza.

Chaire,
owszem Bóg jest dobry, ale jednocześnie jest sprawiedliwy. Jest także sędzią
świata.
Sędzia zaś za dobro wynagradza, a za zło karze. Jak jednak "karę" pogodzić z
dobrocią Boga? POtocznie pod pojęciem kary rozumie się odbieranie złoczyńcy
dóbr i zadawanie mu cierpień, czyli wyrządzanie zła złoczyńcy. Bóg zaś zła nie
czyni. Tak więc "karę" trzeba ją rozumieć jako brak nagrody, a nagrodą za
sprawiedliwe zycie jest obcowanie z Bogiem i życie wieczne.
T.


> Ale to nie znaczy, ze nie powinnismy starac sie zyc w zgodzie z nim, liczac
na
> jego wyrozumialosc. Religia katolicka pokazuje jak zyc, ale to nie znaczy
> oczywiscie, ze inna droga nie mozna dojsc do Boga. TAk naprawde, bez wzgledu
na
>
> to jaka religie praktykujemy, Bog jest jeden dla wszystkich.

[Gość: Dosia]

Ja mysle, ze dobroc i sprawiedliwosc Boga objawia sie miedzy innymi w tym, ze
to nie on jest ostatecznym sedzia - czlowiek ma wolna wole na ziemi, ale takze
przed obliczem Boga. Mysle, ze Bog w swojej madrosci pozwala czlowiekowi na
samodzielny osad przed jego obliczem. Czlowiek sam wie, czy dobrze zyl, czy
nie - Bog mu to po prostu w chwili smierci pokazuje i pyta - jak sadzisz, czy
dobrze zyles, czy uwazasz sie za godnego, zeby tu teraz obok mnie usiasc?
Mysle, ze nic wiecej nie trzeba. Przed obliczem Boga z czlowieka opadaja
wszelkie maski, pozy, czlowiek widzi swoje sumienie takim jakie ono naprawde
jest - bo porownuje sie z Bogiem.

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Ja mysle, ze dobroc i sprawiedliwosc Boga objawia sie miedzy innymi w tym, ze
> to nie on jest ostatecznym sedzia - czlowiek ma wolna wole na ziemi, ale
takze
> przed obliczem Boga. Mysle, ze Bog w swojej madrosci pozwala czlowiekowi na
> samodzielny osad przed jego obliczem. Czlowiek sam wie, czy dobrze zyl, czy
> nie - Bog mu to po prostu w chwili smierci pokazuje i pyta - jak sadzisz, czy
> dobrze zyles, czy uwazasz sie za godnego, zeby tu teraz obok mnie usiasc?
> Mysle, ze nic wiecej nie trzeba. Przed obliczem Boga z czlowieka opadaja
> wszelkie maski, pozy, czlowiek widzi swoje sumienie takim jakie ono naprawde
> jest - bo porownuje sie z Bogiem.

Chaire,
Hitler odpowie: tak dobrze żyłem, bo niszczyłem robactwo, które zatruwało
dzkość.
Zapominasz, że ludzie zawsze potrafią sobie uzasadnić postępowanie sprzeczne z
prawem boskim, i co więcej uwierzyc w to.
T,

[Gość: Dosia]

Titusie. Wiem, ze trudno to zrozumiec, ale powiedzialam wyraznie, ze widzac
oblicze Boga czlowiek WIE czy moze dostapic zaszczytu pozostania z nim. To tak
jak wiesz, czy mozesz w brudnych butach przyjsc na bal, mimo, ze wiesz, ze
ubrudziles je z jakiegos dobrego powodu. Przed samym soba mozesz udawac, ze
zabrales babci pieniadze, bo chciales kupic cukierka siostrzyczce, ale jezeli
dobra i kochana babcia spyta "wnusiu, czy zabrales mi pieniazki, czy sadzisz,
ze to dobrze" zaloze sie, ze przyznasz sie ze wstydem do wszystkiego i wtedy
nie bedziesz postrzegal swego uczynku poprzez jakies cienkie usprawiedliwienie.
Bedzie Ci przykro i przyznasz, ze w takim razie nie zasluzyles, aby babcia dala
Ci cukierka.

Bog pokazuje czlowiekowi cale jego zycie. Nie sadze, aby Hitler stajac przed
obliczem Boga zarzekal sie, ze czynil dobrze. Wlasnie na tym polega doskonala
sprawiedliwosc sedziego-Boga. On nie musi Cie oceniac. W jego obecnosci, wobec
jego wielkosci opada z Ciebie buta i ocenisz siebie sam, przyznajesz ze
wstydem, ze widzisz teraz, ze zle czyniles nie okazujac milosierdzia innym
grzesznikom, mimo, ze tu na ziemi, zaledwie minute przed smiercia wydawalo Ci
sie to takie prawe i usprawiedliwione. Bog przeswietla Twoja dusze, pokazujac
Ci wyniki tego przeswietlenia.

Nie oczekiwalabym, ze Hitler przed obliczem Boga w dalszym ciagu butnie bedzie
myslal, ze robil dobrze i powie to w twarz Bogu. Oj nie oczekiwalabym... Widzac
swoja dusze na dloni, zrozumie... Bog mu pokaze co jest dobre, a co zle. I
wcale nie bedzie musial mu tego mowic wprost.

Z drugiej strony - my mierzymy w dalszym ciagu miarami ludzkimi - nie jest
powiedziane, ze Hitler nie jest w niebie. Tylko Bog to wie.

Jestem przekonana, ze Bog nigdy nie skazuje czlowieka na pieklo, ani czysciec.
Jestem przekonana, ze to czlowiek sam wybiera swoj los - Bog mu tylko pokazuje,
a ocene pozostawia czlowiekowi.

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Titusie. Wiem, ze trudno to zrozumiec, ale powiedzialam wyraznie, ze widzac
> oblicze Boga czlowiek WIE czy moze dostapic zaszczytu pozostania z nim. To

Chaire,
nie mają znaczenia środki, jakimi Bóg posługuje się osiągnąć cel. Wszystko sie
dzieje z woli Boga i przez Boga. To Bóg zmusił grzesznika wg Ciebie do
dostrzeżenia swoich win i wybrania kary dla siebie. Teza, że grzesznik sam z
siebie, w pewłni świadomie i niezalećnie, z wolnej woli, by uznał swe winy i
wybrał karę nie ma żdanych podstaw i jest wymysłem.
Czy widzisz jakąś różnicę pomiędzy sytuacją, w której człowiek w obliczu Boga
uznaje swe winy, od sytuacji, gdy Bóg samodzielnie rozstrzyga te zagadnienie?
W obu przypadkach Bóg, pośrednio, lub bezpośrednio, kieruje człowieka do nieba,
piekła, lub czyśćca i jest przyczyną takiego stanu rzeczy.
Nadto z Twojego postu wynika, że każdy obiektywny grzesznik poniesie karę,
niezależnie od rodzaju usprawiedliwień, jakie sobie przedstawia w tym życiu.
Tak więc zaprzestań usprawiedliwiania rozwodników, gdyż oni ewidentnie łamią
boski zakaz rozwodów ...
T.

[viper39]

tak sobie czytam to wszystko nie zabieralem glosu tutaj bo od poczatku osoba
zaczynajaca ten temat pokazala brak totalny wiedzy na temat jakiejkolwiek
religii, brak wiedzy na temat psychiki czlowieka (jakoby wierzacy byli slabsi
psychicznie, koszmar i totalna kretynizm), pokazuje jakies
wyimaginowane "stosunki" miedzy wierzacymi a nie wierzacymi
prawda jest taka ze o ile osoby krytykujace katolicyzm - ateisci (bo nie o inne
religie tutaj chodzi) nie wiedza tak dokladnie co krytykuja, to ludzie wierzacy
nie umieja wytlumaczyc tym nie wierzacym tak dokladnie o co chodzi
co prawda jesli sie trafi na tluka ktory nie chce nic zrozumiec i nie jest
otwarty na info (np to jest superwomanka) to ciezko bedzie cokolwiek takiej
osobie wytlumaczyc, bo taka osoba nie zrozumie definicji a ignorancja wiedzy w
jej wykonaniu nie pozwoli zrozumiec tlumaczen osob ktore wierza
nie ma tutaj zadnego znaczenia czy ktos wierzy czy nie, wazne aby swoim zyciem
i nazwijmy to "wierzeniami" (to w co wierzy lub nie) nie przeszkadzal innym,
nie wiem kto jej zagladal do lozka, nie wiem czy ona rozunmie spowiedz, bo w
kosciele istnieje cos takiego jak spowiedz ogolna i zaczyna sie to
slowami "spowiadam sie Bogu..." i jest to wystarczajace w obrzadkach katolikow
do oczyszczenia sie z grzechow (wiem ze nie wszyscy to wiedza), wiem tez ze w
kosciele katolickim tak jak i w innych religiach czy w ateizmie sa skrajnosci i
rozne przegiecia no przeciez mamy do czynienia z ludzmi, czyz nie? to
ludzie "korumpuja" systemy a nie Bog
wiara to cos wiecej niz przeczytanie biblii (czego ona nie wie) wiara to cos
wiecej niz chodzenie do kosciola (to tez i katolicy nie za bardzo wiedza
czasami) wiara to tez wiecej niz klepanie na kleczkach modlitw ktorych sie nie
rozumie i nigdy nad nimi sie nie zastanowilo, ale to ze ktos sie nad tym nie
zastanowil to nie blad ksiedza tylko blad czlowieka,
to ze ateisci sa silni psychicznie to juz straszne przegiecie, bo to wedlug
publikacji NIMH (national institute of mental health) wlasnie ludzie
niewierzacy sa podatni na samobojstwa a dzieci osob niewierzacych chetnie
wstepuja do sekt aby gdzies przynalezec, ludzie w swojej naturze maja ten ped
przynaleznosci do jakichs grup z ktorymi moga sie identyfikowac, i byc przez
grupe nie tylko zaakceptowany ale tez i jakis sposob chroniony, tego ona tez
nie wie,
nie wiesz tez nic o podstawowych elementach egzystencji i dlaczego czlowiek w
mniejszym lub wiekszym stopniu probuje nalezec do jakichs grup, ciezko tobie
zrozumiec ze ateizm to tez grupa spoleczna taka sama jak np katolicyzm z tym ze
duzo duzo mniejsza, a ty sobie odpowiedz superwomenka dlaczego nmiejsza jesli
potrafisz oczywiscie

[Gość: Dosia]

Ech Titus. Jaki Ty jestes madry, chyba nawet bardziej od Boga.

A jak pojdziesz do nieba i zobaczysz tam Hitlera, dwie rozwodki i pijaczka
sprzed budki to nawrzucasz Bogu, ze "jakim prawem"?

Mam wrazenie, ze jestes madrzejszy od niego samego. Znasz wszystkie tajniki
pisma swietego i cale zycie zglebiales dogmaty wiary katolickiej. Wiesz, co
jest grzechem, co nie. Uwazasz sie za nieomylnego w swych sadach.

Chyba nie mam juz ochoty na dyskusje z Toba.

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Ech Titus. Jaki Ty jestes madry, chyba nawet bardziej od Boga.
>
> A jak pojdziesz do nieba i zobaczysz tam Hitlera, dwie rozwodki i pijaczka
> sprzed budki to nawrzucasz Bogu, ze "jakim prawem"?

Chaire,
Bóg jest sprawiedliwy. A sprawiedliwość wymaga, aby za dobro wynagradzać, a za
zło karać.
A przypomianm Ci, ze wg Twoich słów Hitlera, rozwódek i pijaczka w niebie nie
będzie, gdyż te osoby same uznają, że do nieba nie pasują.
T.

> Mam wrazenie, ze jestes madrzejszy od niego samego. Znasz wszystkie tajniki
> pisma swietego i cale zycie zglebiales dogmaty wiary katolickiej. Wiesz, co
> jest grzechem, co nie. Uwazasz sie za nieomylnego w swych sadach.
>
> Chyba nie mam juz ochoty na dyskusje z Toba.

[Gość: Dosia]

Wiesz co? Rece mi juz opadaja. Skad mozesz wiedziec co jest zle dla Boga? Ty
uwazasz, ze rozwod, to i Bog tak uwaza? Smieszny juz jestes, wiesz? Jestes
Bogiem, ze mowisz w jego imieniu?

Skad wiesz, co pokaze ludziom Bog? Moze rozwodce pokaze, ze byla wspaniala dla
swych dzieci, ze duzo sie wycierpiala i zasluguje na niebo (zreszta, co to za
IDIOTYCZNY pomysl wpierac komus, ze jak sie rozwiodl to nie pojdzie do nieba).
Moze pijaczek zobaczy, ze jego pomoc przypadkowo spotkanej staruszce milsza
Bogu? Moze Hitlerowi Bog pokaze jego nieszczesliwe dziecinstwo i powie - synu,
to wszystko nie Twoja wina?

Piszesz: sprawiedliwość wymaga, aby za dobro wynagradzać, a za
> zło karać.

To moze zatrudnij sie jako Bog, bo widac lepiej wiesz od niego kto ma byc w
niebie, a kto nie.

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Wiesz co? Rece mi juz opadaja. Skad mozesz wiedziec co jest zle dla Boga? Ty
> uwazasz, ze rozwod, to i Bog tak uwaza? Smieszny juz jestes, wiesz? Jestes
> Bogiem, ze mowisz w jego imieniu?

Chaire,
czy wiesz co Bóg - Jezus mówił o rozwodach?
T.


> Skad wiesz, co pokaze ludziom Bog? Moze rozwodce pokaze, ze byla wspaniala
dla
> swych dzieci, ze duzo sie wycierpiala i zasluguje na niebo (zreszta, co to za
> IDIOTYCZNY pomysl wpierac komus, ze jak sie rozwiodl to nie pojdzie do
nieba).
> Moze pijaczek zobaczy, ze jego pomoc przypadkowo spotkanej staruszce milsza
> Bogu? Moze Hitlerowi Bog pokaze jego nieszczesliwe dziecinstwo i powie -
synu,
> to wszystko nie Twoja wina?
>
> Piszesz: sprawiedliwość wymaga, aby za dobro wynagradzać, a za
> > zło karać.
>
> To moze zatrudnij sie jako Bog, bo widac lepiej wiesz od niego kto ma byc w
> niebie, a kto nie.

[Gość: Dosia]

Titusie. Jeszcze jedno. Czy mierzac Twoja-boska miarka - Ty sam bedziesz w
niebie czy nie?

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Titusie. Jeszcze jedno. Czy mierzac Twoja-boska miarka - Ty sam bedziesz w
> niebie czy nie?

Chaire,
nie.
T.

[viper39]

Gość portalu: Dosia napisał(a):
> Ech Titus. Jaki Ty jestes madry, chyba nawet bardziej od Boga.
> > A jak pojdziesz do nieba i zobaczysz tam Hitlera, dwie rozwodki i pijaczka
> sprzed budki to nawrzucasz Bogu, ze "jakim prawem"?
> > Mam wrazenie, ze jestes madrzejszy od niego samego. Znasz wszystkie tajniki
> pisma swietego i cale zycie zglebiales dogmaty wiary katolickiej. Wiesz, co
> jest grzechem, co nie. Uwazasz sie za nieomylnego w swych sadach.
> > Chyba nie mam juz ochoty na dyskusje z Toba.


wooow, ile sarkazmu i zawisci i zgryzliwosci.... gratuluje....
wiesz ze zawisc i sarkazm sa przykrywka braku argumentow? biedulka

ja ni twierdzilem ze wszystko wiem, ale twierdzilem ze pewne osoby nie wiedza
napewno to mozna wyczytac....ty napewno nalezysz do osob malo wiedzacych wiec
nie dziwota ze taka zgryzliwa jestes, brak wiedzy to narzuca

[Gość: Dosia]

Viper.

Po pierwsze moj post nie byl do Ciebie tylko do Titusa!

Po drugie wymienilam juz z Titusem ponad setke postow w tym watku i mam prawo
powiedziec, ze powoli stwierdzam, ze przestaje mi sie to podobac.

[titus_flavius]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Viper.
>
> Po pierwsze moj post nie byl do Ciebie tylko do Titusa!
>
> Po drugie wymienilam juz z Titusem ponad setke postow w tym watku i mam prawo
> powiedziec, ze powoli stwierdzam, ze przestaje mi sie to podobac.

Chaire,
mi tez z Toba jest niełatwo. Mam wrażenie, że brak Ci podstaw. Czy czytałaś
Platona i Arystotelesa?
Zważ, że mówi się, że bez wiedzy filozoficznej nie jest sie w stanie pojąć
rozumem katolickiej koncepcji Boga.
T.

[titus_flavius]

viper39 napisał:

> wooow, ile sarkazmu i zawisci i zgryzliwosci.... gratuluje....
> wiesz ze zawisc i sarkazm sa przykrywka braku argumentow? biedulka

Chairete,
tupetem nadrabia braki w wiedzy. Nistety dla niej, katolicyzm jest religią
ludzi myślących.
T.


> ja ni twierdzilem ze wszystko wiem, ale twierdzilem ze pewne osoby nie wiedza
> napewno to mozna wyczytac....ty napewno nalezysz do osob malo wiedzacych wiec
> nie dziwota ze taka zgryzliwa jestes, brak wiedzy to narzuca

[Gość: hehe]

a może zmiana tematu jw.

[Gość: dziki]

Gość portalu: jendza napisał(a):

> > Chaire,
> > nie zgadzam się z Tobą. Człowiek ma wolną wolę i zawsze, gdy chce, może
> zmienić
> >
> > swoje postępowanie. Do tej zmiany nie jest potrzebny udział Boga.
>
> Masz prawo tak myslec, tyle tylko, ze to nie jest katolicka koncepcja... Hm,
a
> moze to problem sformulowania? DOdam tylko, ze sprawy wolnosci woli oraz
> koncepcje laski byly glowna, doktrynalna przyczyna rozlamu w Kosciele XVI-
> wiecznym. No i wowczas sie narodzil protestantyzm... Wiesz, myslalam o Twoim
> sposobie ujecia tych spraw i mialam nadzieje, ze uda mi sie znalezc link do
> ostatnich ustalen ekumenicznych - wlasnie na ten temat - miedzy teologami
> katolickimi i protestanckimi, bo wychodzi na to, ze oba wyznania uznaja, ze
bez
>
> wsparcia laski czlowiek nic nie moze, tyle tylko, ze wnioski z tego - tyczace
> wolnosci woli wlasnie - sa rozne... Nie mialam jednak czasu szukac...:(, a
> teraz nie bedzie mnie w domu okolo miesiaca... Mam zatem nadzieje, ze
poszukasz
>
> sam...
>
> > Nawet Jezus, jak wiesz, okazał dezaprobatę dla Magdaleny. Uratował jej życ
> ie,
> > ale powiedział jej "nie grzesz więcej" i tak się stało.
> > To samo ja zalecam - okazywanie dezaprobaty upartym złoczyńcom i jednoczes
> ne
> > danie jej drugiej szansy, gdy postanowią odrzcucić od siebie zło.
>
> Nie, Titusie, Magdalenie Jezus okazal milosc. Od razu i bezwarunkowo. I to
> wlasnie ta Chrystusowa milosc
> dala jej sile, by wiecej nie grzeszyc. Kazdy kolejny grzech bowiem oslabia
> wole, oddalajac nas od BOga. Chrystus wybaczyl z miloscia Magdalenie jej
> grzechy i dal jej sile. Ona zas - majac wolna wole - do Niego przylgnela.
> Rownie dobrze mogla znow wrocic do uprawiania nierzadu. NIe zrobila tego.
Wybor
>
> trwania przy Chrystusie to byl wybor jej wolnej woli, jednak cala ofiara
> CHrystusa byla po to, by Magdalenie bylo 'blizej', lub lepiej: by miala
> jakakolwiek szanse. Bez wyciagnietej reki Chrystusa tej szansy nie mialaby.
> Jednak i ona owa reke mogla byla odtracic...
>
> WIdzisz, czlowiek jest takim bytem, ze jedynym wlasciwym don odniesieniem
jest
> milosc. CO nie znaczy, ze musisz sie umawiac na niedzielny obiad z kazdym
> napotkanym 'obszczymurkiem'. Nie musisz, ale masz obowiazek okazac szacunek
> kazdemu.
>
> > Owze tak jest. ALe też Jezus nie pcha się tam gdzie Go nie chcą. Do ludzi,
>
> > którzy go odrzucają. Do upartych złoczyńców, którzy z zapamiętaniem czynią
>
> zło.
>
> Rozumiem, ze chcesz powiedziec, ze Jezus POZWALA, bysmy swoje akty
realizowali
> w sposob wolny. Gdyby Chrystus, uzywajac Twego jezyka, 'pchal sie tam, gdzie
Go
>
> nie chca', byloby to tozsame z odebraniem ludziom wolnej woli. On nie
odbiera,
> czyli sie nie 'pcha', ale stale czeka, kocha, wyciaga reke, jest milosierny i
> wybacza... Hm, a dodac musze, ze w pewnym sensie 'upartymi zloczyncami' to
> jestesmy wszyscy... Roznimy sie tylko, i to po 'ludzku' rzecz biorac, skala
> grzechu...
> >
> >
> >
> > Nie chcę powtarzać w kółko tego samego. Nie ma obowiązku religijnego
> > utrzymywania stosunków ze złoczyńcami (chyba, że chodzi o nakazy
> miłosierdzia).
> Masz ich milowac, jako i nieprzyjaciol swoich. Ja natomiast powtorze: nie
masz
> obowiazku kazdego zloczyncy zapraszac na niedzielny obiad. Podstawowa krytyka
> personalizmu brzmi: 'nie mozna kochac wszystkich' - wlasnie w tym sensie.
> CO nie daje katolikowi prawa do wylaczania kogokolwiek ze wspolnoty, czy tez
do
>
> ostracyzmu. Wrecz przeciwnie, tym wiecej trzeba ofiarowac milosci takiej
> osobie, co - znow - nie jest tozsame z pochwala jej postepowania.
> Znow powtarzam: potepiamy GRZECH, nie OSOBE.
> >
> > Każdy sam dobiera sobie znajomych.
>
> Jasne:)) Na szczescie...
>
> > Ale pamiętac należy, że utrzymywanie stosunków z daną osobą jst abrobratą
> dla
> > jej zachowania.
>
> A to juz nie prawda...
>
>
> > Mówię więc, idźmy z awzorem Jezusa: nie potępienie i kara, tylko odsunięci
> e i
> > dezaprobata.
>
> Chrystus ani nie odsuwa, ani nie okazuje dezaprobaty. TO czlowiek, grzeszac,
> odsuwa sie od Chrystusa...
>
>
>
> > Obu unikać. Obie były równie zdemoralizowane i równie mało okazywały woli
> > poprawy. Poprzestawanie z nimi mogło grozić zarazeniem złem - jak trądem.
> > T.
>
> A ja mysle, ze dlatego wlasnie mamy 'nie sadzic, bysmy nie byli sadzeni', ze
> nikt z nas nie siedzi w duszy drugiego i nie wie wszystkiego... NIe wie, co
> mozemy, czego nie mozemy, ale przede wszystkim - nie zna INTENCJI aktow
> blizniego, wszystkich uwarunkowan i okolicznosci tych aktow.
> Czasem jednemu latwiej dokonac wiekopomnego czynu, niz drugiemu wstac z
lozka..
> .
> Osad zostawmy Panu Bogu.
>

A ktoz Cie tak pieknie nauczyl mowic,Jendzo?

pozdr.

dziki,:)

[Gość: dziki]

superwomanka napisała:

> Jestem ciekawa jak w Polsce funkcjonują ateiści. Co robią przy okazji imprez
> typu chrzest w rodzinie? Czy w wypadku śmierci członka ateistycznej rodziny
> na pogrzebie jest ksiądz?
> Jakie macie doświadczenia ze związkami "mieszanymi"?
>
> Ja osobiście nie przepadam za katolikami, drażni mnie ich "prostactwo"
> intelektualne przejawiajace sie w slepej wierze i braku glebszej refleksji,
> dlaczego pewne rzeczy sa zabronione oraz w bezmyslnym wykonywaniu zalecen
> kosciola.
> Drazni mnie nietolerancja niektorych katolikow i próby wtrącania sie w cudze
> życie oraz zagladania ludziom pod kołdry. Wkurza mnie propagowanie pogladow,
> jakby seks i masturbacja mialy byc czyms zlym, a homoseksualizm czyms, co
> nalezy leczyc.
> Uwazam ze osoby o mocniejszej konstrukcji psychicznej nie potrzebuja wiary w
> jakiegos boga oraz przynaleznosci do kosciola, bo same wiedza, co maja robic,
> co jest dobre, a co zle.

Poniewaz zabralem tutaj zdanie,chociaz dosc skromne,chcialbym rowniez
odpowiedziec zgodnie z moim uznaniem na post autorki tego watku,
ktory zacytowalem powyzej.
Otoz,wydaje mi sie,ze masz calkowita racje w tej swojej ocenie polskiej
rzeczywistosci,chociaz wlasciwie pytasz jak to jest w Polsce?
Czyli nie jestes teraz w niej? i zatem skad piszesz?
Ja tez nie jestem w Polsce i pisze z USA gdzie przebywam juz dosc dlugo.

A wiec,problem ateizmu,jak mi sie wydaje za moich czasow byl problemem
bardzo bolesnym,pomimo,ze zylem w kraju socjalistycznym,a wiec takim,gdzie
powszechnym swiatopogladem byl materialistyczny.
Gdyby wtedy ktos powiedzial,ze jest ateista to koniec z nim.
To byl okres tzw.komunizmu w Polsce.
Nie wiem jak jest teraz,ale wydaje mi sie,ze po odzyskaniu "niepodleglosci"
Polska zyje wlasnym,niezalezym zyciem, i wszystkie wyznania powinny byc
tak samo tolerowane,jak w jej krainie marzen czyli moim USA.
Tutaj,w USA rzeczywiscie tak jest,nikt nie przywiazuje wagi do tego,kto jest
jakiego wyznania,wogole nikogo tu nic nie obchodzi czyjes zycie osobiste.
Dlatego tez,trudno mi odpowiedziec na Twoje pytania,bo nie jestem tam,
ale kiedy tam ostatnio bylem 4 lata temu,to jest podobnie jak bylem 8 lat
temu czy 15.
Roznica polega tylko na tym,ze jest wiecej warcholstwa,nienawisci,glupoty
i wreszcie przemocy wsrod ludzi mlodych;co jak mi sie wydaje jest rzecza
naturalna,jako reakcja na tego typu zachowania sie.
Katolicyzm tam zmienil sie, i sprowadzil sie obecnie do jakies "sekty"
w ktorej jedni uczestnicza a inni nie.
Koscioly zas,to prawdziwe straszydla,w ktorych zionie obcoscia jakas i
nawet balem sie tam wchodzic,bo zza kazdego filaru wiziera twarz jakiegos
swietego,ktory wyglada jak upior.
Poszedlem do mojego ulubionego Kosciola sw.Anny i tam nie bylo akurat ludzi.
Usiadlem blisko oltarza.
Za chwile pojawila sie zakonnica,ktora zaczela przygotowywac oltarz do mszy sw.
poznalem ja,bardzo sie zestarzala(ostatnio pamietalem ja jako mloda dziewczyne)
wydaje mi sie,ze ona rowniez mnie zauwazyla i rozpoznala,bo kiedys widzielismy
sie tysiace razy,jakby na chwile przestala zapalac swiece patrzac w moim
kierunku (ja bylem w cieniu filaru) poznala mnie,troche usmiechnela sie i
powrocila do swoich zajec.
Ale wracajac do Twoich mysli,to wszystko jest mozliwe.
Lepiej jednak bedzie jak je porzucisz,i nie bedziesz myslec zle o tych
co chodza do kosciola i wogole o Kosciele Katolickim.
Jezeli jest w nim zlo,to nie zajmuj sie tym,bo napewno jest w nim wiecej dobra.
A ludzie,jak ludzie, sa rozni.
Szkoda,ze nie spotkalas w swoim zyciu prawdziwego katolika.
pozdrowienia,

dziki,:)