Dawanie dobrego przykładu

[kubus_2004]

Jak sądzę, dawanie dzieciom dobrego przykładu i piętnowanie postaw niegodnych jest dobrą metodą wychowawczą. Sądzę też, że wiele osób wierzących daje swym dzieciom jako przykład osoby duchowne - powodów zapewne jest wiele, nie będę ich tu wymyślał. Ale jak wytłumaczyć dziecku, że ukochany proboszcz, który tak troszczy się o parafię, biednych i chorych jeździ samochodem na który mama i tata musieliby odkładać przez 10 lat (jeśli w ogóle mogą coś odkładać - wszak wśród wierzących popularny jest model rodziny wielodzietnej, w której odkładać co najwyżej można pusty portfel do szuflady - ale to temat na inną dysputę). Ja wiem, że w wielu parafiach proboszcz chodzi pieszo. Ale jest też mnóstwo takich, gdzie widać najnowsze bryki. Co wtedy powiedzieć dziecku? Jak "obronić" proboszcza?
Żeby nie byc gołosłownym zamieszczam link do dyskusji na forum Auto-Moto: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=13209820&a=13209820

P.S.

Nie wiem czym jeździ mój proboszcz. Nic o nim nie wiem. Ciekawe, swoją drogą, ile on wie o mnie??

[grrrrw]

Kazec mu się nauczyc na pamiec 10 przykazan i spytac, z którym ta btyka
koliduje ?

[addria]

> Kazec mu się nauczyc na pamiec 10 przykazan i spytac, z którym ta btyka
> koliduje ?

To zależy skąd ma tyle pieniędzy na taką brykę, bo jeśli wziął część na raty, a
resztę dołożyli mu rodzice (a z takim tłumaczeniem najczęściej się spotykam ;-
), to faktycznie nie koliduje z żadnym. Gorzej, jeśli w inny sposób... A
te "inne sposoby" są różne i nie raz się o nich słyszało.

A tak poza tym, czy księża składają śluby ubóstwa?

Tak na marginesie. Pytanie.

[addria]

Nosiłam się właśnie z zamiarem zadania pewnego pytania, a że pojawił się taki
wątek to może ktoś mi tutaj odpowie.
Mianowicie, skąd biorą pieniądze na życie takie osoby jak: ksiądz katolicki lub
luterański lub pastor zielonoświątkowy lub baptystyczny, itp.? Czy wypłacana
jest im jakaś kwota (skąd?) co miesiąc, tak jak wynagordzenie w "normalnej"
pracy? A co z opłatami za lokum, media, co z żywnością, odzieżą, benzyną...
itp?

[grrrrw]

Ze stułowego, z tego co zaroboi w szkole, moze grac na giełdzie albo nawet
zagrac w filmie jak ksiadz ze Złotopolic.

[addria]

Co to znaczy ze stułowego? W jaki sposób ma zarobić w szkole? No i nie każdy
ksiądz/pastor gra w filmach lub na giełdzie.

[sion2]

Ksiądz katolicki nie składa ślbu ubóstwa
jest zobowiązany tylko do celibatu oraz posłuszeństwa biskupowi i papieżowi
dlatego osądzanie wszytskich księzy że mają samochody, skąd i dlaczego jest
głupie jeżeli ma się na mysli, ze oni łamią jakiekolwiek prawo Boże, koscielne
czy inne mając samochody. Oczywiscie każdy ksiąz jest na pewno powołany do
ubóstwa z racji swej posługi, ale to nie znaczy, że jest do niego zobowiązany
pod grzechem
natomiast zakonnicy-księża oczywiście składają slub ubóstwa i mają bardzo
ścisle ograniczone co moga mieć na właśnośc a co nie
samochody, komputery są własnopścią zgromadzenia i przełożeni decydują kto ich
używa, na wszystko trzeba mieć zgodę przełożonych

ksiądz katolicki utzrymuje się z
1. nauczania religii w szkole (gdzie pracuje tak jak każdy inny nauczyciel)
2. podziału pieniędzy zebranych na tacę w ndz, gdzie najwięcej idzie na
potrzeby parafii, potem dla proboszcza, potem na wikariuszy dopiero
a kilkadziesiąt razy w roku pieniądze są przekazywane na cele pozaparafialne
3. z ofiar za sluby , chrzty itd - podział jak wyżej
4. z ofiar na Msze św.

nie kazdy ksiądz uczy w szkole, za benzynę, samochód, ubrania, sutanny, wyjazdy
itd, płaci sam
chyba nie pałci za mieszkanie na plebanii - ale tu nie wiem po prostu

pozdr. kasia

[addria]

> dlatego osądzanie wszytskich księzy że mają samochody, skąd i dlaczego jest
> głupie jeżeli ma się na mysli, ze oni łamią jakiekolwiek prawo Boże,
koscielne
> czy inne mając samochody.

Wiesz, tu nie chodzi o osądzanie. Po prostu ludzi dziwi skąd tak wielu księży
ma te drogie samochody, skoro tak jak sama napisałaś, utrzymują się głównie z
datków ludzi. A Ci ludzie nie dają pieniędzy (ofiary) przecież na fajną bryczkę
dla księdza, tylko z nadzieją na wykorzystanie na inne cele (pożyteczne). Poza
tym, nawet niech ksiądz pracuje w szkole. Każdy wie ile zarabiają nauczyciele i
ludzie powiątpiewają, że z tej pensji ksiądz może sobie pozwolić na kupno
nowego vw na przykład. Ksiądz z racji tego, kim jest, jaką posługę pełni, jest
pod większym "obstrzałem" niż inni, dlatego wzbudza to zaiteresowanie. I tyle.
A mało jest przykładów przekrętów w jakie byli zamieszani księża? Po prostu
ludzie nie mają już zaufania... I dlatego takie emocje ten temat wzbudza.

>
> ksiądz katolicki utzrymuje się z
> 1. nauczania religii w szkole (gdzie pracuje tak jak każdy inny nauczyciel)
> 2. podziału pieniędzy zebranych na tacę w ndz, gdzie najwięcej idzie na
> potrzeby parafii, potem dla proboszcza, potem na wikariuszy dopiero
> a kilkadziesiąt razy w roku pieniądze są przekazywane na cele pozaparafialne
> 3. z ofiar za sluby , chrzty itd - podział jak wyżej
> 4. z ofiar na Msze św.
>
> nie kazdy ksiądz uczy w szkole, za benzynę, samochód, ubrania, sutanny,
wyjazdy
>
> itd, płaci sam
> chyba nie pałci za mieszkanie na plebanii - ale tu nie wiem po prostu


Dziękuję za wyjaśnienie. To moje pytanie było ze zwykłej ciekawości.
Pozdr.

[marzek2]

Hej!

Nie wiem, jak to jest w innych denominacjach, zresztą u baptystów też pewnie co
zbór to inaczej ) U nas przynajmniej pastor otrzymuje normalną pensję,
wypłacaną co miesiąc. W większości zborów dana społeczność ponosi koszty
opłacania mieszkania dla pastora (to znaczy oferując "pracę" zapewnie też
mieszkanie). Nasz zbór finansuje się sam, to znaczy, z datków wiernych. Z tego
musi wystarczyć na utrzymanie pastora, opłaty (prąd, gaz, ogrzewanie w zimie),
finansowanie różnych służb itp.

[addria]

Czyli w sumie podobnie. Ale już nie będę pytać o wysokość tej pensji
Pozdr.

[marzek2]

Lepiej nie pytaj ) bo by mi i tak cenzura (ciumak) nie puściła ) Jest
(pierwszym nowym na tym stanowisku od jakichś 25 lat!)skarbnikiem naszego zboru...

[kubus_2004]

Jajek się w grobie przewraca - takie pytania i wątpliwości w ustach addrii??? I to słownictwo: księża zamieszani w przekręty. Bój się Boga kobieto!

[sion2]

księzy jest procentowo duzo więcej w Polsce niż pastorów
to, że jak słyszy się o aferze religijnej to 3/4 przypadków dotyczy to księży
kat. nie wynika, ze to środowisko jest z natury bardziej kryminogenne niz kazde
inne
wręcz przeciwnie, wśród księzy jest wiecej dobrych ludzi niz złych -i
twierdzenie czegos innego jest moim zdaniem także umniejszaniem dzieła łaski
Bożej w kościele

a moje stwoerdzenie, ze dociekanie jest głupotą było skierowane do kubusia-jajka
a nie do Ciebie addria, przepraszam, ze tak zabrzmiało, ja ciebie o nic innego
poza ciekawością nie posądzam ))

jak pojedzie się do kraju protestanckiego to tam słyszy się o aferach wśród
pastorów, zresztą są oni przeważnie bogatsi od księzy katolickich
gdyby zło istniało tylko w KK to USA albo Niemcy czy iine kraje powinny
promieniowac świętością jako całe społeczeństwa a dobrze wiemy, ze tak nie jest

ci, księża, których znam mieli juz samochody w seminarium, czesto pomaga
rodzina, a resztę ksiądz sobie zbiera - czy moge wiedzieć co jest złego
posiadaniu samochodu przeciętnej klasy dla człwoieka, który codziennie dojżdża
w wiele miejsc?
gdzie i w jakim prawie Bożym jest napisane, ze jak ksiądz ma samochód forda
escorta to na pewno jest kryminalistą?
bo problem został własnie tak postawiony: wszyscy księża jeżdzący lepszymi
samochodami niż małe fiaty to potencjalnie oszuści i kryminaliści NO BO SKĄD
MAJĄ NA TO FORSĘ?????

[grrrrw]

Stułowe to opłaty od wiernych za msze sw. chrzest i inne posługi. Cześć
stułowego jest dla ksiedza, ale nie wszystko (np. jesli odprawia wiecej niz
dwie msze dziennie, to za drugą juz nie moze dla siebie wziac pieniedzy).
Opłaty, które składamy na tacę, sa zasadniczo na utrzymanie parafii, na
sprawowanie kultu. Ale to tez zalezy jaka parafia duza i ilu jest ksiezy i jak
się umówią, bo przeciez nie kazdy stołuje się na plebanii, niektórzy mają
własne mieszkania.
Ksiadz moze miec mieszkanie i dom, które kupi albo odziedziczy albo brat mu
podaruje, jak kazdy człowiek. Moze to mieszkanie wynając i czerpać z tego
korzysci a pieniadze wydac na co chce, np. na opłacenie sobie studiów za
granica, na wakacyjny kues jezykowy w Londynie.
Moze wydac ksiazkę w jakims wydawnictwie, a jak dobrze sprzeda, to dochód moze
zaangazować w jakies przedsiewziecie, albo dac komus z rodziny, zeby tymi
pieniedzmi obracał. Mozliwosci ma podobne jak kazdy z nas, ale niezupełnie. Na
niektóre rzeczy musi miec zgode władz, nie we wszystko moze inwestować (np. w
handel bronia czy alkoholem).
Ksiadz moze stułowe przeznaczyc na jakis zbozny cel, to jego sprawa, jest
obowiazany dabac o biednych tak samo jak kazdy z nas.
Na biednych sa w kosiele specjalne oznaczone skarbonki i specjalne kolekty,
wtedy się wyraznie w ogłoszeniach zaznacza, ze jest dodatkowa kolekta na KUL
albo na potrzeby biednych z parafii, albo na Dom Samotnej Matki.

jesli dasz ksiedzu pieniadze (poza stułowym) z zaznaczeniem, ze to na konkretny
cel - jest zobowiazany zrobic tak, jak nakazałaś. Oczywiscie cel nie moze byc
az nadto konkretny: co innego >dla biednych<, takie polecenia łatwo wypełnic,
a co innego >dla pani XY na leczenie<.

;-)

[addria]

Bardzo mi wstyd ))
Ale Jajek to akurat powinien się cieszyć

[mama_kasia]

Kubuś napisał: Sądzę też, że wiele osób wierzących daje swym dzieciom
jako przykład osoby duchowne.
Nie przypominam sobie, abym dawała dzieciom za przykład osoby duchowne.
Raczej własny tata ma być dla nich przykładem
Inną sprawą są te nieszczęsne samochody. U nas w parafii są franciszkanie,
którzy składali śluby ubóstwa. Mają jeden samochód, a jest ich pięciu.
Od wielu lat nieremontowany klasztor, łazienki nieciekawe, wspólne. Może
niedługo będzie remont (należy im się naprawdę), z pieniędzy prowincji,
czyli władz zakonnych.
A to, który z zakonników i w jakim stopniu dotrzymuje ślubów ubóstwa, to
już induwidualna sprawa. Znam takiego, który często jak dostawał coś nowego,
np. na imieniny, dawał potrzebującym.

[kubus_2004]

A nie dawałaś/dajesz/będziesz dawać dzieciom za przykład ojca Maksymiliana Kolbe? Nie w sensie, że mają zaraz łba nadstawiać, ale że to był bardzo szlachetny gest z jego strony.

[mama_kasia]

Będę dawać za przykład, ale nie dlatego, że był
duchownym, ale dlatego, że był takim a nie innym
człowiekiem.

księża a samochody

[mamalgosia]

Temat wałkowany 100 razy.
Uważam, że ksiądz musi mieć samochód aby dotrzeć tam gdzie trzeba. Równocześnie
uważam, że nie musi to być wóz, który będzie raził wiernych po oczach, żeby się
dostać z jednej wsi do drugiej, nie trzeba mercedesa. Wystarczy coś tańszego,
ale dobrze jest, gdy samochód jest nowy - żeby można było liczyć na to, ze co
chwilę nie będzie zepsuty.
Wielu księży rozumie tę sytuację.
Wielu nie - mają swoje wady, jak my wszyscy.
Księża nie ślubują ubóstwa, mają więc swoje oszczędności. Dużo dają też im ich
rodziny. Ja dostaję dużo pieniędzy od moich rodziców, chociaż pracuję - a to na
urodziny, itp. Wydaję je na różne rzeczy. Jednak gdybym byłą sama - tzn. nei
miałą rodziny - to pewnie kupiłąbym sobie fajny samochód , po prostu byłoby
mnie na to stać. Księdza stać na to szybciej, bo nie ma takich wydatków jak
moje. Nie ma tez wielu rzeczy, które mam ja - tylko ten samochód jest tak
bardzo widoczny.

[anek.anek]

Mnie razi bardziej wystawność polsich kościołów. To też pewnie temat wałkowany
1000 razy nie tylko tutaj. znam argumenty typu: wierni mają prawo i sami chcą
modlić się w pięknych miejscach (oczywiście pojęcie piękna jest subiektywne).
Jednak mądry i naprawdę dobry z głębi serca ksiądż powinien mieć odwagę
powiedzieć swoim wiernym: moi drodzy, daliście ogrom pieniędzy na budowę
kościoła, zbudujemy kościół mniejszy, tańszy, a za resztę obok zbudujemy Dom
Samotnej Matki, Dom Starców - czy cokolwiek innego.chciałbym żeby wasza dobra
wola wiary nie została wykrozystana tylko dla własnej egoistycznej natury -
uczyńmy z niej użytek i zróbmy coś dobrego - Bóg z tego będzie się cieszył!

[mika74]

anek.anek napisała:

> Mnie razi bardziej wystawność polsich kościołów. To też pewnie temat
wałkowany
> 1000 razy nie tylko tutaj. znam argumenty typu: wierni mają prawo i sami chcą
> modlić się w pięknych miejscach (oczywiście pojęcie piękna jest subiektywne).
> Jednak mądry i naprawdę dobry z głębi serca ksiądż powinien mieć odwagę
> powiedzieć swoim wiernym: moi drodzy, daliście ogrom pieniędzy na budowę
> kościoła, zbudujemy kościół mniejszy, tańszy, a za resztę obok zbudujemy Dom
> Samotnej Matki, Dom Starców - czy cokolwiek innego.chciałbym żeby wasza dobra
> wola wiary nie została wykrozystana tylko dla własnej egoistycznej natury -
> uczyńmy z niej użytek i zróbmy coś dobrego - Bóg z tego będzie się cieszył!

Anek.
Mój parafialny kościół (kościół oo. dominikanów) buduje sie juz 10-ty rok.
Trudno przewidziec czy bedzie kasa i kiedy. Z tzw. "cegiełek" które kupują
ludzie zbierane jest (raz na ok. 3-4 tygodnie) ok. 3 tys złotych, które sa od
razu wykorzystywane na ruszenie budowy(kościół już stoi, teraz potrzebne tylko
wnetrze). Samo oświetlenie tego kościoła( bez klasztoru)kosztuje miesięcznie 2
tys złotych.
A tak poza tym przypomnę Wam fragment Ewangelii, kiedy Maria Magdalena wylewa
drogi olejek na nogi Jezusa. I komu sie to nie podoba? Judaszowi! Mówi,ze
przeciez pieniądze za olejek mozna było rozdać ubogim. A Jezus go upomina, że
to rzecz Marii Magdaleny co zrobi z olejkiem i jak chce uczcic Pana. I
rzeczywiscie jakby Judasz zapomnial ,ze Maria Magdalena sama jest nądzarką.
I w Kościele sie to sprawdza. Najwięcej na koscioł i budowe oraz inne rzeczy :
Caritas, kolonie dla ubogich dzieci itd. daja ludzie biedni. Bogaci daja
z "tego co im zbywa" ,a i tak rzadko. No i oni najczęsciej mówią o bogactwie
Koscioła....

[anek.anek]

Mika, zgadzam się, że "wolnoć tomku w swoim domku", czyli "to rzecz Marii
Magdaleny co zrobi z olejkiem i jak chce uczcic Pana". Mi chodzi o coś innego.
Ale oczywiście po raz kolejny przypomne, że jestem ateistką, więc po prostu
mogę nie rozumieć.
Każda wiara ma czynić z człowieka (w moim założeniu) kogoś lepszego. Lepszego,
bo bardziej wrażliwego na boga (celowo mała, o piszę o wszystkich! = na
cierpienie i potrzeby innych ludzi na świecie.NIe można chyba kochać Boga i
tylko jego kochać,tyko jemu dawać itd.... No, bo to by się kłóciło z wiarą
(chyba?) I nie bój się, wcale nie żądam żebyście się modliwi w rozpadających
się chałukach, czy wogle pod gołym niebiem. Nie o to chodzi. Widzę wiele
kościołów wznoszonych, jak Twój przez X lat. Ale może szybciej i taniej byłyby
postawione, gdyby plany architektoniczne były trochę inne... W ubiegłym roku
moi "teściowie" byli w Liczeniu - wcześniej przekazali jakieś drobne pieniąze
na tę budowę, w końcu pojechali żeby zobaczyć. I nawet oni - mocno wierzący,
praktykujący itd, wrócili zniesmaczeni rozmachem. Z ust mojej "teściowej" padło
nawet, że "to chyba tak jednak nie wypada". Jest w Polsce tradycja budowania
kościołów ogromnych. A taka budowla wcale nie musi mieć dziesięciu metrów
wysokości żeby wierni dobrze w niej się czuli...
Wcale nie twierdzę, że kościół czy instytucje przykościelne mało robią ramach
pomocy innym. Ale zobacz: zarzuciłaś (zabrzmiało tak jak zarzut), że "bogaci
daja z "tego co im zbywa" ,a i tak rzadko", a tak samo własnie można by
odczytać to cię dzieje przy budowie tych rozdmuchanych, wielkich kościołów -
mogłyby być mniejsze - tak, można by wtedy tę "nadwyżkę" przekazać dla
biednych - tak, bogaci mogliby dawać więcej - też tak.
A tak n marginesie:im człowiek bogatszy, tym większe podatki płaci, nie dość,
że kwotowo, to jeszcze procentowo też to rośnie - więc nie jest tak do końca,
że dają mało....

[mika74]

anek.anek napisała:

> Mika, zgadzam się, że "wolnoć tomku w swoim domku", czyli "to rzecz Marii
> Magdaleny co zrobi z olejkiem i jak chce uczcic Pana". Mi chodzi o coś
innego.
> Ale oczywiście po raz kolejny przypomne, że jestem ateistką, więc po prostu
> mogę nie rozumieć.
> Każda wiara ma czynić z człowieka (w moim założeniu) kogoś lepszego.
Lepszego,
> bo bardziej wrażliwego na boga (celowo mała, o piszę o wszystkich! = na
> cierpienie i potrzeby innych ludzi na świecie.NIe można chyba kochać Boga i
> tylko jego kochać,tyko jemu dawać itd.... No, bo to by się kłóciło z wiarą
> (chyba?) I nie bój się, wcale nie żądam żebyście się modliwi w rozpadających
> się chałukach, czy wogle pod gołym niebiem. Nie o to chodzi. Widzę wiele
> kościołów wznoszonych, jak Twój przez X lat. Ale może szybciej i taniej
byłyby
> postawione, gdyby plany architektoniczne były trochę inne... W ubiegłym roku
> moi "teściowie" byli w Liczeniu - wcześniej przekazali jakieś drobne pieniąze
> na tę budowę, w końcu pojechali żeby zobaczyć. I nawet oni - mocno wierzący,
> praktykujący itd, wrócili zniesmaczeni rozmachem. Z ust mojej "teściowej"
padło
>
> nawet, że "to chyba tak jednak nie wypada". Jest w Polsce tradycja budowania
> kościołów ogromnych. A taka budowla wcale nie musi mieć dziesięciu metrów
> wysokości żeby wierni dobrze w niej się czuli...
> Wcale nie twierdzę, że kościół czy instytucje przykościelne mało robią
ramach
> pomocy innym. Ale zobacz: zarzuciłaś (zabrzmiało tak jak zarzut), że "bogaci
> daja z "tego co im zbywa" ,a i tak rzadko", a tak samo własnie można by
> odczytać to cię dzieje przy budowie tych rozdmuchanych, wielkich kościołów -
> mogłyby być mniejsze - tak, można by wtedy tę "nadwyżkę" przekazać dla
> biednych - tak, bogaci mogliby dawać więcej - też tak.
> A tak n marginesie:im człowiek bogatszy, tym większe podatki płaci, nie dość,
> że kwotowo, to jeszcze procentowo też to rośnie - więc nie jest tak do końca,
> że dają mało....


Mnie się Lichen tez nie podoba. I tez jestem przeciwko stawianiu takich kolosów
nie wiadomo po co i komu to potrzebne w takim Licheniu. W dodatku w biednej
Polsce. Ale widocznie znaleźli sie sponsorzy i chetni do postawienia , moze to
nawet nie był pomysł hierarchi kościelnej- tego nie wiemy.
My wierzacy dla uczczenia Boga nie załujemy pieniedzy , bo to dla nas Osoba,
która czcimy. Dla biednych tez dajemy, tylko z tego nie robi sie rozgłosu-to po
prostu jest ukryte i "niemedialne".Za to budowe Kościoła rozdmuchuje sie w
kazdej gazecie.
Jakos na Kosciól rzadziej sie daje i mniej zazwyczaj niż na biednych. To
sprawa madrego zarzadzania swoim majatkiem. Mam znajoma uboga, która zawsze 10%
swoich pieniędzy daje "na kościól". Ale słowo "kościół" oznacza tu i tzw. tace,
i biednych z parafii( bo to tez kościół!), i na caritas i na inne tego typu
rzeczy.
Powiem Ci ,ze nie raz widziałam ( i uczestniczyłam) w zbiórkach na biednych
parafii i tego typu cele i doprawdy najwięcej daja emeryci, renciści i co
biedniejsi studenci. Bogaci sa rzadkością. Za to oni najczęsciej czepiaja się
bogactwa Kościoła, że mało nie daje sie na biednych itd. Także najwięcej
czepiaja sie ludzie,którzy...sami nie dadzą ani grosza na biednych!
A płaca podatki bo jest takie prawo w Polsce,a nie z dobroci serca. To nie to
samo.
Z drugiej strony w Kościele zdarzaja sie i nieuczciwi księża i zbytki i
nieuczciwośc i marnotrastwo. Jednak na szczęście jest to sprawa dośc marginalna-
tyle ,że zło bardziej widać i jest bardziej "medialne". O dobroci mówi sie
rzadko albo wcale.

W obronie bogatych

[anek.anek]

Mika, nie należę do bogatych, ale można powiedziec, że jako rodzina należymy do
średniej klasy średniej, czyli nie jest źle, jest tak jak być być co najmniej
powinno. NIe spotkasz mnie ani na bezpośrednich zbórkach caritasu, ani w
kościele przy tacy. Jednak: płacąc wysokie podatki mam poczucie spełnienia
obowiązku wobec państwa. To nie jest tylko czcze gadanie, że płacę, bo takie
jest prawo podatkowe. To z ZAŁOŻENIA prawa ma stanowić pewne zadośćuczynienie
dla biedniejszych. NIe do końca się z tym zgadzam, ale jednak pomimo tego nie
kombinuję (chociaż można) i podatku nie unikam. W tym roku po raz pierwszy
można było przekazać 1 % swojego podatku na wybraną instytucję pomocową. z tych
pieniędzy większość pochodziła od osób DOBRZE zarabiających - bo oni mieli z
czego oddać, a woleli bezpośrednio komuś niż do niejasnej kasy panstwa. To się
uzbierała całkiem poważna kwota - kiedy ostatni raz czytałam jakiś raport nie
było jeszcze sprawozdań od wszystkich tych instytucji. co charakteryzuje
człowieka bogatego: z reguły brak czasu, Taką osobę rzadko spotkasz oko w oko,
ona raczej przyśle ci przelew i to wypełniony przez księgowego.
Bronię ludzi bogatych też z jednego powodu: ci którzy dają miejca pracy w
rzeczywistości przyczyniają się w sposób realny do zmniejszenia biedy w
społeczeństwie. W ogóle stworzenie miejsca pracy uważam za rzecz tysiąckrotnie
bardziej wartościową niż przekazywanie takiej samej ilości pieniędzy w formie
gotówki do czyjejś bidnej kieszeni.
wiele z tych bogatych pracodawców mogłobyu zawinąć manatki i wyjechać na
wieczne wakacje. To, że dają pracę i dają zarobić na swoich snobistycznych
zachowaniach innym, nie można uznać za objaw dobroczynności - niby nie, ale w
rzeczywistości tak jest. Wolę, żeby bogacz kpił sobie dziesiąty rogi samochód
niż wydał bzpośrednio te pieniąze na akcjęcharytatywną. a tak naprawdę bogaci
ludzie dają pieniądze na takie akcję, tylko po prostu w inny sposób niż "taca"!
Często też na innecele niż bezpośrednie ratowanie od głodu. ale czy gorsze? Ja
tak nie uważam. Jest kilku bogatych ludzi, którzy np. fundują stypendia
naukowe. Znam grono ludzi, - statecznych, bogatych przesiębiorców, którzy
obejmują swoimi pienięzmi i patronatem program "wyrównywania szans" dla
dzieciaków z domów dziecka (pieniądze na cele naukowe, dydaktyczne a nie
bezpośrednio jedzenie ubranie). Inny jest sposób myślenia, inny sposób
działania. Niesprawiedliwością jest ocenianie w taki sposób kogolowiek z
normalnych ludzi. Kościół dla mnie nie należy do "normalnych osób". Podobnie
mam prawo oceniać państwo jako instytucję, czy jakąkolwiek fundację - wszystko
to gdzie pojawia się idea szerzenia dobra, musi być z działań rozliczane.

[mika74]

anek.anek napisała:

> Mika, nie należę do bogatych, ale można powiedziec, że jako rodzina należymy
do
>
> średniej klasy średniej, czyli nie jest źle, jest tak jak być być co najmniej
> powinno. NIe spotkasz mnie ani na bezpośrednich zbórkach caritasu, ani w
> kościele przy tacy. Jednak: płacąc wysokie podatki mam poczucie spełnienia
> obowiązku wobec państwa. To nie jest tylko czcze gadanie, że płacę, bo takie
> jest prawo podatkowe. To z ZAŁOŻENIA prawa ma stanowić pewne zadośćuczynienie
> dla biedniejszych. NIe do końca się z tym zgadzam, ale jednak pomimo tego nie
> kombinuję (chociaż można) i podatku nie unikam. W tym roku po raz pierwszy
> można było przekazać 1 % swojego podatku na wybraną instytucję pomocową. z
tych
>
> pieniędzy większość pochodziła od osób DOBRZE zarabiających - bo oni mieli z
> czego oddać, a woleli bezpośrednio komuś niż do niejasnej kasy panstwa. To
się
> uzbierała całkiem poważna kwota - kiedy ostatni raz czytałam jakiś raport nie
> było jeszcze sprawozdań od wszystkich tych instytucji. co charakteryzuje
> człowieka bogatego: z reguły brak czasu, Taką osobę rzadko spotkasz oko w
oko,
> ona raczej przyśle ci przelew i to wypełniony przez księgowego.
> Bronię ludzi bogatych też z jednego powodu: ci którzy dają miejca pracy w
> rzeczywistości przyczyniają się w sposób realny do zmniejszenia biedy w
> społeczeństwie. W ogóle stworzenie miejsca pracy uważam za rzecz
tysiąckrotnie
> bardziej wartościową niż przekazywanie takiej samej ilości pieniędzy w formie
> gotówki do czyjejś bidnej kieszeni.
> wiele z tych bogatych pracodawców mogłobyu zawinąć manatki i wyjechać na
> wieczne wakacje. To, że dają pracę i dają zarobić na swoich snobistycznych
> zachowaniach innym, nie można uznać za objaw dobroczynności - niby nie, ale w
> rzeczywistości tak jest. Wolę, żeby bogacz kpił sobie dziesiąty rogi samochód
> niż wydał bzpośrednio te pieniąze na akcjęcharytatywną. a tak naprawdę bogaci
> ludzie dają pieniądze na takie akcję, tylko po prostu w inny sposób
niż "taca"!
> Często też na innecele niż bezpośrednie ratowanie od głodu. ale czy gorsze?
Ja
> tak nie uważam. Jest kilku bogatych ludzi, którzy np. fundują stypendia
> naukowe. Znam grono ludzi, - statecznych, bogatych przesiębiorców, którzy
> obejmują swoimi pienięzmi i patronatem program "wyrównywania szans" dla
> dzieciaków z domów dziecka (pieniądze na cele naukowe, dydaktyczne a nie
> bezpośrednio jedzenie ubranie). Inny jest sposób myślenia, inny sposób
> działania. Niesprawiedliwością jest ocenianie w taki sposób kogolowiek z
> normalnych ludzi. Kościół dla mnie nie należy do "normalnych osób". Podobnie
> mam prawo oceniać państwo jako instytucję, czy jakąkolwiek fundację -
wszystko
> to gdzie pojawia się idea szerzenia dobra, musi być z działań rozliczane.

Alez Anek.
Ja nikogo nie oceniam. Ja podaje tylko fakty, pozostawiając wnioski innym.
Bogaci daja -owszem,ale czesto z tego co im zbywa i w czym widza jakis swój
interes (chociazby tym "interesem" było usprawiedliwienia i uspokojenie swojego
sumienia albo "zachowanie twarzy" wobec siebie samego). rzadko chyba motywacja
jest miłośc. Bo jesli motywacja jest miłośc to ktoś oddaje całego siebie jak ta
uboga wdowa oddala swój ostani grosz.I to ona wg Jezusa "dała najwięcej, bo
inni dawali z tego co im zbywało, a ona dała wszytsko co miała na swoje
utrzymanie". Czy to było rozsadne? po ludzku nie, ale Bóg patrzy na serce
człowieka i nie zostawi go w potrzebie. Więc nie mnie osadzac serca
ludzi,ale ..."trudno bedzie bogatym wejśc do królestwa Bożego, łatwiej bedzie
wielbładowi przejśc przez ucho igielne".
I nie traktuj tego wszytskiego jako ataku na bogatych, pisząc to (sama jestem
raczej srednio zamozna, bo po uszy w kredytach) pisze tez jakby do siebie
samej. Bo zawsze bedziemy ludzi kochac za mało...

[isma]

Anek,
mysle, ze to nie chodzi o pieniadze.
Slusznie zauwazylas, ze bogatych sie na kwescie nie spotka, bo ich ksiegowi
wysylaja przelewy. I to jest na pewno potrzebne i szlachetne. Z tym, ze bogaci
tworza miejsca pracy, albo oplacaja stypendia, i ze to jest dobro, tez sie
zgadzam - bodaj, czy nie wieksze dobro, niz posylanie tych przelewow. Wedka,
nie ryba, jasne.

Ale widzisz, nam, chrzescijanom, chodzi tez troche o to, zeby umiec sie dzielic
nie tym, czego zbywa, ale wlasnie tym, czego nie mamy w nadmiarze. Bo taki gest
jest wyrazem milosci, a nie prostym dysponowaniem dobrami. Jesli bliska Ci
osoba zachoruje i wyladuje w szpitalu, to oczywiscie mozesz oplacic
pielęgniarke na noc, ale tak naprawde wyrazem Twojej milosci jest raczej Twoja
osobista obecnosc, prawda?

Masz racje, bogaci ludzie nie maja w nadmiarze wlasnie czasu. I dlatego wyrazem
prawdziwie chrzescijanskiej postawy takiego czlowieka jest, paradoksalnie, to,
ze potrafi poprawic poduszke umierajacemu. Wiem, ze to wydaje sie nielogiczne.
Ale, uwierz mi, logike tego widac wlasnie wsrod umierajacych. Oni tak naprawde
juz nie potrzebuja kolorowych zaslon w oknach (u nas sa zolte) - oni potrzebuja
potwierdzenia tego, ze nie zyli na darmo. A to wlasnie daje spotkanie z drugim
czlowiekiem.

[anek.anek]

Isma, zgadzam się tym. Spędziłam ze swoim dzieckiem 3 tygodnie w szpitalu.
Byłam jedną z niewielu matek/ojców, którzy byli tam przez 24 godziny non-stop.
były obok maleńkie dzieciaczki, do których z różnych powodów rodzi ce zaglądali
tylko na kilka gofdzin. Szpital zakaźny, więć ja nie mogłam wejśc do innej
izolatki niż ta w której leżał mój synek. To był koszmar. I też zadawałam
pytanie dyrektorowi szpitala, dlaczego zamiast średniej klasy kafelków na
podłodze nie zatrudnią po prostu jakiejś "cioci", która by się z tymi
osamotnionymi dziećmi pobawiła. To specyficzna sytuacja, bo trudno jest z
wolontariuszami. Niechętnie wpuszczane są inne osoby poza rodzicami - a i to w
pojedynkę. Ale zatrudnienie jedenj osoby na stałe zaoszczędziłoby wielu
cierpieniom psychicznym tym maluchom.

A co do bogatych i czasu. Mój "niemąż" pracuje po kilkanaście godzin dziennie -
generalnie nie wraca w tygodniu przed 22-23 - a to i tak wcześnie. Ja wiem, że
to jest jego przejaw miłości - paradoks? W tej chwilion jest głównym
żywicielem. Nie ma wyboru, albo pracuje tam gdzie teraz, ale tyle czasu, albo
szuka innej pracy - a niekoniecznie chce, bo raz, że pasja, dwa że kasa = brak
pieniędzy np. na prywatną panią doktor naszego dziecka. Życie nie jest tak
proste... Jedno z nas się "poświęca" aby drugie (ja) mogło zajmować się
dzieckiem, albo tysiącem innych spraw. Ja mam czas na to żeby pomóc innym, on
nie. Ja to robię, ale tylko dzieki temu, że on tego czasu nie ma. To dosyć
prosto opisane. Nie można wymagać od ludzi żeby zajmowali się obcymi - do tego
trzeba mieć serce, albo wręcz powołanie. Nie uważam, żeby ludzie których znam i
którzy mając "pozycję" i pieniądze jednocześnie pomagają dzieciakom z domów
dziecka chciały np. zagłuszyć swoje sumienie. Podobnie jak z człowiekiem, który
funduje stypendia młodym zdolnym. To jest wyraz uczuć, ale być może trochę
innego rodzaju niż "miłosierdzie". Na pewno to nie jest litość, to ogromna chęć
żeby zmienić świat....Nie da się tego w żaden sposób określić - co jest lepsze?
W moim ateistycznym podejściu nieważne są pobudki - ważne są czyny. Z tym, że
jeśli pobudki płyną z serca bądź umysłu, nie z chęci zrobienia interesu (będą
miał odliczenie podatkowe - chociaż tego już chyba nie ma), to takie czyny mają
szansę na długotrwały efekt. To jest ta różnica.

[isma]

Nienienienie,
Anek, nieporozumienie!

To, co napisalam, dotyczy nas, chrzescijan, ale wcale nie twierdze, ze powinno
dotyczyc kazdego, takze i tego, ktory chrzescijanskiech wartosci nie wyznaje. W
tym sensie oczywiscie nie mozna wymagac od ludzi, zeby zajmowali sie obcymi, to
oni sami co najwyzej moga tego od siebie wymagac ))

A to co mowisz o zapracowanym niemezu, to jest mi bardzo bliskie, bo u mnie w
domu to ja jestem ta zapracowana, a moj maz "etatowo" opiekuje sie nasza corka.
I oczywiscie, jak Miniatura sie pojawila na swiecie, to pojawil sie i problem:
czy ja mam prawo zabierac jej te odrobine czasu, ktora moge jej poswiecic, i
przeznaczac go na pomoc innym. W wielu zaangazowaniach, w ktorych do tamtego
czasu bralam udzial, musialam sie ograniczyc, to prawda. Ale jednoczesnie
okazalo sie, ze 1) chec pogodzenia tych roznych priorytetow daje okazje do
przeorganizowania jeszcze raz swojego czasu (np. przestalismy kompletnie
ogladac telewizje, poza wiadomosciami) 2) wiele rzeczy mozna robic wspolnie,
nawet z rocznym czy dwuletnim dzieckiem - nasza corka jest genialna kwestarka -
nie powiem, jak sie da do tej malej lapiny puszke, to mozna liczyc na znaczne
pomnozenie ofiarnosci )). A ja, oprocz zupelnie nieegoistycznej checi pomocy
blizniemu, mam tez calkiem egoistyczna nadzieje, ze dzieki temu nasza corka nie
wyrosnie na rozpieszczona jedynaczke ))

Tak, to prawda, ze dla - ze sie tak brzydko wyraze - beneficjenta pomocy
mniejsze znaczenie ma motywacja (chociaz tez jest wazna). Ale motywacja ma
przede wszystkim znaczenie dla ofiarodawcy. Jako chrzescijanie po prostu chcemy
wierzyc, ze dar serca jest wlasnie ta najlepsza czastka...

[kubus_2004]

> Mnie razi bardziej wystawność polsich kościołów.

Vide katedra w Licheniu albo budowana świątynia w Wilanowie, a którą podobno ostatnio brakuje kaski (czyżby wierni SKĄPILI????????????)

[anek.anek]

OOOO, to było właśnie to co mi przyszło do głowy!!!

[mika74]

kubus_2004 napisał:

> > Mnie razi bardziej wystawność polsich kościołów.
>
> Vide katedra w Licheniu albo budowana świątynia w Wilanowie, a którą podobno
os
> tatnio brakuje kaski (czyżby wierni SKĄPILI????????????)

Kubus ,a czy ktoś Tobie zaglada do portfela? Niektórzy wydaja kase na koscioły,
inni na np. alkohol czy ciuchy. To chyba prawo ludzi na co wydaja kasę. I nie
pisze tego ,żeby pochwalić budowe kościoła w Licheniu ,bo mi się tez on nie
podoba( i wielu znajomym mi księżom tez),ale żeby powiedziec,że ludzie( a
Kościól to ludzie) maja prawo budowac kościoły jakie chca, tak jak Ty masz
prawo sobie np. kupic dom jaki chcesz. Troche jest to zagladanie co cudzego
portfela...

[anek.anek]

Ale kubus nie mówi o sobie, że kocha ludzi, że musi być dla nich dobry itd,
itp. Kościół i wiara natomiast stawiają się na pozycji "miłościwych". To jest
ta różnica.

[mika74]

anek.anek napisała:

> Ale kubus nie mówi o sobie, że kocha ludzi, że musi być dla nich dobry itd,
> itp. Kościół i wiara natomiast stawiają się na pozycji "miłościwych". To jest
> ta różnica.

Koscioł głosi miłosiernego Jezusa, a nie trabi o sobie ,że sam jest miłosierny.
Choc byc powienien, bo przeciez powinien zyć tym co głosi. I zyje! Czy tego nie
widać chociazby na tym forum? Skąd wiecie, wy niewierzacy, ile czasu na codzień
poswięcamy na rzecz ubogich i cierpiacych? Lepiej zrobic sobie samemu rachunek
sumienia: ile czasu i pieniedzy poswięciłam np. w tym miesiącu na cele
charytatywne? I wtedy mozna zacząć żadac od innych(choć tego tez nie polecam).
pozdro

[anek.anek]

Mika! przecież nie zaprzeczam, nie twierdze, że kościół nie robi nic dla
biednych (i powtarzam to po raz trzeci).
A skąd wiesz Ty ile naprawdę bogaci ludzie dają i poświęcają biednym?
Ja mam w miarę czyste sumienie Pomagam na tyle na ile nas stać. W ubiegłym
miesiącu wysłałam dwie paczki z rzeczami po moim synku do potrzebujących rodzin
i wykupiłam własnej babci lekarstwa - bo jej nie stać.Wyłałam też parę SMS-ów
na Centrum Zdrowia dziecka i jak co miesiąc pzekazałam drobną kwotę na bliske
mojemu sercu schronisko dla zwierząt. Pomogłam moejej koleżance w pisaniu
listów do ew. sponsorów na obóz rehabilitacyjny dla osób dorosłych ze szpitala
przy. Ul. Sobieskiego (psychiatria) i byłam klka razy z nimi na spacerze jako
opiekun. To co, mogę krytykować?
Jeszcze raz: nie żdam ani nie oczekuję od kościoła, że będzie wszystko
rozdawał. Szanuję prawo wiernych do godnych warunków, ale dlaczego nikt nie
chce przyznać mi racji, że do modlenia się nie jest potrzebna od razu katedra?
Kościół z założenia powinien być miłosierni i taką postawę wszczepiać swoim
wiernym. i dlatego to akurat może po prostu kłuć w oczy. W dzielnicy , w której
mieszkam jest kilka OGROOOOMNYCH kościołów. Isma napisała, że budując taki dom
opieki społecznej trzeba zawczasu pomyśleć z czego go utrzymać. Podobnie jest z
kościołem... im większy budynek, tym więcej kosztów. Mogę więc zaryzykować
stwierdzenie, że budując niewielki, nie wynosły, nie patetyczny koścół; 1. stać
nas na zbudowanie jakiegoś obiektu pomocy ludziom, 2. pieniądze zaoszczędzone
przy eksploatacji kościoła (bo mniejszy budynek) można przeznaczyć na częściowe
utrzymanie pkt1.
Módlcie się gdzie chcecie, macie prawo. Ale księża będąc "głosem" Boga na
ziemi, powinni chyba czasem powstrzymać swoich wiernych przed bezcelową
rozrzutnością...
P.S. za błędy przepraszam i więcej na ten temat już się nie wypowiadam

[mika74]

anek.anek napisała:

> Mika! przecież nie zaprzeczam, nie twierdze, że kościół nie robi nic dla
> biednych (i powtarzam to po raz trzeci).
> A skąd wiesz Ty ile naprawdę bogaci ludzie dają i poświęcają biednym?
> Ja mam w miarę czyste sumienie Pomagam na tyle na ile nas stać. W ubiegłym
> miesiącu wysłałam dwie paczki z rzeczami po moim synku do potrzebujących
rodzin
>
> i wykupiłam własnej babci lekarstwa - bo jej nie stać.Wyłałam też parę SMS-ów
> na Centrum Zdrowia dziecka i jak co miesiąc pzekazałam drobną kwotę na bliske
> mojemu sercu schronisko dla zwierząt. Pomogłam moejej koleżance w pisaniu
> listów do ew. sponsorów na obóz rehabilitacyjny dla osób dorosłych ze
szpitala
> przy. Ul. Sobieskiego (psychiatria) i byłam klka razy z nimi na spacerze jako
> opiekun. To co, mogę krytykować?
> Jeszcze raz: nie żdam ani nie oczekuję od kościoła, że będzie wszystko
> rozdawał. Szanuję prawo wiernych do godnych warunków, ale dlaczego nikt nie
> chce przyznać mi racji, że do modlenia się nie jest potrzebna od razu
katedra?
> Kościół z założenia powinien być miłosierni i taką postawę wszczepiać swoim
> wiernym. i dlatego to akurat może po prostu kłuć w oczy. W dzielnicy , w
której
>
> mieszkam jest kilka OGROOOOMNYCH kościołów. Isma napisała, że budując taki
dom
> opieki społecznej trzeba zawczasu pomyśleć z czego go utrzymać. Podobnie jest
z
>
> kościołem... im większy budynek, tym więcej kosztów. Mogę więc zaryzykować
> stwierdzenie, że budując niewielki, nie wynosły, nie patetyczny koścół; 1.
stać
>
> nas na zbudowanie jakiegoś obiektu pomocy ludziom, 2. pieniądze zaoszczędzone
> przy eksploatacji kościoła (bo mniejszy budynek) można przeznaczyć na
częściowe
>
> utrzymanie pkt1.
> Módlcie się gdzie chcecie, macie prawo. Ale księża będąc "głosem" Boga na
> ziemi, powinni chyba czasem powstrzymać swoich wiernych przed bezcelową
> rozrzutnością...
> P.S. za błędy przepraszam i więcej na ten temat już się nie wypowiadam

Po ludzku masz rację. Ale wciąz pozostaje temat nedzarki-Marii Magdaleny
wylewajacej DROGI olejek na stopy Jezusa. I zarzuty Judasza.I wciąz pozostaje
kwestia ostatniego grosza ubogiej wdowy, ktora ten grosz dała na ...bogatą
synagoge- swiatynie.
Najgorsze dla chrzescijanna jest przywiązania do pieniędzy, a jałmuzna" zakrywa
liczne grzechy". Dlatego lepiej pozostanmy przy hojności i nie rozliczajmy
innych z grzechów albo z tego co WYDAJE nam sie grzechem.
Pozdrawiampa

[sion2]

mieszkam w 5 tys. miejscowości pod Warszawą - Komorowie
w Komorowie koścół(ek) został wybudowany pod koniec lat 50 kiedy zaczęli się tu
sprowadzać warszawiacy
z powodu oszczędności oraz walki ówczesnej władzy z budowaniem świątyń została
zbudowana właściwie taka okrągła kaplica. po 20 latach tzreba było dobudować
wokół pierwotnego obwodu następną powierzchnię, ale niestety w latach 80 i
zaczęło być za mało. Przez ostanie lata życia naszego kcihanego proboszcza
połowa ludzi stała na zewnatrz w czasie Mszy - w miesiącahc zimnych gwłatownie
spadała frekwencja. W końcu nastał nowy proboszcz i zrobił to co jedynie mógł-
dobudował zadaszone "krużganki" wokół obwodu,w czasie deszczu nikt nie umyka do
domu.
anek- piszesz o budowie małych kosciołów, jesteś niewierząca więc jak rozumiem
nie bywasz w kosciołach
czy nie rozumiesz, ze na jedna Mszę przychodzi zawsze KILKASET osób - spróbuj
je pomieścić w małym kościołku, tak, zeby po pół godzinie nikt nie zemdlał z
braku powietrza - niekoniecznie miejsca!
może zapytajcie się wy-niewierzący jakie sa podsawtowe zasady bezpieczeństwa i
wentylacji w pomieszczeniu gdzie gromnadzi się w ndz. co 1,5 godz. kilkaset
osób - jakie powinoo miec najmniejsze rozmiary

a żaden kościól nie ejst własnością ani księdza ani biskupa - więc po co
rozmowa o tym w wątku o bogactwie księzy?

i pojedźcie sobie do krajów protestanckich - ot, chocby do Helsinek gdzie stoi
potęnza bazylika (?) protestancka, byłam w niej

a obok jest taki mały katolicki kosciółek pod ziemią, na jego dachu po trawie
biegaja pieski na spacerki

[mika74]

sion2 napisała:

> mieszkam w 5 tys. miejscowości pod Warszawą - Komorowie
> w Komorowie koścół(ek) został wybudowany pod koniec lat 50 kiedy zaczęli się
tu
>
> sprowadzać warszawiacy
> z powodu oszczędności oraz walki ówczesnej władzy z budowaniem świątyń
została
> zbudowana właściwie taka okrągła kaplica. po 20 latach tzreba było dobudować
> wokół pierwotnego obwodu następną powierzchnię, ale niestety w latach 80 i
> zaczęło być za mało. Przez ostanie lata życia naszego kcihanego proboszcza
> połowa ludzi stała na zewnatrz w czasie Mszy - w miesiącahc zimnych
gwłatownie
> spadała frekwencja. W końcu nastał nowy proboszcz i zrobił to co jedynie mógł-

> dobudował zadaszone "krużganki" wokół obwodu,w czasie deszczu nikt nie umyka
do
>
> domu.
> anek- piszesz o budowie małych kosciołów, jesteś niewierząca więc jak
rozumiem
> nie bywasz w kosciołach
> czy nie rozumiesz, ze na jedna Mszę przychodzi zawsze KILKASET osób - spróbuj
> je pomieścić w małym kościołku, tak, zeby po pół godzinie nikt nie zemdlał z
> braku powietrza - niekoniecznie miejsca!
> może zapytajcie się wy-niewierzący jakie sa podsawtowe zasady bezpieczeństwa
i
> wentylacji w pomieszczeniu gdzie gromnadzi się w ndz. co 1,5 godz. kilkaset
> osób - jakie powinoo miec najmniejsze rozmiary
>
> a żaden kościól nie ejst własnością ani księdza ani biskupa - więc po co
> rozmowa o tym w wątku o bogactwie księzy?
>
> i pojedźcie sobie do krajów protestanckich - ot, chocby do Helsinek gdzie
stoi
> potęnza bazylika (?) protestancka, byłam w niej
>
> a obok jest taki mały katolicki kosciółek pod ziemią, na jego dachu po trawie
> biegaja pieski na spacerki

Ano własnie. Na msze musze przychodzić 10 minut wczesniej,zeby usiąśc, a troche
mam kłopotów z kregosłupem ostatnio. Na wigilie paschalna przyszłam pół
godziny wczesniej i nie było już szans na siedzenie, a przeciez pascha trwa
kilka godzin! Na pasterce czy w wielki piatek jest jeszcze gorzej. Zrobic
pasterke na dworze na mrozie? Troche dzieci szkoda. Przeciez te koscioły sa dla
NAS ,a nie dla ksiedza-jemu rzeczywiscie starczyłaby kapliczka.
Ale i tak nie lubie Lichenia...

[mika74]

mika74 napisała:

> sion2 napisała:
>
> > mieszkam w 5 tys. miejscowości pod Warszawą - Komorowie
> > w Komorowie koścół(ek) został wybudowany pod koniec lat 50 kiedy zaczęli s
> ię
> tu
> >
> > sprowadzać warszawiacy
> > z powodu oszczędności oraz walki ówczesnej władzy z budowaniem świątyń
> została
> > zbudowana właściwie taka okrągła kaplica. po 20 latach tzreba było dobudow
> ać
> > wokół pierwotnego obwodu następną powierzchnię, ale niestety w latach 80 i
>
> > zaczęło być za mało. Przez ostanie lata życia naszego kcihanego proboszcza
>
> > połowa ludzi stała na zewnatrz w czasie Mszy - w miesiącahc zimnych
> gwłatownie
> > spadała frekwencja. W końcu nastał nowy proboszcz i zrobił to co jedynie m
> ógł-
>
> > dobudował zadaszone "krużganki" wokół obwodu,w czasie deszczu nikt nie umy
> ka
> do
> >
> > domu.
> > anek- piszesz o budowie małych kosciołów, jesteś niewierząca więc jak
> rozumiem
> > nie bywasz w kosciołach
> > czy nie rozumiesz, ze na jedna Mszę przychodzi zawsze KILKASET osób - spró
> buj
> > je pomieścić w małym kościołku, tak, zeby po pół godzinie nikt nie zemdlał
> z
> > braku powietrza - niekoniecznie miejsca!
> > może zapytajcie się wy-niewierzący jakie sa podsawtowe zasady bezpieczeńst
> wa
> i
> > wentylacji w pomieszczeniu gdzie gromnadzi się w ndz. co 1,5 godz. kilkase
> t
> > osób - jakie powinoo miec najmniejsze rozmiary
> >
> > a żaden kościól nie ejst własnością ani księdza ani biskupa - więc po co
> > rozmowa o tym w wątku o bogactwie księzy?
> >
> > i pojedźcie sobie do krajów protestanckich - ot, chocby do Helsinek gdzie
> stoi
> > potęnza bazylika (?) protestancka, byłam w niej
> >
> > a obok jest taki mały katolicki kosciółek pod ziemią, na jego dachu po tra
> wie
> > biegaja pieski na spacerki
>
> Ano własnie. Na msze musze przychodzić 10 minut wczesniej,zeby usiąśc, a
troche
>
> mam kłopotów z kregosłupem ostatnio. Na wigilie paschalna przyszłam pół
> godziny wczesniej i nie było już szans na siedzenie, a przeciez pascha trwa
> kilka godzin! Na pasterce czy w wielki piatek jest jeszcze gorzej. Zrobic
> pasterke na dworze na mrozie? Troche dzieci szkoda. Przeciez te koscioły sa
dla
>
> NAS ,a nie dla ksiedza-jemu rzeczywiscie starczyłaby kapliczka.
> Ale i tak nie lubie Lichenia...

Poza tym niewierzacy raczej nie wchodza do kościołow. Jakby weszli to sie
okazuje ,ze te potezne koscioły wewnatrz uzbrojone sa jedynie w ławki, kwiaty i
obrazki. Inna rzecz ,ze często kiczowate...

[isma]

Anek,
co do zasady, to sie z Toba zgadzam. Moja parafia prowadzi kuchnie dla ubogich,
i jakos na wszystko starcza.

Ale z tym domem samotnej matki, czy domem starcow, to nie tak prosto. Bo
budynek to jedno, a utrzymanie go i zapewnienie personelu, to drugie. Nie ma
gwarancji, ze za 5 czy 10 lat ofiarnosc wiernych bedzie na takim samym
poziomie, zeby placowke utrzymywac - a trudno wtedy powiedziec
staruszkom: "kochani, szukajcie sobie czegos innego, bo nas na was nie stac".

Moje hospicjum boryka sie z tym od wielu lat: w momencie, kiedy projektowano
dom hospicyjny, zrobiono to - w najlepszej wierze - troche rozrzutnie: wielkie
okna, jasne, duze sale, szerokie korytarze przystosowane do manewrowania
lozkami na kolkach. I efekt jest taki, ze po kilkunastu latach, kiedy prad
podrozal, a ludzie zbiednieli - mowiac w skrocie - trzeba sie dobrze
gminastykowac, zeby do 30 procent kosztow utrzymania domu, dofinansowywanych z
NFZ, uzbierac tyle, zeby choc na podstawowe potrzeby starczylo.

[mika74]

Znalazłam własnie na stronie katolika;
www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=839

[sion2]

po co umieściłaś link do TAKIEGO artykułu, przecież wiadomo, że to tylko
kłamstwo propagandowe, zebyś komus się zdało, że może są jacyś ubodzy księża w
Polsce....
kazdy kto jest uprzedzony do KK potraktuje ten artykulik jako kłamstwo -
przeciez w KK są sami oszuści jezeli chodzi o księzy - no, zdarza się jeden na
sto porządny, ale co to znaczy wobec całej reszty....

a na powaznie to dobra robota ).

[mika74]

sion2 napisała:

> po co umieściłaś link do TAKIEGO artykułu, przecież wiadomo, że to tylko
> kłamstwo propagandowe, zebyś komus się zdało, że może są jacyś ubodzy księża
w
> Polsce....
> kazdy kto jest uprzedzony do KK potraktuje ten artykulik jako kłamstwo -
> przeciez w KK są sami oszuści jezeli chodzi o księzy - no, zdarza się jeden
na
> sto porządny, ale co to znaczy wobec całej reszty....
>
> a na powaznie to dobra robota ).

Po prostu wciąz jednak widze duzo,duzo więcej dobra wśród ludzi z Kościoła niz
zła, którym sie tak chetnie "karmi" ludzi, zwłaszcza tych niezorientowanych.

wystawne kościoły

[mamalgosia]

A pamiętacie taką historię, gdy Maria namaściła chrystusa drogim olejkiem? I
jak ludzie narzekali, że mogłaby pieniądze ,które wydałą na ten olejek,
przeznaczyć na biednych?
A pamiiętacie reakcję Jezusa?
Bogu trzeba dać to, co mamy najlepszego i najpiękniejszego

[grrrrw]

Słowo wystawne mówi o nadmiernym luksusie.
I tu zaczyna sie problem. Bo jak okreslić, co jest luksusem, a co tylko tym co
należne. Jeszcze dwadziescia lat temu takie rzeczy jak stalowe nierdzewne
garnki, czy kafelki na scianie w łazience były luksusem , dzis powoli staja się
standartem.
Podobnie jest z kosciołami i ich wyposażeniem, powinno byc one pochodna
zamoznosci parafian.
1. Sprawy praktyczne: czy jest sens budować kosciół tak, zeby za parę lat
wymagał kapitalnego remontu ? Albo zaoszczedzic na ogrzewaniu, po to tylko,
zeby budynek juz po roku nabrał wilgoci i niemiłego zapachu ?
Kosciół musi miec kubaturę odpowiednia do celu jakiemu słuzy, ale
jednoczesnie powinien byc tak zaprojektowany, zeby koszty eksploatacji były na
kieszeń parafian.

Miło jest patrzec na polskie koscioły, szczególnie na wsi mozna zauwazyc, ze
kosciół i jego otoczenie to niekoniecznie najbogatsze, ale najczesciej
najbardziej zadbane, estetyczne i czyste miejsce w całej wsi .

Ja myslę, ze w polskim duszpasterstwie słabo odróznia się darowizny na
potrzeby kultu, od darowizn na potrzeby społeczne parafian.
datki na tace zasadniczo przeznaczone sa na potrzeby sprawowania kultu i
utrzymanie parafii.Stułowe na utrzymanie księdza.
Inne datki na konkretny adrsowany cel.
A zacząc by trzeba było od tego, ze wszyscy płacimy na ZUS i mamy prawo
wymagać, zeby ten system działał sprawnie i kompetentnie. W zcasach (chocby
Mojzesza) ZUS-u nie było i dziesiecina była łaczonycm datkiem na wszystko i
kult i inne potrzeby.

Ponieważ zaden system nie nie doskonały, parafianie mają prawo a pewnie i
obowiazek uzupełniac ZUS dodatkowymi darowiznami na konkretne cele
charytatywne. Zaczynajć od biednych własnej parafii, co do których mamy
pierwsze obowiazki, a kończąc na innych dziełach, które nam sa bliskie z innych
niz geograficzno-administrracyjne przyczyn.

Mysle, ze z czasem sytuacja się rozjasni, sa juz pierwsze jaskółki, ten 1%,
który mogę przeznaczyc na dowolne dzieło pozytku społecznego.

[isma]

Zaraz, zaraz. Co ma do tego ZUS?

[mamalgosia]

isma, w jakim świecie Ty żyjesz: ZUS i Urząd Skarbowy wpycha się wszędzie,
gdzie się da)

[isma]

Nie, no, ale jest roznica miedzy ZUS-em a budzetem panstwa. Nie wchodzac w
szczegoly dotyczace roznych ich zadan, to zwlaszcza jest roznica w tym, ze na
budzet panstwa to obywaatel posrednio wplyw ma, wybierajac sobie takich poslow,
jakich sobie wybiera.
Na przyklad takich, ktorzy mu proponuja, zeby bulil piatke przy kazdej wizycie
lekarskiej ;-(((.

A powaznie, to ja nie uwazam, ze to jest zle, ze hospicja, kuchnie dla ubogich
czy domy opieki sa prowadzone przez organizacje pozarzadowe czy koscioly i
finansowane w czesci ze skladek spolecznych, a w czesci, oczywiscie, z
sensownie rozdzielanych dotacji budzetowych. Mysle, ze nam troche brakuje
poczucia odpowiedzialnosci za wspolne dobro, w ktorej sie mozna przy takiej
okazji dobrze doskonalic.
A zwalanie wszystkiego na niedobre panstwo i niedobry ZUS to nie jest sensowna
droga. W szczegolnosci, to jest droga prowadzaca w pierwszym rzedzie do
rozrostu biurokracji...

[grrrrw]

Ja tez tak uważam. Ale uważam, ze kolejna spuscizną komunizmu w polskim modelu
zycia parafialnego jest własnie niejasność finansowania. Ksiedzu daje sie przy
róznej okazji pieniadze zakładając ze to >na Kosciół<, >na biednych<.

Niedawno rozmawiałam z jednym starszym panem, Francuzem, który prosił mnie o
interwencję. Okazało się, ze przy okazji bytnosci w Polsce chciał złozyć ofiarę
na potrzeby parafii, gdzie był goszczony. Chciał i zrobił to. Po kilku dniach,
gdy juz zbierał sie do odjazdu, spytał mnie, dlaczego nie dostał zadnego
pokwitowania do tej pory. Ja mu na to, ze oczywiscie, moze o takie prosic,
skoro mu potrzebne, ale u nas nie ma tekiego zwyczaju. Składa sie ofiare, sa to
zazwyczaj nie jakies kolosalne sumy i to wszystko ! Nie mógł wyjść ze
zdumienia.

Z drugiej strony trudno sie spodziewac, ze parafia bedzie wspomagać każdego,
kto przyjdzie i zaanonsuje się jako biedy i sierotka z pieiedzy, które w
zamierzeniach ofiarodawców przeznaczono na remont swiatyni czy utrzymanie
duszpasterza.

Ale to temat na osobną dyskusję na nowy watek, bo ten się robi coraz bardziej
nieprzyjazny w obsłudze.

[grrrrw]

Ma, bo trudno, zeby wierni w cywilizowanym kraju, gdzie płaci się ubezpieczenia
i podatki, musieli jeszcze wyreczać panstwo w jego obowiazkach, które polegają
na organizowaniu szkół, szpitali, hospicjów, itd.
Napisałam to w zwiazku z tpytaniem czy lepiej budowac marmurowy ołtarz czy dac
pieniadze na szpital czy dom samotnej matki.

Prafia czy szerzej Kosciół, moze oczywiscie zajmowac sie tego typu
działalnoscia, jest to nawet misją Koscioła, ale trzeba wyraznie rozgraniczyc
darownizny na utrzymanie parafii, sprawowanie kultu, a darowizny dla biednych.

Z tym mieli juz kłopoty pierwsi chrzescijanie, to było wtedy jak ustanowiono
diakonów (Dzieje Apostolskie), rozgraniczono wtedy wspomaganie wdów i sierot
od sprawowania kultu, rozdzielono kompetencje oraz kasę.

[anek.anek]

No, z tym to do końca nie mogę się zgodzić, bo w większości
właśnie "cywilizowanych krajach, gdzie płaci się podatki i ubezpieczenia"
większa częśc pomocy dla biednych i potrzebującyh wychodzi z pozarządwocyh
instytucji. Państwo zbyt socjalne jest złe, i to z różnych powodów. A przede
wszystkim naprawdę mało, które może sobie na taką wzmożoną opiekę pozwolić.
Problem leży raczej w tym, żew innych "cywilizowanych" państwach prywatne
fundacje działają szerzej, społeczeństwo jest bardziej świadome, że taka pomoc
jest niezbędna, nie licząc udogodnień prawnych i podatkowych. W Polsce na razie
jest "wolna amerykanka". Ale mam nadzieję, że to się zmieni. Dobrzy jesteśmy
jak na razie w spektakularnych akcjach - z udziałem mediów oczywiście, ale na
codzień mało kto - wierzący, niewierzący wszystko jedno, pomaga.

[grrrrw]

Ja napisałam, ze rola panstwa jest organizowanie, ale raczej chodziło mi o
stwarzanie warunków.
Są rózne systemy. W krajach, gdzie system pomocy socjalnej jest czy był
(komunizm) bardzo rozbudowany, szybko się przekonano się, ze stwarza to nowe
problemy (nadbrodukcja potrzebujacych i biurokracja). Odwrotna droga - oddanie
pomocy potrzebujacym w ręce organizacji pozarządowych, ograniczenie zupełnie
roli państwa - czy Kościół jest na to przygotowany, czy udzwignał by z nagła
taki ciężar ? A co z tymi, kótrzy nie sa parafianami ?

Ja tez mam nadzieje, z eto się zmieni .
Ale

[matizka]

A ja myślę, że wystawne oznacza np. marmur sprowadzany z Włoch. Mój kościół
jest chyba jednym z największych w Polsce i proboszcz zdecydował się na taką
posadzkę - kilka lat temu 500 zł za m2. I zaproponował, żeby każda rodzina
wykupiła 1 m tego marmuru.

ten kościół był pierwszy na moim osiedlu a ciągle jest nieskończony - byłam w
szoku, że inne kościoły, ktore zaczęto budować później są juz gotowe.

I tu taka moja refleksja - proboszcz postępuje tak od pewnego czasu -
stwierdza, że musi byc coś wyjątkowego. I mam wrażenie, że związane jest to z
jego wiekiem jakby chciał zostawic po sobie coś wielkiego!

Trochę też mam takie skojarzenia z prymasem i świątynią Opatrzności, ze to ma
byc dzieło glównie jego życia, zeby go ludzie zapamiętali.

Nie wiem co wy o tym myslicie?

[kubus_2004]

Myślę, że nie ma to nic wspólnego z wiarą, misją, Chrystusem. To zwykła ludzka chciwość i próżność.

[kulinka3]

W czym upatrujesz tej ludzkiej chciwości i próżności?
Czy ludziom z właśnej i nieprzymuszonej woli nie wolno dawać własnych
pieniędzy na co chcą? I co Tobie do tego?

[neogobbo]

Nie lubię dużych kościołów. Te wszystkie świątynie Opaczności i Lichenie są dla
mnie pomyłką i reliktem starego myślenia. Nie jestm natomiast przeciwnikiem
bogactwa w kościołach, i to z kilku względów. Bogu należy się, to co
najpiękniejsze. Dlatego nigdy nie można żałować na świerze kwiaty (sztuczne
dawać Bogu?) czy paschał z wosku, który się spala, a nie ma w środku buteleczki
z oliwą itp. Warszawskie seminarium Redemptoris Mater jest budowane z
najlepszych materiałów dostępnych na rynku. I o to właśnie chodzi.
A wszystkim, którzy są takimi przeciwnikami kościołów, mówię zawsze, niech
spojrzą choćby na zabytki. Bo co dziś zwiedzaja turyści na całym świecie jeśli
nie zamki (władza świecka) czy kościoły (wladza duchowa) właśnie. Gdyby nie te
kościoły, ile dziś byśmy mieli zabytków? Więc pomyślmy też o przyszłych
pokoleniach - niech i oni mają co po nas zwiedzać. (tu się we mnie odzywa
historyk-muzealnik rzecz jasna)

[kulinka3]

Czytając listy o wystawności kościołów, ich wielkości,bogactwie przypomina mi
się zdarzenie z Ewangelii, o którym juz kiedyś pisałam , jak Maria wylała na
stopy Chrystusa drogocenny olejek.Judasz się oburzył,że można było rozdać
biednym, a Chrystus pochwalił tę kobietę mówiąc - dobry uczynek spełniła
względem mnie. Jeżeli więc wierzymy,że w tym kościele jest miejsce, w którym
przebywa sam Bóg, to niech to będzie najpiękniejsze miejsce na jakie może sobie
pozwolić dana wspólnota.
Pozdrawiam

[mader1]

A ja lubie piekne koscioly. Piekne nie oznacza od razu duze. Lichen , dla mnie
przynajmniej, nie jest piekny. Jest kiczowaty - i jezeli na kicz idzie duzo
pieniedzy, jest mi przykro. Chociaz czytalam gdzies, ze dla ludzi prostych jest
to po prostu raj i to im sie nalezy...
Natomiast lubie piekne koscioly . Lubie ladne rzezby, odrestaurowane wnetrza,
mysle takze, ze za piekne rzeczy placi sie drogo.Jezeli chce sie miec piekna
rzezbe, obraz - ich tworcy trzeba zaplacic.
Lubie tez piekne, staranne budynki, szpitale i szkoly. Lubie jak zajmuja sie
tym dobre pracownie arcitektoniczne, dekoratorzy wnetrz. Lubie, jak kwiaty
ukladaja profesjonalisci. Nie cierpie bylejakosci. Chcialabym, by moje
dzieciaki obcowaly ze sztuka na co dzien, zeby otoczenie bylo harmonijnie
zaprojektowane.
I to wszystko nie przeszkadza mi dawac pieniedzy dla... nie jakis tam
nieokreslonych biednych i nie tylko niepotrzebnych ciuchow. Pomagac konkretnemu
czlowiekowi - blizniemu. Czasem rozmowa, znajomosc jezeli jest w "dolku" daja
mu wiecej, niz rzucone pieniadze.

[mama_kasia]

Najbardziej razi mnie, gdy wystawność kościołów idzie w parze
z kiczowatością, z brakiem piękna, a także z niezrozumieniem funkcji
architektury w liturgii. Często jeszcze nowe kościoły budowane
są przedsoborowo, np. tabernakulum na środku prezbiterimu,
miejsce przewodniczenia z boku.
Nie lubię dużych kościołów, chociaż czasami ze względów na liczebność
wiernych takie być muszą, ale i duże mogą być piękne - wspomniane już
kościoły zabytkowe.

[mika74]

mama_kasia napisała:

> Najbardziej razi mnie, gdy wystawność kościołów idzie w parze
> z kiczowatością, z brakiem piękna, a także z niezrozumieniem funkcji
> architektury w liturgii. Często jeszcze nowe kościoły budowane
> są przedsoborowo, np. tabernakulum na środku prezbiterimu,
> miejsce przewodniczenia z boku.
> Nie lubię dużych kościołów, chociaż czasami ze względów na liczebność
> wiernych takie być muszą, ale i duże mogą być piękne - wspomniane już
> kościoły zabytkowe.

Ja tez byłam turystycznie ostatnio w takim wielkim nowym kościele w Poznaniu,
kolorki turkusowo-pomarańczowe, sufit w błekitnych i granatowych gwiazdach.
Mnie sie to w najlepszym razie kojarzyło z Akademią Pana Kleksa,w najgorszym
razie z New Age. Wole ładne, pachnace drewnem kościółki wiejskie, ale w wielich
miastach raczej sie by one nie sprawdziły. Więc niech juz beda duze kościoły,
byle przytulne i skromne w srodku

[isma]

Otoz to, w nowoczesnych kosciolach bywa tak, ze przekaz symboliczny jest,
powiedzmy, zaburzony, czasem z powodu checi nieustannego "upiekszania"
i "wzbogacania".

W moim kosciele przez dobrych kilka lat tabernakulum bylo ulokowane w centrum
ogromnego, zeliwnego krzewu gorejacego - symbolicznie rzecz bardzo nosna. Ale
ktoregos pieknego dnia pojawila sie tuz obok nadnaturalnej wielkosci drewniana
figura Matki Bozej, utrzymana w poetyce, powiedzmy, regionalnej... A niedawno
wzbogacilismy sie w ustawionego w "kolejce" za Madonna aniola nad drzwiami
zakrystii, tez nadnaturalnej wielkosci ;-(((

A pomyslec, ze w tym samym miescie Wyspianski zaprojektowal takie piekne,
konsekwentne dekoracyjnie wnetrze bazyliki franciszkanskiej...

[mader1]

No wlasnie, chcialabym, zeby te nasze wspolczesne koscioly byly bardziej
wysmakowane i konsekwentne i w srodku i na zewnatrz. Przeciez one tez moga byc
perlami. Wolalabym w swoim kosciele widziec zamowione u dobrego tworcy
witraze, nawet jezeli trzebaby poczekac na wszystkie pare co lat...
Ale jak ustrzec przed kiczowatymi pomyslami ?

[mama_kasia]

I znowu nie mogę narzekać na moją parafię
U nas był parę lat temu remont w kościele, właśnie po to,
aby przystosować go do zaleceń soborowych. Tabernakulum zostało
przeniesione do bocznego ołtarza, ołtarz jest teraz jednolity
(jak skała), miejsce przewodniczenia na środku, duży krzyż zjechał
na łańcuchach i jest teraz dobrze widoczny.
Nasi ojcowie bardzo przykładają się do uwidocznienia symboli.
A kościół neogotycki i mimo to przebudowa wnętrza była możliwa.
No i trochę problemów ze starszymi parafianami było
Mam do tego wszystkiego bardzo osobisty stosunek, bo jestem z zawodu
architektem (właściwie tylko z zawodu, bo zrezygnowałam z pracy na rzecz
dzieci )
Jesteśmy jako wspólnota blisko z ojcami i myślę, że też możemy mieć wpływ
na to, co dzieje się w naszym kościele, a jako że jesteśmy wspólnotą
liturgiczną, to bardzo zależy nam na poprawności liturgii i na jasności
znaków w świątyni.

[mader1]

U mnie parafia jest mloda - a bede miala za chwile jeszcze mlodsza
Wydaje mi sie, ze jest cos "zwalone" w budowie - bo kosciol jest za cieply
latem ( mimo iz murowany), za zimny zima. Moze jak witraze beda,poprawi sie.
Proboszcz stara sie, zeby to wszystko dobrze wygladalo... ale jest jeszcze
dosyc ubogo, bo ludzie srednio zamozni... a ci zamozniejsi czesto nie musza juz
chodzic do kosciola

na chwałę Pana...

[adzia_a]

...rzeczywiście nie żaluje się grosza. Gorzej, jeśli pewne rzeczy robione są na
chwałę ludzką...

[isma]

Adzia, )))))))