Wątpliwości w sprawie cudów

[kotkowa]

Czasem mam wątpliwości w sprawie przywiązywania wagi przez kościół do cudów. Naszło mnie tak zwłaszcza, gdy rozważano uznanie cudu dokonanego za wstawiennictwem Jana Pawła II, co jest koniecznym warunkiem do beatyfikacji. Tak naprawdę boję się, że kiedyś wiele z tych cudów uda się wyjaśnić naukowo i co wtedy? Co jeśli tej siostrze choroba wróci? Co jeśli się okaże, że była błędna diagnoza i to nie była ta choroba, o której myślano? Moim skromnym zdaniem taki wymóg jest ryzykowny i nie wiem, czy potrzebny. Nauka idzie bardzo do przodu, wiele zjawisk w tej chwili nie umiemy wyjśnić i możemy uznać za cud, a kiedyś się okaże, że to nic nadzwyczajnego.

[wiesia140]

myślę ,że cuda zawsze będą , bo Bóg [b][zawsze/b] wyprzedzi człowieka i jego naukę , największym takim namacalnym cudem jest stworzenie żywych istot i tego , co je otacza.

[wiesia140]

także wyjaśnienie wszystkiego nam nie grozi , a jeśli nawet wytłumaczymy te dotychczasowe cuda, to zawsze pozostanie pytanie dlaczego to dotyczy tego konkretnego człowieka , a nie innego , cud jest łaską nie każdy jej dostępuje , o tym decyduje Pan komu jej udzieli, poza tym warunkiem uznania cudu jest dobre udokumentowanie sprawy zwłaszcza od strony medycznej.

[sylwia0405]

Dokładnie Wiesiu Myślę, że przez naszą "naukowość" tracimy zdolność zadziwienia i zachwytu. Nie tylko nad spektakularnymi cudami, ale nad tymi małymi, których Pan dokonuje w naszej codzienności. Bo dokonuje - w to nie wątpię - o ile tylko pozwolimy Jemu działać

[mary_ann]

Powiem wprost - dla mnie wymóg udokumentowania cudu dla ogłoszenia świętości prowadzi niestety do samoośmieszania sie katolicyzmu. Po pierwsze z powodów, o których piszesz. Po drugie dlatego, że dziwnym trafem cuda zwykle wynajdują się w nieomal cudowny sposób dopiero po śmierci kandydata na ołtarze (tylko czekać na pierwszych uzdrowionych przez ks. Popiełuszkę), wcześniej jakoś o nich cicho.

I po co? Czy święte życie (cokolwiek to znaczy) to za mało dla "świętości"?

Natomiast co do tego konkretnego cudu - w prasie francuskiej już wypowiadali się neurolodzy stwierdzający, że zakonnica nie cierpiała na chorobę Parkinsona, tylko zespól neurologiczny o podobnym przebiegu, który ma to do siebie, że czasami się cofa. I teraz osobiści wrogowie Pana Boga mają używanie. Co było do przewidzenia.

[wiesia140]

marry ann samo już cofnięcie jest dla mnie zawsze cudem , obojętnie jakiej choroby , bo ta nie zawsze się cofa tylko jak mówisz czasem i to czasem dla mnie osobiście jest taka łaską, a czy wyproszoną przez kandydata na świętego ,czy nie tego do końca się tutaj nie dowiemy.

I teraz osobiści wrogowie Pana Boga mają używanie. Co było do prze
> widzenia.

A to to zawsze , jak nie ten powód to inny, każdy dobry.

[sion2]

Powiedziałabym że masz raczej nieco błedne przekonanie o znaczeniu jakie kosciol przywiązuje do cudów . To prawda że warunkiem uznania czyjejs swietości jest dokonanie przez Pana Boga cudu za posrednictwem danej osoby, juz po jej smierci. Dlaczego tak? dlatego że ogłoszenie kogos "błogosławionym" lub "swietym" to nic innego jak oficjalne ogloszenie przez kosciol że ta konkretna osoba jest zbawiona, że "na pewno" jest w niebie.
Jak zapewne wiesz w wierze katolickiej wierzymy w tzw swietych obcowanie. Krótko mówiąc polega to na łącznosci zbawionych juz członkow kosciola z tymi, którzy jeszcze pielgrzymuja na ziemi oraz tymi którzy cierpia w czyśccu. My na ziemi mozemy sie modlic za siebie i za tych w czysccu. Ci w czysccu nie moga pomoc sobie ani nam. Ci ktorzy za życia osiagneli stan swietosci modla sie w niebie za nami na ziemi.
No a jak "sprawdzic" czy dana osoba jest w niebie czy w czysccu? Własnie m.in. przez cud dokonany za wstawiennictwem tej zmarlej osoby.
Mylisz się jesli sadzisz ze Kosciol "goni za cudami". Nie wiem czy czytalas prase katolicka ale ja sledzilam wypowiedzi róznych członkow komisji badajacych swietosc JP2. Cudów za wstawiennictwem Jp2 zostało zgłoszonych do kurii rzymskiej z całego swiata.... kilka tysiecy. Dlaczego wybrano własnie ten - nie wiem i tez, czytajac opisy mam mieszane uczucia. Ale jesli nie ten to naprawde miano z czego wybierac. przypuszczam że argumentem "za" moglo byc to że zakonnica jest z Francji która jest najbardziej zlaicyzowanym krajem w Europie, gdzie chrzescijanstwo praktycznie zanika.
Co do stwierdzenia mary_ann to uwierzylabym w rewelacje prasowe pod warunkiem że ci którzy je formułowali badali tę zakonnicę i znali jej dokumentacje medyczną oraz badali ją w trakcie gdy miala objawy - jesli tak to jest sie nad czym zastanawiac.
Mary_ann mialam wykladowców na uczelni katolickiej którzy twierdzili że Jezus nie wiedział że był Bogiem a juz na pewno nie czynił zadnych cudów choc ci mniej postepowi dopuszczali mozliwosc ze wskrzesił Łazarza. Tak, to całkiem możliwe że Bóg nie jest w stanie dokonac zadnego cudu - wszak nauka idzie szybko do przodu.
Im wiecej cudów dzieje za zycia kandydata na ołtarze tym gorzej dla niego . Serio, przykładem jest o.Pio za którego zycia Bóg dokonywał setek cudów. Człowiek ten umarł w latach 60. XX wieku a wiec całkiem niedawno, zyja jeszcze osoby uzdrowione za jego wstawiennictwem za jego zycia. Na przykład dziewczynka która urodziła sie z nieprawdłowo wykształconymi gałkami ocznymi, nie ma źrenic. Odzyskała wzrok ale źrenic nie ma nadal .
Jednak cuda które sie dzieja za zycia swietego sa o wiele bardziej podejrzane - bo trzeba zbadac czy szatan nie maczal w tym palców. Szatan tez potrafi uzdrowic ciało aby usidlić duszę. Dlatego warunkiem koniecznym potwierdzenia cudu jest takze wzrost poboznosci uzdrowinej osoby, trwały wzrost wiary i religijnosci.
I ostatnie - mam nadzieje że nie uwazasz że kosciol to banda naiwniakow, ot zbierze sie paru ksiezy i wspolnie zdecyduja ze cud jest cudem? Uznawanie cudów to długa droga przez mękę, a w rozeznawaniu biorą udział i maja głos decydujący przede wszystkim lekarze z róznych dyscyplin. Dlatego uznaje sie jeden cud a nie kilka choc zgłaszanych jest zawsze kilkaset, kilkadziesiat minimum. Bo za długo to trwa i za żmudne jest. W uznawaniu cudów biora udział tez inni specjalisci i ludzie nauki - zaleznie od potrzeby.
Tak wiec pisanie że uznawanie cudów osmiesza Koscioł jest do prawdy piorunująca opinią. Bóg uzdrawia i działa także dziś.

[kotkowa]

Ja nie jestem ostra w swoich osądach, na pewno nie uważam, żeby kościół się ośmieszał, czy też że jest to banda naiwniaków. Ja mam tylko wątpliwości, głośno myślę. Nie uważam, że jestem mądrzejsza od naprawdę tęgich głów, które wnikliwie się tym wszystkim zajmują. Zgadzam się z Wiesią, że nie dostrzegamy takich mniejszych cudów, myślę, że cud wcale nie musi stać w sprzeczności z nauką. Dla mnie też cudem jest życie samo w sobie. Po prostu zastanawiam się co się stanie, gdy kościół na podstawie danego cudu uzna czyjąć świętość, a potem się okaże, że akurat tego konkretnego cudu nie było w takim rozumieniu, że jest to zjawisko niewytłumaczalne z punktu widzenia nauki. Bo to, że akurat ta osoba wyzdrowiała, że spotkało to właśnie ją, modlącą się do JPII, to możemy uważać, że tak czy siak to był cud. Ale dla kościoła musi być chyba jeszcze ten czynnik - zjawisko niewytłumaczalne.

[sion2]

Ja częściowo pisalam do mary_ann, znaczy w odpowiedzi na jej sądy.
Z tego co wiem, co czytalam, wiekszosc cudów polega na trwałym zniknięciu jakiejs choroby u danej osoby. Na przykład bardzo duzo jest cudów w postaci zniknięcia guzów z dnia na dzien, był guz wielkosci pomaranczy i nagle go nie ma. Od znikniecia takich guzów musi uplynac minimum 5 lat zeby to zostalo uznane za cud.
No i liczne uzdrowienia malutkich umierajacych dzieci. trudno podejrzewac niemowlę z niewydolnoscia wielonarządową któremu lekarze daja kilka godzin życia ze uleglo autosugestii i "się" uzdrowilo bo rodzice modlili sie do swietego X.

Kościół ma władzę decydowania o zbawieniu?

[mary_ann]

Sion napisała:

>>dlatego że ogłoszenie kogos "błogosławionym" lub "swietym" to nic innego jak oficjalne ogloszenie przez kosciol że ta konkretna osoba jest zbawiona, że "na pewno" jest w niebie.


Przyznam, że tu mnie mocno zdziwiłaś i muszę tę sprawę podrążyć w źródłach. Bo mnie uczyli dominikanie - jak najbardziej prawowierni, a nie dysydenccy - że ogłoszenie świętości bynajmniej nie oznacza, że Kościół z całą pewnością orzeka, że dana osoba na pewno jest zbawiona. Takiej władzy - jak podkreślali - Kościół nie ma i mieć nie może, gdyż ma ją jedynie Bóg.

"Świętość" to zatem raczej proklamacja mająca na celu postawienie danej osoby za wzór reszcie wiernych .

(Rozumiem, że "świętych obcowanie" oznacza w tym ujęciu obcowanie tych spośród świętych, których Bogu spodobało się - wedle Swego uznania - zbawić. W teologii katolickiej istnieje też pojęcie "stopni świętości" i być może to też jest jakiś trop interpretacyjny...).

Co do reszty uwag:
wypowiedziałam swój sąd - jest jaki jest, do dodania nic nie mam.

[sion2]

Jak zwykle mary_ann w dyskusji z tobą trzeba udowadniac i tlumaczyc rzeczy oczywiste, wykazywac ze nie jest się wielbładem. nie odrózniasz chyba tez róznych potrzeb pytajacych - czy według ciebie autorka wątku oczekuje solidnej rozprawy teologicznej z przekrojem nauki kosciola z kilku wiekow oraz uwzglednieniem róznych nurtów teologicznych?

Oczywiście że to Bóg decyduje o tym kto jest zbawiony. Smieszne doprawdy że mozna inaczej rozumiec te kwestię. Ogłaszanie że ktos jest święty oczywiscie ma także wymiar ukazania czyjegoś życia za wzór do naśladowania i to jest zdecydowanie najwazniejsze znaczenie wynoszenia kogos na ołtarze. Czy mozna myslec inaczej? Czy autorka wątku pytala o świetych czy o cuda?
Jeśliby ktos nie był zbawiony i nie cieszył sie szczególnym uznaniem u Boga to nie mógłby po swojej smierci wypraszac nam łask. Dlatego własnie cuda dokonane po smierci potwierdzają że ktos został zbawiony i oglada juz Boga twarza w twarz. Czynienie z faktu oglaszania mozliwym czyjegos wstawiennictwa przed Bogiem - chęci decdydowania przez kosciol kto dostepuje zbawienia jest po prostu przewrotne i przebiegłe i godne tych co sa walcza z chrzesciajanstwem wszelkimi sposobami.

[mary_ann]

Sion napisała:

> Oczywiście że to Bóg decyduje o tym kto jest zbawiony. Smieszne doprawdy że moz
> na inaczej rozumiec te kwestię.

Sion, przypomnę Ci, że napisałaś:

> ogłoszenie kogos "błogosławionym" lub "swietym" to nic innego jak oficjalne ogloszenie przez kosciol że ta konkretna osoba jest zbawiona, że "na pewno" jest w niebie.


I, wybacz, nie sposób inaczej tego zinterpretować jak stwierdzenia, że Kościół decyduje, że osoba kanonizowana zostaje tym samym zbawiona ("na pewno"!). Po prostu się nie da. To nie jest kwestia skrótu myślowego.


>>Jak zwykle mary_ann w dyskusji z tobą trzeba udowadniac i tlumaczyc rzeczy oczy
> wiste, wykazy wac ze nie jest się wielbładem. nie odrózniasz chyba tez róznych p
> otrzeb pytajacych - czy według ciebie autorka wątku oczekuje solidnej rozprawy
> teologicznej z przekrojem nauki kosciola z kilku wiekow oraz uwzglednieniem róz
> nych nurtów teologicznych?


Napisałaś coś delikatnie mówiąc nieścisłego. Zredagowanie informacji niewprowdzającej w błąd nie wymagałoby wcale dłuższej odpowiedzi. Tym bardziej rozprawy teologicznej. Swoją droga, Twój post nie należał do krótkich.

Do insynuacji zaś odnosić się nie będę - konsekwetnie. To nie jest klimat w jakim można rozmawiać.

[bratyska]

sion2 napisała:

> Ci w czysccu nie moga pomoc so
> bie ani nam.

Sion, a jak to pogodzić z KKK 958 (...) Nasza modlitwa za zmarłych nie tylko może im pomóc, lecz także sprawia, że staje się skuteczne ich wstawiennictwo za nami. ?


mary_ann napisała:

> Bo
> mnie uczyli dominikanie - jak najbardziej prawowierni, a nie dysydenccy - ż
> e ogłoszenie świętości bynajmniej nie oznacza, że Kościół z całą pewnością orze
> ka, że dana osoba na pewno jest zbawiona. Takiej władzy - jak podkreślali - Koś
> ciół nie ma i mieć nie może, gdyż ma ją jedynie Bóg.


A mnie uczono ze Kościół o nikim nie orzeka że jest potępiony, natomiast stwierdzenie że ktoś jet święty jest jednoznaczne że jest w niebie. Dlatego nie rozumiem jakiej władzy Kościół nie ma? Przecież to nie ogłoszenie kogoś świętym powoduje że wchodzi on do nieba. Kościół tylko stwierdza zaistniały fakt, a nie go wywołuje.

mary_ann napisała:
> I, wybacz, nie sposób inaczej tego zinterpretować jak stwierdzenia, że Kościół
> decyduje, że osoba kanonizowana zostaje tym samym zbawiona ("na pewno"!). Po pr
> ostu się nie da. To nie jest kwestia skrótu myślowego.

Mylisz przyczynę ze skutkiem. Najpierw ktoś jest w niebie a potem Kościół to stwierdza.

[mary_ann]

bratyska napisała:

>>Kościół tylko stwierdza zaistniały fakt, a nie go
> wywołuje.

oraz:


> Mylisz przyczynę ze skutkiem. Najpierw ktoś jest w niebie a potem Kościół to st
> wierdza.


A na jakiejż to podstawie Kościół ma władzę z całą pewnością stwierdzić, że ktoś został zbawiony? Bezpośrednie łącze do Pana Boga? Coś tu mocno zgrzyta...

[wiesia140]

A na jakiejż to podstawie Kościół ma władzę z całą pewnością stwierdzić, że ktoś został zbawiony? Bezpośrednie łącze do Pana Boga? Coś tu mocno zgrzyta...

napiszę ci jak ja to rozumiem , a mianowicie w Kościele działa Duch , oświeca po swojemu , i przez tego Ducha Bóg Ojciec, może ( powtarzam może , bo pewny może być jedynie Bóg ),że ta osoba jest w niebie ( uwaga Bóg się nie ogranicza tylko do , osób, które pośmiertnie czynią cuda, a raczej za których wstawiennictwem jest wyproszony cud i że warto naśladować jej relację z Chrystusem i na tej podstawie tworzyć własną . Ja tak to rozumiem , to jest moje rozumowanie .

[sion2]

Hm..... no nie wiem, może dlatego że konsekwentnie wierzymy w asystencję Ducha Św.? A, prawda cos takiego nie istnieje - zaraz napiszesz. Zas slowa Chrystusa z Nowego Testamentu udzielajace wladzy duchowej z konsekwencją także "w niebie" no to pewnie wcale nie Chrystus powiedzial tylko pozniej dopisano i na pewno nie chodzilo Jezusowi o to czego dopatruje sie w tych slowach Kosciol. A w ogóle to kto wymyslil asystencję Ducha Św w kosciele przez wieki - pewnie jacys niedouczeni teologowie sredniowiecza a dzisiejszych czasach jestesmy juz bardziej oswieceni i nie wierzmy w takie bzdury. Podważmy też dogmat nieomylnosci papieza - przeciez to jakas megalomania i polityka a nie powazna teologia.
Czy z toba w ogole mozna rozmawiac? czy tobie chodzi o cokolwiek innego i konstruktywnego poza podwazaniem - dla zasady podwazania oraz jakiejs niespotykanej wiary we wlasny rozum jako najwyzszej instancji - kolejnych prawd wiary, dogamtów, zasad wiary czy tradycyjnej teologii? Czy potrafisz wymienic pięc prawd wiary katolickiej które po prostu przyjmuejsz i nie szukasz dziury w całym?
W innych wątkach forumowych podważałas koniecznosc odbycia spowiedzi przed I Komunią, wiare w obcowanie swietych, posrednictwo Maryi, koniecznośc starania aby niedzielna msza św była niedzielna a nie sobotnio-wieczorna, wysmiewalas tez doslowne stosowanie biblijnego zakazu parania sie duchami i magią. Teraz smieszy cie że kosciol cudów oczekuje po kims kto za życia był święty.
Potrafisz wskazac jakąś swoją wypowiedz na forum mary_ann która służyła zbudowaniu wiary a nie jej kwestionowaniu?

[mary_ann]

sion2 napisała:

> Hm..... no nie wiem, może dlatego że konsekwentnie wierzymy w asystencję Ducha
> Św.? A, prawda cos takiego nie istnieje - zaraz napiszesz.

Brawo, Sion.
Już nie tylko wiesz, kto się na tym forum modli a kto nie, ale nawet potrafisz przewidzieć, co napiszę.
Bardzo ładnie Ci zresztą dalej wychodzi polemizowanie z moimi domniemanymi poglądami - nie pierwszy raz zresztą.

Co do "zbudowania wiary" - zanim pospieszysz z oceną, dopuść proszę, myśl, że ktoś wiarę i związane z nią zadania moralne pojmuje po prostu trochę inaczej niż Ty.

Co do moich postów - są ogólnie dostępne, Jeśli miła Ci praca inkwizytorska, to życzę przyjemnej zabawy.
Dziękuję za rozmowę.

OT

[stukotek]

mary_ann napisała:
Rozumiem, że "świętych obcowanie" oznacza w tym ujęciu obcowanie tych spośród
> świętych, których Bogu spodobało się - wedle Swego uznania - zbawić.

coś tu mary_ann pokręciłaś
z tego co napisałaś powyżej wynika, że możliwa jest sytuacja że święty nie jest zbawiony, a to jakoś bezsensownie brzmi.

[mary_ann]

> coś tu mary_ann pokręciłaś
> z tego co napisałaś powyżej wynika, że możliwa jest sytuacja że święty nie jest
> zbawiony, a to jakoś bezsensownie brzmi.

Że bezsensownie brzmi, nic na to nie poradzę, to efekt tego, że przyjęło się "świętym" nazywać "osobę ogłoszoną świętym".
Bo, jeśli się dobrze przyjrzeć, wychodzi na to, że termin "święty" funkcjonuje w tych dwóch znaczeniach równolegle, niejako zamiennie :"święty"= kanonizowany (o którym to "świętym" Bóg ma dopiero władzę orzec, czy będzie zbawiony, czy nie; oraz "święty w niebie" = faktycznie zbawiony (wierzymy, że są są, choć tak naprawdę nie wiemy, kto), co nie zmienia faktu, że w KK można uciekać się do ich pośrednictwa).

[stukotek]

nie rozumiem Twojego toku myślenia

[bratyska]

mary_ann napisała:

> Że bezsensownie brzmi, nic na to nie poradzę, to efekt tego, że przyjęło się "ś
> więtym" nazywać "osobę ogłoszoną świętym".
> Bo, jeśli się dobrze przyjrzeć, wychodzi na to, że termin "święty" funkcjonuje
> w tych dwóch znaczeniach równolegle, niejako zamiennie :"święty"= kanonizowany
> (o którym to "świętym" Bóg ma dopiero władzę orzec, czy będzie zbawiony, czy ni
> e; oraz "święty w niebie" = faktycznie zbawiony (wierzymy, że są są, choć tak n
> aprawdę nie wiemy, kto), co nie zmienia faktu, że w KK można uciekać się do
> ich pośrednictwa).

Skoro święty X jest w niebie, z Bogiem, to czemu piszesz w czasie przyszłym? Kiedy wg Ciebie Bóg będzie orzekał czy zostanie w niebie, czy go wyrzucić? Został zbawiony i co nagle zostanie potępiony?

[mary_ann]

> Skoro święty X jest w niebie, z Bogiem, to czemu piszesz w czasie przyszłym? Ki
> edy wg Ciebie Bóg będzie orzekał czy zostanie w niebie, czy go wyrzucić? Został
> zbawiony i co nagle zostanie potępiony?

Czas możesz sobie wstawić dowolny, gdyż, jak przeczuwam, nasze kategorie czasowo-gramatyczne niekoniecznie przystają do rzeczywistości Boskiej. Przyznam, że bliska jest mi teologia apofatyczna, unikająca mówienia o Bogu w kategorii "na pewno" (w tym także meblowania nieba w Jego imieniu).

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Czas możesz sobie wstawić dowolny, gdyż, jak przeczuwam, nasze kategorie czasow
> o-gramatyczne niekoniecznie przystają do rzeczywistości Boskiej. Przyznam, że b
> liska jest mi teologia apofatyczna, unikająca mówienia o Bogu w kategorii "na p
> ewno" (w tym także meblowania nieba w Jego imieniu).

Teologia apofatyczna charakterystyczna dla prawosławia jak najbardziej unika mówienia o Bogu w kategoriach pewnych osądów, a raczej mowi o tym czego nie wiemy, ale jeżeli chodzi o kult świętych jest bardziej zdecydowana od teologii katolickiej.
Teologia prawosławna mówi iz ostatecznym celem świętego jest naśladowanie Boga i przebóstwienie - theosis. Św. Maksym Wyznawca - VII w. - nauczał, że świętymi są ludzie, którzy osiągnęli przebóstwienie. Uniknęli oni nienaturalnego rozwoju duszy - tzn. grzechu - i próbowali żyć naturalnym życiem - tzn. żyjąc według stworzonej natury - zwracając się zawsze ku Bogu i osiagając pełną jedność z Bogiem przez Ducha Świętego.

Należy tutaj podkreślić, że świętość jest rozumiana tutaj jako "przyjaźń" z Bogiem. Dzięki swojej prawdziwej pobożności i absolutnemu posłuszeństwu Bogu zostali "uswięceni" w duszy i ciele, a póżniej wysławieni w tym świecie; znaleźli się w niebie po przejściu z tego świata w życie wieczne. Ponieważ tutaj na ziemie dane im było uczestnictwo w przebóstwieniu mamy pewność iż są w niebie.
Wielu z nich otrzymało szczególną łaskę czynienia cudów, jeszcze przed odejściem z tego świata lub później; otrzymali szczególny dar modlitwy i wstawiania się za tych, którzy wciąż żyją w tym świecie i stają w "zawodach wiary". Wstawiennictwo to wypływa z faktu, że są oni również częścią "wspólnoty świętych" pozostając już w niebie są nadal częścią wspólnoty ziemskiej.

Tak więc prawosławie stojąc bardzo mocno na nauczaniu Ojców Kościoła, szczególnie Ojców Kapadockich oraz św. Jana Damasceńskiego bardzo mocno podkreśla fakt pewności zbawienia świętych do których zalicza obokapostołów, proroków, męczenników, ojców kościoła, mnichów i mniszki którzy osiągnęli doskonałość także sprawiedliwych - czyli świeckich ludzi żyjących w świecie ktorzy wraz z rodzinami stanowią przykład do naśladowania.

Kościół prawosławny nie posiada żadnej oficjalnej procedury "uznawania" świętych. Święci są świętymi dzięki łasce Boga i nie potrzebują oficjalnego uznania Kościoła. Chrześcijanie, czytając ich żywoty i stając się świadkami dokonywanych przez nich cudów, uznają ich jako świętych i oddają im cześć.
Chociaż ostatbio, po to, aby uniknąć nadużyć, Patriarchat Ekumeniczny wydał specjalną encyklikę - tomos - w ktorym Święty Synod oficjalnie "uznaje" i akceptuje powszechne uczucia w stosunku do świętych. Pierwszym takim oficjalnym przykładem uznania jest św. Nikodem - mnich z Athos - uznany w 1955 r.

Właśnie cuda które dokonały się po śmierci sprawiedliwego stawały się ostatecznym kryterium uznania danej osoby za świętego.

[luccio1]

sion2 napisała:
> Ci w czysccu nie moga pomoc sobie ani nam.

Wydaje mi się, że o ile człowiek będąc w Czyśćcu nie może pomóc sam sobie (tj.: nie może sam dla siebie wyprosić skrócenia czasu przebywania tam) -
o tyle może w ograniczonym zakresie pomagać innym - zwłaszcza Najbliższym.

To tylko z piekła nie można pomóc ani sobie, ani nikomu (bogacz, który nadaremnie chciał przestrzec braci, aby nie żyli tak samo, jak on poprzednio).

[luccio1]

Włożę kij w mrowisko, gdy powiem, że cudami potrzebują się podpierać święci, których świętość za życia wzbudzała i wzbudza wątpliwości -
takim jest np. cesarz Karol I Habsburg (przez współczesnych nazywany zaraz po wstąpieniu na tron nie inaczej, jak "Karol Ostatni" - przynajmniej w Polsce i w Czechach):
jego świętość ma polegać na dążeniu do zawarcia pokoju natychmiast, za każdą cenę, na warunkach jakichkolwiek (zatem - podyktowanych przez stronę przeciwną);
tak naprawdę - dążąc do pokoju, dążył w istocie do uratowania swego tronu (ze skutkiem ujemnym);
odpowiedzialność za walki bratobójcze we Lwowie w listopadzie 1918 spoczywa w ostatniej instancji na nim.

(Zresztą - decyzji Ojca św. w tej sprawie do dziś nie rozumiem [tj. mogę rozumieć, że był w tej sprawie zmasowany nacisk episkopatów wszystkich krajów niemieckich] -
jest to podanie w wątpliwość całej polskiej walki o niepodległość w ciągu XIX w., jak i odzyskania niepodległości w r. 1918 - i podpisanie się pod opinią niemiecką, że to Polska ponosi winę za II wojnę światową - przez to samo, że powstała na nowo - a to stało w sprzeczności z interesami i dążeniami wszystkich niemal narodów Europy...).

[mary_ann]

luccio1 napisał:

> Włożę kij w mrowisko, gdy powiem, że cudami potrzebują się podpierać święci, kt
> órych świętość za życia wzbudzała i wzbudza wątpliwości -
> takim jest np. cesarz Karol I Habsburg

Och, luccio, kto (istniejący lub wręcz nieistniejący) w przeszłości bywał ogłaszany świętym, to jest temat na zupełnie odrębny wątek. To nie byłby kij w mrowisko, ale raczej wejście na pole minowe

[godiva1]

Nie znam sie na temacie, ale mam wrazenie, ze zanim cos jest zatwierdzone jako cud to gromady ekspertow na to patrza z pozycji adwokata diabla. Wiec jak jakis cud jest podejrzany to sie go nie uzywa do beatyfikacji ani kanonizacji.

[wiesia140]

Proces kanonizacyjny można rozpocząć, gdy brana pod uwagę osoba wiodła nader przykładny żywot lub zginęła męczeńską śmiercią. Zażądać tego mogą wierni, wniosek może też wypłynąć od miejscowego biskupa czy też z Rzymu.

Często spotykamy się z dwoma pojęciami: błogosławiony i święty. Czy zatem między beatyfikacją a kanonizacją można postawić znak równości? Nie. Łacińskie słowo "beatificare" oznacza wyróżniać, czynić szczęśliwym. Jest to akt uznania osoby - sługi Bożego - za błogosławioną, to znaczy obdarzoną szczególną łaską - wyjaśnia tygodnik "Niedziela Legnicka". To właśnie beatyfikacja inicjuje oficjalny kult i jest zwykle wstępem do kanonizacji.

Beatyfikację i kanonizację poprzedza proces kanonizacyjny. Nie może się on rozpocząć wcześniej niż po upływie 5 lat od śmierci danej osoby. Od tej reguły są jednak wyjątki. Rozpoczęto już proces beatyfikacyjny Matki Teresy z Kalkuty, choć dopiero w tym roku minęła 5. rocznica jej śmierci.

Jak w każdym procesie, tak i tu, musi znaleźć się osoba, która go zainicjuje i będzie popierać. Może nią być osoba świecka, kapłan, wspólnota zakonna lub parafia. Do przeprowadzenia procesu wyznacza postulatora, który podejmie wszystkie czynności zmierzające do kanonizacji. Postulator musi zbadać, czy istnieją warunki do rozpoczęcia postępowania kanonizacyjnego.

Pierwszym z nich jest stwierdzenie, że kandydat na ołtarze cieszy się opinią świętości, tzn. że ludzie widzą w nim przyszłego świętego, że zginął śmiercią męczeńską lub uznają, że w życiu w sposób ponadprzeciętny praktykował cnoty.

I tak na przykład po śmierci ks. Jerzego Popiełuszki wierni pielgrzymowali do jego grobu, wiele mówiło się o jego męczeńskiej śmierci, duszpasterze zachęcali do modlitwy o beatyfikację. Podobnie rzecz się miała po śmierci Josemarii Escriva. Do Stolicy Apostolskiej zaczęły napływać listy z ponad stu krajów zaświadczające o świętości życia założyciela Opus Dei.

Kolejny warunek - wylicza autor artykułu - to wykazanie, że przyszła kanonizacja wniesie znaczący wkład w rozwój Kościoła i szerzenie wiary. Nowy święty ma być wzorem do naśladowania dla ludzi, jak np. beatyfikowani małżonkowie Maria i Alojzy Beltrame Quattrocchi, którzy swoje zwyczajne małżeńskie i rodzinne życie przeżyli w nadzwyczajny sposób i nogą być dla rodzin przykładem drogi do świętości. Dalszy warunek to zbadanie, czy za wstawiennictwem danej osoby Bóg udziela jakichś szczególnych łask, np. cudów. Ostatni warunek do rozpoczęcia procesu, to potwierdzenie, że zmarły odbiera kult prywatny, to znaczy że ludzie modlą się za jego wstawiennictwem, że nawiedzają jego grób.

Postępowanie w diecezji

Jeśli te warunki są spełnione i nie ma żadnych innych przeszkód, może rozpocząć się dochodzenie diecezjalne. Postulator kieruje prośbę o wszczęcie postępowania do biskupa diecezji, w której zmarł kandydat na ołtarze. Przedstawia przy tym jego życiorys oraz informacje o jego działalności, które wcześniej był obowiązany zebrać. Musi również sporządzić listę świadków, którzy będą zeznawać w procesie. Może także poprosić ludzi, którzy znali kandydata na ołtarze, o pisemne wspomnienia o nim.

Rozpoczyna się wówczas pierwszy etap postępowania kanonizacyjnego - dochodzenie diecezjalne. Od tej pory osoba, której sprawa dotyczy, otrzymuje tytuł sługi Bożego. Zaczyna się bardzo szczegółowe badanie jego życia i działalności. Analizie poddawane są pisma Sługi Bożego oraz wszelkie dotyczące go dokumenty, np. wśród akt ks. Franciszka Blachnickiego znajduje się m. in. jego praca habilitacyjna. Przesłuchuje się też świadków, często są to osoby z najbliższego otoczenia - rodzina, przyjaciele, członkowie wspólnot zakonnych, aby jak najlepiej poznać osobę ewentualnego świętego. Po zakończeniu postępowania w diecezji wszystkie dokumenty trafiają do Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych.

Kongregacja Spraw Kanonizacyjnych

Kongregacja ta wydaje zezwolenie na rozpoczęcie procesu kanonizacyjnego, nadzoruje jego przebieg oraz zatwierdza postulatora. Określa również wszystkie warunki, jakie muszą być spełnione w trakcie trwania procesu. Wszystkie dokumenty trafiają właśnie do Kongregacji, która zatwierdza ich ważność. Z przesłanych materiałów przygotowywane jest tzw. Positio, czyli obszerne opracowanie o życiu i cnotach lub męczeństwie sługi Bożego. Pisemną relację przekazuje się następnie dla Ojca Świętego. To on wydaje Dekret o heroiczności cnót lub Dekret o męczeństwie. Dekret taki mówi o zasługach sługi Bożego, przypomina jego życiorys, szczególną misję w Kościele oraz jego drogę do świętości. Dekret kończy się stwierdzeniem o heroiczności cnót (lub męczeństwie).

Teraz do beatyfikacji potrzebna jest aprobata przynajmniej jednego cudu dokonanego za przyczyną sługi Bożego. Najczęściej mamy do czynienia z cudownym uzdrowieniem, ale może też być udowodniony i zaaprobowany cud uwolnienia z nałogu, cud nawrócenia, cud zażegnania kryzysu w rodzinie.

Potem następuje beatyfikacja. Podczas tej uroczystości sługa Boży otrzymuje tytuł błogosławionego i może odbierać kult publiczny, ale tylko na określonym terenie, np. w mieście, diecezji, w danym kraju. Wśród błogosławionych ogłoszonych przez Jana Pawła II są m. in. abp Zygmunt Feliński, ks. Władysław Błądziński - męczennik z Gross-Rosen. Natomiast wśród innych polskich kandydatów na ołtarze, których procesy rozpoczęto, znajdują się m.in. ks. Prymas Stefan Wyszyński, ks. Jerzy Popiełuszko, ks. Franciszek Blachnicki.

Do kanonizacji, czyli uznania za świętego, wymaga się zatwierdzonego przez Kościół drugiego cudu, dokonanego już po beatyfikacji za przyczyną Błogosławionego. Wówczas Ojciec Święty ogłasza daną osobę świętą. Odtąd modli się do niej cały Kościół, można poświęcać jej świątynie, włączać do liturgii.

źródło serwisy.gazeta.pl/jp2/1,72542,2649948.html

[bratyska]

Dzięki Wiesiu za ten opis

[paszczakowna1]

Problem z cudami polega na tym, że one zdarzają się w medycynie, można powiedzieć rutynowo. Było takie badanie, że monitorowano w Australii przeżywalność 2337 pacjentów w terminalnym stadium raka płuc.* Średnia przeżywalność wynosiła 5 miesięcy, ale 1% pacjentów żyła jeszcze po pięciu latach. Nie cud? Bez żadnych pielgrzymek, wody z Lourdes, itp.

Można śmiało zatem założyć, że jeśli wiele tysięcy chorych zrobi cokolwiek (powiedzmy, zmieni poduszki na fioletowe), to kilkudziesięciu z nich odczuje znaczne polepszenie stanu, którego medycyna nie będzie potrafiła wytłumaczyć, a u kilku polepszenie to śmiało będzie można określić jako cudowne. Co nie będzie znaczyło, że jest jakikolwiek związek przyczynowo-skutkowy między fioletowymi poduszkami a ozdrowieniem.

A taki związek właśnie sugeruje Kościół uznając cud za dowód świętości - wiele tysięcy chorych pielgrzymuje do grobu czy się modli o wstawiennictwo, jest cud, jest dowód. Z punktu widzenia statystyki, to żaden dowód.

* Cancer, 106, str 1110-1116, 2006

[kim5]

Co innego jest cudem dziś, co innego 100 lat temu. Kiedyś przypisywano magiczne właściwości przykładaniu pajęczyny do ran, potem stwierdzono, że to zwykła chemia. Rozumiem, że zdarzają się nagłe i niewytłumaczalne uzdrowienia, ale nie pojmuję, jak można udowodnić wstawiennictwo u zmarłego. I to akurat tego świętego. Czy uzdrowiona zakonnica modliła się wyłącznie o wstawiennictwo u Jana Pawła II? Nie modliła się " do innych świętych"? (To oczywiście skrót myślowy, bo modlitwy są zanoszone do Boga, ale mam nadzieję, że mnie rozumiecie). Dlaczego nie wystarczy święte życie, żeby być świętym?