Jeszcze raz o Abrahamie

[glupiakazia]

troche ostatnio znowu o tym rozmawialismy przy okazji watku Mader "kto kocha
ojca swego...."

polecam lekture

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2799678.html
Czyzby Bog oczekiwal od Abrahama sprzeciwu?

[mader1]

Okaże się, że w związku z tym, że się rozjechałyśmy, fajne tematy "rozjadą się
nam" w dyskusjach na miesiące. Dorwalam się na chwilę do kompa, nie mam dużo
czasu, a tu Abraham powraca.....
Ciekawy artykuł i rozmówca tak światły, że trudno z Nim dyskutować. Ale
jednak.....
Totalitaryzm..... nie wydaje mi się, żeby słowo, ktore określa pewien system
organizacji państwa , a więc odnosi się do stosunków między ludźmi, zbudowany
przez ludzi czy człowieka mogło odnosić się do relacji Bóg- człowiek.
Jest to dla mnie pomyłka.
Całe Pismo Św. jest usiane przykładami nieposłuszeństwa wobec Boga.
Czy Abraham mial być posłuszny ?
Ciągle mamy z tym kłopoty, my wszyscy śmiertelnicy. Bo wiezmy te wszystkie
przykazania ' nie cudzołóż' - znam wiele osób, ktore wprost
pytają "dlaczego?" - jeżeli wszyscy są dorośli, sprawia im to przyjemność.
Prawie każde przykazanie można obdyskutować.
Czasem wypełniamy je z posluszeństwa, nie przekonania. Nie zawsze widzimy sens.
Czy Abraham powinien dyskutować ? z Bogiem ?
Pewnie już to pisalam, ale dla mnie ta historia, podana w ten właśnie trudny do
zaakceptowania sposób zdarzyła się w jakis sposób dla nas wszystkich, dla
calych późniejszych pokoleń. Podana w ten sposób musi budzić lęk,
zastanowienie , dyskusje. Dla mnie to historia prawdziwej wiary w Boga -
Abraham wierzył, UFAŁ, że Bóg nie może chcieć krzywdy, sam sobie zaprzeczać,że
wprawdzie dzieje się coś niewyobrażalnego, ale On JEST, a skoro jest i ma te
przymioty, które uważamy, że posiada Izaak nie mógł zginąć. Taka wiara. Taka
najsiniejsza, najmocniejsza próba wiary.

[glupiakazia]

> Totalitaryzm..... nie wydaje mi się, żeby słowo, ktore określa pewien system
> organizacji państwa , a więc odnosi się do stosunków między ludźmi, zbudowany
> przez ludzi czy człowieka mogło odnosić się do relacji Bóg- człowiek.
> Jest to dla mnie pomyłka.

Wydaje mi sie, ze Tischnerowi chodzilo o sytuacje, w ktorej jednej idei
podporzadkowuje sie wszystko. Tak by wynikalo z dalszego wywodu, a to jest tez
cecha totalitaryzmu. Masz racje, ten termin nie funkcjonje w religii, ale
wczytujac sie w to, co Tischner mowi dalej - jest w tym gleboki sens. Nasza
religia nie jest totalitarna, bo liczy sie czlowiek.

Ale mam tu problem. Bo o ile oczywiste jest, ze w imie lojalnosci komus tam nie
mozna poswiecic czyjegos zycia (np. kobieta godzaca sie na aborcje ze wzgledu
na meza), albo poswiecic rodziny w imie wlasnego szczescia (kobieta odchodzaca
z innym), to w historii Abrahama chodzilo o posluszenstwo Bogu, a wiec wartosci
bezdyskusyjnie najwiekszej. Czyzby wiec Bog chcial, zeby zycie ludzkie bylo
wazniejsze od Niego? Z czysto logicznego potraktowania tej historii, tak
mogloby wychodzic. Ale to przeciez niemozliwe, patrz "kto miluje ojca swego lub
matke swoja...", "nie bedziesz mial bogow innych...", "bedziesz milowal Pana
Boga swego..." i jeszcze cala masa innych cytatow.
No wiec jak to jest z ta pokusa i wartoscia najwyzsza?

[jol5.po]

Kaziu, wydaje mi się, że ks. Tischenr przewrotnie pokazuję, że Abraham został nie tyle ukarany, a ostrzeżony przed pewnymi cechami, które wykazywał, a które mogły zagrozić tym, że zostanie zainfekowany ideą wyższą, a nie będzie zauważał swojego bliźniego (czyli "homo sowietucus"
Bóg wystawił go na próbę - i dlatego cała historia kończy się dobrze, bo nie było to rządania Boga, a własnie ostrzeżenie i próba.
Tyle co do koncepcji ks. Tischenra.

A co do historii Abrahama w połączeniu z "Kto ojca i matkę.." z Nowego Testamentu, to myślę sobie, że Stary testament i Nowy to trochę inna historia. W poście o kilka głosów nizej starałam się o tym napisać. Co sądziesz o takiej interpretacji??

[mader1]

a... trudno mi będzie dyskutować, bo nie wiem, kiedy znów znajdę kawałek
internetu ))) Ale przeczytam i przemyślę.Niesamowite, ile tu tematów
dojrzewa

[jol5.po]

Mader - skąd ten totalitaryzm
ks. Tischner jest autorem sformułowania "homo sowieticus", przyglądał się bacznie światu dookoła, a że żył w ustroju totalitarnym, to właśnie ten ustrój poddawał analizie.
W rozważania jednak nie kładł nacisku na mechanizmy władzy, albo mechanizmy oddziaływania władzy na społeczeńswto, to znaczy własnie mniej go interesowały stosunki na lini ludzie - ludzie (>zbudowany przez ludzi czy człowieka<, a to jakie zmiany zaczhodzą w człowieku pod wpływem odziaływania systemu. Jaka jest kondycja człowieka w tutalitaryzmie.
O tej kondycji właśnie Tischener wspomina w wywiadzie:
"Wszyscy, raz po raz, jesteśmy wystawiani na jakąś próbę.(...) Zdarzają się i takie sytuacje, kiedy skłonni bylibyśmy nawet zabić kogoś najbliższego, byleby tylko dać dowód naszej lojalności wobec jakiejś idei lub osoby. Można stwierdzić z całą pewnością, że historia ta jest ilustracją mechanizmów, na których opiera się system totalitarny."
System totalitarny pojawia się wtedy, kiedy w człowiek stawia ideę na pierwszym miejscu. Potem następuje zorganizowanie światana na tę modłę. Zamysł jest pierwszy. Potem jednak w miarę tworzenia się coraz szerszych kręgow system zaczyna oddziaływać na następnych ludzi - i już mamy rozrastający sie system.

Co do koncepcji - bardzo ciekawa.
Historia Abrahama jako ostrzeżenie (no i ten poczatek, że przeciez była wpierw obietnica pomnożenia potomstwa).
Początkowo po przeczytaniu miałam poczucie za dużej dawki filozofii i interpretacji, która przerasta samo wydarzenia. Ale z czasem tropy dawały mi do myślenia. Taka jest chyba zaleta filozoficznych rozważań - daje ferment.
Ale własnie interpretacji.
Bo tak zastanawiam się (czyli interpretuję także na ile Stary testament to coś innego niż Nowy Testament.
Jezus przynosi zgoła inne widzenie świata i Boga. To Bóg wynmagający, ale miłosierny.
Stary testament mam wrażenie, to bardziej sposów widzenia Boga przez człowieka, a Nowy, to widzenia Boga przez Boga (skrojone na miarę człowieczych uszu)

Wędrujące plemię Izraela stykało się z ofiarami, widzeniam Boga jako wymagającego ofiary - przez Abrahama dostaje znak, jak tą ofiarę składać, nie z siebie, nie z najbliższych, ale ofiarą może być np. posłuszeństwo.
Tak jak dzisiaj robimy duzo odnośników do współczesności rozważając problemy, tak ludzie starotestamentowi musieli się rozprawić z wizerunkiem Boga, jaki pojawiał się dookoła.

[glupiakazia]

> Bo tak zastanawiam się (czyli interpretuję także na ile Stary testament to
co
> ś innego niż Nowy Testament.
> Jezus przynosi zgoła inne widzenie świata i Boga. To Bóg wynmagający, ale
miłos
> ierny.
> Stary testament mam wrażenie, to bardziej sposów widzenia Boga przez
człowieka,
> a Nowy, to widzenia Boga przez Boga (skrojone na miarę człowieczych uszu)


Tez mam takie wrazenie. Zreszta niebardzo umiem sobie z tymi roznymi
wizerunkami Boga poradzic. Nie wiem, dlaczego Starotestamentowy jest tak inny
od Nowotestamentowego, ale nie chce sie tu za bardzo zaglebiac w temat, bo
wiem, ze po prostu za malo wiem. W sensie takim, ze zeby o tym sensownie
rozmawiac powinnam przeczytac jeszcze pare ksiazek, bo ta ameryke juz ktos
odkryl.


> Wędrujące plemię Izraela stykało się z ofiarami, widzeniam Boga jako
wymagające
> go ofiary - przez Abrahama dostaje znak, jak tą ofiarę składać, nie z siebie,
n
> ie z najbliższych, ale ofiarą może być np. posłuszeństwo.
> Tak jak dzisiaj robimy duzo odnośników do współczesności rozważając problemy,
t
> ak ludzie starotestamentowi musieli się rozprawić z wizerunkiem Boga, jaki
poja
> wiał się dookoła.


Kilka mysli mi sie tu nasuwa, po pierwsze, ten Bog Starotestamentowy mialby w
tej historii jakis rys Nowotestamentowego. Ale moze ma tylko dla nas, bo znamy
NT, a dla Abrahama sytuacja byla skrajnie przerazajaca.
Po drugie, jesli ofiara jest posluszenstwo, to w pewnym sensie jest to tez
ofiara z nas samych. No bo niby co innego mozemy tak naprawde Bogu ofiarowac?
Po trzecie, ST jest pelen skladania ofiar, nawet po historii Abrahama. Gdzies
kiedys przeczytalam (staralam sie znalezc, ale nie pamietam gdzie), ze Bogu
wcale te ofiary nie byly potrzebne, ale poniewaz ludzie owczesni mieli taka
silna potrzebe, no to On to tolerowal... i to tez byloby takie
nowotestamentowe widzenie Boga.

[jol5.po]

Ja też Kaziu mało wiem, właśnie, dlatego wolę ostroznie dyskutować i wolę to co piszę traktować jako roważania, a nie wiedzę.

Ale co myślisz o takiej interpretacji
Bóg w jednym i drugim przekazie to ten sam Bóg,
różny jest adresat, ale nie chodzi o jego dewaluację, a raczej o fazy dojrzewania
żeby zacząć od poczatku: Adam i Ewa opuszczają raj by dojrzeć, to dzieci wiary, Stary Testament towarzyszy dojrzewaniu
pojawiają się obrazy Boga wynikające z natury człowieka
ów Bóg srogi, >skrajnie przerazajacy dla Abrachama<, to trochę jak budowanie zrębów wiary, tak widzą Boga dzieci, ale i wielu ludzi starszych
takie pierwotne patrzenie, "młode" w sensie budowania zrębów, bazy
no i zewnetrznych przejawów wiary - tego człowiek potrzebuje by się na tym oprzeć (fundamentalne przykazania)
no ale nadchodzi czas na dojrzewanie - "nowe wino"
nowa dobra nowina

własciwie to nie tylko ilustracja drogi ludzkości, ale też i każdego człowieka
ode mnie zależy do jakiego dojdę punktu, mogę się zatrzymac na dziecinnym widzeniu wiary, ale też i opraciu na fundamentach (każdy inne talenty ma dane) mogę brnąć dalej i wgryzać się w dojrzałą dobrą nowinę

[glupiakazia]

Jolu
Niewatpliwie w obu przekazach jest to ten sam Bog.
piszesz, rozny jest adresat. hmm, to ktorego Bog stworzyl na swoj obraz i
podobienstwo?


> pojawiają się obrazy Boga wynikające z natury człowieka

Nie tylko z natury czlowieka, ale nawet owczesnych kanonow piekna (czyli po
prostu mody), patrz madonny gotyckie o duzych brzuchach i podgolonych czolach
lub rubensowskie tlusciutkie aniolki. To przejawy zewnetrzne, ale chyba taki
sam mechanizm funkcjonowal takze w duchowym opisie Boga.
No, a jaki ten Bog jest naprawde? Starotestamentowy byl dla tych ludzi zyjacych
wtedy, Nowotestamentowy jest dla nas, jak go beda widzieli ludzie za kilka
tysiecy lat?
W pewnym sensie, to co Nim myslimy jest projekcja naszych wlasnych wyobrazen.

Piszesz o dojrzewaniu. Generalnie na pewno tak jest, cale zycie jakos tam
dojrzewamy, dojrzewa w nas wszystko, wiara tez (jesli sie o to zadba)
Nie jestem tylko pewna, czy taki byl punkt wyjscia: strach. Piszesz, ze tak
widza Boga dzieci. Tu mam watpliwosci, bo postawa dziecka to dla mnie
bezgraniczne zaufanie. No i w koncu Abraham tez bezgranicznie zaufal.

[jol5.po]

no właśnie wiedziałam, że nasunie się to pytanie (który adresat jest prawdziwy)
to może tak - metafora dorastania to jedno (taka trochę zabawa w interpretację), ale co do róznicy miedzy testamentami, to róznica nie tyle w adresacie a w tym ile jest w stanie przyjąć.
ST to wizerunek Boga jaki widzą go ludzie. Otrzymali przykazania, zręby wiary. SDT to historia jak przyjują ten głos z nieba,jak się często buntują, popełniają błędy. To historia narodu wybranego i jego drogi. Widziana jego oczami.
My też przechodzimy taką samę drogę.
Tak pisze, że dobrze stać się dzieckiem w wierze, ale też dziecko przyjmuje zręby wiary bez dyskusji, podane przez rodzica
uczy się na pamięć
w ST są podstawy - jeśli wgryźć się w te podstawy znajdzie się Boga i jego ducha
ale w momencie pojawienia sie Jezusa (NT) otrzymujemy głos Boga na temat ducha wiary, na temat Boga, który mieszka w przykazaniach - znanych man ze ST. Otrzymujemy dopełnienie.

Interpretacja związana z czasem, modą to jakby inna sprawa, owocująca najpoważnie może powstaniem różnych denominacjami np.
No a srogi Bog, to nie tyle jego oblicze, a to, że ludzie chcieli go takim widzieć, że chętnie stwarzają sobie taki obraz od dawien dawna do dzisiaj także.

[jol5.po]

dziwny skrót SDT, to oczywiście ST
uff, przez dyskusję teologiczną zaraz zmoknie mi pranie na balkonie)
spływam do zajęć domowych
ale na nasłuchu pozostaję)

[jol5.po]

acha, przypomniało mi się, że w NT testamencie jest taka rozmowa - przychodzi młody człowiek do Jezusa i pyta sie jak zyć. Jezus odpowiada: zachowuj przykazania. Gdy tamten mówi, ze chiałby cos więcej zrobić, Jezus mówi: choć za mną.

na ile komu potrzeba pogłębienia to sprawa indywidualna, zachowując przykazania też można żyć po bożemu i dojść do Boga
W kontekście naszej dyskusji Jezus zdaje się odpowiadać, że ludzie, którzy zetkneli się z Bogiem przez ST też mają szansę poznać Boga
(może NT to taka dokładniejsza instrukcja)

[glupiakazia]

A to ci sie ladnie napisalo:
zachowuj przykazania (ST), ale rob to tak jak ja (NT).

Tak, no oczywiscie, ze w wielu przypadkach NT jest dopelnieniem i/lub
potwierdzeniem i/lub wyjasnieniem ST - dlatego na mszy sa dwa czytania (ST i
NT) i zawsze jest miedzy nimi zwiazek.

Bedzie mi ten temat niewatpliwie jeszcze "fermentowal", a na razie tez spadam,
bo szef zaraz wraca (a strasznie grozny jest)

[nulleczka]

Przyznam, że mi rozważania księdza Tischnera jakoś nie pasuja do postaci
Abrahama, który zawsze był dla mnie wzorem wiary, oddania i posłuszeństwa
Bogu...Jego postawę zreszta pochwalił Bóg "widzę, że nie odmówiłeś mi nawet
swojego jedynego syna", chociaz równocześnie pokazał, że ofiar z ludzi nie
nalezy składać. Ale liczyła sie właśnie ta wewnetrzna postawa - absolutnego
zawierzenia. Dlatego razi mnie tu okreslenie totalitaryzm. Totalitaryzmy znane
z historii przyniosły terror, zniewolenie itp. (wszyscy wiemy przecież), a
podporządkowanie Bogu swojego życia?....Dlatego tych dwóch rzeczywistości nie
można porównywać, moim zdaniem...Bóg nie niszczy, nie zniewala....Przeciez jest
Samą Miłością. Mój mąz często mawia, że filozofowanie na temat teologii często
teologii szkodzi i tu sie chyba z nim zgodze(tzn w przypadku tej konkretnej
wypowiedzi ks. Tischnera), chociaż ani ze mnie teolog ani filozof i pewnie nie
bardzo się na tym wszystkim znam .
Zastanawiam sie też nad wizerunkiem Boga w ST. Zajrzałam do watku "plastry na
rany, ranki"...I w sumie wiele cytatów, mówiących o czułej miłości Boga,
pochodzi ze ST....Sama osobiście bardzo lubie fragmenty ks. Izajasza.

[jol5.po]

no i jeszcze były słowa Jezusa - nie przyszedłem prawa zmieniać, ale prawo wypełnić

dzięki Kaziu za ciekawą dyskusję)

[jol5.po]

tamto powyżej było do Kazi

Nulleczko, ale jest powiedziane, że wszystkie zamysły wywodzą się z serca, z naszego wnetrza
najpierw jest zamysł, potem czyn (więc dlatego patrząc pożądliwie, mamy już poczatek czynu i Jezus to piętnuje)
z totalitaryzmem, też tak jest, musiało zaistnieć podłoże do niego w ludzkich sercach (najpierw jego sprawców, a potem niestety i osób poddanych jego działaniu - tak mówi Tischner analizując postawę "homo sowietikus")

>Bóg nie niszczy, nie zniewala....Przeciez jest Samą Miłością.<
no własnie, Tischner pokazuje, że zło mieszka w człowieku, że Abracham mógł mieć predyspozycje do postawy mogącej przynieść szkody innym
(różne mamy predyspozycje, każdy innne, tacy się urodziliśmy, teraz problem jak to przepracujemy), że Bóg go przed tym przestrzega
myślę, że to jedna z interpretacji - że Tischner o tym wiedział
że jak to filozof, opowiadał nam o jednym z możliwych spojrzeń na tą sprawę

[glupiakazia]

Jolu,

Nulleczko, masz racje, ze te rzeczywistosci jakby do siebie nie przystaja, ale
wlasnie dlatego, ze interpretacja Tischnera byla taka "rewolucyjna" fajnie nam
sie rozmawia, pokazala jednak zupelnie cos nowego w tej historii, no a przede
wszystkim bedziemy ja pamietac.
I mysle sobie, ze filozofowanie na temat teologii na pewno tej drugiej nie
zaszkodzi, bo jak cos jest zdrowe, i mocne, i spojne, to zebys nie wiem jak to
obrocil i z ktorej strony chcial ugryzc, to sie nie rozpadnie
A obracajac zawsze mozna zobaczyc cos, czego sie przedtem nie widzialo

[nulleczka]

Kaziu, masz rację Rzeczywiście pobudziła do myslenia i pozwoliła sie
przyjrzec tej historii od innej strony, choc ja chyba jestem straszna
konserwatystką i wolę te tradycyjna interpretację

[nulleczka]

Przeczytałam jeszcze raz ten artykuł i bedę sie jednak upierać, że
interpretacja ks. Tischnera jest nieuczciwa wobec Pisma Św. Przede wszystkim
nie mozna traktować próby wiary Abrahama jako pokusy (pokusa to cos, z czym
trzeba walczyć, a Abraham został wyraźnie wezwany przez Boga do tej ofiary i ta
jego gotowość została przez Boga pochwalona). jolu, ta jego gotowośc do ofiary
nie może byc interpretowana jako zło w sercu człowieka. To jest naduzycie,
niezgodne z Pismem Św. Dlatego takie dywagowanie ks. Tischnera może prowadzic
do niewłaściwych wniosków.
Zobaczcie w "Katechizmie KK" jest wyraźnie napisane, że "Aby dobrze
interpretować Pismo Św., trzeba zwracać uwagę na to, co autorzy ludzcy
rzeczywiscie zamierzali powiedzieć i co Bóg chciał nam ukazać przez ich słowa.
W celu zrozumienia intencji autorów świętych trzeba uwzględnić okoliczności ich
czasu i kultury, "rodzaje literackie" używane w danej epoce, a takze przyjete
sposoby myślenia, mówienia i opowiadania." i jeszcze zdanie "Pismo św. powinno
byc czytane i interpretowane w tym samym Duchu, w jakim zostało napisane." I
tego mi właśnie u ks. Tischnera brakuje. Tak wiec na pewno pobudził do
myslenia, a we mnie zdecydowanie wzbudził opór.
Bo idąc tym tropem mozna dojść do wniosku, że próba zawierzenia i oddania sie
Bogu moze byc traktowana jako pokusa.
A co z ludźmi powołanymi do tego, by oddać sie Bogu w zakonie? Pokusa
totalitaryzmu?
Jolu i Kaziu, ja nie krytykuje waszej dyskusji absolutnie, tylko jednak
zdecydowanie nie podobaja mi sie dywagacje Ks. Tischnera (chociaz naprawde
pobudziły do myslenia czytałam podobne mysli w "Ksiadz Tischner czyta
katechizm" i długo sie nad tym zastanawiałam).

[jol5.po]

no własnie Nulleczko, z podobnych wątpliwości wynikła chyba także nasza dyskusja z Kazią o tym jak to jest z przekazami pochodzącymi ze Starego o Nowego Testamentu i jaka może być między nimi różnica.
Tischner nie różnicuje. Właściwie "bawi się" w spekulacje myślowe. Takie warjacje na temat (choć płodne i dające do myślenia

[glupiakazia]

wlasnie, dla mnie tez interpretacja Tischnera to bardziej wariacje na temat. Na
pewno nie "obowiazujaca wykladnia" historii Abrahama. Takie zaproszenie do
rozmowy: a popatrzcie, a jakby to potraktowac od tej strony, to wychodzi nam...
a rozmowa z Jola zaczela sie rozrastac w kierunku ST versus NT. I dobrze.
Ta interpretacja to taki troche "kij w mrowisko" - moze zreszta ks.prof. zrobil
to swiadomie ?
A tak juz zupelnie na koncu powiem Ci, ze mnie osobiscie tez jest blizsza
interpretacja tradycyjna, bo w rozumowaniu Tischnera wszystko byloby ok, gdyby
za idee dla ktorej poswieca sie cos innego podstawic inna wartosc (tak jak
zreszta robi on sam - patrz kobieta odchodzaca od meza), ale w historii
Abrahama nie ma jakiejs innej wartosci. Wartosc jest bezdyskusyjnie najwieksza -
Bog.
No, ale widzisz, dywagujemy, ogladamy ze wszystkich stron, obracamy kota
ogonem, a teologia sie broni

[glupiakazia]

jeszcze, zeby to jasniej powiedziec, mamy tutaj dwie wartosci:
X-Bog i Y-wlasne szczescie (kobieta odchodzaca)
wywod Tischnera jest prawidlowy dla Y, ale Y nie rowna sie X, a Tischner w
pewnym momencie zamienia X z Y.
Ale poniewaz X i Y nie sa tozsame, wywod prawdziwy dla Y, jest falszywy dla X.
No, a cosmy sobie pogadaly, to nasze!

[jol5.po]

najbardziej chyba kontrowersyjny jest u ks. Tischnera moment kiedy "krytykuje" decyzję Boga, co może wyglądać jak wprowadzanie elementów relatywizmu. Tekst w tym przypadku Pisma św. staje się układanką, a elementy można przekładać. Rządanie Boga skierowane do Abrachama raz więc jest rozkazem, a raz ostrzeżeniem. Chyba o to chodziło mężowi Nulleczki. Zresztą Nulleczko fragment katechizmu jest własciwie jednoznaczny

ale jeszcze co by tak sobie pogrzebać w tisdchnerowskiej interpretacji
>nie mozna traktować próby wiary Abrahama jako pokusy (pokusa to cos, z czym
>trzeba walczyć, a Abraham został wyraźnie wezwany przez Boga do tej ofiary i >ta jego gotowość została przez Boga pochwalona). jolu, ta jego gotowośc do >ofiary nie może byc interpretowana jako zło w sercu człowieka.
jednkaże ks. Tischner zauważa, że cala historia się dobrze kończy i z tego faktu wyprowadza później następujące rozważania, co Bóg chciał powiedziać poprzez zdarzenia (tak "nierówno" przebiegające) Abrachamowi.

[jol5.po]

ciekawe Kaziu, że napisałyśmy posty o podobnym sensie w podobnym momencie
(tylko ja wklepałam dopiero kiedy przyniosłam dziecku picie)

jeszcze tylko przekopiuję nieczytelny post powyżej (bo się wszystko zlało)

ale jeszcze co by tak sobie pogrzebać w tisdchnerowskiej interpretacji
">nie mozna traktować próby wiary Abrahama jako pokusy (pokusa to cos, z czym
>trzeba walczyć, a Abraham został wyraźnie wezwany przez Boga do tej ofiary i >ta jego gotowość została przez Boga pochwalona). jolu, ta jego gotowośc
> do >ofiary nie może byc interpretowana jako zło w sercu człowieka."

jednkaże ks. Tischner zauważa, że cala historia się dobrze kończy i z tego fakt
u wyprowadza później następujące rozważania, co Bóg chciał powiedziać poprzez z
darzenia (tak "nierówno" przebiegające) Abrachamowi.

[nulleczka]

Jolu i Kaziu, mam nadzieję, że nie zepsułam Wam dyskusji swoim wkroczeniem
niczym Święta Inkwizycja Ale Abraham to moja ukochana postać biblijna,
odkryta jeszcze w liceum, właśnie dzięki ks. Tischnerowi. Znałam prawie na
pamięć jego podsumowanie na temat rozważań o Abrahamie:"Miłość BOga żąda
ofiary. Przyjdzie chwila, że bedziesz musiał w imię milości Boga porzucić może
małą, może wielką rzecz, ale zawsze rzecz cenną, jakieś "dziecko" drogie
Twojemu sercu. Miłośc wymaga ofiar. Miłość wymaga zaufania, wiary. A zatem
bedzie w twoim życiu wszystko ciemne. Żadnej rady, żadnej pociechy, żadnej
wiedzy. Bedzie mozolna droga na górę ofiarowania. Zupełna ciemność. Miłość
zażąda rzucenia się w ciemność. Wydawać ci się bedzie, że to juz koniec, a
potem przyjdzie rozwiązanie. Izaak wrócił do Abrahama, wróci i do ciebie. Bóg
nie jest skąpy. Oddaje więcej niz bierze. Miłość, która ofiarujesz Bogu, jest z
konieczności tylko wdzięcznością." (Ks J. Tischner "jak żyć"). No i ten artykuł
jakos nie pasował mi ani do Abrahama ani do ks. Tischnera.

[jol5.po]

faktycznie fajne rozważania
nic Nulleczko nie przerwałaś, bo dyskusja zbliżała się już do końca
(a ja przepraszam za uporczywe pisanie Abraham perzez "ch", własciwie nie wiem co mnie napadło)
pozdrawiam jola