o formule forum raz jeszcze

[mary_ann]

Sprowokowana wypowiedzią na sąsiednim wątku - wypowiedzią, do której publiczne odniesienie się jest niemile widziane - zmuszona jestem w osobnym wątku przypomnieć fragment preambuły forum - tej samej, którą każdy z nas widzi za każdym razem, gdy wchodzi na forum:

"Żyjemy w świecie i jesteśmy jego częścią. Nie czujemy byśmy byli lepsi czy wierzyli lepiej. Jesteśmy zaniepokojeni, gdy piszesz, że staliśmy się dla Ciebie autorytetem. Możemy jednak podzielić się z Tobą wątpliwościami i radościami dotyczącymi wychowania w wierze naszych dzieci.Porozmawiać na temat naszej wiary, wyznania, kościoła, życia. ".

Tak było tutaj od roku 2004. Mam nadzieję, że nic się nie zmieniło.

Chciałabym móc tu nadal dyskutować o sprawach wychodzących poza zakres problemu kary za nieodrobione lekcje. Moje dzieci rosną i zadają coraz bardziej złożone pytania. Także na temat tego, co dzieje się wokół, w życiu społecznym postrzeganym przez pryzmat wiary. A Wasze opinie i doświadczenia mają dla mnie znaczenie.

Pozdrawiam,
mary_ann

[capriglione]

> Chciałabym móc tu nadal dyskutować o sprawach wychodzących poza zakres problemu
> kary za nieodrobione lekcje.

Zgadzam się z Mary_ann.

Chciałabym, jak to było dotychczas, móc dzielić się wątpliwościami i móc czytać o wątpliwościach , niekoniecznie zaś uznaję to Forum jako "poprawne" miejsce przeznaczone jedynie do "dawania świadectw" dla nieujawniających się podczytujących.

[wiesia140]

dobry wątek , dzięki , że założyłaś może urodzi coś dobrego , to o nie o to chodzi ,że ja tam nie miło kogoś widzę , tylko , chciałam ,żeby autor wyjaśnił mi zasadność tego wątku i tylko tyle, ale to w sumie dobrze wyszło , bo przynajmniej jest dyskusja o forum

Podyskutujmy o forum , może coś dobrego się urodzi zapraszam wszystkich do wątku
widzisz piszesz o porozmawianiu o kościele , dobrze dyskutować można tylko nie wolno pisać nie prawdy, nie wolno też przekręcać jego nauczania i dowolnie je interpretować , jego nauczanie obowiązuje katolika i to jest niepodważalne jeśli chce się wychowywać dzieci w wierze , dyskutować można tylko trzeba o tym pamiętać , co napisałam powyżej tej linijki , mam nadzieję ,że jak o czymś jeszcze zapomniałam to ktoś doda. Dzięki za ten wątek.

[mary_ann]

Wiesia:
> widzisz piszesz o porozmawianiu o kościele , dobrze dyskutować można tyl
> ko nie wolno pisać nie prawdy, nie wolno też przekręcać jego nauczania i d
> owolnie je interpretować , jego nauczanie obowiązuje katolika i to jest nie
> podważalne jeśli chce się wychowywać dzieci w wierze , dyskutować można tylko t
> rzeba o tym pamiętać , co napisałam powyżej tej linijki

Z preambuły raz jeszcze:
"Na naszym forum spotykają się chrześcijanie różnych denominacji".

[wiesia140]

każdy o tym pamięta, dopiszę prawosławnego obowiązuje nauczanie cerkwi, protestanta nauczanie zboru, grekokatolika nauczanie jego kościoła , jeśli chce wychowywać dziecko w wierze i też nie mogą pisać nie prawdy

[wiesia140]

muszę przyznać się ,że czasem myślę nad zmianą formuły forum , a właściwie nad nową jakością, bo w ostatnim czasie naprawdę wątpię,żeby to forum kogokolwiek wspomagało w wychowywaniu w wierze

[mary_ann]

wiesia140 napisała:

> muszę przyznać się ,że czasem myślę nad zmianą formuły forum , a właściw
> ie nad nową jakością,

Nie tak znowu dawno wspólnie dyskutowaliśmy, by razem wypracować regulamin forum...

bo w ostatnim czasie naprawdę wątpię,żeby to forum kogoko
> lwiek wspomagało w wychowywaniu w wierze

Mnie wspomaga i mam nadzieję, że nie tylko mnie. W przeciwieństwie do słodko-ugrzecznionych forów apologetycznych o miernym poziomie refleksji, na których wszyscy nawzajem utwierdzają się tylko w swoich raz powziętych przekonaniach.

[wiesia140]

Nie tak znowu dawno wspólnie dyskutowaliśmy, by razem wypracować regulamin forum..
co ma regulamin , do moich myśli, myśleć mi już nie wolno,mam też chyba prawo o tym wspomnieć

> Mnie wspomaga i mam nadzieję, że nie tylko mnie. W przeciwieństwie do słodko-ug
> rzecznionych forów apologetycznych o miernym poziomie refleksji, na których wsz
> yscy nawzajem utwierdzają się tylko w swoich raz powziętych przekonaniach.

wklej tu linki do tych forów ,albo przynajmniej podaj nazwy, tylko nie mów mi ,że mam sobie znaleźć , bo tego ci nie odpuszczę i będę cię gnębić aż podasz

widzisz ja mam wrażenie, że tu też wszyscy utwierdzają się w raz powziętych przekonaniach , daj Boże ,żeby nie błądzili.

[mary_ann]

> co ma regulamin , do moich myśli, myśleć mi już nie wolno,mam też chyba prawo o
> tym wspomnieć

Oczywiście, że masz prawo, którego nikt nie kwestionuje. Jak na razie to treść Twoich postów budzi obawy, że chętnie powitałabyś jakąś formę kontroli tematyki forum czy charakteru wypowiedzi (pod kątem ich zgodności lub nie z nauczaniem różnych kościołów) BTW - pozwól zauważyć, że swobodnie mieszasz nieortodoksyjność i "kłamstwo", ciężki i wymagający udowodnienia zarzut.)

Wydawało mi się po prostu, że całkiem niedawno - przy okazji dyskusji o regulaminie forum oraz jednym z wątków Otryta - już ustaliliśmy, że rozmawiamy nie tylko o wychowaniu dzieci w wąskim sensie. Oraz co wolno, a co nie. I nie bardzo rozumiem, co takiego się właściwie wydarzyło, żebyśmy musieli rewidować te ustalenia.


> wklej tu linki do tych forów ,albo przynajmniej podaj nazwy, tylko nie mów m
> i ,że mam sobie znaleźć , bo tego ci nie odpuszczę i będę cię gnębić aż podasz
>

A takie np.
www.dyskusje.katolik.pl/viewforum.php?f=8

Żegnam się, ponieważ Outernet przyzywa.
Miłego dnia wszystkim życzę,

mary_ann

[dorotkak]

Nie wiem do jakiego watku sie odnosicie, forum głównie podczytuję, choć nie codziennie.

Jak dla mnie brak mi watkow "dnia codziennego", rozwazania, świadectwa sa piekne i miło sie je czyta, ale żyjemy tu i teraz i chętnie porozmawiałabym o tym co nas otacza, co sytacjach w ktorych jestesmy z osobami o wspólnym światopogladzie.

[andrzej585858]

Na pytanie zadane w sąsiednim wątku odpowiem tutaj.
Najpierw jeżeli o tematykę forum. Otóż, tak jak ja to odbieram pojęcie "Wychowanie w wierze" dotyczy wszystkich, począwszy od dziecka , kończąc zas na ludziach będących na krańcu swojej drogi.
Zawsze można coś poznać, cos nowego odkryć - nawet w najbardziej odizolowanych wspólnotach pustelniczych istnieje obowiązek rozmowy od czasu do czasu, gdyż rozmowa nas ubogaca. Oczywiście jeżeli spełniony będzie warunek że nie jest to pusta rozmowa.

Dlaczego zaś założyłem wspomniany wątek, właściwie przytaczając tylko tekst notatki prasowej bez żadnego komentarza? Właśnie po to aby pobudził jednak nas wszystkich do refleksji.
Dla mnie przynajmniej chodziło o uzmysłowienie istnienia zjawiska z którym głęboko nie zgadzam się - ja nie muszę chować sie z faktem iz uważam się za chrześcijanina i uważam że mam prawo do manifestowania swojej wiary - nawet poprzez to ze będąc urzędnikiem poprzez to że symbol mojej wiary będzie widoczny dla wszystkich, będzie to oznaczało tylko i wyłącznie to że jest on dla mnie ważny.

Dla mnie to też jest element wychowania przez wiarę, gdyż to zobowiązuje do postawy godnej tego symbolu. Nie ma to nic wspólnego z - jak to ciągle jest podkreślane - z gorszym traktowaniem niewierzącego petenta, a wręcz przeciwnie.
Dla mnie jest to element wychowania przez wiarę, przez dawanie publicznego świadectwa swojej wiary.
Takie jest moje zdanie i bardzo mnie ucieszył wspomniany wyrok gdyż odpowiada on rzeczywistej sytuacji a nie tej którą w imię tego co określa się "świeckim" modelem pastwa jest lansowane.

Co zaś tyczy się samej formuły forum - forum powinno być otwarte zwłaszcza na dyskusje teologiczne, na tematy związane z ekumenizmem - ale też nie powinny miec miejsca wypowiedzi osób które uważają się za członków danej wspólnoty a jednocześnie wygłaszają poglądy całkowicie sprzeczne z doktryną KOścioła - bo to juz rzeczywiście nie jest wychowanie w wierze swojego kościoła.

Jestem bardzo przywiązany do Tradycji, czemu jak mi sie wydaje dawałem wielokrotnie wyraz, ale nie chcę też zamykania forum w bardzo waskim przedziale - bo to do niczego dobrego nie prowadzi.

[wiesia140]

Jestem bardzo przywiązany do Tradycji, czemu jak mi sie wydaje dawałem wielokrotnie wyraz, ale nie chcę też zamykania forum w bardzo waskim przedziale - bo to do niczego dobrego nie prowadzi

masz rację nie możemy się zawężać

[mary_ann]

Zgadzam się z całym Twoim wywodem, Andrzeju, z wyjątkiem jednego:

ale też nie powinny miec miejsca wypowiedzi osób które uważają się za członków danej wspólnoty a jednocześnie wygłaszają poglądy całkowicie sprzeczne z doktryną Kościoła - bo to juz rzeczywiście nie jest wychowanie w wierze swojego kościoła.

Yves Congar, francuski dominikanin, jeden z twórców Soboru Watykańskiego II, rozgraniczył kiedyś pięknie dwa pojęcia: kościół jako communio (wspólnota) i kościół jako societas (z grubsza - ziemska instytucja). Coś niedobrego dla wiary się dzieje, gdy jedno utożsamiamy automatycznie z drugim. A bycie w kościele zaczynamy traktować w kategoriach dyscypliny partyjnej.

i znowu korekta interpunkcyjna:-)

[mary_ann]

... bo wysłałam, nie oznaczywszy cytatu z Andrzeja, którym był w całości drugi akapit.
Mój komentarz to to, co pod drugim akapitem.
Przepraszam za bałagan
mary_ann

[wiesia140]

ale też nie powinny miec miejsca wypowiedzi osób które uważają się za członków danej wspólnoty a jednocześnie wygłaszają poglądy całkowicie sprzeczne z doktryną Kościoła - bo to juz rzeczywiście nie jest wychowanie w wierze swojego kościoła.

a ja się z tym zgadzam

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

.
>
> Yves Congar, francuski dominikanin, jeden z twórców Soboru Watykańskiego II, ro
> zgraniczył kiedyś pięknie dwa pojęcia: kościół jako communio (wspólnota)
> i kościół jako societas (z grubsza - ziemska instytucja). Coś niedobreg
> o dla wiary się dzieje, gdy jedno utożsamiamy automatycznie z drugim. A bycie w
> kościele zaczynamy traktować w kategoriach dyscypliny partyjnej.

Oczywiście że bycie w Kościele nie można traktować w kategoriach dyscypliny partyjnej. Z drugiej zaś strony niedobrze dzieje się gdy KOściół jest traktowany jak partia polityczna która w obliczu zbliżających się wyborów zmienia swój program polityczny - stąd też częste zarzuty o zamykaniu się na nowoczesność.
Natomiast właśnie postać o. Congara jest idealnym przykładem tego iż Kościół, nawet jeżeli w danym momencie popełnia błędy, to jednak potrafi wyciągać wnioski. W końcu o. Congar otrzymal w 1954 r. zakaz publikowania, prowadzenia wykładów - jednym słowem zabroniony mu został kontakt z uczniami i czytelnikami. A jednak został jednym z ekspertów Vaticanum II oraz kardynałem.

Oczywiście że w tym rozróżnieniu o. Congar ma rację, ale wypowiedział on też inne bardzo ciekawe zdanie, zdanie które powinno służyć jako motto wszelkich dywagacji teologicznych:

"Można potępić rozwiązanie, jeżeli jest ono fałszywe, ale nie potępia się problemu".

Ale powinno się także pamiętać o zdaniu innego wielkiego teologa K. Rahnera, zdaniu które kilkakrotnie juz przytaczałem:

"Kościół jest jak stara kobieta z wieloma brakami i wadami. Jest to jednak moja matka. A matki się nie bije".
>

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> mary_ann napisała:
>

> Oczywiście że bycie w Kościele nie można traktować w kategoriach dyscypliny par
> tyjnej. Z drugiej zaś strony niedobrze dzieje się gdy KOściół jest traktowany j
> ak partia polityczna która w obliczu zbliżających się wyborów zmienia swój prog
> ram polityczny - stąd też częste zarzuty o zamykaniu się na nowoczesność.

Oczywiście, Andrzeju. Tylko nie rozmawiamy w tym momencie o tym, czy kościół zmienia swoje poglądy, tylko czy w jego ramach dopuszczalny jest pluralizm teologiczny.

> Natomiast właśnie postać o. Congara jest idealnym przykładem tego iż Kościół, n
> awet jeżeli w danym momencie popełnia błędy, to jednak potrafi wyciągać wnioski

Owszem, Czasem już po dwudziestu latach)))
A tak serio - znaczy to też, że ostatecznie przyznano Congarowi rację. Zatem dobrze, że dominikanin pisał to, co pisał, prawda? Zdarza się zatem, że to teologowie wyprzedzają swoją epokę, a instytucja musi do zmiany dojrzeć.


> Oczywiście że w tym rozróżnieniu o. Congar ma rację, ale wypowiedział on też in
> ne bardzo ciekawe zdanie, zdanie które powinno służyć jako motto wszelkich dywa
> gacji teologicznych:
>
> "Można potępić rozwiązanie, jeżeli jest ono fałszywe, ale nie potępia się probl
> emu".
>

Święte słowa.


> Ale powinno się także pamiętać o zdaniu innego wielkiego teologa K. Rahnera, zd
> aniu które kilkakrotnie juz przytaczałem:
>
> "Kościół jest jak stara kobieta z wieloma brakami i wadami. Jest to jednak moja
> matka. A matki się nie bije".
> >
Akurat to zdanie uważam za tyleż efektowne, co niemądre (w odniesieniu do "societas", bo tak rozumiał to Rahner). Takie paralele między organizacją a żywym człowiekiem są demagogiczne i służą swoistej manipulacji psychologicznej. Ale to temat pozamikołajowy.

[sion2]

Wielokrotnie na tym forum pisalam o tym że w Kosciele jest obecny pluralizm teologiczny. Pisalam o roznych pogladach, nurtach, tendencjach, zamiłowaniach i dyskusjach.
Natomiast mam wrażenie mary_ann że ty mylisz pluralizm z liberalizmem. To po pierwsze, po drugie wiele razy zaczynasz wypowiadac sie w taki sposob że zmuszasz osobe ktora przyszla tu z konkretnym problemem do myslenia na twoją modłę i sugerujesz ze tylko twoje poglady teologiczne sa te wlasciwe, owszem w Kosciele sa jeszcze inne ale wiadomo - sa przestarzale, zasciankowe i na pewno kiedys Kosciol dojrzeje w 100% do mysli twojej podbudowanej rownie postepowymi teologami co ty sama.

Mozemy poszukac czy wiecej jest teologow którzy mieli zakaz gloszenia i nauczania i publikowania w Kosciele i tak juz zostalo im do konca zycia czy tez wiecej jest takich do ktorych pogladow Kosciol w koncu sie przekonal. Obawiam sie że zdecydowanie wiecej jest tych pierwszych, tych zas nam sugerujesz ze jak ktos ma zakaz nauczania to na 90% postepow czlowiek tylko ten Kosciol za nim nie nadąża. To bardzo niebezpieczne myslenie.

Po kolejne - nieraz formułujesz poglady ktore po prostu zieją grozą, jesli ty sie uwazasz za katoliczkę. Tak bylo w przypadku praktycznie wykpienia modlitwy do Maryi, oddawania dziecka pod opieke Maryi, podobniez twoje poglady o wstawiennictwie swietych sa na granicy herezji. To prawda ze kto chce nie musi wcale korzystac ani odwolywac sie do posrednictwa swietych i nadal pozostaje katolikiem. Nieprawda ze mozna pisac takie rzeczy jak ty i jeszcze twierdzic że caly ten cyrk z oddawaniem dziecka Maryi to juz lada dzien do lamusa... i jeszcze wybiorczo cytujesz Napiorkowskiego po czym polowa rozmowców jak widzi "prof KULu" to oczywyscie nabiera sie na to ze to jedyne wlasciwie poglady Kosciola a inne to tylko babcie rozancowe wyznaja. Innymi slowy - po prostu przedstawiasz [[/b]błednie daną sprawę w teologii katolickiej[/b]. Mylisz zawsze dopuszczana i obecna i cenna dyskusję teologiczną z wykładnią wiary i moralnosci, ktora obowiazuje katolika.

[mary_ann]

Sion, powiem szczerze - nie chce mi się z Tobą polemizować.
Opowiadasz moje posty swoimi słowami, bez skrępowania nadając im wydźwięk, którego w nich nie było i dowolnie je interpretując. Nie mam ochoty prostować co drugiego zdania, bo mam pilniejsze zajęcia.

Inaczej postrzegamy Kościół, inaczej postrzegamy swoją w nim rolę.

Tyle tylko, że ja uważam za pożądane, żebyś Ty przedstawiała na forum swój punkt widzenia, a Ty byś zdaje się chętnie widziała, żebym ja zamilkła - lub się ocenzurowała.

[paszczakowna1]

> ale też nie powinny mie
> c miejsca wypowiedzi osób które uważają się za członków danej wspólnoty a jedno
> cześnie wygłaszają poglądy całkowicie sprzeczne z doktryną KOścioła - bo to juz
> rzeczywiście nie jest wychowanie w wierze swojego kościoła.

Tzn, jakie konkretnie wypowiedzi nie powinny mieć miejsca? I co zamierzasz robić z tymi, które "nie powinny mieć miejsca"? Poprosiłabym o uszczegółowienie (czy jak na przykład napiszę, że dla mnie obecne nauczanie Kościoła Katolickiego na temat planowania rodziny jest nielogiczne, to już jest "wypowiedź, która nie powinna mieć miejsca", czy jeszcze nie?). A jak zamierzasz oceniać ortodoksję wypowiedzi członków innych wyznań niż katolickie?

A tak w ogóle, to mam wrażenie, że jakakolwiek forma cenzury kompletnie zadusi to forum. Ostatnio jedyne wątki cieszące się zainteresowaniem to te kontrowersyjne. Złudzeniem jest przekonanie (które jak mi się zdaje wyznaje Wiesia), że jak zakaże się pewnego typu dyskusji, forum rozkwitnie. Po prostu ludzie uciekną.

[capriglione]

> A tak w ogóle, to mam wrażenie, że jakakolwiek forma cenzury kompletnie zadusi
> to forum. Ostatnio jedyne wątki cieszące się zainteresowaniem to te kontrowersy
> jne. Złudzeniem jest przekonanie (które jak mi się zdaje wyznaje Wiesia), że ja
> k zakaże się pewnego typu dyskusji, forum rozkwitnie. Po prostu ludzie uciekną.

Brawo za trafną pointę! Mam takie same spostrzeżenia, odczucia i obawy!

[wiesia140]

dużo ludzi uciekło wcześniej, bo właśnie to co jest teraz im nie odpowiadało, także to nie nowosć

[sulla]

Myślę, że każdy szuka na forum czego innego. Dla jednych forum to po prostu miejsce wymiany poglądów i dla tych formuła forum jest ok. Dla innych forum to miejsce, w którym czują się bezpiecznie, wśród swoich- i Ci odchodzą, jeśli przestają się czuć "wśród swoich". Problem w tym, że nigdy nie ma tak, że jesteśmy tylko "wśród swoich" - ani w życiu, ani na forum. I myślę, że należy uczyć się żyć w szacunku z innymi, nawet, gdy się z nimi nie zgadzamy, ale czasem przychodzi taki moment, że limity nieporozumień zostają przekroczone i wtedy ktoś decyduje się wycofać.
Ja przyszłam na forum 2 lata temu szukać "swoich" czyli chrześcijan po prostu. I ich znalazłam, w tym sensie, że na forum nie muszę się ciągle tłumaczyć z tego, że wierzę, i mogę porozmawiać z ludźmi, którzy wychodzą z tego samego podstawowego założenia, że Bóg jest. W opraniu o to założenie wyciągamy czasami inne wnioski. Zdarza się czasem, że te wnioski są nie do przyjęcia, ale mimo to, tak długo , jak długo jesteśmy po prostu ludźmi, nie możemy być swoimi wrogami. Ja mogę uznać, że ktoś nie ma racji, że się myli, ba, że błądzi i że źle postępuje, ale nie mogę nigdy uznać drugiego człowieka za wroga, bo wtedy ja sama przepadnę.
Myślę, że byłoby może mniej emocji, gdybyśmy zgodzili się na to, że ktoś uznaje nas za błądzących i na to, ze my uznanemu kogoś za błądzącego. Trudno, tak po prostu jest. Ja wiem, ze dla katolików ja błądzę, i nie będę na siłę przekonywać, że nie błądzę, po prostu akceptuję taki stan rzeczy i akceptuję też to, że w moim odczuciu w niektórych kwestiach błądzą katolicy. Nie przeszkadza mi to zachowywać szacunku dla nich. Ostatecznie i tak każdy z nas indywidualnie podejmuje ryzyko, indywidualnie będzie kiedyś z Bogiem rozliczał swoje życie.

[wiesia140]

Ja przede wszystkim szukam tutaj czegoś, co mnie popchnie do Boga,czegoś co mnie szarpnie w górę , i tego nie umiem tutaj znaleźć.

[sulla]

No myślę, że na tym problem polega, że każdy z nas czego innego szuka na forum. I chyba nie da się zrobić tak, żeby każdy dostawał tylko to, czego chce.

[wiesia140]

nie chodzi o to , ale musi być jakaś równowaga , żeby każdy znalazł tu jakieś miejsce

[sulla]

No, to prawda. Właśnie dlatego staramy się rozmawiać o tym

[wiesia140]

To by było optymalne tylko jak to zrobić?

[wiesia140]

I należy jeszcze przy tym pamiętać , że to nie jest zwykłe forum tylko forum wychowanie w wierze , czyli według jej zasad głoszonych przez nasze kościoły , bo one obowiązują nas także w necie.

[capriglione]

wiesia140 napisała:

> I należy jeszcze przy tym pamiętać , że to nie jest zwykłe forum tylko forum w
> ychowanie w wierze , czyli według jej zasad głoszonych przez nasze kościoły , b
> o one obowiązują nas także w necie.

Wiesiu, a jak targają nami wątpliwości co do którejś z tych "zasad", to co? To już nie wolno pisać?

[wiesia140]

o wszem można tyle ,że bo wątpliwości należy rozwiewać , tylko z otwartym sercem, a nie na zasadzie ja wiem lepiej wszyscy się mylą , bo i takie nastawienie się zdarzało i dopuścić do siebie myśl ,że to ja mam problem z akceptacją zasad kościoła , a nie kościół ze mną, tak ja to rozumiem

[wiesia140]

a jak ja mam problem to staram się zmienić siebie , a nie żądać zmian od kościoła nie zmieniaj ąc siebie

[sulla]

No, jako protestantka I reformacji to ja mam na ten temat mocno ambiwalentne uczucia

[capriglione]

wiesia140 napisała:

> a jak ja mam problem to staram się zmienić siebie , a nie żądać zmian
> od kościoła nie zmieniaj ąc siebie

No z tym to można by polemizować! Wiesiu, szanuję Twe stanowisko i cieszy mnie, że starasz się zmieniać, aby żyć jak najzgodniej z "zasadami". Pozwól jednak, że generalnie się z Tobą nie zgodzę! I nie chodzi mi wcale, że przybieram postawą "żądającą" czegoś od mojego Kościoła.
Na szczęście dobry Bóg obdarzył nas wolnością!
I "zasady", o których piszesz, to tez często rzecz względna.

[mary_ann]

> wiesia140 napisała:
>
> > a jak ja mam problem to staram się zmienić siebie , a nie żądać zmian
> > od kościoła nie zmieniaj ąc siebie
>
Wiesiu, masz prawo tak uważać, ale możesz to wymaganie odnosić tylko do siebie, nie masz prawa natomiast chcieć zrobić z niego jakiejś zasady obowiązującej na forum. Każdy tu odpowiada za siebie. Nie możesz narzucać dorosłym ludziom, co im wolno, a czego nie w tak delikatnej materii, możesz co najwyżej argumentować.

[capriglione]

wiesia140 napisała:

> o wszem można tyle ,że bo wątpliwości należy rozwiewać , tylko z otwartym s
> ercem, a nie na zasadzie ja wiem lepiej wszyscy się mylą , bo i takie nastaw
> ienie się zdarzało i dopuścić do siebie myśl ,że to ja mam problem z akc
> eptacją zasad kościoła , a nie kościół ze mną, tak ja to rozumiem

Rozważasz Wiesiu niuanse, które ujawniają się w innym odbiorze czyjegoś stanowiska przez rożne osoby. Jesteśmy rożni, rożnie postrzegamy rzeczywistość i rożnie możemy odczytać czyjeś stanowisko. Szczerze, ja np. jestem tak mało wrażliwa na wyznaczone przez Ciebie niuanse, że nie chwytam różnicy w Twoim rozróżnieniu:
"że to ja mam problem z akc
> eptacją zasad kościoła , a nie kościół ze mną,"
a poza tym, zupełnie mnie to nie razi. Podkreślam w swej wypowiedzi, że nie wszyscy tak samo odbierają...

[wiesia140]

no mamy różny próg wrażliwości , generalnie chodzi o to ,żeby dyskutować w szacunku do swojego rozmówcy z otwartą postawą na zmiany , wtedy najlepiej się dyskutuje , strony muszą być otwarte na siebie

[capriglione]

wiesia140 napisała:

> no mamy różny próg wrażliwości , generalnie chodzi o to ,żeby dyskutować w
> szacunku do swojego rozmówcy z otwartą postawą na zmiany , wtedy najlepiej
> się dyskutuje , strony muszą być otwarte na siebie

No to ja chyba jestem optymistką (nietypowe!), bo wydaje mi się, że generalnie dyskusje toczone są w duchu szacunku. Prędzej o brak szacunku mogłabym posądzić raczej frakcję "ortodoksyjną"!

[sulla]

Dziewczyny, ale pamiętamy, że to jest wątek o formule forum, a nie wątek "kto jest brzydki i głupi", ok?

[capriglione]

Nie było to moją intencją))) A wygraną w konkursie na najbrzydszą forumowiczkę (no może na najbardziej zaniedbaną) mam w kieszeni, murowane! Co do głupoty to obstawiam się na wicemiss!
Wiesię, czyli jedną z moderatorek, od dawna frasuje kształt forum, formy pisania, postawy niektórych uczestników; zaznacza to w wielu wątkach; rozważa konieczność wprowadzenia zmian, itd. Staram się to zrozumieć (w duchu szacunku) i dociec, o co tak naprawdę chodzi
Skoro wyraża taką myśl:
"a nie na zasadzie ja wiem lepiej wszyscy się mylą , bo i takie nastawienie się zdarzało",
to ja chyba mogę zaznaczyć, że takie postawy są odczuwalne, wg mnie, i po stronie "ortodoksyjnej".

[sulla]

Wiecie, mnie - moderatorkę protestancką, martwi to, czy aby nie dążymy do takiej sytuacji, że będziemy mieć dwa obozy katolickie, każdy "brzydki i głupi", które będą się nawzajem nie lubić, więc sens dyskusji się zagubi.
O ile ja to rozumiem, to obydwu stronom powinno chodzić o wspólny cel, czyli o Boga. I ja rozumiem, że według jednej strony druga na tej drodze do Boga błądzi i vice versa. I że ponieważ wszystko się dzieje w łonie tego samego wyznania, to pewnie nie da się przyjąć postawy takiej jaką ja przyjmuję, czyli " masz prawo do swoich decyzji, choć ja osobiście uważam je za błędne". Na pewno to jest dużo bardziej skomplikowane. Ale jednak wszyscy jesteście katolikami, czyli jak ja na to patrzę - poniekąd dziećmi w jednej rodzinie. Więc nie mają sensu walki, bo chodzi o Waszą wspólną rodzinę, a szerzej o całą naszą rodzinę (ja tu jestem niejako kuzynką ).

[capriglione]

Nie martw się Sullo!
Będzie dobrze! A o szacunek pewnie dobrze apelować!
Podziały są wszędzie!

[sulla]

Ba, wiem, u luteran też są podziały I też są "ortodoksyjni" i "liberalni"

[capriglione]

No właśnie! Znajomy zakonnik poleca mi się cieszyć z 'bogactwa' Kościoła, gdy np. wkurzam się na jakąś głupotę rodem z RM! Przyznaje, że sam daleki jest od takiej duchowości, ale docenia też inne sposoby wyrażania wiary (choć czasem z dużym trudem))

[sulla]

Ja powiem tak: Wielokrotnie zdarzało mi się, że jakaś gorętsza dyskusja z kimś, kto miał całkowite odmienne poglądy, zmusiła mnie do poszukiwań, do przemyśleń, co albo umacniało moje dotychczasowe przekonania dzięki ich ponownemu przeanalizowaniu, albo je zmieniało - co się czasem zdarza, i w oby wypadkach uważam, ze jest to duża korzyść. Z każdej inności możemy się czegoś nauczyć, a uciekanie przed czyjąś innością jest moim zdaniem niepotrzebne i zgubne. Problem rodzi się wtedy, kiedy ktoś świadomie próbuje wprowadzać w błąd, manipulować emocjami innych, wykorzystywać ich do swoich celów - i tego każdy z nas powinien unikać. I myślę, ze nie o to chodzi, żeby na forum panował jakiś homogeniczny światopogląd, tylko żeby każdy był uczciwy i szanował rozmówców. Ale tu już każdy bierze odpowiedzialność sam za siebie.

wtrącę się

[sion2]

Bo tutaj widze że jest niezrozumienie nadal - wcale nie uwazam ze mary_ann z która wiode boje "błądzi" w swoich przekonaniach. To co ona pisze naprawde wystepuje w kosciele katolickim i jest dozwolone w dyskusjach. Chodzi mi o to żeby nie ukazywac jakis marginalnych zjawisk w kosciele - jak np te przeciwne modlitwie do swietych - jako "postepowe" "oswiecone" i "w wiekszosci" a jak nie w wiekszosci to zaraz beda jak tylko kosciol do nich dojrzeje. A wlasnie cos w tym stylu uprawa mary_ann. Naprawde studiujac 7 lat te teologie katolicka czytalam wielkie mnostwo roznych mysli, opcji, roznych wykladowcow mialam i na rozne sympozja jezdzilam. Wlasnie - na rozne. A nie wybieralam sobie jedna opcje i wierzylam w nia bardziej niz w samego Pana Boga. Oczywiscie ironizuje ale teologia nie moze przeslaniac relacji z Bogiem. A te - przepraszam za wyrazenie - idiotyczne spory ze skoro w prawie kanonicznym wieczorna msza "liczy sie" jak msza nastepnego dnia w przypadku niedziel i uroczystosci a wiec w majestacie prawa mozna sobie przestac chodzic na msze w niedziele i "nie bedzie grzechu" sa wlasnie takim faryzejskim podejsciem do relacji z Bogiem. Jakby tu... zeby mi wygodniej bylo, o i napisane że grzechu nie mam. A nie chodzi o to czy "mam" czy "nie mam" ale o relacje do Boga, o moja intencje w dzialaniu, o przyczyne takich a nie innych wyborow.
Dawniej tez tu byly prezentowane rozne nurty teologiczne. Ale nie w sposob taki że sie komus narzuca jakies marginalne zjawisko i kaze wierzyc ze to wiekszosc albo ze to "postepowe" w przeciwienstwie do reszty Kosciola.
Łaskawie zauważcie też że ta zła i paskudna, agresywna Sion2 NIGDY nie zaklada wątkow nikogo atakkujacych, nigdy nie zaczynam wypowiedzi ktora kogos atakuje sama z siebie, bez zadnej przyczyny. Jestem agresywna wtedy gdy widze jak ktos swoimi mądrosciami czyni drugiemu szkodę.

konkluzja?

[mary_ann]

Dobra, Sion, to mamy od dawna chyba ustalone, że Ci się moja religijność nie podoba, natomiast przejdźmy do konkretów - co dokładnie proponujesz?

(BTW, znowu czytasz mnie z ewidentnie złą wolą. Zerknij łaskawie na wątek - nie zachęcałam nikogo do chodzenia ma mszę w sobotę zamiast w niedzielę i nie liczyłam wagi grzechu- czyżby tym razem dostało mi się za kogoś innego?; proponuję porzucić zwyczaj cytowania moich wypowiedzi z zawodnej pamięci i/lub ich swobodnego parafrazowania).

[sulla]

Słuchajcie, ja się w ogóle nie zgodzę, żeby ktokolwiek tu był "zły i paskudny", ok?

Sion, ja się zgadzam w pełni, ze teologia nie może przesłaniać relacji z Bogiem. Problem w tym, ze na forum dyskusyjnym, gdzie mamy o sobie co najwyżej tylko wyobrażenia, nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć na temat czyjejś relacji z Bogiem, ba, nawet w "realu" ciężko by było cokolwiek powiedzieć. Więc ja rozumiem tyle, że jakieś nurty teologiczne w KK są nurtami mniejszościowymi, a nie oficjalnym nurtem, i chcesz, żeby to było jasne powiedziane, tak? Że to nie jest żaden kierunek rozwoju KK, tylko marginalne nurty? Bo jeśli o to chodzi, to myślę, że to jest proste do rozwiązania - Ty dysponujesz stosowną wiedzą i możesz w każdej chwili prostować. Co do uznania jakiegoś nurtu za "oświecony" to ja się obawiam, ze nie można nikomu zabronić takiej oceny, bo to już nie jest sfera faktów ale subiektywnych odczuć. Co jeden uzna za "oświecone", inny uzna za "mocno mroczne" i vive versa.

[kudyn]

Przykład wątku o mszach niedzielnych w sobotę chyba dobrze oddaje problem. Jak to już pisałem wcześniej, wg mnie problem jest z mieszaniem ortodoksji KK z własną. Nauczanie KK, zarówno w KPK jak również u JPII jest bardzo konkretne, zresztą pisałem o tym w stosownym wątku. Więc w jednym przypadku zgodność z nauczaniem KK jest OK, w innym już podpada pod faryzeizm? I nie mówię tu o prądach teologicznych ale o konkretnym nauczaniu.
I nie przeczę, że mogę się mylić, ale lubię kiedy ktoś mi to popiera konkretami.

w czym problem???

[mary_ann]

wiesia140 napisała:

> nie chodzi o to , ale musi być jakaś równowaga , żeby każdy znalazł tu jakieś
> miejsce

Co znaczy "musi"?
Chcesz administracyjnymi narzędziami kreować sztuczną rzeczywistość?
Ustalać procentowe parytety?

W czym w ogóle problem?

Kto komu zabrania zakładać wątki, które odpowiadają jego potrzebom duchowym?
Kto komu zabrania się do nich dopisywać?
Kto komu zabrania polemizować z "błędnymi" poglądami?
Czy forum ma ograniczoną pojemność?

Zaczynam się obawiać, że problem leży gdzie indziej.
Że Tobie po prostu przeszkadza, że wątki nie w Twoim guście cieszą się zainteresowaniem.
Zwykle, o zgrozo, większym, niż te, które lubisz.
A jeszcze czasem ktoś się z obcymi Ci poglądami zgadza.

No i dobrze byłoby coś z tym zrobić, tak?
Wolałabym się mylić.

[wiesia140]

mary_ann napisała:

> wiesia140 napisała:
>
> > nie chodzi o to , ale musi być jakaś równowaga , żeby każdy znalazł tu ja
> kieś
> > miejsce
>
> Co znaczy "musi"?
> Chcesz administracyjnymi narzędziami kreować sztuczną rzeczywistość?
> Ustalać procentowe parytety?
>
> W czym w ogóle problem?
>
> Kto komu zabrania zakładać wątki, które odpowiadają jego potrzebom duchowym?
> Kto komu zabrania się do nich dopisywać?
> Kto komu zabrania polemizować z "błędnymi" poglądami?
> Czy forum ma ograniczoną pojemność?
>
> Zaczynam się obawiać, że problem leży gdzie indziej.
> Że Tobie po prostu przeszkadza, że wątki nie w Twoim guście cieszą się zaintere
> sowaniem.
> Zwykle, o zgrozo, większym, niż te, które lubisz.
> A jeszcze czasem ktoś się z obcymi Ci poglądami zgadza.
>
> No i dobrze byłoby coś z tym zrobić, tak?
> Wolałabym się mylić.


Ad1. W żadnym razie nie zamierzam niczego kreować za pomocą tych narzędzi , o których piszesz

Ad 2

mylisz się nie nie przeszkadza mi w wątku ciekawy wyrok zapytałam Andrzeja o sens wątku , bo go nie zrozumiałam, przecież też się mogłam zwyczajnie zamotać , Andrzej wyjaśnił mi w twoim wątku , ty tez napisałaś ze swojej strony ,że te wątki są dla ciebie ważne , bo masz dorastające dzieci , kilka osób jeszcze napisało coś w podobnym tonie no i zrozumiałam po co są takie wątki i nie ma z tym problemu

A jeszcze czasem ktoś się z obcymi Ci poglądami zgadza.
>
> No i dobrze byłoby coś z tym zrobić, tak?
> Wolałabym się mylić.

ale o co ci chodzi i co ja bym miała zrobić,

nic nie zamierzam robić , więc tym bardziej nie wiem

Ad3.

> Kto komu zabrania zakładać wątki, które odpowiadają jego potrzebom duchowym?

nikt
> Kto komu zabrania się do nich dopisywać?
nikt

> Kto komu zabrania polemizować z "błędnymi" poglądami?

oczywiście ,że nikt
> Czy forum ma ograniczoną pojemność?
nie ma ograniczonej pojemności

mówiąc o równowadze to było moje luźne spostrzeżenie nie mam zamiaru jej jakoś na siłę uskuteczniać , , choć nie powiem brakuje mi osób , z którymi mogłabym porozmawiać o Biblii - nikogo ( parę osób się znajdzie więc nie ma problemu) nie zmuszam i szanuję ,że nie każdy ma ochotę rozmawiać o tym

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:


>
> Tzn, jakie konkretnie wypowiedzi nie powinny mieć miejsca? I co zamierzasz robi
> ć z tymi, które "nie powinny mieć miejsca"? Poprosiłabym o uszczegółowienie (cz
> y jak na przykład napiszę, że dla mnie obecne nauczanie Kościoła Katolickiego n
> a temat planowania rodziny jest nielogiczne, to już jest "wypowiedź, która nie
> powinna mieć miejsca", czy jeszcze nie?). A jak zamierzasz oceniać ortodoksję w
> ypowiedzi członków innych wyznań niż katolickie?

Stwierdzenie że nauczanie na temat planowanie rodziny jest nielogiczne, jest tylko opinią. Mówiąc o wypowiedziach które nie powinny miec miejsca jezeli dana osoba uważa się za członka danego Kościoła, miałem na myśli wypowiedzi podważające magisterium jeżeli chodzi o KK czy też Kościół prawosławny

I nie zamierzam oceniać niczyjej ortodoksji, gdyż nie mam co do tego żadnych uprawnień ani kwalifikacji, ale sposób prowadzenia dyskusji.
>
> A tak w ogóle, to mam wrażenie, że jakakolwiek forma cenzury kompletnie zadusi
> to forum. Ostatnio jedyne wątki cieszące się zainteresowaniem to te kontrowersy
> jne. Złudzeniem jest przekonanie (które jak mi się zdaje wyznaje Wiesia), że ja
> k zakaże się pewnego typu dyskusji, forum rozkwitnie. Po prostu ludzie uciekną.

To ze ludzie uciekną nie jest żadnym argumentem. Cenzurą powinno być poszanowanie tak bardzo ostatnio wyśmiewanych wartości religijnych, zwłaszcza tutaj.
A dyskutować i spierać się należy jak najbardziej i absolutnie nie mam nic przeciwko temu

[paszczakowna1]

>Mówiąc o wypowiedziach które nie powinny miec miejsca jezeli dana o
> soba uważa się za członka danego Kościoła, miałem na myśli wypowiedzi podważają
> ce magisterium jeżeli chodzi o KK czy też Kościół prawosławny

Co to znaczy "wypowiedzi podważające magisterium"? Mamy w regulaminie forum, że nie należy podważać głównych prawd wiary chrześcijańskiej (co zresztą sama zaproponowałam). O to chodzi, czy nie o to? Bo autentycznie nie rozumiem. Podaj może przykład takiego postu, to przynajmniej będzie wiadomo, o co chodzi.

I czy protestantowi będzie wolno "podważać magisterium", a katolikowi taki sam post usuniesz?

> I nie zamierzam oceniać niczyjej ortodoksji, gdyż nie mam co do tego żadnych up
> rawnień ani kwalifikacji, ale sposób prowadzenia dyskusji.

No chyba jednak zamierzasz. Chodzi tu o wyrażane poglądy ("podważanie magisterium"), a nie sposób prowadzenia dyskusji.

> To ze ludzie uciekną nie jest żadnym argumentem. Cenzurą powinno być poszanowan
> ie tak bardzo ostatnio wyśmiewanych wartości religijnych, zwłaszcza tutaj.

KTO tu nie szanuje wartości religijnych czy je wyśmiewa? Naprawdę, to jakiś absurd. To bardzo poważny zarzut, naprawdę uważasz, że ma tu coś takiego miejsce?

[mary_ann]

paszczakowna1 napisała:
> Co to znaczy "wypowiedzi podważające magisterium"? Mamy w regulaminie forum, że
> nie należy podważać głównych prawd wiary chrześcijańskiej (co zresztą sama zap
> roponowałam). O to chodzi, czy nie o to? Bo autentycznie nie rozumiem. Podaj mo
> że przykład takiego postu, to przynajmniej będzie wiadomo, o co chodzi.
>
> I czy protestantowi będzie wolno "podważać magisterium", a katolikowi taki sam
> post usuniesz?


Też nie rozumiem i też poproszę o konkret.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:


>
> Co to znaczy "wypowiedzi podważające magisterium"? Mamy w regulaminie forum, że
> nie należy podważać głównych prawd wiary chrześcijańskiej (co zresztą sama zap
> roponowałam). O to chodzi, czy nie o to? Bo autentycznie nie rozumiem. Podaj mo
> że przykład takiego postu, to przynajmniej będzie wiadomo, o co chodzi.

Odpowiadanie na chybcika procentuje niestety nieporozumieniami. Oczywiście chodziło mi o główne prawdy wiary chrześcijańskiej - sformulowanie "magisterium" użyłem z przyzwyczajenia, zapominając iż jest ono niejako przypisane KK, z czym dyskutowałbym, ale to temat na odrebną dyskusję.

>
> > I nie zamierzam oceniać niczyjej ortodoksji, gdyż nie mam co do tego żadn
> ych up
> > rawnień ani kwalifikacji, ale sposób prowadzenia dyskusji.
>
> No chyba jednak zamierzasz. Chodzi tu o wyrażane poglądy ("podważanie magisteri
> um"), a nie sposób prowadzenia dyskusji.

O poglądy podważające główne prawdy wiary chrześcijańskiej - znowu kłania się magisterium.
>

> .
>
> KTO tu nie szanuje wartości religijnych czy je wyśmiewa? Naprawdę, to jakiś abs
> urd. To bardzo poważny zarzut, naprawdę uważasz, że ma tu coś takiego miejsce?

Znowu rozpędziłem się - owszem powyższe zjawisko tutaj na forum nie ma miejsca, a przynajmniej czegoś takiego nie zauważyłem.
Ale nie jest absurdem że z czyms takim mamy do czynienia na co dzień i myślę że nie muszę przytaczać na to przykładów?

W każdym bądź razie przepraszam za wyjątkowy brak precyzji, ale niestety, czasem zbyt szybko reaguję - no i potem zbieram owoce.

[paszczakowna1]

A, teraz wszystko jasne, trochę Ci się fora pomyliły.

[skrzynka-3]

Dla mnie te wszystkie ostatnie dyskusje to jest jak najbardziej temat "Wychowania w wierze". Bo wychowuje sie nie tylko przedszkolaki. Ale tez nastolatki, ktore pytaja o in vitro, antykoncepcje, wlasnie o krzyze w miejscu publicznym itd.
Co ciekawe ale wlasnie te najbardziej burzliwe watki lepiej przygotowaly mnie do tych rozmow. Czasem wlasnie te najbardziej gorace argumenty zwolennikow czegos nie akceptowanego przez Kosciol pozwalaly lepiej zrozumiec nauczanie KK. To tak jak batalia, ktora sie swego czasu przetoczyla przez to forum pozwolila mi wreszcie ulozyc sie wewnetrznie z NPR I to tez jest Wychowanie w wierze.