Dodaj do ulubionych

Wierni jednego sezonu...

04.10.10, 11:23
... czyli o bierzmowaniu po raz kolejny.
Piszę, bo szlag mnie trafił. W tym roku moj najmlodszy ma przystąpic do bierzmowania. I jak nigdy - po raz pierwszy w życiu wyraziłam swój sprzeciw. Tzn. nie tyle moze sprzeciw, co powiedziałam Mlodemu, ze nie musi.
Bo zajęcia są w dzień powszedni, po poludniu. 1/4 grupy w tym terminie nie moze. Ksiądz, nie powiem, życzliwy i rozumiejący sytuację. Tylko nic nie robi - miał na kolejnych zajeciach podać propozycie (na przyklad przesunięcie zajęć na póżniejszy termin) - nie podał. Potem miał zadzwonić do tych, co nie moga i powiedzieć, co mają robić - nie dzwoni. Innego terminu nie ma - zastanawiam sie, jak naprawdę duża parafia (chyba ze 40 osób do bierzmowania), może po prostu uznać, ze wszyscy mają byc wolni konkretnego dnia i nie dać kilku terminów do wyboru. Gdy do bierzmowania przystępowali starsi, zajęcia były w niedzielę, raz na trzy tygodnie chyba - bez problemu.
Ale to nie najistotniejsze - najistotniejsze są podpisy. Mlodzieć dostala listę , na jakie masz ma chodzić (b.dużo w dni powszednie), no i co zrozumiałe, ma chodzić w niedziele - i za każdym razem ma dostawać podpis. I tu trafił mnie szlag. Jeśli KK uznaje, ze do bierzmowania przystępują wyłacznie kłamcy i oszuści, niech albo mlodzież wychowuje, albo zrezygnuje - a nie zaczyna katechizację od tego, ze zaklada głębszą nieuczciwość. W dodatku na mszę mlodzież idzie nie aby się modlic, tylko po popdpis. Bo najlepiej przezyta msza w kościele poza parafią się nie liczy, no chyba, ze uda sie po mszy znaleźć obcego księdza i uzyskać potwierdzenie.
Czego zatem uczy się mlodzież - ze ważna masza to ta, gdzie uzyskało się podpis. Niechodzacy regularnie zaiste nie nauczą się, ze warto chodzić i tak. Chodzacy regularnie dostali szału i raczej to ich zniechęci, niż zachęci.
No, zła jestem. Zła za takie traktowanie mlodzieży.
Obserwuj wątek
    • magdalaena1977 Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 12:28
      verdana napisała:

      > zastanawiam sie, jak naprawdę duża parafia (chyba ze 40 osób do bierzmowania),
      Ja dla mnie to nie jest duża parafia. Ja byłam u bierzmowania w wieku lat 15 w pierwszej klasie LO w rodzinnej parafii. I z zasady przygotowanie objęło wszystkich absolwentów parafialnych podstawówek. Szkół było kilka - z naszej - 4klasy po ok. 30 osób. Razem tłum bierzmowanych liczył kilkaset osób.

      > Ale to nie najistotniejsze - najistotniejsze są podpisy.
      Mnie też szczerze denerwuje pomysł takiego niedowierzania. Tak jakby księża od razu zakładali, że delikwent kłamie. Przecież normalny katolik z zasady jest na mszy co niedziela, chyba że jest chory itp i liczą się wszystkie msze na świecie.
    • sion2 Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 15:04
      Tu są dwie strony medalu. Teoretycznie macie rację. Patrząc od strony takiej jak prezentujecie - macie rację, Kosciol powinien dazyc zaufaniem mlodziez.

      A teraz spojrzmy prawdzie w oczy, tej niewygodnej. Mianowicie panuje coraz głebsze i powszechne przekonanie że sakramenty katolickie to towar który "mi się nalezy". Ma być podawany szybko, łatwo, przyjemnie i bez odrobiny wysiłku ze strony przystepujacego. Acha i oczywiscie za darmo.
      Akurat w kosciele katolickim wierzymy że z łaską Bożą człowiek może współpracowac. Łaska Boża niczego w nas bez nas nie dokona. Sakrament bierzmowania to łaska namaszczenia Duchem Świętym. Żeby była skuteczna w człowieku i żeby owocowała to człowiek musi wykazać sie odpowiednia predyspozycją do jej przyjęcia. Na pewno olewanie przez cały rok wszystkich praktyk kościelnych nie swiadczy o tym że ktos pragnie spotkac sie z Bogiem w sakramencie bierzmowania.
      Praktyki które kandydaci do bierzmowania maja do "zaliczenia" nie sa po to aby mlodziez bezmyslenie je zaliczala ale aby dac szanse wszystkim że cos z nauczania do nich dotrze. Daje się szanse wszystkim a kto z tego skorzysta to inna rzecz.
      Jakos nie oburzasz sie Verdano że w szkole codziennie sprawdzaja obecnosc, prawda? a przeciez to skandal zeby szkola - miejsce najbardziej majace wplyw na mlodego czlowieka - zakladala ze wszyscy uczniowe beda klamac i nie przychodzic na zajecia.
      Mlodziez przystepujaca do bierzmowania to przwaznie 15-16-latkowie. W tym wieku nie jest sie jeszcze az tak dojrzalym zeby wszystkie decyzje podejmowac ostatecznie.

      Mlodziez dzisiaj ma czas na angielski, basen, karate, taniec i imprezy u kolegów - przez wszystkie lata szkolne az do studiow. I w tym czasie Kosciol proponuje 2 lata - slownie DWA LATA - tzn czas przygotowania do I Komunii i czas przygotowania do bierzmowania żeby swoje zajecia podporzadkowal Bogu, zeby zapytali samych siebie co jest najwazniejsze, Kim jest dla mnie Bóg, czym jest dla mnie Kosciol, jak realizuje swoje chrzescijanstwo.
      Rzeczywiscie wielka krzywda. Wszak angielski wazniejszy.
      • magdalaena1977 Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 15:22
        sion2 napisała:

        > Mianowicie panuje coraz głebsze i powszechne przekonanie że
        > sakramenty katolickie to towar który "mi się nalezy".
        Nie zauważyłam. Ja mam raczej wrażenie, że to Kościół na siłę wychodzi do osób, które nie są aktywne. Np. obejmuje z automatu katechizacją dzieci, nie zwracając uwagi na to czy pochodzą z katolickich rodzin.
        Puka z wizytą duszpasterską do osób spoza wspólnoty parafialnej.

        > Jakos nie oburzasz sie Verdano że w szkole codziennie sprawdzaja obecnosc,
        > prawda?
        Ale tu nie chodzi o obecność na zajęciach.
        Chodzi o obecność na mszy i zupełnie nieuzasadniony przymus mszy w konkretnej parafii.

        Może problem leży w zbytniej koncentracji na sprawach formalnych, a nie na rzeczywistym przygotowaniu do sakramentu (na które Kościół nie ma pomysłu).

        BTW innym uczestnikom mszy taka praktyka bardzo przeszkadza. Młodzież, która przychodzi po zaliczenie, a nie z potrzeby serca, gada, śmieje się, tłoczy przy wejściu.
        • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 16:09
          No tak - przyjmujac, ze lekcje w szkole i msza to to samo - masz rację.
          Mnie jednak wydawało sie, ze na fizyce mlodzież uczy się fizyki, a obecność sprawdza sie po to, by w tym czasie mlodzież nie palila papierosow na wagarach. Nie uczy się jednak na fizyce moralnosci.
          Msza powinna być potrzebą katolika - jeśli idzie na nią tak samo jak na fizyke - jak na cos przymusowego, po podpis - to w gruncie rzeczy - co za roanica, czy na niej bedzie obecny, czy nie? Jeśli KK wie, ze moze zmusić mlodzież do obecności na mszy tylko sankcjami - to moze warto zastanowić się dlaczego, a nie uznać, ze jedyna drogą jest lista obecności?
          Myslisz, że to jest w ogole jakaś forma katechizacji? IMO - odwrotnie...
          • sion2 Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 18:44
            Msza sw nie jest towarem który powinien ładnie wygladac, byc "cool" i "trendy" oraz na fali ekscatycznych uniesien ktore nic nie daja poza emocjami. Dlaczego ludzie mlodzi - nie wszyscy - nie chca chodzic na msze?
            pytanie raczej dlaczego nie chca wierzyc w Boga, wierzyc Bogu i sluchac Ewangelii - tu jest pies pogrzebany
            chodza po podpis - niektorzy tak ale nie wszyscy
            a częśc z tych którzy na poczatku chodza po podpis na koniec roku chcodzi bo uwaza ze to przygotowanie cos zmienilo w ich zyciu
            nie zostaliby "przymuszeni" to nie doswiadczyliby tego

            i jeszcze raz podkresle - sakrament bierzmowania NIE JEST obowiazkowy i nikogo sie do niego nie przymusza
            jesli natomiast ktos deklaruje ze chce go przyjać to Kosciol ma prawo wskazac pod jakimi warunkami bedzie dopuszczony
            • kudyn Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 10:29
              sion2 napisała:

              > Msza sw nie jest towarem który powinien ładnie wygladac, byc "cool" i "trendy"
              > oraz na fali ekscatycznych uniesien ktore nic nie daja poza emocjami. Dlaczego
              > ludzie mlodzi - nie wszyscy - nie chca chodzic na msze?

              Zdecydowanie msza nie jest towarem, ale dlaczego nie ma ładnie wyglądać? Co złego jest w uniesieniach i emocjach. Nie można na niech poprzestać i wszystko do nich sprowadzać, ale nie widzę tu sprzeczności.

              > pytanie raczej dlaczego nie chca wierzyc w Boga, wierzyc Bogu i sluchac Ewangel
              > ii - tu jest pies pogrzebany

              I to jest najistotniejsze pytanie na które musimy w Kościele uczciwie odpowiedzieć.

              > chodza po podpis - niektorzy tak ale nie wszyscy
              > a częśc z tych którzy na poczatku chodza po podpis na koniec roku chcodzi bo uw
              > aza ze to przygotowanie cos zmienilo w ich zyciu
              > nie zostaliby "przymuszeni" to nie doswiadczyliby tego

              Tych, którzy chodzą na początku po podpis a na koniec roku uważają, że coś się zmieniło w ich życiu jest niestety garstka. Przyczyna jest prosta – nie ma warunków na usłyszenie czegokolwiek.
            • luccio1 Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 15:54
              sion2 napisała:
              > Msza św. nie jest towarem.

              Bardzo niebezpiecznie zbliża się do bycia towarem w sytuacji, kiedy prosisz o odprawienie Mszy św. w Twojej szczególnej intencji - składasz ofiarę (zwaną inaczej "stypendium mszalnym"), i słyszysz: "Proszę Pani - ale to za mało!"...
        • kim5 Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 16:13
          Bierzmowanie ma być dojrzałą decyzją chrześcijanina.
          • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 16:39
            Otóż to.
            Czyli - albo przyjmujemy, ze 16-latki, jako z definicji nieuczciwe i nieodpowiedzialne nie są dojrzałe do takiej decyzji (i chyba nie są w większości), albo uznajemy, ze są dostatecznie dojrzali i wtedy nie ma co zbierać podpisów.
            • mary_ann Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 18:01
              verdana napisała:

              > Otóż to.
              > Czyli - albo przyjmujemy, ze 16-latki, jako z definicji nieuczciwe i nieodpowie
              > dzialne nie są dojrzałe do takiej decyzji (i chyba nie są w większości), albo u
              > znajemy, ze są dostatecznie dojrzali i wtedy nie ma co zbierać podpisów.
              >

              Dokładnie tak. To jest nieusuwalna sprzeczność.
              W przypadku bierzmowania widoczna gołym okiem, bo jest to właśnie z definicji sakrament dojrzałości chrześcijańskiej.

              Z tym, że dla mnie wszelkie zbieranie podpisów to jest dowód jakiejś tragicznej klęski, przyznanie się do słabości i - w gruncie rzeczy - niewiary w siłę przyciągania samej Ewangelii.

              Skądinąd bardzo to krótkowzroczna polityka i źle na dłuższą metę przysłuży się kościołowi.
              • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 18:39
                Dla mnie sprzeczność byłaby usuwalna, gdyby przesunać ten sakrament na wiek, gdy rodzice nie mają już nic do powiedzenia w tej sprawie...
          • sion2 Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 18:46
            Umownie dojrzalosc w wierze otrzymujemy PO sakramencie bierzmowania z dzialania łaski Ducha Św. Apostolowie przed zstapieniem Ducha Św. byli zupelnie innymi ludzmi niz po zeslaniu.
            Jezeli dojrzale decyduję się na zgloszenie jako kandydat do bierzmowania to dojrzale pryjmuej wymagania jakie stawia mi wspolnota abym mogl godnie przyjac tem sakrament.
        • sion2 Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 18:40
          Nie przekłamujmy rzeczywistości, proszę.

          "na siłe wychodzi do osób, które nie sa aktywne"
          chwileczke, chwileczkę
          przystąpienie do bierzmowania NIE jest obowiązkowe, jesli ktoś nie chce byc bierzmowany nie ma żadnego przymusu aby w czymkolwiek uczestniczył
          skoro jednak delikwent przychodzi DOBROWOLNIE i zglasza w parafii że chce przystapic do bierzmowania, dostaje index bierzmowanego który zawiera wskazówki jak ma sie przygotowywac do bierzmowania = uczestniczyc w nabozenstwach i naukach

          "obejmuje z automatu katechizacja dzieci które nie sa z katolickich rodzin"
          what?!
          znaczy sie terroryzuje dzieci w szkole i zmusza do uczestniczenia w lekcjach religii dzieci innych wyznan i religii? jesli znasz taki przypadek powinnas predko powiadomic kuratorium i prokurature bo to łamanie prawa
          "puka z wizyat duszpasterska do drzwi osob spoza wspolnoty parafialnej"
          to też ciekawe co piszesz
          czyli jak rozumiem obowiazkiem ksiedza proboszcza z takiej np parafii na Ursynowie gdzie jest 25 tys wiernych w blokach, jest znac co do joty dokladnie w ktoym mieszkaniu moze byc ateista/protestant/buddysta i nie wolno mu nawet zapukac do drzwi bo to bedzie nachalne nawracanie?
          i jak rozumiem jak gdzies ksiadz puka, ludzie mowia "dziekujemy, nie przyjmujemy" to on nogą zastawia drzwi i leje wodę swiecona na głowy grzesznikow co go przyjąc nie chca?

          "nieuzasadniony przymus bycia na mszy w okreslonej parafii"
          tu sie zgdzam ze przymusu bycia w konkretnej parafii nie powinno byc

          problem lezy w tym że uwazacie że bierzmowanie powinno byc udzielane na zawolanie, komubbądźkolwiek, bez zadnych wymagan i oczywiscie w godzinach na które łaskawie mlodziez znajdzie czas

          a czy wiesz co sie proponuje mlodziezy w czasie tych nauk przygotowawczych?
          w mojej parafii to sa zarowno nauki, praca w grupach, wyjazdy z ksiedzem, pokazy filmow, wspolne spiewanie i przygotowywanie lirturgii
          • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 19:01
            Jest przymus, oczywiscie nie ze strony KK, ale ze strony rodziców. Delikwenci nie przychodza dobrowolnie - nie wszyscy w kazdym razie. I to jest podstawowy problem. Kosciół nikogo nie zmusza, nie terroryzuje , nie zachęca nawet szczególnie - moj syn jest w I licealnej, jego koledzy przystępowali do bierzmowania w zeszłym roku i nikt nie mówił mu, ze też musi czy powinien. Pod tym wzgledęm jest OK.
            Ale nie jest dobrze, bo z jednej strony bierzmowania ma być sakramentem dla osób dojrzałych, a z drugiej - ewidentnie nie jest. I z tym KK nie potrafi sobie poradzić. Gdyby sakrament był dla 18-19 latkow przystępowaliby ludzie dorośli,. wolni od nacisków, z własnej woli.
            Nikt przecież nie występuje przeciw naukom przygotowawczym, problem w terminie, nie w naukach.
          • magdalaena1977 Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 22:46
            sion2 napisała:

            > "na siłe wychodzi do osób, które nie sa aktywne"
            > chwileczke, chwileczkę
            > przystąpienie do bierzmowania NIE jest obowiązkowe,
            Ale mnie chodziło o te przykłady, które podałam niżej.

            > "obejmuje z automatu katechizacja dzieci które nie sa z katolickich rodzin"
            > what?!
            > znaczy sie terroryzuje dzieci w szkole i zmusza do uczestniczenia w lekcjach re
            > ligii dzieci innych wyznan i religii?
            Nie. Ale wywiera presję na szkoły aby wstawiały religię w środku zajęć, żeby utrudnić niechodzenie na nią, ukościelnia wszelkie uroczystości szkolne (np. rozpoczęcie roku).
            Generalnie komuś, kto nie praktykuje i nie czuje łączności z Kościołem, jest trudno - poczytaj sobie na wątki na emamie.

            > "puka z wizyat duszpasterska do drzwi osob spoza wspolnoty parafialnej"
            > czyli jak rozumiem obowiazkiem ksiedza proboszcza z takiej np parafii na Ursyno
            > wie gdzie jest 25 tys wiernych w blokach, jest znac co do joty dokladnie w ktoy
            > m mieszkaniu moze byc ateista/protestant/buddysta i nie wolno mu nawet zapukac
            > do drzwi bo to bedzie nachalne nawracanie?
            Co roku zimą przez wszystkie fora i blogi przechodzi fala narzekań osób niewierzących na to jaką uciążliwością jest dla niech wizyta duszpasterska. Jak bardzo denerwuje ich założenie, że najbardziej prawdopodobne jest aby to mieszkali tu katolicy.
            IMHO w Warszawie poziom praktyk religijnych jest na tyle mały, że księża powinni chodzić tylko tam, gdzie zostali przyjęci rok wcześniej, ewentualnie tam, gdzie specjalnie ich zaproszono. A księża mają bardzo porządne kartoteki i doskonale wiedzą, gdzie zostali przyjęci.
            • kudyn Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 10:28
              W jaki sposób Kościół z automatu obejmuje katechizacją dzieci? Ja co roku muszę wyrazić zgodę na katechezę moich dzieci. Presji na wkładanie religii w środku również nie zauważyłem (nie twierdzę, że takich przypadków nie ma). Jak dotąd nacisk (ze strony parafii i szkoły) był właśnie na religię na początku lub na końcu, chyba że w klasie wszyscy brali udział w zajęciach. Ukościelnione są tylko rozpoczęcie i zakończenie roku szkolnego.

              Podobnie nie rozumiem, co złego jest w wizytą duszpasterską. Przez 15 lat chodziłem po kolędzie i raczej nie zauważyłem jakichkolwiek problemów ze strony księży. Nie twierdzę, że ich nie ma, ale mam wątpliwość co do powszechności problemu. Częściej się spotykałem z wrogością po drugiej stronie, wywołanej widokiem księdza lub kiepskim zachowaniem ministrantów. Jaka uciążliwość jest w powiedzeniu księdzu, dziękujemy? A druga strona jest taka, że w przypadku chrztu czy pogrzebu to zły ksiądz nie chce mnie obsłużyć.
              • magdalaena1977 Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 23:14
                kudyn napisał:

                > W jaki sposób Kościół z automatu obejmuje katechizacją dzieci? Ja co roku muszę
                > wyrazić zgodę na katechezę moich dzieci.
                Ale to oznacza, że wystarczy podpis rodzica, żeby dziecko niekatolickie, nawet nieochrzczone chodziło na zajęcia ? I zaczęło np. w gimnazjum ?
                Przecież to bez sensu. IMHO nauka religii to powinny być zajęcia dokształcające teoretycznie dla dzieci z rodzin praktykujących katolików, ewentualnie dla tych, którzy sami się nawrócili.
                A co do presji - ja nie mam dzieci, ale jest o tym multum wiarygodnych wypowiedzi np. na Starszym dziecku.

                > Jaka uciążliwość jest w powiedzeniu księdzu, dziękujemy?
                Dla mnie to nie jest problem. Ale dla wielu niewierzących, jak się okazuje jest. Nie chcą być co roku zmuszani do wyrażenia swojego stanowiska, do tłumaczenia się dlaczego nie przyjmą księdza.
                Mnie też denerwowało, kiedy ciągle pukali do nas Świadkowie Jehowy. Raz można powiedzieć "nie, dziękuję", ale za piętnastym razem ma się ochotę krzyknąć "NIE !".

                > A druga strona jest taka, że w przypadku chrztu czy pogrzebu to zły ksiądz nie
                > chce mnie obsłużyć.
                Bo jeśli pchał się z kolędą, narzucał w szkole z religią i wystarczały mu takie puste gesty, to czemu teraz nagle stawia wymagania ?
                IMHO polski Kościół powinien sobie uświadomić, że wierzący są w mniejszości w naszym społeczeństwie. I zająć się zaspokajaniem potrzeb religijnych tej mniejszości + ewangelizacją reszty.
                • kudyn Re: Wierni jednego sezonu... 08.10.10, 10:34
                  magdalaena1977 napisała:

                  > Ale to oznacza, że wystarczy podpis rodzica, żeby dziecko niekatolickie, nawet
                  > nieochrzczone chodziło na zajęcia ? I zaczęło np. w gimnazjum ?
                  > Przecież to bez sensu. IMHO nauka religii to powinny być zajęcia dokształcające
                  > teoretycznie dla dzieci z rodzin praktykujących katolików, ewentualnie dla tyc
                  > h, którzy sami się nawrócili.
                  > A co do presji - ja nie mam dzieci, ale jest o tym multum wiarygodnych wypowied
                  > zi np. na Starszym dziecku.

                  Tego nie wiem, ale raczej zbyt wielu takich rodziców nie ma. Podstawą przyjęcia na religię jest zgoda rodziców i nikt mnie nigdy o nic więcej nie pytał. Musiałyby być jakieś kryteria określenia poziomu katechizacji dziecka, coś w stylu szkół językowych? W ramach edukacji szkolnej jest to raczej niemożliwe. Teraz moja córa jest w 2 klasie, przygotowuje się z innymi do komunii pomimo, że już była we wczesnej komunii. Nie jest to jakoś bardzo szkodliwe, ale coś pokazuje. A wyobraź sobie co by się działo, gdyby ksiądz miał porozdzielać dzieci do różnych grup „zaawansowania”? Trzeba by jeszcze wziąć pod lupę rodziców, czy świeżo nawróceni czy „starzy wyjadacze”. Problem jest ważny, ale potwornie zagmatwany. Myślę, że można tu coś zrobić przez formy dodatkowe, ruchy, katechezę dla dorosłych i nie wiem co jeszcze.

                  > Nie chcą być co roku zmuszani do wyrażenia swojego stanowiska, do tłumaczenia
                  > się dlaczego nie przyjmą księdza.
                  > Mnie też denerwowało, kiedy ciągle pukali do nas Świadkowie Jehowy. Raz można
                  > powiedzieć "nie, dziękuję", ale za piętnastym razem ma się ochotę krzyknąć "NIE
                  > !".

                  Ja co tydzień w piątek mówię "nie" sprzedawcy jajek. Z mojej praktyki nikt się nie musiał tłumaczyć, mówi „nie dziękuję” i kolęda idzie dalej. Ksiądz robi adnotacje w kartotece, że w tym terminie pod tym adresem nie przyjmowano kolędy i tyle. Świadkowie Jehowy mają inny sposób działania, oni chcą pozyskać wyznawców, kolęda odwiedzić swoich. Jak przychodzą ŚJ to nie wiem z kim mam do czynienia (chociaż moja sprawność rośnie), gdy przychodzi kolęda wiadomo o co chodzi.

                  > Bo jeśli pchał się z kolędą, narzucał w szkole z religią i wystarczały mu takie
                  > puste gesty, to czemu teraz nagle stawia wymagania ?

                  Ja widzę odwrotnie, skoro wierzący to dlaczego kolędy nie wpuszczają, jeśli niewierzący to po co się pchają i jeszcze roszczenia mają.

                  > IMHO polski Kościół powinien sobie uświadomić, że wierzący są w mniejszości w n
                  > aszym społeczeństwie. I zająć się zaspokajaniem potrzeb religijnych tej mniejsz
                  > ości + ewangelizacją reszty.

                  100% zgody co do braku świadomości o mniejszości wierzących, bądź poprzestawaniu na wymiarze zewnętrznym. To jest poważny problem.
              • luccio1 Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 21:31
                kudyn napisał:
                > Przez 15 lat chodziłem po kolędzie i raczej nie zauważyłem jakichkolwiek problemów ze
                > strony księży. Nie twierdzę, że ich nie ma, ale mam wątpliwość co do powszechności
                > problemu. Częściej się spotykałem z wrogością po drugiej stronie, wywołanej widokiem
                > księdza lub kiepskim zachowaniem ministrantów.

                Zawsze zachodziłem w głowę: po co księdzu chodzącemu po kolędzie asysta ministrantów - jeśli ci chłopcy nie uczestniczą w wizycie, nie modlą się wspólnie z księdzem i domownikami odwiedzanego mieszkania - a zamiast tego przestępują z nogi na nogę na klatce schodowej, wypełniając sobie czas rozmowami o różnych głupotach?
                • kudyn Re: Wierni jednego sezonu... 08.10.10, 10:38
                  luccio1 napisał:

                  > Zawsze zachodziłem w głowę: po co księdzu chodzącemu po kolędzie asysta ministr
                  > antów - jeśli ci chłopcy nie uczestniczą w wizycie, nie modlą się wspólnie z ks
                  > iędzem i domownikami odwiedzanego mieszkania - a zamiast tego przestępują z nog
                  > i na nogę na klatce schodowej, wypełniając sobie czas rozmowami o różnych głupo
                  > tach?

                  Uczestniczą w formalnej części (przynajmniej tak jest w naszej diecezji), zapowiadają księdza, śpiewają kolędę, bazgrzą po drzwiach, modlą się z księdzem i rodziną, ksiądz zostaje a ministranci idą do następnego mieszkania.
                  • luccio1 Re: Wierni jednego sezonu... 08.10.10, 11:19
                    No widzisz:
                    w Krakowie pisało się (i pisze) inicjały Trzech Króli (K + M + B - i data Nowego Roku) samemu - zawsze we właściwym czasie, tj. 6 stycznia, po przyjściu ze Mszy św. - niezależnie od tego, czy ksiądz po kolędzie zdążył być 2, czy 3 stycznia, czy dopiero gdzieś po 15...
                    • luccio1 Re: Wierni jednego sezonu... 08.10.10, 11:28
                      Zazwyczaj zresztą 6 stycznia aktualizuje się tylko datę roczną w napisie już istniejącym - nierzadko od kilkunastu lat.
        • skrzynka-3 Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 22:12

          Co wiecej to jest sankcjonowanie fikcji.

          Dwa obrazki z mojej parafii
          Msza niedzielna wieczorna, kaplica pustawa, parafia mala, kameralna, wszyscy sie znaja i widac jak na dloni kto jest,kogo nie ma. Na Mszy 3-4 nastolatkow, znanych z widzenia, konczy sie Msza i wmaszerowuje procesja kilkunastu!! mlodych ludzi, ktorzy Msze spedzili przed Kosciolem czesto dochodzac pod sam koniec-przez otwarte drzwi ich glosne smiechy i rozmowy slychac bylo wyraznie i przeszkadzaly. Wszyscy w kolejeczce po podpis, nawet wiekszosc nie pochyli glowy przechodzac przed oltarzem, wychodza radosni z podpisem.

          Majowe, wystawienie Najswietszego Sakramentu, dokladnie naprzeciw oltarza z 5 chlopcow - nie klekaja, kucaja, smieja sie, zuja gume-musze dodawac, ze zaraz po zakonczeniu pomkneli z indeksami po podpis??

          Przeciez to jest gorszace i calkowicie antywychowawcze. Zgoda Kosciol ma prawo stawiac wymagania ale to jest czysta fikcja a nie wymagania. Nawet nie trzeba byc na tej Mszy-wystarczy w odpowiednim momencie ustawic sie po podpis.
          • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 22:26
            Wiesz, jesli nawet mnie to prowokuje do oporu, to co dopiero mlodych ludzi...
            Problem w tym, ze gdyby podpisów nie bylo, to sama osobiscie wykopywałabym syna z domu na msze - tak jak starszych. A tak jakoś mi nie zależy, mam szczeniacki odruch "Jak traktuja moje dziecko jak kłamcę, to ja mu się nie zdziwię, jak sklonią go do oszustwa".
          • magdalaena1977 Re: Wierni jednego sezonu... 04.10.10, 22:49
            skrzynka-3 napisała:
            > wmaszerowuje procesja kilkunastu!! mlodych ludzi, ktorzy Msze spedzili przed
            > Kosciolem czesto dochodzac pod sam koniec-przez otwarte drzwi ich glosne smiechy
            > i rozmowy slychac bylo wyraznie i przeszkadzaly.
            Bo to w dodatku jest najgorszy czas dla młodzieży. Już nie grzeczne dzieci, na które można nakrzyczeć i jeszcze nie dorośli, którym można powiedzieć nie to nie.
            • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 10:01
              temat mnie jeszcze nie dotknął osobiście, ale czegoś nie rozumiem. To ten młody człowiek chce sie przygotowywać do sakramentu czy nie chce? Jak chce to w czym problem? W tych podpisach? Skoro jest na mszy to chyba nie jest problem podejść do zakrystii i poczekać chwilę na podpis- nawet w innej parafii. Naprawdę ksiądz wymaga obecności w jedynej słusznej parafii? I skoro chce to może inne zajęcia podporządkować temu przygotowaniu. A jak nie chce, to niech poczeka, rok, dwa. W końcu komu ma zależeć na bierzmowaniu- księdzu? kto do kogo ma sie dostosować?

              Obrazy młodych idących tylko po podpis. Czy oni by przyszli w ogóle na mszę, gdyby nie ten podpis? Kościół proponuje jakiś program przygotowania i rozumiem że realizacja/uczestnictwo nie może być zostawione bez nadzoru. Trudno każdemu chętnemu do bierzmowania przydzielić kościelnego "opiekuna", więc sa podpisy. Gdzie tu domniemanie że młodzież to sami kłamcy i oszuści? A że ktoś się nie angażuje, oszukuje, to przecież nie wina księdza.

              Odnośnie kolędy- mieszkałam w różnych parafiach, ale jeszcze nigdy nie spotkałam sie z sytuacją że to ksiądz puka do drzwi z zapytaniem czy przyjmiemy kolędę i jak nie to zaczyna sie dyskusja i nawracanie. A otworzenie drzwi i powiedzenie- "nie" nie jest jakieś mega kłopotliwe. Kolęda jest raz w roku, w ciągu roku wiele może sie zmienić i kartoteki z poprzedniego roku moga być nieaktualne. Bo w danym mieszkaniu może już mieszkac ktoś wierzący. W czasie świątecznym często pukają osoby handlujące- a to opłatkami, a to kalendarzami albo kartkami, żebracy też sie zdarzają. Ale przez internet przelewa sie fala narzekań że ktoś z kościoła zapuka.
              • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 10:16
                Problem w tym, ze mlodzież czuje się niefajnie, potraktowana z góry jako banda oszustów. na wstępie mowi sie jej bowiem, ze nikt nie wierzy w jej moralność i sumienie - nie wierzy się, aby ktokolwiek tak naprawdę chodził do koscioła z potrzeby serca czy nawet z poczucia obowiązku, więc będzie to kontrolowane. Czyli - idzie się do koscioła nie na mszę, tylko po podpis, przy czym samo uczestnictwo w mszy jest nieistotne, bo bez podpisu się nie liczy. Zamiast moralnosci jest biurokracja. A podpisy zakladają własnie domniemanie, ze wśród mlodzieży sa tylko klamcy i oszusci, nie pozostawia się nic sumieniu...
                Argumentu "podporządkowac inne zajęcia" nie rozumiem, mowiąc szczerze. To nie jest proste - mlodzież ma w szkole kółka zainteresowań, ma angielski, ma zajęcia korekcyjne. Co roku. I naprawdę, zrezygnowanie z czegoś istotnego na rok nie jest konieczne - wystarczy drobiazg, dwa różne terminy zajęć. Nauki przedmałżeńskie też są w róznych terminach, bo w przypadku osób dorosłych jest oczywiste, ze nie ze wszystkiego zawsze można zrezygnować.
                • kudyn Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 10:35
                  Domniemanie jest, że wśród młodzieży są również kłamcy i oszuści.
                  Na pewno drugi termin byłby korzystny, ale bardziej jako wyraz dobrej woli. Osobiście wątpię w skuteczność takiego rozwiązania z powodu ilości osób. Nie ma szans na znalezienie terminu który wszystkim będzie pasował.
                  • kim5 Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 11:12
                    A jeśli na bierzmowaniu zależy rodzicom? Czy każdy młody człowiek ma siłę przebicia i możliwości, żeby powiedzieć NIE? Ma 16 lat, mieszka z rodzicami, nie pracuje, naprawdę wierzycie, że może się zbuntować? Mnie rodzice "odpytywali" ze spowiedzi co najmniej do 18 roku życia. Mieszkanie bez ślubu oznaczałoby przejście na własne utrzymanie.
                    To powinien być świadomy wybór, ale często nie jest.
                    • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 11:46
                      Ale to wtedy rodzice chyba "pomagają" znaleźć czas, "pilnują" na mszy...

                      A świadomy wybór i tak często nie mieści się rodzicom w głowie.
                      Rozumiem, że nastolatkom trudno walczyć, ale myślę, że często są po prostu na tyle bierni, że się nawet nie zastanowią.
                      • kim5 Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 11:55
                        Jeśli rodzice chodzą do kościoła, bo tak trzeba, to jaką postawę zaszczepiają swoim dzieciom? Tak wychowane dziecko nie będzie się zastanawiać, czy to OK.
                        Rodzice odbębniają, ja też odbębnię.
                        • kudyn Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 12:43
                          Bo rzeczywistość wymaga głębokiej reformy duszpasterstwa. Z dużym akcentem na ewangelizację i katechizację dla dorosłych.
                • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 11:15
                  verdana napisała:

                  > Problem w tym, ze mlodzież czuje się niefajnie, potraktowana z góry jako banda
                  > oszustów. na wstępie mowi sie jej bowiem, ze nikt nie wierzy w jej moralność i
                  > sumienie - nie wierzy się, aby ktokolwiek tak naprawdę chodził do koscioła z po
                  > trzeby serca czy nawet z poczucia obowiązku, więc będzie to kontrolowane. Czyli
                  > - idzie się do koscioła nie na mszę, tylko po podpis, przy czym samo uczestnic
                  > two w mszy jest nieistotne, bo bez podpisu się nie liczy. Zamiast moralnosci je
                  > st biurokracja. A podpisy zakladają własnie domniemanie, ze wśród mlodzieży sa
                  > tylko klamcy i oszusci, nie pozostawia się nic sumieniu...

                  To chyba jakieś przewrażliwienie. Wg mnie podpisy pomagają pokonać lenistwo, zwłaszcza gdy wymagana jest obecność na mszy w tygodniu czy czegoś innego "nieobowiązkowego". Bo akurat powyższe posty pokazują, że nie eliminują oszustów.
                  W końcu przed ślubem też zbiera się podpisy. Niby ludzie dorośli, chcą ślubu kościelnego a i tak narzekają na wymogi podpisu z poradni i innych spotkań. I gdyby nie przymus w postaci podpisu, część pewnie by nie znalazła na te spotkania czasu. A karteczki do spowiedzi dla ślubujących, świadków, rodziców chrzestnych? niby też bez sensu, jakoś nie spotkałam się, by komuś przeszkadzało by PRZY OKAZJI spowiedzi poprosić o podpis.

                  Odnośnie kilku terminów- czy jest przymus przyjmowania bierzmowania we własnej parafii? Nie wiem. Może to byłaby opcja?
                  • skrzynka-3 Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 12:17

                    A ja spotkalam bardzo wiele osob -ze mna wlacznie - ktorym te karteczki przeszkadzaja i to bardzo. Albo jestem na tyle dojrzala zeby przystapic do skaramentu odpowiedzialnie albo nie. Tak czy inaczej obciaza to MOJE sumienie, moja relacje z Bogiem. Nie znosze byc traktowana -chcialam napisac jak dziecko ale to jest gorzej jak dziecko bo dziecku sie okazuje jednak zaufanie a nie kontroluje na kazdym kroku. W kazdym razie na moje dzieci taka maksi kontrola dziala zupelnie odwrotnie -jest zlosc i bunt.

                    I moze to jest wlasnie to co czuje czesc mlodziezy biegajacej z indeksami (jak slusznie zauwazyla Verdana) -sa zli i zbuntowani, ze uznajac ich za dojrzalych w wierze jednoczesnie okazuje sie im skrajna nieufnosc.

                    Ja sie czuje upokorzona ta karteczka.

                    I druga sprawa - skutecznosc pewnych dzialan. Co z tego ze trzeba zebrac podpisy przed slubem? Dziewczyny w necie szukaja gotowych wykresow cyklu bo potrzebuja podpis z poradni, przyszly tam tylko po to. Taka sama fikcja jak z indeksami do biezmowania.

                    Argument bo inaczej niektorzy wcale by nie poszli nie ma dla mnie mocy. Albo cos sie robi swiadomie, odpowiedzialnie, dojrzale albo tylko na odczepnego, dla podpisu i wtedy chyba niestety czasem lepiej zeby nie robic tego w tym momencie wcale niz oficjalnie zatwierdzac falsz i oblude.

                    Zimni albo goracy -nie letni!


                    Bede sie upierac - karteczki, indeksy nie sa czyms obojetnym na co mozna wzruszyc ramionami, jest bo jest. One sa szkodliwe - czesc zgrzytnie zebami, poczuje zlosc ale pochyli glowe i zrobi co trzeba bo i tak by zrobili, czesc wierzgnie i sie zbuntuje a reszta zrobi to co robi -odwali, ominie. Wszystko z wierzchu sie wyrowna, przyklepie i wyglada pieknie.sad

                    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
                    na wszystko co będzie - TAK
                    • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 12:41
                      skrzynka-3 napisała:
                      > I druga sprawa - skutecznosc pewnych dzialan. Co z tego ze trzeba zebrac podpis
                      > y przed slubem? Dziewczyny w necie szukaja gotowych wykresow cyklu bo potrzebuj
                      > a podpis z poradni, przyszly tam tylko po to. Taka sama fikcja jak z indeksami
                      > do biezmowania.

                      To argument za tym, by niczego nie wymagać, bo to "zmusza" ludzi do oszustwa???

                      Wiem, że częśc osób olewa, oszukuje i sa dumni że tacy cwani, ale wiem też że jak ktoś nie oszukuje, to pójdzie na takie spotkania -choćby tylko po ten podpis. A przy dobrowolności by nie poszedł.

                      Dlaczego w tygodniu nie ma tłumów na mszy jak w niedzielę? O młodzieży nie wspomnę. Jeżeli więc przygotowanie do bierzmowania obejmuje udział w tygodniu na mszy, to nie jest to coś do czego przeciętny katolik jest przyzwyczajony i bez nakazu młodzież pewnie by nie chodziła.
                      • kim5 Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 13:10
                        Jeśli będą musieli zdobyć podpisy w indeksie do bierzmowania, to po odbębnieniu sakramentu przestaną chodzić do kościoła i cokolwiek mieć wspólnego z kościołem do następnej okazji. Powszechna obecność kościoła w życiu przyzwala na traktowanie sakramentów jako coś, co się należy. Sama nie raz słyszałam oburzenie, że ksiądz nie chce niewierzącego/niepraktykującego pochować. Jakby sakrament należał się za nic, na żądanie.

                        • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 14:01
                          Tylko czy rzeczywistym problemem na pewno są podpisy? Czy właśnie ta postawa roszczeniowa- mi się należy i tyle- niech księża mają zaufanie że jestem dojrzały, niczego nie musze udowadniać?
                          • kim5 Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 14:17
                            Myślę, że są różne powody: i owczy pęd, i nacisk rodziców, i młody wiek.
                            Na pewno warto uświadamiać wierzących, że wiara (wszelka), to nie tylko chodzenie co niedzielę do kościoła. Ja sama często słyszłam zarzut, że nie chce mi się chodzić do kościoła w niedzielę. Nikt nie wnikał, dlaczego, nie pytał, na czym polega moja wiara poza coniedzielną mszą. Liczy się jedno: chodzisz do kościola - jesteś dobrym katolikiem, nie chodzisz, nie jesteś.
                        • kudyn Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 14:15
                          Jeżeli nie będą musieli zdobywać podpisów w indeksie, również przestaną chodzić do kościoła. To nie jest tylko problem indeksu, ale zmuszania do robienia czegoś, w co się nie wierzy. Dla mnie to jest bardziej problem wiary, niż metody. A problem jest wcześniej w katechezie, budowanie na czymś, czego nie ma.
                          • kim5 Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 15:41
                            No i dochodzimy do kluczowej kwestii: chodzi o frekwencję w kościele czy zaangażowanie wiernych?
                    • jola_ep Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 15:48
                      > A ja spotkalam bardzo wiele osob -ze mna wlacznie - ktorym te karteczki przeszk
                      > adzaja i to bardzo. Albo jestem na tyle dojrzala zeby przystapic do skaramentu
                      > odpowiedzialnie albo nie.

                      Podpiszę się.
                      Mi przeszkadzają.
                      Po raz pierwszy zetknęłam się z nimi w okresie mojego dorastania. I przyjęłam z buntem.

                      W młodości czytałam opowieść sf, w którym ludzie czekają na kolejne przyjście Jezusa. Atmosfera jak przed przyjazdem papieża. Wszyscy modlą się i czekają na wielkim stadionie. Oczywiście karteczki, podpisy i potwierdzenia: że wierzący, że sakramenty i ma pełne prawo do wejścia. I mały tłumek przed bramą tych wyklętych, bo coś tam im w życiu nie wyszło, albo drogi się pokrzywiły i trudno było je wyprostować.... W pewnym momencie tłumek usiłował sforsować wejście, ale służba porządkowa wytrzymała. Więc ludzie odeszli. A ci na stadionie czekali, czekali i nie doczekali się.... Bo Jezus przyszedł do tych odtrąconych...

                      Dawno czytałam, ale całość odpowiadała temu co czułam jako nastolatka (trochę starsza). Bunt przeciwko temu, że zaczyna się naszą wiarę i sumienie sprowadzać do papierka z podpisem. Bo co on tak naprawdę oznacza? Czy moja spowiedź była uczciwa? Czy płyneła z głębi serca? Czy była wyrazem mojej wiary? Jeśli tak, to po co ten podpis? A jeśli poszłam dla świstka papieru, to o czym on mówi??

                      Pewien ksiądz tłumaczył mi na kolędzie, że parafia duża i jak oni mogą inaczej stwierdzić, kto jest wierzący... A czy taki podpis jest w stanie to pokazać?

                      Nie wiem, czy wyjaśniłam to dość jasno: wierzący i tak, i tak pójdzie na mszę, przystąpi do spowiedzi - niezależnie od tego, czy ma zebrać podpis, czy nie. Co najwyżej będzie mu przykro, że go jak potencjalnego oszusta traktują. Ale buntowniczej z natury młodzieży, poszukującej drogi, taki przymus może zaszkodzi... Bo nie wiem, jak było u Was, ale punktem zwrotnym mojej wiary z tej dziecięcej w bardziej dojrzałą było uświadomienie sobie, że Jezus czeka na mnie, puka do moich drzwi i .... do niczego mnie nie przymusza.

                      Pozdrawiam
                      Jola
                      • w_oparach_absurdu Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 10:20
                        > Nie wiem, czy wyjaśniłam to dość jasno: wierzący i tak, i tak pójdzie na mszę,
                        > przystąpi do spowiedzi - niezależnie od tego, czy ma zebrać podpis, czy nie. Co
                        > najwyżej będzie mu przykro, że go jak potencjalnego oszusta traktują. Ale bunt
                        > owniczej z natury młodzieży, poszukującej drogi, taki przymus może zaszkodzi...
                        > Bo nie wiem, jak było u Was, ale punktem zwrotnym mojej wiary z tej dziecięcej
                        > w bardziej dojrzałą było uświadomienie sobie, że Jezus czeka na mnie, puka do
                        > moich drzwi i .... do niczego mnie nie przymusza.
                        >
                        > Pozdrawiam
                        > Jola

                        i o to właśnie chodzi smile
                        bardzo fajnie to ujęłaś smile
                        czeka, ale nie zmusza big_grin
                  • mary_ann Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 17:40

                    bratyska napisała:


                    >
                    > To chyba jakieś przewrażliwienie. Wg mnie podpisy pomagają pokonać lenistwo, zw
                    > łaszcza gdy wymagana jest obecność na mszy w tygodniu czy czegoś innego "nieobo
                    > wiązkowego". Bo akurat powyższe posty pokazują, że nie eliminują oszustów.
                    > W końcu przed ślubem też zbiera się podpisy. Niby ludzie dorośli, chcą ślubu ko
                    > ścielnego a i tak narzekają na wymogi podpisu z poradni i innych spotkań. I gdy
                    > by nie przymus w postaci podpisu, część pewnie by nie znalazła na te spotkania
                    > czasu. A karteczki do spowiedzi dla ślubujących, świadków, rodziców chrzestnych
                    > ? niby też bez sensu, jakoś nie spotkałam się, by komuś przeszkadzało by PRZY O
                    > KAZJI spowiedzi poprosić o podpis.
                    >
                    No to żyjemy chyba w światach równoległych, ponieważ ja z rzadka spotykam osoby, którym to NIE przeszkadza. Z powodów, o których pisze Skrzynka (podpisuję się od każdym jej słowem). I, niestety, wszędzie chyba poza polskim kościołem takie traktowanie dorosłych czy dorastających ludzi jest nie do pomyślenia.

                    Dla mnie to smutne, że do tego stopnia przyzwyczailiśmy się być traktowani w Kościele jak w urzędzie (i to nieufnym w stosunku do obywatela urzędzie), że najwyraźniej niektórym z nas to już nawet nie przeszkadza...
                  • magdalaena1977 Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 23:20
                    bratyska napisała:
                    > A karteczki do spowiedzi dla ślubujących, świadków, rodziców chrzestnych ?
                    > niby też bez sensu, jakoś nie spotkałam się, by komuś przeszkadzało by
                    > PRZY OKAZJI spowiedzi poprosić o podpis.
                    Mnie to nie dotyczyło, ale ilekroć, ktoś mi o tym opowiadał, czuł się upokorzony brakiem zaufania.

                    BTW świadkowie nie potrzebują karteczek, bo nie muszą przystępować do komunii. Jak byłam świadkiem na ślubie, ksiądz się tylko zapytał, czy ma do nas (świadków) podejść. Ja i tak byłam wcześniej u spowiedzi - sama z siebie.
                    • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 00:39
                      magdalaena1977 napisała:

                      > Mnie to nie dotyczyło, ale ilekroć, ktoś mi o tym opowiadał, czuł się upokorzon
                      > y brakiem zaufania.

                      Ale o jakie zaufanie tu chodzi? Skąd ksiądz ma wiedzieć że ktos praktykuje? Czy podobne odczucia dotyczą karteczek z parafii dla chrzestnych?
                      Chyba naprawdę zyje na innej planecie, bo mnie te karteczki ani ziębią, ani parzą. I naprawdę nie spotkałam sie żeby dla kogos to był taki problem, nawet wśród osób spowiadających sie głównie na okolicznośc karteczki. daje sie karteczkę przy okazji normalnej spowiedzi i tyle. po sprawie. zdobycie podpisu wymaga ode mnie jedynie pamiętania, by wziąć karteczkę jak ide do spowiedzi. Upokarzałoby mnie, gdyby po spowiedzi ksiądz miał wypełnic jakąś ankietę nt. tej spowiedzi i stopnia mojej dojrzałości czy innych własnych odczuć co do mojej osoby i mojej wiary, religijności. A tak poświadcza tylko że spowiedź sie odbyła- nie ma nawet uwagi czy dostałam rozgrzeszenie.

                      > BTW świadkowie nie potrzebują karteczek, bo nie muszą przystępować do komunii.
                      > Jak byłam świadkiem na ślubie, ksiądz się tylko zapytał, czy ma do nas (świadkó
                      > w) podejść. Ja i tak byłam wcześniej u spowiedzi - sama z siebie.

                      No widzisz a ja bedąc świadkiem musiałam mieć karteczkę, nie wnikałam, przy okazji spowiedzi podałam karteczkę, żaden problem. Moi świadkowie też mieli być praktykujący.
                      • magdalaena1977 Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 01:33
                        bratyska napisała:

                        > Ale o jakie zaufanie tu chodzi? Skąd ksiądz ma wiedzieć że ktos praktykuje?
                        Chodziło o kartkę potwierdzającą spowiedź. I mówiły to osoby, które i tak regularnie się spowiadają.

                        > Czy podobne odczucia dotyczą karteczek z parafii dla chrzestnych?
                        O kartce z parafii słyszałam raz i dziewczyna, która to opowiadała niedawno się przeprowadziła i opowiadała, jak przekonywała księdza, że praktykowała w poprzednim miejscu zamieszkania. Zresztą taka kartka to raczej chyba wyciąg z archiwów kościelnych z informacjami o przyjmowaniu kolędy ? Bo przecież księża nie znają osobiście większości parafian, nawet praktykujących. Ostatnio proboszcz mówił, że w mojej parafii na mszę chodzi 1800 - 2000 osób dorosłych. Na moim roku na studiach było nas 1200 i większości osób nie kojarzyłam nawet na piątym roku.

                        > No widzisz a ja bedąc świadkiem musiałam mieć karteczkę, nie wnikałam, przy oka
                        > zji spowiedzi podałam karteczkę, żaden problem.
                        > Moi świadkowie też mieli być praktykujący.
                        A to już dziwne, bo świadkiem może być nawet osoba nieochrzczona
                        www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pr_malzenskie_06.html
                      • skrzynka-3 Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 19:38
                        Bratysko ale dlaczego ksiadz ma miec potwierdzenie w postaci kartki, ze bylam u spowiedzi? Swietokradcze przystapienie do sakramentu obciaza moje i tylko moje, a nie Jego sumienie. On powinien przypomniec o koniecznosci bycia w lasce uswiecajacej (ok to tez powinno byc oczywiste ale pewnie dla wielu osob juz wcale nie jest).

                        To jest brak zaufania. W dodatku ta glupia kartka niczego nie gwarantuje - ksiadz dalej nie wie czy spowiedz byla wazna, szczera, czy odbebniona dla kartki, a nawet jak zauwazylas czy sie dostalo rozgrzeszenie. Wszystko nadal zostaje miedzy Bogiem a delikwentem. W jego sumieniu. A odpowiedzialnosc zupelnie niepotrzebnie probuje wziac na siebie ksiadz.

                        Zobacz co sie stalo kiedy ksiadz z przykladu corki Verdany wlozyl ta odpowiedzialnosc na tych, na ktorych rzeczywiscie powinna byc. Dziewczyny poczuly, ze to ich sprawa. Ktos im zaufal. Potraktowal jak dojrzalych ludzi. I zachowaly sie dokladnie w taki sposob.
                        Bo zachowujemy sie czesto tak jak sie tego od nas oczekuje. Jak ktos zaczyna mnie traktowac niepowaznie to korci mnie zeby tak wlasnie sie zachowac. Zgodnie z oczekiwaniami.

                        Problem jest glebszy i dotyka go Magdalena. Polski Kosciol czeka bolesne przebudzenie z iluzji bycia Kosciolem w kraju gdzie 99% jest katolikami do bycia Kosciolem w kraju gdzie mniejszosc wierzy i praktykuje ale za to z przekonania a nie dla tradycji, nawyku i po wierzchu.
                        Moze rzeczywiscie sakramenty nie sa dla wszystkich. Ale system karteczek sluzy podtrzymaniu iluzji a nie stanieciu twarza w twarz z rzeczywistoscia.

                        Maly OT
                        Od jakigos czasu mam bolesne wrazenie, ze ja i wiekszosc "Pasterzy Kosciola w Polsce" jak sie od jakiegos czasu podpisuja w listach- zyjemy w dwoch roznych rzeczywistosciach. Nie nazywa sie problemow po imieniu, nie porusza sie bolesnych tematow uczciwie i otwarcie. Przyklad- list na 20 lecie katechezy w szkole -wszystko ladnie, pieknie, wspaniale. Nic o problemach z katecheza zawieszona w prozni - niby przedmiot szkolny, a jednak nie do konca, katecheza rozdarta miedzy religioznawstwem -rozliczanym na oceny, a katechizacja, gloszeniem dobrej nowiny ktorej ocenic sie nie da, nic o katechetach miotajacych sie w szkole, wysmiewanych i wyszydzanych w starszych klasach - bo zgode na religie podpisali rodzice (a niech idzie, przyda sie jak bedzie potrzebny slub koscielny) ale ci rodzice dawno juz nie praktykuja, nie obchodzi ich katechizacja wasnych dzieci, wiec dzieci chodza ale maja zerowa motywacje, tak naprawde nie chca i nie powinni tam byc. O tym, ze przeniesienie religii do szkol to rowniez zupelnie nowe wyzwania, z ktorymi nie zawsze sobie poradzilismy wszyscy -i my rodzice, i katecheci, i parafie i wreszcie szkoly. O tym wszystkim ani slowa. Bo przeciez jest tak cudownie...


                        wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
                        na wszystko co będzie - TAK
                        • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 21:13
                          skrzynka-3 napisała:

                          > Bratysko ale dlaczego ksiadz ma miec potwierdzenie w postaci kartki, ze bylam u
                          > spowiedzi? Swietokradcze przystapienie do sakramentu obciaza moje i tylko moje
                          > , a nie Jego sumienie. On powinien przypomniec o koniecznosci bycia w lasce usw
                          > iecajacej (ok to tez powinno byc oczywiste ale pewnie dla wielu osob juz wcale
                          > nie jest).
                          >
                          > To jest brak zaufania. W dodatku ta glupia kartka niczego nie gwarantuje - ksia
                          > dz dalej nie wie czy spowiedz byla wazna, szczera, czy odbebniona dla kartki, a
                          > nawet jak zauwazylas czy sie dostalo rozgrzeszenie. Wszystko nadal zostaje mie
                          > dzy Bogiem a delikwentem. W jego sumieniu. A odpowiedzialnosc zupelnie niepotrz
                          > ebnie probuje wziac na siebie ksiadz.

                          A może to chodzi o tych, którzy choć powinni isć do spowiedzi nie znajdą czasu a potem na uroczystości, żeby nie było im głupio pójdą do komunii? Nie wiem, ale może ten karteczkowy przymus jakoś pobudza kogoś, bo skoro muszę iść to się jakoś wypada przygotować...
                          Może ksiądz niepotrzebnie bierze na siebie, ale są okazje gdy ktoś może pod presją otoczenia iść do komunii bez spowiedzi. Przecież na co dzień nie trzeba pokazywać kartki- ważnej np. miesiąc że się było u spowiedzi.

                          BTW- z tą religią w szkole to też nie rozumiem zachwytu, bo wolałabym by szło w jakość a nie ilość. bo może by krok po kroku, dekada po dekadzie byłoby jasne że jak wierzę to na serio, a nie >jak każdy<
                • jola_ep Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 16:55
                  > Czyli - idzie się do koscioła nie na mszę, tylko po podpis, przy czym samo uczestnic
                  > two w mszy jest nieistotne, bo bez podpisu się nie liczy.

                  Albo idąc dalej: może zacząć jednak wymagać chodzenia do określonej parafii, bo przecież podpis łatwo sfałszować...

                  Pozdrawiam
                  Jola
                  • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 17:10
                    Praktycznie musza chodzić do okreslonej parafii - syn powiedział, ze nie wyobraza sobie biegania za obcym ksiedzem, zeby mu dał podpis. I oczywiscie zastanawiania się przez całą mszę jak tego księdza "złapać".
                    Poza tym cóż. Może się mylę, ale chyba lepszym kandydatem do bierzmowania jest ten, co chodzi do koscioła nawet nieregularnie, ale ma wyrzuty sumienia, wyspowiada się, będzie chciał się poprawić, niż ten, który bedzie chodzil tylko dla podpisu, niby wszystko będzie OK, grzechu nie ma.
                    Tylko co z tego?
                    • jola_ep Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 18:04
                      > Praktycznie musza chodzić do okreslonej parafii - syn powiedział, ze nie wyobra
                      > za sobie biegania za obcym ksiedzem, zeby mu dał podpis.

                      My na 100% będziemy też chodzić do innej - w czasie wyjazdów do rodziny.
                      W przypadku syna (przygotowanie do pierwszej komunii) podpisywałam mu wtedy sama w książeczce. Zastrzeżeń nie było (ale też i ksiądz był z powołaniem smile )
                      Córa pewnie będzie "latać"...

                      Ale z drugiej strony ta książeczka mnie nieco przeraża. Ona fizycznie nie da rady pogodzić zajęć przygotowujących do egzaminu gimnazjalnego (wymóg szkoły, a jej wyjątkowo zależy), nauki i dodatkowych zajęć ruchowych (w jej przypadku koniecznych) i codziennego udziału w nabożeństwach. Ale ufam w mądrość naszego proboszcza smile Tylko po co te wszystkie rubryki?

                      Tyle trwało, zanim przekonałam ją, że warto uczesniczyć w Triduum Paschalnym... A teraz co? Przymus? Nie wiem, jak jest z Waszymi nastolatkami, ale moje dzieciaki czasem potrzebują: "nie musisz". Wtedy mogą powiedzieć "chcę". I ja osobiście wolę to ostatnie big_grin

                      > I oczywiscie zastanawi
                      > ania się przez całą mszę jak tego księdza "złapać".

                      Nie ma problemu. Młodzież po mszy tłumnie szturmuje po podpisy. Czasem się zastanawiam, czy nie przyszli tylko po to wink (nie, oczywiście, że nie - ale to pokazuje, że sam podpis naprawdę nic nie oznacza)

                      > ale chyba lepszym kandydatem do bierzmowania

                      Ja to się w ogóle zastanawiam, dlaczego mnie przyjęto do tego sakramentu wink Bo ja z tych - wtedy - "nieregularnych". Ale cóż. Inne czasy

                      Pozdrawiam
                      Jola
                      • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 18:17
                        Dlatego mój idzie rok później. Uwazam, ze egzamin gimnazjalny + przygotowanie do bierzmowania to za dużo. Nie mowiąc już o tym, ze w roku egzaminacyjnym bierzmowanie staje sie sprawą drugorzedną, nieistotną w stosunku do szkoły i egzaminu - ale może, jako niewierzaca, do tego bierzmowania za dużą wagę przywiązujęsmile
                        No i zresztą tak miało być - przeniesiono wlasnie ze wzgledu na egzamin biierzmowanie z ósmej klasy do pierwszej licealnej - a potem stworzono gimnazja - i tak zostało.
                        Na Starym Miescie, gdzie bywamy, mlodzieży mało, raczej turysci. Tam też szturmują?
                        I jeszcze jedno - ktos napisał, że można zrezygnować z innych zajęć dodatkowych. Cóż, chyba możnaby, o ile termin przygotowań do bierzmowania zostałby wywieszony w gablotce przed piwrwszym wrzesnia. Syn zdał test do szkoły językowej, wybrał gupę, wplacilam zaliczkę - i wtedy okazało się, że terminy się pokrywają. Czyli miałabym zrezygnować i stracić 600 zł zaliczki, co dla mnie jest sumą niemałą, a w dodatku pozbawić syna dodatkowego angielskiego, czyli nie ukrywajmy - szansy na dobrze zdaną maturę. jakos mnie nie stać na zapisanie go jeszcze raz gdzie indziej.
                        A kolega syna musiałby zrezygnować z zajęć reedukacyjnych w poradni. Raczej niewykonalne.
                  • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 05.10.10, 18:31
                    Ksiądz własnie dużo mowil o fałszowaniu podpisów, dlatego polecenie jest by "raczej" chodzić do własnej parafii...
                    • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 00:56
                      verdana napisała:

                      > Ksiądz własnie dużo mowil o fałszowaniu podpisów, dlatego polecenie jest by "ra
                      > czej" chodzić do własnej parafii...

                      No to to faktycznie przykre. i pokazuje ten upokarzający brak zaufania. I takie podejście też by mnie wkurzyło i pewnie na przekór bym starała sie mieć podpisy z innych parafii, a jak ksiądz nie wierzy niech wydzwania i się dopytuje. Pamiętam że jak było zdobywanie podpisów z okazji I piatków to mogliśmy sami wpisywac w rubryki że byliśmy.
                      • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 09:45
                        Sami wpisy - to OK. Ale uważam, ze wazne jest sumienie i podpisy. Jeśli ksiądz zapowiada, ze nie sumienie, a podpis ma być gwarancja, to coś szwankuje w nauczaniu.
                        Wczoraj, wlaśnie gdy dyskutowalismy w domu na ten temat, corka - bierzmowana pare lat temu w tej samej parafii - opowiedziała niezwykle budujacą historię.
                        Na ostatnich naukach przed bierzmowaniem ksiądz wyciągnął karteczki i powiedział - "To sa karteczki, gdzie powinniscie uzyskać podpis po spowiedzi. Ale przystępujecie do bierzmowania, to od Was zależy, czy uczciwie do niego przystapicie - jesteście dorosli. Nie będę wymagał od was żadnych karteczek, pozostawiam to waszemu sumieniu." I podarł karteczki.
                        Córka twierdzi, ze wszystkie dziwczyny, nawet te, co zastanawiały się wczesniej jak się wymigać, poszły do spowiedzi.
                        I jednak mam wrazenie, ze to byla zupełnie inna spowiedź niż ta "z karteczką".
                        • kim5 wierzący i/czy praktykujący 06.10.10, 11:04
                          Istotą bierzmowania jest świadomy wybór określonej drogi życiowej. Sakramenty to też nasza deklaracja.
                          Dlaczego więc tak bardzo skupiamy się na powierzchowności, na praktykach. Sprawdzamy obecność na mszach, ale już wiary, wiedzy itp. nie? To w końcu co jest ważniejsze? Prawidłowe poglądy w zakresie wiary czy odstanie swojego w niedzielę?
                          Może przemawia przeze mnie gorzkie doświadczenie własnego życia. Ale ja pamiętam, jak przed ślubem kościelnym przechodziliśmy przesłuchanie narzeczonych, dawaliśmy karteczki od spowiedzi (które - mieliśmy pecha - księża spowiadający odbębnili, ostatnia spowiedź miała miejsce na dworze, bo święto 15 sierpnia), formalności były załatwione, a kilka lat po rozwodzie ten sam Kościół stwierdził nieważność tego związku, bo mój były rzekomo wykluczał potomstwo. I już nie liczyło się, co zeznał (wielokrotnie) w przedślubnym protokole.
                          Więc po co te papierki? Po co to sprawdzanie? Jeśli nic z tego nie wynika.
                          • 11.jula Re: wierzący i/czy praktykujący 06.10.10, 14:27
                            kim5 napisała:
                            > Więc po co te papierki? Po co to sprawdzanie? Jeśli nic z tego nie wynika.

                            CZy kapłan ma prawo "rozdawać na prawo i lewo" sakramenty wiedząc, czy podejrzewając, że ktoś to sobie lekko traktuje? Czy to nie jest lekceważenie sobie Pana Boga? Pewnie, że łatwo zostawić to czyjemus sumieniu, a moje?
                            • kim5 Re: wierzący i/czy praktykujący 06.10.10, 14:57
                              Oczywiście, że nie ma prawa! Ale pójście 5 razy do kościoła i zebranie stosownych pieczątek/podpisów o niczym nie świadczy.
                              Może powinno się porozmawiać z każdym, sprawdzić przygotowanie do tego sakramentu? Ale nie standardowym protokołem, którego można się nauczyć. A może wiek bierzmowania powinien być ruchomy?
                              • bratyska Re: wierzący i/czy praktykujący 06.10.10, 21:24
                                kim5 napisała:
                                > Może powinno się porozmawiać z każdym, sprawdzić przygotowanie do tego sakramen
                                > tu? Ale nie standardowym protokołem, którego można się nauczyć. A może wiek bie
                                > rzmowania powinien być ruchomy?

                                Byłoby świetnie, ale czy w praktyce dałoby się ocenić czyjąś dojrzałość? Można by odsiać tych olewających, ale ich i teraz pewnie ksiądz mógłby przesunąć. Bo to co widzą wierni też pewnie nie umyka księdzu a jednak podpisy są- to po sprawie. Każdy jest zadowolony - ksiądz bo ma ładne statystyki, nie musi użerać się z rodzicami, młody człowiek, bo ma z głowy i w przyszłości nie będzie problemów.
            • agab51 Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 21:58
              gdyby nie było tych karteczek, przymusowych spotkań, mszy w tej i tylko tej parafii, młodzież chętniej chodziłyby do kościoła. pamiętam w duszpasterstwie akademickim, na mszach dla studentów kościół był zawsze pełen, bo szliśmy dobrowolnie i nikt nas z ilości nabożeństw, w których uczestniczyliśmy, nie rozliczał.
          • luccio1 Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 21:17
            skrzynka-3 napisała:
            > ...wmaszerowuje procesja kilkunastu!! mlodych ludzi, ktorzy Msze spedzili przed Kosciolem > czesto dochodzac pod sam koniec- przez otwarte drzwi ich glosne smiechy i rozmowy
            > slychac bylo wyraznie i przeszkadzaly.

            Nic nowego pod słońcem. W ten właśnie sposób przez kilka ostatnich dziesięcioleci (a już na pewno w czasach PRL) na wsi "kawalerka" uczestniczyła w głównej niedzielnej Mszy św. ("Sumie") - stojąc na cmentarzu przykościelnym. Co poniektórzy palili przy tym nawet papierosy...
    • luccio1 Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 16:38
      Z uwagi na nieco odległy w czasie rok urodzenia (1954) podchodziłem do Bierzmowania w
      VII kl. SP. Dziś wiem, że nie byłem wówczas dojrzały, aby przyjmować ten Sakrament w pełni świadomie.
      Podobnie - nie wydaje mi się, abym był dojrzały do przyjęcia I Komunii św. w wieku niecałych lat 9 (maj 1963 - miałem 8 i pół roku); kiedy sięgam pamięcią wstecz, pamiętam przede wszystkim strach, aby komunikant nie przykleił się do podniebienia - ksiądz tłumaczył obszernie i wielokrotnie, że gdybym pomógł sobie palcem, to byłoby tak, jak gdybym uderzył Pana Jezusa...
      • luccio1 Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 16:44
        I jeszcze uzupełnienie:
        wydaje mi się, że tak naprawdę o mojej dojrzałości do Bierzmowania mógłbym mówić dopiero w czasach studiów i Duszpasterstwa Akademickiego.
      • magdalaena1977 Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 19:46
        Odpowiadasz na:
        luccio1 napisał:

        > Z uwagi na nieco odległy w czasie rok urodzenia (1954) podchodziłem do
        > Bierzmowania w VII kl. SP.
        > Dziś wiem, że nie byłem wówczas dojrzały, aby przyjmować ten
        > Sakrament w pełni świadomie.
        A podobno kiedyś młodzież była bardziej / wcześniej dojrzała.
        Ja miałam 15,5 roku i też z perspektywy czasu oceniam siebie jako bardzo niedojrzałą.
        O ile jeszcze pierwsza komunia może mieć sens w takim uczuciowym dziecięcym zawierzeniu, to bierzmowanie powinno być świadomą decyzją.
        I też wydaje mi się, że czas studiów byłby dobrym momentem.
        Tylko, że to wymagałoby od Kościoła rezygnacji z ilości na rzecz jakości - tj bierzmanci wink bardziej świadomi, zorientowani na sakrament, niepopychani przez mamusię czy babcię. Tylko, że byłoby ich znacznie mniej niż teraz.
        • wiesia140 Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 21:14
          A z wiekiem to zależy niektórzy nawet w późnym wieku nie są zdecydowani, ja miałam szesnaście lat i uważam, że w moim przypadku to był dobry wiek.
          • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 21:33
            U mnie nie było jakiegoś osobnego przygotowania, a samo bierzmowanie zbiegło się z operacją mamy i to właśnie było dla mnie ważniejsze. Poszłam na mszę a myślami byłam w szpitalu, więc zupełnie do mnie ten sakrament nie trafił. Ale dojrzała chyba byłam, przynajmniej na tyle by wiedzieć, że chcę z Bogiem iść przez życie.
            • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 21:35
              Aha- tą świadomość miałam od zawsze, zawsze chciałam wierzyć i blisko Boga, bez żadnego "ale", więc w sumie to nie wiem, jak definiować dojrzałość.
    • wiesia140 Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 21:30
      ale pamiętam tez, że nie było u nas żadnych papierków, a wszyscy przychodzili, kartki do spowiedzi mieliśmy do ósmej klasy, w ósmej klasie ksiądz powiedział dość, chodzicie jak dorośli, jakoś umiał z nami rozmawiać, fakt zadawał prace do napisania, trzeba było sięgnąć do literatury i to miało jakiś walor poznawczy we wszystkie strony , młodzież się dokształcała poznawała księdza, ksiądz poznawał młodzież.
      • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 21:41
        Wiecie, to jest tak - mlody człowiek, wierzacy niezbyt gorliwie (moj syn np., dla ktorego głównym motywem jest sprawienie przyjemności ojcu), niewiele straci na tych kartkach. natomiast naprawdę wierzacy głęboko, ktory na msze idzie , bo czuje taka potrzebe, może poczuć się zlekcewazony, dla niego to doświadczenie z karteczkami moze być pierwszym buntem przeciw kościołowi, przeciw zastępowaniu sumienia biurokracją.
        Po co KK tacy wierni, ktorzy przystępują do sakramentów "bo wypada", bo "się przyda"?
        • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 22:09
          verdana napisała:

          > Po co KK tacy wierni, ktorzy przystępują do sakramentów "bo wypada", bo "się pr
          > zyda"?

          Nie wiem, ale bardziej mnie zastanawiają ludzie, którzy tak łatwo robią coś z czym sie nie utożsamiają, bo "jak to będzie wyglądać". No i ci wierzący-głównie rodzice, którzy akceptują udawaną wiarę bo nie wyobrażają sobie by dziecko nie miało bierzmowania, ślubu kościelnego
    • agab51 Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 21:56
      ja mam dokładnie to samo z przygotowaniami do komunii córki.
      na niedzielną mszę chodzimy z kartką. i tak chodzimy na msze i tak, więc ten podpis w niedzielę zbyt wiele mi nie "robi", raczej śmieszy, niż irytuje. które dzieci chodzą z rodzicami na msze,a które nie, siostra doskonale widzi, to są praktycznie zawsze te same dzieci. więc podpisy moim zdaniem są niepotrzebne.
      Ale w pażdzierniku dzieci mają obowiązek spotykać się na modlitwie różańcowej- wyznaczono wtorek i czwartek godzina 16.00 .no i tu powiedziałam nie.
      po pierwsze dla mnie godzina absurdalna, zwykle jestem jeszcze w pracy, lub pędzę do szkoły odebrać dziecko ze świetlicy.
      w dodatku w te dni dziecko ma treningi karate, (więc szybki powrót do domu, szybki obiad i pędzimy na trening) po 1,5roku trenowania nie zrezygnujemy z treningów.
      zdecydowanie inaczej brzmi- dzieci mają uczestniczyć w Różańcu 2razy w tygodniu, w dowolne dni. wtedy mogę sobie wybrać, choćby i sobotę, i niedzielę. ale tak mi odgórnie nakazano ten wtorek i czwartek, i niestety ja się zbuntowałam.((karate od 2lat jest zawsze, i tylko, we wtorki i czwartki, nie ma tu dowolności, że wybiorę inny dzień, bo mi nie pasuje).

      przy okazji tych wszystkich przygotowań zastanawiam się, kiedy dziecko odmówi mi współpracy.
      na wszystkie zajęcia, msze, spotkania chodzę z młodą ja, nie mam wsparcia ze strony innych członków rodziny (mąż ateista), pozostali członkowie rodziny- raczej nie praktykują. i jak młoda powie mi po komunii "ja już dziękuję", to niewiele będę mogla z tym zrobić.
      bo teraz to owszem podpisy ją mobilizują, "fascynuje" nowy modlitewnik, nowy różaniec, obietnica wyboru sukienki/alby, i wizja spotkania rodzinnego (prezenty, a jakże). ale po otrzymaniu sakramentu, może okazać się,że ma już dość, i zniechęcona po prostu da sobie spokój.

      • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 06.10.10, 22:28
        W przypadku komunii dochodzi jeszcze jedno.
        Posluszeństwo wobec rodziców powinno być dla dzieci w tym wieku nadrzedne. A to rodzice decyduja, czy dziecko chodzi, czy nie. Jeśli nie pozwolą czy nie chce im się - ukarane będzie dziecko, nie oni.
      • sunday Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 10:27
        > po otrzymaniu sakramentu, może okazać się,że ma już dość,
        > i zniechęcona po prostu da sobie spokój.

        I to jest problem. Trudno zaakceptować, że jest się traktowanym - nie tylko dziecko, ale przede wszystkim rodzice - jak dziecko. Tego typu wymagania wykształcają w dziecku motywację sprowadzającą się do odczuwania przyjemności z "zaliczania" i gromadzenia podpisów, wypełniania książeczek. Taki perfekcjonizm. A przecież nie o to tutaj chodzi.
        • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 10:38
          I tu bedę paskudnie złosliwa, co na tym forum rzadko mi się zdarza.
          Czy na pewno "nie o to chodzi"? Czy jest możliwe, aby od lat popełniano ten sam błąd, ktory dostrzega większość osób - w tym sporo księży - i nie zmieniano tego po prostu przez zaniedbanie?
          Może własnie chodzi o to, aby nauczyć mlodych ludzi raczej dyscypliny i podporzadkowania się wymaganiom KK, nie tylko w sferze wiary, ale także - niestety- biurokracji? Może to jest ten cel wychowania, mlodzież ma wypelniać polecenia władz kościelnych w pierwszym rzedzie, a jej wiara jest, cóż, brutalnie moqwiąc, drugorzedna - póki są posłuszni?
          Niestety, patrzac na katechizację mlodych ludzi mam coraz bardziej wrazenie, ze "o to chodzi".
          • wiesia140 Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 11:00
            w przypadku dzieci komunijnych i tych po komunijnych chodzi chyba o ukształtowanie sumienia tak ja to rozumiem.
            • kim5 Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 11:21
              Kształtowanie sumienia czy implementacja zasad w miejsce sumienia? Przecież takie praktyki oduczają refleksji nad sensem działania, bo ktoś z góry organizuje moją wiarę, nie każe mi wybierać między dobrem a złem, nie każe mi szukać dobrej drogi, ale mnie w tę drogę (jedyną słuszną) wtłacza. Nie muszę myśleć o moim zbawieniu, nie muszę czuć się za nie odpowiedzialna. Ktoś za mnie ustala zbór zasad, które mają mi to zbawienie zapewnić.
              • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 11:34
                W wypadku dzieci komunijnych kształtowanie sumienia przy pomocy podpisow to IMO - lamanie sumienia.
                Co ma zrobić dziecko, ktorego rodzice nie mają czasu 9ochoty) zaprowadzić do kosciola? Ma byc a. nieposłuszne rodzicom, uciec z domu i iść samo, b. zrobić rodzicom awanturę, c. przestać szanować rodziców, bo nie umożliwiają dziecku tego, co jest jego obowiazkiem, d. uznać, ze rodzice mają rację i nie zbierac podpisow, przeciwstawiając sie poleceniom katechety, e. uznać, ze niechodzenie do koscioła , niezależnie od sytuacji, to grzech, ktory obciąża sumienie dziecka?
                8-9 latki to dzieci zalezne od rodziców. Nie można od nich wymagać, aby robily coś, co jest niezalezne od ich wyborów, bo w ten sposób nie ksztaltuje się ich sumienia, tylko stawia przed sdylematami nie do rozwiązania. A najprosciej w takich wypadkach jest sumienie wyłączyć.
                • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 11:58
                  masz racje, gdy rodzice są w opozycji do księdza, katechety to nic dobrego z tego nie wynika. Przestaje to być dla dziecka coś istotnego. Ale ja uparcie wierzę, że się da dogadać, wyjaśnić, a nie od razu krytykować i dawać dziecku przyzwolenie na lekceważenie nakazów.
                  • mary_ann Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 12:11


                    > masz racje, gdy rodzice są w opozycji do księdza, katechety to nic dobrego z te
                    > go nie wynika. Przestaje to być dla dziecka coś istotnego.

                    Rodzice raczej nie bywają programowo w opozycji. Czasem po prostu tak wychodzi, że sumienie nie pozwala im nie być w opozycji. I to, że są, ich sprzeciw, jest dla ich dziecka właśnie sygnałem, że rodzicom ZALEŻY, że wiara jest dla nich czymś istotnym. Przecież prościej położyć uszy po sobie i grzeczniej płynąc z prądem w imię tzw. świętego spokoju.

                    • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 12:28
                      mary_ann napisała:
                      > Rodzice raczej nie bywają programowo w opozycji. Czasem po prostu tak wychodzi,
                      > że sumienie nie pozwala im nie być w opozycji. I to, że są, ich sprzeciw, jest
                      > dla ich dziecka właśnie sygnałem, że rodzicom ZALEŻY, że wiara jest dla nich c
                      > zymś istotnym. Przecież prościej położyć uszy po sobie i grzeczniej płynąc z pr
                      > ądem w imię tzw. świętego spokoju.

                      ja mam w rodzinie doświadczenie zupełnie inne, dziecku bardzo zaszkodził brak poszanowania wymagań siostry-katechetki za strony rodziców, religia, a zaraz potem wiara stała się sprawą względną- póki mi pasuje to ok, a jak nie to wolność. jedyne kryterium- wygoda własna. Dziś to dziecko jest już dorosłe i też nie widzi nic niestosownego w takim wybiórczym podejściu.
                • wiesia140 Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 12:03
                  verdano tu się z tobą nie zgodzę, podpis łamie sumienie, jeśli tak podchodzę , to muszę zadać sobie pytanie jaka jest to moje sumienie, skoro ma się rozlecieć przy pierwszej lepszej przeszkodzie, a w życiu są dużo poważniejsze przeszkody niż ten podpis , poza ty spowiednik uczy podczas spowiedzi rozeznania , nie mów ,że dziewięciolatki posiadają te rozeznanie , na tyle ,że można sprawę pozostawić i nie wspomagać rodziców

                  Co ma zrobić dziecko, ktorego rodzice nie mają czasu 9ochoty) zaprowadzić do ko
                  > sciola? Ma byc a. nieposłuszne rodzicom, uciec z domu i iść samo, b. zrobić rod
                  > zicom awanturę

                  ma powiedzieć prawdę ksiedzu jeśli o to zapyta , a resztę pozostawić Bogu, tutaj też dochodzi inwencja rodziców, jeśli bądź nie chcą zawsze mogą porozmawiać z rodzicami kolegów , koleżanek, może znajdzie się ktoś , kto pójdzie z dziećmi do kościoła, jak pamiętam to u mnie w klasie nie raz się tak organizowano , nawet na religię , na którą trzeba było jechać , lub iść jak nie było autobusu dwa kilometry popołudniową porą.
                  • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 12:19
                    ale niestety- tu kłania się to podejście roszczeniowe, ma być bezproblemowo i sprawnie. I cały świat ma się dostosować do mnie.
                    Nie uwierzę, że rodzic usłyszy że dziecko ma być w wyznaczonym czasie i koniec, bez dyskusji.Ale to trzeba pójść i pogadać. A prowadzić dziecko może nie tylko matka, wszak dziecko ma też chrzestnych. To jakich- to przecież decyzja rodziców.

                    Wiesiu, lekceważenie przez rodziców daje dziecku przyzwolenie na olewanie- nie ma siły!
                    • luccio1 Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 12:36
                      bratyska napisała:
                      > A prowadzić dziecko może nie tylko matka, wszak dziecko ma też chrzestnych.

                      Matka zapewne pracuje - jest to (dla mnie) rzecz pożałowania godna, że musi - ale bez tego budżet domowy się nie dopnie; nadto, nie pracując, zostaje z niczym w razie, jeśli Ojciec Rodziny przedwcześnie umrze.

                      Chrzestni też pracują.

                      Pozwól, że zapytam: jeśli pracujesz - ile godzin spędzasz w miejscu pracy, na stanowisku? ile zajmuje Ci droga "do" i "z" pracy? Kiedy musisz najpóźniej wyjść z domu, i kiedy najwcześniej docierasz do niego z powrotem?
                      • skrzynka-3 Re: Wierni jednego sezonu... 10.10.10, 11:29

                        Luccio juz nieraz o tym burzliwie na tym forum gadalismy ale wiesz czasem naprawde jest tak, ze matka pracuje bo chce i lubi a nie tylko bo musi z powodu budzetu. Po urodzeni najstarszego nie pracowalam 4 lata z wlasnej swiadomej decyzji - finansowo dawalismy rade wcale nie najgorzej. Nie zaluje ani jednego dnia z tych 4 lat. Rowniez z wlasnej, swiadomej decyzji wrocilam do pracy. Pracuje w "budzetowce" wiec jedno jest pewne dla "kasy " nie wrocilam wink Ja po prostu bardzo lubie to co robie i daje mi to niesamowita satysfakcje. Rowniez i tej decyzji nigdy nie zalowalam.
                        • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 10.10.10, 15:29
                          A dla mnie pozałowania godne jest założenie, ze kobieta, ktora lubi swoją pracę ma siedzieć w domu przy dziecku - bo to jest jej życiowe zadanie. Mama nie ma prawa miec pozdaomowych zainteresowań, nie ma prawa chcieć zrobic kariery. I jesli pracuje, to dla pieniędzy. Bo jakież pozadomowe zainteresowania moze mieć matka? Dziecko i mąż - powinno jej zupełnie wystarczyć.
                          Nie wiem tylko po co zatem kształcimy dziewczynki...
                          • skrzynka-3 Re: Wierni jednego sezonu... 10.10.10, 19:17

                            A wiesz Verdana podobnym tropem mi sie dzisiaj myslalo o tym. Czy powinnam zachecac moja corke do nauki, czy zalozyc, ze i tak wyjdzie za maz i bedzie wychowywac dzieci, za to jej bracia musza sie przylozyc bo zostana jedymi zywicielami rodzin? wink

                            W szkole zawsze uczylam sie bardzo dobrze i lubilam sie uczyc. Dostalam sie za pierwszym razem na wymarzona, oblegana uczelnie, ktora skonczylam z bardzo dobrymi wynikami (he he ale sie dzis samochwalewink. Potem byly jeszcze studia podyplomowe i specjalizacyjne. Spoleczenstwo sporo zainwestowalo w moje wyksztalcenie. Ja odbieram to jako nieodpowiedzialnosc i rodzaj egoizmu gdybym z takim wyposazeniem ograniczyla sie tylko do domu i dzieci. Dodajmy podrosnietych dzieci, ktore i tak 3/4 dnia spedzaja poza domem. W dobie pralek automatycznych, mikrofalowek, zmywarek itp. obsluga zywieniowo - higieniczna gospodarstwa domowego nie wymaga juz tyle czasu i wysilku jak 100 czy 50 lat temu i nie widze tez powodu zeby spoczywalo to tylko na mnie.

                            Zrezygnowanie z pracy zawodowej (w ktorej sie spelniam zgodnie z moimi predyspozycjami) odbieralabym jako zakopanie talentow, w ktore wyposazyl mnie Pan Bog.

                            Z drugiej strony moja przyjaciolka ma z przekonania 6-cioro dzieci i zajmuje sie tylko i az nimi i domem. Jest w tym swietna. Widac, ze to jest Jej powolanie. Nigdy nie licytowalysmy sie, ktora z nas wybrala lepsza, bardziej wartosciowa droge. Kazda wybrala zgodnie ze swoim sumieniem.
                            • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 10.10.10, 19:45
                              Otóż to. O ile pamietam, przypowieść o zakopaniu talentów nie dotyczyła tylko mężczyzn. A przyjecie załozenia, ze kobiety mają tylko jeden talent, a mężczyźni mogą wybierać - cóż, mam wrazenie, że to cokolwiek staroswieckie. Trochę tak, jak staroswieckie jest niewolnuictwo - i rownie rozsadne i moralne.
                              Uwazam, ze wybór powinny miec obie plcie - czy zajmować się domem, czy pracować, czy próbować łączyć te dwie rzeczy. Nie jest też dobrze kierować się tylko "poczuciem obowiazku" - znam co najmniej trzy kobiety, ktore z tego "poczucia obowiazku" siedziały murem z dziećmi trzy lata. Wszystkie pozostały przy jednym dziecku, a jedna z nich po sumiennym spedzeniu z dzieckiem trzech lat i potem zajmowanu sie nim bardzo sumiennie przez całą podstawówkę, "wyzwolona" w liceum tak zaniedbala nastolatka, ze ten skonczył z wyrokiem. Co innego, gdy się do dzieci ma prawdziwy talent i to lubi.
                              Co do wyksztalxcenia - nie mam żadnych watpliwosci, ze nie ma nic zlego w darmowych studiach i rezygnacji z pracy przy małym dziecku, a nawet z rezygnacji w ogóle, gdy się ma szesciorosmile natomiasty darmowe studia podjęte z planem, ze się nie będzie pracować nigdy, uwazam za nieuczciwość i odbieranie komus szansy. Podatnicy nie mają obowiązku finansowania niczyjego hobby.
                              A głównym zywicielem rodziny jestem jasmile Mąż zarabia, owszem, ma przyzwoitą pracę, ale zarabia mniej i wczesniej pójdzie na emeryturę. Czyli - gdyby uznać, ze kształcimy chłopaków jako żywicieli rodzin, to moja rodzina wyżywiona by nie była. Jeśli w ogóle by była - siedząc w domu dopuscilabym się nieatpliwie dzieciobójstwa.
                  • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 12:52
                    Ale, Wieciu, my mowimy tu o DZIECKU 8-9 letnim, zaleznym od rodziców. To nie ono grzeszy, nie idac do kosciola, tylko jego rodzice, a jesli dziecko sie im przeciwstawi - grzeszy nieposłuszeństwem. Dziecko nie może decydować o tym, kiedy będzie w kosciele, zatem nie mozna obarczać tym jego sumienia - a rozliczanie dziecka za sumienie rodziców jest po prostu złe.
                    • wiesia140 Re: verdana 07.10.10, 15:03
                      Ale, Wieciu, my mowimy tu o DZIECKU 8-9 letnim, zaleznym od rodziców. To nie ono grzeszy, nie idac do kosciola, tylko jego rodzice,

                      no i właśnie do tego zmierzałam
                      przy spowiedzi to jest liczone jako usprawiedliwienie dla dziecka i o tym mu ksiądz powie, że tu jest usprawiedliwione i tak się dziecko uczy rozpoznania kiedy opuściło mszę z własnej winy ( bo np : poszło do kolegi zamiast na mszę, a rodzicom powiedziało ,ze idzie na msze) , a kiedy nie z własnej (np: rodzice zabronili). Nikt nie rozlicza go z grzechów rodziców , ,źle to zrozumiałaś.
                      • verdana Re: verdana 07.10.10, 15:18
                        "Usprawiedliwienie" - czyli jest z czego się usprawiedliwać. Z posluszenstwa rodzicom? Czy grzechem jest usłuchanie rodzicow? A czy zatem grzechem jest pójscie do koscioła, chociaż rodzice kazali zrobic co innego?
                        Uwazam, zę dziecko w tym wieku powinno wiedzieć, ze jesli słucha rodziców - robi dobrze. A zbieranie podpisów pokazuje mu czarno na bialym, ze jednak nie robi. To, co dla doroslego nawet nie jest proste - zderzenie dwóch powinnosci - dla dziecka moze okazać się zbyt trudne. Nie wolnio stawiać dziecka w sytuacji,z ę cokolwiek zrobi, będzie to moralnie watpliwe.
                        Konieczność zebrania podopisow dla dziecka zazwyczaj jest "niedyskutowalna", podobnie jak szkolne przepisy. I w tym leży niebezpieczeństwo podwazenia autorytetu rodziców.
                        • wiesia140 Re: verdana 07.10.10, 15:33
                          "Usprawiedliwienie" - czyli jest z czego się usprawiedliwać.
                          teraz się przyczepiłaś słowa , dobrze może źle się wyraziłam
                          powie mu ,że są winni rodzice nie on.

                          A czy zatem grzechem jest pójsci
                          > e do koscioła, chociaż rodzice kazali zrobic co innego?
                          Ato już jest kwestia rodziców i ich to obciąża , albo decydują wychować dziecko w wierze , albo nie i odpada kwestia zbierania podpisów, albo przynajmniej nie robią dziecku problemów jak chce iść i nie stawiają go w wątpliwie moralnej sytuacji. Tak więc jest to grzech , ale obciąża on sumienie rodziców , nie dziecka.
                          • verdana Re: verdana 07.10.10, 15:51
                            Wiesi - i ja wiem, że to obciąża sumienie rodziców i Ty to wiesz.
                            Dziecko tego NIE zrozumie. ma ksiażeczką, a w niej nie ma wpisów, a ma obowiązek mieć. problem w tym, ze dziecko - niezaleznie co zrobi - bedzie się czuło winne. A powiedzenie dziecku wprost przez katechetę - Twoi rodzice grzeszą, Ty jesteś w porzadku, to też fatalna metoda.
                            Naprawdę, nie mozna wymagać od nikogo rzeczy niemozliwych - jak głosi stara maksyma prawa rzymskiego. Chodzenia osmiolatka do kosciola powinni pilnować rodzice i być za to odpowiedzialni. To za wczesnie, aby dziecko mogło o tym decydować. Szczególnie w miescie, gdzie z reguły nie moze do tego kościola samo iść.
                            • wiesia140 Re: verdana 07.10.10, 16:09
                              verdana napisała:

                              > Wiesi - i ja wiem, że to obciąża sumienie rodziców i Ty to wiesz.
                              > Dziecko tego NIE zrozumie. ma ksiażeczką, a w niej nie ma wpisów, a ma obowiąze
                              > k mieć. problem w tym, ze dziecko - niezaleznie co zrobi - bedzie się czuło win
                              > ne. A powiedzenie dziecku wprost przez katechetę - Twoi rodzice grzeszą, Ty jes
                              > teś w porzadku, to też fatalna metoda.
                              > Naprawdę, nie mozna wymagać od nikogo rzeczy niemozliwych - jak głosi stara mak
                              > syma prawa rzymskiego. Chodzenia osmiolatka do kosciola powinni pilnować rodzic
                              > e i być za to odpowiedzialni. To za wczesnie, aby dziecko mogło o tym decydować
                              > . Szczególnie w miescie, gdzie z reguły nie moze do tego kościola samo iść.

                              no niestety tu nic nie jesst łatwe, tu nie ma czerni i bieli , bo to było zbyt proste

                              Chodzenia osmiolatka do kosciola powinni pilnować rodzic
                              > e i być za to odpowiedzialni. To za wczesnie, aby dziecko mogło o tym decydować
                              > . Szczególnie w miescie, gdzie z reguły nie moze do tego kościola samo iść.

                              no i tu się zgadzamy , o tym samym mówię, nawet jeśli idzie grupka umówionych ze soba dzieci, ktoś z dorosłych musi z nimi iść tu dorośli muszą się zorganizować jeśli chcą, żeby dzieci chodziły
                              • verdana Re: verdana 07.10.10, 16:12
                                No własnie.
                                Nie obciążajmy osmiolatków odpowiedzialnoscią za dorosłych. I choć ja sama nie jestem zwolenniczka wychowywania dzieci na zasadzie "czarne-białe", to jednak uważam,z ę stawianie dziecka przed zbyt trudnymi dylematami moralnymi zbyt wczesnie zamiast uwrażliwiać sumienie, powoduje, ze dziecko je "wyłacza' .
                  • wiesia140 Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 15:16
                    dodam ,że przez niezbyt ciekawą okolicę dość często tam były napady , mnie też napędził stracha taki jeden ekshibicjonista, a miałam wtedy dziewięć lat).
                    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                    • wiesia140 Re:Verdano 07.10.10, 15:49
                      Konieczność zebrania podopisow dla dziecka zazwyczaj jest "niedyskutowalna", podobnie jak szkolne przepisy. I w tym leży niebezpieczeństwo podwazenia autorytetu rodziców

                      no to już kwestia organizacji wszystkich rodziców z parafii , albo się z organizują tak ,żeby wszystkie dzieci mogły być na mszy i uzyskać podpis, albo się dogadają z księdzem, albo jeśli z różnych przyczyn tak być nie może to niech robią wszystko ,żeby tych podpisów , łącznie z pisaniem do kurii, albo nawet samego Kowalczyka tak długo aż coś drgnie, o swoje też trzeba powalczyć, no niestety czasem tak bywa, że po walce dopiero coś przychodzi.
                      • verdana Re:Verdano 07.10.10, 16:09
                        Nie wiem, gdzie mieszkasz, ale w wiekszosci warszawskich parafii rodzice nie znaja się miedzy soba, o żadnym "dogadaniu się" nie ma mowy. Byc moze w malych miejscowosciach, gdzie do komunii przystepuja dzieci rodziców, ktorzy się znaja jest inaczej. Rodzice się nie zorganizują, bo dzieci chodzą do szkoły czesto leżacej w innej parafii niz miejsce zamieszkania rodziców i rodzice na msze do tego kosciola nie będą dzieci dowozić.
                        Dlaczego zresztą to rodzice mają się organizować skoro przepis jest nieżyciowy i IMO - szkodliwy wychowawczo? Dlaczego nie ten, kto przepis wydał?
                        • wiesia140 Re:Verdano 07.10.10, 16:27
                          Dlaczego zresztą to rodzice mają się organizować skoro przepis jest nieżyciowy i IMO - szkodliwy wychowawczo? Dlaczego nie ten, kto przepis wydał

                          no bo jeśli góra tego nie widzi z jakiegoś powodu , no to ten dół musi tą górę jakoś uświadomić , inaczej dalej będziemy narzekać i nic się w tej kwestii nie zmieni.


                          > Nie wiem, gdzie mieszkasz, ale w wiekszosci warszawskich parafii rodzice nie zn
                          > aja się miedzy soba, o żadnym "dogadaniu się" nie ma mowy

                          verdano są zebrania klasowe , na zebraniach też można temat poruszyć na forum rodziców coś ustalić i wybrać bardziej przebojowych, co by się to kwestią zajęli, na ematce był wątek przedszkolny o pomocy na zajęciach w basenie w przedszkolach też bywa ,że są dzieci z różnych czasem bardzo oddalonych miejsc ( nie wszędzie jest rejonizacja) i jakoś tam skrzyknęli rodzice, a problem na pewno nie dotyczy jednego dziecka, coś z tym trzeba zrobić , samo pozostawione sobie być nie moze... .
                          " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                          • wiesia140 Re:Verdano 07.10.10, 16:30
                            albo znosimy papierki, albo dziecko może uzyskać podpis wszędzie, no tu jest problem wiarygodności podpisu i kółko się zamyka.
                            • verdana Re:Verdano 07.10.10, 16:32
                              Ktos tu wspomniał o podpisie rodzica. Dla mnie to byloby OK.
                              • agab51 Re:Verdano 11.10.10, 21:51
                                verdana napisała:
                                > Ktos tu wspomniał o podpisie rodzica. Dla mnie to byloby OK.

                                dla mnie też jest OK.
                                Wczoraj zapomniałyśmy kartki do podpisu, proforma spytałam, czy wystarczy mój podpis, siostra powiedziała, że może być, zatem od tej pory na tej kartce będą znajdować się tylko moje podpisy. po to, żeby siostra wiedziała, kiedy ewentualnie na mszy nie byłyśmy. bo, że chodzimy, to wie, bo nas widzi. jeśli siostra zakwestionuje kartkę z moimi podpisami, to będę z nią rozmawiać. nie podoba mi się sposób motywowania poprzez podpisy, nie podoba mi się to przepychanie z kartkami na koniec mszy.
                                • mary_ann Re:Verdano 11.10.10, 23:25
                                  > verdana napisała:
                                  > > Ktos tu wspomniał o podpisie rodzica. Dla mnie to byloby OK.
                                  >
                                  > dla mnie też jest OK.

                                  Dla mnie w przypadku osoby przystępującej do bierzmowania, a więc ok. 16-letniej, jest co najmniej śmieszny. Na pewno jednak łatwiejszy do przełknięcia niż podpis celebransa.

                                  W zeszłym roku, gdy do Komunii przystępowała moja młodsza córka, proboszcz przyszkolnej parafii zażyczył sobie podpisów księdza po każdej mszy niedzielnej, na której było się w "obcej" parafii (musieliśmy zakupić w tym celu specjalnie wydrukowane przez parafię dzienniczki).
                                  Ponieważ absolutnie nie byłam w stanie takiego wymogu zaakceptować, stanęło na tym, że moja córka sama sobie zaznaczała w dzienniczku obecności (rysowała uśmiechnięte i smutne "buźki", czasem coś dopisywała, np. nazwę święta). Skoro została przez Kościół uznana za osobę mogącą przystąpić do I spowiedzi, a zatem dostatecznie dorosłą do ponoszenia w pewnej mierze moralnej odpowiedzialności za swoje czyny, niekonsekwencją byłoby traktować ją jako osobę zbyt niedojrzałą, by mogła sama "zeznawać" w tak banalnej sprawie, jak to, czy była w kościele w niedzielę, czy nie.
                                  • verdana Re:Verdano 12.10.10, 11:17
                                    Nie, dla 16-altków to ja już wole podpis księdza. Ale w przypadku dzieci komunijnych rodzic bylby w porzadku, tym bardziej,z e za dziecko w tym wieku odpowiedzialni sa rodzice.
                                    W przypadku 16-latka to bylby podwójny bła - kolejne "uwstecznienie" teortycznie dorosłej osoby, ktora swoje slowo musi poswiadczać podpisem mamusi. A z drugiej strony podejrzewam rodziców, ze duża część byłaby skłonna podpisać, mimo ze mlody człowiek w kosciele nie był.
                            • wiesia140 Re:Verdano 07.10.10, 16:33
                              i mamy impas
                          • verdana Re:Verdano 07.10.10, 16:32
                            Zebrania klasowe naprawde nie są miejscem na poruszanie kwestii związanych z I komunią. A w szkołach, do ktorych chodziły moje dzieci nie zdarzyło się, aby w dniu zebrań obecni byli katecheci. Owszem, były zebrania organizowane z przed komunia, ale typu "Kto za co placi i jakie sukienki dzieciom uszyć".
                            Poza tym - nie wiem jak gdzie indziej - ale w klasie mojego najmlodszego dzieci przystępowaly do komunii w trzech róznych parafiach. Sama mnie to zdziwilo, ale tak podobno teraz jest.
                            • wiesia140 Re:Verdano 07.10.10, 16:37
                              A co na to trójka klasowa, pasuje im taka sytuacja...
                              • verdana Re:Verdano 07.10.10, 16:40
                                Wybacz, ale trójka klasowa nie musi być zainteresowana. Ich dzieci nie musza przystępować do komunii...
                                • wiesia140 Re:Verdano 07.10.10, 16:48
                                  ale trójka klasowa nie reprezentuje tylko siebie , ale cały ogół rodziców z klasy, dla mnie tu nie ma wyboru , czy mam reprezentować rodziców przed księdzem , czy przed nauczycielem, albo jestem reprezentantem , albo nim nie jestem, nie ważne czy moje dziecko przystępuje do komunii , czy nie, funkcja zobowiązuje
                                  • wiesia140 Re:Verdano 07.10.10, 16:54
                                    ci ludzie zostali po to wybrani i to piszę bez złośliwości, bo u mnie w szkole trójka też załatwia różne sprawy nie zawsze mając w tym interes własny.
                                    • wiesia140 Re:Verdano 07.10.10, 16:55
                                      miło i ciekawie się z tobą rozmawia
                                      • verdana Re:Verdano 07.10.10, 17:00
                                        smile Z Tobą także, nawet "opltkowałam" Cię przed corka, ktora żałuje, ze nie może pisać na tym forum.
                                        Trójka klasowa reprezentuje rodziców wobec szkoły, nie kosciola. Ja sama, gdy byla w trójce klasowej, na pewno nie poszłabym do księdza, aby zalatwić jakąś sporna sprawę - uwazam, ze po prostu nie tylko nie mam do tego prawa, ale i kompetencji.
                                        • wiesia140 Re:Verdano 07.10.10, 18:08
                                          smile i to są właśnie dylematy i jak tu wyjść z tego....
                                          • wiesia140 Re:Verdano 07.10.10, 18:09
                                            może twoja córka kiedyś dołączy tutaj ... jeśli oczywiście będzie chciała
                                          • wiesia140 Re:Verdano 07.10.10, 18:10
                                            mówię o trójce klasowej
              • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 11:36
                kim5, bez przesady- albo się jest w KK i akceptuje jego naukę, albo się szuka własnej drogi. Trudno by było żeby każdy sam ustalał sobie własne zasady dobro-zło
                • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 11:38
                  w życiu codziennym też nie uznaję zasady, że dziecko ma głos równoważny z głosem rodzica
                • kim5 Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 12:11
                  To po co sumienie???
                  KK nie jest jednolity i nie ma jednolitych rozwiązań w każdej sytuacji. Przecież nawet księża różnią się w podejściu do różnych spraw, w Biblii są sprzeczności, to nie jest tak, że nic się nie zmienia!
                  KK nie jest zamkniętym zbiorem przepisów na życie. Przecież ciągle trwają badania i spory teologiczne.
          • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 11:33
            Czym skorupka za młodu nasiąknie...
            ja jako dziecko nie widziałam innej alternatywy dla Kościoła, potem jak dorastałam wcale nie miałam potrzeby szukania czegoś innego. Nie miałam nawet chwili zawahania w życiu. To było tak naturalne- podporządkowanie się zarówno w sferze wiary jak i biurokracji. A może jakby była wolność w przypadku dziecka łatwiej bym odeszła jako dorosła? Zwłaszcza gdy ta biurokracja okazała się totalnie bez serca.
            • mary_ann Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 12:18
              bratyska napisała:

              A może jakby była wolność w przypadku dziecka łatwiej
              > bym odeszła jako dorosła? Zwłaszcza gdy ta biurokracja okazała się totalnie bez
              > serca.

              Być może niechcący, ale sformułowałaś tu dość przerażającą wizję religii jako czystej indoktrynacji, idealnie wpasowując się w zarzuty anty-teistów - przedstawiłaś wiarę jako wpojony nawyk, tym silniejszy, im wcześniej (a zatem skuteczniej) wpajanysad Wolność jest niepożądana, bo obniża skuteczność katechizacji...

              Tymczasem przesłanie Jezusa jest jednym wielkim manifestem wolności.
              • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 13:07
                mary_ann, nie wiem czy to była indoktrynacja, czy po prostu odpowiedzialność rodziców za przekazanie wiary. Nie miałam alternatywy- jak wszyscy szli do kościoła, to ja też po prostu szłam. Nie było opcji- decyduj, jak nie chcesz iść to mama albo tata z tobą zostanie.

                Chrzcimy małe dzieci, rodzice biorą odpowiedzialność za przekazanie wiary i jakoś nie na miejscu jest oddawania tej odpowiedzialności dzieciom w imię wolności jednostki. Dla mnie wolność dziecka dotyczy prawa do pytania i odpowiedzi, by rozumiało czemu ma to czy tamto robic, ale nie decydowania o kształcie swojego życia w wieku np. 8 lat. i dotyczy to nie tylko wiary.
                • mary_ann Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 13:49
                  > Chrzcimy małe dzieci, rodzice biorą odpowiedzialność za przekazanie wiary i jak
                  > oś nie na miejscu jest oddawania tej odpowiedzialności dzieciom w imię wolności
                  > jednostki. Dla mnie wolność dziecka dotyczy prawa do pytania i odpowiedzi, by
                  > rozumiało czemu ma to czy tamto robic, ale nie decydowania o kształcie swojego
                  > życia w wieku np. 8 lat. i dotyczy to nie tylko wiary.


                  W przypadku małych dzieci to jasne. Rzecz w tym, że np. nastolatki to już nie dzieci. Oczywiście możesz wlec piętnastolatka siłą do kościoła, pytanie tylko po co. Z moich obserwacji wynika, że takie działanie jest - pomijając wątpliwości etyczne - na dłuższą metę przeciwskuteczne.
                  Jak mówi niegłupie ludowe przysłowie - "Możesz zaprowadzić konia do wodopoju, ale nie możesz sprawić, żeby pił".
                  Zachęcać, szukać takich miejsc, środowisk, by chciało chodzić - tak. Zmuszać - nie.
                  • bratyska Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 15:00
                    Generalnie tak sobie myślę, że jak będę dawała dzieciom wolność decydowania w coraz ważniejszych kwestiach ich życia, dam też wolność wiary.

                    A z tym "zachęcaniem, szukaniem odpowiednich miejsc, środowisk", to zaczynam myśleć że jest to ważniejsze jeśli chodzi o rozwój wiary, niż posłanie na religię.
                  • wiesia140 Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 15:06

                    > Zachęcać, szukać takich miejsc, środowisk, by chciało chodzić - tak. Zmuszać -
                    > nie.

                    Tu się zgodzę , z niewolnika , nie ma pracownika.
          • sunday Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 17:50
            > I tu bedę paskudnie złosliwa, co na tym forum rzadko mi się zdarza.
            > Czy na pewno "nie o to chodzi"? Czy jest możliwe, aby od lat popełniano ten sam
            > błąd, ... Może własnie chodzi o to, aby nauczyć mlodych ludzi raczej dyscypliny
            > i podporzadkowania się wymaganiom KK

            Nie wiem, o co chodzi kościołowi (małą literą - czyli konkretnym hierarchom ziemskiej organizacji). I - szczerze mówiąc - niewiele mnie to obchodzi. Bardziej mnie interesuje kształtowanie postawy moich dzieci wobec Pana Boga. I wobec Kościoła (tego pisanego wielką literą).

            A jeśli chodzi o ten konkretny problem, czyli pokrywanie się terminów zajęć - może po prostu ksiądz zapomniał (też miewają dużo zajęć)? Może wystarczy pójść do niego jeszcze raz i coś zaproponować (np. uczęszczanie na spotkania w sąsiedniej parafii - pewnie potwierdzone tymi nieszczęsnymi obowiązkowymi podpisami)?
            • verdana Re: Wierni jednego sezonu... 07.10.10, 18:31
              Oczywiście, że syn pójdzie jeszcze raz. Zresztą jedna trzecia grupy jest w tej sytuacji. Ksiądz jest podobno b. zyczliwy, więc nie o niego personalnie tu chodzi, ale o sam system.
    • sion2 nie mialam 2 dni prądu ale odpowiem na jedno 07.10.10, 18:34
      I w zawiazku z tym pogubilam sie w tym wątku i nie wiem jak odpowiadac wiec lepiej zamilknę smile.
      W kazdym razie uwazam że częśc waszych strachów i oburzenia to jest - sorry - rodem z Faktów i Mitów a nie z życia. Część podkreślam, ta o wymuszaniu przez Kosciol lekcji religii w srodku dnia - po prostu mi ręce opadaja na taki brak znajomosci realiów szkolnych.
      Ale moze dobrze na to jedno odpowiem - trzeba by troszke uzyc wyobrazni i ostudzic swoje uprzedzenia aby łatwo zrozumiec że szkoła, każda szkoła ma okreslona liczbę klas (pomieszczen) oraz okreslona liczbe klas (dzieci) do katechizacji oraz okreslone prawem mozliwosci zatrudniania nauczycieli do religii jak i do kazdego przedmiotu.
      Z tego wynikają wprost nastepujace rzeczy: w duzej szkole nie jest mozliwe takie ulozenie planu aby kazda klasa miala religie na koncu lub na poczatku, zeby znalazlo sie wolne pomieszczenie na tę lekcję.
      Aby lekcje religii byly wylacznie na poczatku i koncu w kazedej klasie to dyrekcja musialaby zatrudnic nie jednego ale dwoch, trzech katechetów poniewaz inaczej nie daloby sie pogodzic liczby klas z liczna wolnych godzin katechetów i pomieszczen w szkole.
      W dodatku - o zgrozo - nauczyciel religii zwlaszcza w podstawowce to najczesciej czlowiek swiecki, majacy swoja rodzine, chcący ją utrzymywac i otrzymywac godziwe wynagrodzenie za swoja prace a w zwiazku z tym nie jest mozliwe aby taki nauczyciel nauczal wylacznie na 1 lekcji oraz 6 i 7 lekcji bo nie bedzie mial etatu na tyle aby zarobic jakies normalne pieniadze a oczywiscie w zadnej innej szkole nie bedzie mial lekcji takze 2,3, 4 i 5 bo przeciez to srodek dnia szkolnego a nie koniec i poczatek jak sobie życzycie...
      Takim nauczycielem religii moze byc tez matka malych dzieci ktora ma prawo do takiego samego traktkowania ją jak czlowieka jak kazdy inny nauczyciel i moze nie chciec biegac i jezdzic po miescie przez polowe dnia przez wszystkie dni w tygodniu bo zeby tylko ateistow nie urazic ze religia jest na 2 lekcji...

      Wyobrazni kochani, życzę.

      Jeszcze chcialabym poznac w jaki sposób Kosciol zmusza biednych dyrektorów szkoł do ustawiania religii na srodek dnia - wysyla jakis mafiosów, grozby karalne, oglasza ekskomunike z ambony a moze donosy pisze do kuratorium?
      • verdana Re: nie mialam 2 dni prądu ale odpowiem na jedno 07.10.10, 18:42
        Ale chyba ta dyskusja to byla o czyms innym....
        • sion2 Re: nie mialam 2 dni prądu ale odpowiem na jedno 07.10.10, 19:29
          Na jej poczatku magdalena1977 wysunela oskarzen kilka pod adresem Kosciola a w tym o wymuszaniu przez Kosciol lekcji religii w srodku dnia szkolnego. Wiec chcialabym wiedziec jak to wymuszanie wyglada, podobniez jak zmuszanie do przyjmowania kolędy przez niewierzacych ktore okazalo sie tylko pukaniem do drzwi mieszkania zeby sie zapytac czy przyjmą...
          • magdalaena1977 Re: nie mialam 2 dni prądu ale odpowiem na jedno 07.10.10, 19:56
            sion2 napisała:

            > Na jej poczatku magdalena1977 wysunela oskarzen kilka pod adresem Kosciola a w
            > tym o wymuszaniu przez Kosciol lekcji religii w srodku dnia szkolnego.
            > Wiec chcialabym wiedziec jak to wymuszanie wyglada,

            > podobniez jak zmuszanie do przyjmowania kolędy przez niewierzacych
            > ktore okazalo sie tylko pukaniem do drzwi mieszkania zeby sie zapytac czy przyjmą...
            Gdzie pisałam o zmuszaniu do przyjmowania kolędy ?

            Pisałam, że Kościół "obejmuje z automatu katechizacją dzieci, nie zwracając uwagi na to czy pochodzą z katolickich rodzin."
            Sama potwierdziłaś, ze wystarczy podpis rodzica.

            "Puka z wizytą duszpasterską do osób spoza wspólnoty parafialnej. "
            I moim zdaniem samo pukanie jest przesadą.
            • sion2 Re: nie mialam 2 dni prądu ale odpowiem na jedno 07.10.10, 21:10
              Przyznam że coraz mniej rozumiem o co ci chodzi.
              Ja nie pisalam o podpisie rodzica ale chyba KUdyn, ale mniejsza o to. Ty napisalas o ZMUSZANIU i na siłę aktywizowaniu tych co sa daleko od kosciola. No wiec zmuszanie to wedlug mnie bylo wtedy gdyby ktos kazal wszystkim chodzic na religie mimo ze oni tego nie chca a rodzice sie sprzeciwiaja.
              Kosciol zas katechizuje wyłacznie dzieci, których rodzice pisemnie wyrazili na to zgode. Naprawde nie nadążam za twoim tokiem rozumowania i nie jestem w stanie dopatrzyc sie tuatj zmuszania kogokolwiek do lekcji religii. Przeciez rodzice maja konstytucyjne prawo do wychowytwania swoich dzieci zgodnie ze swoim swiatopogladem i wiara. Podobnie mozna powiedziec ze ateisci wykorzystuja i zmuszaja dzieci do niewiary bo albo zabraniaja jej wprost w domu albo przekazuja z takim wypaczeniem że juz na starcie wiadomo że dziecko bedzie ateista i to wcale nie z wlasnego wyboru. Wypowiadasz sie tak jakbys uwazala ze konstytucyjne prawo do wychowywania dzieci we wlasnej wierze powinno byc odebrane rodzicom dzieci powyzej 12 roku zycia ale oczywiscie tylkp katolikom.

              Ciesze ze doszlysmy do wspolnego wniosku ze Kosciol nikogo nie zmusza do przyjmowania ksiedza po kolędzie, zgoła co innego pisalas w pierwszym poście smile. teraz okreslasz juz to samo tylko jako "przesade" tzn to pukanie do drzwi ale wczesniej uzywalas innych okreslen, sugerujacych jakies napady księży na niewiennych innowiercow i ateistów w ich wlasnych domach.
              • magdalaena1977 Re: nie mialam 2 dni prądu ale odpowiem na jedno 07.10.10, 21:37
                sion2 napisała:

                > Przyznam że coraz mniej rozumiem o co ci chodzi.
                > Ja nie pisalam o podpisie rodzica ale chyba KUdyn, ale mniejsza o to.
                > Ty napisalas o ZMUSZANIU i na siłę aktywizowaniu tych co sa daleko od kosciola.
                NIC NIE PISAŁAM o zmuszaniu. Słowo "przymus" padło tylko jako krytyka domniemanego nakazu mszy we własnej parafii.
                Pisałam o tym, że "Kościół na siłę wychodzi do osób, które nie są aktywne" - potem to uzasadniłam i nadal podtrzymuję ten pogląd.

                > Ciesze ze doszlysmy do wspolnego wniosku ze Kosciol nikogo nie zmusza do przyjm
                > owania ksiedza po kolędzie, zgoła co innego pisalas w pierwszym poście smile.
                NIE PISAŁAM !
                Przeczytaj moje wcześniejsze posty - napisałam "Puka z wizytą duszpasterską do osób spoza wspólnoty parafialnej. "
    • luccio1 Re: Wierni jednego sezonu... 09.10.10, 21:54
      Podsłuchana dziś na przystanku (na wsi tuż koło Krakowa) rozmowa chłopców w wieku "gimnazjalnym":

      - Dokąd idziesz?
      - Na Różaniec.
      - P.lisz!!!???
      - Muszę! Mam Bierzmowanie.

      (Kiedy 45 lat temu "podchodziłem" do Bierzmowania, mając katechezę w salce - u Franciszkanów [Konwentualnych] w Krakowie [to "ten" kościół - z malowidłami ściennymi Wyspiańskiego, i witrażami Żeleńskiego wg projektów Wyspiańskiego] -
      byłem sprawdzany wyłącznie z wiedzy religijnej - nie z praktyk!).
      • agab51 Re: Wierni jednego sezonu... 11.10.10, 21:42
        mocne, i.....jakie prawdziwesad
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka