Do neogobbo z pytaniem.....

[18lipiec]

Od razu wyjaśniam dlaczego wyciągam wątek z innej dyskusji i robię z niego
nowy. Ano dlatego by inni dobrze to zauważyli.
Chodzi tu o mój post o aborcji i pytanie zadane przeze mnie "czy wierzycie że
jak bóg da dziecko to bój je wykarmi?"
Oto co mi odpowiedział pan współmoderator.

Bog: "Nie troszćcie się o swoje życie, o to co macie jeść i
pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. (...) Bo o to wszystko
poganie zabiegają (...) Starajcie się naprzód o królestwo Boga i o Jego
sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam DODANE". (pogrubienie moje).



A wszystko to do Ciebie neogobbo : W jakim Ty świecie żyjesz? Co Ty piszesz?
Skąd to bierzesz?
Dlaczego rzucasz mi tu cytaty z pisma św? Jak ono się ma do naszej
rzeczywistosci, do naszego okrutnego świata?
Ja piszę że jestem za aborcją u rodzin biednych, patologicznych, u kobiet
które wiedzą że urodzą chore dziecko.
Piszesz że bóg wykarmi szóste, siódme czy ósme dziecko biednych rodziców,
powiedz mi z CZEGO? Wiesz co matki tych dzieci im dają by oszukać głód ?
CIEPŁĄ WODĘ ! Tak, dzieci te zamiast jeść witaminy, banany, pomarańcze, piją
wodę by oszukać głód i dobrze o tym wiedzą!!! Wiesz że matka ich codziennie
chodzi po wiosce i żebrze, żebrze o cokolwiek!!! Uważasz że to godne życie?
Uważasz że warto w imię przykazania "nie zabijaj" skazywać niewinne dziecu na
życie w upokorzeniu, głodzie, biedzie, zimnie. Bóg wykarmi? Z czego powiedz
mi. Ja jestem za podwiązaniem jajników takim kobietom albo za usuwaniem
kolejnych ciąz.
Albo co ma zrobić matka która wie że nosi w łonie cięzko chore dziecko. Nie
zabijaj... Jasne a potem całe życie męka i poniżenie i dla dziecka, które za
przeproszeniem kupe pod siebie robi i dla matki która musi potem przewijać
dorastającego młodzieńca lub kobietę.
Piszesz o adopcji lub domach dziecka..byłeś kiedys w domu dziecka? Wiesz ile
tam takich biednych istot, porzuconych, malutkich dzieci które żyją w imię
NIE ZABIJAJ.
Wiesz ile dzieci kończy swój żywot na śmietnikach lub podrzuconych do
szpitali w imie tego przykazania?
Myślisz że jak człowiek jest głodny czy mu zimno myśli o królestwie
niebieskim?

To co piszesz przeraża mnie po prostu.

To czym się kierujesz w życiu nijak sie ma do naszej rzeczywistości, nijak.

Proszę Cię neogoboo o konrety, rzeczową odpowiedz, bez bełkotu z pisma św.

Wytnij! Wytnij! Ona bluźni!!!! b/t ;)

[ogolone_jajka]

[fumag]

Neogobbo napisał prawdę.
Kiedy byłam w pierwszej ciąży mój mąż stracił pracę.Nie mieliśmy ani grosza
dochodów.Jakoś żyjemy-mam głebokie przekonanie dzięki Bogu.Było mi zimno i
byłam głodna,ale co mi dawało nadzieję to doświadczenie obecności Boga w tych
problemach.I mnie nie oszukał.Bo skoro On jest dawcą życia to i to życie
podtrzymuje.
Co do Pisma św.to nie jest to bełkot ale Słowo Życia-rozumiesz?Pan Bóg stworzył
świat tym słowem a więc ma ono moc.

[18lipiec]

Ahaaa i uważasz że to bóg wam dał siłę a nie że sami ją mieliście, że sobie
poradziliście, że KTOŚ wam pomógł ( CZŁOWIEK) ,że to dzięki WAM, WASZEJ sile i
chęci przetrwania, tylko że to dzięki modlitwom, wierze itp ? No coż. Dla
kogo neogobbo ma rację, dla tego ma rację...

Powiedz mi bo nie wiem nadal skąd ma czerpać matka głodnych i chorych
dzieci.Kobieta której po tylu ciążach i porodach wypadają zęby ,włosy, macica?
Ta która ze łzami w oczach błaga ludzi o chleb? Nie ta która ma JEDNO dziecko,
tylko ...5, 10 itd. No powiedz, skad tacy ludzie mają czerpać? Przeczytają
pismo i co? Najedzą się nim? Ogrzeją sie ?

Dla mnie pismo św nie jest słowem życia więc nie rozumiem.
Jaką ono ma moc w dzisiejszych czasach - sami widzimy.

[grrrrw]

"Oczekiwac, ze Bóg zrobi coś, co mozemy bez problemów zrobic sami, nie jest
wiara w Opatrzność tylko głupota"!

[grrrrw]

[neogobbo]

AAA, tu też są jakieś pytania...
ad. 1. Tak, Bóg da mi siłę, a niby kto? Natomiast Bóg działa oczywiście na
różne sposoby. Owszem - może mi podrzucić przez okno lodówkę pełną jedzenia
(czemu nie, przecież jest Bogiem), ale może też działać przez innych ludzi.
ad. 2. A co? U Ciebie nie może?
ad. 3. Pismem się nie najedzą (teraz nie czytaj bo będzie cytat, ale zdaje się
u Ezechiela jest takie zdanie: "Zjedz księgę i idź"). Ewangelia nie jest do
jedzenia. Prosty przykład - jest dwóch tak samo biednych ludzi, ale jeden z
nich poznał Jezussa. który z nich częściej się uśmiecha?
ad. 4. Ogrzać też się nie ogrzeją. Nie na długo w piecu starczy. papier szybko
się pali i nie daje ciepła.

No i na koniec - cóż, niestety, przykro mi to przyznać, ale Ty rzeczywiście nie
widzisz mocy Słowa Bożego w dzisiejszzym Swiecie. Swoją drogą, dlaczego
protestanci na tym forum nie dziwią się temu co piszesz. I w co wierzą Twoi
katoliccy znajomi?

czyli rozumiem to był post z serii "NIEWYGODNY?"

[18lipiec]

Nikt nie odpowiada, nikt nie dyskutuje...
Nie chciałam wywołać burzy tylko dyskusję, rozmowę, wymianę poglądów...

[18lipiec]

Ja wiem że każda niedziela zobowiązuje katolika więc domyślam się że nie miałeś
czasu odpowiedzieć na moje jakże trudne pytanie.

A gdybyś się jednak pokwapił. Jesteś przecież człowiekiem, jak widzę idziesz do
przodu : komputery, internet itp.Pewnie masz samochód, pracujesz, myślisz,
tworzysz... Myślisz że to że jesteś wierzący zwalnia Cię z racjonalnego
myślenia? Z myślenia o sprawach ziemskich, zwykłych , ludzkich? Nie masz
własnego poglądu wypracowanego? Nie umiesz sam dojść do pewnych wniosków? Nie
wszystko da sie wytłumaczyć pismem św. Nie próbujesz myśleć SAM ?Wszystko masz
narzucone z góry przez religię? A gdzie Ty jesteś w tym wszystkim człowieku?
Gdzie Twoja wolność? Postaraj sie cos SAM wytłumaczyć mi a nie wszystko słowem
bożym. Uważam że nadal możesz postarać się odpowiedzieć mi na mój post i ten i
tamten pierwszy. Nie będzie to uwłaczało ani twej męskiej dumie ani katolickiej
godności jak troszkę podyskutujesz z niewierzącą młodą kobietą. Ja naprawdę
wiele potrafię zrozumieć.
Cały czas pytam. Kto naje się Biblią?
I nie wywyższaj się, nie przystoi.

[neogobbo]

Jestem człowiekiem wolnym i właśnie dlatego nie muszę po prostu z Tobą
rozmawiać.
Aborcja jest dla mnie zła nie dlatego, że mi ksiądz tak powiedział, tylko sam
tak uważam. Oczywiście, że nasze poglądy są sumą poglądów róznych,
przeczytanych książek i czego tam jeszcze chcesz. A czy Twoje poglądy są
rzeczywiście Twoje? Sama to wszystko wymyśliłaś?
Wiara nie ogranicza człowieka. Ale jeśli nie wierzysz w Boga, nie ma możliwości
żebyś to zrozumiała. Nie pozostaje Ci nic innego, jak ten fakt zaakceptować.
Ale to będzie pierwszy krok do nawrócenia, a nie wiem, czy jesteś już gotowa.

Powyższą moją wypowiedź mój domowy inkwizytor kazał mi usunąć, więc usuwam.

[18lipiec]

Jestem człowiekiem wolnym i właśnie dlatego nie muszę po prostu z Tobą
rozmawiać.
HIHI, ALE MY PRZECIEŻ NIE O TYM, CZEMU ZMIENIASZ TEMAT? MI CHODZI O TĄ UMYSLOWĄ
WOLNOŚC I KIEROWANIE SIE W ŻYCIU ZASADAMI NIEKONIECZNIE Z PISMA ŚW. ZE MNĄ
MOŻESZ SOBIE NIE ROZMAWIAĆ, WIDZE ŻE BRAK CI ARGUMENTÓW I ZGRABNIE UNIKASZ
DYSKUSJI.TWÓJ WYBÓR.


Aborcja jest dla mnie zła nie dlatego, że mi ksiądz tak powiedział, tylko sam
tak uważam. Oczywiście, że nasze poglądy są sumą poglądów róznych,
przeczytanych książek i czego tam jeszcze chcesz. A czy Twoje poglądy są
rzeczywiście Twoje? Sama to wszystko wymyśliłaś?

MOJE POGLĄDY SĄ MOJE. ALE ZALEŻY JAKIE. NIEKTÓRE TAK JAK U CIEBIE SĄ SUMĄ
RÓZNYCH KSIAZEK, NIEKTÓRE PRZESZŁY Z DZIADA PRADZIADA, NIEKTÓRE WYPRACOWAŁAM
SAMA, ALE OGÓLNIE ,TAK SĄ MOJE, MOJE A NIE Z PISMA ŚW.

Wiara nie ogranicza człowieka. Ale jeśli nie wierzysz w Boga, nie ma możliwości
żebyś to zrozumiała. Nie pozostaje Ci nic innego, jak ten fakt zaakceptować.
Ale to będzie pierwszy krok do nawrócenia, a nie wiem, czy jesteś już gotowa.

JESTEM W STANIE WIELE POJĄĆ LECZ TY NIE CHCESZ ROZMAWIAC, JAK JUZ WYŻEJ
NAPISAŁAM NICZYM POLITYK UNIKASZ JAK OGNIA TRUDNYCH PYTAŃ. CZEMU? PRZECIEŻ CIĘ
NIE WYZWĘ...WIARA BARDZO CIĘ OGRANICZA, INACZEJ BARDZIEJ BYLBYŚ SKŁONNY DO
ROZMÓW A TAK PO PROSTU NIE MOŻESZ SIĘ WYCHYYLIĆ POZA PEWNE SZTYWNE RAMY, WIARA
OGRANICZA ELASTYCZNOŚĆ CZŁOWIEKA I JEGO MOŻLIWOŚC POZNANIA.



Znam wielu wspaniałych katolików którzy mądrze i rzeczowo potrafią wytłumaczyć
pewne sprawy i porozmawiać nawet z najbardziej zaciemniałym ateistą...Ty do
nich nie należysz...

[neogobbo]

Dobrze że różnicujesz czcionkę. Bo wtedy wyraźnie widać, że mówimy różnymi
językami. Tylko bądź konskwentna. Ostatni akapit należy do Ciebie, a wyszło,
jakbyś cytowała mnie.

[18lipiec]

Naprawdę nie masz nic ciekawszego do powiedzenia?
Czepiasz się takich pierdółek.
Nie masz argumentów na dyskusję to przykro mi,ale nie czepiaj się w takim razie
formy technicznej mojego postu, bo jak na dorosłego faceta to dziecinnie
śmieszne.
Napisałam wielkimi literami BY MI BYLO WYGODNIEJ czytać, w gąszczu moich i
Twoich wypowiedzi, mam słaby i do tego zmęczony wzrok.

[18lipiec]

myśląca osoba zauważy co jest czyje...

[sion2]

to jest forum dla ludzi wierzących w Boga, którzy chcą o Nim rozmawiać i
wychowywać w wierze dzieci
tymczasem 18lipiec i jajka ciskają to różne pomysły każąc nam autorytatywnie
odrzucić wiarę/Biblię i tłumaczyć problemy bez odwołania do wiary

przecież jesteśmy wolnymi ludxmi dlaczego mamy odrzucac argumenty wiary, bo
ktoś nas wyzywa od ubezwłasnowolnionych? bo komuś się wydaje, że jak ktoś
wierzy w Boga i Bogu to jest głupcem?

skoro niewierzacym tak sie wydaje to wasz problem a nie nasz, nie chcecie
przyjąć naszego punktu widzenia to innego nie otrzymacie od nas

jeden wierzy w moc pieniądza, bogactwo i wykształcenie (ot człowieku,
wystarczy, ze pęknie ci mała żyłka w mózgu - i co będziesz z tego miał?)

a drugi wierzy, ze Bóg go kocha, ze ma rozwijać swoje talenty, pracować, mieć
rodzinę - ale jest w ręku Boga i w Nim pokłada najwyższą nadzieję

każdy jest wolny, niby dlaczego mam wyrzec sie wiary - bo jajek uważa żem
katolicki, despotyczny głupol? Też mi problem....

[18lipiec]

sion2 napisała:

> to jest forum dla ludzi wierzących w Boga, którzy chcą o Nim rozmawiać i
> wychowywać w wierze dzieci
> tymczasem 18lipiec i jajka ciskają to różne pomysły każąc nam autorytatywnie
> odrzucić wiarę/Biblię i tłumaczyć problemy bez odwołania do wiary - SŁONKO,
KTO KAŻE CI TU WYRZEKAĆ SIE WIARY? MY CHCEMY BYŚ TĄ WIARĘ NAM POPARŁA
RZECZOWYMI KONKRETAMI. CHYBA UMIEJĘTNOŚĆ OBRONY SWOICH PRZEKONAŃ TO POWINNA BYĆ
CECHA CZLOWIEKA Z WŁASNYMI POGLĄDAMI, POZA TYM TO ROZWIJA INTELIGENCJĘ I
MOŻLIWOSCI POZNAWCZE.
>
> przecież jesteśmy wolnymi ludxmi dlaczego mamy odrzucac argumenty wiary, bo
> ktoś nas wyzywa od ubezwłasnowolnionych? bo komuś się wydaje, że jak ktoś
> wierzy w Boga i Bogu to jest głupcem?
>
JA MÓWIĘ O TYM ŻE JAK WIDZISZ CZŁOWIEK NIE POTRZEBUJE WIARY DO ŻYCIA, DO
SZCZĘŚLIWEGO ŻYCIA, I ŻE WSZYSTKO DA SIE WYTLUMACZYĆ , NAWET NIEWIERZĄCY TO
UMIEJĄ I NIEKONIECZNIE PISMEM ŚW.

> skoro niewierzacym tak sie wydaje to wasz problem a nie nasz, nie chcecie
> przyjąć naszego punktu widzenia to innego nie otrzymacie od nas
>

DLACZEGO NIE CHCECIE PO PROSTU Z NAMI ROZMAWIAĆ TYLKO CISKACIE GROMAMI.

> jeden wierzy w moc pieniądza, bogactwo i wykształcenie (ot człowieku,
> wystarczy, ze pęknie ci mała żyłka w mózgu - i co będziesz z tego miał?)
>
TO BĘDĘ Z TEGO MIAŁA, ŻE SIE NAŻYJĘ ZA SWOJE, A TOBIE CO BĘDZIE Z TEGO CAŁEGO
MODLENIA JAK CI ŻYŁKA W MÓZGU PĘKNIE I CO .. MYŚLISZ ZE DO NIEBA TRAFISZ??

> a drugi wierzy, ze Bóg go kocha, ze ma rozwijać swoje talenty, pracować, mieć
> rodzinę - ale jest w ręku Boga i w Nim pokłada najwyższą nadzieję
>

JESTEM WOLNĄ OSOBĄ BO NIE JESTEM W NICZYIM RĘKU, JESTEM NICZYM NIE
OGRANICZONA...

> każdy jest wolny, niby dlaczego mam wyrzec sie wiary - bo jajek uważa żem
> katolicki, despotyczny głupol? Też mi problem....

NIKT CI NIE KAŻE WYRZEKAĆ SIĘ WIARY, ALEŻ SKĄD. ALE CZEMU JESTEŚCIE CZASEM TACY
OGRANICZENI? A ZE GŁUPOL Z CIEBIE TO INNA SPRAWA ( szczególnie te mikro dziury
w prezerwatywach hihih)

Do 18lipiec z pytaniem

[matizka]

A ja mam pytanie do Ciebie i to właśnie o ten początkowy post.

czy Ty znasz te żebrzące kobiety, te matki pojące wodą dzieci, ktorym brak
jedzenia i witamin (dla mnie Twój opis jest na prawdę bardzo poruszający)?

Jeśli tak to czy to nie jest powołanie dla Ciebie; od Boga (moim zdaniem), od
losu czy też w imię obiektywnej wartości człowieka jako istoty moralnej
(rozumiem, że tak siebie postrzegasz), by pomóc?

Czy nawoływanie do aborcji (której byc może te kobiety wcale sobie nie życzą,
bo 10 dzieci nie zdążyły chyba urodzić za czasów tej ustawy) nie jest po prostu
dla ciebie wygodniejsze i tańsze?

M.

[18lipiec]

matizka napisała:

> A ja mam pytanie do Ciebie i to właśnie o ten początkowy post.
>
> czy Ty znasz te żebrzące kobiety, te matki pojące wodą dzieci, ktorym brak
> jedzenia i witamin (dla mnie Twój opis jest na prawdę bardzo poruszający)?

PISZĘ DUŻYMI BY BYŁO LEPIEJ MI CZYTAĆ POTEM. TAK ZNAM, WIDUJĘ, ZNAM , MAM TAKIE
W RODZINIE. CZYTAM O TAKICH W GAZETACH, WIDUJĘ CODZIENNIE TAKIE OSOBY W
PRACY.PRACUJĘ W INSTYTUCJI KTÓRA PONIEKĄD POMAGA OFIAROM WIARY.A TY NIGDY NIE
WIDZIAŁAŚ????

>
> Jeśli tak to czy to nie jest powołanie dla Ciebie; od Boga (moim zdaniem), od
> losu czy też w imię obiektywnej wartości człowieka jako istoty moralnej
> (rozumiem, że tak siebie postrzegasz), by pomóc?

POMAGAM, JAK NAJBARDZIEJ. CHOC SAMA ZA WIELE NIE MOGĘ ILE DAM RADĘ TO POMOGĘ.


> Czy nawoływanie do aborcji (której byc może te kobiety wcale sobie nie życzą,
> bo 10 dzieci nie zdążyły chyba urodzić za czasów tej ustawy) nie jest po
prostu
>
> dla ciebie wygodniejsze i tańsze?

TE KOBIETY NIE RAZ CHODZIŁY I PROSILY O ABORCJĘ , NIE RAZ PODCZAS KOLEJNEGO
PORODU BLAGAŁY MI PODWIĄZAC IM JAJNIKI. OCZYWISCIE ŻE JEST TO WYGODNIEJSZE I
TAŃSZE A JAKŻE.
>
> M.

[neogobbo]

tylko jedno - pytasz, czy ktokolwiek każe nam się wyrzekać wiary. To Ci
zacytuję co napisał mi jajek:
"Sądzicie, że niby czegoś szukam, że tak naprawdę wierzę
tylko cośtam, albo że jestem nieszczęśliwy itd itp. BŁĄD. Ja po
prostu nie mogę wyjść z podziwu, że istnieją ludzie, którzy tak
mocno wierzą i słuchają się biblii,kościoła i księży. I staram się
im udowodnić, że w wielu przypadkach źle robią. Jestem swoistym
apostołem. Tylko w druga stronę."
List był prywatny, więc jestem świadom naruszenia tajemnicy korespondencji.
Chociaż z drugiej strony zastosowałem wszelkie zasady cytowania - nie
przeinaczyłem ani słowa i dokładnie podałem źródło.

[18lipiec]

tylko jedno - pytasz, czy ktokolwiek każe nam się wyrzekać wiary. To Ci
> zacytuję co napisał mi jajek:
> "Sądzicie, że niby czegoś szukam, że tak naprawdę wierzę
> tylko cośtam, albo że jestem nieszczęśliwy itd itp. BŁĄD. Ja po
> prostu nie mogę wyjść z podziwu, że istnieją ludzie, którzy tak
> mocno wierzą i słuchają się biblii,kościoła i księży. I staram się
> im udowodnić, że w wielu przypadkach źle robią. Jestem swoistym
> apostołem. Tylko w druga stronę."
> List był prywatny, więc jestem świadom naruszenia tajemnicy korespondencji.
> Chociaż z drugiej strony zastosowałem wszelkie zasady cytowania - nie
> przeinaczyłem ani słowa i dokładnie podałem źródło.


No i co w tym złego? Boicie się że jajek może Was nawrócić?

Odpowiedz mi: dlaczego nie odpowiadasz na moje pytania zadane w poście 1 i 2 ?

[piotrsko]

Sprawa posiadania dzieci i wiary w to, że Bóg je pomoże utrzymać - jak wynika z
samej definicji jest kwestią WIARY. A wiara często, choć pozornie, kłóci sie ze
zdrowym rozsąkiem. Św. Paweł pisze w jednym miejscu: Abraham uwierzył WBREW
nadziei i poczytane mu to zostało za sprawiedliwość.

Ten kto podejmuje ryzyko wiary ma jednak okazję przekonać się, że obietnice
Boga coś znaczą.

Mogę zaświadczyć, że Neogobbo i Kramla mieli w życiu wiele doświadczeń, które
pozwaliły im przekonać się, że Pan Bóg naprawdę pomaga.
To, że czekają na kolejne dziecko jest tego owocem.
A więc Szanowna 18lipiec Neogobbo pisze z własnego doświadczenia.
Jeśli będzie chciał sam napisze o tym co mu dało tę wiarę.

Ja też mam podobne doświadczenia. Np. Na drugi dzień kiedy miał rodzić sie nasz
pierworodny zostałem zwolniony z pracy. Moja żona wtedy nie pracowała.
Odpowiedź przyszła za jakiś czas. Nastepnego dnia po upływie okresu
wypowiedzenia dostałem pracę, w której zaproponowano mi wynagrodzenie 100%
wyższe od tego w poprzedniej pracy.

Ale jeśli ktoś nie ma wiary powie, że to zbieg okoliczności.

Pozdrowienia. I sorry Gobbo, że pozwoliłem sobie napisać coś o Tobie.

Piotr

[18lipiec]

oczywiście, to nie jest zbieg okoliczności, to po prostu Twoje umiejętności to
że ktoś w Ciebie uwierzył , że jesteś świetnym fachowcem, lub znasz się na
danej pracy. I nic ponad to ...

[piotrsko]

Można i tak. Ale tak jak Ty nie wierzysz, że to Bóg, tak ja nie wierzę, że to
nie Bóg. Twoja niewiara nie ma wcale mocniejszych podstaw.

Niedowiarek-Piotr

[sion2]

Oczywiście, ze chcecie żebyśmy wyrzekli sie wiary tylko, ze dla was ta wiara
jest zupełnie czymś innym niż dla nas
dla was: to narzucona nam na siłę ideologia, która spowodowała ze przestaliśmy
uzywac swojego rozumu oraz ograniczyła albo nawet odebrała nam wolność

dla nas: to OSOBISTE DOŚWIADCZENIE BOGA, Jego miłosci i opieki czyli inaczej
konkrtene fakty z naszego życia, w których spotkaliśmy Boga

dlatego żądacie, żebysmy rozwiązywali problemy zyciowe wyrzekając
sie "ideologii" i tego co podobno ograniczyło rozwój naszych mózgów

a my nie zamierzamy wyrzec sie prawdy, która nas spotkała w życiu, to tak
jakbym ja kazała np. jajkowi żeby "otworzył oczy" i wreszcie zrozumiał, ze jego
żona go wcale nie kocha, że tylko nabił sobie głowę jakimiś iluzjami i bzdurami

to jajek pewnie by powiedział "zaraz, zaraz przeciez znam moją żone i
DOŚWIADCZAM jej miłosci i widzę ze mnie kocha - co ty możesz o mnie wiedzieć" -
i tu jajek (czy ktokolwiek inny) miałby rację!

wiec dlaczego piszecie na forum dla wierzących żądając od nich zajęcia
stanowiska w okreslonych sprawach ale koniecznie innego niz wiara?

a ile osób udało sie wam "nawrócić" na niewiarę i odrzucenie Boga na rzecz
hedonizmu?

nie pytam o tych, którzy odeszli sami czy razem z wami od Kościoła ale o tych,
którzych udało sie wam "nawrócić" czyli odwrócić od Boga

[neogobbo]

ad. 1. W innym niż Twoj, to oczywiste.
ad. 2. Najbardziej lubię piwo, jeśli o ten rodzaj napojów Ci chodzi. Na
Eucharystii wino, ale to nie są ilości, od których można się uzależnić.
ad. 3. Piwo ze sklepu, wino ze Stołu Pańskiego.
ad. 4. Bo mam do tego prawo. Dla mmnie jest to rzeczywiście Pismo Św., dla
Ciebie tylko pisemko (sama tak gdzieś napisałaś).
ad. 5. Pismo Św. ma się do naszej rzeczywistości jak najbardziej. Nie zostało
napisane tylko do Żydów parę tysięcy lat temu, ale zawiera historię każdego z
nas. Właśnie dlatego nazywamy je Świętym.
ad. 6. Tak, wierzę że Bóg zabezpiecza życie człowieka. Sam tego doświadczyłem i
wiele rzeczy widziałem. Podam tylko jeden przykład, choć piszę go z bólem
serca, bo wcale nie chce. W mojej parafii ksiądz miał do rozdania kilaknaście
tysięcy złotych. Wybrał kilka najbiedniejszych rodzin i wysłał dwie osoby do
roznoszenia pieniędzy. Tych rodzin było tylko kilka, żeby ta pomoc była
konkretna. Zapewniam - nie były to wcale rodziny związane z Kościołem. Co
więcej - myślę że ich tosunek do Kościoła i księży wcale się nie zmienił. Ale
bynajniej nie o to chodziło. Oczywiście - Kościół nie jest instytucją
charytatywną - on ma tylko ludzi prowadzić do Boga. "Nie samym chlebem człowiek
żyje" (przepraszam za cytat, ale może inni się nie obrażą).
ad. 7. Nie wiem co matki dają dzieciom, żeby oszukać ich głód. Tylko czy Ty
myślisz, że to, że te dzieci są głodne, to jest wina Kościoła albo Boga?
ad. 8. Nie, to nie jest godne życie. Bóg nie chce, abyśmy byli biedakami. Ale
to naprawdę nie jest Jego wina. inna sprawa, że są ludzie majętni, a ich życie
wcale nie jest "godne". Patrz cytat powyżej (ad. 6)
ad. 9. Nie, nie byłem.
ad. 10. Żadne. Bo jak ktoś może kogoś zabić w imię przykazania "Nie zabijaj"
(o, przepraszam, znowu cytat
ad. 11. pewnie nie. Ale od tego, żeby ludzie nie byli głodni, nie jest Kościół.
Są instytucje, tak jak Twoja. Rolą Kościoła jest głosić właśnie owo Królestwo.
Rolą premiera jest sprawne kierowanie rządem. Rolą parlamentu jest tworzenie
ustaw. Rolą rodziców jest wychowanie dzieci i przekazanie im wiary. Każdy ma
SWOJĄ rolę.

Starałem się odpowiedzieć na wszystkie Twoje pytania. Mam nadzieję, że bełkotu
w nich nie dostrzeżesz. Jeśli tak - wybacz. I przczytaj jeszcze raz uważnie.

[18lipiec]

Na proste pytania oczekiwałam prostych odpowiedzii i dziękuję za nie .
Ale czegoś tu pojąć nie mogę. Skoro bog kieruje "naszym życiem" - tak pisałeś
wcześniej to czemu potem piszesz że pewne sytuacje to " nie wina boga", to ja
już nie rozumiem i nie jest to teraz kwestia mojej niewiary : skoro bóg
sprawuje pieczę nad wami to czemu tylko niektóre sytuacje są jego winą a
niektóre nie?
Skoro on jest to WSZYSTKO jest jego winą.

A bieda tych ludzi to wina złych ustaw w naszym kraju, min. zakazu aborcji i
sterylizaci oraz bogactwa i sobiepaństwa KOŚIOŁA KATOLICKIEGO którego jesteś
wyznawcą.

[neogobbo]

Bóg stworzył świat i "wszystko było dobre". Tylko że człowiek za wszelką cenę
chce sie postawić na miejscu pana Boga. Wydaje mu się, że o wszytskim moze
decydować. Dzieje się tak od momentu zerwania owocu z drzewa w pewnym sadzie.
Kierowanie Boga nie polega na tym, że on porusza moimi rękami, nogami,
powiekami itepe. Ale to on jest podstawą naszej egzystencji. Nie tylko w
ymiarze kosmicznym, jako nasz Stwórc, ale także na co dzień. Ale żeby to
widzieć, trzeba być w Kościele. Jakimkolwiek.
Złych ustaw w naszym kraju mógłbym przytoczyć całe tomy, ale to także nie jest
wina ani Boga ani Kościoła. Jakiegokolwiek.

[magdalena_76]

Bo widzisz, to nie tylko chodzi o to, by wierzyć w Boga (szatan też wierzy w
Boga!) ale by wierzyć Bogu. Co bynajmniej nie zakłada bezczynności i biernego
czekania na mannę z nieba! On naprawdę nie zostawia...
Piszesz, że nasz świat jest okrutny. Pan Bóg posługuje się ludźmi. A ludzie są
wolni. Może się nie spodziewałaś, ale dla mnie Twój post jest okazją do
przyjrzenia się swojemu życiu Bo najważniejsze przykazanie, które dostaliśmy
od Boga brzmi - BĘDZIESZ MIŁOWAŁ. Więc jak ta miłość ma się ukazywać w moim
życiu - nie tylko słowami przecież! Jak pomagam innym? Czy ktoś wierzący, kto
ma możliwości pomocy, faktycznie robi coś w tym kierunku, aby pomóc? Nie mówię
tylko o datku do puszki, ale o np konkretnym długofalowym działaniu. Wszystkim
wierzącym by się taki rachunek sumienia przydał...
Zawierzenie Bogu jest trudne, a patrząc po ludzku zupełnie szalone. Nie dziwię
się, że tak sie buntujesz, bo tego po prostu nie da się zrozumieć. Tak samo,
jak tego, że można iść na krzyż z miłości - przegrane życie po prostu...

Jeszcze a propos aborcji w syt. gdy matka wie, że urodzi chore dziecko. A kto
może powiedzieć, że życie tego dziecka jest zupełnie bezwartościowe? Czy miłość
zawsze jest łatwa? Uwierz mi, znam b. dobrze problem życia z osobami z
upośledzeniem. Bardzo jest trudne. Ale ci ludzie potrafią kochać jak nikt inny.
Był już taki, który chciał uczynić społeczeństwo czystym i bez skaz... Hitler
mu było.

[18lipiec]

ja tylko chce wiedzieć jak ma się wiara do biedy i czy ludzie najedzą się
słowem bożym

[18lipiec]

Jeszcze a propos aborcji w syt. gdy matka wie, że urodzi chore dziecko. A kto
może powiedzieć, że życie tego dziecka jest zupełnie bezwartościowe? Czy miłość
zawsze jest łatwa? Uwierz mi, znam b. dobrze problem życia z osobami z
upośledzeniem. Bardzo jest trudne. Ale ci ludzie potrafią kochać jak nikt inny.
Był już taki, który chciał uczynić społeczeństwo czystym i bez skaz... Hitler
mu było.


Odpowiem, rzecz ma się tak : nie urodziłabym chorego dziecka, gdyz nie stać
mnie na takie poświęcenia i niszczenia życia sobie i temu dziecku.
Co do Hitlera-nie masz kompletnej wiedzy na ten temat- nie porównuj.

[neogobbo]

No przepraszam 8lipiec, Ty też nie masz kompletnej wiedzy, a ciągle zabierasz
głos.

[18lipiec]

kompletnej wiedzy na jaki temat? a Ty masz?

Zostawiając na boku emocje...

[adzia_a]

...chciałabym zapytać, na jakiej podstawie uważasz, że aborcja na zyczenie
rozwiąże jakiekolwiek problemy społeczne.

Sterylizacja - owszem, i tutaj jestem w pełni za, jako że jest to decyzja
dotycząca tylko naszego ciała, i to my ponosimy za to konsekwencje. Oświata
seksualna, jak najbardziej. Antykoncepcja, owszem.

Natomiast widzę jakoś oczami duszy sytuację, kiedy kobieta dokonuje aborcji raz
za razem - traci zdrowie, wciąż zachodzi w ciążę, nic się w jej zyciu nie
zmienia, mąż pije, bije i gwałci, żyjące dzieci nadal nie mają co jeść.
przerwanie ciąży rzeczywiście jakoś jej chwilowo to zycie może ułatwić - ale co
potem? nastepna aborcja? I nastepna? Aż zacznie samoistnie ronić każdą koleją
ciążę? A rodzina niech dalej przymiera głodem, facet niech dalej pije? jakie
dokłednie problemy rodzin patologicznych chcesz w ten sposób rozwiązać? Proszę
o odpowiedź bez emocji i bez wykrzykników typu "w jakim świecie żyjesz". o
odpowiedź praktyczną i konkretną.

Co do tych ciąż, które są uszkodzone - o co dokładnie masz pretensje, skoro
nasze ustawodawstwo daje możliwość przeprowadzenia zabiegu w takiej sytuacji?

[18lipiec]

adzia_a napisała:

> ...chciałabym zapytać, na jakiej podstawie uważasz, że aborcja na zyczenie
> rozwiąże jakiekolwiek problemy społeczne.
> ANO UWAŻAM BO WTEDY NIE BĘDZIE TAKIEJ BIEDY. LUDZIE SĄ BIEDNI BO MAJĄ WŁASNIE
ZA DUŻO DZIECI. GDYBYM MIAŁA DWOJE DZIECI BYŁOBY OKEJ ALE GDYBY URODZIŁA JUŻ Z
PIĘCIORO BYŁABYM BIEDNA JAK MYSZ KOŚCIELNA, A TEGO NIE CHCĘ!
> Sterylizacja - owszem, i tutaj jestem w pełni za, jako że jest to decyzja
> dotycząca tylko naszego ciała, i to my ponosimy za to konsekwencje. Oświata
> seksualna, jak najbardziej. Antykoncepcja, owszem.
>
> Natomiast widzę jakoś oczami duszy sytuację, kiedy kobieta dokonuje aborcji
raz
>
> za razem - traci zdrowie, wciąż zachodzi w ciążę, nic się w jej zyciu nie
> zmienia, mąż pije, bije i gwałci, żyjące dzieci nadal nie mają co jeść.
> przerwanie ciąży rzeczywiście jakoś jej chwilowo to zycie może ułatwić - ale
co
>
> potem? nastepna aborcja? I nastepna? Aż zacznie samoistnie ronić każdą koleją
> ciążę? A rodzina niech dalej przymiera głodem, facet niech dalej pije? jakie
> dokłednie problemy rodzin patologicznych chcesz w ten sposób rozwiązać?
Proszę
> o odpowiedź bez emocji i bez wykrzykników typu "w jakim świecie żyjesz". o
> odpowiedź praktyczną i konkretną.
>
DZIECI MIAŁYBY CO JEŚĆ BO ŁATWIEJ ZAROBIĆ NA 3 BOCHENKI CHLEBA NIŻ NA 10.

> Co do tych ciąż, które są uszkodzone - o co dokładnie masz pretensje, skoro
> nasze ustawodawstwo daje możliwość przeprowadzenia zabiegu w takiej sytuacji?
DAJE MOŻLIWOSC ALE TAK NAPRAWDĘ NIKT CI TEGO W POLSCE SIĘ NIE PODEJMIE
>

[adzia_a]

Mhm.
Rozumiem Twoje poglądy.

Wiem już zatem skąd bieda w społeczeństwie - to nie przez bezrobocie, głupie
przepisy, oszustwa i alkoholizm - to przez dzeci po prostu. I to z nimi trzeba
walczyć, a nie z patologiami społecznymi.

dzięki za uświadomienie.

[18lipiec]

i jak zwykle zle mnie zrozumiałaś. to nie przez dzieci, ale przez nasze polskie
rozmodlenie. ludzie powinni sami mysleć a nie sluchać kk.

[neogobbo]

No tak, to warto zapamietać, to jest dobry pomysł na najbliższą kampanię
wyborczą. Jak walczyć z polskimi problemami? To proste - walczmy z polskim
rozmodleniem! Skutek murowany. (Isma - następną kadencję masz jak w banku).

A tak poważnie - rzeczywiście w innym świecie żyjemy. Bo ja tego rozmodlenia
jakoś nie zauważam. I receptę mam jakby odmienną - gdyby go było więcej, żyłoby
się nam znacznie lepiej

[18lipiec]

>
> A tak poważnie - rzeczywiście w innym świecie żyjemy. Bo ja tego rozmodlenia
> jakoś nie zauważam. I receptę mam jakby odmienną - gdyby go było więcej,
żyłoby
>
> się nam znacznie lepiej


i całe szczęście że masz na to znikomy wpływ!!!!

[isma]

Przepraszam, Gobbo, nie rozumiem?

Na wszelki wypadek informuje, ze w Krakowie do rad dzielnic sa okregi
jednomandatowe, wiec nie trzeba nalezec do zadnej partii, a odpowiada sie przed
wyborcami wylacznie za wlasne poglady i wlasna dzialanosc.

Na szczescie nie musze zajmowac sie antykoncepcja i aborcja, a nawet
pornografia )). I nie zamierzam marnowac na to czasu, ktory - to do 18lipca -
w mojej radzie dzielnicy poswieca sie na tak malo subtelne kwestie, jak dziury
w drogach i paczki dla biednych dzieci (nadmieniam, ze nad tymi ostatnimi
glosowali tak koledzy, ktorzy ongis byli poslami ZChN, jak i koledzy dzialajacy
na codzien w SLD).

Ale ten Twój światek jest prosty

[mamamonika]

Rodem z kiepskiej popołudniówki. Piszesz o patologii, zagłodzonych
wielodzietnych rodzinach, co to wodę z kranu zamiast witaminek. Po pierwsze -
owszem, są takie, jak najbardziej, ale wcale niekoniecznie wierzące w cokolwiek
oprócz zapomogi z opieki społecznej i piorunujace działanie jakiegoś tam "czaru
PGR-u" za 5PLN pod Kiepskich na Polsacie. Takie problemy nie biorą sie
koleżanko z wiary takiej czy owakiej, ale z często latami pielęgnowanej
niezaradności i ogladania się na czyjąś pomoc. A dzieci - jakos tam przy okazji
wychodzą, z tym czy innym okazem, wcale nie dlatego, że ksiądz kazał czy
pigułek brać nie pozwolił. Tacy ludzie czy z dziećmi, czy bez są kompletnie
życiowo niezaradni, ale los takich dzieciaków, no cóż - można się nad tym
malowniczo poużalać, jak innego tematu nie ma. Owszem, bieda dotyczy nie tylko
takich rodzin, ale skrajne objawy - jednak przede wszystkim takich. Co do
aborcji na życzenie - przeczytaj sobie, co napisałaś. Jak to sobie wyobrażasz -
o, dzień dobry, pani Kowalska, skrobiemy, zapraszam za miesiąc??? Baardzo
humanitarne. Jeśli chodzi o dzieci z wadami - też to takie proste nie jest.
Znam rodziny, dla których takie dzieci są prawdziwym światłem w życiu, znam też
wspaniałych naprawdę ludzi, którzy świadomie zadecydowali, że ten ciężar jest
dla nich zbyt duży. Jedni i drudzy zyją ze swoim wyzwaniem (opieką nad osobą
chorą, czekaniem na jej śmierć, lub świadomością, że czyjąś śmierć
spowodowali). I wcale nie jest łatwiej tym, którzy takiego dziecka nie przyjęli
(przynajmniej psychicznie).
Dyrdymały wypisujesz
Monika

[18lipiec]

Czy dyrdymały czy nie, nie Tobie to oceniać.

Mój świat jest o wiele bardziej skomplikowany niż zwykłego katolika bo ja
wszystko musze przyjmować i tłumaczyć NA ROZUM a nie na pismo św.

[18lipiec]

jasne wg Ciebie wszystko jest ładne proste, biedne kobiety z radością rodzą 10
te dziecko, a ludzi dziękują bogu za to że mają dziecko z porażeniem lub inną
wadą i cieszą się że dziecko powie A lub B w wieku 10 ciu lat, wszyscy
radośnie śpiewają bo przecież jezus nam pomoże!!

[mamamonika]

Nic takiego nie pisałam, na wszelki wypadek jeszcze raz posta przeczytałam
Obie opisane sytuacje są trudne, zgadzam się, ale w życiu oprócz dzieci mnogich
czy chorych zdarzaja się także inne sytuacje, które nam z tego czy innego
względu nie pasują. Od tego mamy rozum, żeby w miarę możliwości takim
zdarzeniom zapobiegać, a od tego jesteśmy ludźmi, zeby im sprostać, jesli się
już nam przytrafią. Sama przyznasz, że jednak dziesiąte dziecko nie zależy od
trasy przelotu bocianów (nawet dla kobiet hiperreligijnych). Co do wad i
chorób - części z nich przewidzieć się nie da - czasami do uszkodzenia
wywołującego porażenie dziecięce dochodzi w wyniku kiepsko przeprowadzonego
porodu, ciąża, modelowa - i co wtedy - ubić gada? Ze skały zrzucić, jak w
Sparcie? Nie wszystkie wady wykryjesz podczas badań prenatalnych. Sorry, taki
jest swiat. A wiesz, wiara wtedy naprawdę pomaga - sprostać i zrozumieć, wcale
takich zdarzeń specjalnie nie prowokuje. Przypadki chodzą po wszystkich
ludziach, agnostykach też.
Monika

[isma]

18 lipiec, ale jak, "na rozum" zadecydowac, odkad zaczyna sie zycie
niepotrzebne? Zwlaszcza w sytyacji, kiedy metody diagnostyczne z kazdym rokiem
sie doskonala - po paru latach moze sie okazac, zesmy, powiedzmy, "pozbyli sie"
calkiem niezle rokujacego przypadku.
Wiesz, z ostroznosci procesowej wole zakladac, ze kazde zycie jest potrzebne.

[mamamonika]

Słuchaj, ja oceniłam nie Twój swiatopogląd, ale głębię postu, który wysmażyłaś.
Co do rozumu, mój także bynajmniej nie kurzy się w kącie, a nawet jest dosyć
często używany. Nie wiem skąd pogląd, że jedno drugie wyklucza
Monika

[18lipiec]

ależ jasne, głębię postu oceniasz pisząc " ale twój światek jest prosty" wg.
mnie jest to ocena światopoglądu, że moje poglądy są proste, a pisanie
"światek" znaczy że mną pogardzasz. Ale ja nie o tym. Mój post jest jak
najbardziej głęboki bo nie wzięłam go z księzyca tak jak Wy waszą wiarę tylko z
życia kochana...z życia

[mamamonika]

Moja wiara też nie jest z księżyca, tak jak pisałam, nie mogę Toba pogardzać,
bo Cię po prostu nie znam, wkurzył mnie tylko nieprzemyslany i naprawdę płytki
post. Z życia - Twojego - czy wyczytanego/obejrzanego?

[18lipiec]

Z życia obejrzanego, przeczytanego, a co Ty myślisz że tak na świecie nie ma?
Ze jak ktoś się zamodli to mu manna z nieba spada?

Nie obrażaj mnie, wyrażasz się pogardliwie o moim świecie, piszesz że jest
prosty, na jakiej podstawie? Oceniasz mnie... na jakiej podstawie? Na podstawie
prawdziwego postu, czy moze moj post Cię zdenerwował bo było za dużo
oczywistych rzeczy i za dużo trudnych pytań?

Post jest bardzo głęboki, płytkie to może być Twoje życie...

[18lipiec]

Aha i prośba, wskaż mi miejsce gdzie mój post jest jak to nazwałaś PŁYTKI.

[neogobbo]

jeszcze raz przeczytaj swój ostatni post i pomyśl, kto tu kogo obraża. Czym
innym jest piętnowania grzechu, a czym innym grzesznika. To może byc zbyt
trudne, więc wyrażę się jaśniej. Czym innym jest ocenienie czyjegoś postu, a
czym innym życia.

[18lipiec]

ale ona oceniła mój "światek", w sumie to nie obraziłam się, ale taka jest
prawda. i ja cały czas myślę, caly czas nieprzerwanie!

[isma]

18 lipiec, jedno pytanie: dlaczego zakladac, ze "manna z nieba" jest wazniejsza
od innych spraw. Czy jak, powiedzmy, wychodzisz za maz, to sprawdzasz facetowi
stan konta, czy raczej interesujesz sie tym, czy jest odpowiedzialny, uczciwy,
pracowity etc., etc. )(co czasem idzie w parze z zachecajacym stanem konta, a
czasem nie), ze juz o tzw. milosci nie wspomne?

Droga Ismo

[18lipiec]

Oczywiście że tylko miłość się liczy gdy wychodzę za faceta, mój jest biedny
jak mysz kościela, ale zauważ że jak trzeba nakarmić dzieci to już myślenie
kobieta ma inne, czy może się mylę. DLa mnie dobra matrialne nie są ważne, mam
przyjaciół prawdziwych a nie kupionych, prawdziwą miłość i nie mam drogich
kosmetyków. Ale dziecku jak wytłumaczysz że nie ma chlebka albo ziemnaków i że
może się pomodli to mu głód przejdzie????

[18lipiec]

w pewnych sytuacjach manna z nieba jest ważniejsza. jak człowiek nie zje,
będzie chory, słaby i umrze, jak się nie pomodli - nic mu się nie stanie.
Jedzenia nie wymodlisz to pewne.

A jeslic chodzi o miłość jest dla mnie ponad wszystko.

[neogobbo]

A pamiętasz może, kto zesłał tę mannę? Otóż Bóg. Żydzi sami sobie tego nie
załatwili. Swoimi siłami to mogli jedynie umrzeć na pustyni.
Na razie spadam, będę wieczorem. Oj, będę miał co czytać...

[isma]

A, no widzisz. Dla mnie tez milosc jest ponad wszystko )). I tez jestem zona
faceta biednego jak mysz koscielna, nawet w bardziej doslownym sensie, niez
mozna by to z czysto jezykowego punktu widzenia wnosic ))

Co do dzieci. No, wlasnie czlek wierzacy mysli o tych ewentualnych dzieciach i
stara sie ich w nierozsadnym nadmiarze na ten swiat nie powolywac. Ale jesli
takie dziecko sie pojawi, to sie je przyjmuje, po prostu.
Natomiast jesli juz mowa o dziesieciorgu dzieci poczetych mimochodem w
pijackiej melinie, to obawiam sie, ze to z wiara nie ma nic wspolnego.
Zaryzykowalabym, ze nawet ma wiecej wspolnego z brakiem wiary, niestety.

[18lipiec]

ale tyle dzieci nie maja tylko pijacy i meliniarze.

[fumag]

Więc wg.Ciebie ile można mieć dzieci i jaka "średnia finansowa" przypadać ma na
dziecko?I kto to ma weryfikować i decydować o tym iż następne to do aborcji się
nadaje?Jestem ciekawa?

[18lipiec]

Więc wg.Ciebie ile można mieć dzieci i jaka "średnia finansowa" przypadać ma na
>
> dziecko?I kto to ma weryfikować i decydować o tym iż następne to do aborcji
się
>
> nadaje?Jestem ciekawa?

To juz zalezy od rodziny. Dla mnie wyznacznikiem jest to bym nie musiala sobie
i dzieciom niczego odmawiac, niczego!

[fumag]

A jeśli Twoje dziecko poprosi o siostrę czy brata to odmówisz?

[neogobbo]

Czyżby komuś zabrakło odwagi by odpowiedzieć na to pytanie? U mnie też tak było
z rodzicami. Zarzucali nam że chcemy kolejnego dziecka a nie chcemy dać tego co
najlepsze temu (tym) co już mamy. A my własnie dajemy naszym dzieciom to, co
możemy im dać najcenniejszego - rodzeństwo.

[fumag]

Marta.No i właśnie o tę miłość chodzi!
Bo co mi z tego jeśli będę najedzona,będzie mi ciepło,będę miała dach nad głową
itd. ale nie będę miała miłości?
Ja mam doświadczenie,że taką prawdziwą miłość dostaję od Boga bo to On jest
Miłością.
Ty potrafisz tak kochać a ja nie-sama z siebie nie potrafię,choćbym bardzo się
starała.
Dlatego bardziej mi zależy na niej niż na pieniądzach,wygodzie i innych dobrych
rzeczach ale jednak nie najważniejszych.

[mamamonika]

Pytasz o "płycizny" - proszę bardzo: tak jak mówiłam, podobne obrazki można
znaleźć w dowolnej łzawej popołudniówce - piwniczna izba, osmioro usmarkanych
dzieci i bezzębna matka chlipiąc pokazuje na śpiacego męża-pijaka "jak by mię
proboszcz piekłem nie nastraszyli, to bym rzuciła tego tam juz dawno, a un nic
innego nie umi, tylko dzieci robićć, a doktór pigułki nie da".
A konkretnie:
- niby dlaczego wiążesz biedę i patologię z wiarą (osobliwie katolicką)?
- dlaczego wydaje ci się, że mozliwość aborcji dziesiatego dziecka biednej
kobiety to rozwiazanie jej problemów, na które czeka z utęsknieniem? Skad
pewność, że jednak nie ma ona do niego innych uczuć poza odrazą i chęcią
pozbycia się "tego"? Bo jest biedna i niedouczona i wyzszych uczuć nie posiada?
- czy wg Ciebie osobom wierzącym obca jest edukacja seksualna i planowanie
rodziny?
- skad się biorą ludzie adoptujacy chore dzieci? Czy kieruje nimi tylko litość
i jakieś nieokreslone poczucie obowiązku? A może wg Ciebie tylko doskonałe
okazy maja prawo do szczęścia?
I tak generalnie, mam poczucie, że poruszamy się na obszarze ogólników. stąd
moje zdanie o płyciznach.
A teraz prosze powiedz, co wg Ciebie było GŁĘBOKIEGO w Twojej pierwszej
wypowiedzi...
Tak jak juz pisałam, negacja poglądu(ów) czy tez spór z kimś na pewno nie
oznacza dla mnie pogardy dla niego.
Monika

[18lipiec]

mamamonika napisała:

> Pytasz o "płycizny" - proszę bardzo: tak jak mówiłam, podobne obrazki można
> znaleźć w dowolnej łzawej popołudniówce - piwniczna izba, osmioro usmarkanych
> dzieci i bezzębna matka chlipiąc pokazuje na śpiacego męża-pijaka "jak by mię
> proboszcz piekłem nie nastraszyli, to bym rzuciła tego tam juz dawno, a un
nic
> innego nie umi, tylko dzieci robićć, a doktór pigułki nie da".

Nieprawda, ja takie sytuacje widziałam na własne oczy.


> A konkretnie:
> - niby dlaczego wiążesz biedę i patologię z wiarą (osobliwie katolicką)?

Dlatego że ja bym usunęła niechciane dziecko, katoliczka nie -choćby kosztem
głodu i biedy.

> - dlaczego wydaje ci się, że mozliwość aborcji dziesiatego dziecka biednej
> kobiety to rozwiazanie jej problemów, na które czeka z utęsknieniem? Skad
> pewność, że jednak nie ma ona do niego innych uczuć poza odrazą i chęcią
> pozbycia się "tego"? Bo jest biedna i niedouczona i wyzszych uczuć nie
posiada?

Myślę że po prostu jak sama nie da tym dzieciom, to nikt nie da, a napewno bóg.

> - czy wg Ciebie osobom wierzącym obca jest edukacja seksualna i planowanie
> rodziny?

Edukacja seksualna na poziomie katechezy i takie samo planowanie rodziny,,,nie
dzięki,,,

> - skad się biorą ludzie adoptujacy chore dzieci? Czy kieruje nimi tylko
litość
> i jakieś nieokreslone poczucie obowiązku? A może wg Ciebie tylko doskonałe
> okazy maja prawo do szczęścia?

Nadal tych ludzi jest o wiele mniej niż tych dzieci.

> I tak generalnie, mam poczucie, że poruszamy się na obszarze ogólników. stąd
> moje zdanie o płyciznach.
> A teraz prosze powiedz, co wg Ciebie było GŁĘBOKIEGO w Twojej pierwszej
> wypowiedzi...
Co było głębokiego? Dla ciebie nic, dla mnie wszystko, napisałam to w formie
pytań do pana współmoderatora.

> Tak jak juz pisałam, negacja poglądu(ów) czy tez spór z kimś na pewno nie
> oznacza dla mnie pogardy dla niego.
Może i nie, ale pisanie światek o moim głębokim świecie jest dla mnie wyrazem
pogardy.

> Monika

[mamamonika]

Niezłą dyskusję sobie wzięłaś na głowę
Ad.1. Ja też z kilkoma rodzinami w sporej potrzebie mam kontakt, staram się nie
oceniać (jak, dlaczego, czyja wina), ale pomagać. Mam w tym taką zasadę - nie
dać ryby, ale wędkę. Jak dotąd metoda sie sprawdza Z kontekstu
wywnioskowałam, że masz z patologicznymi rodzinami do czynienia zawodowo (może
się mylę...), robota na pewno psychicznie obciąża. Ale, czy naprawdę widzisz
jakiś wybitnie wyraźny zwiazek w stylu wiara-bieda-niezaradność? Nie ma innych
czynników (jakoś nie wierzę), czy też katolickość-wielodzietność jakoś wybitnie
się tu wyróżnia? A może chcesz to tak widzieć? właśnie to mnie głównie
zdenerwowało w poscie - bardzo wybiórczo potraktowałaś zagadnienie.
Ad2. W większości przypadków usunięcie dziecka nie wystarczy, żeby usunąć
problem - czyli przyczynę biedy...
Ad3. Bóg nie wysyła paczek, sorry. Pomaga inaczej.
Ad 4. A z czego wnosisz, że edukacja seksualna osoby wierzącej musi się
zatrzymać na ww poziomie?
Ad5. Tak, nie jest ich duzo, ale są, i sa naprawdę wspaniali
Ad6. Dalej z uporem maniaka powtarzam, że nie oceniam Twojego życia
wewnętrznego, ale jednostronność i powierzchowność postu.
Mam też wrażenie, że usilnie starasz się udowodnić, że sama sobie wystarczysz.
Cięzka sprawa
Monika

[neogobbo]

Mówisz, że pisząc "światek" ktoś Tobą pogardza? Wrażliwa jesteś nad wyraz.
Zatem nie rób innemu co Tobie nie było - to także z mądrości ludowych. I nie
pisz więcej o pisemku świętym, dobrze?

[18lipiec]

nie mogę pisać o pisemku świętym? dlaczego? wymówić tego słowa też nie mogę?
zakazane to jest dla mnie?

[neogobbo]

a czy zakazane jest używanie słowa "światek"? Zapętlasz się kochana i nerwy Ci
puszczają.

[18lipiec]

mi ostatniej tu nerwy puszczą, mam skóre nosorożca, ciężko mnie zdenerwować w
sieci i to jeszcze na forum " wychowywanie w wierze".

[18lipiec]

czy w takim razie zakazane jest używanie słowa pisemko święte?

[fumag]

Zapewniam Cię,że przeprowadza się aborcje tzw."terapeutyczne"(okropna
nazwa).Proponowano mi taką (a wcześniej badania poprzedzające ,które nigdy nie
dają 100%pewności zdrowia lub choroby dziecka ).Nie skorzystałam.Urodził się
zdrowy.

[isma]

Wiesz, 18lipiec, latwo jest dyskutowac poslugujac sie stereotypami. tak ajk ten
tytulowy...

Jak tu juz pare razy pisalam, pol zycia bylam niewierzaca, w tym wiekszosc
doroslego.
Ale nawet wtedy nie przyszlo mi do glowy, ze embrion nie jest czlowiekiem. Z
biologicznego punktu widzenia, po prostu: jak z kijanki nie wyrasta szczeniak,
tak z ludzkiego embrionu raczej )) nic innego niz czlowiek nie wyrosnie.

Natura (jesli juz nie chcesz powiedziec: Bog) sama rozwiazuje problem
wiekszosci w jakis sposob "uszkodzonych" embrionow. Medycyna jest w stanie
zapobiec wielu z tych procesow - co daje tak korzysci (ratowanie zycia
wczesniakow) jak i trudne doswiadczenia (uposledzenia).

Jestem nosicielka wady genetycznej. Cala masa lekarzy twierdzila, ze owszem,
moge zajsc w ciaze, ale jej nie donosze. Przyklad mojej matki, nosicielki tej
samej wady, wskazuje, ze istotnie szanse na donoszenie ciazy sa circa 20-
procentowe. Ale, jak widac na zalaczonym obrazku, jednak sa. Co nie znaczy, ze
dla samej checi posiadania licznej rodziny wolno mi probowac w nieskonczonosc,
i stad moje stanowieko w kwestii antykoncepcji. Ale aborcja to zupelnie co
innego, bynajmniej nie z powodow ideologicznych.

A odpowiedz na Twoj tytulowy post? Jest prosta. Bog stworzyl nas do wolnosci
(ewentualnie, jesli Boga nie ma, to nie ma kto tej wolnosci ograniczac). Mozemy
Go przyjac albo odrzuciec. naprawde nic nie musimy. No, moze umrzec. Tylko, ze
my, ktorzy w Boga wierzymy, wiemy, ze akurat co do smierci, to nie musimy sie
jej bac...

[18lipiec]

Go przyjac albo odrzuciec. naprawde nic nie musimy. No, moze umrzec. Tylko, ze
> my, ktorzy w Boga wierzymy, wiemy, ze akurat co do smierci, to nie musimy sie
> jej bac...


A ja muszę????

[isma]

Ale co musisz? Jak chodzi o "umrzec", to zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy
medycznej, raczej tak (nie wydaje mi sie zreszta, zeby ten stan sie znaczaco
zmienil .
Bac sie smierci tez nie musisz, o ile potrafisz (tez bylam taka kozaczka, ale
mialam wtedy 20 lat, z lekka liczac).
Pozdrawiam, zycze wywazonych sadow ))

[18lipiec]

kozaczka? jaka kozaczka?

Nie jestem kozaczka, tylko niewierząca ,ja po prostu śmierci się boję jak każdy
czlowiek, ale tego co będzie po niej już nie, bo czego mam się bać?

[isma]

No, ale dalej nie wiem, co musisz.
A ja sie smierci nie boje, nie mowiac juz o tym, co po niej...

[18lipiec]

Ja boję się śmierci tylko w kwestii jej formy, tj. mam nadzieję że mnie nikt
nie zamorduje, ani też nie będę chorym wegetującym warzywem przez 20 lat na
karku rodziny.Tylko tyle. Tak więc poza kwestiami czysto technicznymi śmierć
nie jest dla mnie czymś strasznym.

[neogobbo]

Jeżeli ktoś słyszy coś, czego nikt inny nie powiedział, to się nazywa omam.
Albo - haluny.

Wiem, że nie lubisz cytatów z Pisma Świętego, ale na innym miejscu powoływałaś
się na "dziada-pradziada". No więc - uderz w stół, a nożyce się odezwą.

Równie prosty przykład.

[ogolone_jajka]

> Prosty przykład - jest dwóch tak samo biednych ludzi, ale jeden z
> nich poznał Jezussa. który z nich częściej się uśmiecha?

Równie prosty przykład.
Jest dwóch tak samo biednych ludzi, ale jeden z nich mieszka w Tworkach. Który z nich częściej się uśmiecha?

[neogobbo]

Odpowiedź brzmi: jajek

Co? może bez sensu? A czego się spodziewasz?

[mika74]

ogolone_jajka napisał:

> > Prosty przykład - jest dwóch tak samo biednych ludzi, ale jeden z
> > nich poznał Jezussa. który z nich częściej się uśmiecha?
>
> Równie prosty przykład.
> Jest dwóch tak samo biednych ludzi, ale jeden z nich mieszka w Tworkach.
Który
> z nich częściej się uśmiecha?


Iiii jeszcze jeden przykład.
Jest dwóch ludzi: jeden jest szczęsliwy w zyciu, a drugi bardzo nieszczęsliwy.
Który się częściej usmiecha?
Odp. Drugi pod warunkiem ,ze choruje na chorobe maniakalną.

[sion2]

Tak sobie myślałam, zeby nawet nowy watek założyć, ale to chyba niepotrzebne

właściwie to chciałam się podzielic taka smutną refelksją która sie we mnie
coraz barzdiej umacnnia im dłużej jestem sobie na tym forum

WYDAJE MI SIĘ, że cechą charakterystyczną ludzi atakujących KK oraz w ogóle
wiarę w boga jest stawianie siebie w centrum wszechświata
konkretnie polega to na tym,że:

W KK NA PEWNO nie ma Boga , bo ... JA (tu wstaw swoje imię), Go nie
spotkałam/em w nim;

wiara w Boga jest stekiem bzdur, bo JA nie potrafię uwierzyć;

Boga nie ma, bo JA Go nie spotkałaem;

jeżeli JA czuję że coś jest dobre to na pewno jest dobre;

Msze i nabożeństwa są głupotą/bałwochwalstwem, bo JA doszedłem/doszłam do
takiego wniosku;

w kosciele są same nudy, bo JA sie tam nudziłem/am;

interpretacja Pisma sw. przez katolików jest niewłaściwa, bo MNIE tak
powiedział Duch św. na modlitwie, albo dlatego bo JA wiem po prostu lepiej;

jeżeli ktoś nie mysli o problemach tak jak JA, to znaczy, ze nie uzywa rozumu i
uległ indoktrynacji

i tu by mnozna wymieniac i wymieniać bez końca

tylko nie rozumiem co jest bardziej zdrowe: stawianie siebie i swoich odczuć
jako centrum wszsytkiego i najwyższy autorytet czy tez szukanie odpowiedzi
PRAWDZIWEJ czyli niekoniecznie takiej jaką dyktują mi moje odczucia oraz rozum?

a wiara prawdziwa jest zawsze rozumna! i nigdy nie stawia siebie samego w
centrum

A słowa "wydaje mi się" napisałam specjalnie dużą czcionką, dla wszsytkich,
którzy czytając moje posty widzą w nich narzucanie innym swojego zdania,
a to tylko moja refleksja z którą kazdy może się nie zgdodzic/zgodzic

[18lipiec]

sion2 napisała:

> Tak sobie myślałam, zeby nawet nowy watek założyć, ale to chyba niepotrzebne
>
> właściwie to chciałam się podzielic taka smutną refelksją która sie we mnie
> coraz barzdiej umacnnia im dłużej jestem sobie na tym forum
>
> WYDAJE MI SIĘ, że cechą charakterystyczną ludzi atakujących KK oraz w ogóle
> wiarę w boga jest stawianie siebie w centrum wszechświata
> konkretnie polega to na tym,że:
>

dokładnie TAK ! Ty stawiasz boga w centrum ,a ja SIEBIE!

> W KK NA PEWNO nie ma Boga , bo ... JA (tu wstaw swoje imię), Go nie
> spotkałam/em w nim; - NIE SPOTKAŁAM, NIE WIDZIAŁAM I NIE WIERZĘ, TAK SAMO JAK
Z UFO!
>
> wiara w Boga jest stekiem bzdur, bo JA nie potrafię uwierzyć;- NIE POTRAFIĘ,
NIE CHCĘ, NIE POTRZEBUJĘ WIERZYC
>
> Boga nie ma, bo JA Go nie spotkałaem;- NIE MA BOGA BO GO NIE SPOTKAŁAM, NIE
WIDZIAŁAM, WIDZE NATOMIAST CALE ZŁO ŚWIATA
>
> jeżeli JA czuję że coś jest dobre to na pewno jest dobre;- TAK DOKŁADNIE!
>
> Msze i nabożeństwa są głupotą/bałwochwalstwem, bo JA doszedłem/doszłam do
> takiego wniosku; - TAK DOKŁADNIE!
>
> w kosciele są same nudy, bo JA sie tam nudziłem/am; - TAK , DLA MNIE SĄ TAM
NUDY I NIGDY TAM SWOICH DZIECI NIE POŚLĘ!
>
> interpretacja Pisma sw. przez katolików jest niewłaściwa, bo MNIE tak
> powiedział Duch św. na modlitwie, albo dlatego bo JA wiem po prostu lepiej;
>
> jeżeli ktoś nie mysli o problemach tak jak JA, to znaczy, ze nie uzywa rozumu
i
>
> uległ indoktrynacji - TAK WŁASNIE, NIE MUSZE NICZEGO TLIUMACZYĆ BOGIEM I NIE
JESTEM NICZYM OGRANICZONA!
>
> i tu by mnozna wymieniac i wymieniać bez końca
>
> tylko nie rozumiem co jest bardziej zdrowe: stawianie siebie i swoich odczuć
> jako centrum wszsytkiego i najwyższy autorytet czy tez szukanie odpowiedzi
> PRAWDZIWEJ czyli niekoniecznie takiej jaką dyktują mi moje odczucia oraz
rozum?

NAJZDROWSZA TO JEST WIARA W SIEBIE !
>
> a wiara prawdziwa jest zawsze rozumna! i nigdy nie stawia siebie samego w
> centrum
>
> A słowa "wydaje mi się" napisałam specjalnie dużą czcionką, dla wszsytkich,
> którzy czytając moje posty widzą w nich narzucanie innym swojego zdania,
> a to tylko moja refleksja z którą kazdy może się nie zgdodzic/zgodzic
JA NAPISAŁAM WIELKIMI ŻEBY SIĘ ŁATWIEJ TOBIE I MNIE CZYTAŁO.

[18lipiec]

WSZYSTKO CZEGO UCZĄ W KK NIE PRZYSTAJE DO NASZEGO CODZIENNEGO ZYCIA

[ogolone_jajka]

> WSZYSTKO CZEGO UCZĄ W KK NIE PRZYSTAJE DO NASZEGO CODZIENNEGO ZYCIA

Widzę, że mnie godnie zastępujesz To dobrze, bo mam dziś dużo pracy.
Ale z tym zdaniem ciutkę przesadziłaś. Uczą dobroci, miłości, szacunku. To przystaje do naszego życia. I zważ że mówi to nie dewota, ale wojujący antykatolik.

[18lipiec]

ale mnie dobroci , milosci i szacunku nauczono bez "tego"

[mika74]

18lipiec napisała:

> ale mnie dobroci , milosci i szacunku nauczono bez "tego"

Sorry,ale szacunku na pewno nie. To nawet w tym forum widac...

[18lipiec]

Akurat ty o szacunku moim do kogoś lub czegoś mało wiesz. Sam mnie nie
szanujesz.

[18lipiec]

poza tym cięzko szanowac coś czego nie ma...

[mika74]

18lipiec napisała:

> Akurat ty o szacunku moim do kogoś lub czegoś mało wiesz. Sam mnie nie
> szanujesz.

Kochana to widac jak się odzywasz :nazywając czyjes zycie bzdurami, bzdetami,
Słowo Boże bełkotem, pisemkiem swietym itd. Jak spotkasz Murzyna nie mozesz na
niego mówić brudas, jak muzułmanina to nie możesz sie smiac jak kleknie w
południe, jak kogoś kto żegluje duzo po morzu idiota itd. Kazdy jest inny i
nalezy mu sie szacunek. To sie nazywa szacunek i tolerancja w tym zdrowym
ujeciu.
A "TY" pisze sie z duzej litery...

[18lipiec]

Kochana...Na tym forum równiez ze mnie sie wysmiewano. Pisano że gadam bzdury,
ze mój swiatek jest prosty, więc nie będe szanowała kogos kto mnie nie
szanuje...

A z tym TY to zależy do KOGO

[mika74]

18lipiec napisała:

> Kochana...Na tym forum równiez ze mnie sie wysmiewano. Pisano że gadam
bzdury,
> ze mój swiatek jest prosty, więc nie będe szanowała kogos kto mnie nie
> szanuje...

To świadczy o niedojrzałości i niespójności Twojej osobowości. Jesli działania
innych determinuja Twoja osobowośc, postepowanie to jest to baardzo niedojrzła
postawa. Trzeba szanowac ludzi ze wzgledu chociazby na szacunek do siebie
samego, ze wzgledu na wlasne przekonania, an nie byc taką chorągiwka na
wietrze, która wszyscy dookoła wyprowadzaja z równowagi...
>
> A z tym TY to zależy do KOGO

Tak, ze wzgledu na wiek do niekórych nalezałoby mówic na "pan" ,"pani"...
Ale nie bede Cie kultury uczyć.
Pozdrawiam , duzo dobrego zyczę.

[isma]

Marta,
nie generalizujmy.
Po pierwsze, mysle, ze doprecyzowania wymaga okreslenie "to, czego ucza w KK".
Uczciwiej byloby napisac "co ja z nauczania KK zapamietalam i zrozumialam".
przy czym, doprecyzowujac, dobrze byloby tez zalozyc, ze nauczanie KK nie
odbywa sie poprzez gazety.
Po drugie, to nie bardzo moge zgodzic sie na okrelsenie "naszego" zycia.
Wybacz, mozna odpowiedzialnie napisac "mojego zycia", troche mniej
odpowiedzialnie "zycia mojego sasiada", ale zeby tak globalnie rzecz
podsumowywac - no, nawet z profesura z socjologii to chybba nie bardzo jest
mozliwe...

[jagusia7]

Wtrącę się jeśli mogę

Od razu zaznaczę, że dla mnie aborcja jest czymś strasznym( To znaczy JA
chyba nigdy na to nie zdecydowałabym się(mam nadzieję, że nie będę postawiona
przed takim wyborem). Nie uważam, że post 18lipca był płytki. To po prostu
próba dyskusji, tylko ciężko się dyskutuje będąc jedną osobą przeciwko
kilkunastu...
Generalnie nie zgadzam się z tym, że aborcja jest środkiem zapobiegającym
głodowi i biedzie. Po prostu kościół(i państwo) powinien dopuszczać inne
możliwości(sterylizacja, środki antykoncepcyjne(nie wczesnoporonne).

Według mnie jest jednak sytuacja, w której kobieta powinna mieć prawo do aborcji
(i ma w świetle prawa, chodzi mi o podejście kk, bo stanowiska innych kościołów
nie znam). Jest to sytuacja, w której kobieta została zgwałcona. Wtedy sama
powinna rozważyć, co zrobi. Bo może się zdarzyć, że kobieta pokocha dziecko,
mimo, że jest owocem gwałtu. I wtedy decyduje się urodzić i dziecko wychować.
Natomiast może się też zdarzyć, że ona do tego dziecka czuje nienawiść, bo
przypomina jej ono tylko o tym, że została zgwałcona. I wtedy powinna mieć
możliwość usunięcia ciąży, bez poczucia, że za to, co robi, jest postrzegana
przez kościół jako zła(zakładam, że jest osobą wierzącą, w przeciwnym razie
byłoby jej wszystko jedno). Powiecie - przecież może donosić ciążę i potem
oddać dziecko do adopcji. No tak, ale co innego, gdy kobieta po prostu wpadła
(czyli uprawiała seks dobrowolnie, więc powinna mieć świadomość konsekwencji),
a co innego, jeśli padła ofiarą gwałtu. Wtedy - nie dość, że upokarzający i
bolesny jest sam gwałt, to ZA KARĘ musi przeżywać kolejne upokorzenie:
zwłaszcza w małych miejscowościach(choć nie tylko) samotna kobieta z brzuchem
jest "na językach", odrzucona , szczególnie jeśli potem oddała dziecko(no bo
jak, chdziła z brzuchem, to gdzie to dziecko? - PODŁA!). No chyba, że na prawo
i lewo będzie opowiadała o tym, co ją spotkało...A to samo w sobie jest
upokarzające. A taka dziewczyna powinna mieć możliwość zostawienia takich
przeżyć za sobą...

Wiem, o czym piszę, bo moja przyjaciółka zaszła w ciążę na skutek gwałtu.
Rodzina ją potępiła, nie pozwoliła na aborcję, dziewczyna próbowała skończyć ze
sobą, poroniła...Do dziś nie jest dobrze(nie twierdzę, że aborcja jest lekiem
dla zgwałconych kobiet, to powinna być sprawa ich sumienia).Rozmawiałam też na
ten temat ze swoim teściem, który jest psychiatrą i jego obserwacje
potwierdzają to, co tu napisałam...

Może to jest trochę obok głównego tematu, ale jak już jesteśmy przy aborcji,
jestem ciekawa waszego zdania...
Pozdrawiam

PS. Dodam, że jestem osobą wierzącą, to znaczy wierzę w Boga, nie w kościół

[jagusia7]

Oczywiście pisząc, że wierzę w Boga a nie w kościół, miałam na myśli kościół
jako instytucję(to tak dla wyjaśnienia,bo można to różnie rozumieć)

[isma]

jagusia7 napisała:

> I wtedy powinna mieć
> możliwość usunięcia ciąży, bez poczucia, że za to, co robi, jest postrzegana
> przez kościół jako zła(zakładam, że jest osobą wierzącą, w przeciwnym razie
> byłoby jej wszystko jedno). Powiecie - przecież może donosić ciążę i potem
> oddać dziecko do adopcji. No tak, ale co innego, gdy kobieta po prostu wpadła
> (czyli uprawiała seks dobrowolnie, więc powinna mieć świadomość
konsekwencji),
> a co innego, jeśli padła ofiarą gwałtu. Wtedy - nie dość, że upokarzający i
> bolesny jest sam gwałt, to ZA KARĘ musi przeżywać kolejne upokorzenie:
> zwłaszcza w małych miejscowościach(choć nie tylko) samotna kobieta z brzuchem
> jest "na językach", odrzucona , szczególnie jeśli potem oddała dziecko(no bo
> jak, chdziła z brzuchem, to gdzie to dziecko? - PODŁA!). No chyba, że na
prawo
> i lewo będzie opowiadała o tym, co ją spotkało...A to samo w sobie jest
> upokarzające. A taka dziewczyna powinna mieć możliwość zostawienia takich
> przeżyć za sobą...
>

Temat jest trudny. Ale, sama zobacz, co piszesz. Czy to nie jest przerazajace,
zeby kierowac sie opinia otoczenia, ktore latwiej wybaczy aborcje, niz oddanie
dziecka do adopcji (pomijam fakt, ze w ogole kierowanie sie opinia otoczenia to
jedna z mniej sensownych motywacji postepowania)?

Zostawienie przezyc za soba, powiadasz. Myslisz, ze w wyniku tej aborcji nie
mialaby o czym pamietac? Nie sadze, zeby zniwelowalo to wpomnienie o gwalcie, a
dolozyloby wspomnienie kolejne, nie mniej traumatyczne. Juz predzej, wydaje mi
sie, mozna zapomniec, oddajac dziecko - przynajmniej wtedy sumienie jest
nieobciazone czyjas smiercia, a tylko brakiem milosci, ktorej, zgadzam sie,
trudno w tym przypadku wymagac.

I wreszcie sprawa ostatnia, tzw. postrzeganie przez tzw. Kosciol. Dosc czesto
ludzie formuluja swoje zdanie na temat stanowiska Kosciola w jakiejs kwestii na
podstawie wlasnych wyobrazen, plotek, nierzetelnych publikacji prasowych. A
moze wystarczy po prostu z wiara spotkac sie z Chrystusem w sakramencie?

Nie ulega watpliwosci, ze aborcja jest zlem. Ale to, jaka jest waga tego zla,
to juz jest sprawa indywidualna. Nie inaczej dziala zreszta prawo "swieckie" -
nigdy zabojstwa nie przestaje sie nazywac zabojstwem, mozna tylko za nie nie
karac, jesli zostalo popelnione w obronie wlasnej.

[mika74]

isma napisała:

> jagusia7 napisała:
>
> > I wtedy powinna mieć
> > możliwość usunięcia ciąży, bez poczucia, że za to, co robi, jest postrzega
> na
> > przez kościół jako zła(zakładam, że jest osobą wierzącą, w przeciwnym razi
> e
> > byłoby jej wszystko jedno). Powiecie - przecież może donosić ciążę i potem
>
> > oddać dziecko do adopcji. No tak, ale co innego, gdy kobieta po prostu wpa
> dła
> > (czyli uprawiała seks dobrowolnie, więc powinna mieć świadomość
> konsekwencji),
> > a co innego, jeśli padła ofiarą gwałtu. Wtedy - nie dość, że upokarzający
> i
> > bolesny jest sam gwałt, to ZA KARĘ musi przeżywać kolejne upokorzenie:
> > zwłaszcza w małych miejscowościach(choć nie tylko) samotna kobieta z brzuc
> hem
> > jest "na językach", odrzucona , szczególnie jeśli potem oddała dziecko(no
> bo
> > jak, chdziła z brzuchem, to gdzie to dziecko? - PODŁA!). No chyba, że na
> prawo
> > i lewo będzie opowiadała o tym, co ją spotkało...A to samo w sobie jest
> > upokarzające. A taka dziewczyna powinna mieć możliwość zostawienia takich
> > przeżyć za sobą...
> >
>
> Temat jest trudny. Ale, sama zobacz, co piszesz. Czy to nie jest
przerazajace,
> zeby kierowac sie opinia otoczenia, ktore latwiej wybaczy aborcje, niz
oddanie
> dziecka do adopcji (pomijam fakt, ze w ogole kierowanie sie opinia otoczenia
to
>
> jedna z mniej sensownych motywacji postepowania)?
>
> Zostawienie przezyc za soba, powiadasz. Myslisz, ze w wyniku tej aborcji nie
> mialaby o czym pamietac? Nie sadze, zeby zniwelowalo to wpomnienie o gwalcie,
a
>
> dolozyloby wspomnienie kolejne, nie mniej traumatyczne. Juz predzej, wydaje
mi
> sie, mozna zapomniec, oddajac dziecko - przynajmniej wtedy sumienie jest
> nieobciazone czyjas smiercia, a tylko brakiem milosci, ktorej, zgadzam sie,
> trudno w tym przypadku wymagac.
>
> I wreszcie sprawa ostatnia, tzw. postrzeganie przez tzw. Kosciol. Dosc czesto
> ludzie formuluja swoje zdanie na temat stanowiska Kosciola w jakiejs kwestii
na
>
> podstawie wlasnych wyobrazen, plotek, nierzetelnych publikacji prasowych. A
> moze wystarczy po prostu z wiara spotkac sie z Chrystusem w sakramencie?
>
> Nie ulega watpliwosci, ze aborcja jest zlem. Ale to, jaka jest waga tego zla,
> to juz jest sprawa indywidualna. Nie inaczej dziala zreszta prawo "swieckie" -

> nigdy zabojstwa nie przestaje sie nazywac zabojstwem, mozna tylko za nie nie
> karac, jesli zostalo popelnione w obronie wlasnej.

To prawda. U psychiatrów jest mnóstwo kobiet z syndromem "poaborcyjnym". Do
Kościoła tez czesto takie kobiety trafiaja z prosba o pomoc. Leczenie takiego
urazu jest prawie niemozliwe. Po co do jednego nieszczęscia dokładac drugie...
Lepiej oddac takie dziecko do adopcji chociaz zycie pokazuje ,ze jednak takie
dzieci sa kochane przez matki. Dziecko to dzieckoJest niczemu niewinne...

[18lipiec]

prawda. U psychiatrów jest mnóstwo kobiet z syndromem "poaborcyjnym". Do
Kościoła tez czesto takie kobiety trafiaja z prosba o pomoc. Leczenie takiego
urazu jest prawie niemozliwe. Po co do jednego nieszczęscia dokładac drugie...
Lepiej oddac takie dziecko do adopcji chociaz zycie pokazuje ,ze jednak takie
dzieci sa kochane przez matki. Dziecko to dzieckoJest niczemu niewinne...



Nieprawda, syndrom poaborcyjny jest kobietom wmawiany.
Ja słyszałam i widziałam tylko takie przypadki że kobiety się cieszyły że
pozbyły się kłopotu.
Zrozum że tu ciąza i poród po gwałcie jest większym traumatycznym przeżyciem
dla kobiety niż aborcja.
Ja chyba bym się zabila gdyby ktos mnie zmusił do urodzenia...
A dla mnie większym grzechem jest oddac dziecko niż usunąc zarodek.

[neogobbo]

Pozwól że znowu się nie zgodzę. Znam kobiety, które dokonały aborcji. Niektóre
raz, niektóre kilka. I mimo upływu lat nie przestają o tym myśleć. To jest
trauma na całe życie. Może jednak większa nawet niż fakt bycia zgwałconą. Tylko
proszę Cię o jedno. Ja wiem, że Ty tak nie uważasz. Ale nie odmawiaj innym - na
przykład tym kobietom - czucia czegoś innego niż to co czujesz Ty. Bo nie znasz
historii. Piszesz, że jestm facetem, więc co mogę mówić o kobietach. Mogę Ci
sie odpłacić podobnym tekstem: jesteś jeszcze młoda, i co tak naprawdę możesz
powiedzieć o życiu?

[18lipiec]

wiecej wiem o kobietach niż Ty
a po drugie- sydrom postaborcyjny jest często kobietom wmawiany
ja znam kobiety i wierzące i nie które czują tylko ulge...

[neogobbo]

Przecież nie twierdzę że ich nie ma. Piszę tylko, że są także inne.

[isma]

O, widzisz, tak juz lepiej "Czesto wmawiany", to znaczy, ze nie zawsze.

Ale czekaj, bo troche sie wiklasz. Parenascie postow wyzej napisalas, ze Ty bys
niechciana ciaze usunela, "katoliczka - nigdy". Te wierzace, ktore znasz, ktore
czuja ulge po aborcji, to, rozumiem, nie sa katoliczki?

Aha, i jeszcze jedno. Ulga to nie jest specjalnie radosne uczucie. Ani
specjalnie trwale. Nie bedziemy Ci wymawiac wieku, ale czasem bywa tak, ze
najpierw nam ulzy (no, powiedzmy, uspimy starego psa, zeby juz w kolko aborcji
nie walkowac), a potem sie nam to jeszcze niejeden raz przypomni (a nastepnego
psa juz miec nie bedziemy chcieli, co samo w sobie nie jest niczym nagannym,
ale jednak swiadczy o jakims mechanizmie).

[18lipiec]

isma napisała:

> O, widzisz, tak juz lepiej "Czesto wmawiany", to znaczy, ze nie zawsze.
Ale bardzo często.


> Ale czekaj, bo troche sie wiklasz. Parenascie postow wyzej napisalas, ze Ty
bys
>
> niechciana ciaze usunela,

Niechciana..hm zależy. Usunęłabym ciążę z gwałtu i usunęłabym upośledzone
dziecko, gdybym wiedziała oczywiście, bo nie wszystko da się przewidzieć. Tak
to bym urodziła.Usunęłabym też ciązę gdyby to było 3, 4 i kolejne dziecko.

"katoliczka - nigdy". Te wierzace, ktore znasz, ktore
>
> czuja ulge po aborcji, to, rozumiem, nie sa katoliczki?

Chciałam napisać ze znam wierzące, i katoliczki i niekatoliczki ktore usuwały
ale znam też atestki rodzące z chęcią, ale to rzadki przypadek.
Ateiści to ludzie intelignetni, żyją realiami i wiedzą czym grozi kolejna
ciąza, kolejne dziecko...Nie czytaja pisma św i wiedzą że bóg nie nakarmi.Poza
tym umieją się zabezpieczyć.

>
> Aha, i jeszcze jedno. Ulga to nie jest specjalnie radosne uczucie. Ani
> specjalnie trwale. Nie bedziemy Ci wymawiac wieku, ale czasem bywa tak, ze
> najpierw nam ulzy (no, powiedzmy, uspimy starego psa, zeby juz w kolko
aborcji

Ulga to stałe uczucie i bardzo radosne.Nie czułaś nigdy ULGI?
To jest bardzo radosne uczucie.


> nie walkowac), a potem sie nam to jeszcze niejeden raz przypomni (a
nastepnego
> psa juz miec nie bedziemy chcieli, co samo w sobie nie jest niczym nagannym,
> ale jednak swiadczy o jakims mechanizmie).

[isma]

Oooo, pare razy mi sie to zdarzylo. Brak stresu to jest radosc? Unikniecie
problemu to jest radosc? Wyrwalam zab i juz mnie nie boli?

[18lipiec]

DOKŁADNIE ! Wyrwałam ząb i już mnie nie boli to ulga cudowna i na zawsze.
Widzisz mnie cieszą nawet takie drobnostki!

Brak stresu to RADOŚĆ, ULGA to RADOŚĆ, uniknięcie problemu to ULGA!!!!


Moze nie zrozumiesz tego bo celem katolika w życiu doczesnym jest umęczanie
ciała i ducha by potem pójśc do nieba.

[isma]

Skad mozesz wiedziec, co jest celem katolika, jesli nim nie jestes? Skad mozesz
wiedziec, co to znaczy miec dziecko, skoro go nie masz, ze nie wspomne o
dziecku uposledzonym albo dziesiatym w rodzinie?

Wiesz, swiat ogladany przez pryzmat mediow i stereotypow jest rownie falszywy,
jak swiat ksztaltowany wedlug wierzen religijnych.

Fajnie, rob paczki biednym dzieciom. Wsrod ktorych pewnie jest sporo takich, o
ktorych myslisz per "cos". Jakze to milo czuc sie szlachetna i madrzejsza od
tych wszystkich zaslepionych religia durni. To tez ulga?

[18lipiec]

--------------------------------------------------------------------------------
Skad mozesz wiedziec, co jest celem katolika, jesli nim nie jestes? Skad mozesz
wiedziec, co to znaczy miec dziecko, skoro go nie masz, ze nie wspomne o
dziecku uposledzonym albo dziesiatym w rodzinie?

Wiem co jest celem katolików bo ignorantką nie jestem i wiele w tym temacie
czytałam. Poza tym to widac, na tym forum chociażby.

Wiesz, swiat ogladany przez pryzmat mediow i stereotypow jest rownie falszywy,
jak swiat ksztaltowany wedlug wierzen religijnych.

Nie tylko przez pryzmat mediów.


Fajnie, rob paczki biednym dzieciom. Wsrod ktorych pewnie jest sporo takich, o
ktorych myslisz per "cos". Jakze to milo czuc sie szlachetna i madrzejsza od
tych wszystkich zaslepionych religia durni. To tez ulga?

O nikim nie wyrażam się per coś, nie czuję się mądrzejsza i lepsza. Mam
możliwośc, to pomagam, bez ochów i achów. Kurde u was tak źle i tak niedobrze.
Pomagam to znaczy dowartościowuje sie, nie pomagam - jestenm zła. Dla katolika
zawsze wszystko jest albo czarne albo białe.

[isma]

O nikim "cos", naprawde?
Jak mowilam, wysiadam.

[18lipiec]

niech będzie, pomylilam się. ulzyło ?

[18lipiec]

isma napisała:

> O, widzisz, tak juz lepiej "Czesto wmawiany", to znaczy, ze nie zawsze.
Ale bardzo często.


> Ale czekaj, bo troche sie wiklasz. Parenascie postow wyzej napisalas, ze Ty
bys
>
> niechciana ciaze usunela,

Niechciana..hm zależy. Usunęłabym ciążę z gwałtu i usunęłabym upośledzone
dziecko, gdybym wiedziała oczywiście, bo nie wszystko da się przewidzieć. Tak
to bym urodziła.Usunęłabym też ciązę gdyby to było 3, 4 i kolejne dziecko.

"katoliczka - nigdy". Te wierzace, ktore znasz, ktore
>
> czuja ulge po aborcji, to, rozumiem, nie sa katoliczki?

Chciałam napisać ze znam wierzące, i katoliczki i niekatoliczki ktore usuwały
ale znam też atestki rodzące z chęcią, ale to rzadki przypadek.
Ateiści to ludzie intelignetni, żyją realiami i wiedzą czym grozi kolejna
ciąza, kolejne dziecko...Nie czytaja pisma św i wiedzą że bóg nie nakarmi.Poza
tym umieją się zabezpieczyć.

>
> Aha, i jeszcze jedno. Ulga to nie jest specjalnie radosne uczucie. Ani
> specjalnie trwale. Nie bedziemy Ci wymawiac wieku, ale czasem bywa tak, ze
> najpierw nam ulzy (no, powiedzmy, uspimy starego psa, zeby juz w kolko
aborcji

Ulga to stałe uczucie i bardzo radosne.Nie czułaś nigdy ULGI?
To jest bardzo radosne uczucie.


> nie walkowac), a potem sie nam to jeszcze niejeden raz przypomni (a
nastepnego
> psa juz miec nie bedziemy chcieli, co samo w sobie nie jest niczym nagannym,
> ale jednak swiadczy o jakims mechanizmie).

[mika74]

18lipiec napisała:

> prawda. U psychiatrów jest mnóstwo kobiet z syndromem "poaborcyjnym". Do
> Kościoła tez czesto takie kobiety trafiaja z prosba o pomoc. Leczenie takiego
> urazu jest prawie niemozliwe. Po co do jednego nieszczęscia dokładac drugie...
> Lepiej oddac takie dziecko do adopcji chociaz zycie pokazuje ,ze jednak takie
> dzieci sa kochane przez matki. Dziecko to dzieckoJest niczemu niewinne...
>
>
>
> Nieprawda, syndrom poaborcyjny jest kobietom wmawiany.
> Ja słyszałam i widziałam tylko takie przypadki że kobiety się cieszyły że
> pozbyły się kłopotu.
> Zrozum że tu ciąza i poród po gwałcie jest większym traumatycznym przeżyciem
> dla kobiety niż aborcja.
> Ja chyba bym się zabila gdyby ktos mnie zmusił do urodzenia...
> A dla mnie większym grzechem jest oddac dziecko niż usunąc zarodek.

Nie ,no kochana. Znasz jakiegoś psychologa? Bo ja kilku, z jedna
psychoterapeutka mieszkałam nawet po studiach 3 lata i kazdy Ci powie ,ze jest
cos takiego jak syndrom poaborcyjny. Sa nawet ksiązki na ten temat. Jak
najbardziej "świeckie". Nawet jak czytasz czasopisma dla kobiet to znajdziesz
ten problem albo poczytaj "Charaktery" -to jedne z nielicznych pism
psychologicznych na rynku. Teraz to Ty nam tu bajki wmawiasz.
Az mi sie nie chce z Toba juz gadac ....

[18lipiec]

Nadal twierdzę że znam kobiety które czują po tym tylko ulgę. Jeśli syndrom
objawia się również ulgą to w takim razie zgodzę się że każda przeżywa.

[18lipiec]

SYNDROM POSTANTYABORCYJNY, był kiedyś o tym wątek.

"Wyrzuty sumienia, owbinianie sie za morderstwo - dotyczą
zasadniczo tych, które wciągnięto w kościelną maszynkę moralną.
Maszynkę, która przerabia dramat na zbrodnię. Problem nie tkwi w
sumieniu, tylko w jego ukierunkowaniu. Odpowiedzialność za zycie
w ogóle, za płody. Ale już za zycie narodzone jakos nie bardzo.
Za dramaty kobiet tez nie. Kościoł się nie poczuwa do winy,
kościół sie nie spowiada. Politycy zbijają swój kapitał na tej
rozgrywce, manipulując uczuciami i sumieniami kobiet. Nie dość,
ze kobiety mają czuc sie jak przestepczynie w świetle prawa, to
jeszcze wmawia się im objawy, podpowiada, sugeruje, namawia do
przezycia syndromu! Nie jestes chora kobieto - to widac jestes
chora. Nie masz syndromu postaborcyjnego - to znaczy, że
wyparłas ten syndrom, ale: u hu ha! uwaga i tak cie dopadnie!
DOSĆ TEGO. Syndrom postantyaborcyjny - ta nazwa trafia w
dziesiątkę."

To pięknie oddaje to co chcę przekazać. Czy to dla Ciebie jest cięzkie do
pojęcia?

[mader1]

Jak zaczne pisac, zaraz moj synek przybiegnie... ale sprobuje.
Ktos - Jagusia chyba - napisal, ze trudno rozmawiac naraz z wieloma
osobami, dlatego tu do tej pory nie pisalam... Pomyslalam sobie, ze
chcesz rozmawiac z Neo Ale jednak sie wtrace.

1. Bog - dziewczyno, nie dziwie sie, ze ty sie dziwisz. Pamietam
sama, jakk bylam mlodsza, wierzaca przeciez, a patrzylam na
niekktorych "nawiedzonych", rozmodlonych, rozprawiajacych ciagle o Bogu,
jak na dziwakow. Moj dom byl taki - tato nie wierzyl, mama
wierzy, nie bylo wspolnych modlitw, procesji, zastanawiania sie nad
Wola Boza w kazdymm momencie. Swoje wybory trzeba bylo wytlumaczyc
raacjonalnie. ( moja mama poscila w piatki, ale ojciec wysmialby ja
paskudnie, wiec mowila, ze wybrala sobie taki jeden dzien
bezmiesny )). Ludzie - tak to jest, dla niewierzacych wygladamy
troche dziwnie. Ja mam tego swiadomosc, wy nie ? Ja mysle, ze nawet
troche smiesznie...

2. Aborcja... no to jest zlo. Zabicie kogos. Pewien francuski profesor
genetyki ( nie mam czasu szukac ksiazki) powiedzial, ze to jest
czlowiek i DLATEGO przeciez jest zabijany.
Moge ci tylko napisac... Gdyby moja mama wtedy, gdy sie rodzilam,
wiedziala, ze urodze sie z taka , jak na tamte czasy powazna wada,
pewnie usunelaby mnie. Zwlaszcza, ze tato by nalegal. Wtedy mowiono,
ze nie wiadomo, czy przezyje, ile przezyje, czy bede mogla sie uczyc,
miec dzieci. Koszmar. Jestem na swiecie. Moja mama mimo NPR ma dwoje
dzieci.Drugie calkiem zdrowe. Mam od tego zdrowszego dziecka lepsze
wyksztalcenie ( kocham je bardzo), mam rodzine ( tamto drugie nie
zaalozylo jej), mam dobrze platna prace ( tamto gorzej), trojke dzieci
(Isma, kiedys mowili, ze nie,a teraz dowiedzialam sie,ze ta wada
dziedziczona w 20%- zadne nie odziedziczylo, udalo sie). Medycyna idzie
naprzod. Na koniec jeszcze zrobiono mi operacje, po ktorej jestem
zdrowa. Jak rodzi sie dziecko, nie wiadomo, nie wiadomo, co zz nim
za pare lat bedzie. Gdyby moja mama nie urodzila mnie, mialaby jedno
dziecko , ktoremu ciagle pomaga finansowo i nie mialaby wnukow. Ale
bylby zdrowy.
Drugi przypadek. kobieta poszla na badania prenatalne. Down. Blizniaki.
Rozpacz. Placz. Decyzja - urodzi. Chyba kazdy by ja usprawiedliwil.
Okazuje sie, ze badania nie dosc,ze sa omylne, one nie stwierdzaja
stopnia choroby. Jedna z dziewczyn juz jest fryzjerka - ona ma
wiekszzy stopien uposledzenia. Po drugiej nic zupelnie nie widac -
jest po studiach artystycznych.Obie pracuja.
Co sie dzieje w razie aborcji w KK ? Idzie sie do spowiedzi.
Jezeli sie zaluje, ze zabilo sie czlowieka, jezeli byly okolicznosci
lagodzace: 10 dziecko u pijakow,gwalt, nie wiem co tam jeszcze,
dostaje sie rozzgrzeszenie. Jezeli usuniecie ciazy bylo dobrowolna,
swiadoma deecyzja bez zadnych okkolicznosci lagodzacych wysyla sie na
spowiedz do biskupa ( lub ordynaariusza) - bo musi on zwolnic od
ekskomuniki. Jezeli nie zaluje sie tego,ze zabilo sie czlowieka,
ekskomunika spada ipso facto - co oznacza, ze wierny sam wylacza
sie ze wspolnoty. To wszystko.
Powody spoleczne usuniecia ciazy. No, to jest temat rzeka. Na
przyklad moja mama nie usunela mnie ze wzgledow medycznych. Udalo mi
sie Teraz pomagamy ( nie na zasadzie paczek, tylko wedki), dwom
przynajmniej rodzinom. Jedna ma dwojke dzieci ( a my trojke), nie
pytalam czy wierza ( a raczej sie domyslam ich wiary, nie jest to
KK), druga spodziewa sie trzeciego dziecka i dzieki wspolpracy z nami
wychodzi z dlugow, ktore byly zrobione jeszcze jak miala dwojke
dzieci Jedna nie usunieta ciaza...No a oprocz tego paczki... itd
itp. Wspierajcie nas modlitwa, bo jak sie przewrocimy, to z nami moze
pasc pare rodzin. Chyba, ze Bog pomoze.... Wiara nie zwalnia z
dzialania. Nawet jezeli trzeba pomoc, trzeba sie wiecej narobic. A
nieroby sa i wierzace i niewierzace
A serio... jak maz bije, pije gwalci - trzeba zone od meza zabrac,
odizolowac. Kosciol dopuszcza separacje. Pijanstwo, znecanie sie, bicie
tez jest grzechem.Tak samo bez zalu i poprawy, nie dostaje sie
rozgrzeszenia.

I jest jeden, ale WIELKI problem.Nie Polsce.To jest jednak juz
bogatszy kraj. Mnostwo dzieci codziennie na swiecie umiera z glodu. Nawet
mialam pomysl ( skonczylam ww tym celu studia podyplomowe), zeby tam
jechac. Cale strefy glodu. Rozumiecie ?
Wiem,zee urodzilo mi sie dziecko, to jest zdolne,dobre dziecko i ono
nie dosc, ze nie moze sie uczyc, rozwijac... Ono umiera na moich
rekach ((( Swiat ma juz techniczne mozliwosci, by wykarmic
wszystkich. Nie musi w tym pomagac Bog. Sa dotacje , by hodowac
mniej, by uprawiac mniej...
Ciesze sie Marto, ze jestes, ze jestes dobrze wychowana. Ze wiesz,co
to zlo. Ze jestes osoba, ktora nie podjelaby takiej decyzji - by
nisszczyc zywnosc. Ciesze sie , ze Twwoich dwoje dzieci bedziesz tez
tak wychowywac. To nastepni ludzie po tej samej stronie.Stronie dobra
A... Marta nie musi uwierzyc. Bog daje jej to prawo i my jej
tego prawa nie odbierajmy. Wiecie,ze Kaczmarski tuz przed smiercia
przyjal chrzest ?