Odpowiedzialnosc rodzicow

[isma]

"Pasterze Kosciola katolickiego w Polsce" list nam napisali [M. stwierdzila:
na szczescie to nie byl ten sam list co wczoraj, bo tamten byl okrooooopnie
nudny]. Calkiem zgrabny. Ale zdanie takie tam bylo, ktore mnie zastanowilo:

"W tym miejscu należy przypomnieć o odpowiedzialności rodziców za właściwe
przeżywanie narzeczeństwa przez ich dzieci. Nie da się z wiarą pogodzić
przyzwolenia na grzeszne życie narzeczonych."

www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=20091221_0
No i tak sobie mysle. W koncu decyzja o malzenstwie, to dojrzala decyzja ma
byc. Zakladamy, ze jesli ona jest (skrajnie) niedojrzala, podjeta pod czyims
(silnym) wplywem - to moze przesadzic o niewaznosci malzenstwa. A tu, czytam,
rodzice sa szczegolnie ODPOWIEDZIALNI za przezywanie narzeczenstwa przez tych,
ktorzy taka
decyzje podejmuja.

No, rozumialabym, ze w jakims sensie rodzice sa odpowiedzialni za dolozenie
wszelkich staran w takim wychowaniu dzieci, zeby w swoim czasie one tego
rodzaju rozwiazan nie wybieraly. Rozumiem tez, ze cala wspolnota Kosciola jest
w jakis sposob odpowiedzialna za to, zeby takich zachowan nie pochwalac czy
nie uznawac za moralnie obojetne.

Ale, ekhm, jakos mi zgrzyta, ze rodzic ma nadal jakas szczegolna
odpowiedzialnosc za zachowania doroslego juz dziecka...

[nati1011]

Nie wiem, co biskupi dokłanie mieli na myśli, ale mają rację -
przynajmniej czesciowo.

Oczywiście dzieci są już dorosłe, ale nie zawsze rodzice nie mają
żadnego wpływu na ich zachowanie. Juz kiedyś o tym pisałam - i
dostały mi się od was gromy (przynajmniej od niektórych). Chodzi mi
np o przyzwolenie na wspólne nocowanie czy zamieszkiwanie młodych
przed ślubem i to w domu rodziców. Jest to coraz powszechniejsze i
powszechnie aprobowane. Ja rozumiem, ze nie jestem w stanie zapewnic
dziewictwa swojego dziecka do dnia ślubu. To juz nie moja moc. Ale
jeżeli przyzwalam, by młodzi ludzie nocowali w jednym łóżku, czy
wręcz mieszkali razem, pod moim dachem - to jestem
współodpowiedzialna za ich grzeszne życie. Tak samo, jeżeli daję np
pieniadze na wynajem mieszkania, by córka na studiach mogła
zamieszkac z chłopakiem. Jeżeli dorosłe dziecko pojdzie do pracy i
samo zarobi na garsonierę, to juz nie moja wina, ale wspóldziałając,
ponosze odpowiedzialność. Podejrzewam, ze o cos takiego chodziło
biskupom.

[kudyn]

Mnie również to nie zgrzyta.
W pierwszej kolejności rozumiem to przez pryzmat Ez 3, 17-21:
«Synu człowieczy, ustanowiłem cię stróżem nad pokoleniami izraelskimi. Gdy
usłyszysz słowo z ust moich, upomnisz ich w moim imieniu. Jeśli powiem
bezbożnemu: "Z pewnością umrzesz", a ty go nie upomnisz, aby go odwieść od jego
bezbożnej drogi i ocalić mu życie, to bezbożny ów umrze z powodu swego grzechu,
natomiast Ja ciebie uczynię odpowiedzialnym za jego krew. Ale jeślibyś upomniał
bezbożnego, a on by nie odwrócił się od swej bezbożności i od swej bezbożnej
drogi, to chociaż on umrze z powodu swojego grzechu, ty jednak ocalisz samego
siebie. Gdyby zaś sprawiedliwy odstąpił od swej prawości i dopuścił się grzechu,
i gdybym zesłał na niego jakieś doświadczenie, to on umrze, bo go nie upomniałeś
z powodu jego grzechu; sprawiedliwości, którą czynił, nie będzie mu się
pamiętać, ciebie jednak uczynię odpowiedzialnym za jego krew. Jeśli jednak
upomnisz sprawiedliwego, by sprawiedliwy nie grzeszył, i jeśli nie popełni
grzechu, to z pewnością pozostanie przy życiu, ponieważ przyjął upomnienie, ty
zaś ocalisz samego siebie».

[isma]

A, ze za wczesniejsze wychowanie sie jest odpowiedzialnym, to jasne. I to
napisalam, ze bym rozumiala. Rozumialabym tez, gdyby kontekstem bylo
zobowiazanie do dalszego dawania - akurat w takich, konkretnie ocenionych jako
zagrozenie i wskazanych, okolicznosciach - swiadectwa chrzescijanskiego wobec
doroslych juz dzieci (mniej wiecej tozsamego z tymi Kannowymi "dobrymi radami" -
bo dobrze radzic, czy upomniec bladzacego, mozna kazdego, nie tylko tego, co do
kogo sie ma jakies mozliwosci wladcze).

Natomiast w liscie jest napisane otwartym tekstem: "odpowiedzialnosc za wlasciwe
przezywanie narzeczenstwa". Napisane jest: "przyzwolenie" - dla mnie to jest
bardzo mocne slowo, swiadczace o tym, ze ma sie na cos decydujacy, wladczy wplyw
(nie uzywa sie np. slowa "tolerancja", czy "obojetnosc"). Tu jest powiedziane
nie o jakichs aspektach relacji miedzy rodzicami a doroslymi dziecmi, tylko o
caloksztalcie tego "narzeczenstwa". I to mnie zdumiewa...

[fiamma75]

myślę podobnie - co innego - dawanie dobrych rad, upomnienie czy
modlitwa. W liście jednak nie stało "upominajcie dzieci, módlcie się
o ich nawrócenie" tylko o odpowiedzialności.

[11.jula]

Ale modlitwa, upominanie świadczy o twojej za nie odpowiedzialności.
Nie zostawiasz dzieci "samym sobie", starasz się aby postepowali,
zyli dobrze, więc robisz co możesz, upominasz, modlisz się, dzielisz
się doświadczeniem. Bo ich kochasz. Dlaczego twierdzić: do dzis
jestem za ciebie odpowiedzialny, od jutra radź sobie sam. Kochasz,
zależy ci na dobru dziecka, jesteś za nie odpowiedzialna. Małe
dziecko staramy sie chronić, dlaczego duże nie?

[isma]

A, wlasnie dla mnie wazne jest, ze to nie jest tak "od jutra" (np. od ukonczenia
18 lat). Tu akurat mowimy o momencie podjecia decyzji o malzenstwie. Skoro sie
te decyzje podejmuje, to jest to wg mnie wydatny symptom tego, ze sie bierze
odpowiedzialnosc w tych sprawach calkowicie na siebie.

[maadzik3]

Mnie tez zgrzyta, i to mocno. Przychodzi taki moment w zyciu ze przejmujemy
odpowiedzialnosc za siebie. Pod kazdym wzgledem - dotyczy to odpowiedzialnosci
finansowej, odpowiedzialnosci w zwiazkach, pracy, odpowiedzialnosci wobec urzedu
skarbowego, odpowiedzialnosci wobec prawa, odpowiedzialnosci za swoje
slowa/czyny, w koncu za swoje dzieci. Za swoja wiare tez. Lub jej brak.
Jakkolwiek nie zawsze rodzice beda popierac wybory swoich dzieci czy pochwalac
ich postepowanie (zwlaszcza kazde) to ich odpowiedzialnosc sie konczy. Miejmy
nadzieje ze do tego momentu zrobili co mozna aby dzieci nauczyc brania
odpowiedzialnosci i ponoszenia skutkow wlasnych wyborow. Ze madrze towarzyszyli
im w dojrzewaniu. Ale przychodzi kres tej odpowiedzialnosci. I oczywiscie - beda
dzieci kochac, wspierac, pomagac (zwlaszcza w nadzwyczajnych okolicznosciach),
podtrzymywac wiezy (albo i nie, ale powiedzmy ze beda, tak pieknie, szczerze i z
miloscia). Ale wychowanie sie skonczylo. Jak 40 latek nie zaplaci podatku od
swoich dochodow to nie jest to problem jego 70-letniej matki tylko jego. Nasze
dzieci dokonaja wyborow, poniosa ich konsekwencje i wejda w dorosle zycie, jak
weszlismy kiedys my. Przygotujmy je do tego jak najlepiej, dajmy korzenie a
potem... pozwolmy rozwinac skrzydla. I niech nikt nie oczekuje ze bede doroslemu
dziecku mowila jak ma zyc. Moge mu powiedziec teraz jakbym chciala zeby zyl w
ogolnym zarysie) i sprobowac dac przyklad. Moge wyrazic opinie o jego wyborach.
I to koniec. Jezeli zdecyduje sie zyc zupelnie inaczej niz ja to bedzie to jego
wybor. I wcale niekoniecznie zly, bo zycie rzadko jest czarno-biale a wybory
dychotomiczne. Moze wybrac inaczej - nie znaczy zle. A jezeli mnie sie nie
spodoba? No, to moj problem, nie jego. Czlowiek ma wolna wole, zdolnosc
rozrozniania i wybierania dobra i zla, umiejetnosc przewidzenia konsekwencji
swoich czynow. I to wszystko jest Bozym darem. Nikt za nasze dzieci zycia nie
przezyje, i cale szczescie. A dorosli ludzie charakteryzuja sie miedzy innymi
ponoszeniem odpowiedzialnosci za wlasne wybory i ich skutki we wlasnym zakresie.
I cale szczescie.

[andrzej585858]

isma napisała:


>
> Ale, ekhm, jakos mi zgrzyta, ze rodzic ma nadal jakas szczegolna
> odpowiedzialnosc za zachowania doroslego juz dziecka...
>
"Przyzwolenie na grzeszne życie narzeczonych" - coś mi się wydaje że cały sens
sprowadza się do tego - rodzice nie akceptujcie decyzji swoich dorosłych dzieci
dotyczących wspólnego mieszkania przed ślubem.

[sion2]

No mnie zazgrzytało dokładnie w tym samym momencie, przyznam. Ale tę
odpowiedzialnośc rozumiem jako: obowiazek wychowywania wczesniej mlodego
człowieka na chrzescijanina znającego zasady życia " po Bożemu", czyli
kształtowania jego postepowania dopoki rodzic może oraz później ewentualnego
veta gdyby młodzi mieli ochote mieszkac bez slubu pod dachem rodzicow albo
żądali/oczekiwali otwartego popierania zwiazku bez slubu np. poprzez pomoc
finansowa na wspolne wydatki młodych, pomoc w urządzaniu wspolnego gniazdka dla
pary bez slubu (nie mylic z oczywista pomoca dla wlasnego dziecka, nawet jesli
nie da sie dokladnie wytyczyc granicy mniedzy pomoca dwojgu a tylko wlasnemu
dziecku).
Natomiast nie sądzę aby zakres tej odpowiedzialnosci wchodzilo regularne
robienie awantur za życie bez slubu, ogranicznie kontaktu, wydziedziczanie,
wypedzanie z domu, przesladowanie, notoryczne zrzędzenie i wreszcie ostentacyjne
traktowanie gorzej nic niewinnych dzieci z takiego zwiazku.

[isma]

A uzylbys tego samego slowa, "przyzwolenie"/"brak przyzwolenia", okreslajac
Twoje stanowisko wobec decyzji np. Twojego brata lub siostry, ktorzy
zamieszkaliby z kims przed slubem? Nie, prawda? Bo taka osobe mozna upomniec,
jak kazdego grzesznika. Mozna mu radzic, zeby tego nie robil, bo sie go kocha.
Ale nie ma sie tu nic do "przyzwalania".

Cos zadecydowalo o tym, ze autor tekstu uzyl w odniesieniu do rodzicow innego
slowa. Przyzwalac moze ten, kto ma wladze - a zatem i, oczywiscie,
odpowiedzialnosc.

[11.jula]

Wiesz, tu chyba nie chodzi dosłownie o słowo "pozwalam ci", bo w tym
kontekście to faktycznie nie ma się nic do gadania. No właśnie mój
brat pomieszkuje z dziewczyną, o ślubie nawet słyszeć nie chcą. I
nie chodzi o to abym wpadała do nich robiła regularne awantury i
wykrzykiwała "nie pozwalam wam!!" Nie przyzwalam, to znaczy nie
akceptuję i ja rozmawiałam z bratem nie raz, tylko, że jeśli oni
omijają kościół szerokim łukiem, to tak jak wcześniej pisałaś, ślub
na siłę nie ma sensu. Ale mój brat wie, że ja wyznaję inne wartości,
jest to nie do pogodzenia z moimi poglądami i nie akceptuję tego.
Nie przyzwalam na to, choć wiem, że nie mam na to wpływu.
Bo mogłabym powiedzieć, a co mnie to obchodzi, są niewierzący, niech
sobie żyją jak chcą, ale mnie jednak obchodzi i nie pozostaje nic
innego jak się modlić.

[isma]

Nie no, to ja tez mam swiadomosc, ze doroslym ludziom niczego "fizycznie" nie
mozna zabronic. I oczywiscie wiem przeciez, ze nie chodzi o przyzwolenie w
sensie doslownym czy prawnym.
Ale mozna ksztaltowac relacje miedzy rodzicami a doroslymi dziecmi albo wlasnie
z pozycji wladczej, autorytarnej - albo z pozycji swiadka. No wiec uzycie slowa
"przyzwolenie" jak dla mnie sugeruje, ze to ma byc to pierwsze.

[kann2]

"Przyzwolenie" to także brak reakcji. Dlatego nie użyto mocniejszego
słowa "zezwolenie", "pozwolenie" czy "zgoda".

[isma]

Etymologicznie na jedno wychodzi, Kannie .

[kann2]

Nie. Słowo "przyzwolenie" jest stosowane zwykle w kontekście
przyzwolenia społecznego, powszechnej tolerancji na jakieś zjawisko,
obojętności, braku reakcji...

Np.
www.mniejkilogramow.com/nadwaga-i-otylosc-przyzwolenie-spoleczne/

"Kochajmy grubasów, ale nie pozwólmy im zniszczyć własnego
organizmu, dlatego też bez szykanowania, popularyzujmy zdrowy tryb
zycia".

W tekstach ustaw, aktów prawnych raczej nie używa się
słowa "przyzwolenie". Myślę, że właśnie dlatego, że ma ono inne
znaczenie.

[isma]

Tak sie nie bawie. Przyklad jest skrajnie stronniczy!!!

A powaznie. No, wlasnie nie. Biskupi nie mowia przeciez o "przyzwoleniu" wobec
zjawiska spolecznego pt. wspolzycie przedmalzenskie. Oni mowia o konkretnej
relacji osobowej: rodzice - dzieci.

[kann2]

Ale mówią o relacji rodzic - dorosłe dziecko. Relacji nie władzy
rodzicielskiej ale odpowiedzialności właśnie.

Jest w tradycji ewangelicznej i kościelnej cos takiego, jak
upomnienie braterskie:

www.teologia.pl/m_k/prz-09.htm#s3

[isma]

No to przeciez caly czas o tym mowie. Dlaczego upomnienie rodzicielskie
doroslego dziecka ma byc jakas szczegolna forma zobowiazania, skoro upomnienie
braterskie jest? Na czym polega ten dodatkowy tytul do upominania?

[kann2]

Na tym, że sie jest rodzicem dorosłego dziecka.

[nati1011]

Bo jednak wiezy rodzicielskie raczej silniejsze i trwalsze sa od
braterskich. I nie kończa się wraz z pełnoletnoscia dzieci.

No, większe prawa ma rodzic upomnieć dziecię, niż brat siostre, czy
sąsiada.

[isma]

A ja bynajmniej nie mowie o pelnoletnosci, prosze mi nie wmawiac dziecka w
brzuch. Ja mowie raczej o tym, ze hmmmm.... "opusci czlowiek ojca i matke i
zwiaze sie z niewiasta..."

A z trwaloscia wiezi rodzinnych nie dyskutuje (chociaz roznie z tym w praktyce
bywa), tylko z tym, jak te wiezi sie maja ksztaltowac.

[11.jula]

Zgadzam się z Nati i mnie tu nic nie zgrzyta. Jeśli ważne są dla
mnie wartości chrześcijańskie, czy konkretnie katolickie, to jestem
właśnie odpowiedzialna za moje dzieci, za przeżywanie ich
narzeczeństwa, przygotowanie do małżeństwa. Nie znaczy to że mają
robić to co im każę, moim zadaniem jest od najmłodszych lat takie
wychowanie, takie kierowanie, aby same wiedziały, jak nie należy żyć
przed slubem. Jesli trzeba - upominanie, wyraźne powiedzenie, że źle
robią, że ja tego nie pochwalam. Jasne, że nie mam bezpośredniego
wpływu na czyny dorosłego już dziecka, ale to nie znaczy, że jak juz
dorosło, to niech żyje samo sobie. Moja babcia do samej smierci
upominała mojego ojca, on był i jest daleko od kościoła, ale babcia
nigdy nie dawała za wygraną, zawsze "suszyła" mu głowę o sprawy
boże. Coś to jednak dało, bo jak zmarła, to pamiętam, że ojciec
poszedł wtedy do spowiedzi, pierwszy raz po 16 latach.

[isma]

No, wiesz, tylko ze jest ryzyko, ze jak kto wezmie slub koscielny -
przejaskrawiam teraz troche, ale to przeciez zupelnie mozliwe... - tylko
dlatego, ze "mama by tego nie przezyla, zebysmy bez slubu mieszkali", to moze
sie to skonczyc wcale pokazna katastrofa ;-(((.
Ewentualna spowiedz "dla spokoju rodziny" obciaza tylko sumienie tego, kto sie
swietokradzko spowiada, natomiast malzenstwo dla spokoju mamusi miewa
konsekwencje wobec innych osob takze ;-(((.

[11.jula]

Tak, masz rację. Ale jeśli od dziecka w moim domu wpaja się dzieciom
pewne zasady, wychowuje w wierze, ale tak naprawdę nie obłudnie, to
dziecku potem do głowy nie przyjdzie aby nie wziąść ślubu
kościelnego. Bo jeśli rodzice żyją bez ślubu (choć nie mają
przeszkód aby go wziąć), jeśli sami nie chodzą do kościoła itd. to
trudno potem wymagać od dziecka innych zachowań.
Nie musisz szantażować dziecka, że jeśli nie weźmie ślubu to tego
nie przezyjesz, za to możesz i powinnaś modlić się gorąco w jego
intencji.

[isma]

No i o to wlasnie chodzi, ze na takie rzeczy sie pracuje latami, i ta
odpowiedzialnosc glownie tych lat dotyczy! Totez sobie mysle, ze troska biskupow
skupiona na tym, zeby rodzice odwodzili swoje dorosle dzieci od mieszkania razem
przed slubem, bylaby cokolwiek spozniona )).

[kann2]

Co mówi Katechizm o odpowiedzialności rodziców za dorosłe dzieci
zakładające rodzinę?

2230 Dorastające dzieci mają obowiązek i prawo wybrać zawód i stan
życia. Powinny wypełniać te nowe zadania życiowe w zaufaniu do
swoich rodziców, chętnie prosząc ich o opinie oraz rady i przyjmując
je od nich. Rodzice powinni czuwać, by nie ograniczać swoich dzieci
ani w wyborze zawodu, ani w wyborze współmałżonka. Obowiązek
delikatności nie zabrania im, lecz wprost przeciwnie, zobowiązuje
ich do pomagania dzieciom przez mądre rady, zwłaszcza wtedy gdy
dzieci mają zamiar założyć rodzinę.

[isma]

No, ja Cie prosze...!
Jest ZASADNICZA roznica miedzy " zobowiazaniem do dawania dobrych rad", a
"odpowiedzialnoscia".

[kann2]

zOBOWIĄZANIE jest także formą odpowiedzialności. Skoro na rodzicach
ciąży obowiązek napomnienia dorosłego dziecka, udzielenia mu rady,
zwrócenia uwagi, to niewypełnienie takowego obowiązku rodzi moralną
odpowiedzialność.

[isma]

Odkad zaczyna sie "niewypelnienie obowiazku"? "Powiem, co mysle, a ono
zadecyduje wedlug swojego sumienia" czy "nie chce ich znac, poki slubu nie wezma"?

[kann2]

Myślę, że niewypełnienie obowiązku to brak jakiegokolwiek
jednoznacznego wyrazu dezaprobaty dla życia dorosłego dziecka
niezgodnego z zasadami moralnymi głoszonymi przez Kościół.

[isma]

A no to tu nie ma miedzy nami sporu. Nie mogliby to tak biskupi, konkretnie i
prosto, napisac ))?

PS. Czy...?

[isma]

Tfu. Nie biskupi, tylko "pasterze".

[fiamma75]

no mi zgrzytało nie tylko w tym momencie, choć w tym najbardziej.
niby w jaki sposób rodzice mają ponosić odpowiedzialność za dorosłe
samodzielne dziecko, które z nimi nie mieszka? Jacyś oderwani od
rzeczywiśtości ci nasi biskupi, nie pierwszy raz zresztą...

[11.jula]

A jesli będziesz widzieć swoje dorosłe dziecko leżące zaćpane lub
zachlane w rynsztoku to rozłożysz ręce i powiesz: no cóż jest
dorosłe, ja nie jestem już za nie odpowiedzialna? A może spróbujesz
mu pomóc, mając świadomość, że może ci się nie udać?
Uważasz, że nie przyzwalając na mieszkanie swojego syna z dziewczyną
przed ślubem jest oderwaniem od rzeczywistości? Nauczenie córki
naturalnych metod planowania rodziny (choćby potem wybrała
antykoncepcje) jest oderwaniem od rzeczywistości? Zachęcanie
narzeczonych, aby postarali się w ciągu dnia znaleźć czas na wspólną
modlitwę - teraz i po ślubie jest oderwaniem od rzeczywistości?
Nie możesz dorosłemu dziecku nakazać takich czy innych zachowań, ale
zawsze możesz wiele rzeczy wyprosić modlitwą. Twoja odpowiedzialność
za dzieci, ich dorosłe życie, narzeczeństwo czy małżeństwo to nie
grożenie palcem i narzucanie swoich racji, to przede wszystkim
codzienna za nie modlitwa.

[fiamma75]

Dla mnie modlitwa to nie to samo co odpowiedzialność. Modlę się za
wiele osób, za które nie ejstem odpowiedzialna.
Swoje dorosłe zycie musi jednak każdy wziąć na własne barki, samemu
trzeba popełniać błędy, choć madrzej uczyć się na błędach innych.
Gdy zobaczę swoje własne dziecko w rynsztoku, to zastanowię się
gdzie popełniłam błąd, ale nie będę go z niego wyciągać, bo wiem, że
musi samo dojść do dna.
Jżei mój dorosły syn zamieszka z kobietą bez ślubu, nie wyrzeknę się
go, powiem raz swoje zdanie.
Córkę nauczę npr, ale powiem też o wadach, mając nadzieję, że w jej
dorosłych czasach będzie mogła stosować FAM a nie męczyć się w imię
ideologii.
Można dać dobry przykład itd. ale ostateczną decyzję każdy musi
podjać sam. Dziecku trzeba też dać prawo do popełniania błędów -
choć to na pewno boli rodzica.

[11.jula]

No to pójdźmy w drugą stronę. Co z odpowiedzialnością za rodziców,
tych jeszcze młodych, zdrowych i tych w podeszłym wieku,
schorowanych, którzy może nie chcą się poddać leczeniu? To ich
życie? Dorosłe, które muszą wziąć na swoje barki? Niech popełniają
błędy, są dorosli? Troche mi to wszystko trąci egoizmem.

[sulla]

11.jula napisała:

> No to pójdźmy w drugą stronę. Co z odpowiedzialnością za rodziców,
> tych jeszcze młodych, zdrowych i tych w podeszłym wieku,
> schorowanych, którzy może nie chcą się poddać leczeniu? To ich
> życie? Dorosłe, które muszą wziąć na swoje barki? Niech popełniają
> błędy, są dorosli? Troche mi to wszystko trąci egoizmem.

A przypomniało mi się, jak kiedyś właśnie wałkowaliśmy ten temat w druga stronę
- tak jak piszesz. I tam teza wyjściowa była taka, że dziecko (nawet dorosłe)
nie ma prawa ingerować w życie rodziców, bo to jest brak szacunku i złamanie
przykazania o miłości do rodziców. Ktoś pamięta? Bo mi się tak zupełnie obok
dyskusji przypomniało.

[luna15]

Zazgrzytało bo niestety zabrzmiało jak nawoływanie do potępienia dzieci żyjących
w wolnych związkach.
Ja wychodzę z założenia, że człowiek póki mieszka pod dachem rodziców musi się
dostosować a jak stać go na dorosłe życie to żyje już według własnego sumienia i
wyborów.Rodzice coś mogą doradzić, zasugerować, podzielić się własnym
doświadczeniem, ale co znaczy "nie przyzwalać" ...wyrzec się syna , córki...?

[magdalaena1977]

isma napisała:

> No i tak sobie mysle. W koncu decyzja o malzenstwie, to dojrzala decyzja ma
> byc. Zakladamy, ze jesli ona jest (skrajnie) niedojrzala, podjeta pod czyims
> (silnym) wplywem - to moze przesadzic o niewaznosci malzenstwa. A tu, czytam,
> rodzice sa szczegolnie ODPOWIEDZIALNI za przezywanie narzeczenstwa przez tych,
> ktorzy taka
> decyzje podejmuja.
Cały problem w tym słowie "odpowiedzialni".
Zgadzam się z nati, że zachowanie i opinie rodziców mogą zachęcać lub zniechęcać
młodych do przedślubnego konkubinatu. I że rodzice powinni być tego wpływu
świadomi.
Ale nie ma tu żadnej odpowiedzialności. Czas wychowania dziecka już minął i
rodzic nie jest odpowiedzialny za wybory i grzechy dorosłego dziecka.

A ja się jeszcze odniosę do wcześniejszego fragmentu:
"Nie bójcie się wymagać od tych, z którymi wiążecie wspólne plany na przyszłość.
Jeśli są godni waszej miłości – zechcą sprostać wymaganiom, jakie im w imię
Prawdy postawicie."
A jeśli nie ? czy zatrzymanie się na tej pozytywnej ewentualności nie jest
przesadnym optymizmem ?

[isma]

magdalaena1977 napisała:


> Cały problem w tym słowie "odpowiedzialni".
> Zgadzam się z nati, że zachowanie i opinie rodziców mogą zachęcać lub zniechęca
> ć
> młodych do przedślubnego konkubinatu. I że rodzice powinni być tego wpływu
> świadomi.
> Ale nie ma tu żadnej odpowiedzialności. Czas wychowania dziecka już minął i
> rodzic nie jest odpowiedzialny za wybory i grzechy dorosłego dziecka.

O, to, to.

> A ja się jeszcze odniosę do wcześniejszego fragmentu:
> "Nie bójcie się wymagać od tych, z którymi wiążecie wspólne plany na przyszłość
> .
> Jeśli są godni waszej miłości – zechcą sprostać wymaganiom, jakie im w im
> ię
> Prawdy postawicie."
> A jeśli nie ? czy zatrzymanie się na tej pozytywnej ewentualności nie jest
> przesadnym optymizmem ?

A tez mi tego braklo. Ze trzeba byloby tez powiedziec, ze takie pozostanie przy
wymaganiach niekoniecznie musi zostac nagrodzone ksieciem z bajki. Co oczywiscie
nie znaczy, ze wolno sie brac do calowania na prawo i lewo oblesnych ropuch, ale
trzeba brac pod uwage, ze moz sie zdarzyc, iz nie kazdemu bedzie dane zycie w
malzenstwie...

[sulla]

Tak, to ja się generalnie zgadzam z przedmówczyniami. Nie będę się wymandrzać bo
i nie mam nic odkrywczego do powiedzenia.

zgoda rodziców na konkubinat dzieci

[nati1011]

Przetrawiła ten list i jestrem niemal pewna, ze biskupom chodziło o
znaczną zmianę w przyzwoleniu katolików na te przedślubne
konkubinaty. Zwłaszcza rodziców.

Ja nie twierdze, że drzewiej, to wszyscy w dziewiczym stanie szli do
ołtaża, ale jednak przypadki mieszkania przed ślubem były wyjatkami,
a nie regułą. Obecnie -z racji łatwiejszego dostępu do lokali
również - takie pomieszkiwanie staje się normą i mało kto wogóle
zwraca na to uwagę. Sama znam wiele rodzin - uważajacych sie za
katolickie, gdzie rodzice pozwalają mieszkać takiej nieślubnej parze
pod swoim dachem, lub finansują wynajem mieszkania (właśnie w celu,
by się dotarli przed ślubem) i nie tylkonie widza w tym nic złego,
ale wręcz sie tym szczycą i chwalą na forum znajomych i rodziny.

Ja przepraszam bardzo, ale jeżeli moja dorosła córka czy syn
przyprowadzi mi nażeczonego/ą do domu i powie, ze chce od dziś z nim
mieszkac w swoim pokoju, to ja mam OBOWIĄZEK nie wyrazić na to
zgody. Oczywiście, mogą - jeśli są dorośli - wyprwadzić sie gdzie
indziej, ale to już nie moja odpowiedzialność. Ale zezwolenie na
takie zamieszkanie obciaża JEDNOZNACZNIE sumienie rodziców. I nie ma
się co zasłaniać pełnoletnościa dzieci.

Moze i biskupi mogli jednoznacznie, ale ten list wogóle był bardzo
szeroki tematycznie (Unia, krzyż, rodzina, nażeczeństwo,
wychowanie... )jakby tak wszystko było szczgółowo, to skończyli by
go czytac po nowym roku I tak trwało to ok 20 minut.

[isma]

O co biskupom chodzilo, to ja nie wiem. Ja pisze, jak to, co napisali, mozna
odebrac.

I, jeszcze raz: mnie wlasnie uderza to, ze sie kategorycznie mowi "odpowiadacie
za wlasciwe przezywanie NARZECZENSTWA [en masse!] przez swoje dzieci". No, zesz.
To tak jak gdyby mi ktos powiedzial, ze ja odpowiadam za wlasciwe postepy mojej
corki w szkole. W pewnym stopniu oczywiscie mam w tym swoj udzial, tak - ale to
ona chodzi do szkoly, nie ja, prawda? Ja moge raz czy drugi przyjsc i
powiedziec, ze poslucham, jak ona cwiczy, nawet moge powiedziec, ze jak jest
takt na trzy czwarte, to moga w nim byc tylko dwie osemki i dwie cwiercnuty, a
ta trzecia, co ja usiluje zagrac, to jest doskonale zbedna. Moge zawyc z
bezdennej rozpaczy, jak ona siodmy raz z kolei gra fis zamiast f, ale jak
skrzypiec z futeralu w ogole nie zechce wyjac, to ja jej przeciez zmuszac nie
bede...

[atama]

Zgrzyta. Można się domyślać, o co w liście chodziło, ale przez
użycie dużego skrótu błędy w interpretacji aż się same do głowy
cisną.
W tym niefortunnym sformułowaniu jak nic brakuje mi miłości. Potem
się dziwimy, skąd fanatyzm religijny na naszym podwórku...

I dobrze, jeżeli można to sobie wszystko przegadać. Choćby na takim
forum. A ilu wyszło z kościoła z głową nagrzaną do walki z dziećmi,
a ilu zrażonych do nauki Kościoła, to już nie wiemy.

[mader1]

> "W tym miejscu należy przypomnieć o odpowiedzialności rodziców za
właściwe
> przeżywanie narzeczeństwa przez ich dzieci. Nie da się z wiarą
pogodzić
> przyzwolenia na grzeszne życie narzeczonych."

Dla mnie to zbyt duży skrót myślowy. Zwłaszcza, że można by tej
sprawie poświęcić trochę więcej miejsca.
Zacznijmy od tego, że my wszyscy jesteśmy w jakiejś mierze za siebie
nawzajem odpowiedzialni. Jakoś tak człowiek czuje się bardziej
usprawiedliwiony, że robi coś złego, gdy " wszyscy to robią" albo
nikogo to nie dziwi, a nawet przyjaźnie wszyscy żartują.
Jeżeli rodzic - przez wiele lat, od kiedy właściwie dziecko zaczyna
interesować się płcią przeciwną, a nie dopiero w narzeczeństwie -
banalizuje problem związków pozamałżeńskich, zdrady, wierności, to
jasne, ze jest odpowiedzialny. Pewnie nie tylko za swoje dziecko, ale
za wiele młodych osób, które się z nim stykają. I nie chodzi tu o
"umoralniające kazania" czy pilnowanie " kiedy to zrobi", chodzi o
przekazanie pewnej nauki, choć ona trudna a potem o takt i dyskrecję
Do dziś pamiętam, jak pewien, obiektywnie mądry, ojciec
dorastającego, ale jeszcze młodziutkiego chłopca, gdy spotkał on
swoją pierwszą miłość- dziewczynę ( a miał z 15 lat !) , pytał mnie o
radę. Pierwszą jego myślą było opowiedzenie o sobie, o swoich
podbojach miłosnych, pogadanie na temat techniki i był szalenie na
taki sposób prowadzenia rozmowy napalony. Zapytałam go, czy coś wie o
tej dziewczynie i o tej relacji. No powiedział, ze wie, że byli w
kinie, ze jego syn jest zakochany i że młodzież teraz jest szybka !!!
Zasugerowałam mu, żeby nie robił synowi wykładu, ale popytał go - tak
ogólnie o dziewczynę, o nich, o życie, o tym, co o tym myśli. " daj
spokój, tu nie chodzi o to, żebyś się pochwalił doświadczeniem, ale
przekaz na temat tego, co wiesz i rozumiesz dostosował do potrzeb
syna."
Raczej zachęcaniem do grzesznego życia niż przyzwoleniem nazwałabym (
już któryś raz o tym słyszę), dobrą radę rodzica ( najczęściej mamy)
- pomieszkajcie ze sobą trochę, jak lepiej go poznasz, to
zdecydujesz. Często jest to wybieg rodzica, który nie jest zadowolony
z wyboru dziecka i uważa, ze " jakoś to się w czasie rozpadnie" - bo
rodzic ciągle lepiej wie. Podawanie argumentów, które wydają się
racjonalne i rozsądne ( " a to odłożycie sobie jeszcze trochę
pieniędzy, będziesz miała ładniejszą suknię. No i nie będziesz brała
kota w worku. Albo " a pamiętasz swoją poprzednią dziewczynę ? Też
byłeś zakochany. Może teraz będziesz bardziej racjonalny i najpierw
ją " dobrze poznasz ?"), usprawiedliwiają to, co łatwiejsze i
bardziej pożądane i zarazem sprawiają , że słowa o miłości, wierze,
religii czy spowiedniku wydają się zbyt emocjonalne i nie z tego
świata.
Autorytet i wpływ na dzieci można wykorzystać na różne sposoby.

Z drugiej strony zdania, które przytoczyłaś, nie rozwinięte i
pozostawione w tej właśnie formie trochę mi pachną modnym
psychologizmem W świetle tego za wszystkie błędy i grzechy dzieci
odpowiedzialni są rodzice. Nawet poszczególne cechy są "ich winą". w
ten sposób w moim otoczeniu kręcą się ludzie, którzy "przez rodziców"
nie mają czegoś, zaliczają ciągłe porażki a sami mają już dzieci !

Nie, nie . Według mnie za narzeczeństwo, jego jakoś, czystość są
odpowiedzialni narzeczeni, zwłaszcza, ze są po wielu latach
katechezy, bierzmowaniu, mają wszelaką pomoc ze strony Kościoła -
modlitwę, kursy, poradnie, psychologów, spowiedników, mszę św. i po
tych wielu latach, mając do dyspozycji komórki, internet,
ogólnodostępne teksty bez ruszania się z domu , wiedzą jak pomocy
szukać.
A rodzice, wychowawcy, otoczenie powinno ich wspierać, bo to są słabi
ludzie, a pokusa duża.
I nie demoralizować, nie popisywać się, ale " być obok" w razie czego
i towarzyszyć.

[otryt]

Myślę, że odpowiedzialność rodziców za "te sprawy" rozpoczyna się znacznie
wcześniej, a nie dopiero wtedy, gdy dzieci są już całkiem dorosłe. Czas
"chodzenia ze sobą" nastolatków jest czasem, w czasie którego można i należy
uczulać nasze dzieci na pewne aspekty związane z płcią odmienną, z
odpowiedzialnością za drugiego człowieka, z miłością, także w kontekście miłości
Bożej.

Oczywiście ważny jest przykład rodziców. Ale równie ważny jest przykład, innych
MŁODYCH par z rodziny i z najbliższego otoczenia. W ostatnim czasie były w
naszej rodzinie dwa śluby: mojej bratanicy i siostrzeńca żony. Pięknie żyją ci
młodzi, staramy się, aby nasze dzieci często się z nimi spotykały, by widziały,
jak w rodzinach pojawiają się dzieci, jak przejawia się troska,
odpowiedzialność, jak ważny jest Pan Bóg. Bardzo się cieszę z tego, że moje
dzieci mają tak dobry przykład tak blisko. Trudno się czasem powoływać na swój
przykład, bo zawsze można usłyszeć, że wtedy były inne czasy. A tu proszę
bardzo, w dzisiejszych czasach też można))

Dzieci patrzą

[otryt]

Masz dzieci w wieku 5, 11 albo 17 lat. Przyjeżdżają goście, para narzeczonych
albo para żyjąca w konkubinacie. Może być to ktoś z rodziny albo spośród
przyjaciół. Takie sytuacje zdarzają się w naszych domach. Przychodzi noc, musisz
ich przenocować. Czy proponujesz im osobne łóżka? Czy im samym pozostawiasz
decyzję? Twoje dzieci patrzą i myślą. Za parę lat, gdy dorosną i przyprowadzą
swojego chłopca/dziewczynę będą najpewniej chciały tak samo.

[matizka]

Też o tym myślałam. W rodzinie mamy taką parę, dla mojej córki ( 5
lat) są jak małżeństwo. Nikogo nie krytykujemy do niej (obawiam się,
ze by szybko powtórzyła i byłaby afera, ale w sumie to taki stan
staje się przez to dla niej naturalny. I to w zasadzie zanim
zaczniemy rozmawiać o "takich" tematach w jej świecie to będzie
normą. Trochę patowa sytuacja

[otryt]

matizka napisała:

>ale w sumie to taki stan staje się
>przez to dla niej naturalny.

No właśnie. A dzieci są bystrymi obserwatorami. Pokażą każdą niekonsekwencję
rodziców, wypunktują każdą niespójność w postępowaniu, czy nauczaniu.

[magdalaena1977]

otryt napisał:

> Przyjeżdżają goście, para narzeczonych albo para żyjąca w konkubinacie.
A jak potraktujesz parę nie-katolików ? a przynajmniej osób, które aktywnie nie
zachowują się jak katolicy - nie chodzą do kościoła (poza ślubami i pogrzebami),
nie przystępują do sakramentów, nie mają ślubu kościelnego.
czy będziesz różnicował na tych, którzy mają ślub cywilny i tych w konkubinacie ?
weźmiesz pod uwagę staż ?

a co zrobisz z kuzynem gejem, który odwiedzi Cię ze swoim partnerem ? a co jeśli
kuzyn po prostu wpadnie do Was w drodze na wakacje z kumplem (płci męskiej) nie
precyzując tego co ich łączy ?

[otryt]

Czytając Twoją wypowiedź, widzę, że biskupi słusznie się niepokoją i dają temu
wyraz w swoim liście pasterskim.

[sulla]

Hej, Otrycie, czym się niepokoisz? Czyżby nie można było przyjmować w domu
nie-katolików?

Ja mam - z racji wyznania - zupełnie inny pogląd na sprawę. Jako że w kościołach
protestanckich małżeństwo nie jest sakramentem, to w kwestii małżeństwa ja mam
przemyślenia praktyczne - niedawno to wałkowaliśmy w innym wątku. Więc ja swojej
córce nie mam zamiaru mówić, że się nie godzi by dwoje ludzi spało ze sobą bez
ślubu, tylko że seks powinien mieć miejsce po ślubie, ponieważ seks rodzi
poważne zobowiązania i konsekwencje, w tym tak poważne, jak ciąża i dziecko - i
dlatego lepiej nie ryzykować, że się te zobowiązania podejmie pochopnie.
A konkubinat - jak już rozmawialiśmy - nie jest bezpieczną formą dla związku i
rodziny.

Ale jeśli odwiedzą mnie ludzie żyjący w konkubinacie, to ja ich porządkować nie
będę przecież ( o ile będą dorośli), natomiast powiem córce - oni podjęli taką
decyzję i jest to decyzja bardzo ryzykowna. Ja na ich miejscu takiej decyzji bym
nie podjęła.

[otryt]

sulla napisała:

>Hej, Otrycie, czym się niepokoisz?

To nie ja się niepokoję, lecz biskupi. W naszych domach, jak na razie, rodzice,
będący jednocześnie gospodarzami ustalają reguły. I niech już tak pozostanie.
Mam nadzieję, że w tym roku, a także w następnych latach żaden Jugendamt nie
będzie nas kontrolował w naszych domach, w jaki sposób podejmujemy jako gości
naszych kuzynów z kolegami i czy na tej modelowej sytuacji we właściwy sposób
uczymy nasze dzieci tolerancji? A Ciebie, Sullo, serdecznie pozdrawiam w Nowym
Roku

[marzek2]

Ja również uważam, że za wychowanie dzieci jesteśmy odpowiedzialni do ich
usamodzielnienia się, w sensie oddzielanie fizycznego (mieszkanie) i
materialnego (zarabianie na siebie). I tak jak Otryt pisze - ogromne znaczenie
ma to co mówimy i jak komentujemy to co wokół nas. Ktoś mi kiedyś mądrze
powiedział (nie wiem, czy to nie Verdana była że mniej ważne jest to czy
dzieci oglądają tylko co to "godne i sprawiedliwe", bardziej ważne to co im
rodzice powiedzą, gdy oglądają to co nieciekawe.
Nie jesteśmy w stanie sprawić, żeby nasze dzieci spotykały się tylko z pobożnymi
i świętymi ludźmi. Ale mamy wpływ na to, co dzieciom powiemy. Może niekoniecznie
"ooo ten wujek jest okropny i zły, bo się spotyka z tym drugim wujkiem" albo
"bezbożni bo bez ślubu w jednym pokoju mieszkają". Ale tak jak Sulla pisała,
można powiedzieć, że nie pochwalamy takich wyborów, nie odrzucając przy tym ludzi.

My mieliśmy w rodzinie taką sytuację - kuzynka moich dzieci, siostrzenica męża
została mamą w wieku 15 lat. Sprawa w miarę się dobrze ułożyła, wyszła za mąż za
ojca dziecka, nawet im się całkiem układa. Ale... dzieci pytały. Pytały, jak to
możliwe mieć kuzynkę, która już ma dziecko. I dlaczego była w ciąży przed
ślubem, skoro my im powtarzamy, że dobra kolejność to najpierw ślub, a potem
dzieci? I była okazja do rozmowy. Tośmy z córką jedną pogadały. I kiedyś, dużo,
dużo później, ona komentując coś przy pewnej rozmowie jasno dała mi do
zrozumienia, jak dużo zapamiętała, że niektórzy ludzie to robią tak, a inni
niekoniecznie dobrze...

A odnośnie listu biskupów - no cóż, do mnie nie był on kierowany (bom nie
katoliczka) ale wypowiedzieć się mogę chyba Jak to się u nas w rodzinie mawia
- "chcieli dobrze" Tylko faktycznie napominamie rodziców dorosłych już dzieci
to trochę musztarda po obiedzie. Może lepiej zatroszczyć się o to, żeby Ci
rodzice umieli wyznawane przez siebie wartości przekazywać nie dwudziesto a
dzieciącio, czy nawet pięciolatkom? Bo jeśli rodzice takowych wartości nie
wyznają.. cóż, trudno żeby popadali nie niezłą wychowawczą schizofernię,
potępiając to, czego tak w sumie to nie potępiają, ale biskupi kazali itp

[otryt]

marzek2 napisała:

>I tak jak Otryt pisze - ogromne znaczenie
>ma to co mówimy i jak komentujemy to co wokół nas.
>Ktoś mi kiedyś mądrze powiedział (nie wiem, czy to nie
>Verdana była że mniej ważne jest to czy
>dzieci oglądają tylko co to "godne i sprawiedliwe",
>bardziej ważne to co im rodzice powiedzą, gdy oglądają
>to co nieciekawe.

Dziękuję Marzek za Twoją wypowiedź. Zgadzam się w prawie 100
procentach. Dzieci wszystko widzą, nie można pozostawiać spraw bez
komentarza. Bywa, że czasem do sprawy wracają w rozmowie po latach.
To dobrze, że mają odwagę i ochotę zapytać. Są jednak sprawy, o
które nie pytają nigdy. Nie wiemy nawet, jakie to są sprawy?.

>Ale tak jak Sulla pisała, można powiedzieć,
>że nie pochwalamy takich wyborów,
>nie odrzucając przy tym ludzi.

Komentowanie to jedno. Aktywne kształtowanie tego, co dzieje się w
naszej prywatnej przestrzeni, w naszym domu, to drugie. By nie było
zbyt dużego rozdźwięku pomiędzy tym co mówimy, a tym co robimy. Nie
możemy być całkowicie bierni wobec tych „wujków”. Możemy
zaproponować hotel w mieście, nie rezygnując jednak ze wspólnego
obiadu w domu i wspólnej rozmowy, oczywiście w duchu miłości. Mamy
prawo do zdecydowanych i jednoznacznych ocen i działań w sytuacji
oczywistego zła. Tak jak Jan Chrzciciel lub Chrystus wobec
przekupniów. W swojej prywatnej przestrzeni nie musimy ulegać presji
politycznej poprawności. To my ustalamy reguły.

>Tylko faktycznie napominanie rodziców dorosłych
>już dzieci to trochę musztarda po obiedzie.

Ja rozumiem ten wpływ rodziców znacznie szerzej i nie tylko chodzi
tu o wspólne mieszkanie przed ślubem, ale np. o wymagania stawiane
chłopakowi/dziewczynie, o pornografię i wiele innych spraw. Mnie na
przykład nie mieści się w głowie, że po spotkaniu chłopak nie
odprowadzi dziewczyny do domu, albo przynajmniej nie wsadzi do
taksówki. A takie sytuacje są dziś dość powszechne. Tłumaczyłem
córce, że chłopak powinien ją odprowadzić, gdy pora jest późna. Nie
może jej narażać na niebezpieczeństwo związane z samotnym powrotem
późną porą. Córka wytłumaczyła mi z rozbrajającą szczerością, że
chłopak boi się, że mogą go pobić, a ona to rozumie i nie chce go
narażać. Na szczęście tamta znajomość szybko się zakończyła. To taki
drobny przykład odpowiedzialności za drugą osobę. Uczę syna, który
miał wtedy 14 lat, aby tak nie postępował, a drugą córką, która
miała 11 lat, aby się na to nie godziła. Dzieci moje od małego
widzą, że nie pozwolę samotnej kobiecie wyjść z naszego domu po
imprezie późną porą. Albo odwiozę ją samochodem, a gdy był alkohol
to sam odprowadzę, poświęcając na to nawet parę godzin. Dzieci
patrzą. Dzieci patrzą jak tatusiowie kupują pisma pornograficzne,
jak oglądają pornole. Dzieci potrafią lepiej niż tatusiowie
pogrzebać w historii przeglądarki, by sprawdzić, gdzie tatuś
surfował w sieci. Tego uczą się już małe dzieci. Dzieci patrzą, ale
może nigdy nie powiedzą, co odkryły, gdy miały 10 lat.

Bardzo dobry przykład podałaś z 15-latką. Nawet dużo młodsze dzieci
powinny poznać właściwy komentarz rodziców.

Pozdrawiam serdecznie

[sulla]

otryt napisał:

> Komentowanie to jedno. Aktywne kształtowanie tego, co dzieje się w
> naszej prywatnej przestrzeni, w naszym domu, to drugie.(...)
W swojej prywatnej przestrzeni nie musimy ulegać presji
> politycznej poprawności. To my ustalamy reguły.

Zgodzę się Otrycie, z tym jednym zastrzeżeniem, że dla niektórych to, co dla
Ciebie jest jedynie presją politycznej poprawności, dla kogoś innego może być
przemyślaną i wypływającą z serca postawą. Tak jest np. w moim przypadku. Ja
naprawdę bym przyjęła w domu parę żyjącą w konkubinacie i położyła ich do
wspólnego łóżka, nie dlatego, że ktoś tego ode mnie oczekuje, tylko dlatego, że
inaczej niż Ty pojmuję "aktywne kształtowanie". Nie umiałabym dać sobie prawa do
decydowania za dwoje dorosłych ludzi, więc musiałabym po prostu odmówić im
noclegu z tego powodu, że nie mają ślubu. A na to z kolei moje sumienie też nie
pozwala. Ja nie chcę mojemu dziecku dać przekazu "W moim domu takich rzeczy nie
będzie". Ja chcę dać mojemu dziecku przekaz - "Na świecie jest rożnie, ludzie
podejmują różne decyzje i nie wszystkie są możliwie najlepsze, ale wszystkie
należy uszanować, bo każdy ma prawo sam decydować o kształcie swojego życia. Nie
możemy się natomiast godzić na to, żeby ktoś za nas decydował o naszym życiu,
nie możemy godzić się z nastawaniem na czyjeś życie, zdrowie i dobro."

[otryt]

Trudno się z Tobą Sullo rozmawia, pomimo wielkiej osobistej
sympatii. Prawie zawsze muszę zaczynać od listy sprostowań, tego
czego nie napisałem. Ja nic nie pisałem o konkubinatach. Ciekawy
jestem opinii innych i tyle. Pisałem, że „wujków” wysłałbym do
hotelu.

>Zgodzę się Otrycie, z tym jednym zastrzeżeniem,
>że dla niektórych to, co dla Ciebie jest jedynie presją
>politycznej poprawności, dla kogoś innego może być
>przemyślaną i wypływającą z serca postawą.

Mówisz przemyślaną i wypływającą z serca? Sęk w tym, że całe gotowe
zestawy tych przemyślanych poglądów słyszę każdego dnia z ust pani
Senyszyn, pani Szczuki, pana Biedronia i innych. Nawet argumenty i
przykłady te same, na poparcie swoich racji. Niedawno moja
najmłodsza córka zaczęła źle mówić o Kościele. (I dobrze, że zaczęła
mówić). Ona też mówiła gotowym zestawem o Inkwizycji, wyprawach
krzyżowych, popieraniu niewolnictwa i tymi bardziej współczesnymi
zestawami. Przyznam, że dyskusje na forum są dla mnie dobrym
treningiem przed rozmowami z własnymi dziećmi. Podczas tej rozmowy
wyszło na jaw, że ksiądz katecheta uczył w szkole, że Inkwizycja
była instytucją państwową. Ja rozumiem, że trzeba się bronić przed
czarną legendą Inkwizycji, stworzoną w epoce Oświecenia. Ale robić
to w taki głupi sposób? To strzał samobójczy księdza katechety.

[sulla]

> Trudno się z Tobą Sullo rozmawia, pomimo wielkiej osobistej
> sympatii. Prawie zawsze muszę zaczynać od listy sprostowań, tego
> czego nie napisałem. Ja nic nie pisałem o konkubinatach.

Ja piszę o konkubinatach, bo o ile dobrze zrozumiałam, taki jest przedmiot tego
wątku, prawda? W kwestii "wujków" nie wypowiedziałam, bo tę kwestię akurat muszę
sobie nadal przemyśleć porządnie. Przyjmuję "wujków" na obiedzie, ale co do
nocowania, to muszę się zastanowić.

> Mówisz przemyślaną i wypływającą z serca? Sęk w tym, że całe gotowe
> zestawy tych przemyślanych poglądów słyszę każdego dnia z ust pani
> Senyszyn, pani Szczuki, pana Biedronia i innych.

Tzn. które konkretnie moje opnie są gotowym zestawem wypływającym z ust pani
Senyszyn, Otrycie? I czy mam rozumieć, iż zakładasz, że ja takie zestawy
bezkrytycznie przyjmuję? Czy gdybym się zgadzała w czymś z p.Szczuką, to
znaczyłoby, ze ja sama nie myślę wcale, tylko się dałam omamić p. Szczuce?

Niedawno moja
> najmłodsza córka zaczęła źle mówić o Kościele. (I dobrze, że zaczęła mówić).
Ona też mówiła gotowym zestawem o Inkwizycji, wyprawach
> krzyżowych, popieraniu niewolnictwa i tymi bardziej współczesnymi
> zestawami.

Otrycie, gdzie ja mówię gotowym zestawem? I gdzie ja mówię o Inkwizycji?

[otryt]

sulla napisała:

>Ja piszę o konkubinatach, bo o ile dobrze zrozumiałam,
>taki jest przedmiot tego wątku, prawda?

Nie. Ten wątek jest o odpowiedzialności rodziców za przygotowanie
swoich dzieci do narzeczeństwa, małżeństwa. Wątek o konkubinatach
szczęśliwie zakończyliśmy miesiąc temu.

>I czy mam rozumieć, iż zakładasz,
>że ja takie zestawy bezkrytycznie przyjmuję?

Nie. Przypominam Twoje słowa:

>że dla niektórych to, co dla Ciebie jest jedynie presją
>politycznej poprawności, dla kogoś innego może być.

Według Twoich własnych słów rozmawiamy ogólnie o NIEKTÓRYCH i o KIMŚ
INNYM. Nie o Tobie.

>Otrycie, gdzie ja mówię gotowym zestawem?
>I gdzie ja mówię o Inkwizycji?

To nie Ty mówisz, lecz moja 15-letnia córka. Podałem to jako
przykład mówienia gotowym zestawem. Można powiedzieć w wieku
rozwojowym, rzecz normalna. Ona słyszy opinie wielu ludzi, słucha
mediów. Połowa jej koleżanek ma rozbite rodziny, a inni szykuja się
do rozwodu. Takie czasy. Ludzie czytają ”Nie”, „Fakty i mity” i jak
w zabawie w głuchy telefon zatrute poglądy przechodzą z osoby na
osobę. Tu wyraźnie zaznaczam, że to nie Ty Sullo czytasz „Fakty i
mity”, lecz rodzice koleżanek córki i czasami chlapną coś przy
dzieciach.

Sama widzisz, znów musiałem prostować to, czego nie napisałem. Chyba
już dam sobie spokój z tym pisaniem.

[sulla]

otryt napisał:

Sama widzisz, znów musiałem prostować to, czego nie napisałem. Chyba
już dam sobie spokój z tym pisaniem.


Jeśli nie rozumiem tego, co masz na myśli, to nie wynika to z mojej złej woli, a
z faktu, że język nie jest narzędziem idealnym i to co dla Ciebie jest jasne jak
słońce, ja mogę czytać na różne sposoby. Więc jako że odpisywałeś na mój post, w
którym ja opisywałam swoje stanowisko, to zrozumiałam, ze Ty piszesz o moim
stanowisku, a nie o jakimkolwiek.
Dla mnie to co piszesz, Otrycie, jest często nazbyt skrótowe - domyślam się, że
Ty masz sprecyzowane w głowie, o co Ci konkretnie chodzi, ale ja już tego nie
wyłapuję. I stąd mogą się brać nieporozumienia (nie pierwsze to zresztą między
nami nieporozumienie). Zwłaszcza, że jesteśmy dwojgiem zupełnie rożnych ludzi,
prawda? Więc nie obrażaj się , proszę, bo nie jest moją intencją się z Tobą nie
zgadzać w nieskończoność, a jedynie zrozumie Twój punkt widzenia.

[otryt]

sulla napisała:

>Dla mnie to co piszesz, Otrycie, jest często nazbyt skrótowe.

O, jakie miłe. Ciągle mam wrażenie, że piszę zbyt rozwlekle. Inne
osoby to samo potrafią znacznie zwięźlej. Nie obrażam się, ale gdy
jedno zdanie oznacza 10 nieporozumień, to może oznaczać, że szybko
się pokłócimy, a bardzo bym nie chciał tego. To już lepiej rozstać
się w zgodzie. Gdyby było odwrotnie: 10 zdań i jedno
nieporozumienie, wtedy można coś wyjaśniać lub uściślać.

Wiesz, muszę Ci się przyznać, że bardzo mi zależy na tym, by nie
zrazić szczególnie Ciebie do ludzi wierzących, by swoją postawą zbyt
bezkompromisową i nieprzejednaną tego nie uczynić. Ale z drugiej
strony, nie chciałbym zaprzeczać sobie w sprawach naprawdę ważnych.
Napisałem gdzieś, że jesteś w drodze. Tak jak zresztą każdy z nas.
Ale Twoja zmiana jest szczególnie ważna i widoczna. Mówisz o niej
wprost. Wszyscy stoimy na dwóch nogach. Idąc przenosimy stopniowo
ciężar z jednej nogi na drugą. Powoli rezygnujemy z tego, co stare,
dawne, co się ciągnie za nami. I stopniowo wchodzimy w nowe. Bywa,
że zrażeni, robimy krok w tył. I wówczas większy wpływ na nas mają
dawne poglądy, te przez lata utrwalone. Wchodzenie w nowe to proces,
który trwa. To nabywanie nowych przyzwyczajeń, nowej tradycji,
utrwalanie tego. To wymaga czasu. Cały czas w nas odzywa się to co
stare i to co nowe. Zmieniają się tylko proporcje. I nie zawsze
zmiany zachodzą w tym samym kierunku. Pojawiają się kryzysy, regres.
Stopniowo zmieniają się ludzie w naszym otoczeniu. Jedni nas coraz
bardziej pociągają, z innymi coraz mniej nam po drodze, aż związki
się całkiem rozluźniają i kończą. To zachodzi często
niepostrzeżenie, lecz nieuchronnie.

[sulla]

> Wiesz, muszę Ci się przyznać, że bardzo mi zależy na tym, by nie
> zrazić szczególnie Ciebie do ludzi wierzących, by swoją postawą zbyt
bezkompromisową i nieprzejednaną tego nie uczynić."

Otrycie, to ważne dla mnie, co napisałeś. Moje nawrócenie nie nastąpiło tylko
pod wpływem zachowań ludzi wierzących (choć na pewno wielu wspaniałych
wierzących ludzi w życiu spotkałam i jestem im wdzięczna za wsparcie), ale
przede wszystkim pod wpływem spotkania z Chrystusem. I mam teraz większą
świadomość, że wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i aż ludźmi. I nie jest już tak
łatwo mnie zniechęcić

Wiele moich dawnych poglądów się zmieniło, a wiele utwierdziło. I mam świadomość
np. tego, że przyjaźń, którą darzę kilku moich homoseksualnych przyjaciół, może
być uznana za przejaw tego "starego", ba, nawet mam świadomość tego, że Bóg może
kiedyś na Sądzie rozliczyć mnie z tej przyjaźni zupełnie nie tak, jak mi się
dziś wydaje. Tymczasem jednak nie jestem w stanie tej przyjaźni skreślić, bo
moje sumienie mi na to nie pozwala - może jestem, w błędzie, a może nie? Modlę
się do Boga o to, by w każdej sprawie znaleźć rozsądne rozwiązanie. I żeby
znaleźć taką drogę, na której uda mi się nie tylko żyć zgodnie z moją wiarą, ale
i dawać świadectwo prawdziwej miłości Boga do ludzi.
I jeszcze o tym "starym" - ja wiele temu "staremu" zawdzięczam. Moi niewierzący
rodzice nauczyli mnie szacunku dla innych ludzi. Nauczyli mnie swoim przykładem,
ze można się nie zgadzać i szanować, że ludzie wierzący i niewierzący mogą się
przyjaźnić, wspierać i nie obrażać nawzajem. Wspierali mnie na mojej drodze do
wiary, nawet jeśli sami tej drogi nie rozumieli. Oni także przyczynili się do
mojego nawrócenia. Więc może moje dążenie do znalezienia wspólnej płaszczyzny ze
wszystkimi "innymi" może się wydawać egzotyczne, ale ja mam powody by sądzić, że
to jest dla mnie słuszna droga.

[otryt]

Pięknie napisałaś, Sullo! Bardzo ważne jest to, że w dawnym życiu też
dostrzegasz wiele dobra.

[sulla]

Dziekuję za miłe słowa
Ale tu przypadkiem prywatny off topic zrobiłam, przepraszam.

[otryt]

sulla napisała:

>Ale tu przypadkiem prywatny off topic zrobiłam, przepraszam.

No co Ty, Sullo! Przepraszasz za piękne świadectwo, jakie dałaś? Do
którego i tak Cię sprowokowałem wcześniejszym wpisem. Pół nocy spać
nie mogłem, tak wiele dało do myślenia. Tyle różnych spraw
przywołało. Tak to już jest, że najciekawsze wypowiedzi powstają
przypadkiem, niejako na marginesie innych omawianych zagadnień.

[sulla]

Otrycie, teraz spłonęłam rumieńcem i ja sama spać nie będę mogła pół nocy

[isma]

sulla napisała:

Moje nawrócenie nie nastąpiło tylko
> pod wpływem zachowań ludzi wierzących (choć na pewno wielu wspaniałych
> wierzących ludzi w życiu spotkałam i jestem im wdzięczna za wsparcie), ale
> przede wszystkim pod wpływem spotkania z Chrystusem.

Aaaaa, co do tego zgoda. Niemniej ja obserwuje - zwlascza z dluzszej perspektywy
czasowej to widac - ze tych ludzi tez Pan Bog mi na drodze stawial - i stawia -
nieprzypadkowych. Jak jeszcze bylam najezona i odruchowo kontestujaca co
popadnie - to sie trafili tacy... eeee... nie do konca ortodoksyjni )). Co to
jak im teraz, po ladnych paru latach, z przygana mowie, ze sie zsekularyzowali
bardzo, to oni zlosliwie odpowiadaja, ze ja zbiskupialam...

I mam teraz większą
> świadomość, że wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i aż ludźmi. I nie jest już tak
> łatwo mnie zniechęcić

A to fakt.

> Wiele moich dawnych poglądów się zmieniło, a wiele utwierdziło. I mam świadomoś
> ć
> np. tego, że przyjaźń, którą darzę kilku moich homoseksualnych przyjaciół, może
> być uznana za przejaw tego "starego", ba, nawet mam świadomość tego, że Bóg moż
> e
> kiedyś na Sądzie rozliczyć mnie z tej przyjaźni zupełnie nie tak, jak mi się
> dziś wydaje. Tymczasem jednak nie jestem w stanie tej przyjaźni skreślić, bo
> moje sumienie mi na to nie pozwala - może jestem, w błędzie, a może nie? Modlę
> się do Boga o to, by w każdej sprawie znaleźć rozsądne rozwiązanie. I żeby
> znaleźć taką drogę, na której uda mi się nie tylko żyć zgodnie z moją wiarą, al
> e
> i dawać świadectwo prawdziwej miłości Boga do ludzi.

)).
No wiec u mnie to bylo tak:
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,69936755,69936755,Przyjaciele_ktorych_nie_lubimy_O.html
> I jeszcze o tym "starym" - ja wiele temu "staremu" zawdzięczam. Moi niewierzący
> rodzice nauczyli mnie szacunku dla innych ludzi. Nauczyli mnie swoim przykładem
> ,
> ze można się nie zgadzać i szanować, że ludzie wierzący i niewierzący mogą się
> przyjaźnić, wspierać i nie obrażać nawzajem. Wspierali mnie na mojej drodze do
> wiary, nawet jeśli sami tej drogi nie rozumieli. Oni także przyczynili się do
> mojego nawrócenia. Więc może moje dążenie do znalezienia wspólnej płaszczyzny z
> e
> wszystkimi "innymi" może się wydawać egzotyczne, ale ja mam powody by sądzić, ż
> e
> to jest dla mnie słuszna droga.

Zgadza sie. Rzecz w tym, zeby umiec prawidlowo rozpoznawac, nazywac, to, co sie
ma do zawdzieczenia. Dla mnie jednak jest dosyc zasadnicza roznica miedzy moim
jako-tako dobrym "starym" a kulawo dobrym "nowym". I to najlepiej widac tam,
gdzie niby robie to samo (tak mam np. w sprawach hospicyjnych), a jednak - wiara
wiele zmienia. To zupelnie inna optyka tych samych przeciez czynnosci czy
zachowan jest.

[sulla]

isma napisała:
No wiec u mnie to bylo tak:
>
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,69936755,69936755,Przyjaciele_ktorych_nie_lubimy_O.html

Pamiętam ten wątek I u mnie się tak dzieje w przypadku części osób, ale sama
ich orientacja seksualna nie jest tego powodem. Tak samo sam ateizm nie jest dla
mnie powodem do zerwania kontaktów, tak jak nie był dla tych moich wierzących
przyjaciół, którzy byli z moją rodziną i ze mną w czasach, gdy ja nie byłam
wierząca. Są za to ludzie, z którymi nie tyle ja mama teraz problem, co bardziej
oni ze mną. I z tymi się żegnam.

Ale ważne jest dla mnie, żeby być właśnie z tymi, których "się nie lubi", bo -
jak już kiedyś pisałam - dla mnie lepiej jest być w pobliżu Boga w sposób
ułomny, niż odwracać się od niego całkowicie. I jeśli ktoś niewierzący dzięki
mojej postawie przynajmniej zaczyna rewidować swoje nastawienie, to ja uważam,
ze warto. Niedawno mój niewierzący przyjaciel gej powiedział mi, że podziwia, iż
mam takie chrześcijańskie podejście do ludzi. Jakiś czas potem w jakiejś
dyskusji o kościele właśnie on stanął po mojej stronie i bronił chrześcijańskich
wartości. Więc może ja ryzykuję tymi przyjaźniami, a może nie. To jest ryzyko,
które świadomie podejmuję.


Rzecz w tym, zeby umiec prawidlowo rozpoznawac, nazywac, to, co sie
> ma do zawdzieczenia. Dla mnie jednak jest dosyc zasadnicza roznica miedzy moim
> jako-tako dobrym "starym" a kulawo dobrym "nowym".

Tak, to się daje odczuć jak najbardziej.

[sulla]

Otrycie, witaj również w Nowym Roku

Ja sobie w ogóle nie wyobrażam, żeby ktoś mi miał w moim domu zasady ustanawiać
za mnie. Ale chyba Magdalena tu nie występowała jako jakiś odgórny organ, który
nakazuje coś komukolwiek

[nati1011]

magdalaena1977 napisała:

> otryt napisał:
>
> > Przyjeżdżają goście, para narzeczonych albo para żyjąca w
konkubinacie.
> A jak potraktujesz parę nie-katolików ? a przynajmniej osób, które
aktywnie nie
> zachowują się jak katolicy - nie chodzą do kościoła (poza ślubami
i pogrzebami)
> ,
> nie przystępują do sakramentów, nie mają ślubu kościelnego.
> czy będziesz różnicował na tych, którzy mają ślub cywilny i tych w
konkubinacie
> ?
> weźmiesz pod uwagę staż ?
>
> a co zrobisz z kuzynem gejem, który odwiedzi Cię ze swoim
partnerem ? a co jeśl
> i
> kuzyn po prostu wpadnie do Was w drodze na wakacje z kumplem (płci
męskiej) nie
> precyzując tego co ich łączy ?

Na pewno kuzyna nie położyłabym spać w jednym łóżku z kolegą.
Zwłaszcza jeżeli nie byłby to kolega, lecz "partner". Trudno - są
hotele i inne noclegownie. Tak samo nie pozwoliłabym spać
narzeczonym w jednym łóżku.

Co do homoseksualistów to sprawa jest jednoznaczna. I nie ma co
dyskutować.

Jeżeli chodzi o narzeczonych to jest jeszcze inna kwestia - wiele
osób zakłąda, ze oni juz ze sobą spali. A jeśli nie? Jeżlei staraja
sie wytrwać w czystości - i może z trudem im to przychodzi. A my ich
tak razem bezceremonialnie do jednego łóżka? Czy ktoś wogóle o tym
pomyśli?

Natomiast jeżeli przyjeżdza rodzina z dziećmi - nie ważne
czy "cywilna", sakramentalna czy konkubinat, no to kłądzenie ich w
osobnych pokojach jest raczej humorystyczne jak wychowawcze.

Nie widze natomist żadnego zwiazku miedzy kwestią przyjmowania gości
a ich życiem skaramentalnym (typu chodzenie do kościoła czy
spowiedzi).

[sulla]

nati1011 napisała:

Jeżeli chodzi o narzeczonych to jest jeszcze inna kwestia - wiele
osób zakłąda, ze oni juz ze sobą spali. A jeśli nie? Jeżlei staraja
sie wytrwać w czystości - i może z trudem im to przychodzi. A my ich
tak razem bezceremonialnie do jednego łóżka? Czy ktoś wogóle o tym
pomyśli?


A właśnie też o tym myślałam - jeśli przyjmowałabym w domu powiedzmy parę
studentów, to w sumie dlaczego miałabym zakładać, że już spią ze sobą? Mogę im
pościelić osobno, bo położenie ich razem do łóżka mogłoby wyglądać na wtrącanie
się w ich życie osobiste. Ale jeśli bym przyjmowała np. znajomych, o których
wiem, ze żyją świadomie w konkubinacie, to jednak położyłabym ich razem - bo tu
znowu nie czułabym się uprawniona do ingerencji w ich życie. Ale z córką już bym
porozmawiała na ten temat otwarcie - tak jak napisałam wyżej.

[atama]

Nas tak z, wtedy jeszcze, narzeczonym położono u wujostwa razem.
Fakt, że mieszkanie nie za duże i trudno byłoby może wykombinować
oddzielne spanie.
Tak czy siak - głupio nam było strasznie!

[marzek2]

Tjaa, ja pamiętam, gdy zaczęłam spotykać się z moim mężem. Chodziliśmy ze sobą
zaledwie dwa tygodnie kiedy moja rodzina dostała zaproszenie na wesele .
Pojechaliśmy zabierając mojego nowego chłopaka do tańca i towarzystwa dla mnie,
wiadomo. Jakież było nasze zdziwienie, moi rodzice zadecydowali, że skoro mamy
pokój 2 i 3 osobowy, (bo wesele było z noclegiem) to jakże oczywiste będzie, że
oni śpią z babcią w jednym a ja z chłopakiem sami w drugim... Oczywiście byliśmy
dorośli itp, ale akurat chcieliśmy być w porządku... I jakież było zdziwienie
moich rodziców, gdy usilnie prosiliśmy o spanie z babcią w pokoju... W końcu
udało się ich namówić, ale oboje z mężem wspominamy to podobnie, jak głupio się
czuliśmy i jakie napięcie panowało między nami. Najchętniej spalibyśmy w
pokojach na dwóch końcach korytarza chyba

[wiesia140]

do dziś się zastanawiam , czy ja byłam na tyle dojrzała,żeby wyjść za mąż