Kij w mrowisko

[piotrsko]

Włożę chyba kij w mrowisko. Do zadania pytania skłoniło mnie niektóre
wypowiedzi na wątku o "niegrzecznym" seksie.
Jak rozumiecie zdanie św. Pawła z 1 listu do Tymoteusza: Kobieta zbawiona
zostanie przez rodzenie dzieci ( 1 Tm 2,15 ).

Piotr

[mika74]

piotrsko napisał:

> Włożę chyba kij w mrowisko. Do zadania pytania skłoniło mnie niektóre
> wypowiedzi na wątku o "niegrzecznym" seksie.
> Jak rozumiecie zdanie św. Pawła z 1 listu do Tymoteusza: Kobieta zbawiona
> zostanie przez rodzenie dzieci ( 1 Tm 2,15 ).
>
> Piotr

Ja rozmiem tak ,że każda kobieta stworzona i powołana jest do macierzyństwa.
A przeciez zbawiani jesteśmy z łaski przez pełnienie woli Bozej

[kubus_2004]

Bezpłodne i stare panny idą do piekła. Zakonnice też.

[piotrsko]

Kubusiu, jest jeszcze tzw. macierzyństwo duchowe

[kubus_2004]

Ale duchowego porodu chyba nie ma, co??
Czy może w jego ramach mieści się np. trudne wypracowanie z polskiego? Jak tak, to wszyscy są zbawieni.

[piotrsko]

Duchowy poród jest wtedy jak w Tobie rodzi się Chrystus Piotr.

[philosophus]

Albo kolejna zakonnica lub zakonnik...



w.

[mika74]

kubus_2004 napisał:

> Bezpłodne i stare panny idą do piekła. Zakonnice też.


...do macierzyństwa fizycznego badź duchowego...
Nie kazda, która urodzi dziecko jest faktycznie matką( choc zdarza sie to
rzadko na szczęście)

[philosophus]

Hmm... jakos nie widze tam slowa o duchowym macierzynstwie...

w.

[isma]

Chyba zartujesz, Piotrze.
Rozumiem, ze za te, ktore sa bezplodne, to Chrystus nie umarl na krzyzu?

[piotrsko]

Wybacz Isma, ale czegoś tu nie rozumiem. Czy ja napisałem, że Chrystus nie
umarł za kobiety bezpłodne ?

[mika74]

Dobry temat.
Może sie rozszaleję ,ale ten fragment kojrzy mi sie to z fragmentem o
wydawaniu owocu. "Każda latorośl, która nie wyda owocu bedzie wrzucona w ogień".
Kazdy jest sworzony do płodności duchowej lub fizyczno-duchowej. A jeszcze
szerzej to powołanie do miłości.
Tylko Twój fragment dotyka szczególowej rzeczy.
))

[isma]

Czy ja napisalam, ze napisales )))?
Po prostu, gdyby rozumiec ten fragment literalnie, to kobieta bezplodna,
niezaleznie od tego, czy wierzy w Chrystusa, czy nie, to - nie ze swojej winy
czy nie za przyczyna swiadomego i dobrowolnego swojego dzialania - zbawiona nie
zostanie )).
No, a my, to zdaje sie, zakladamy, ze odkupil nas Chrystus wszystkich bez
wyjatku, i tylko nasze swiadome i dobrowolne dzialanie, czyli grzech, moze nas
owocow tego odkupienia pozbawic.
Wiec ja nie rozumiem tego fragmentu literalnie, i mysle sobie, ze antyfeminizm
sw. Pawla doszedl tu do glosu w sposob dosc wyrazisty.

[mika74]

isma napisała:

> Czy ja napisalam, ze napisales )))?
> Po prostu, gdyby rozumiec ten fragment literalnie, to kobieta bezplodna,
> niezaleznie od tego, czy wierzy w Chrystusa, czy nie, to - nie ze swojej winy
> czy nie za przyczyna swiadomego i dobrowolnego swojego dzialania - zbawiona
nie
>
> zostanie )).
> No, a my, to zdaje sie, zakladamy, ze odkupil nas Chrystus wszystkich bez
> wyjatku, i tylko nasze swiadome i dobrowolne dzialanie, czyli grzech, moze
nas
> owocow tego odkupienia pozbawic.
> Wiec ja nie rozumiem tego fragmentu literalnie, i mysle sobie, ze
antyfeminizm
> sw. Pawla doszedl tu do glosu w sposob dosc wyrazisty.


Jasne...antyfeminizm izraelity zyjacego w I wieku ne. hihi...
>

[isma]

Dokladnie tak, Miko. Antyfeminizm, nie bedacy niczym dziwnym w tamtym
spoleczenstwie.

[mika74]

isma napisała:

> Dokladnie tak, Miko. Antyfeminizm, nie bedacy niczym dziwnym w tamtym
> spoleczenstwie.

Zwazywszy na to,ze słowo "feminizm" powstało zdaje sie w XIX wieku....

[piotrsko]

Świety Paweł antyfeminstą ? Zobaczcie Gal. 3, 28: nie ma juz mężczyzny ani
kobiety; wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie.
Czy to nie jest rewolucja ?

[isma]

Mika, blagam Cie, dyskutuj merytorycznie, a nie lap za slowka, zwlaszcza bez
powodu...
Nie slowo feminizm powstalo w XIX wieku, tylko ruch, ktory tym slowem sie
okresla.
Antyfeminizm to, zgodnie ze slownikiem wyrazow obcych, "niechetny, wrogi
stosunek do kobiet": swo.pwn.pl/haslo.php?id=1493
A tego akurat sw. Pawlowi odmowic nie sposob.

[piotrsko]

Isma. Nie napisałaś. Ale czytając można było zrozumieć Twój post, jakbym
rzeczywiście chciał powiedzieć, że bezpłodne nie będa zbawione.
A co do antyfeminzmu Pawła to się nie zgadzam ( patrz wypowiedź Kasi ).
Podobnie niektórzy uważają, że przejawem męskiego szowinizmu jest to, ze
kobiety nie mogą otrzymać świeceń prezbiteratu.
Tymczasem kobieta i mężczyzna mają po prostu różne powołania. Piotr.

[isma]

Czekaj, czekaj.

Przeciez wlasnie nawet w tym tekscie, o ktorym mowimy, sw. Pawel wywodzi swoje
zalecenia wobec kobiet z faktu, ze najpierw stworzony zostal Adam, a potem Ewa.
Tymczasem, jak wiemy, jest tez tekst mowiacy "mezczyzna i niewiasta stworzyl
ich", wskazujacych na rownoprawnosc mezczyzn i kobiet w stworzeniu (i, co
logiczne, w konsekwencji, w zbawieniu powinno byc tak samo) - zdaje sie,
historycznie nawet wczesniejszy od tamtego. Mysle, ze nawet dobor wlasnie tego,
a nie innego tekstu Starego Testamentu, swiadczy o intencji Pawla.

Zgoda, "nie ma juz mezczyzny i kobiety, Greka ani Zyda". Co do zasady
powolania do swietosci, tak. Ale ze formy osiagania tej swietosci sa, oglednie
mowiac, kobietom przez Pawla przyznane na poziomie owczesnie panujacych norm
obyczajowych, to tez chyba zgoda? I dlatego sadze, ze nie nalezy czytac tych
zalecen literalnie, to wszystko.

Aha, dla precyzji: nie zaliczam sie do niektorych, uwazajacych, ze kobiety
powinny otrzymywac swiecenia prezbiteratu. Z tej prostej przyczyny zreszta, ze
zdaje sie udzialem kazdego chrzescijanina jest powszechne kaplanstwo wiernych,
a to wyrazone swieceniami jest tylko wobec niego sluzebne - tak ze zadne miody
to nie sa ))

[piotrsko]

Isma, to że Paweł powołuje się na Rdz nie znaczy, że jest antyfeministą. Rdz
mówi, ze najpiew został stworzony Adam, a potem Ewa, ale to nie oznacza, ze ten
tekst nalezy traktować w kategoriach hisorycznych. Żydzi ( a potem także
Kościół ) znają też interpretacje alegoryczną. To, że Pan Bóg powołuje wpierw
mężczyznę nie oznacza, że jest on kimś wyższym w godności w stosunku do
kobiety. Moim zdaniem Pan Bóg w ten sposób ustanawia pewien porządek, pewną
hierarchię: ale nie w sensie godności ile odpowiedzialności. Podobnie mówi
Jezus: pierwszy z Was niech będzie sługą innych.

Nie wiem czy wiesz, że Żydzi mają pewien midrasz na temat upadku pierwszych
ludzi, który mówi, ze Ewa została zwiedziona jako pierwsza, ale dlatego, że
Adam zostawił ją samą i przez to, czując się samotną, wdała się w dialog z
wężem.

Piszesz, że formy tej świętości są przyznane przez Pawła na poziomie ówczesnych
norm obyczajowych. Zgoda. Ale, czy to oznacza, że był antyfeministą ?

Każda epoka na swój sposób determinuje "formy dążenia do świętości" .

Ale ostrożnie - bo właśnie na tej podstawie np. anglikanie przyznali prawo do
świeceń kobietom. Po prostu uznali, że w czasach apostolskich nie mogły one
pełnic posługi prezbiteratu własnie z uwagi na normy obyczajowe.

Z resztą, może warto odpowiedziec sobie na pytanie co to jest feminizm ? Bo z
Twojej definicji antyfeminizmu można wnosić, że feminizm ma wyłącznie wymiar
pozytywny. Według mnie antyfeminizm to nie tylko wrogość wobec kobiet ile
raczej pewna postawa sprzeciwiająca się ruchowi feministycznemu XX w. A to
chyba jednak zmienia postać rzeczy.W tym sensie Paweł może i był ( by )
antyfeminstą ?

Piotr.

[isma]

Piotrze,
definicja antyfeminizmu nie jest moja, tylko slownika wyrazow obcych. Nie
podejmuje sie dyskusji w imieniu jego autorow, stwierdzam tylko fakt.

Ja wiem, ze wygodniej jest postrzegac feminizm wylacznie jako ruch wariatek
palacych biustonosze albo domagajacych sie od mezczyzn rodzenia dzieci, i z tym
wyobrazeniem dyskutowac. Ale to nie ze mna, niestety. Obrony tych stanowisk tez
sie nie podejmuje.

Na swoj prywatny uzytek rozumiem feminizm jako rownosc w godnosci, bez zreszta
intencji "odkucia sie" przez kobiety za "lata upokorzen". Nie bardzo natomiast
rozumiem, jesli mozesz, rozwin: co to znaczy, ze Bog ustanawia hierarchie
odpowiedzialnosci?

Antyfeminizm Pawla nie odbiega wiele od jego epoki, i to nie jest zarzut. Tyle
tylko, ze latwiej znalezc te swiadectwa epoki w jego pismach, niz np. w
Ewangeliach, nieprawdaz? Wypowiedzi Jezusa w podobnym tonie by sie wiele pewnie
nie znalazlo ))

[piotrsko]

Isma, to proste: my tam gdzie jest ustanowiona hierarchia myślimy tak jak
świat: ten kto stoi w niej wyżej jest lepszy, mądrzejszy, należy mu sie większy
szacunek, przewyższa pozostałych godnością.

Tymczasem nie tak jest w Kościele: Jezus mówi wyraźnie, kto chce być pierwszy
niech będzie ostatni.

Albo lepiej w innym miejscu: Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie.

Ja rozumiem to tak, że surowiej sądzony będzie np. biskup niż jego wierni.

Podobnie trzeba rozumieć teksty o pewnej hierarchii w rodzinie, czy
małżeństwie. Ojciec ( mąż ) jako głowa rodziny ma trudniejszą rolę do
spełnienia właśnie z punktu widzenia odpowiedzialności przed Bogiem za
mażeństwo i rodzinę.

Nie wiem czy pisze dośc jasno, bo trochę się spiesze. Pozdro ... Piotr.

[isma]

Albo piszesz niejasno, albo to, co sie mi z Twojej odpowiedzi wylania, wcale
mnie nie przekonuje ))
Z czego wedlug Ciebie wynika to, ze mezczyzna ma wieksza odpowiedzialnosc?

[piotrsko]

Sw. Paweł pisze aby żony były poddane mężom.
Właśnie stąd wynika, że mąż jest odpowiedzialny za żonę.
Pisze też, że maż jest głową żony jak Chrystus głową Kościoła.

[isma]

Ejze!
To juz wiem, w czym problem, ale on chyba okaze sie nierozwiazywalny ))

To jest kwestia tego, jak dalece przyjmujemy kryterium kulturowe przy
interpetacji Pisma sw. Dla mnie zakres stosowania kryterium, ktore pozwala
uznac za metafore np. sformulowanie "jesli Twoje oko jest okazja do grzechu,
idz i wylup je" nie konczy sie tylko na tym cytacie )). Bo, co do tego, ze w
tej kwestii nie czytamy Pisma sw. literalnie, to sie chyba zgadzamy?

Metafora meza jako glowy jest dla mnie analogiczna - jest wyrazem owczesnej
struktury spolecznej...

[piotrsko]

Czy podobne stwierdzenie: bądźcie poddani wszelkiej ludzkiej zwierzchności (
władzy )- też ? ( to chyba z listu do Rzymian )
Zważ, że Paweł pisał to w czasach prześladowań chrześcijan, a jednak zalecał by
chrześcijanie byli poddani władzy.

Z tego powodu niektórzy bibliści formułowali tezę, że to zdanie nie pochodzi od
Pawła, tylko zostało dopisane później.

Isma, czy naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tekstem o obcięciu ręki
( ewidentna parabola ), a tekstem o stosunkach między ludźmi.

Idąc tropem "kulturowym" trzeba by wyrzucić np. prawie połowe listu do Efezjan.

Zdrówko. Piotr.

[mumin_ek]

A moze chodzilo mu o to, ze m.in. przez rodzenie dzieci bedzie zbawiona? Moze
chcial wskazac jedna z mozliwosci zbawienia, szczegolnie zwazywszy na trudy
ciazy, porodu i wychowania dziecka?

[mamalgosia]

Ja to rozumiem tak, że jest to takie cierpienie, że może mieć wartość zbawczą.
Oczywiście nie jest to jedyna droga i nie dla każdej kobiety (niektóre nie będą
rodzić w ogóle, a inne np. ze znieczuleniem).

[mama_kasia]

Ciąg dalszy owego cytatu:
"... ; będą zbawione wszystkie, jeśli wytrwają w wierze
i miłości, i uświęceniu - z umiarem"

[piotrsko]

Brawo Kasia !

[mama_kasia]

Dziękuję
Zawsze lepiej sprawdzić kontekst tekstu.
Nauczyłam się tego, pisząc komentarze do czytań

[mika74]

mama_kasia napisała:

> Ciąg dalszy owego cytatu:
> "... ; będą zbawione wszystkie, jeśli wytrwają w wierze
> i miłości, i uświęceniu - z umiarem"

A teraz to mi przyszło pytanie po pytaniu.
Co to znaczy : " z umiarem"?

[mumin_ek]

Chiba kobiety nie byly zbytnio szanowane w poczatkach Kosciola i to chyba o to
chodzi. Poczytajcie Dzieje Apostolskie i teksty o kobietach tam...

A te dywagacje ojcow Kosciola, czy kobieta ma dusze.

[mika74]

mumin_ek napisała:

> Chiba kobiety nie byly zbytnio szanowane w poczatkach Kosciola i to chyba o
to
> chodzi. Poczytajcie Dzieje Apostolskie i teksty o kobietach tam...
> A te dywagacje ojcow Kosciola, czy kobieta ma dusze.

A ja czytałam bardzo piekne teksty św. Jana Chryzostoma, św. Tomasza, św.
Augustyna, św. Hieronima o kobietach. Rewolucyjne jak na tamte czasy i tamta
mentalnośc. Jak poszukam to przeslę))

[mama_kasia]

Wiedziałam!! To pytanie było nieuniknione
Patrząc na całość tekstu (obierając przy tym ziemniaki ),
tak sobie myślę, że chodzi tu o zachowanie pokory przez kobietę,
cichość, swoistą uległość wobec mężczyzny.
Muszę kończyć, bo mi się dziecię rozpłakało.

A Ty Piotrze...

[addria]

...jak rozumiesz ten cytat, co?
I w jakim celu wsadzasz ten kij w mrowisko?

[mamalgosia]

Lubię Piotra, ale podpisuję się pod Twoim zapytaniem

[piotrsko]

wsadziłęm ten kij w mrowisko bo zastanwiałem się ... jak rozumiecie ten tekst -
Wy Drogie Mamy z tego forum ?

Podobała mi się odpowiedź Miki, że kobieta powołana jest do macierzyństwa i to
jest jej zasadnicza misja, a zbawiona będzie z łaski przez pełnienie woli Boga.

To co było wartościowe w tej odpowiedzi to to, że Mika nie broniła swego "ja" -
nie probowała tego tekstu tłumaczyć "na swój" sposób. Nie broniła się przed
nim. Nie usprawiedliwiała kontekstem kulturowym, nie zarzucał Pawłowi
antyfeminizmu ...

Ja myślę, że właśnie o to chodziło Pawłowi - żeby kobieta potrafiła odczytać
swoje powołanie, którym jest macierzyństwo. W ten sposób się zbawi, bo w ten
sposób będzie pełnić wolę Boga. Oczywiscie to nie oznacza, ze Pan Bóg nie może
zbawic kobiety bezdzietnej, czy bezpłodnej. O tym pisze dalej: zbawione będa
wszystkie przez wiarę, uświecenie itd.

Zobaczcie, czy ten tekst nie ma szczególnej wartości właśnie dzisiaj ( mimo, ze
kontekst kulturowo-obyczajowy się zmienił ), kiedy wiele małżeństw ucieka przed
macierzyństwem i ojcostwem, kiedy antykoncepcja służy temu aby nie realizowac
powłania do macierzyństwa itp. Powiem coś niepopularnego: nawet NPR może być
swego rodzaju antykoncepcją; móiw się o pewnej postawie antykoncepcyjnej; gdy
małżeństwo jest zamknięte na życie równiez NPR może służyc tym smym celom co
antykoncepcja. Daltego KKK mówi o wielkoduszej postawie rodziców w przyjmowaniu
kolejnego potomstwa.

Nie oznacza, to że rodzice mają być - sorry - jak króliki )

Klucz leży nie w antykoncepcji czy w NPR - ile w rozeznawaniu woli Boga. A tę
znajduje się jeśli bada się intecje swego serca.

To tyle jesli chodzi o mnie. Wiem, że nie wszyscy się ze mna zgodzą, ale w
końcu nie o to chodzi. Isma pewnie coś napisze ))

Piotr.

A co według Ciebie...

[addria]

...oznacza konkretnie, że "kobieta jest powołana do macierzyństwa"?
I do czego wobec tego powołany jest mężczyzna? Też dokładnie poproszę.

[piotrsko]

Addria, czyżby mały egzaminek ?

Mężczyzna powołany jest do ojcostwa oczywiście. Ale jak wiadomo, nie rodzi
dzieci. Dlatego macierzyństwo to coś szczególnego - tak przynajmniej myślę.
Mężczyzna nigdy nie doświadczy tej więzi z dzieckiem jaką ma matka z racji
tego, że nosi je przez 9 miesięcy w sobie, potem karmi itd.

Macierzyństwo = bycie matką, a to jest szczególny sposób realizowania
rodzicielstwa ( to brzmi źle, ale nie przychodzą mi do głowy inne słowa ).
To jest ten sposób rodzicielstwa, który wiąże się z czułością, ciepłem,
zrozumieniem.
Ojcostwo jest nieco inne. Dlatego matka jest tą, która jest szczególnie
zwiazana z dzieckiem w pierwszych latach jego życia ( w wielu kulturach ojciec
przejmował władze nad dzieckiem dopiero gdy podrosło - mam na myśli chłopców -
żeby nauczyc ich funkcjonowac w społeczeństwie, które nie będzie obchodzić sie
z nim jak matka ).
Dlatego - myślę - także Kościół nazywamy Matką, bo on nas nosi w swoim łonie,
rodzi do Nowego Zycia, karmi w sakramentach, przebacza w saramecie pokuty itd.
Ma wobec wierzacych funkcję macierzyńską.

Piotr.

[isma]

Piotrze, troche to nielogiczne...
Najpierw piszesz, ze bywa macierzynstwo duchowe, a potem, definiujac
macierzynstwo, piszesz o szczegolnej wiezi, rodzacej sie w ciagu 9 miesiecy
ciazy i karmienia - stricte biologicznej. Ta wiez nie moze byc immanentnie
zwiazana z biologia, inaczej z definicji gorszymi matkami bylyby te, ktore
dzieci adoptowaly, niz te rodzone (a przeciez sa i takie, np. maltretujace
wlasne dzieci). Nie mniej wazna jest determinanta kulturowa...

I dlatego wlasnie mysle, ze jednak wlasciwa jest tu interpretacja metaforyczna
tego macierzynstwa, a nie literalna. A metafora ma te ceche, ze uwzglednia
czas, w ktorym jest intepretowana, i aspekt osobisty.

[piotrsko]

Wiedziałem, że napiszesz
Czy nie wydaje Ci się, że uwarunkowania biologiczne pozostają w związku ze
sferą psychiki.
Kobieta z racjii biologii ma pewne predyspozycje do bycia matką.
One istnieją bez względu na to czy kobieta rodzi dziecko, czy je adoptuje.

Te właściwości psychiczne ( psychologiczne ) ujawniają się też z resztą w
relacjach z innymi ludźmi, nie tylko wobec dzieci.

[isma]

Pozostaja, pozostaja.

Tyle, ze niekoniecznie sa pierwszorzedne, a juz zwlaszcza w relacjach z innymi
ludzmi.

Mezczyzna moze byc opiekunczy i czuly wobec dziecka (i nie tylko dziecka) bez
hormonow. I kobieta nie musi byc czula i opiekuncza, mimo hormonow. Dla mnie
jednak wychodzi na to, ze czym innym jest biologiczna predyspozycja, a czym
innym konkretne zachowanie.

Popatrz, co sie wyrabialo w Abu Ghraib - dreczycielkami byly glownie kobiety,
owszem, manipulowane przez mezczyzn (nawiasem mowiac, to to jest dosc
przewrotny komentarz do tego biblijnego obrazu kobiety, zwiedzionej przez
szatana i nastepnie dopiero namawiajacej mezczyzne do grzechu). Gdzie byly ich
uwarunkowania biologiczne?

[piotrsko]

Mam wrażenie, że spierasz się o to ile diabłów mieści się na końcu igły.
Przecież nie odmawiam mężczyznom opiekuńczości, a kobietom brutalności. Jest
chyba jednak jakaś różnica między macierzyństwem, a ojcostwem?

A może łatwiej będzie jak napiszesz jak ty widzisz te różnicę ?

Piotr.

[isma]

Miedzy biologicznym macierzynstwem a biologicznym ojcostwem jest, oczywista i
nieprzekraczalna. Jaka, wyjasniac chyba nie musze ))
A w sensie psychicznym, to musze Cie rozczarowac: dla mnie sa to roznice
drugorzedne i indywidualne, wobec istniejacego po prostu rodzicielstwa.

[mama_kasia]

Odpowiada mi to, co piszesz. Dobrze czuję się w roli mamy
Jestem przekonana, że macierzyństwo jest moim powołaniem.
I nawet nie czuję się z tego powodu dyskryminowana

Myślę, że warto byłoby także przy tej okazji porozmawiać o
tym, że żony mają być poddane mężowi, ale mężowie mają kochać
żony, jak Chrystus ukochał Kościół (w liście do Efezjan).
Ale to chyba na oddzielny wątek

[nulleczka]

mama_kasia napisała:

> Myślę, że warto byłoby także przy tej okazji porozmawiać o
> tym, że żony mają być poddane mężowi, ale mężowie mają kochać
> żony, jak Chrystus ukochał Kościół (w liście do Efezjan).
> Ale to chyba na oddzielny wątek

Kasiu, nie zaglądałam tu wcześniej dzisiaj, ale od rana właśnie o tym myślałam.
Niestety, na razie bez żadnych wniosków.

[philosophus]

Faryzeusze!

Łaską jesteście zbawieni przez wiarę i to nie z Was! Boży to dar jest! Nie z
pełnienia woli Boga, by się kto nie chlubił!

paraf. ef2,8-9

w.

[madaszew]

A ja słuchałam ostatnio świetnego wykładu męża i ojca na temat duchowości
mężczyzny i kobiety. Nie przytoczę dokładnie, ale chodziło o to, że kobieta
jest powołana do miłości, do macierzyństwa (także duchowego-piękny przykład
Matki Teresy). Kobieta uczy miłości, czułości dzieci i także męża. Mężczyzna
nie jest zwolniony z miłości, tylko trochę inaczej ją okazuje-odpowiedzialność.
To w dużym skrócie. Ja osobiście czuję sie świetnie w swoim powołaniu do bycia
kobietą i matką.
Magda

Isma...

[adzia_a]

...naprawdę widzisz w tym antyfeminizm? Bo ja zazdrość głównie widzę
O to, że kobiety rodząc dzieci są bliżej Boga. Że z tego biologicznego faktu
wynika metafizyka, która daje kobiecie lepszy start na drodze do zbawienia,a
mężczyzna musi się bardziej starać.

Tak to czuję. nie pamiętam, co czułam rodząc pierwsze dziecko, chyba dużo
strachu i niepokoju w tym było, ale pamiętam, co czułam przy drugim - coś,
jakbym stworzyła świat...

[philosophus]

Wszyscy przed Bogiem jestesmy rowni, wszyscy bowiem zgrzeszyli. Kara czeka nas
ta sama - smierc, wiec czy jestes kobieta czy mezczyzna nie ma lepszego i
gorszego startu. Startujemy od tego samego - od zera - nawrocenia. Reszta sie
nie liczy, czy bedzie +105% normy czy +100000%. Przed Bogiem jestesmy juz
zbawieni, bo Jego imienia sie nie wyparlismy, lecz je zachowalismy. Spojrz na
przypowiesc o winobraniu - czy ci, ktorzy przyszli na sam koniec, czy tez nie
wyrobili takiej normy jak ci co pracowali od rana, dostali inna zaplate? Bog
nie daje procentowo zbawienia - albo daje cale albo wcale. To nie jest na
zasadzie: mam piec punktow do spelnienia by byc 100% zbawionym, a na razie
wypelnilem 3, wiec jeszcze 40%. Jest jeden: kto wierzy, ze Jezus Chrystus, Bog
w ludzkim ciele, umarl za jego grzechy i odkupil go swa smiercia z wladzy
szatana, kto wierzy, ze zmartwychwstal i ze i my do niego dolaczymy, bo daje On
nam bezposredni, jedyny i niepodwazalny dostep do Boga jako jedyny posrednik
TEN JEST ZBAWIONY i swego zbawienia PEWIEN BYC MOZE.

Oj, obawiam się, ze nie zrozumiałeś...

[adzia_a]

...dla mnie do zbawienia konieczne jest czynienie dobra. I tutaj jestem
przekonana, że kobietom to przychodzi łatwiej, bo jesteśmy w tym wspomagane
przez nasz system hormonalny a Wy często musicie walczyć z Waszym.

tylko proszę nie dorabiać teorii, że twierdzę, jakoby kobiety były lepsze -
twierdze tylko, że my mamy bardziej z górki.

[isma]

No, wiesz, Adziu, ja mysle, ze mezczyzni tez maja swoje swiaty, ktore tworza ;-
))).

Ja sie nie zamierzam dac pokroic za tzw. feminizm, po prostu nie przekonuje
mnie takie slepe biologiczne podejscie do sprawy, ze to plec determinuje nasze
poszczegolne zyciowe zachowania.

Moze jestem przewrazliwiona, bo mnie sporo energii kosztowalo przekonanie
rodziny i znajomych, ze fakt podcierania przez mojego meza dziecku pupy i
odpowiadania po raz setny na pytanie "a cio to" nie jest zadna kompromitacja, a
w szczegolnosci, ze nie jest dowodem braku tzw. meskosci ))

Nie, mnie nie chodzi o "płeć mózgu" bynajmniej...

[adzia_a]

... ja sie też nie pokroję za feminizm, niemniej uważam go za zjawisko jak
najbardziej pożądane, owszem mające swoje błędy i wypaczenia, ale gdzie ich nie
ma No a co do podcierania pupy dzieciom, to pod tym względem mój mąż jest
jak "typowa" kobieta - nie dosć, że zrobi to bez kwekania, to jeszcze nie
domaga się stawiania na piedestale )))

A wracając do meritum - własnie jakoś tak widzę, że biologia owszem
determinuje nasze zachowania. Choćby taki prosty przykład z oksytocyną, która
powoduje przywiązanie kobiety do isoty powodującej jej wydzielanie (mężczyzny,
albo dziecka). Czytałam kiedyś, że jacyś naukowcy robili badania na małpach -
podawano im dożylnie oksytocyne i podkładano cudze dzieci - wyobraź sobie, że
małpy traktowały je jak swoje. W zasadzie to mogłoby sprowadzać cały sens
miłoścci macierzyńskiej do czystej chemii - szkopuł w tym, że wydzielanie
oksytocyny jest determinowane czasem przez czynniki zupełnie "niefizyczne" -
takie jak podniecenie seksualne, albo sama myśl o dziecku.

Że już nie wspomnę o błogosławionej prolaktynie która aktualnie uczyniła ze
mnie osobę o wielkim sercu, niebywałej cierpliwości, odporności na stresy i
niczym nie zmąconej błogości objawiającej się zawyżoną skłonnoscią do robienia
jaj, czemu daję upust także na forum

[isma]

adzia_a napisała:

> > A wracając do meritum - własnie jakoś tak widzę, że biologia owszem
> determinuje nasze zachowania. Choćby taki prosty przykład z oksytocyną, która
> powoduje przywiązanie kobiety do isoty powodującej jej wydzielanie
(mężczyzny,
> albo dziecka).

No, to wszystko jasne. U mnie oksytocyne podawal stojak z kroplowka ))

[adzia_a]

I co, wzięłaś go z sobą do domu

[isma]

Oj, Adzia, jak ja Cie lubie ))

[mader1]

Wtret osobisty : nie cierpie facetow, ktorzy wchodzac do kuchni
mowia "Ja na tych jej garach to sie nie znam". I nie mieli nigdy
niemowlecia na rekach,bo uwazali, ze "popsuja"
I kobiet, ktore jak zostaja same w domu, a cos sie popsuje, siadaja w rogu
tapczanu z husteczkami i placza dopoki nie wroci maz

[piotrsko]

A więc tu leży problem ? Chodzi Ci o podcieranie przez facetów dzieciom pupy ?
Mogę Ci powiedzieć tylko tyle, że jak urodził się nasz pierworodny to
pokłóciłem się z teściową bo nie chciała się zgodzić żebym kąpał Kubę. Moja
żona miała ciężki poród i nie mogła chodzić, a moja teściowa uważała, że sobie
nie poradzę. Jakoś sobie poradziłem. I nie ma to nic wspólnego z feminizmem
ani antyfeminizmem. Piotr.

[isma]

Nie, nie o pupe mi chodzi. Trywializujesz.
Chodzi mi o to, ze bywa na przyklad tak, ze to kobieta bierze na siebie
odpowiedzialnosc za byt materialny rodziny, a mezczyzna za wychowanie dzieci.
Mimo, ze, jak twierdza niektorzy, jest to sprzeczne z natura/planem Bozym.

Slyszales o feminizmie katolickim? Warto poczytac.

[mader1]

piotrsko napisał:

> Włożę chyba kij w mrowisko. Do zadania pytania skłoniło mnie niektóre
> wypowiedzi na wątku o "niegrzecznym" seksie.
> Jak rozumiecie zdanie św. Pawła z 1 listu do Tymoteusza: Kobieta zbawiona
> zostanie przez rodzenie dzieci ( 1 Tm 2,15 ).
>
Bardzo mi sie ten cytat podoba. Zajmowalam sie dzisiaj szczegolnie moimi
dziecmi, tak ze moge odpisac dopiero teraz ))
Wiecie, ja to tak troche rozumiem... ze...
Po pierwsze - nie jest napisane, ze TYLKO przez rodzenie dzieci - jak
zreszta wskazuje dalszy ciag cytatu powolany przez Kasie.
" Kobieta zbawiona przez rodzenie dzieci... " dla mnie oznacza pewna
droge duchowa, jaka MOZE przejsc kobieta od porodu przez wszystkie trudy
macierzynstwa. Gadamy na tym o watku o strachu. Wydaje mi sie, ze czesto ta
droga obca jest mezczyznom ( ich racjonalne odpowiedzi na nasze leki, ich
niezrozumienie itd itp lub ich wsparcie pomimo niezrozumienia). Cos sie z
nami dzieje w trakcie ciazy, porodu, czujemy lek,obawy, dzielimy wlos
na czworo, czujemy sie bezsilne, uczymy sie pokory - dochodzimy do
Boga. To bardzo przebija z tych wypowiedzi na watku o leku.
Pozdr.

[mader1]

[mader1]

konczac moja wczesniejsza wypowiedz - znalam dziewczyny, ktore
baaardzo zmienily sie na korzysc po urodzeniu dziecka / dzieci - w trakcie
ich wychowywania. Pisze tu o zmianach rewolucyjnych - takich
widocznych " golym okiem".

[isma]

A, to fakt ))
Niniejszym zakladam liste dowodow empirycznych ))
Kto nastepny?

PS. Ale, zeby nie bylo, ze to dotyczy tylko macierzynstwa. Moj malzonek w
zwiazku z przyjsciem na swiat Miniatury tez sie zmienil, oj, bardzo ))

[mama_kasia]

Dzięki Mader za to, co napisałaś

[fumag]

Ja to tak rozumiem,co więcej doświadczyłam tego,że Bóg MNIE zbawia poprzez
rodzenie dzieci.Tzn.jest b.blisko w cierpieniach porodu,strachu o dziecko,w
nieprzespanych nocach z ząbkującym niemowlaczkiem,itd.To co wydaje się straszne
i nie do przejścia zamienia na doświadczenie Jego obecności w tych sytuacjach.
Ktoś Go odnajduje w modlitwie kontemplacyjnej,inny w działaniu na rzecz
ubogich,a ja mogę Go "dotknąć' w macierzyństwie.
Co więcej uważam,że rodzenie dzieci zakrywa wiele moich grzechów i mam zamiar
targować się kiedyś z Bogiem

[adzia_a]

fumag napisała:
> Co więcej uważam,że rodzenie dzieci zakrywa wiele moich grzechów i mam zamiar
> targować się kiedyś z Bogiem

Cudne )))))))))))

A poza tym...

[mader1]

Kobieta rodzi. Nie da sie temu faktowi zaprzeczyc. Ale rodzi nie tylko dla
siebie. A nawet powiedzialabym po prostu nie dla siebie. Co to znaczy "
nie dla siebie" wszystkie wiemy.

[mika74]

Faktycznie wsadziłes Piotrze kij w mrowisko
Cos nasze myśli chyba ida w złym kierunku. Patrzymy na tamtejsze stosunki
rodzinne i społeczne z punktu widzenia czlowieka XXI wieku, więc troche krzywo.
W tamtych czasach nie było demokracji , tylko despotyzm we władzy oraz
patriarchat w rodzinie. na przełonmmie naszej ery kobiety, dzieci i niewolnicy
traktowani byli jak "wlasnośc " mezczyzn" ktorzy mieli władze. Nikogo to nie
dziwiło, bo nic innego nie znano. W ludach pogańskich (także wśród plemino na
naszych zmieniach)dziecko, kobiete, starca można nawet było zabic bez
jakiejkolkiek konsekwencji. Bardziej cywilizowane kraje mialy swoje prawa tak
samo lud izraela. Kobiety w ówczesnych czasach w Izraelu nie miały
wykształcenia, utrzymywali je wylacznie mężczyźni od których były calkowicie
zalezne. Nie bylo mowy wypowiedaniu sie publicznym kobiet, przebywaniu w
synagodze wewnątrz (były za kratą) ,wychodzeniu za mąż "z miłości" itd. Mozna
sobie przypominiec ten fragment z NT jak kobiety przylatują z pustego grobu
Jezusa i opowiadaja o tym uczniom, a oni im nie wierzą mysląc,że to
taka "babska gadanina"( jakoś tak to jest ujęte). Kobieta także nie mogła byc
np. świadkiem w sądzie bo nie miała nic do powiedzenia.W malzeństwie była
zalezna zupelnie od meżczyzny i do czasów Jezusa można było dać jej "list
rozwodowy".One takiego prawa nie miały w stosunku do mężczyzn.
Mówienie o feminiźmie w tamtych czasach w Izraelu było nie do pomyslenia.
To wlasnie Jezus przywraca kobiecie zupełną godnośc: przebywa z kobietami,
dyskutuje, objawia im siebie, pierwszym objawia sie w ogrodzie przy swoim
grobie. Nie mówiąc o roli Swojej Matki. Potem jego nauke rozszerzy "społcznie"
św. Paweł mówiąc zrównując godnośc kazdego człowieka "nie ma juz kobiety ani
mezczyzny, greka ani zyda itd". Wszyscy powoałni sa do świetosci, chociaz kazdy
ma inne powołanie kazdy jest inny i niech przy tym trwa w miłości. Dając rózne
wskazania dla rodzin, mówi mezczyznom aby "kochali swe zony jak własne ciała" i
mówi tez o nierozerwalności małzeństwa. On nie robi zbyt wielkiej rewolucji w
stosunkach spolecznych(Jezus tez nie robił) ale mówi o miłości(Kor. 13),aby w
kazdym zadaniu i powołaniu ona sie ujawiała. Wśród chrześcijan nie chodzi o
walke o wladze, stanowiska, przywileje ,ale o przezycie swego zycia w miłości w
tym do czego powołal mnie Bog. I nie ma tu latwiejszych i trudniejszych dróg.
jak kobieta ma trud rodzenia dziecka tak i mezczyna z trudem zdobywa srodki na
ich utrzymanie.
W tamtych czasach wskazanym powolaniem dla izraelity bylo małżeństwo, a
posiadanie licznego potomstwa znakiem błogosławieństwa Bożego. Dopiero Jezus
wywyzsza celibat i bezżeństwo, które zreszta rozwijac sie bedzie powoli i
osiagnie znaczne rozmiary kilka wieków później, kiedy pojawia sie pierwsi
pustelnicy i pierwsze klasztory, do których przychodzili nawet krolowie z
prośbą o pomoc i porade ( np. do św. Antoniego pustelnika)
Choc celibat i macierzuyństwo i ojcowstwo duchowe juz zapowiedział chociazby
Izajasz "Ciesz się z radości niepłodna, któraś nie rodziła,bo więcej dzieci na
nieplodna niz posiadająca meża" .
Kazdy kto ma kierownika duchowego lub jest zakonnikiem lib zakonnica wie co to
znaczy ojowstwo lub macierzyństwo duchowe.

[mika74]

Kiedyś na jakims forum neco antyklerykalnym ktoś mi "wcisnął"( a ilez rzeczy
tam ludzie wciskaja naiwnym jak ja!)czytałam o rzekomych dyskusjach Ojców
Koscioła nt, czy kobieta ma dusze czy nie.
Niedługo potem na szkole wiary czytalismy skąd wzial się taki mit wsród
antyklerykałów. Otóz na któryms synodzie w starozytnym Kościele podczas obrad
wstał jeden z duchownych i "zaczął powatpiewac jakoby kobieta miała taka dusze
jak męzczyzna ma. Ten pogląd od razu obalono i odrzucono więcej się nim nie
zajmując"- Tak to mniej więcej brzmiało. Odnotował to sekretarz spisujący
obrady i zachowało sie to w archiwalnych aktach. ten fragment stanowi
wspolczesnie mit jakoby to Ojcowie Koscioła (nie kazdy duchowny jest Ojcem
Koscioła!)prowadzili ze sobą dyskusje na temat duszy kobiety.
kiedyś tez ktoś cytował mi wypwoiedź św Augustyna odnosnie kobirt9 oponizajacy)
dopóki nie wydszło ,że Augustyn powiedział to jak jeszcze był
manicheiczykiem ,czyli niechrześcijaninem.
A te fajne fragmenty, które kiedyś czytałam Ojców Kościoła chyba były w portalu
mateusz albo w drodze,postaram się znależć. pamietam,że było tam,że wprawdzie
męzcyzna jest głowa rodziny,ale bez kobiety nie byłby w stanie nia zostać.
Czyli po naszemu "mezczyna jest głowa, a kobieta szyją" )))
Ale się rozpisałam, w przyszłym tyg, niestety nie będe miec tyle czasu na to,
więc pozdarwiam

[piotrsko]

Właśnie Mika. o to chodzi. Ówczesne uwarunkowania społeczne nie miały nic
wspólnego z feminizmem ani z antyfeminizmem. A to co pisał Paweł było wg mnie
rewolucją jak na tamte czasy.

Chyba wyjmę kij z mrowiska bo juz się zaczynam gubić z ki, na którym poziomie
tego formum rozmawiam. A z Ismą to juz chyba na dwóch poziomach na ten sam
temat )

[anek.anek]

Czy kościół zabrania używania prezerwatywy? Naprawdę? Przecież pomijając AIDS,
chroni przed tysiącem innych chorób (i to wcale nie myślę o wenerycznych), w
tym przed o wiele groźniejszą (bo więcje ludzi choruje i więcej ludzi umiera)
żółtaczką typu X (bo nigdy nie wiem, który typ jest jaki, wybaczcie ignorancję).
Mam taką znajomą parę (małżęnstwo, prostestanci): on jest chory na taką właśnie
żółtaczkę. Wiadomo było, że "naturalne" współżycie niesie za sobą ogromne
ryzyko zarażenia jej. Zaryzykowli, poczęli i szczęsliwie urodzili pięknego
malucha. Ale czy nadal mają ryzykować jej zdrowiem? czy po prostu mają odpuścić
sobie współżycie? Nie przyszło mi do głowy nigdy ich o szczegóły wypytywać, bo
to zbyt intymne żeby rozprawiać publicznie.

w złym wątku

[anek.anek]

zadałam to poprzednie pytanie. Przepraszam, przenoszę do "rozdawania
prezerwatyw".