Dodaj do ulubionych

Śmierć i pytania

18.10.05, 14:19
Może powinnam od razu napisać, że szukam odpowiedzi od katolików smile
Zmarł mój dziadek i szukam informacji, jak długo wynosi żałoba po dziadku i
coś nie mogę znaleźć. Bardzo proszę o informację.
Inna sprawa, że z dziadkiem nie byłam bardzo związana, rzadko się widywaliśmy
i często spotykałam się z nim "z obowiązku", dlatego też zastanawiam się, jak
może być odebrane nieprzestrzeganie pełnego okresu żałoby przez otoczenie;
czy uważacie, że to może kogoś gorszyć?
Kolejna sprawa - dziadek był ateistą, odrzucał całe życie wiarę w Boga, nie
wiem więc, jak mówić o jego śmierci Emilce. Ma dopiero dwa lata, ale pyta się
o wszystko. Najłatwiej byłoby powiedzieć, że dziadek jest w niebie, ale
obawiam się, że może to być nieprawdą. Ale kiedyś córka może mi wypomnieć, że
ją okłamywałam smile
Swoją drogą sama widzę, jak małą mam wiedzę na temat życia po śmierci, bo
przecież jest to w dużym stopniu owiane tajemnicą (a może się mylę?). Kiedyś
jasne było dla mnie, że jest piekło, czyściec, niebo... Teraz już sama się w
tym gubię. Tak pojmując życie pozaziemskie - gdzie może być mój dziadek?
Pewnie powinnam się podszkolić w tematach ostatecznych, może polecicie mi
jakąś wartościową lekturę (najlepiej coś w sieci)?
Obserwuj wątek
    • sion2 mój dziadek.... 18.10.05, 14:37
      ... był ateistą. Nie praktykował i twierdził ze Bóg nie istnieje, krytycznie
      nastawiony do koscioła choć nie zwalczał go chorobliwie. Miał zonę - moją babcię
      co wierząca była i w wierze dzieci wychowała. Ale dziadek robił swoje - w skutek
      tego moja mama została prawie_ateistką (bo do konca wiary nie starciła i raczej
      zmierza od kilku lat ku pełnemu nawróceniu), wujek też kiepski był w te
      klocki.... lecz najmłodsza latorosl poszła do zakonu smile - czyli moja ciocia.
      Oj... piekło w domu było. Dziadek oschły zawsze, egoista i krytykant. Podobno
      jak ja się urodziłam to nawet mnie nie obejrzał tylko powiedział mojej mamie że
      to "jej sprawa". Potem jednak jak urosłam i wnuków przybyło dziadek był calkiem
      znośnym dziadkiem smile.
      Umierał nieprzytomny, ksiądz mu udzielił rozgrzeszenia lecz to było po wielu
      dzistąkach lat nie przystępowania dziadka do sakramentów, a że nieprzytomny
      był... też mieliśmy obawy.
      Po kilku latach umierała babcia, swiadomie i w bólu (rak wątroby). W ostatnich
      chwilach życia była z nią moja ciocia (zakonnica) i mama moja. Bacia konała... w
      ostatniej minucie zycia powiedziała "Ewa...." (moja ciocia ma tak na imie) i za
      chwileczkę patrząc przed siebie "Andrzej...!" - imię mojego dziadka. I umarła w
      tym momencie.

      Sądzę że samo bycie ateistą wcale nie równa się potepienie. Bo Bóg i tylko Bóg!
      zna człowieka do głebi, wszystkie jego ograniczenia i uwarunkowania,
      nieświadmośc wyborów i watpliowsci.... i wszytskie czyny człowieka. I tylko Bóg
      osądza je sprawiedliwie. Myslę że smiało możesz dziecku mówic że dziadek jest w
      niebie.
      • mader1 Re: mój dziadek.... 18.10.05, 14:58
        sion, dziękuję Ci, dziękuję za te słowa.
        • marzek2 Re: mój dziadek.... 18.10.05, 15:15
          Hmmmm a ja mam wątpliwości... Nie tylko odnośnie tego, gdzie jest Twój dziadek
          po śmierci - choć zgadzam się z Sion, że całą prawdę o człowieku zna tylko Bóg i
          nasza wiedza jest niepełna. Ale z drugiej strony, czy jesteś absolutnie
          osobiście przekonana, że dziadek jest w niebie? Może lepiej powiedzieć po
          prostu, że masz nadzieję, że w niebie, ale nie wiesz na pewno, bo taka jest
          prawda? Dzieci dużo już umieją zrozumieć, też rzeczy ostateczne.
          • kramla Re: mój dziadek.... 29.10.05, 14:55
            Zupełnie podzielam zdanie Marzek.
          • direta Re: mój dziadek.... 30.10.05, 09:30
            marzek2 napisała:

            > Hmmmm a ja mam wątpliwości... Nie tylko odnośnie tego, gdzie jest Twój dziadek
            > po śmierci - choć zgadzam się z Sion, że całą prawdę o człowieku zna tylko
            Bóg
            > i
            > nasza wiedza jest niepełna. Ale z drugiej strony, czy jesteś absolutnie
            > osobiście przekonana, że dziadek jest w niebie? Może lepiej powiedzieć po
            > prostu, że masz nadzieję, że w niebie, ale nie wiesz na pewno, bo taka jest
            > prawda? Dzieci dużo już umieją zrozumieć, też rzeczy ostateczne.

            Zgadzam się z marzek. Może lepiej po prostu powiedzieć, że jest na "tamtym
            świecie"? A potem można się współnie zastanawiać co to oznacza, a czego to nie
            oznacza. Jeśli się czegoś nie wie, to lepiej się przyznać, że się nie wie, niż
            ładować dziecku jakieś swoje "widzimisie" zamiast prawdy (także o sobie).
            Nie wiem (zmieniając lekko temat) czy dobra jest rada Tuwima, aby na pytanie
            dziecka "skąd się biorą dzieci" odpowiadać:"z nadmanganianu chlorku potasu"
            Chyba że żartem. Chociaż fakt, że rodzic ma przez jakis czas święty spokój, ale
            na dłuższą metę to sie mści.
            Dzieci naprawdę dużo rozumieją i nie ma sensu dawać im pięknie wygladających
            bułeczek z syntetycznej pianki, kiedy mozna im dać pajdę świeżego chleba.
    • joanna.d.arc tam gdzie przed urodzeniem 19.10.05, 10:21
      Zawsze możesz powiedzieć, że dziadka po prostu nie ma. Albo że jest tam, gdzie był
      przed urodzeniem. Chrześcijaństwo chyba nie tłumaczy co się dzieje z człowiekiem przed
      jego urodzeniem i nikomu to nie przeszkadza. A taka odpowiedź nie będzie kłamstwem
      a dziecku może wystarczyć.
      • mamaemilii Re: tam gdzie przed urodzeniem 19.10.05, 10:34
        Joanno, to Ty katoliczką jesteś? smile
        Widzisz, mój tata, syn zmarłego dziadka, wierzy (dzięki niemu zresztą) właśnie
        w to, że dziadka nie ma. Nie masz pojęcia, jak mu jest trudno, a jest przecież
        dorosłym, dojrzałym człowiekiem. A ja np. nie wierzę w to, że dziadka nie ma,
        bo jest, tylko gdzie indziej. Nie ciałem, a duszą. I to chciałabym przekazać
        Emilce.
        A wcześniejsze wypowiedzi były dla mnie b. cenne, bardzo dziękuję.
        • joanna.d.arc Re: tam gdzie przed urodzeniem 19.10.05, 11:01
          Katoliczką jestem oficjalnie. Tak byłam wychowywana i widnieję w spisie kościelnym.
          Faktycznie raczej daleko mi do katoliczki.
          • direta Re: tam gdzie przed urodzeniem 30.10.05, 09:37
            joanna.d.arc napisała:

            > Katoliczką jestem oficjalnie. Tak byłam wychowywana i widnieję w spisie
            kościel
            > nym.
            > Faktycznie raczej daleko mi do katoliczki.
      • direta Re: tam gdzie przed urodzeniem 30.10.05, 09:32
        joanna.d.arc napisała:

        > Zawsze możesz powiedzieć, że dziadka po prostu nie ma. Albo że jest tam,
        gdzie
        > był
        > przed urodzeniem.

        A jesteś pewna, że jest tam, gdzie był przed urodzeniem?

        Chrześcijaństwo chyba nie tłumaczy co się dzieje z człowiekie
        > m przed
        > jego urodzeniem i nikomu to nie przeszkadza. A taka odpowiedź nie będzie
        kłamst
        > wem
        > a dziecku może wystarczyć.

        Moim zdaniem taka odpowiedź nie będzie dobra i będzie bardziej opędzaniem się
        od problemu niz zmierzeniem się z nim.

        A chyba nie o to chodzi zarówno w chrześcijaństwie jak i w wychowaniu.
    • samboraga Re: Śmierć i pytania 19.10.05, 10:56
      Ja bym powiedziała, że idzie do nieba, a może już jest w niebie (w sensie
      że 'doszedł'). I że możemy sie pomodlić, żeby dziadziuś doszedł jak
      najszybciej. To chyba będzie na miarę takiego szkraba jak Twójsmile

      Moi rodzice nie chodzą do kościoła i moj synek to już zauważa. Lada moment zada
      pewnie i takie pytanie - gdzie pójdą babacia i dziadek... I tak będę mu mówić,
      z naciskiem na to, że czasami ta dorga do nieba jest dłuższa, coś jak dłuższa
      podróż... I z naciskiem na modlitwę za babcię i dziadka.
      NIe mówiłabym o piekle za dużo. Nawet w odniesieniu do innych osób. Dopiero
      poźniej, jak zaczną sie rozmowy o 'złu w świecie', ale to przed Tobą.

      Do mnie przemawia miłosierdzie Boga w sensie znalezienia sposobu i na tych,
      którzy w zatwardziałości swej są od Niego daleko. Co oczywiście nie oznacza
      że 'nie trzeba się starać', ale to temat rzekawink...
      Bliski mi jest o. Wacław Hryniewicz OMI ('Nadzieja zbawienia dla
      wszystkich', 'Chrześcijaństwo nadziei').
    • luccio1 Re: Śmierć i pytania 29.10.05, 00:01
      mamaemilii napisała:
      > Zmarł mój dziadek i szukam informacji, jak długo wynosi żałoba po dziadku i
      > coś nie mogę znaleźć. Bardzo proszę o informację.
      > Inna sprawa, że z dziadkiem nie byłam bardzo związana, rzadko się widywaliśmy
      > i często spotykałam się z nim "z obowiązku", dlatego też zastanawiam się, jak
      > może być odebrane nieprzestrzeganie pełnego okresu żałoby przez otoczenie;
      > czy uważacie, że to może kogoś gorszyć?
      Jak przypuszczam, chodzi Ci przede wszystkim o to, jak długo nosić żałobę.
      Kiedyś już to tłumaczyłem: "noszenie żałoby" ma znaczenie w pierwszym rzędzie
      dla tego kogoś, kto pożegnał Osobę Najbliższą - w tej dziedzinie kobieta jest
      uprzywilejowana o tyle, że niemal do ostatnich lat ubiór jednolicie czarny, od
      kapelusza/toczka/stroika z czarnej koronki, poprzez płaszcz, żakiet, sukienkę
      bądź bluzkę ze spódnicą, do pończoch i butów (ewentualnie sukienka biała w
      czarne grochy w połączeniu z czarnymi pończochami w największy upał letni)
      niósł przekaz odbierany jednoznacznie, a mianowicie był komunikatem wysyłanym
      do otoczenia: straciłam kogoś najbliższego, kogoś, kogo kochałam; po tej
      stracie nie przyszłam jeszcze do siebie - uszanuj to, bądź względem mnie
      delikatny, jeśli możesz, nie rań - a gdyby różne moje zachowania wydawały Ci
      się szokujące, postaraj się "przejść nad tym do porządku" i wybaczyć mi. W
      takim rozumieniu włożenie żałoby oznacza włożenie na siebie barw ochronnych - a
      w takim razie tylko od Ciebie zależy, jak długo ta barwa ochronna jest Ci
      potrzebna. Znaczy to ni mniej, ni więcej, że sama zainteresowana osoba
      decyduje, czy włożyć żałobę, kiedy ją zdjąć, ewentualnie, czy założyć ją
      ponownie, gdyby to miało pomóc - w sytuacji skrajnej można nosić żałobę i do
      końca własnego życia, jeśli tylko to jest to, co pozwala osobie dotkniętej
      stratą najlepiej funkcjonować.
      Co do kwestii drugiej: tylko Pan Bóg wie, co naprawdę myślał o Nim Twój
      Dziadek. Moim skromnym zdaniem: jeśli Go wprost nie atakował, Pan Bóg jest w
      stanie wybaczyć wszystko inne. Tu jest pole do wytłumaczenia Emilce, że Dziadek
      może być już w Niebie, a może dopiero czeka na to, by tam wejść - a jeśli
      będzie się za niego modlić, to wejdzie tam szybciej!
      Pozdrawiam. Łukasz.
      • direta Re: Śmierć i pytania 30.10.05, 09:51
        luccio1 napisał:

        > ubiór jednolicie czarny,
        > /.../ był komunikatem wysyłanym
        > do otoczenia: straciłam kogoś najbliższego, kogoś, kogo kochałam; po tej
        > stracie nie przyszłam jeszcze do siebie - uszanuj to, bądź względem mnie
        > delikatny, jeśli możesz, nie rań - a gdyby różne moje zachowania wydawały Ci
        > się szokujące, postaraj się "przejść nad tym do porządku" i wybaczyć mi. W
        > takim rozumieniu włożenie żałoby oznacza włożenie na siebie barw ochronnych -
        a
        >
        > w takim razie tylko od Ciebie zależy, jak długo ta barwa ochronna jest Ci
        > potrzebna. Znaczy to ni mniej, ni więcej, że sama zainteresowana osoba
        > decyduje, czy włożyć żałobę, kiedy ją zdjąć, ewentualnie, czy założyć ją
        > ponownie, gdyby to miało pomóc - w sytuacji skrajnej można nosić żałobę i do
        > końca własnego życia, jeśli tylko to jest to, co pozwala osobie dotkniętej
        > stratą najlepiej funkcjonować.

        Pięknie napisane. Ja bym uzupełniła jeszcze o drugą możliwość. Noszenie czarnej
        opaski jest podobnym tylko skróconym (pomniejszonym) znakiem, natomiast
        przyszycie sobie czarnego paskai na klapie marynarki czy garsonki, albo wpięcie
        modnej teraz wstązki w kształcie otwartej u dołu osemki (tez czarnej) jest IMHO
        znakiem "odszedł ktoś, o kim chcę pamiętać, że był" ewentualnie jakimś znakiem
        solidarności z nim, bądź z jego bliskimi.
        I znowu - to od osoby noszącej zalezy jak długo bedzie ten znak nosić.
        O ile dobrze pamietam zwyczajowo po najblizszej rodzinie załobę nosi się rok,
        im dalsza osoba tym krocej, ale oczywiscie jesli ktos czuje ptrzebe
        dluzszegonoszenia lub nie czuje potrzeby zadnej załoby to chyba jego sprawa.
        Jedyne co należałoby wziac pod uwage to szanowanie uczuc tych, dla ktorych była
        to rzeczywista strata.
        Jesli np zostaje po kims kto mało dla nas znaczył np zona, rodzic, czy dziecko,
        to na znak solidarnosci z tą osoba, aby nie ranić jej uczuć powinnismy się
        powstrzymac od udziału w hucznych imprezach przez jakis czas i przynajmniej w
        jej obecnosci tę wstążeczkę przypiąc. Aby po prostu powiedzieć "łączę się z
        tobą w twoim bólu" A czasem i wstążeczka niepotrzebna a wystarczy po prostu
        pełne delikatności zahowanie.

        Ania
      • pawlinka Re: Śmierć i pytania 30.10.05, 13:33
        Dobrze, że o tym przypominasz. Zauważyłam, że obecnie nie widzi się tak
        często osób noszących widoczną żałobę. Często mówi się, że najważniejsza jest
        ta w sercu. Jasne, ale ten zwyczaj wdziewania ubrania w barwach mówiących,
        wydaje mi się mądry i potrzebny. Ta tradycja niesie dużo ważnych komunikatów.
        To moje zdanie.
        • luccio1 Re: Śmierć i pytania 30.10.05, 15:40
          > ...straciłam kogoś najbliższego, kogoś, kogo kochałam; po tej
          > stracie nie przyszłam jeszcze do siebie - uszanuj to, bądź względem mnie
          > delikatny, jeśli możesz, nie rań - a gdyby różne moje zachowania wydawały Ci
          > się szokujące, postaraj się "przejść nad tym do porządku" i wybaczyć mi.
          Powtórzyłem własne słowa, aby dopowiedzieć: pełna czerń stroju żałobnego jest
          przywilejem kobiety; otwiera przed nią znacznie więcej wolności, niż stwarza
          ograniczeń. Osłania ją bowiem także wówczas, gdy podejmuje ona różne działania
          będące już nie tyle wykrzyczeniem bólu po stracie Kogoś Najbliższego, ile
          odreagowaniem, w części tylko świadomym, rozmaitych wynikających stąd napięć.
          Pamiętam na przykład pogrzeb, na którym wdowa pożegnała męża bez jednej łzy,
          nawet z uśmiechem - była zresztą i wtedy, i przedtem, i potem, tą osobą, która
          podtrzymywała innych, innym ocierała łzy, innym pozwalała się wypłakać "w
          siebie"; po uroczystości, więc w chwili, gdy po ludzku było "po wszystkim" (a w
          każdym razie - kiedy dobiegł końca ciąg spraw załatwianych w biegu, bez chwili
          odpoczynku, z terminem na przedwczoraj, a nowy ciąg nowych spraw na razie się
          nie zaczął), gdy znalazła się już na ulicy, poza cmentarzem - nie zdejmując
          welonu kucnęła na chodniku opodal bramy i wysikała się.
      • mama_kasia czarna opaska 05.11.05, 09:46
        Dopiero teraz zauważyłam Waszą rozmowę o elementach czerni
        w żałobie.
        A ja mam taką myśl, żeby na pogrzebie bliskich mi osób czy przyjaciół
        ze wspólnoty, czy moim, ludzie byli ubrani na biało smile Chcę myśleć, że
        śmierć to tylko przejście, że ten kto umiera dołącza (lub dołączy) do tych,
        co są w światłości. Po śmierci papieża ludzie nosili białe wstążeczki.
        Byłam na pogrzebie jednego pana, ministranta z naszego kościoła.
        Jedni byli ubrani na czarno, a inni na biało. Zresztą pogrzeb, choć
        przepełniony tęsknotą, to jednak był radosny. Ojcowie byli ubrani nie
        we fioletowe, ale w świateczne szaty, śpiewaliśmy pieśni o zmartwychwstaniu.
        Wiem, że nasza polska tradycyjna żałoba to czerń i dlatego na pogrzebie
        taty mojego męża byłam ubrana na czarno (żeby nie urazić tych, co czuję,
        że ta czerń jest ważna), ale wiem (bo rozmawiamy o tym), że nasi
        przyjaciele ze wspólnoty, że my chcemy wielkanocnej bieli smile
    • anton1 Re: Śmierć i pytania 30.10.05, 22:11
      Witaj,

      nie martw sie i nie boj! Tak jak wszyscy inni ludzie tak i Twoja bliska osoba
      spi. Czeka on na dzien wzbudzenia z grobu. Kiedy nastapi ten dzien nie wiem.
      Osoby wierzace, ktore obecnie umieraja spia rowniez i czekaja na ten sam dzien
      wzbudzenia ich z tego stanu. Osoby niewierzace podobnie. Nie ma czysca! O
      piekle Pismo Sw. mowi, ale KAZDY idzie do niego, poniewaz Biblia mowi o nim
      jako o stanie smierci. Jest to stan nieswiadomosci, jest to stan w kotrym nie
      ma uczuc i odczuc. O niebie Pismo Sw. tez mowi. Jest to jednak miejsc bardzo
      swiete. Przywilej nieba spotkal tylko nielicznych.
      Jako lekture proponuje Ci Pismo Sw. Nie chce przez to powiedziec, ze nie znasz
      lub nie czytasz tej ksiegi, polecam ja jednak wszyskim i na kazdym miejscu.
      Odnosnie tego stanu ciekawie pisze np. Kaznodzieja Salomonowy
      Kazn. 9:10
      "Na co natknie sie twoja reka, abys to zrobil, to zrób wedlug swojej moznosci,
      bo w krainie umarlych, do której idziesz, nie ma ani dzialania, ani zamyslów,
      ani poznania, ani madrosci."(BW)

      Kiedys nastapi taki dzien, kiedy wszyscy co sa w grobach zostana ze stanu
      smierci zbudzeni. Smierc jest przeciwienstwem zycia i taka kare poniesli nasi
      pierwsi rodzice kiedy zgrzeszyli.
      Nie ma potrzeby oklamywania innych. Mow jak jest. Osoba ta jest martwa, nie
      zyje, nie jest w srod zyjacych. Jest w grobie i czeka na wzbudzenie, tak jak
      inni na cmentarzach.

      "Zycie po smierci" nie jest juz tajemnica. Pismo Sw. bardzo wyraznie i jasno
      wypowiada sie w tej kwestii.

      Pozdrawiam
      Anton
      • direta Re: Śmierć i pytania 31.10.05, 21:13
        anton1 napisał:

        > Witaj,
        >
        > nie martw sie i nie boj! Tak jak wszyscy inni ludzie tak i Twoja bliska osoba
        > spi. Czeka on na dzien wzbudzenia z grobu. Kiedy nastapi ten dzien nie wiem.
        > Osoby wierzace, ktore obecnie umieraja spia rowniez i czekaja na ten sam
        dzien
        > wzbudzenia ich z tego stanu. Osoby niewierzace podobnie.

        Tak. Zwłaszcza przypowieść o bogaczu i Łazarzu mówi o tym, że po śmierci nie ma
        odczuć ani uczuć i jest tylko nieświadomy sen, prawda? wink
        • sion2 Biblia 31.10.05, 21:49
          (Mdr 3,1-6.9)
          Dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom
          głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za
          unicestwienie, a oni trwają w pokoju. Choć nawet w ludzkim rozumieniu doznali
          kaźni, nadzieja ich pełna jest nieśmiertelności. Po nieznacznym skarceniu
          dostąpią dóbr wielkich, Bóg ich bowiem doświadczył i znalazł ich godnymi siebie.
          Doświadczył ich jak złoto w tyglu i przyjął ich jak całopalną ofiarę. Ci, którzy
          Mu zaufali, zrozumieją prawdę, wierni w miłości będą przy Nim trwali: łaska
          bowiem i miłosierdzie dla Jego wybranych.

          (2 Kor 4,14--5,1)
          Jesteśmy przekonani, że Ten, który wskrzesił Jezusa, z Jezusem przywróci życie
          także nam i stawi nas przed sobą razem z wami. Wszystko to bowiem dla was, ażeby
          w pełni obfitująca łaska zwiększyła chwałę Bożą przez dziękczynienie wielu.
          Dlatego to nie poddajemy się zwątpieniu, chociaż bowiem niszczeje nasz człowiek
          zewnętrzny, to jednak ten, który jest wewnątrz, odnawia się z dnia na dzień.
          Niewielkie bowiem utrapienia naszego obecnego czasu gotują bezmiar chwały
          przyszłego wieku dla nas, którzy się wpatrujemy nie w to, co widzialne, lecz w
          to, co niewidzialne. To bowiem, co widzialne, przemija, to zaś, co niewidzialne,
          trwa wiecznie. Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego
          zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz
          wiecznie trwały w niebie.

          2 Kor 5, 1-10
          Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania,
          będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały
          w niebie. Tak przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz niebieski
          przybytek, o ile tylko odziani, a nie nadzy będziemy. Dlatego właśnie udręczeni
          wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz
          przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało
          przez życie. A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek3.
          Tak więc, mając tę ufność, wiemy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy
          pielgrzymami, z daleka od Pana. Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu
          postępujemy. Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i
          stanąć w obliczu Pana. Dlatego też staramy się Jemu podobać czy to gdy z Nim,
          czy gdy z daleka od Niego jesteśmy. Wszyscy bowiem musimy stanąć przed
          trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele,
          złe lub dobre.
          • anton1 Re: Biblia, uzupelnienie 01.11.05, 19:46
            Podane pozostaly w powyzszym posiecie dwa cytaty z natchnionego Slowa Bozego.
            Osobiscie nie dziwie mnie fakt, ze jako pierwszy cytuje sie "koronny tekst",
            kotry ma popierac rzekomy poglad o swiadomosci zmarlych. Uzywa sie tego tekstu,
            poniewaz inne cytaty Biblijne "nie mowia tego tak jasno".
            Pozwalam sobie zacytowac i inne teksty, dla porownania. Biblia, jako ksiega
            natchniona, nie moze sobie sama zaprzeczac. Proponuje i zachecam kazdego do
            szczerego przciwstawienia sobie zacytowanych juz tekstow w powyzszym poscie z
            tymi, ktore podaje poniezej, oraz do zharmonizowania ich.

            Ponizsze cytaty pochodza w wiekszosci z tzw. Biblii Warszawskiej.

            W Edenie Bog oznajmil naszym pierwszym rodzicom, ze za nieposluszenstwo spotka
            ich smierc, umra.
            „Ale z drzewa poznania dobra i zla nie wolno ci jesc, bo gdy tylko zjesz z
            niego, na pewno umrzesz.“ 1 Moj. 2:17
            Dalej pokazany jest efekt koncowy ich grzechu:
            „W pocie oblicza twego bedziesz jadl chleb, az wrocisz do ziemi, z ktorej
            zostales wziety; bo prochem jestes i w proch sie obrocisz.“ 1 Moj. 3:19

            Natchniony Ap. Pawel jeszcze raz podkresla Boza kare za grzech w
            przeciwienstwie do pogladu o wiecznych mekach, jak niektorzy to przedstawiaja w
            ich pismach, obrazach czy rzezbach:
            „Albowiem zaplata za grzech jest smierc, lecz darem laski Bozej jest zywot
            wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.“ Rzym. 6:23

            Kaznodzieja informuje nas zarowno o miejscu jak i o stanie umarlych:
            „Wiedza bowiem zywi, ze musza umrzec, lecz umarli nic nie wiedza i juz nie ma
            dla nich zadnej zaplaty, gdyz ich imie idzie w zapomnienie. ... Na co natknie
            sie twoja reka, abys to zrobil, to zrob wedlug swojej moznosci, bo w krainie
            umarlych, do ktorej idziesz, nie ma ani dzialania, ani zamyslow, ani poznania,
            ani madrosci.“ Kazn. 9:5, 10

            To nie dusza idzie do Boga, jak przedstawiaja to niektore nienatchnione pisma,
            ale „duch“ czlowieka. Kaznodzieja pisze dalej o przeciwienstwie tego, co stalo
            sie w Edenie. W Edenie zostal czlowiek wziety z ziemi, a nastepnie Bog obdarzyl
            to cialo zyciem. W momencie smierci nastepuje odwrotnosc:
            Kazn. 12:7
            „Wróci sie proch do ziemi, tak jak nim byl, duch zas wróci do Boga, który go
            dal.“

            Dusza tez nie moze isc do Boga, poniewaz jest ona smiertelna. Dusza umiera,
            poniewaz oznacza ona w pojeciu biblijnym glownie istote zyjaca. Czlowiek,
            istota, ktora grzeszy, umiera. Nie idzie do nieba i nie idzie do czysca.
            Ezech. 18:20
            „Dusza, która grzeszy, ta umrze; ale syn nie poniesie nieprawosci ojcowskiej,
            ani ojciec poniesie nieprawosci synowskiej; sprawiedliwosc sprawiedliwego przy
            nim zostanie, a niepoboznosc niepoboznego nan przypadnie.(BG)

            Wniosek z tego, ze kara za grzechy byla smierc, dlatego Jezus musial poniesc i
            ten rodzaj kary za nas:
            „Najpierw bowiem podalem wam to, co i ja przejalem, ze Chrystus umarl za
            grzechy nasze wedlug Pism.“ 1 Kor. 15:3
            „Widzimy raczej tego, ktory na krotko uczyniony zostal mniejszym od aniolow,
            Jezusa, ukoronowanego chwala i dostojenstwem za cierpienia smierci, aby z laski
            Bozej zakosztowal smierci za kazdego.“ Hebr. 2:9

            Stan smierci pokazany jest w Biblii nieraz jako „sen“.
            Jan. 11:11-14
            „To powiedzial, a potem rzekl do nich: Lazarz, nasz przyjaciel, zasnal; ale ide
            zbudzic go ze snu. Tedy rzekli uczniowie do niego: Panie! Jesli zasnal, zdrów
            bedzie. Ale Jezus mówil o jego smierci; oni zas mysleli, ze mówil o zwyklym
            snie. Wtedy to rzekl im Jezus wyraznie: Lazarz umarl.“

            O nadziei jaka ma zmarla ludzkosc w Jezusie czytamy min. w Ewangelii Jana:
            „Nie dziwcie sie temu, gdyz nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach uslysza
            glos jego; i wyjda ci, co dobrze czynili, by powstac do zycia; a inni, ktorzy
            zle czynili, by powstac na sad.“ Jan. 5:29

            Pozdrawiam Anotn
            • sion2 Re: Biblia, uzupelnienie 01.11.05, 21:26
              anton1 napisał:


              > Pozwalam sobie zacytowac i inne teksty, dla porownania. Biblia, jako ksiega
              > natchniona, nie moze sobie sama zaprzeczac. Proponuje i zachecam kazdego do
              > szczerego przciwstawienia sobie zacytowanych juz tekstow w powyzszym poscie z
              > tymi, ktore podaje poniezej, oraz do zharmonizowania ich.
              >
              > Ponizsze cytaty pochodza w wiekszosci z tzw. Biblii Warszawskiej.
              >
              > W Edenie Bog oznajmil naszym pierwszym rodzicom, ze za nieposluszenstwo spotka
              > ich smierc, umra.
              > „Ale z drzewa poznania dobra i zla nie wolno ci jesc, bo gdy tylko zjesz
              > z
              > niego, na pewno umrzesz.“ 1 Moj. 2:17
              > Dalej pokazany jest efekt koncowy ich grzechu:
              > „W pocie oblicza twego bedziesz jadl chleb, az wrocisz do ziemi, z ktorej
              >
              > zostales wziety; bo prochem jestes i w proch sie obrocisz.“ 1 Moj. 3:19

              super, dokładnie to sie zgadza w wiarą katolicką, co za ulga.... wink


              > Natchniony Ap. Pawel jeszcze raz podkresla Boza kare za grzech w
              > przeciwienstwie do pogladu o wiecznych mekach, jak niektorzy to przedstawiaja w
              >
              > ich pismach, obrazach czy rzezbach:
              > „Albowiem zaplata za grzech jest smierc, lecz darem laski Bozej jest zywo
              > t
              > wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.“ Rzym. 6:23

              acha tylko wiesz, zasadniczo to ja tez wierze ze karą za grzech jest śmierc -
              ciała smile oraz męki wieczne DUCHOWE o których mówił Jezus dla tych co zbawienia
              nie przyjmą


              > Kaznodzieja informuje nas zarowno o miejscu jak i o stanie umarlych:
              > „Wiedza bowiem zywi, ze musza umrzec, lecz umarli nic nie wiedza i juz ni
              > e ma
              > dla nich zadnej zaplaty, gdyz ich imie idzie w zapomnienie. ... Na co natknie
              > sie twoja reka, abys to zrobil, to zrob wedlug swojej moznosci, bo w krainie
              > umarlych, do ktorej idziesz, nie ma ani dzialania, ani zamyslow, ani poznania,
              > ani madrosci.“ Kazn. 9:5, 10

              owszem, tylko czyżby smierć Jezusa niczego nie zmieniła? tym się róznimy własnie
              i pamiętam naszą wieeeelką dyskusję na nieistniejącym już "chrześcijaństwie",
              która do niczego nie doprowadziła wiec tu także jest bez sensu


              >
              > To nie dusza idzie do Boga, jak przedstawiaja to niektore nienatchnione pisma,

              czyli te które dobie Luter usunął z kanonu bo mu do teorii nie pasowały smile

              > ale „duch“ czlowieka.

              duch czy dusza - w tym kontekście (podkreślam W TYM) wszystko jedno, gdyż chodzi
              o to że ty twierdzisz że człowiek po smierci ulega "zawieszeniu" "spi" sobie w
              grobie czekając na powtórne przyjście Zbawiciela
              a my wierzymy że ciało umiera, czeka w ziemi na zmartwychwstanie po powtórnym
              przyjściu Zbawieciela na ziemię, a dusza człowieka, jego świadomosc trwa cały
              czas w Bogu, w Nim żyje - bądź koszztuje potepienia w przypadku gdy Boga odrzuciła
              wierzymny że PRZED dziełem odkupienia dokonanym przez Jezusa ludzie rzeczywiście
              trwali w szeolu, w zawieszeniu - o czym świadczą teksty STAREGO TESTAMENTU, bo
              własnie taka sytuacja była przed dziełem dokonanym przez Syna Bożego - Boga
              odwiecznego i prawdziwego


              Kaznodzieja pisze dalej o przeciwienstwie teg
              > o, co stalo
              > sie w Edenie. W Edenie zostal czlowiek wziety z ziemi, a nastepnie Bog obdarzyl
              >
              > to cialo zyciem. W momencie smierci nastepuje odwrotnosc:
              > Kazn. 12:7
              > „Wróci sie proch do ziemi, tak jak nim byl, duch zas wróci do Boga, który
              > go
              > dal.“


              dokładnie - własnie o tym mówie - dusza zaczyna zycie w Bogu smile
              >
              > Dusza tez nie moze isc do Boga, poniewaz jest ona smiertelna. Dusza umiera,
              > poniewaz oznacza ona w pojeciu biblijnym glownie istote zyjaca.


              taaaa? a to ciekawe, kurcze od samegpo począku w błedzie żyjemy, ojoj, dobrze że
              są tacy prywtani intepretatorzy Pisma jedyni godni natchnienia Ducha św co nam
              oczy otworzą smile)))

              Czlowiek,
              > istota, ktora grzeszy, umiera. Nie idzie do nieba i nie idzie do czysca.
              > Ezech. 18:20
              > „Dusza, która grzeszy, ta umrze; ale syn nie poniesie nieprawosci ojcowsk
              > iej,
              > ani ojciec poniesie nieprawosci synowskiej; sprawiedliwosc sprawiedliwego przy
              > nim zostanie, a niepoboznosc niepoboznego nan przypadnie.(BG)

              acha a mogę prosić o cytaty z NOWEGO TESTAMMNETU czy po zwyciężeniu przez Jezusa
              grzechu, po dkonanym dziele odkupienia - cytayy które potwierdzą że śmierć Syna
              Bożego na krzyzu nic a nic nie zmieniła sytuacji człowieka ze Starego Testamentu?


              >
              > Wniosek z tego, ze kara za grzechy byla smierc, dlatego Jezus musial poniesc i
              > ten rodzaj kary za nas:
              > „Najpierw bowiem podalem wam to, co i ja przejalem, ze Chrystus umarl za
              > grzechy nasze wedlug Pism.“ 1 Kor. 15:3
              > „Widzimy raczej tego, ktory na krotko uczyniony zostal mniejszym od aniol
              > ow,
              > Jezusa, ukoronowanego chwala i dostojenstwem za cierpienia smierci, aby z laski
              >
              > Bozej zakosztowal smierci za kazdego.“ Hebr. 2:9


              to umarł za moje grzechy, poniósł za mnie smierc - zgadza się! i dlatego własnie
              ja po śmierci będe zyla z Bogiem a nie w szeolu jak moi przodkowie ze Starego
              Przymierza smile

              > Stan smierci pokazany jest w Biblii nieraz jako „sen“.


              tu mieliśmu długaśną dyskusję na ten temat, wcale nie ma czegos takiego jak
              jednoznacze określenia Biblii że smierć to sen, nic do ciebie nie dociera anton,
              przykro to stwierdzać smile

              • anton1 Re: Biblia, uzupelnienie 02.11.05, 22:25
                sion2 napisała:

                > anton1 napisał:
                >
                >
                > > Pozwalam sobie zacytowac i inne teksty, dla porownania. Biblia, jako ksie
                > ga
                > > natchniona, nie moze sobie sama zaprzeczac. Proponuje i zachecam kazdego
                > do
                > > szczerego przciwstawienia sobie zacytowanych juz tekstow w powyzszym posc
                > ie z
                > > tymi, ktore podaje poniezej, oraz do zharmonizowania ich.
                > >
                > > Ponizsze cytaty pochodza w wiekszosci z tzw. Biblii Warszawskiej.
                > >
                > > W Edenie Bog oznajmil naszym pierwszym rodzicom, ze za nieposluszenstwo s
                > potka
                > > ich smierc, umra.
                > > „Ale z drzewa poznania dobra i zla nie wolno ci jesc, bo gdy tylko
                > zjesz
                > > z
                > > niego, na pewno umrzesz.“ 1 Moj. 2:17
                > > Dalej pokazany jest efekt koncowy ich grzechu:
                > > „W pocie oblicza twego bedziesz jadl chleb, az wrocisz do ziemi, z
                > ktorej
                > >
                > > zostales wziety; bo prochem jestes i w proch sie obrocisz.“ 1 Moj.
                > 3:19
                >
                > super, dokładnie to sie zgadza w wiarą katolicką, co za ulga.... wink

                Jest to jasna mysl biblijna.

                >
                >
                > > Natchniony Ap. Pawel jeszcze raz podkresla Boza kare za grzech w
                > > przeciwienstwie do pogladu o wiecznych mekach, jak niektorzy to przedstaw
                > iaja w
                > >
                > > ich pismach, obrazach czy rzezbach:
                > > „Albowiem zaplata za grzech jest smierc, lecz darem laski Bozej jes
                > t zywo
                > > t
                > > wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.“ Rzym. 6:23
                >
                > acha tylko wiesz, zasadniczo to ja tez wierze ze karą za grzech jest śmierc -
                > ciała smile oraz męki wieczne DUCHOWE o których mówił Jezus dla tych co zbawienia
                > nie przyjmą

                Twoja interpretacja. Biblia mowi, ze kara za grzech jest smierc!!! a nie smierc
                ciala.


                > > Kaznodzieja informuje nas zarowno o miejscu jak i o stanie umarlych:
                > > „Wiedza bowiem zywi, ze musza umrzec, lecz umarli nic nie wiedza i
                > juz ni
                > > e ma
                > > dla nich zadnej zaplaty, gdyz ich imie idzie w zapomnienie. ... Na co nat
                > knie
                > > sie twoja reka, abys to zrobil, to zrob wedlug swojej moznosci, bo w krai
                > nie
                > > umarlych, do ktorej idziesz, nie ma ani dzialania, ani zamyslow, ani pozn
                > ania,
                > > ani madrosci.“ Kazn. 9:5, 10
                >
                > owszem, tylko czyżby smierć Jezusa niczego nie zmieniła? tym się róznimy
                własni
                > e
                > i pamiętam naszą wieeeelką dyskusję na nieistniejącym już "chrześcijaństwie",
                > która do niczego nie doprowadziła wiec tu także jest bez sensu


                Jezeli ta dyskusja jest bez sensu, to po co w ogole ja toczysz??? Moje cytaty
                byly glownie skierowane do osoby pytajacej.

                Jezeli chodzi o smierc Jezusa to ona duzo zmienila. Natomiast nie zmienila
                tego, ze czlowiek jak umiera, to jest martwy i czeka w nieswiadomosci na
                wzbudzenie.



                > > To nie dusza idzie do Boga, jak przedstawiaja to niektore nienatchnione p
                > isma,
                >
                > czyli te które dobie Luter usunął z kanonu bo mu do teorii nie pasowały smile
                >
                > > ale „duch“ czlowieka.
                >
                > duch czy dusza - w tym kontekście (podkreślam W TYM) wszystko jedno,

                To nie wszystko jedno.


                gdyż chodz
                > i
                > o to że ty twierdzisz że człowiek po smierci ulega "zawieszeniu" "spi" sobie w
                > grobie czekając na powtórne przyjście Zbawiciela

                To nie tylko ja tak twierdze, ale i nasz Pan Jezus. Zacytowalem juz jego
                wypowiedz onosnie Lazarza.

                > a my wierzymy że ciało umiera, czeka w ziemi na zmartwychwstanie po powtórnym
                > przyjściu Zbawieciela na ziemię, a dusza człowieka, jego świadomosc trwa cały
                > czas w Bogu, w Nim żyje - bądź koszztuje potepienia w przypadku gdy Boga
                odrzuc
                > iła
                > wierzymny że PRZED dziełem odkupienia dokonanym przez Jezusa ludzie
                rzeczywiści
                > e
                > trwali w szeolu, w zawieszeniu - o czym świadczą teksty STAREGO TESTAMENTU, bo
                > własnie taka sytuacja była przed dziełem dokonanym przez Syna Bożego - Boga
                > odwiecznego i prawdziwego

                To, jak "WY" jako KK wierzycie to ja wiem. Problem tylko w tym, ze nie ma to
                uzasadnienia Pisam Sw. Inna jeszcze rzecza jest, jak wierza te osoby, ktore
                zadaja tutaj pytania, wzgl. poszczegolne jednostki znajdujace sie w szeregach
                wiernych KK, ktorym cala ta nauka wydaje sie byc sama z soba sprzecza (i maja
                racje).

                Masz na to dowod Pisma Sw., ze dusza czlowieka, jego swiadomosc trwa np. przy
                Bogu?
                Ja mam na to dowod, ze dusza umiera, poniewaz czlowiek jest dusza.


                > Kaznodzieja pisze dalej o przeciwienstwie teg
                > > o, co stalo
                > > sie w Edenie. W Edenie zostal czlowiek wziety z ziemi, a nastepnie Bog ob
                > darzyl
                > >
                > > to cialo zyciem. W momencie smierci nastepuje odwrotnosc:
                > > Kazn. 12:7
                > > „Wróci sie proch do ziemi, tak jak nim byl, duch zas wróci do Boga,
                > który
                > > go
                > > dal.“
                >
                >
                > dokładnie - własnie o tym mówie - dusza zaczyna zycie w Bogu smile

                Oj droga Sion, cos krecisz. Ten tekst nie mowi o tym, ze dusza idzie do Boga.
                Ten tekst mowi to, ze duch, dech zywota, tchnienie zywota, iskra zycia, to co
                bylo tchniete w nozdrza Adama, to powraca do Boga, a nie dusza. Dusza w tedy
                umiera.

                > >
                > > Dusza tez nie moze isc do Boga, poniewaz jest ona smiertelna. Dusza umier
                > a,
                > > poniewaz oznacza ona w pojeciu biblijnym glownie istote zyjaca.
                >
                >
                > taaaa? a to ciekawe, kurcze od samegpo począku w błedzie żyjemy, ojoj, dobrze
                ż
                > e
                > są tacy prywtani intepretatorzy Pisma jedyni godni natchnienia Ducha św co nam
                > oczy otworzą smile)))

                Sprawdz sobie prosze slowo dusza w jej oryginalnym tekscie. Jako teologa chyba
                moge Cie o to poprosic. Dusza nazwany jest min. nie tylko sam czlowiek ale
                nazwane sa nawet i zwierzeta. Ja nikomu nie musze otwierac oczu. Jezeli juz
                uczyni to sam Bog za pomoca jego Slowa. To ze dusza, istota ludzka, jest
                umieralna, smiertelna wynika jasno np. z: Hiob 36:14; Ps. 56:14; 116:8; Ps.
                78:50; Izaj. 53:10, 12.


                > Czlowiek,
                > > istota, ktora grzeszy, umiera. Nie idzie do nieba i nie idzie do czysca.
                > > Ezech. 18:20
                > > „Dusza, która grzeszy, ta umrze; ale syn nie poniesie nieprawosci o
                > jcowsk
                > > iej,
                > > ani ojciec poniesie nieprawosci synowskiej; sprawiedliwosc sprawiedliwego
                > przy
                > > nim zostanie, a niepoboznosc niepoboznego nan przypadnie.(BG)
                >
                > acha a mogę prosić o cytaty z NOWEGO TESTAMMNETU czy po zwyciężeniu przez
                Jezus
                > a
                > grzechu, po dkonanym dziele odkupienia - cytayy które potwierdzą że śmierć
                Syna
                > Bożego na krzyzu nic a nic nie zmieniła sytuacji człowieka ze Starego
                Testament
                > u?

                A w jakim znaczeniu Jezus zwyciezyl smierc? Czy np. ludzie niewierzacy lub
                poganie juz nie umieraja? Umieraja i to tak samo jak umierali przed Jezusem.
                Stary Testament pisze o smiertelnosci duszy, istoty ludzkiej. Dusza mogla
                grzeszyc, mogla wiec i umierac. Podobnie jest i obecnie. Dusze grzesza, wiec
                umieraja. Z tej smierci jednak jest nadzieja powstania. Kiedys jednak w
                przyszlosci, juz wzbudzone istoty ludzkie, pouczone i probowane, jezeli
                zgrzesza i beda SWIADOMIE grzeszyc, wtedy tez umra. Wtedy juz nie bedzie syn
                obarczony niedoskonaloscia ojca. Wtedy kazdy bedzie odpowiadal za swoje czyny.
                Synom nie beda cierply zeby, poniewaz ich ojcowie jedli cierpkie grona. Kazdy
                za swoj grzech odpowie. Kazda dusza, ktora bedzie grzeszyc, umrze, poniesie
                smierc. Smierc jest przeciwienstwem zycia.


                > > Wniosek z tego, ze kara za grzechy b
        • anton1 Re: Śmierć i pytania 01.11.05, 14:45
          direta napisała:

          > anton1 napisał:
          >
          > > Witaj,
          > >
          > > nie martw sie i nie boj! Tak jak wszyscy inni ludzie tak i Twoja bliska o
          > soba
          > > spi. Czeka on na dzien wzbudzenia z grobu. Kiedy nastapi ten dzien nie wi
          > em.
          > > Osoby wierzace, ktore obecnie umieraja spia rowniez i czekaja na ten sam
          > dzien
          > > wzbudzenia ich z tego stanu. Osoby niewierzace podobnie.
          >
          > Tak. Zwłaszcza przypowieść o bogaczu i Łazarzu mówi o tym, że po śmierci nie
          ma
          >
          > odczuć ani uczuć i jest tylko nieświadomy sen, prawda? wink
          >

          Tak. Nie uczy o swiadomosci po smierci. Jak sam/sama piszesz jest to
          przypowiesc!!!
          Czy rzeczywiscie uwazasz, ze po smierci ludzie beda zasiadywac na "lonie
          Abrahama"?!? Ilu ich sie tam zmiesci? Dwoch, trzech, czterech ...?!?

          Przypowiesc jest przypowiescia, ktora ma nas czegos nauczyc. Nie jest ona
          rzeczywistoscia!!!
          • sion2 przestraszyłam się ;) 01.11.05, 15:40
            anton1 napisał:



            > Tak. Nie uczy o swiadomosci po smierci. Jak sam/sama piszesz jest to
            > przypowiesc!!!
            > Czy rzeczywiscie uwazasz, ze po smierci ludzie beda zasiadywac na "lonie
            > Abrahama"?!? Ilu ich sie tam zmiesci? Dwoch, trzech, czterech ...?!?
            >
            > Przypowiesc jest przypowiescia, ktora ma nas czegos nauczyc. Nie jest ona
            > rzeczywistoscia!!!


            ojejku anton, przesyraszyłam się bo w Biblii jest napisane że Jezus zasiada po
            prawicy Ojca - a jak spadnie?!

            naprawdę sądzisz że niebo jest miejscem fizycznym tzn. że my tak wierzymy? że to
            jakas ograniczona i podporządkowana prawom ziemskiej fizyki przestrzeń?
            • anton1 Re: przestraszyłam się ;) 01.11.05, 19:52
              Witaj drog Sion,

              juz "dawno" nic nie slyszalem od Ciebie. Przykro mi, ze przestraszylem Cie moja
              wypowiedzia, lub inaczej, przykro mi, ze przestraszylas sie odnosnie spadania
              Jezusa z nieba.
              (Ale przygotuj sie na to, przeciez Jezus ma przyjsc ponownie wg. wyznania KK?
              Czyz nie?)

              Jezeli wiec niebo nie jest miejscem fizycznym, to i Lazarz i Abraham nie sa
              fizycznymi istotami, bedacymi w niebie. Rowniez i bogaty czlowiek nie jest
              fizyczy i nie znajduje sie w fizycznym piekle, cierpiac wieczne meki.
              Jest jeszcze jedna roznica: Slowa o Lazarzu i Bogaczu sa przypowiescia.
              Slowa Biblii o zasiadaniu Jezusa po prawicy Boga nie sa przypowiescia.

              Pozdrawiam i zycze wielu owocnych studiow.

              Anton
              • sion2 Re: przestraszyłam się ;) 01.11.05, 21:13
                anton1 napisał:

                > Witaj drog Sion,
                >
                > juz "dawno" nic nie slyszalem od Ciebie. Przykro mi, ze przestraszylem Cie moja
                >
                > wypowiedzia, lub inaczej, przykro mi, ze przestraszylas sie odnosnie spadania
                > Jezusa z nieba.
                > (Ale przygotuj sie na to, przeciez Jezus ma przyjsc ponownie wg. wyznania KK?
                > Czyz nie?)
                >
                > Jezeli wiec niebo nie jest miejscem fizycznym, to i Lazarz i Abraham nie sa
                > fizycznymi istotami, bedacymi w niebie. Rowniez i bogaty czlowiek nie jest
                > fizyczy i nie znajduje sie w fizycznym piekle, cierpiac wieczne meki.
                > Jest jeszcze jedna roznica: Slowa o Lazarzu i Bogaczu sa przypowiescia.
                > Slowa Biblii o zasiadaniu Jezusa po prawicy Boga nie sa przypowiescia.
                >
                > Pozdrawiam i zycze wielu owocnych studiow.
                >
                > Anton


                Doskonale zrozumiałes anton tylko po co tłumaczysz nam to co rozumiemy dobrze
                bez twojego tłuamczenia? czyzbys sądził że katolicy wierzą ze ciało fizyczne w
                niebie przebywa? spieszę z doniesieniem że tak nie wierzymy, wiec koniec
                dyskusji, gdyż jest bezsadana smile.
                Bo wiesz katolicy to wierza z życie duchowe z Bogiem w niebie, zycie duszy z Nim
                zjednopczonej, podobnie męki wieczne potępionych - męki DUCHOWE a nie fizyczne,
                oj chyba ty sądzisz że ja w diabełka ze smołą wierzę, co?
                • anton1 Re: przestraszyłam się ;) 02.11.05, 22:33
                  sion2 napisała:

                  > anton1 napisał:
                  >
                  > > Witaj drog Sion,
                  > >
                  > > juz "dawno" nic nie slyszalem od Ciebie. Przykro mi, ze przestraszylem Ci
                  > e moja
                  > >
                  > > wypowiedzia, lub inaczej, przykro mi, ze przestraszylas sie odnosnie spad
                  > ania
                  > > Jezusa z nieba.
                  > > (Ale przygotuj sie na to, przeciez Jezus ma przyjsc ponownie wg. wyznania
                  > KK?
                  > > Czyz nie?)
                  > >
                  > > Jezeli wiec niebo nie jest miejscem fizycznym, to i Lazarz i Abraham nie
                  > sa
                  > > fizycznymi istotami, bedacymi w niebie. Rowniez i bogaty czlowiek nie jes
                  > t
                  > > fizyczy i nie znajduje sie w fizycznym piekle, cierpiac wieczne meki.
                  > > Jest jeszcze jedna roznica: Slowa o Lazarzu i Bogaczu sa przypowiescia.
                  > > Slowa Biblii o zasiadaniu Jezusa po prawicy Boga nie sa przypowiescia.
                  > >
                  > > Pozdrawiam i zycze wielu owocnych studiow.
                  > >
                  > > Anton
                  >
                  >
                  > Doskonale zrozumiałes anton tylko po co tłumaczysz nam to co rozumiemy dobrze
                  > bez twojego tłuamczenia? czyzbys sądził że katolicy wierzą ze ciało fizyczne w
                  > niebie przebywa? spieszę z doniesieniem że tak nie wierzymy, wiec koniec
                  > dyskusji, gdyż jest bezsadana smile.

                  Dlaczego caly czas mowisz My i My i My. Kogo masz na mysli? Twoja rodzine?
                  Nie wypowiadaj sie prosze w imieni wszystkich katolikow. Nikt nie dal Ci
                  takiego upowaznienia. Gdybym ja skrytykowal "Was katoliko" to padlyby argumenty
                  odnosnie wrzucania wszystkich do jednego worka (zobacz np. watek o tolerancji).
                  Mow za siebie.


                  > Bo wiesz katolicy to wierza z życie duchowe z Bogiem w niebie, zycie duszy z
                  Ni
                  > m
                  > zjednopczonej, podobnie męki wieczne potępionych - męki DUCHOWE a nie
                  fizyczne,
                  > oj chyba ty sądzisz że ja w diabełka ze smołą wierzę, co?

                  Tataj jeszcze raz ta sama uwaga. W co wierza katolicy w tych sprawach pozostaw
                  prosze katolikom (innym). Ty wypowiadaj sie prosze o sobie.
                  Gdyby wszyscy wierzyli tak jak Tobie sie to wydaje, to ten wlasnie watek
                  wcaleby nie musial byc zalozony. Gdyby wszyscy wierzyli tak jak piszesz, to
                  byloby calkiem niezle.

                  Aha! o djabelku nagle piszesz "JA".
                  A wiesz o tym, ze sa jeszcze i katolicy, ktorzy w takiego wlasnie diabelka
                  wierza? A wiesz o tym, ze byli katolicy, ktorzy w takiego wlasnie diabelka
                  wierzyli, i to przez wieki..........
                  Sladem takiej wiary sa min. malowidla.

                  Dzieki Bogu, ze jego prawda coraz jasniej swieci!

                  Pozdrawiam Anton
          • direta Re: Śmierć i pytania 01.11.05, 16:18
            anton1 napisał:
            >
            > Przypowiesc jest przypowiescia, ktora ma nas czegos nauczyc. Nie jest ona
            > rzeczywistoscia!!!

            Ale też nie jest kłamstwem. Nie byłaby przypowieścią, gdyby się opierała na
            fałszu.
            Szkoda, że z tak bogatej przypowieści nie jesteś w stanie nauczyć się zbyt
            wiele.

            Co Twoim zdaniem Jezus chciał przekazac w przypowieści o bogaczu i łazarzu?

            Ania
            • anton1 Re: Śmierć i pytania 01.11.05, 20:40
              direta napisała:

              > anton1 napisał:
              > >
              > > Przypowiesc jest przypowiescia, ktora ma nas czegos nauczyc. Nie jest ona
              >
              > > rzeczywistoscia!!!
              >
              > Ale też nie jest kłamstwem. Nie byłaby przypowieścią, gdyby się opierała na
              > fałszu.

              Witaj Aniu,

              a czy w ponizszych slowach zawarta jest rzeczywistosc??? Wiesz przeciez, ze
              slowa te nasz Pan powiedzial jeszcze na dlugo przed swoja smiercia.

              Jan. 6:54
              "Kto spozywa cialo moje i pije krew moja, ten ma zywot wieczny, a Ja go
              wskrzesze w dniu ostatecznym."(BW)


              > Szkoda, że z tak bogatej przypowieści nie jesteś w stanie nauczyć się zbyt
              > wiele.

              Szkoda? Aniu, jeszcze przeciez nie przedstawilas mi Twojego wyrozumienia i do
              tej pory nie przedstawilem Ci mojego wyrozumienia tej przypowiesci. Dlaczego
              szkoda, jeszcze nic straconego.

              > Co Twoim zdaniem Jezus chciał przekazac w przypowieści o bogaczu i łazarzu?
              >
              Ta przypowiesc wystepuje w kontekscie po wielu innych przypowiesciach, ktore
              nasz Pan wygloscil. Sluchaczami byli nie tylko uczniowie, ale i inni, min. i
              jego stali krytycy, faryzeusze (Luk. 16:14).
              Moim zdaniem (jest to tylko propozycja wytlumaczenie i zrozumienia, nie
              dogmatyzuje tego) w tej przypowiesci przedstawiona jest zmiana, jaka nastpila z
              przyjsciem Jezusa. Do tej pory istnial pewna klas ludzi, ktorym Bog
              obiecal "Krolewskie Kaplanstwo", ktorzy byli wybrani, bogaci w obietnice itd.
              Narod Zydowski. Istniala tez i druga klas, biedna chora i "zaniedbana" poganie.
              Jak wiesz po odrzuceniu Jezusa jako Mesjasza Bog zaproponowal i poganom
              sposobnosc stania sie "Krolami i Kaplanami". Zydzi jako narod wybrany zostali
              odrzuceni, a historia ich diaspory itp. dobrze odzwierciedla ich cierpienia i
              pragnienie ponownej laski. Ci z pogan, ktorzy uwierzyli w Jezusa jako ich
              osobistego Zbawiciela (tez i z Zydow) stali sie "duchowymi" dziecmi obietnicy,
              synami Abrahama (Gal. 3:29)
              To tylko tak w skrocie. Jezeli bedzie zainteresowana dokladniejsza analiza
              chetnie Ci przesle.

              Ja osobiscie jestem zainteresowany Twoim wyrozumieniem tej przypowiesci. Nie
              chodzi mi tylko o "wniosek ostateczny", ktory mialby wskazywac na istnienie
              wiecznych mak w piekle i na swiadomosc umarlych. Chodzi mi o wyjasnienie
              wszystkich tekstow tej przypowiesci, wiersz po wierszu. Chetnie skorzystam z
              Twoich uwag, przysiade jeszcze raz i przebadam pod tym katem slowa naszego Pana.

              > Ania

              Pozdrawiam Anton

              Ps. Chcialbym zadac Ci przy tej okazji jeszcze inne pytanie: Jak myslisz, kiedy
              Jezus ok. godz 15.00 danego krytycznego dnia wisial na krzyzu, to Jezus zyl?
              Kiedy byl zdejmowany i chowany do grobowca, to Jezus zyl? Czy byl on w niebie,
              w czyscu czy piekle? Czy byl swiadomy tego wszystkiego co sie z nim dzialo? Np.
              przebicia wlocznia itp.?
              A gdzie znajdowal sie bedac w podobnej sytuacji Lazarz, brat Marii, po tym jak
              zlozono go do grobu a przedtem zanim Jezus przywrocil go do zycia? Czy byl on w
              niebie, w czyscu czy piekle?
              • genepis Re: Śmierć i pytania 01.11.05, 21:36
                anton1 napisał:

                > > Ale też nie jest kłamstwem. Nie byłaby przypowieścią, gdyby się opierała
                > na
                > > fałszu.

                > a czy w ponizszych slowach zawarta jest rzeczywistosc??? Wiesz przeciez, ze
                > slowa te nasz Pan powiedzial jeszcze na dlugo przed swoja smiercia.
                >
                > Jan. 6:54
                > "Kto spozywa cialo moje i pije krew moja, ten ma zywot wieczny, a Ja go
                > wskrzesze w dniu ostatecznym."(BW)

                Oczywiście, że jest to rzeczywistość.
                Chrystus mówi wyraźnie o co chodzi:

                Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb,
                będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.
                (Jn 6:51)

                > > Co Twoim zdaniem Jezus chciał przekazac w przypowieści o bogaczu i łazarzu?
                > >
                > Ta przypowiesc wystepuje w kontekscie po wielu innych przypowiesciach, ktore
                > nasz Pan wygloscil. Sluchaczami byli nie tylko uczniowie, ale i inni, min. i
                > jego stali krytycy, faryzeusze (Luk. 16:14).
                > Moim zdaniem (jest to tylko propozycja wytlumaczenie i zrozumienia, nie
                > dogmatyzuje tego) w tej przypowiesci przedstawiona jest zmiana, jaka nastpila
                > z przyjsciem Jezusa. Do tej pory istnial pewna klas ludzi, ktorym Bog
                > obiecal "Krolewskie Kaplanstwo", ktorzy byli wybrani, bogaci w obietnice itd.
                > Narod Zydowski. Istniala tez i druga klas, biedna chora i "zaniedbana"
                poganie.


                To akurat nie jest ważne dla traktowania przypowieści jako przypowieści.
                Ważne jest natomiast to, że Pan Jezus nie wymyślał sobie kontekstu, tylko
                umieszczał kontekst zawsze w miejscu autentycznie istniejącym.
                Jeżeli więc podaje przypowieść o Samarytaninie, który schodził z Jerozolimy do
                Jerycha, to nie można twierdzić, że nie było Samarytan w Jerozolimie, którzy
                schodzili do Jerycha, ani nie można twierdzić, że nie było drogi między
                Jerozolimą a Jerychem, ani nie można twierdzić, że Jerozolima jest położona
                niżej niż Jerycho wbrew temu, że Jezus w przypowieści mówi o schodzeniu do
                Jerycha czyli o zejściu w dół. Umiejscowienie w przypowieści jest bardzo
                konkretne i argument, że jest to "tylko przypowieść" nie ma nic do rzeczy.
                Podobnie jest z przypowieścią o bogaczu i łazarzu.
                Jeżeli Chrystus mówi, że byli tam tacy, to znaczy, że byli tam tacy, którzy
                faktycznie tam przebywali.
                Jezus sobie istnienia takich ludzi nie wymyślał nawet w przypowieściach.

                Pozdrawiam,
                genepis
                • anton1 Re: Śmierć i pytania 02.11.05, 22:42
                  genepis napisała:

                  > anton1 napisał:
                  >
                  > > > Ale też nie jest kłamstwem. Nie byłaby przypowieścią, gdyby się opi
                  > erała
                  > > na
                  > > > fałszu.
                  >
                  > > a czy w ponizszych slowach zawarta jest rzeczywistosc??? Wiesz przeciez,
                  > ze
                  > > slowa te nasz Pan powiedzial jeszcze na dlugo przed swoja smiercia.
                  > >
                  > > Jan. 6:54
                  > > "Kto spozywa cialo moje i pije krew moja, ten ma zywot wieczny, a Ja go
                  > > wskrzesze w dniu ostatecznym."(BW)
                  >
                  > Oczywiście, że jest to rzeczywistość.

                  > Chrystus mówi wyraźnie o co chodzi:
                  >
                  > Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb,
                  > będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.
                  > (Jn 6:51)

                  To o czym rzeczywiscie mowil Jezus, ba tak do konca nie rozumiem. O swoim
                  rzeczywistym ciele i rzeczywistej krwi aby je spozywac? Czyli spozywasz
                  rzeczywiscie jego cialo i rzeczywiscie jego krew?
                  A tak tylko na marginesie: To gdzie teraz znajduje sie to cialo, ktore niby
                  rzeczywiscie mamy jesc?


                  > > > Co Twoim zdaniem Jezus chciał przekazac w przypowieści o bogaczu i
                  > łazarzu?
                  > > >
                  > > Ta przypowiesc wystepuje w kontekscie po wielu innych przypowiesciach, kt
                  > ore
                  > > nasz Pan wygloscil. Sluchaczami byli nie tylko uczniowie, ale i inni, min
                  > . i
                  > > jego stali krytycy, faryzeusze (Luk. 16:14).
                  > > Moim zdaniem (jest to tylko propozycja wytlumaczenie i zrozumienia, nie
                  > > dogmatyzuje tego) w tej przypowiesci przedstawiona jest zmiana, jaka nast
                  > pila
                  > > z przyjsciem Jezusa. Do tej pory istnial pewna klas ludzi, ktorym Bog
                  > > obiecal "Krolewskie Kaplanstwo", ktorzy byli wybrani, bogaci w obietnice
                  > itd.
                  > > Narod Zydowski. Istniala tez i druga klas, biedna chora i "zaniedbana"
                  > poganie.
                  >
                  >
                  > To akurat nie jest ważne dla traktowania przypowieści jako przypowieści.
                  > Ważne jest natomiast to, że Pan Jezus nie wymyślał sobie kontekstu, tylko
                  > umieszczał kontekst zawsze w miejscu autentycznie istniejącym.
                  > Jeżeli więc podaje przypowieść o Samarytaninie, który schodził z Jerozolimy
                  do
                  > Jerycha, to nie można twierdzić, że nie było Samarytan w Jerozolimie, którzy
                  > schodzili do Jerycha, ani nie można twierdzić, że nie było drogi między
                  > Jerozolimą a Jerychem, ani nie można twierdzić, że Jerozolima jest położona
                  > niżej niż Jerycho wbrew temu, że Jezus w przypowieści mówi o schodzeniu do
                  > Jerycha czyli o zejściu w dół. Umiejscowienie w przypowieści jest bardzo
                  > konkretne i argument, że jest to "tylko przypowieść" nie ma nic do rzeczy.
                  > Podobnie jest z przypowieścią o bogaczu i łazarzu.
                  > Jeżeli Chrystus mówi, że byli tam tacy, to znaczy, że byli tam tacy, którzy
                  > faktycznie tam przebywali.
                  > Jezus sobie istnienia takich ludzi nie wymyślał nawet w przypowieściach.

                  Jak narazie OK. Istniala roznica pomiedzy umierjacymi przed smiercia Jezusa, a
                  tymi ktorzy umarli po smierci Jezusa?
                  Gdzie byl np. Abraham, Jakub, Izaak, Dawid, Jan Chrzciciel?
                  Gdzie byli mieszkancy Sodomy i Gomory i okolicznych miast?

                  Podalem powyzej w innym poscie cytaty, ze w stanie smierci nie ma swiadomosci
                  (tak mowi Kaznodzieja). W czasie wypowiadania tej przypowiesci Jezus nie zlozyl
                  jeszcze swojej ofiary.

                  > Pozdrawiam,
                  > genepis

                  Czy moge prosic o interpretacje tej przypowisci?

                  Pozdrawiam i z gory dziekuje.
                  Atnon
                  • genepis Re: Śmierć i pytania 03.11.05, 15:52
                    anton1 napisał:
                    > > Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten
                    chleb,
                    > > będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.
                    > > (Jn 6:51)
                    >
                    > To o czym rzeczywiscie mowil Jezus, ba tak do konca nie rozumiem. O swoim
                    > rzeczywistym ciele i rzeczywistej krwi aby je spozywac? Czyli spozywasz
                    > rzeczywiscie jego cialo i rzeczywiscie jego krew?

                    Tak powiedział i tak jest.
                    Chcesz ufać bardziej swoim zmysłom?
                    Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha.
                    (1 Kor 2:14)

                    > A tak tylko na marginesie: To gdzie teraz znajduje sie to cialo, ktore niby
                    > rzeczywiscie mamy jesc?

                    Pytanie to ma taki sam sens, jakbyś pytał o to w którym miejscu znajduje się
                    Chrystus.
                    Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez
                    wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Mt 28:20)
                    No więc gdzie jest konkretnie?

                    > > Ważne jest natomiast to, że Pan Jezus nie wymyślał sobie kontekstu, tylko
                    >
                    > > umieszczał kontekst zawsze w miejscu autentycznie istniejącym.
                    > > Jeżeli więc podaje przypowieść o Samarytaninie, który schodził z Jerozoli
                    > my
                    > do
                    > > Jerycha, to nie można twierdzić, że nie było Samarytan w Jerozolimie, któ
                    > rzy
                    > > schodzili do Jerycha, ani nie można twierdzić, że nie było drogi między
                    > > Jerozolimą a Jerychem, ani nie można twierdzić, że Jerozolima jest położo
                    > na
                    > > niżej niż Jerycho wbrew temu, że Jezus w przypowieści mówi o schodzeniu d
                    > o
                    > > Jerycha czyli o zejściu w dół. Umiejscowienie w przypowieści jest bardzo
                    > > konkretne i argument, że jest to "tylko przypowieść" nie ma nic do rzeczy
                    > .
                    > > Podobnie jest z przypowieścią o bogaczu i łazarzu.
                    > > Jeżeli Chrystus mówi, że byli tam tacy, to znaczy, że byli tam tacy, któr
                    > zy
                    > > faktycznie tam przebywali.
                    > > Jezus sobie istnienia takich ludzi nie wymyślał nawet w przypowieściach.
                    >
                    > Jak narazie OK. Istniala roznica pomiedzy umierjacymi przed smiercia Jezusa,
                    a
                    > tymi ktorzy umarli po smierci Jezusa?
                    > Gdzie byl np. Abraham, Jakub, Izaak, Dawid, Jan Chrzciciel?
                    > Gdzie byli mieszkancy Sodomy i Gomory i okolicznych miast?

                    A kto się ukazał Jezusowi na Górze Tabor, gdy się modlił?
                    Mojżesz i Eliasz.
                    Pierwszy z nich podobno już dawno umarł, ale tylko dla ludzi nie dla Boga.
                    Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych (Mr 12:27)

                    > Podalem powyzej w innym poscie cytaty, ze w stanie smierci nie ma swiadomosci
                    > (tak mowi Kaznodzieja). W czasie wypowiadania tej przypowiesci
                    > Jezus nie zlozyl jeszcze swojej ofiary.


                    Kaznodzieja różne rzeczy pisał.
                    Napisał np. i to:

                    I przekonałem się, że bardziej gorzką niż śmierć jest kobieta, bo ona jest
                    siecią, serce jej sidłem, a ręce jej więzami.
                    (Koh 7:26)

                    Nie wszystko należy u niego odbierać aż tak bardzo dosłownie, bo to tylko
                    symbolika i w wielu wypadkach przenośnie.

                    Pozdrawiam,
                    genepis
                    • anton1 Re: Śmierć i pytania 03.11.05, 20:10
                      genepis napisała:

                      > anton1 napisał:
                      > > > Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa t
                      > en
                      > chleb,
                      > > > będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życi
                      > e świata.
                      > > > (Jn 6:51)
                      > >
                      > > To o czym rzeczywiscie mowil Jezus, ba tak do konca nie rozumiem. O swoim
                      >
                      > > rzeczywistym ciele i rzeczywistej krwi aby je spozywac? Czyli spozywasz
                      > > rzeczywiscie jego cialo i rzeczywiscie jego krew?
                      >
                      > Tak powiedział i tak jest.
                      > Chcesz ufać bardziej swoim zmysłom?
                      > Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha.
                      > (1 Kor 2:14)

                      Czyli nikt tego nie uczynil!!! Zgadzasz sie ze mna, ze nikt nie zjadl ciala
                      Jezusa i nie wypil jego krwi rzeczywiscie? Przeciez Jezus jeszcze jakis czas
                      korzystal ze swego ciala i krwi, chodzil i glosil itp.
                      Czy tez nalezysz do tych, ktorzy uwazaja, ze grob byl pusty, poniewaz uczniowie
                      Jezusa chcieli zyc wiecznie i wykradli jego cialo by je spozyc???
                      Rozumiem, ze nie umiesz tego wytlumaczyc, poniewaz sprawy duchowe to "misteria"
                      to "tajmnice". Tez kiedys nie potrafilem.
                      A przeciez to takie proste. Jezus w ogole nie mial na mysli spzywania jego
                      literalnego ciala i krwi. Mowi o tym w calym tym rozdziale.


                      > > A tak tylko na marginesie: To gdzie teraz znajduje sie to cialo, ktore ni
                      > by
                      > > rzeczywiscie mamy jesc?
                      >
                      > Pytanie to ma taki sam sens, jakbyś pytał o to w którym miejscu znajduje się
                      > Chrystus.
                      > Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami
                      przez
                      >
                      > wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Mt 28:20)
                      > No więc gdzie jest konkretnie?

                      Jezus powiedzial ide aby przygotowac wam miejsce. Powiedzial tez przyjde
                      ponownie. Poniewaz jest obecnie istota duchowa nie wiem dokladnie, w ktorym
                      miejscu obecnie sie znajduje. Natomiast po jego zmartwychwstaniu poszedl do
                      domu Ojca swego, do nieba, gdzie mieszka Bog.


                      > > > Ważne jest natomiast to, że Pan Jezus nie wymyślał sobie kontekstu,
                      > tylko
                      > >
                      > > > umieszczał kontekst zawsze w miejscu autentycznie istniejącym.
                      > > > Jeżeli więc podaje przypowieść o Samarytaninie, który schodził z Je
                      > rozoli
                      > > my
                      > > do
                      > > > Jerycha, to nie można twierdzić, że nie było Samarytan w Jerozolimi
                      > e, któ
                      > > rzy
                      > > > schodzili do Jerycha, ani nie można twierdzić, że nie było drogi mi
                      > ędzy
                      > > > Jerozolimą a Jerychem, ani nie można twierdzić, że Jerozolima jest
                      > położo
                      > > na
                      > > > niżej niż Jerycho wbrew temu, że Jezus w przypowieści mówi o schodz
                      > eniu d
                      > > o
                      > > > Jerycha czyli o zejściu w dół. Umiejscowienie w przypowieści jest b
                      > ardzo
                      > > > konkretne i argument, że jest to "tylko przypowieść" nie ma nic do
                      > rzeczy
                      > > .
                      > > > Podobnie jest z przypowieścią o bogaczu i łazarzu.
                      > > > Jeżeli Chrystus mówi, że byli tam tacy, to znaczy, że byli tam tacy
                      > , któr
                      > > zy
                      > > > faktycznie tam przebywali.
                      > > > Jezus sobie istnienia takich ludzi nie wymyślał nawet w przypowieśc
                      > iach.
                      > >
                      > > Jak narazie OK. Istniala roznica pomiedzy umierjacymi przed smiercia Jezu
                      > sa,
                      > a
                      > > tymi ktorzy umarli po smierci Jezusa?
                      > > Gdzie byl np. Abraham, Jakub, Izaak, Dawid, Jan Chrzciciel?
                      > > Gdzie byli mieszkancy Sodomy i Gomory i okolicznych miast?
                      >
                      > A kto się ukazał Jezusowi na Górze Tabor, gdy się modlił?
                      > Mojżesz i Eliasz.
                      > Pierwszy z nich podobno już dawno umarł, ale tylko dla ludzi nie dla Boga.
                      > Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych (Mr 12:27)

                      Czy masz na mysli "widzenie", ktorego doswiadczyl Jezus i kilku jego uczniow?
                      Czy widzenie to rzeczywistosc?

                      Mt 17:9
                      "A gdy schodzili z góry, Jezus przykazal im mówiac: Nie opowiadajcie nikomu o
                      tym W I D Z E N I U , az Syn Czlowieczy zmartwychwstanie."(BT)



                      >
                      > > Podalem powyzej w innym poscie cytaty, ze w stanie smierci nie ma swiadom
                      > osci
                      > > (tak mowi Kaznodzieja). W czasie wypowiadania tej przypowiesci
                      > > Jezus nie zlozyl jeszcze swojej ofiary.
                      >
                      >
                      > Kaznodzieja różne rzeczy pisał.
                      > Napisał np. i to:
                      >
                      > I przekonałem się, że bardziej gorzką niż śmierć jest kobieta, bo ona jest
                      > siecią, serce jej sidłem, a ręce jej więzami.
                      > (Koh 7:26)
                      >
                      > Nie wszystko należy u niego odbierać aż tak bardzo dosłownie, bo to tylko
                      > symbolika i w wielu wypadkach przenośnie.

                      Przepraszam bardzo. Ale ja predzej przyjmuje wypowiedzi natchnione Slowa
                      Bozego, jak np. spisane historie Ksiag Machabejskich.
                      Aby "dogodzic" sobie i swoim pogladom wielu wlasnie musi odsuwac Slowo Boze na
                      bok, wzgl. nie brac na powaznie tego co ono mowi, a zastepowac je swoimi
                      wlasnymi interpretacjami.
                      Czy to tylko symbolika, co pisze kaznodzieja?
                      Kazn. 2:13
                      "I stwierdzilem, ze madrosc góruje nad glupota tak, jak swiatlosc góruje nad
                      ciemnoscia."(BW)


                      Kazn. 3:19-20
                      "Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierzat, jednaki jest los obojga.
                      Jak one umieraja, tak umieraja tamci i wszyscy maja to samo tchnienie, Czlowiek
                      nie ma zadnej przewagi nad zwierzeciem. Bo wszystko jest marnoscia. Wszystko
                      idzie na jedno miejsce; wszystko powstalo z prochu i wszystko znowu w proch sie
                      obraca." (BW)

                      Udowodnij prosze, ze tak nie jest!!!


                      Pozdrawiam Anton
                      • genepis Re: Śmierć i pytania 03.11.05, 22:49
                        anton1 napisał:

                        > > > rzeczywiscie jego cialo i rzeczywiscie jego krew?
                        > >
                        > > Tak powiedział i tak jest.
                        > > Chcesz ufać bardziej swoim zmysłom?
                        > > Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha.
                        > > (1 Kor 2:14)
                        >
                        > Czyli nikt tego nie uczynil!!! Zgadzasz sie ze mna, ze nikt nie zjadl ciala
                        > Jezusa i nie wypil jego krwi rzeczywiscie? Przeciez Jezus jeszcze jakis czas
                        > korzystal ze swego ciala i krwi, chodzil i glosil itp.

                        Twoje liczbowe myślenie jest znowu myśleniem bardzo zmysłowym.
                        Ilu twoim zdaniem jest Jezusów, gdy modli się do Niego miliard ludzi w różnych
                        miejscach świata?
                        Myślisz, że biega sobie tam i z powrotem od Brazylii po Filipiny, żeby każdego
                        jednego wysłuchać?
                        A może to twoim zdaniem tylko symbol, że Chrystus wysłuchuje modlitw do Niego
                        kierowanych jednocześnie z każdego miejsca świata?
                        A jeżeli trzech ludzi spotka się o tej samej godzinie w Meksyku i Włoszech, to
                        On twoim zdaniem będzie mógł być obecny tylko w jednej, bo do drugiej nie
                        zdąży?

                        > Czy tez nalezysz do tych, ktorzy uwazaja, ze grob byl pusty, poniewaz
                        uczniowie Jezusa chcieli zyc wiecznie i wykradli jego cialo by je spozyc???

                        Nie widzę związku.

                        > Rozumiem, ze nie umiesz tego wytlumaczyc, poniewaz sprawy duchowe
                        to "misteria"

                        Nie widzę powodu, żeby tłumaczyć to, o czym Chrystus mówił, że jest.
                        Jeżeli uważasz, że tłumaczyć należy, to wytłumacz gdzie jest niebo.
                        O nim Chrystus też mówił, a ja zobaczę jakiego tłumaczenia oczekujesz i w
                        podobny sposób ci wytłumaczę twoje wątpliwości.


                        > > Pytanie to ma taki sam sens, jakbyś pytał o to w którym miejscu znajduje
                        > się
                        > > Chrystus.
                        > > Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami
                        >
                        > przez
                        > >
                        > > wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Mt 28:20)
                        > > No więc gdzie jest konkretnie?
                        >
                        > Jezus powiedzial ide aby przygotowac wam miejsce. Powiedzial tez przyjde
                        > ponownie. Poniewaz jest obecnie istota duchowa nie wiem dokladnie, w ktorym
                        > miejscu obecnie sie znajduje. Natomiast po jego zmartwychwstaniu poszedl do
                        > domu Ojca swego, do nieba, gdzie mieszka Bog.

                        No to niewiele wytłumaczyłeś.
                        Używając twoich własnych słów, napiszę, że nie umiesz tego wytlumaczyc,
                        poniewaz sprawy duchowe to "misteria".

                        > > A kto się ukazał Jezusowi na Górze Tabor, gdy się modlił?
                        > > Mojżesz i Eliasz.
                        > > Pierwszy z nich podobno już dawno umarł, ale tylko dla ludzi nie dla Boga
                        > .
                        > > Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych (Mr 12:27)
                        >
                        > Czy masz na mysli "widzenie", ktorego doswiadczyl Jezus i kilku jego uczniow?
                        > Czy widzenie to rzeczywistosc?

                        > Mt 17:9
                        > "A gdy schodzili z góry, Jezus przykazal im mówiac: Nie opowiadajcie nikomu o
                        > tym W I D Z E N I U , az Syn Czlowieczy zmartwychwstanie."(BT)

                        A co to ma do rzeczy?
                        Mojżesz też miał widzenie Anioła Pańskiego w płonącym krzewie (Dz 7:31).
                        Wyciągniesz z tego wniosek, że to mu się tylko przyśniło i nie ma nic wspólnego
                        z rzeczywistością?
                        Wyraz "widzenie" w Piśmie świętym to nie jest to samo, co "halucynacja".
                        To jest dostrzeganie czegoś, co się naprawdę dzieje, chociaż nie każdemu
                        śmiertelnikowi jest dane to zobaczyć.

                        > > Kaznodzieja różne rzeczy pisał.
                        > > Napisał np. i to:
                        > >
                        > > I przekonałem się, że bardziej gorzką niż śmierć jest kobieta, bo ona jes
                        > t
                        > > siecią, serce jej sidłem, a ręce jej więzami.
                        > > (Koh 7:26)
                        > >
                        > > Nie wszystko należy u niego odbierać aż tak bardzo dosłownie, bo to tylko
                        >
                        > > symbolika i w wielu wypadkach przenośnie.
                        >
                        > Przepraszam bardzo. Ale ja predzej przyjmuje wypowiedzi natchnione Slowa
                        > Bozego, jak np. spisane historie Ksiag Machabejskich.

                        Ale ja powyżej dałem konkretny przykład z Kaznodziei, że nie wszystko należy u
                        niego odbierać aż tak bardzo dosłownie, bo to tylko symbolika i w wielu
                        wypadkach są to przenośnie.
                        Chyba że wierzysz i w to dosłownie, że bardziej gorzką niż śmierć jest kobieta.
                        Wierzysz w to dosłownie?
                        • anton1 Re: Śmierć i pytania 04.11.05, 21:55
                          Witaj Jerzy,

                          > Twoje liczbowe myślenie jest znowu myśleniem bardzo zmysłowym.
                          >Ilu twoim zdaniem jest Jezusów, gdy modli się do Niego miliard ludzi w różnych
                          miejscach świata?
                          Myślisz, że biega sobie tam i z powrotem od Brazylii po Filipiny, żeby każdego
                          jednego wysłuchać?
                          A może to twoim zdaniem tylko symbol, że Chrystus wysłuchuje modlitw do Niego
                          kierowanych jednocześnie z każdego miejsca świata?
                          A jeżeli trzech ludzi spotka się o tej samej godzinie w Meksyku i Włoszech, to
                          On twoim zdaniem będzie mógł być obecny tylko w jednej, bo do drugiej nie
                          zdąży?

                          Jest jeden Bog, i jeden posrednik miedzy Bogiem a czlowiekiem, Jezus Chrystus.
                          Jedne z przymiotow istoty Boga sa wszechmoc i wszechobecnosc. Jezus po
                          zmartwychwstaniu otrzymal ta sama nature jaka posiada Ojciec. Min. otrzymal
                          niesmiertelnosc jako jeden z atrybutow tej istoty. Bog mieszka w niebie. Jezus
                          tez po swojej smierci poszedl do nieba. Wszechobecnosc umozliwia Bogu i
                          Jezusowi rozne rzeczy, min. i te o ktorych piszesz odnosnie modlitwy.
                          Bezkresny wszechswiat objety jest zasiegiem Jego wzroku. Jego moc dosiegniecia
                          wszystkiego we wszechswiecie poprzez uzycie dowolnego prawa czy sily natury
                          sprawia, ze dziala On wszedzie. Bog posiada takze takie wladze sluchu, ze kazdy
                          dzwiek we wszechswiecie moze byc przez Niego slyszany. Jego zmysl powonienia
                          potrafi wyczuc kazdy zapach itd.
                          Niektore wynalazki czlowieka pomagaja zrozumiec logike tych rzeczy. Np.
                          teleskop znacznie przybliza nam niektore czesci wszechswiata. Np. mikroskop
                          sprawia, ze staja sie dla nas widoczne czasteczki. Radio pozwala nam slyszec
                          glos z drugiej strony swiata. Telefony umozliwiaja nam prowadzenie rozmow
                          poprzez kontynenty i oceany. Mozliwe sa rowniez konferencje telefoniczne lub
                          inernetowe. Mozna naraz slyszec wiele osob jednoczesnie. Jezeli czlowiek moze
                          tego doswiadczas, to tymbardziej Bog czy jego Syn. Ich uszy maja nieskonczenie
                          wieksza moc niz radio czy telefon. To co oni chca, to slysza i wysluchuja
                          modlitwy pokornyc.


                          >Nie widzę powodu, żeby tłumaczyć to, o czym Chrystus mówił, że jest.

                          Podam Ci tylko jeden przyklad. Kiedys ogladalem zdjecia z naszego slubu z
                          przyjaciolmi. Kiedy przyszla kolej na nasze rodzinne zdjecie powiedzialem: „TO
                          JEST MOJ TATA, TO JEST MOJA MAMA“. Wiesz, tez nie musialem tego nikomu
                          tlumaczyc, poniewaz wszyscy zrozumieli o co chodzi. Wszyscy wiedzieli, ze to
                          zdjecie nie jest rzeczywiscie moim tata ani moja mama, ale ono
                          jedynie „przedstawia“ moich rodzicow.

                          A teraz bardzo proste wyjasnienie tego co Jezus mowil, ktore jednoznacznie
                          wynika z Ew. Jana. Nie jest to moje „zwymyslanie“.
                          Jezus bardzo wyraznie wykazuje pokrewienstwo pomiedzy „spozywaniem“ a „wiara“.
                          I jedno daje zycie wieczne i drugie, wzniazku z tym nastapilo tutaj ich
                          porownanie. Przez spozywanie czegos przyswajamy sobie pewne wartosci, tak tez
                          przez wiare przyswajamy sobie pewne wartosci. To RZECZYWISCIE wiara daje nam
                          nadzieje zycia wiecznego, to SYMBOLICZNIE spozywanie daje nam nadzieje zycia
                          wiecznego. Wiara obrazowana jest tutaj spozywaniem, jedzeniem i piciem. To
                          wszystko. Nie ma tutaj zadnych misterjow.

                          Jn 6:40
                          „To bowiem jest wola Ojca mego, aby kazdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego,
                          mial zycie wieczne. A ja go wskrzesze w dniu ostatecznym.“ (BT)
                          (Zauwaz prosze tez, ze wskrzeszenie mialo byc dokonane w dniu ostatecznym.
                          Ja „go“!!! wskrzesze“ Nie chodzi tu o cialo jakiejs osoby, ale o sama ta osobe).
                          Jn 6:47
                          „Zaprawde, zaprawde, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma zycie wieczne.“ (BT)


                          >Wytlumacz, gdzie jest niebo.
                          >No to niewiele wytłumaczyłeś.
                          Używając twoich własnych słów, napiszę, że nie umiesz tego wytlumaczyc,
                          poniewaz sprawy duchowe to "misteria".

                          Temat mieszkania Boga, jest innym od tego, ktory tutaj jest dyskutowany, choc
                          troche pokrewny. Czy ja skacze z tematu na temat? Chyba tak, przynajmniej tak
                          napisales. Pomimo tego podam Ci kilka mysli i tekstow, ktore uwazam sa pomocne
                          do zrozumienia tego zagadnienia. Niebo nie jest tylko stanem, ale jest
                          rzeczywiscie miejscem. Pismo Sw. opisuje niebo jako miejsce tak samo prawdziwe
                          jak i ziemie jako miejsce. Niebo, jako mieszkanie istot duchowych, jest
                          miejscem niewidocznym dla ludzkiego, tak samo jak istoty duchowe sa niewidoczne
                          dla naszego oka.
                          Co do dokladnego polozenia nieba w sensie mieszkania Bozego mozna podac np.

                          Iz 14:13-14
                          „Ty, który mówiles w swym sercu: Wstapie na niebiosa; powyzej gwiazd Bozych
                          postawie mój tron. Zasiade na Górze Obrad, na KRANCACH POLNOCY. Wstapie na
                          szczyty obloków, podobny bede do Najwyzszego.“cryingBT)

                          Ps 75:7-8
                          „Bo ANI ZE WSCHODU, ANI Z ZACHODU, ani z pustyni, ani z gór [przychodzi]
                          wywyzszenie, lecz Bóg jedynie jest sedzia - tego zniza, tamtego podnosi.(BT)

                          Joba 38:31-33
                          Czy polaczysz gwiazdy Plejad? Rozluznisz wiezy Oriona? Czy wypuscisz o czasie
                          Gwiazde Poranna? I wywiedziesz Niedzwiedzice z dziecmi? Czy znane ci prawa
                          niebios, czy wyjasnisz ich pismo na ziemi?(BT)

                          Jedno jest pewne, ze czlonkowie prawdziwego Kosciola Bozego odziedziczyli to
                          miejsce, jako ich miejsce zamieszkania, i moga ogladac oblicze Boga, takim jaki
                          jest rzeczywiscie.



                          >Mojżesz też miał widzenie Anioła Pańskiego w płonącym krzewie (Dz 7:31).
                          >Wyciągniesz z tego wniosek, że to mu się tylko przyśniło i nie ma nic
                          wspólnego z rzeczywistością?
                          Wyraz "widzenie" w Piśmie świętym to nie jest to samo, co "halucynacja".
                          To jest dostrzeganie czegoś, co się naprawdę dzieje, chociaż nie każdemu
                          śmiertelnikowi jest dane to zobaczyć.

                          Oczywiscie, ze widzenie to nie to samo co halucynacja. Jednak jest roznica
                          pomiedzy widzeniem Jezusa, a pomiedzy tym zjawiskiem, ktore zaobserwowal
                          Mojzesz.

                          O Mojzeszu powiedziane jest tak (bede uzywal cytatow z BT):
                          Dz 7:31
                          „Zobaczywszy /go/ Mojzesz podziwial ten widok, lecz kiedy podszedl blizej, aby
                          sie przyjrzec, rozlegl sie glos Pana:...“cryingBT)

                          Slowo „widok“ zostalo przetlumaczone z greckiego slowa „horama“, co znaczy
                          rzecz widziana, widok lub tez senne widzenie, sen. Slowo to wystepuje 12 razy w
                          NT, np. w Dz 12:9
                          „Wyszedl wiec i szedl za nim, ale nie wiedzial, czy to, co czyni aniol, jest
                          rzeczywistoscia; zdawalo mu sie, ze to widzenie.“
                          (BT)
                          Uwazam, ze jest to ciekawy tekst, poniewaz wskazuje na roznice pomiedzy
                          rzeczywistoscia w widzeniem w sesie wizji, takiej jaka np. otrzymal Jan na
                          wyspie Patmos.

                          Mojzesz jednak sam pisze o tym wydarzeniu tak:
                          Wj 3:2
                          „Wtedy ukazal mu sie Aniol Panski w plomieniu ognia, ze srodka krzewu. Mojzesz
                          widzial, jak krzew plonal ogniem, a nie splonal od niego.“cryingBT)



                          >Ale ja powyżej dałem konkretny przykład z Kaznodziei, że nie wszystko należy u
                          niego odbierać aż tak bardzo dosłownie, bo to tylko symbolika i w wielu
                          wypadkach są to przenośnie.
                          >Chyba że wierzysz i w to dosłownie, że bardziej gorzką niż śmierć jest kobieta.
                          Wierzysz w to dosłownie?

                          A kto o tym decyduje, czy te slowa nalezy brac doslownie czy symbolicznie???

                          Czy wiec moje cytaty sa symbolika, przenosnia itp. czy rzeczywistoscia?

                          Koh 12:7
                          „I wróci sie proch do ziemi, tak jak nia byl, a duch powróci do Boga, który go
                          dal.“ (BT)
                          Koh 9:5
                          „Poniewaz zyjacy wiedza, ze umra, a zmarli niczego zgola nie wiedza, zaplaty
                          tez wiecej juz zadnej nie maja, bo pamiec o nich idzie w zapomnienie.“ (BT)
                          Koh 9:10
                          „Kazdego dziela, które twa reka napotka, podejmij sie wedlug twych sil! Bo nie
                          ma zadnej czynnosci ni rozumienia, ani poznania, ani madrosci w Szeolu, do
                          którego ty zdazasz.“ (BT)

                          Co do Twojego cytatu, to wydaje mi sie, ze bardziej poprawne tlumaczenia lepiej
                          rozjasniaja problem odnosnie kobiety. Ale to przeciez nie jest naszym tematem.
                          Kazn. 7:26
                          „Odkrylem, ze ba
                          • genepis Re: Śmierć i pytania 05.11.05, 08:40
                            anton1 napisał:

                            No to udało ci się temat śmierci i pytań mocno porozbijać na niezwiązane z nim
                            tematy. Trudno, skoro już padły te zdania, trzeba zająć stanowisko. Trochę
                            tekstu wytnę, żeby tasiemiec się nie zrobił.

                            > Jest jeden Bog, i jeden posrednik miedzy Bogiem a czlowiekiem, Jezus Chrystus.
                            > Jedne z przymiotow istoty Boga sa wszechmoc i wszechobecnosc. Jezus po
                            > zmartwychwstaniu otrzymal ta sama nature jaka posiada Ojciec. Min. otrzymal
                            > niesmiertelnosc jako jeden z atrybutow tej istoty.

                            Co to znaczy - otrzymał naturę? Boską naturę miał już znacznie wcześniej.
                            Nieśmiertelność nie ma tu nic do rzeczy, ale to w ilu miejscach może się
                            znajdować na raz, bo o ciele Chrystusa rozmawiamy i zadałeś takie pytanie, więc
                            trzymaj się swoich własnych myśli zamiast rozmydlać.

                            > >Nie widzę powodu, żeby tłumaczyć to, o czym Chrystus mówił, że jest.
                            >
                            > Podam Ci tylko jeden przyklad. Kiedys ogladalem zdjecia z naszego slubu z
                            > przyjaciolmi. Kiedy przyszla kolej na nasze rodzinne zdjecie powiedzialem: R
                            > 22;TO JEST MOJ TATA, TO JEST MOJA MAMA“. Wiesz, tez nie musialem tego nikomu
                            > tlumaczyc, poniewaz wszyscy zrozumieli o co chodzi.

                            Co ten przykład ma wyjaśnić? Rozmawiamy o Piśmie, a nie o Twoim albumie.
                            Chrystus powiedział "to jest ciało moje" znaczy to, że to jest Jego ciało, a
                            nie fotografia Jego ciała.

                            > A teraz bardzo proste wyjasnienie tego co Jezus mowil, ktore jednoznacznie
                            > wynika z Ew. Jana. Nie jest to moje „zwymyslanie“.
                            > Jezus bardzo wyraznie wykazuje pokrewienstwo pomiedzy „spozywaniem“
                            > a „wiara“. I jedno daje zycie wieczne i drugie,

                            Zwykłe spożywanie nie daje życia wiecznego, więc nie o spożywanie zwykłego
                            chleba chodzi, tylko o spożywanie prawdziwego Ciała Chrystusa. Tylko ono daje
                            życie wieczne, a nie jedno i drugie.

                            > >Wytlumacz, gdzie jest niebo.

                            > Niebo, jako mieszkanie istot duchowych, jest miejscem
                            > niewidocznym dla ludzkiego, tak samo jak istoty duchowe sa niewidoczne
                            > dla naszego oka.
                            > Co do dokladnego polozenia nieba w sensie mieszkania Bozego mozna podac np.
                            /.../
                            > Joba 38:31-33
                            > Czy polaczysz gwiazdy Plejad?

                            Jako mieszkanie istot duchowych niebo jest na Plejadach?

                            > >Mojżesz też miał widzenie Anioła Pańskiego w płonącym krzewie (Dz 7:31).

                            > Oczywiscie, ze widzenie to nie to samo co halucynacja. Jednak jest roznica
                            > pomiedzy widzeniem Jezusa, a pomiedzy tym zjawiskiem, ktore zaobserwowal
                            > Mojzesz.
                            > O Mojzeszu powiedziane jest tak (bede uzywal cytatow z BT):
                            > Dz 7:31
                            > „Zobaczywszy /go/ Mojzesz podziwial ten widok, lecz kiedy podszedl blizej
                            > , aby sie przyjrzec, rozlegl sie glos Pana:...“cryingBT)
                            >
                            > Slowo „widok“ zostalo przetlumaczone z greckiego slowa „horama“, co znaczy
                            rzecz widziana, widok lub tez senne widzenie, sen.

                            No więc ukazał się Bóg Mojżeszowi, czy nie ukazał?
                            Dokładnie o takie samo widzenie Mojżesza i Eliasza przetlumaczone z greckiego
                            slowa „horama“ chodzi u Mateusza 17:9.

                            Pozdrawiam,
                            genepis
                        • anton1 Re: Śmierć i pytania, reszta 04.11.05, 21:57


                          Co do Twojego cytatu, to wydaje mi sie, ze bardziej poprawne tlumaczenia lepiej
                          rozjasniaja problem odnosnie kobiety. Ale to przeciez nie jest naszym tematem.
                          Kazn. 7:26
                          „Odkrylem, ze bardziej gorzka niz smierc jest kobieta, której serce jest
                          pulapka i siecia, a rece wiezami. ...“cryingBW)
                          „Znalazlem rzecz gorzciejsza nad smierc, to jest, taka niewiaste, której serce
                          jest jako sieci i sidlo, a rece jej jako peta....“ (BG)

                          Takie tlumaczenie jest w zgodzie z innymi jego wypowiedziami, np. Przyp. 2:16-22

                          Pozdrawiam Anton

                          Ps. Czy moge sie spodziewac wyjasnienia przypowiesci o bogaczu i zebraku?
                          • genepis Re: Śmierć i pytania, reszta 05.11.05, 11:45
                            anton1 napisał:

                            > Co do Twojego cytatu, to wydaje mi sie, ze bardziej poprawne tlumaczenia
                            lepiej
                            >
                            > rozjasniaja problem odnosnie kobiety. Ale to przeciez nie jest naszym tematem.
                            > Kazn. 7:26
                            > „Odkrylem, ze bardziej gorzka niz smierc jest kobieta, której serce jest
                            > pulapka i siecia, a rece wiezami. ...“cryingBW)
                            > „Znalazlem rzecz gorzciejsza nad smierc, to jest, taka niewiaste, której
                            > serce
                            > jest jako sieci i sidlo, a rece jej jako peta....“ (BG)
                            >
                            > Takie tlumaczenie jest w zgodzie z innymi jego wypowiedziami

                            Tak czy inaczej cała wina spada na taką kobietę, bo zniewala mężczyznę.
                            Tak uważasz?

                            genepis
                          • genepis Re: Śmierć i pytania, reszta 05.11.05, 15:55
                            anton1 napisał:

                            > Czy moge sie spodziewac wyjasnienia przypowiesci o bogaczu i zebraku?

                            "Wyjaśnienie daje kontekst tej przypowieści - Łk 16:14-15:
                            Słuchali tego wszystkiego chciwi na grosz faryzeusze i podrwiwali sobie z Niego.
                            Powiedział więc do nich: To wy właśnie wobec ludzi udajecie sprawiedliwych, ale
                            Bóg zna wasze serca. To bowiem, co za wielkie uchodzi między ludźmi,
                            obrzydliwością jest w oczach Bożych."

                            Czyli kontekst mówi o tym, że chciwy na grosz po śmierci cierpi, a niechwiwemu
                            po śmierci będzie lepiej.
                            To właśnie chciał powiedzieć Chrystus faryzeuszom.
                            I było dla Niego oczywistym, że zaraz po śmierci dobry trafia dobrze, a
                            niedobry trafia źle.
                            • anton1 Re: Śmierć, prosba o wyjasnienie przypowiesci! 06.11.05, 15:03
                              Genepis napiasl


                              > Wyjaśnienie daje kontekst tej przypowieści - Łk 16:14-15:
                              „Słuchali tego wszystkiego chciwi na grosz faryzeusze i podrwiwali sobie z
                              Niego.
                              Powiedział więc do nich: To wy właśnie wobec ludzi udajecie sprawiedliwych, ale
                              Bóg zna wasze serca. To bowiem, co za wielkie uchodzi między ludźmi,
                              obrzydliwością jest w oczach Bożych."

                              Czyli kontekst mówi o tym, że chciwy na grosz po śmierci cierpi, a niechwiwemu
                              po śmierci będzie lepiej.
                              To właśnie chciał powiedzieć Chrystus faryzeuszom.
                              I było dla Niego oczywistym, że zaraz po śmierci dobry trafia dobrze, a
                              niedobry trafia źle.

                              Witaj,

                              Ty uwazasz, ze „musisz“ zajac do wszystkich moich wypowiedzi stanowisko. Choc
                              ciekawym byloby, aby inne poruszone watki kontynuowac, ja pozostawiam je, na
                              korzysc tej przypowiesci. I „niebo“ jako miejsce mieszkania istot duchowych i
                              jako miejsce, ktore zostalo obiecane Jezusowi i Jego Oblubienicy, sa zwiazane z
                              tematem, ktory tu zostal poruszony. Pytanie podstawowe tego watku wlasnie tego
                              dotyczylo. I nagroda jaka Jezus otrzymal za swoja wiernosc jest wazna, poniewaz
                              i Jego Oblubienica odzidziczyla to samo, co i Jezus. Wielu z rodzaju ludzkiego,
                              ktorzy byli czy sa wierni Bogu otrzymaja jednak inna nagrode.

                              Ale teraz juz do przypowiesci. To co mi napisales jest jedynie wnioskiem,
                              puenta. Nie jest to tlumaczenie wiersz po wierszu. Zgadzam sie w pelni z Toba,
                              ze faryzeusze byli chciwcami (choc byly wsrod nich moze i wyjatki), zgadzam sie
                              tez z tym, ze Jezus przyniosl nowe zrozumienie sensu bogactwa.
                              Czy zatem mamy rozumiec, czy zatem lekcja tej przypowiesci jest to, ze wszyscy
                              bogacze wyladuja w piekle i beda cierpiec wiecznie meki? Czy zatem mamy
                              rozumiec, ze osoby biedne i wzgardzone wyladuja w niebie?
                              Czy jest prawda to, ze wszyscy bogacze sa chciwi na pieniadze i ze wszyscy sa
                              niesprawiedliwi, tak jak faryzeusze, ze bogacze sa odtraceni od laski Bozej,
                              tylko dlatego, ze sa zamozni, i to bez wzgledu na to, czy oddali swoje zycie
                              Bogu i przyjeli Jezusa jako swego Zbawiciela? Czy jest to prawda, ze wszyscy
                              bogacze wyladuje w piekle pelnym mak?
                              Czy jest prawda to, ze wszyscy biedacy nie sa chciwi na pieniadze i ze wszyscy
                              sa sprawiedliwi, tak jak Lazarz, ze biedacy sa przyjeci do laski Bozej, tylko
                              dlatego, ze nic nie posiadaja (lub malo posiadaja), i to bez wzgledu na to, ze
                              nie oddali sie na sluzbe Bogu i nie przyjeli Jezusa jako swego Zbawiciela? Czy
                              to prawda, ze wszyscy biedacy wyladuja w niebie?
                              Czy to prawda, ze ateista pojdzie do nieba, tak jak np. w poczatkowych postach
                              tego watku niektorzy sie wypowiedzieli (teolog katolicki)???

                              Poza tym sprytnie tlumaczysz nastepujaca mysl: „chciwy ... po śmierci cierpi, a
                              niechwiwemu po śmierci będzie lepiej ... zaraz po śmierci dobry trafia dobrze,
                              a
                              niedobry trafia źle.“
                              Dlaczego sprytnie?!? Dlatego, ze nie nazywasz rzeczy po imieniu. Co to znaczy,
                              ze chciwy cierpi? Czy oznacza to wieczne meki, wieczne katusze? A gdzie niby on
                              ma tego doswiadczac? Napisz konkretniej.
                              Co znaczy, ze niechciwemu bedzie lepiej? Bedzie zbawiony? Pojdzie od razu do
                              nieba? Napisz konkretniej.

                              Prosze Cie tez przy tej okazji, abys wypowiedzial sie rowniez do tego, gdzie
                              znajdowali sie wszyscy zmarli az do smierci Jezus i do czasu jego
                              wniebowstapienia. Jezeli znajdowali sie w szeolu, to przyklad zaczerpniety
                              przez naszego Pana niedotyczyl rzeczywistosci. A przeciez niby wszystkie
                              wypowiedzi Jezusa (np. przypowiesci) musza tej rzeczywistosci dotyczyc. Jezeli
                              znajdowali sie gdzies indziej, to w takim razie gdzie? Czy w niebie?

                              Jezeli dobrze rozumiem, jestes wiernym zrzeszonym w szeregach przy Kosciele
                              Rzymsko-Kat. Pisze to, by sie upewniec. Jezeli tak to prosze Cie o
                              wytlumaczenie, czy Twoj Kosciol mowi bezposrednio o tym, ze niewierni (czy np.
                              chciwcy) beda meczeni wiecznie w piekle? Czy moglbys podac mi jakis kokretny
                              cytat, chodzi mi o oficjalna nauke tego Kosciola. Jezeli nie jestes katolikiem,
                              to moja prosbe potraktuj jako nie majaca miejsca.

                              Powiem Ci szczerze, ze z takimi wnioskami odnosnie tej przypowiesci nie moge
                              sie pogodzic i dlatego prosze Cie o jasniejsze i badziej szczegolowe
                              wyjasnienie tej przypowiesci.
                              Jezeli „bogacz“ kogos przdstawia, jezeli „Lazarz“ kogos przedstawia, to i „lono
                              Abrahama“ cos przedstawia, to i „kraina umarlych“ cos przedstawia, podobnie
                              jak „rola“ przedstawia „swiat“, „przenica“ przedstawia „synowie krolestwa“
                              a „kakol“ przedstawia „synowie zlego“.

                              Pozdrawiam Anton
                              • genepis Re: Śmierć, prosba o wyjasnienie przypowiesci! 06.11.05, 18:33
                                anton1 napisał:

                                > I „niebo“ jako miejsce mieszkania istot duchowych i
                                > jako miejsce, ktore zostalo obiecane Jezusowi i Jego Oblubienicy,
                                > sa zwiazane z tematem, ktory tu zostal poruszony.

                                No więc jako miejsce mieszkania istot duchowych niebo jest na Plejadach?

                                > Ale teraz juz do przypowiesci. To co mi napisales jest jedynie wnioskiem,
                                > puenta. Nie jest to tlumaczenie wiersz po wierszu.

                                Tłumaczenie wiersz po wierszu to znajdziesz w Piśmie.

                                > Czy zatem mamy rozumiec, czy zatem lekcja tej przypowiesci jest to,
                                > ze wszyscy bogacze wyladuja w piekle i beda cierpiec wiecznie meki?

                                Czy Chrystus mówił o wszystkich bogaczach?
                                Nie było tam widać jakichś specjalnych tłumów, ale pewnie i miejsca tam sporo,
                                więc o niczym to nie świadczy.
                                Najważniejsze jest jednak to że taki jeden tam się jednak znalazł.
                                To jest opowieść ku przestrodze.

                                > Czy zatem mamy rozumiec, ze osoby biedne i wzgardzone wyladuja w niebie?

                                Pismo mówi o tym tak:
                                Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a
                                Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz.
                                (Łk 16:25)

                                > Czy jest prawda to, ze wszyscy bogacze sa chciwi na pieniadze i ze wszyscy sa
                                > niesprawiedliwi, tak jak faryzeusze, ze bogacze sa odtraceni od laski Bozej,
                                > tylko dlatego, ze sa zamozni, i to bez wzgledu na to, czy oddali swoje zycie
                                > Bogu i przyjeli Jezusa jako swego Zbawiciela? Czy jest to prawda, ze wszyscy
                                > bogacze wyladuje w piekle pelnym mak?

                                To są twoje słowa, nie moje.
                                Rozmawiamy zresztą o czymś innym - życie po śmierci istnieje.

                                > Poza tym sprytnie tlumaczysz nastepujaca mysl: „chciwy ... po śmierci
                                > cierpi, a niechciwemu po śmierci będzie lepiej ...
                                > zaraz po śmierci dobry trafia dobrze, a
                                > niedobry trafia źle.“

                                Bardziej sprytnie niż Pismo?

                                > Dlaczego sprytnie?!?
                                > Dlatego, ze nie nazywasz rzeczy po imieniu.

                                Piszę mniej więcej to, co jest wyżej zawarte u Łk 16:25.
                                Tam były rzeczy nazwane po imieniu?

                                > Prosze Cie tez przy tej okazji, abys wypowiedzial sie rowniez do tego, gdzie
                                > znajdowali sie wszyscy zmarli

                                Lubisz nadużywać kwantyfikatorów.
                                Dlaczego uważasz, że wszyscy zmarli byli w jednym miejscu?

                                > az do smierci Jezus i do czasu jego
                                > wniebowstapienia. Jezeli znajdowali sie w szeolu, to przyklad zaczerpniety
                                > przez naszego Pana niedotyczyl rzeczywistosci.

                                A to niby dlaczego? Jedno drugiemu nie przeczy.
                                W Szeolu sporo miejsca było dla bogaczy.

                                > Jezeli dobrze rozumiem, jestes wiernym zrzeszonym w szeregach przy Kosciele
                                > Rzymsko-Kat. Pisze to, by sie upewniec. Jezeli tak to prosze Cie o
                                > wytlumaczenie, czy Twoj Kosciol mowi bezposrednio o tym, ze niewierni (czy
                                np.
                                > chciwcy) beda meczeni wiecznie w piekle? Czy moglbys podac mi jakis kokretny
                                > cytat, chodzi mi o oficjalna nauke tego Kosciola.

                                Mój Kościół naucza, że istnieje niebo i piekło, a o tym kto się tam znajdzie
                                decyduje Bóg.
                                O tym mówi i Chrystus:

                                Mr 9:45-46
                                Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla
                                ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym
                                do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.

                                genepis
                    • anton1 Re: Śmierć i pytania, wyjasnienie 03.11.05, 20:15
                      Chcialbym wyjasnic jedno zdanie, ktore byc moze niefortunnie moze byc
                      zrozumiane. Troche nie jasno sie wyrazilem.

                      "Przepraszam bardzo. Ale ja predzej przyjmuje wypowiedzi natchnione Slowa
                      Bozego, jak np. spisane historie Ksiag Machabejskich."

                      Lepsza wersja: "Przepraszam bardzo. Ale ja raczej przyjmuje wypowiedzi
                      natchnione Slowa Bozego, niz np. spisane historie Ksiag Machabejskich."


                      • genepis Re: Śmierć i pytania, wyjasnienie 04.11.05, 00:09
                        anton1 napisał:

                        > Chcialbym wyjasnic jedno zdanie, ktore byc moze niefortunnie moze byc
                        > zrozumiane. Troche nie jasno sie wyrazilem.
                        >
                        > "Przepraszam bardzo. Ale ja predzej przyjmuje wypowiedzi natchnione Slowa
                        > Bozego, jak np. spisane historie Ksiag Machabejskich."

                        Widzę, że już nie "życie po śmierci", tylko "Księgi Machabejskie".
                        Czy chociaż wiesz, o co ci właściwie chodzi, oprócz chęci "dokopania" wierze
                        katolików?
                        Proponowałbym jednak skupić się na jednym temacie, zamiast skakać z jednego na
                        drugi.
                        Przy okazji tylko zauważę, że pierwsi chrześcijanie używali Septuaginty, czyli
                        Pisma z Księgami Machabejskimi.

                        Pozdrawiam,
                        Jurek
                        • sion2 Moje krótkie wtrącenie 04.11.05, 11:07
                          Anton nie rozumiem twojego problemu "gdzie było ciało Jezusa gdy On mówił
                          'jedzcie Moje ciało'" itd.

                          Zauważ że tzw. mowa eucharystyczna jest tylko w ewangelii Janowej. Często
                          powołujesz się na biblistykę (aczkolwiek mało konkretnie) wiec zapewne wiesz ze
                          ewangelia Janowa jest jednym z ostatnich pism Nowego Testamentu: powstała
                          kilkadziesiąt lat po ewangeliach synoptycznych, kilkadziesiąt lat po listach
                          Pawłowych i wiele lat po inncyh pismach NT. Bibliści są zgodni że stanowi ona
                          nie tylko zapis słów Jezusa których bezpośrednio sluchał św. Jan apostoł ale
                          PRZEDE WSZYSTKIM jest świadectwem wiary pierwszych chrześcijan.

                          Słowa Jezusa "jesli nie będziecie spożywali ciała Syna Czlowieczego i pili Krwi
                          Jego, nie będzie mieli zycia w sobie [zauważ CZAS PRZYSZŁY]. Kto spożywa moje
                          ciało i pije moją krew, ma zycie wieczne a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym"
                          zostały zapisane w chwili gdy chrzescijanie już od kilkudziesięciu lat
                          gromadzili się na spozywaniu Wieczerzy Pańskiej. Apostoł Jan nie mógł napisać
                          czegoś niezgodnego z praktykami i wiarą swojej gminy, nieprawdaż?
                          Obojetne czy pierwotnie Jezus w całej wypowiedzi uzył czasu przyszłego czy tylko
                          w części, obojetne na ile redakcja wpłyneła na kształt włozonych w usta Jezusa
                          słów - ten zapis jest natchniony i stanowi wykładnię jak mamy wierzyć.

                          Naprawdę nie widzisz analogii między zdziwieniem i zgorszeniem Żydów, w tym
                          uczniów Jezusa, którzy do tej pory chodzili za Nim (sic!) i na dźwięk tej
                          wypowiedzi ODESZLI, a twoim własnym zdziwieniem? Nie widzisz że dziwisz się w
                          sposób identyczny? "jak ci katolicy mogą w to wierzyć, co za kanibalizm, ty
                          naprawdę wierzysz że jesz ciało ludzkie?"
                          "Jak On może nam dać [zauważ znowu CZAS PRZYSZŁY] swoje ciało do spozycia?" -
                          pytali Zydzi.

                          Czas przyszły użyty przez Jezusa w częsci wypowiedzi wskazuje na to mial na
                          mysli rzeczywistosc późniejszą od momentu wypowiadania tych słów. Słowa "Duch
                          daje życie, ciało na nic się przyda. Słowa ktore wam powiedziałem są duchem i
                          zyciem" wskazują na to że cielesność=zmysłowość czlowieka nie pozwala przyjąc
                          tej mowy za prawdę ("mylą się o Boze w Tobie wzrok i smak, kto się im poddaje,
                          temu wiary brak..."), trzeba poddac się działaniu Ducha św aby móc wierzyć w tę
                          tajemnicę.

                          Jesli Jezus jest Bogiem [a ty nie wierzysz że jest równy Ojcu i Duchowi, nie
                          wierzysz że jest tym samym Bogiem co Jahwe], to jakim problemem dla Niego jest
                          być jednocześnie w swoim fizyczym ciele - podczas Ostatniej Wieczerzy - jak i
                          obecnym w kawałku chleba który podawal uczniom do spożycia? Bóg jest
                          wszechobecny, prawa fizyczne nie ograniczają Jego obecności. Jezus dawał temu
                          świadectwo podczas nauczania: uzdrawiał chorych, wypędzał zle duchy, chodził po
                          wodzie, znał mysli ludzkie - gdyż jest Bogiem, a Boga nie ograniczają prawa
                          fizyczne świata który sam stworzył.
                          • anton1 Re: Moje krótkie wtrącenie 05.11.05, 23:10
                            od Sion


                            Anton nie rozumiem twojego problemu "gdzie było ciało Jezusa gdy On mówił
                            'jedzcie Moje ciało'" itd.

                            Zauważ że tzw. mowa eucharystyczna jest tylko w ewangelii Janowej. Często
                            powołujesz się na biblistykę (aczkolwiek mało konkretnie) wiec zapewne wiesz ze
                            ewangelia Janowa jest jednym z ostatnich pism Nowego Testamentu: powstała
                            kilkadziesiąt lat po ewangeliach synoptycznych, kilkadziesiąt lat po listach
                            Pawłowych i wiele lat po inncyh pismach NT. Bibliści są zgodni że stanowi ona
                            nie tylko zapis słów Jezusa których bezpośrednio sluchał św. Jan apostoł ale
                            PRZEDE WSZYSTKIM jest świadectwem wiary pierwszych chrześcijan.

                            Słowa Jezusa "jesli nie będziecie spożywali ciała Syna Czlowieczego i pili Krwi
                            Jego, nie będzie mieli zycia w sobie [zauważ CZAS PRZYSZŁY]. Kto spożywa moje
                            ciało i pije moją krew, ma zycie wieczne a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym"
                            zostały zapisane w chwili gdy chrzescijanie już od kilkudziesięciu lat
                            gromadzili się na spozywaniu Wieczerzy Pańskiej. Apostoł Jan nie mógł napisać
                            czegoś niezgodnego z praktykami i wiarą swojej gminy, nieprawdaż?

                            Apostol Jan w Ewangelii nie napisal o tym, co dzialo sie w jego zgromadzeniu,
                            ale to co powiedzial nasz Pan, wzgl. to co zostalo mu objawione, aby napisal
                            (np. 1 rozdzial). Czy mozesz mi powiedziec, jak sie spotykali i kiedy, aby
                            spozyc Wieczerze Panska?
                            Ew. Jana powstala (tzn. zostala spisana) tak jak i inne Ewangelie po smierci
                            Jezusa. To jest prawda. Jan pisal ta Ewangelie, tak jak i jego Listy i
                            Objawienie pod natchnieniem. Spisal to, co Bog chcial aby bylo spisane,
                            oczywiscie dajacy wiele dowodow swego osobistego charakteru spisywania. Bog nie
                            ingerowal w jego styl, chyba ze bylo to konieczne.
                            Wiem jednak to, ze Pawel pisal nie raz przeciwko obecnym praktykom pierwszych
                            chrzescijan, ktore byly niewlasciwe.


                            Obojetne czy pierwotnie Jezus w całej wypowiedzi uzył czasu przyszłego czy tylko
                            w części, obojetne na ile redakcja wpłyneła na kształt włozonych w usta Jezusa
                            słów - ten zapis jest natchniony i stanowi wykładnię jak mamy wierzyć.

                            Zgadzam sie z Toba zupelnie, ze jest to zapis natchniony.

                            Naprawdę nie widzisz analogii między zdziwieniem i zgorszeniem Żydów, w tym
                            uczniów Jezusa, którzy do tej pory chodzili za Nim (sic!) i na dźwięk tej
                            wypowiedzi ODESZLI, a twoim własnym zdziwieniem? Nie widzisz że dziwisz się w
                            sposób identyczny? "jak ci katolicy mogą w to wierzyć, co za kanibalizm, ty
                            naprawdę wierzysz że jesz ciało ludzkie?"
                            "Jak On może nam dać [zauważ znowu CZAS PRZYSZŁY] swoje ciało do spozycia?" -
                            pytali Zydzi.
                            Czas przyszły użyty przez Jezusa w częsci wypowiedzi wskazuje na to mial na
                            mysli rzeczywistosc późniejszą od momentu wypowiadania tych słów.

                            Owszem zdziwienie jest. Natomiast jest tez roznica. Wiele ze sluchaczy myslalo,
                            ze nasz Pan „rzeczywiscie“ dal im jego cialo do zjedzenia i krew do wypicia.
                            Caly czas podkreslam slowo „rzeczywiscie“ lub „literalnie“. Oni tak myslieli,
                            ale tak nie bylo, poniewaz Jezus mowil korzysciach wynikajacych z ofiary jego
                            ciala, jakie mozna sobie przyswoic wiara.

                            Odnosnie wiary wiekszosci wyznawcow Kosciola Rzymsko-Kat. sprawa ma sie troche
                            inaczej. Wy nie spozywacie rzeczywiscie ciala i krwi Jezusa. Spozywacie TYLKO
                            oplatek (chleb). Nawet w wiekszosci nie pijecie wina, ktore mialoby niby byc
                            krwia Jezusa. (Nie musisz mi tlumaczyc, dlaczego przyjmujecie tylko chleb,
                            poniewaz znam ten wywod). O kanibalizmie moze wiec byc mowione tylko wzglednie.
                            Ja nie uwazam, ze Wy popelniacie grzech kanibalizmu, poniewaz zaprzeczylbym
                            sobie. Uwazam, ze spozywanie oplatka nie jest rzeczywistym spozywaniem ciala
                            Jezusa, nie mowiac juz o jego krwi. Tylko pozornie mozna ewentualnie „zarzucic“
                            kanibalizm, patrzac oczywiscie z katolickiego punktu widzenia.

                            Teraz troche odnosnie gramatyki. Prosilbym Cie o wyjasnienie mi tego, na jakiej
                            podstawie wnioskujesz, ze w tych wypowiedziach uzyty jest czas PRZYSZLY?
                            Konkretnie chodzi mi o wiersze 51, 52, 53, 54. Wydaje mi sie, ze jako od
                            teologa moge spodziewac sie glebszej analizy i poprosic Cie o podanie mi nie
                            polskiego ale greckiego tekstu. Czy zwroty „moze nam dac“, „jesli nie
                            zjecie“, „jesli nie wypijecie“, „to nie macie“, „jedzacy“ czy tez „pijacy“
                            koniecznie musza byc rozumiane w czasie przyszlym?
                            Tylko tak na marginesie chcialbym powiedziec, ze ogolnie uwaza sie, ze
                            terazniejszosc trwa ok. 5, 6 sekund, wiecej to juz przyszlosc.
                            A teraz kilka innych wypowiedzi Jezusa z tego rozdzialu (w wersji polskiej)

                            Jn 6:35
                            „Odpowiedzial im Jezus: Jam JEST chleb zycia. Kto do Mnie PRZYCHODZI, nie
                            bedzie laknal; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnac nie bedzie.“cryingBT)

                            Jn 6:40
                            „To bowiem jest wola Ojca mego, aby kazdy, kto WIDZI Syna i WIERZY w Niego,
                            mial zycie wieczne. A ja go wskrzesze w dniu ostatecznym.“ (BT)

                            Jn 6:47
                            „Zaprawde, zaprawde, powiadam wam: Kto /we Mnie/ WIERZY, ma zycie wieczne.“ (BT)

                            Jn 6:54-56
                            „Kto SPOZYWA moje Cialo i PIJE moja Krew, ma zycie wieczne, a Ja go wskrzesze w
                            dniu ostatecznym. Cialo moje JEST prawdziwym pokarmem, a Krew moja JEST
                            prawdziwym napojem. Kto SPOZYWA moje Cialo i Krew moja PIJE, TRWA we Mnie, a Ja
                            w nim.“ (BT)



                            Słowa "Duch
                            daje życie, ciało na nic się przyda. Słowa ktore wam powiedziałem są duchem i
                            zyciem" wskazują na to że cielesność=zmysłowość czlowieka nie pozwala przyjąc
                            tej mowy za prawdę ("mylą się o Boze w Tobie wzrok i smak, kto się im poddaje,
                            temu wiary brak..."), trzeba poddac się działaniu Ducha św aby móc wierzyć w tę
                            tajemnicę.

                            Jesli Jezus jest Bogiem [a ty nie wierzysz że jest równy Ojcu i Duchowi, nie
                            wierzysz że jest tym samym Bogiem co Jahwe], to jakim problemem dla Niego jest
                            być jednocześnie w swoim fizyczym ciele - podczas Ostatniej Wieczerzy - jak i
                            obecnym w kawałku chleba który podawal uczniom do spożycia? Bóg jest
                            wszechobecny, prawa fizyczne nie ograniczają Jego obecności. Jezus dawał temu
                            świadectwo podczas nauczania: uzdrawiał chorych, wypędzał zle duchy, chodził po
                            wodzie, znał mysli ludzkie - gdyż jest Bogiem, a Boga nie ograniczają prawa
                            fizyczne świata który sam stworzył.

                            Ciagle powracasz do tego tematu. Rozumiem Twoje rozterki. Niedawno napisalas,
                            ze dyskusje ze mna nic nie wnosza i czesto nie odpowiadasz, a ja caly czas sie
                            dziwie, ze przy roznych innych okazjach ciagle i ciagle „sie wtracasz“.
                            Osobiscie nie mam nic przeciwko. Ale co znaczy znow tutaj ta dyskusja i ten
                            temat?!?
                            Tylko krotko napisze, ze jest to sofizmatyka, co piszesz powyzej. Ja zdaje
                            sobie sprawe z tego, ze czesto potrzebujesz tego jako teolog, poniewaz inaczej
                            nie idzie obronic narzuconych wam „prawd“.
                            Nawet gdyby przyjac, ze Jezus byl rowny swemu Ojcu, to nie mozna powiedziec, ze
                            bylby jednoczesnie obok chleba i w chlebie.
                            Bog nie jest chlebem, ani chleb nie jest Bogiem. Powolywanie sie tutaj na Boska
                            wszechmoc jest chyba cyniczne?!?
                            Po pierwsze Jezus wyraznie wykazal swoim zyciem, ze nie moze uczynic
                            wszystkiego, i jednoznacznie wskazywal na swoja zaleznosc wzgl. swego Ojca,
                            nazywajac go nie raz i nie dwa „Boze moj“.
                            Po drugie wszechmoc jako atrybut istoty Boga nie oznacza mozliwosci robienia
                            wszystkiego. Taka definicja jest za szeroka i nie odpowiada prawdzie. Bilia
                            natomiast kilkakrotnie podaje nam definicje wszechmocy Boga i tylko tak
                            mozna/powinno sie na ten atrybut patrzec. Bog jest ograniczony przez swoje
                            prawa i zasady jak rowniez jest ograniczony przez swoj charakter. Dlatego Ap.
                            Pawel pisze, ze Bog nie moze np. klamac. Bog nie moze rowniez zapszec sie
                            samego siebie.
                            Oto definicja Biblijna wszechmocy wg. Biblii Tys.

                            Ps 115:3
                            „Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce.“ (BT)
                            Ps 135:6
                            „Cokolwiek Panu sie spodoba, to uczyni na niebie i n
                            • sion2 Re: Moje krótkie wtrącenie 06.11.05, 21:51
                              anton1 napisał:

                              > Apostol Jan w Ewangelii nie napisal o tym, co dzialo sie w jego zgromadzeniu,
                              > ale to co powiedzial nasz Pan, wzgl. to co zostalo mu objawione, aby napisal
                              > (np. 1 rozdzial). Czy mozesz mi powiedziec, jak sie spotykali i kiedy, aby
                              > spozyc Wieczerze Panska?

                              nie pamiętam czy jest w Pismie napisane gdzie i kiedy się spotykali aby spożyć
                              Wieczerzę Pańską ale też nie tego dotyczy nasza rozmowa. Nie uważam też że
                              apostoł Jan napisał co sie działo w jego gminie ale JAKA JEST WIARA jego gmniny,
                              gdyż z cała pewnością nie pisał tekstu natchnionego sprzecznego z wiarą jaką
                              wyznawał.

                              > Ew. Jana powstala (tzn. zostala spisana) tak jak i inne Ewangelie po smierci
                              > Jezusa. To jest prawda. Jan pisal ta Ewangelie, tak jak i jego Listy i
                              > Objawienie pod natchnieniem. Spisal to, co Bog chcial aby bylo spisane,
                              > oczywiscie dajacy wiele dowodow swego osobistego charakteru spisywania. Bog nie
                              >
                              > ingerowal w jego styl, chyba ze bylo to konieczne.
                              > Wiem jednak to, ze Pawel pisal nie raz przeciwko obecnym praktykom pierwszych
                              > chrzescijan, ktore byly niewlasciwe.

                              owszem ale czy gdziekolwiek Paweł pisał o tym ze wiara ze chleb Wieczerzy nie
                              jest zwykłym chlebem ale Ciałem Pańskim jest niewłaściwa? pisał dokladnie coś
                              innego! 1 Kor 11,28


                              > Owszem zdziwienie jest. Natomiast jest tez roznica. Wiele ze sluchaczy myslalo,
                              >
                              > ze nasz Pan „rzeczywiscie“ dal im jego cialo do zjedzenia i krew do
                              > wypicia.
                              > Caly czas podkreslam slowo „rzeczywiscie“ lub „literalnieR
                              > 20;. Oni tak myslieli,
                              > ale tak nie bylo, poniewaz Jezus mowil korzysciach wynikajacych z ofiary jego
                              > ciala, jakie mozna sobie przyswoic wiara.

                              acha i tak specjalnie powiedział że wszyscy zrozumieli źle, potem trzeba było
                              ponad 1500 lat żeby Bóg zmiłowal się i objawił że wszyscy w błędzie tkwili smile
                              ja tam widzę że czytając te słowa według "sola scriptura" dojdzie sie własnie to
                              wniosku o prawdziwym pokarmie dla nas jakim jest Ciało Jezusa - wydane za nas na
                              Krzyzu i o Jego krwi jako napoju dla nas

                              ciekawą dyskusję widzialam kiedyś na jednym portalu religijnym protestanckim,
                              gdzie zabłąkała sie wątpiąca owieczka i próbowała od interlokutorów swoich
                              wydobyć odpowiedź na pyanie "dlaczego skoro sam Jezus powiedział < to jest Ciało
                              moje > <to jest Krew moja > a głowna zasada protestantyzmu brzmi "sama Biblia
                              bez ludzkiej interpretacji", dlaczego więc protesatnci nie wierzą w slowa samego
                              Jezusa?" - otrzymywała odpowiedź "zostawmy na boku cała tradycję ludzką która
                              zinterpretowała te słowa a zastanówmy sie co Jezus mógł miec na mysli" ale
                              duszyczka pisze "no ale ja nie mówię o tradycji tylko o słowach Jezusa!" a
                              bracia protestanci na to "ależ zostawmy na boku co ci księża do głowy wtłoczyli
                              ze spozywasz Cialo Jezusa i zajmijmy się tym co Jezus mógł miec na mysli"
                              duszyczka zdenerwowana "ludzie! czy wy czytać nie umiecie? ja sie was pytam
                              dlaczego nie wierzycie slowom Jezusa tylko podajecie swoje własne tłumaczenie
                              tego co według was On miał na mysli, przecież przeczycie zasadzie której
                              hołdujecie sami!" - niestety wszyscy udawali że nie wiedzą o co chodzi...

                              a według mnie - choć nie bylam tą zadającą pytania - chodzi o to że "sola
                              scriptura owszem ale tylko tam gdzie pasuje do naszej wiary " smile.

                              > Odnosnie wiary wiekszosci wyznawcow Kosciola Rzymsko-Kat. sprawa ma sie troche
                              > inaczej. Wy nie spozywacie rzeczywiscie ciala i krwi Jezusa. Spozywacie TYLKO
                              > oplatek (chleb). Nawet w wiekszosci nie pijecie wina, ktore mialoby niby byc
                              > krwia Jezusa. (Nie musisz mi tlumaczyc, dlaczego przyjmujecie tylko chleb,
                              > poniewaz znam ten wywod). O kanibalizmie moze wiec byc mowione tylko wzglednie.

                              acha super, zawsze podziwiam nieomylną wiedzę niekatolików na temat tego co się
                              dzieje i w co wierzą katolicy, dzięki że mnie uświadomiłeś ale nic z tego - ja
                              wierzę bardziej słowom Jezusa niż twoim smile.

                              > Teraz troche odnosnie gramatyki. Prosilbym Cie o wyjasnienie mi tego, na jakiej
                              >
                              > podstawie wnioskujesz, ze w tych wypowiedziach uzyty jest czas PRZYSZLY?
                              > Konkretnie chodzi mi o wiersze 51, 52, 53, 54. Wydaje mi sie, ze jako od
                              > teologa moge spodziewac sie glebszej analizy i poprosic Cie o podanie mi nie
                              > polskiego ale greckiego tekstu. Czy zwroty „moze nam dac“, „j
                              > esli nie
                              > zjecie“, „jesli nie wypijecie“, „to nie macie“, &
                              > #8222;jedzacy“ czy tez „pijacy“
                              > koniecznie musza byc rozumiane w czasie przyszlym?

                              wnioskuję na podstawie że: 1. czas teraźniejszy i przyszly w języku i kulturze
                              zydowskiej ma inne uzycie niz nasze czasy teraźniejsze i przyszłe, oczywiście
                              tutaj język oryginalny jest grecki lecz pisal Żyd smile
                              2. samo tłumaczenie polskie sugeruje wlaśnie to co napisałam, nie mam przy sobie
                              niestety Biblii greckiej żeby ci zacytować ale ty zresztą tylko wtedy sięgasz do
                              greckiego kiedy tłumaczenie będzie ci pasować, np. o problemie czy Jezus miał
                              rodzeństwo w ogóle przemilczałeś znaczenie greckiego "adelphos"

                              > A teraz kilka innych wypowiedzi Jezusa z tego rozdzialu (w wersji polskiej)
                              >
                              > Jn 6:35
                              > „Odpowiedzial im Jezus: Jam JEST chleb zycia. Kto do Mnie PRZYCHODZI, nie
                              >
                              > bedzie laknal; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnac nie bedzie.“cryingBT)
                              >
                              > Jn 6:40
                              > „To bowiem jest wola Ojca mego, aby kazdy, kto WIDZI Syna i WIERZY w Nieg
                              > o,
                              > mial zycie wieczne. A ja go wskrzesze w dniu ostatecznym.“ (BT)
                              >
                              > Jn 6:47
                              > „Zaprawde, zaprawde, powiadam wam: Kto /we Mnie/ WIERZY, ma zycie wieczne
                              > .“ (BT)
                              >
                              > Jn 6:54-56
                              > „Kto SPOZYWA moje Cialo i PIJE moja Krew, ma zycie wieczne, a Ja go wskrz
                              > esze w
                              > dniu ostatecznym. Cialo moje JEST prawdziwym pokarmem, a Krew moja JEST
                              > prawdziwym napojem. Kto SPOZYWA moje Cialo i Krew moja PIJE, TRWA we Mnie, a Ja
                              >
                              > w nim.“ (BT)

                              no i co? te słowa kolejne okreslają co daje wiara w Syna Czlowieczego oraz jakie
                              są jej elementy, nie rozumiem po co to cytowałeś przeciez jedno nie przeczy
                              drugiemu!

                              > Ciagle powracasz do tego tematu. Rozumiem Twoje rozterki. Niedawno napisalas,
                              > ze dyskusje ze mna nic nie wnosza i czesto nie odpowiadasz, a ja caly czas sie
                              > dziwie, ze przy roznych innych okazjach ciagle i ciagle „sie wtracaszR
                              > 20;.
                              > Osobiscie nie mam nic przeciwko. Ale co znaczy znow tutaj ta dyskusja i ten
                              > temat?!?

                              bo to jest prawda: dyskusje z tobą nic nie wnoszą, do niczego ciebie nie
                              przekonują ani mnie na twoją wiarę nie nawracają ale utwierdzają mnie w mojej
                              wierze oraz są ciekawe dla innych czytelników smile


                              > Tylko krotko napisze, ze jest to sofizmatyka, co piszesz powyzej. Ja zdaje
                              > sobie sprawe z tego, ze czesto potrzebujesz tego jako teolog, poniewaz inaczej
                              > nie idzie obronic narzuconych wam „prawd“.
                              > Nawet gdyby przyjac, ze Jezus byl rowny swemu Ojcu, to nie mozna powiedziec, ze
                              >
                              > bylby jednoczesnie obok chleba i w chlebie.
                              > Bog nie jest chlebem, ani chleb nie jest Bogiem. Powolywanie sie tutaj na Boska
                              >
                              > wszechmoc jest chyba cyniczne?!?


                              wiesz co zastanów się nad swoją cynicznością i przekonaniem o nieomylności zanim
                              zaczenisz komuś wytykać jego wady
                              oczywiście że chleb nie jest Bogiem a Bóg nie jest chlebem - tego nie twierdzę
                              ja twierdzę że Bóg PRZEMIENIA chleb w swoje Ciało i wtedy jest w nim obecny i
                              chleb zachowuje wtedy tylko fizyczne właściwości chleba ale staje się w istocie
                              Ciałem Chrytusa
                              a byc dla Boga jednocześnie w kilku miejsach i postaciach naprawdę nie problem smile

                              > Po pierwsze Jezus wyraznie wykazal swoim zyciem, ze nie moze uczynic
                              > w
                              • anton1 Re: Moje krótkie wtrącenie 07.11.05, 19:24
                                Witaj Sion,

                                sion2 napisała:
                                >
                                > acha i tak specjalnie powiedział że wszyscy zrozumieli źle, potem trzeba było
                                > ponad 1500 lat żeby Bóg zmiłowal się i objawił że wszyscy w błędzie tkwili smile
                                > ja tam widzę że czytając te słowa według "sola scriptura" dojdzie sie własnie
                                t
                                > o
                                > wniosku o prawdziwym pokarmie dla nas jakim jest Ciało Jezusa - wydane za nas
                                n
                                > a
                                > Krzyzu i o Jego krwi jako napoju dla nas

                                A coz takiego stalo sie w roku 1800?
                                Rozumie, ze zaczynasz te 1500 lat liczyc od ok roku 300 ne.
                                W calym tym rozdziale Jezus mowi o wierze w niego, ktora daje zycie wieczne.
                                Tak rozumieli niektorzy jego sluchacze. Tak wierzyli prawdziwi jego uczniowie i
                                tak wierza do tej pory. Wiec nie wiedze problemu.




                                > wnioskuję na podstawie że: 1. czas teraźniejszy i przyszly w języku i kulturze
                                > zydowskiej ma inne uzycie niz nasze czasy teraźniejsze i przyszłe, oczywiście
                                > tutaj język oryginalny jest grecki lecz pisal Żyd smile
                                > 2. samo tłumaczenie polskie sugeruje wlaśnie to co napisałam, nie mam przy
                                sobi
                                > e
                                > niestety Biblii greckiej żeby ci zacytować

                                Baaaaaaaaardzo ciekawe mysli. Rzeczywiscie doglebna analiza!!! I Ty sie
                                wypowiadasz, ze w tych tekstach uzyty jest czas PRZYSZLY??? Torche Ci sie
                                dziwie jako teologowi.

                                >
                                >oczywiście że chleb nie jest Bogiem a Bóg nie jest chlebem - tego nie twierdzę
                                ja twierdzę że Bóg PRZEMIENIA chleb w swoje Ciało i wtedy jest w nim obecny i
                                chleb zachowuje wtedy tylko fizyczne właściwości chleba ale staje się w istocie
                                Ciałem Chrytusa
                                a byc dla Boga jednocześnie w kilku miejsach i postaciach naprawdę nie
                                problem smile

                                No tak, jeszcze lepiej.
                                Juz kilkakrotnie podalas Twoje osobiste mysli na temat wszechmocy czy tez
                                wszechobecnosci Boga. Juz ostatnio wykazalem Ci, ze Twoje mysli na temat
                                wszechmocy sa nie oparte na Biblii, wiec sa dla mnie nie do przyjecia. To samo
                                dotyczy wszechobecnosci. Czy masz na to dowody, ze np. Jezus (wg. Ciebie
                                Najwyzszy Bog) byl na raz w kilku miejscach? Prosze o przyklad z Ewangelii.
                                Prosze tez o przyklad, ze byl on w kilku postaciach jednoczesnie?

                                Idac tokiem Twojego rozumowania, nalezy stwierdzic, ze podczas Ostatniej
                                Wieczerzy, Jezus zabil sam samego siebie. Absurd!
                                Bog wzial do reki chleb, za jakis czas chleb pozostajac dalej chlebem przyjal
                                wlasciwosci ciala Jezusa, ktore zostalo zlamane przez stojacego obok Boga.
                                Zlamanie chleba oznacza zlamanie natury ludzkiej Jezusa, zadanie jej smierci.
                                Wiec tak rozumujac, Jezus zabil samego siebie. Podobnie tez, sam Bog przelal
                                swoja krew, zadajac sobie smiertelna rane, poniewaz dal kielich wina uczniom.
                                Bog stal obok, zadal sobie smiertelny cios, poplynela krew, ale jako zywy dal
                                uczniom ten napoj do picia.

                                Kto tak moze myslec?

                                Prosze pamietaj tez, ze to samo Pismo, ktore mowi:"To jest cialo moje" mowi
                                rowniez "Kara za grzech jest smierc" lub tez "Dusza ktora grzeszy ta umrze".
                                Ciekawe, ze ta pierwsza wypowiedz bierzesz bez dalszego komentarza, natomiast
                                ta druga i trzecia wypowiedz musisz juz komentowac.

                                Pozdrawiam Anton
                                • sion2 Re: Moje krótkie wtrącenie 07.11.05, 20:08
                                  anton1 napisał:
                                  >
                                  > A coz takiego stalo sie w roku 1800?
                                  > Rozumie, ze zaczynasz te 1500 lat liczyc od ok roku 300 ne.
                                  > W calym tym rozdziale Jezus mowi o wierze w niego, ktora daje zycie wieczne.
                                  > Tak rozumieli niektorzy jego sluchacze. Tak wierzyli prawdziwi jego uczniowie i
                                  >
                                  > tak wierza do tej pory. Wiec nie wiedze problemu.

                                  udajesz/żartujesz/ piszesz poważnie?
                                  naparwdę nie czytałe nic z pism wczesnochrześcijanskich - w całości a nie urywki
                                  wyrwane z kontekstu w pismach ŚJ i podobnych?
                                  serio jesteś przekonany że "prawdziwi" uczniowe Jezusa nie wierzyli w Jego
                                  obecnośc w chlebie podczas Eucharystii aż do roku 3000?
                                  dziwie ci sie bardzo jako człowiekowi chcacemu nauczać innych - nie znasz
                                  podstaw a raczej znasz je bardzo wybiórczo

                                  > Baaaaaaaaardzo ciekawe mysli. Rzeczywiscie doglebna analiza!!! I Ty sie
                                  > wypowiadasz, ze w tych tekstach uzyty jest czas PRZYSZLY??? Torche Ci sie
                                  > dziwie jako teologowi.
                                  >
                                  a po cóz ja mam dla ciebie robic dogłebną analize? napisałam że nie mam przy
                                  sobie w tej chwili Biblii po grecku a moja przeglądaraka niestety nie obsługuje
                                  biblia.net. wiec na daną chwilę nie mogę zacytowac ci analizy gramatycznej,
                                  posłuzyłam się wiec językiem polskim - w którym jak sądzę czasy potrafisz rozróżniać
                                  oczywiscie wiem że do ciebie nie dotrze bo przeciez moja Biblia to ta zmieniona
                                  podstępnie przez złych watykanistów spiskujących przeciw ludzkości od poczatku
                                  IV wieku ale to problem czyiś urojeń a nie rzeczywistości


                                  > No tak, jeszcze lepiej.
                                  > Juz kilkakrotnie podalas Twoje osobiste mysli na temat wszechmocy czy tez
                                  > wszechobecnosci Boga. Juz ostatnio wykazalem Ci, ze Twoje mysli na temat
                                  > wszechmocy sa nie oparte na Biblii, wiec sa dla mnie nie do przyjecia. To samo
                                  > dotyczy wszechobecnosci. Czy masz na to dowody, ze np. Jezus (wg. Ciebie
                                  > Najwyzszy Bog) byl na raz w kilku miejscach? Prosze o przyklad z Ewangelii.
                                  > Prosze tez o przyklad, ze byl on w kilku postaciach jednoczesnie?

                                  odwracasz kota ogonem - jak zawsze
                                  1. to co ja piszę nie jest tylko moją osobistą wiarą ale też przedstawianiem
                                  wiary katolickiej - u nas nie ma tak że co wierzący to inne dogmaty jak u
                                  protestantów się zdarza, a ponieważ jestem po studiach teologii katolickiej mam
                                  prawo mówić nie tylko za siebie ale po prostu "taka jest wiara katolicka", nie
                                  wciskaj tu ludziom kitu że ja piszę za siebie, że inni katolicy nie wierzą tak
                                  jak ja albo ze wykładnia wiary katolickiej jest inna niż ja piszę
                                  2. nie przypominam sobie żadnego "wykazania mi" że moje mysli o wszechmocy Boga
                                  nie są zgodne z Biblią
                                  anton wiesz że ja ciebie nie pojmuję: jak się przejmujesz, jak poważnie
                                  oznajmiasz "wykazałem ci niezgodnośc z Biblią" a kim ty jesteś wazniaku że
                                  możesz decydować co jest zgodne z Biblią a co nie? mozesz to wytłumaczyć na
                                  jakiej podstawie jesteś nauczycielem wszystkich?
                                  zachowujesz się jak lekarz co z przeziębienia wyleczyć nie umiał a się za
                                  leczenie nowotworu bierze - wyczytałes w Biblii że Jezus nie jest Bogiem
                                  Najwyższym czyli mylisz w sprawie fundamentalnej a pouczać nas chcesz o naszych
                                  błedach - zastanów sie trochę
                                  nie sugeruj - po raz dziesiąty chyba! - że przekonanie i wiara że Jezus Chrystus
                                  jest Bogiem Najwyższym jest moim osobistym przekonaniem, prywatnym i mało kto w
                                  to wierzy!

                                  co do zaś atrybutów Jezusa- Boga są one w Biblii wykazane w NT steki razy, chyba
                                  bym głupia była żeby ci teraz wypisywać skoro nikt na tym forum problemu z
                                  uznaniem bóstwa Jezusa nie ma poza tobą

                                  > Idac tokiem Twojego rozumowania, nalezy stwierdzic, ze podczas Ostatniej
                                  > Wieczerzy, Jezus zabil sam samego siebie. Absurd!

                                  oczywiście że absurd i ja tego nie twierdzę, to ty to napisałeś

                                  > Bog wzial do reki chleb, za jakis czas chleb pozostajac dalej chlebem przyjal
                                  > wlasciwosci ciala Jezusa, ktore zostalo zlamane przez stojacego obok Boga.
                                  > Zlamanie chleba oznacza zlamanie natury ludzkiej Jezusa, zadanie jej smierci.

                                  taaaa? ciekawe

                                  > Wiec tak rozumujac, Jezus zabil samego siebie. Podobnie tez, sam Bog przelal
                                  > swoja krew, zadajac sobie smiertelna rane, poniewaz dal kielich wina uczniom.
                                  > Bog stal obok, zadal sobie smiertelny cios, poplynela krew, ale jako zywy dal
                                  > uczniom ten napoj do picia.
                                  >
                                  > Kto tak moze myslec?

                                  Anton!


                                  • anton1 Re: wytracenie wtrącenia 08.11.05, 21:16
                                    Witaj Sion,

                                    poniewaz nic nowego nie wnosisz do tego watku, a widze jedynie goszka zolc,
                                    ktora Ci szkodzi, koncze niniejszym tutejsza rozmowe z Toba. Krecisz sie w
                                    kolko i nie mozesz nic nowego wymyslec. Ja nie bede tutaj dalej przyczynial sie
                                    do utwierdzania Twojej ignorancji.
                                    Jezeli nastepnym razem sie gdzies "wtracisz", to pamietaj o tym, co Ci tutaj
                                    napislam, poniewaz czesto zapominasz rozne rzeczy, o ktorych Ci pisalem (np.
                                    odnosnie mojego upowaznienia do nauczania w kwestiach wiary chrzescijanskiej).
                                    Zastanow sie tez nad tym, czy tego typu "wtracanie sie" przynosi Tobie i innym
                                    korzysc, a Bogu dodaje chwaly.
                                    Jezeli masz lzyc jego Imieniu, to daj sobie spokoj.

                                    Poszukaj sobie inne osoby, ktorych mozesz i chcesz uczyc tej teologicznie
                                    wyuczonej dziwnej nauki. Byc moze znajdziesz spokojnych sluchaczy, ktorzy beda
                                    Ci bezkrytycznie wierzyc i polykac Twoje wywody.
                                    Biblia jako Objawienie Jedynego i Najwyzszego Boga nie pozwala mi przyjmowac
                                    tego, co nauczasz.

                                    Pozdrawiam Cie, i zycze wielu owocnych i spokojnych dni.
                                    Anton
                          • anton1 Re: Moje krótkie wtrącenie reszta 05.11.05, 23:13

                            Oto definicja Biblijna wszechmocy wg. Biblii Tys.

                            Ps 115:3
                            „Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce.“ (BT)
                            Ps 135:6
                            „Cokolwiek Panu sie spodoba, to uczyni na niebie i na ziemi, na morzu i we
                            wszystkich glebinach.“cryingBT)

                            Bog nie jest w kazdym drzewie, w kazdej roslinie, w kazdym ziarenku. Bog tez
                            nie jest w chlebie. Malo tego: Bog nie jest drzewem, nie jest roslina, nie jest
                            ziarenkiem, nie jest tez chlebem. Rowniez i nasz Pan Jezus nie jest chlebem,
                            ale jest potezna istota duchowa, najwyzsza ze wszystkich zza wyjatkiem jego
                            Ojca. Posiada obecnie naure taka jaka ma sam JHWH, ale w randze byl, jest i
                            bedzie mu poddany. Jego pragnieniem bylo zawsze czynic wole jego Ojca.

                            Twoje rozumowanie odnosnie dzialalnosci i boskosci Jezusa jest nielogiczne, a
                            zatem bledne. Jezeli „a“ jest rowne „b“, a „b“ jest rowne „c“ to i „a“ musi byc
                            rowne „c“. To jest prosta regula. Jezeli piszesz, ze Jezus uzdrawiał chorych,
                            wypedzał zle duchy itd. ma byc dowodem na jego wszechmoc, a to z kolei ma byc
                            dowodem na jego boskosc rowna JHWH, to niestety ta regula nie odpowiada
                            swiadectwom Pisma Sw. odnosnie jego nasladowcow. Wedlug Ciebie powinno byc tak:
                            jezeli Piotr albo Pawel uzdrawiali, wypedzali zle duchy itd. to byli
                            wszechmocni, a to swiadczy o ich boskosci.
                            Wiemy jednak wszyscy, ze ani Piotr ani Pawel nie byli Najwyszym Bogiem JHWH.
                            Ani Jezus nie byl JHWH, ani Piotr i Pawel nim nie byli. I ten pierwszy i ci
                            drudzy czynili cuda dzieki mocy Bozej, ktora otrzymali, dzieki Duchowi Sw.

                            Pozdrawiam Anton
                        • anton1 Re: Śmierć i pytania, wyjasnienie 04.11.05, 21:50
                          Witaj

                          Zdaje sie, ze to Ty nie zrozumiales mojej intencji odnosnie tego, co napisalem.
                          Nie skacze z tematu na temat, ale sie go w tej wypowiedzi bardzo scisle
                          trzymalem. Jezeli czegos nie rozumiesz, albo inaczej zrozumiales, niz ja piszac
                          te slowa, to jeszcze przeciez nie powod do takiego uniesienia. Ja wiem o co mi
                          chodzi, i na pewno nie chodzi mi o „dokopanie“ komus. Nie mam do tego
                          upowaznienia. Moi rodzice tez sa katolikami. Myslisz, ze przy kazdym spotkaniu
                          im "daje kopa"?

                          Dalej kontynuuje temat „niezycie po smierci“. Jezeli nie zrozumiales mojej
                          wypowiedzi to ja rozszerze:
                          Otoz, Kaznodzieja pisze o tym, ze kiedy czlowiek umiera, to jego zmysly sa nie
                          aktywne. Wynikajaca ze stanu smierci nieswiadomosc w szeolu jest jasna. Cialo
                          zamienia sie w proch, a duch wraca do Boga.
                          Ks. Machabejska czy Madrosci ucza czegos innego. Ks. Madrosci byla na tym watku
                          zacytowana, dlatego pozwolilem sobie na te „dygresje“.

                          Zostawmy jakiejs tam osobiste uwagi i skoncentrujmy sie na tresci.

                          Pozdrawiam Anton
              • direta Re: Śmierć i pytania 02.11.05, 14:09
                anton1 napisał:

                > Witaj Aniu,
                >
                Witaj!
                > a czy w ponizszych slowach zawarta jest rzeczywistosc??? Wiesz przeciez, ze
                > slowa te nasz Pan powiedzial jeszcze na dlugo przed swoja smiercia.
                >
                > Jan. 6:54

                No przecież to jest oczywiste! Nie będę powtarzać, bo genepis juz o tym pisał
                od siebie dodam, że w hebrajskim czas teraźniejszy przeszły i przyszły nie są
                aż tak odgraniczone jak w polskim, ale nie chcę zbaczać na tematy językowe, bo
                musiałabym pokopać w literaturze, a nie chce mi się, ani czasu nie mam.
                Nie rozumiem z czym masz problemy. Ja spożywam Ciało Chrystusa i Krew Jego piję
                i wierzę że mam życie wieczne i że On mnie wskrzesi w dniu ostatecznym.

                > > Co Twoim zdaniem Jezus chciał przekazac w przypowieści o bogaczu i łazarz
                > u?
                > >
                > Ta przypowiesc wystepuje w kontekscie po wielu innych przypowiesciach, ktore
                > nasz Pan wygloscil. Sluchaczami byli nie tylko uczniowie, ale i inni, min. i
                > jego stali krytycy, faryzeusze (Luk. 16:14).
                > Moim zdaniem (jest to tylko propozycja wytlumaczenie i zrozumienia, nie
                > dogmatyzuje tego) w tej przypowiesci przedstawiona jest zmiana, jaka nastpila
                z
                >
                > przyjsciem Jezusa. /.../
                Nie zapominaj, że w tym właśnie miejscu Ewangelii faryzeusze są określeni
                jako "chciwi na grosz" a Jezus przyniósł nowe rozumienie sensu bogactwa.
                wcześniej uważano, że jeśli ktoś jest bogaty, to jest sprawiedliwy, bo gdyby
                był grzesznikiem, to Bog by mu nie błogosławił i nie dał takich bogactw, a kto
                jest biedny, to widać wskutek swoich grzechów. A tymczasem ten wzgardzony
                Łazarz jest w niebie a uważany za sprawiedliwego i błogosławionego bogacz
                cierpi męki piekielne.

                > Ps. Chcialbym zadac Ci przy tej okazji jeszcze inne pytanie: Jak myslisz,
                kiedy
                >
                > Jezus ok. godz 15.00 danego krytycznego dnia wisial na krzyzu, to Jezus zyl?

                Żył do chwili gdy "skłoniwszy głowę oddał ducha"
                > Kiedy byl zdejmowany i chowany do grobowca, to Jezus zyl?

                Oczywiście, że nie. Masz wątpliwości?

                > Czy byl on w niebie,
                > w czyscu czy piekle? Czy byl swiadomy tego wszystkiego co sie z nim dzialo?
                Np.
                >
                > przebicia wlocznia itp.?

                To zależy jak rozumiemy świadomośc. Był tak samo swiadomy przebicia włocznią
                jak świadomy byłby wspomniany na początku wątku dziadek, jak świadomy byłbys Ty
                albo ja, gdyby dziadka, Ciebie albo mnie przebito po smierci włócznią.

                Nie mam problemu z wiarą w te prawdy.
                Do przyjścia Jezusa wszyscy ludzie szli po smierci do Szeolu, bo niebo było na
                skutek grzechu Adama i Ewy zamknięte. Nie jest powiedziane, że tam cierpieli
                (przynajmniej ci sprawiedliwi), ale nie mieli bezpośredniego oglądania Boga.

                Jezus po śmierci "zstąpił do piekieł" jak wyznajemy w Składzie Apostolskim i o
                czym wspomina św Piotr 1P 3.19, oraz szerzej opowiada przepiękna starożytna
                homilia na Świętą i Wielką Sobotę czytana co roku przez Kościół w Godzinie
                Czytań w Wielką Sobotę właśnie.
                Po co zstąpił? Aby wyprowadzić z Otchłani dusze wszystkich sprawiedliwych, co
                można zobaczyć na wielu ikonach (ten charakterystyczny gest Jezusa, który
                trzyma za nadgarstek rękę Adama wyprowadzajac go z otchłani ku Niebu)

                > A gdzie znajdowal sie bedac w podobnej sytuacji Lazarz, brat Marii, po tym
                jak
                > zlozono go do grobu a przedtem zanim Jezus przywrocil go do zycia? Czy byl on
                w
                >
                > niebie, w czyscu czy piekle?

                W Szeolu. To jeszcze był Stary Testament.

                Nie wiem czy wyjaśniłam do końca i czy napisałam jasno, ale jestem trochę
                rozproszona, bo piszę i równocześnie nolens volens słucham czegoś co wydobywa
                się z głośnika, a na co nie mam wpływu.
                Jakby co, to pytaj, doprecyzuję, tylko nie od razu, bo nie zaglądam tu
                codziennie.

                Pozdrawiam

                Ania
                • anton1 Re: Śmierć i pytania 03.11.05, 19:48


                  Witaj Aniu

                  oto moje mysli do Twojego postu:

                  Jan. 6:54
                  >
                  No przecież to jest oczywiste! Nie będę powtarzać, bo genepis juz o tym pisał
                  od siebie dodam, że w hebrajskim czas teraźniejszy przeszły i przyszły nie są
                  aż tak odgraniczone jak w polskim, ale nie chcę zbaczać na tematy językowe, bo
                  musiałabym pokopać w literaturze, a nie chce mi się, ani czasu nie mam.
                  Nie rozumiem z czym masz problemy. Ja spożywam Ciało Chrystusa i Krew Jego piję
                  i wierzę że mam życie wieczne i że On mnie wskrzesi w dniu ostatecznym.

                  OK do genepis juz napisalem, teraz prosze tez i Ciebie o odpowiedz, jezeli
                  chcesz odpowiedzec. Nie chodzi mi tutaj o sprawy jezykowe, chociaz i one z
                  pewnoscia sa ciekawe. W zadnym wypaku nie spozywasz rzeczywiscie ciala Jezusa i
                  nie pijesz rzeczywiscie jego krwi. Czy uwazasz, ze Jezus rzeczywiscie dal jego
                  sluchaczom jego cialo i jego krew? Mieli oni go zjesc? Rzeczywiste oddanie
                  ciala i krwi Jezus polegaloby na tym, gdyby po swojej mowie Jezus przeszedl do
                  rekoczynu i pokroil swoje cialo ofiarujac go innym na posilek (przepraszam za
                  takie szczegolowe wyjasnienie). Dalej oznaczaloby to, ze jego sluchacze
                  podeszliby do niego i zjedli go. Czy tak bylo? Chyba odpowiedz jest
                  jednoznaczna.
                  Abraham, Mojzesz, Dawid i inni tez maja nadzieje zycia wiecznego, a tez nie
                  spozywali ciala Jezus i nie pili jego krwi rzeczywiscie.
                  Mozna nawet jednoznacznie stwierdzic fakt, ze nikt tego nie uczynil. Nikt nie
                  skosztowal ani jedego ani drugiego. Chyba ze uwazasz, ze cialo Jezusa po jego
                  smierci zostalo skradzione z grobu (poniewaz niewiasty znalazly grub bez ciala)
                  i spozyto go?
                  Wiesz przeciez, ze spozywanie rzeczywistego ciala ludzkiego czy tez jego krwi
                  bylo obrzydliwoscia wsroc Zydow, bylo nawet zakazane. Byloby to barbarzynstwem.

                  > > Co Twoim zdaniem Jezus chciał przekazac w przypowieści o bogaczu i łazarz
                  > u?
                  > >
                  > Ta przypowiesc wystepuje w kontekscie po wielu innych przypowiesciach, ktore
                  > nasz Pan wygloscil. Sluchaczami byli nie tylko uczniowie, ale i inni, min. i
                  > jego stali krytycy, faryzeusze (Luk. 16:14).
                  > Moim zdaniem (jest to tylko propozycja wytlumaczenie i zrozumienia, nie
                  > dogmatyzuje tego) w tej przypowiesci przedstawiona jest zmiana, jaka nastpila
                  z
                  >
                  > przyjsciem Jezusa. /.../
                  Nie zapominaj, że w tym właśnie miejscu Ewangelii faryzeusze są określeni
                  jako "chciwi na grosz" a Jezus przyniósł nowe rozumienie sensu bogactwa.
                  wcześniej uważano, że jeśli ktoś jest bogaty, to jest sprawiedliwy, bo gdyby
                  był grzesznikiem, to Bog by mu nie błogosławił i nie dał takich bogactw, a kto
                  jest biedny, to widać wskutek swoich grzechów. A tymczasem ten wzgardzony
                  Łazarz jest w niebie a uważany za sprawiedliwego i błogosławionego bogacz
                  cierpi męki piekielne.

                  Jest to wniosek, puenta. Nie jest to tlumaczenie wiersz po wierszu. Zgadzam sie
                  w pelni z Toba, ze faryzeusze byli chciwcami (choc byly wsrod nich moze i
                  wyjatki), zgadzam sie tez z tym, ze Jezus przyniosl nowe zrozumienie sensu
                  bogactwa.
                  Czy zatem mamy rozumiec, czy zatem lekcja tej przypowiesci jest to, ze wszyscy
                  bogacze wyladuja w piekle i beda cierpiec wiecznie meki? Czy zatem mamy
                  rozumiec, ze osoby biedne i wzgardzone wyladuja w niebie?
                  Czy jest prawda to, ze wszyscy bogacze sa chciwi na pieniadze i ze wszyscy sa
                  niesprawiedliwi, tak jak faryzeusze, ze bogacze sa odtraceni od laski Bozej,
                  tylko dlatego, ze sa zamozni, i to bez wzgledu na to, czy oddali swoje zycie
                  Bogu i przyjeli Jezusa jako swego Zbawiciela? Czy jest to prawda, ze wszyscy
                  bogacze wyladuje w piekle pelnym mak?
                  Czy jest prawda to, ze wszyscy biedacy nie sa chciwi na pieniadze i ze wszyscy
                  sa sprawiedliwi, tak jak Lazarz, ze biedacy sa przyjeci do laski Bozej, tylko
                  dlatego, ze nic nie posiadaja (lub malo posiadaja), i to bez wzgledu na to, ze
                  nie oddali sie na sluzbe Bogu i nie przyjeli Jezusa jako swego Zbawiciela? Czy
                  to prawda, ze wszyscy biedacy wyladuja w niebie?
                  Czy to prawda, ze ateista pojdzie do nieba, tak jak np. w poczatkowych postach
                  tego watku niektorzy sie wypowiedzieli (teolog katolicki)???

                  Powiem Ci szczerze, ze z takimi wnioskami nie moge sie pogodzic i dlatego
                  prosze Cie o jasniejsze i badziej szczegolowe wyjasnienie tej przypowiesci.
                  Jezeli „bogacz“ kogos przdstawia, jezeli „Lazarz“ kogos przedstawia, to i „lono
                  Abrahama“ cos przedstawia, to i „kraina umarlych“ cos przedstawia, podobnie
                  jak „rola“ przedstawia „swiat“, „przenica“ przedstawia „synowie krolestwa“
                  a „kakol“ przedstawia „synowie zlego“.


                   Ps. Chcialbym zadac Ci przy tej okazji jeszcze inne pytanie: Jak myslisz,
                  kiedy
                  >
                  > Jezus ok. godz 15.00 danego krytycznego dnia wisial na krzyzu, to Jezus zyl?

                  Żył do chwili gdy "skłoniwszy głowę oddał ducha"

                  Tez tak mysle, Jezus oddal ducha, skonal, umarl, po raz ostatni wzial oddech i
                  przestal oddychac.


                  > Kiedy byl zdejmowany i chowany do grobowca, to Jezus zyl?

                  Oczywiście, że nie. Masz wątpliwości?

                  Ja nie. Tez tak uwazam, ale niektorzy chrzescijanie uwazaja, ze Jezus
                  rzeczywiscie nie umarl, a zyl dalej. Dlatego wolalem sie zapytac. Z gory tez
                  przepraszam za niektore pytania, ale jeszcze to tej pory nie wymienialismy
                  glebszych mysli, wiec wole sie upewnic, zanim cos napisze.

                   Czy byl on w niebie,
                  > w czyscu czy piekle? Czy byl swiadomy tego wszystkiego co sie z nim dzialo?
                  Np.
                  >
                  > przebicia wlocznia itp.?

                  To zależy jak rozumiemy świadomośc. Był tak samo swiadomy przebicia włocznią
                  jak świadomy byłby wspomniany na początku wątku dziadek, jak świadomy byłbys Ty
                  albo ja, gdyby dziadka, Ciebie albo mnie przebito po smierci włócznią.

                  Ja osobiscie uwazam, ze ani Jezus nie byl swiadomy przebicia wlocznia, ani
                  wspomniany dziadek nie bylby swiadomy takiego przebicia po swojej smierci, ani
                  ja niebylbym tego swiadomy, gdybym dzis wieczorem umarl, a jutro rano przebito
                  mi bok wlocznia. Jezus umarl. Oddal swoje zycie za praojca Adama, a w Adamie za
                  nas wszystkich, ktorzy z tej linii pochodzimy. Doskonaly za doskonalego.

                  Izaj. 53:12
                  „Przetoz mu dam dzial dla wielu, aby sie dzielil korzyscia z mocarzami,
                  poniewaz wylal na smierc dusze swoja, a z przestepcami policzon bedac, on sam
                  grzech wielu odniósl, i za przestepców sie modlil.“cryingBG)

                  Wiersz ten, oraz wiele innych, udawadnia fakt, ze dusza moze umrzec, nawet
                  dusza sprawiedliwego. Czlowiek jest istota zyjaca, jest dusza. Jezus wydal
                  siebie, swoje zycie za nas i umarl, dlatego Izajasz pisze o „wylaniu duszy“ na
                  smierc.

                  Nie mam problemu z wiarą w te prawdy.

                  A ja mam, poniewaz prawdy min. nie moga byc sprzeczne same z soba.

                  Do przyjścia Jezusa wszyscy ludzie szli po smierci do Szeolu, bo niebo było na
                  skutek grzechu Adama i Ewy zamknięte.

                  Najpierw prosze Cie o wyjasnienie pojecia „szeol“. Prosze Cie indywidualnie o
                  to, poniewaz pojecie to roznie jest tutaj na tym forum przedstawiane i
                  rozumiane.
                  Przy tej okazji chcialbym sie Ciebie tez zapytac: Jezeli Twoim zdaniem niebo
                  bylo zamkniete, a otworzyl je dopiero Jezus (chyby przez swoja smierc, czy
                  tylko przez swoje przyjscie???), to jak mogl mowic w tej dyskutowanej
                  przypowiesci o czyms, czego nie bylo??? Bylo to klamstwem? Czy Jezus klamal,
                  czy Jezus nie przedstawial rzeczywistosci kiedy mowil o biedaku w niebie???
                  Co tutaj nie pasuje.

                  Nie jest powiedziane, że tam cierpieli
                  (przynajmniej ci sprawiedliwi), ale nie mieli bezpośredniego oglądania Boga.

                  Wiele tutaj wyjasni mi Twoje spojrzenie na szeol, o ktore prosilem powyzej. Czy
                  ci niesprawiedliwi (np. Sodomici) cierpieli?
                  Jezeli tez niesprawiedliwi niecierpieli to co przezywali, jezeli przez dlugi
                  czas nie ogladali nieba?

                  Jezus po śmierci "zstąpił do piekieł" jak wyznajemy w
                  • direta Re: Śmierć i pytania 05.11.05, 18:11
                    anton1 napisał:

                    > Witaj Aniu
                    Witaj (przy okazji prosba - czy nie mógłbyś oznaczać np ptaszkiem ">"
                    cytowanych przez Ciebie wypowiedzi? Nie zaznaczasz gdzie konczy się cytat a
                    zaczyna Twoj tekst i mozna się pogubić.
                    >
                    > oto moje mysli do Twojego postu:
                    > > Nie rozumiem z czym masz problemy. Ja spożywam Ciało Chrystusa i Krew Jego
                    > > piję i wierzę że mam życie wieczne i że On mnie wskrzesi w dniu ostatecznym.
                    >
                    > OK do genepis juz napisalem, teraz prosze tez i Ciebie o odpowiedz, jezeli
                    > chcesz odpowiedzec. Nie chodzi mi tutaj o sprawy jezykowe, chociaz i one z
                    > pewnoscia sa ciekawe. W zadnym wypadku nie spozywasz rzeczywiscie ciala
                    > Jezusa i nie pijesz rzeczywiscie jego krwi.

                    A skąd Ty możesz o tym wiedzieć? Ja twierdzę, że spozywam Jego ciało i krew. Ty
                    mnie nigdy nie widziałes i nie wiesz co spozywam. Możesz albo mi uwierzyć, albo
                    nie. Na Twoim miejscu nie wypowiadałbym się jednak tak autorytatywnie na temat
                    tego, co ja robię.

                    > Czy uwazasz, ze Jezus rzeczywiscie dal jego
                    > sluchaczom jego cialo i jego krew? Mieli oni go zjesc? Rzeczywiste oddanie
                    > ciala i krwi Jezus polegaloby na tym, gdyby po swojej mowie Jezus przeszedl
                    do
                    > rekoczynu i pokroil swoje cialo ofiarujac go innym na posilek (przepraszam za
                    > takie szczegolowe wyjasnienie). Dalej oznaczaloby to, ze jego sluchacze
                    > podeszliby do niego i zjedli go. Czy tak bylo? Chyba odpowiedz jest
                    > jednoznaczna.

                    Odpowiedź jest jednoznaczna:
                    Jn 6:60-66
                    60. A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: Trudna jest ta
                    mowa. Któż jej może słuchać?
                    61. Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich:
                    To was gorszy?
                    62. A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był
                    przedtem?
                    63. Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam
                    powiedziałem, są duchem i są życiem.
                    64. Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą. /.../
                    66 Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.

                    Trudna jest mowa Jezusa i nie łatwo ją pojąć, zwłaszcza gdy próbuje się ją
                    pojąc na sposób cielesny.
                    1 Kor 2:14
                    14. Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha.
                    Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to
                    rozsądzić.

                    A Jezus rzeczywiście ofiarował nam swoje Ciało i Krew i dokonało się to w
                    Święto Paschy żydowskiej a uobecnia się to w każdej Eucharystii, natomiast
                    każdego roku po pierwszej wiosennej pełni księżyca, gdy zydzi swiętują Paschę,
                    my wspominamy zbawcze dzieła Boga, który nas wywiódł z domu niewoli i który
                    krwią swoja zmazał dłużny zapis starodawnej winy. Wspominamy Paschę Chrystusa,
                    który przeszedł przez życie dobrze czyniąc a potem przeszedł przez śmierć i
                    pokonał ją zwyciężając tego, który dzierżył władzę nad śmiercią to jest diabła.
                    I aby uwolnić tych wszystkich, którzy całe życie przez bojaźń śmierci podlegli
                    byli niewoli.Hbr 2:14-15

                    > Abraham, Mojzesz, Dawid i inni tez maja nadzieje zycia wiecznego, a tez nie
                    > spozywali ciala Jezus i nie pili jego krwi rzeczywiscie.

                    Dlatego po smierci poszli do Szeolu, tego szeolu, o którym pisał Kohelet, czy
                    jak wolisz Kaznodzieja. Ale w tę Noc gdy Chrystus skruszywszy więzy śmierci,
                    jako zwycięzca wyszedł z otchłani zostali i oni wyprowadzeni z szeolu i
                    wprowadzeni do nieba. Na tym polega odkupienie. Nic by nam przecież nie
                    przyszło z daru życia, gdybyśmy nie zostali odkupieni.

                    > Mozna nawet jednoznacznie stwierdzic fakt, ze nikt tego nie uczynil. Nikt nie
                    > skosztowal ani jedego ani drugiego.

                    Na jakiej podstawie?

                    > Chyba ze uwazasz, ze cialo Jezusa po jego
                    > smierci zostalo skradzione z grobu (poniewaz niewiasty znalazly grub bez
                    ciala)

                    Znalazły grób pusty, ponieważ Chrystus zmartwychwstał.
                    Czyżbyś podzielał wiarę faryzeuszy, którzy po namyśle dali żołnierzom sporo
                    pieniędzy i rzekli: "Rozpowiadajcie tak: Jego uczniowie przyszli w nocy i
                    wykradli Go, gdyśmy spali."(Mt 28:12-13)?

                    >
                    > i spozyto go?
                    > Wiesz przeciez, ze spozywanie rzeczywistego ciala ludzkiego czy tez jego krwi
                    > bylo obrzydliwoscia wsroc Zydow, bylo nawet zakazane. Byloby to
                    barbarzynstwem.

                    Dlatego wielu Żydów (i jak widać do dziś to trwa) zgorszyło się tym, co mówił
                    Jezus. I wielu uczniów już z Nim nie chodziło.
                    Ale ja mówię jak apostołowie w odpowiedzi na Jesusowe "czyż i wy chcecie
                    odejść?"
                    Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego. A myśmy uwierzyli i
                    poznali, że Ty jesteś Świętym Boga.Jn 6:68-69

                    To zawierzenie apostołów zaprocentowało. Doświadczyli na własnej skórze, że
                    wszystko to, co powiedział Jezus prędzej czy później wypełniło się, choć nie
                    zawsze tak, jak swoim ludzkim ograniczonym umysłem sobie wyobrażali.

                    "Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - mówi Pan.
                    Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli
                    moje - nad myślami waszymi."(Iz 55:8-9)

                    Myślisz zbyt po ludzku, Anton. Stanowczo zbyt po ludzku.

                    Odnośnie przypowieści o lazarzu:
                    > Jest to wniosek, puenta. Nie jest to tlumaczenie wiersz po wierszu.

                    Zaraz, zaraz. Mamy tłumaczyć (z jakiego języka?) czy interpretować? IMHO to
                    jest różnica.

                    Po drugie w Biblii bardzo ważny jest kontekst. Chyba o tym nie muszę
                    przypominać?
                    Kiedy ostatni raz czytałeś tę przypowieść? Zwróciłeś uwagę po jakim wydarzeniu
                    Jezus ją wygłasza?

                    >Zgadzam sie
                    > w pelni z Toba, ze faryzeusze byli chciwcami (choc byly wsrod nich moze i
                    > wyjatki),

                    Nie zgadzasz się ze mną, tylko z Twoim wyobrażeniem o tym, co napisałam.
                    Nie twierdzę, że faryzeusze byli chciwcami, a w każdym razie nie twierdzę, że
                    słowo faryzeusz i chciwiec to synonimy.
                    Napisałam jedynie, że w tym miejscu Ewangelii był tekst:

                    Słuchali tego wszystkiego chciwi na grosz faryzeusze i podrwiwali sobie z Niego.
                    Łk 16:14
                    Nie znaczy to, że wszyscy faryzeusze byli chciwcami, chociaż na pewno wielu
                    takich było, a wynikało to też ze złej interpretacji faktu, że ktoś jest
                    bogaty. Uważano, że bogaty = sprawiedliwy. I to właśnie dlatego Jezus tak się
                    czepiał bogatych. Było to postawienie na głowie całego ówczesnego myślenia.
                    Ale to drobiazg, nie będziemy o to się kłocić. Dużo bardziej niepokojąca jest
                    Twoja nadinterpretacja poniżej, która jasno wskazuje, że nie dyskutujesz ze mną
                    a jedynie ze swoimi wyobrażeniami

                    > zgadzam sie tez z tym, ze Jezus przyniosl nowe zrozumienie sensu
                    > bogactwa.

                    Tu się zgadzamy.

                    > Czy zatem mamy rozumiec, czy zatem lekcja tej przypowiesci jest to, ze
                    wszyscy
                    > bogacze wyladuja w piekle i beda cierpiec wiecznie meki?

                    A skąd ci to przyszło do głowy?

                    > Czy zatem mamy
                    > rozumiec, ze osoby biedne i wzgardzone wyladuja w niebie?

                    A skąd ci to przyszło do głowy? Mam wrażenie że nie wczytałeś się we wspomnianą
                    perykopę. Ale nie będę tego robic za ciebie.

                    > Czy jest prawda to, ze wszyscy bogacze sa chciwi na pieniadze i ze wszyscy sa
                    > niesprawiedliwi, tak jak faryzeusze, ze bogacze sa odtraceni od laski Bozej,
                    > tylko dlatego, ze sa zamozni, i to bez wzgledu na to, czy oddali swoje zycie
                    > Bogu i przyjeli Jezusa jako swego Zbawiciela?

                    Czy to wynika z tej przypowieści?

                    > Czy jest to prawda, ze wszyscy
                    > bogacze wyladuje w piekle pelnym mak?

                    Już o to pytałeś.

                    > Czy jest prawda to, ze wszyscy biedacy nie sa chciwi na pieniadze i ze
                    wszyscy
                    > sa sprawiedliwi, tak jak Lazarz, ze biedacy sa przyjeci do laski Bozej, tylko
                    > dlatego, ze nic nie posiadaja (lub malo posiadaja), i to bez wzgledu na to,
                    ze
                    > nie oddali sie na sluzbe Bogu i nie przyjeli Jezusa jako swego Zbawiciela?

                    A czy tak uczy twój kościół? Bo mój wypowiada sie w tych sprawach
                    jednoznacznie. Wystarczy poczytać np. katechizm.

                    >Czy
                    > to prawda, z
                    • direta Re: Śmierć i pytania 05.11.05, 18:43
                      A jednak i tak ciachnęło.
                      Doklejam zatem dalszy ciąg:

                      anton1 napisał:

                      > Czy jest prawda to, ze wszyscy bogacze sa chciwi na pieniadze i ze wszyscy sa
                      > niesprawiedliwi, tak jak faryzeusze, ze bogacze sa odtraceni od laski Bozej,
                      > tylko dlatego, ze sa zamozni, i to bez wzgledu na to, czy oddali swoje zycie
                      > Bogu i przyjeli Jezusa jako swego Zbawiciela?

                      Czy to wynika z tej przypowieści?

                      > Czy jest to prawda, ze wszyscy
                      > bogacze wyladuje w piekle pelnym mak?

                      Już o to pytałeś.

                      > Czy jest prawda to, ze wszyscy biedacy nie sa chciwi na pieniadze i ze
                      wszyscy
                      > sa sprawiedliwi, tak jak Lazarz, ze biedacy sa przyjeci do laski Bozej, tylko
                      > dlatego, ze nic nie posiadaja (lub malo posiadaja), i to bez wzgledu na to,
                      ze
                      > nie oddali sie na sluzbe Bogu i nie przyjeli Jezusa jako swego Zbawiciela?

                      A czy tak uczy twój kościół? Bo mój wypowiada sie w tych sprawach
                      jednoznacznie. Wystarczy poczytać np. katechizm.

                      >Czy
                      > to prawda, ze wszyscy biedacy wyladuja w niebie?

                      Wiesz... mam wrażenie, że brakuje ci mocnego ugruntowania w kościele
                      katolickim. Wtedy nie miałbyś tego typu problemów i nie zadawałbyć takich pytań.

                      > Czy to prawda, ze ateista pojdzie do nieba, tak jak np. w poczatkowych
                      postach
                      > tego watku niektorzy sie wypowiedzieli (teolog katolicki)???

                      Poczytaj naukę KK, bedziesz wiedział wink
                      Uważasz, że ateista w żadnym wypadku nie może pójść do nieba?
                      >
                      > Powiem Ci szczerze, ze z takimi wnioskami nie moge sie pogodzic i dlatego
                      > prosze Cie o jasniejsze i badziej szczegolowe wyjasnienie tej przypowiesci.

                      Ależ ja już ją wyjaśniłam! Nie wiem skąd ci się wzięły nadinterpretacje.
                      Być może uprościłam pewne sprawy, bo dla mnie jako dla katoliczki są tak
                      oczywiste, że się w nie nie wgłębiam.

                      > Jezeli „bogacz“ kogos przdstawia, jezeli „Lazarz“ kogos
                      > przedstawia, to i „lono
                      > Abrahama“ cos przedstawia, to i „kraina umarlych“ cos przedst
                      > awia, podobnie
                      > jak „rola“ przedstawia „swiat“, „przenica“
                      > przedstawia „synowie krolestwa“
                      > a „kakol“ przedstawia „synowie zlego“.

                      A pamiętasz przypowieść jaką Natan opowiedział Dawidowi?
                      Dawid miał ją odnieść do siebie i tak zrobił. I się nawrócił.
                      My też mamy przeglądać się w lustrze Jezusowych przypowieści i odnosic je do
                      swojego życia.

                      Resztę wycinam, bo się nie mieści.
                      Odpowiem w osobnym liscie, ale chyba juz nie dzis a w kazdym razie nie w tej
                      chwili (obowiazki)
                  • direta Re: po smierci Jezusa i szeol 06.11.05, 19:16
                    Odpowiadam na drugą część Twojego listu:
                    anton1 napisał:
                    > >Chcialbym zadac Ci przy tej okazji jeszcze inne pytanie: Jak myslisz,
                    > >kiedy
                    > > Jezus ok. godz 15.00 danego krytycznego dnia wisial na krzyzu, to Jezus
                    > > żyl?
                    > Żył do chwili gdy "skłoniwszy głowę oddał ducha"
                    A: Tez tak mysle, Jezus oddal ducha, skonal, umarl, po raz ostatni wzial oddech
                    > i przestal oddychac.
                    > > Kiedy byl zdejmowany i chowany do grobowca, to Jezus zyl?
                    > Oczywiście, że nie. Masz wątpliwości?
                    A:
                    > Ja nie. Tez tak uwazam, ale niektorzy chrzescijanie uwazaja, ze Jezus
                    > rzeczywiscie nie umarl, a zyl dalej.

                    I tu się różnimy smile Bo ja uważam, ze umarł, ale żył dalej wink
                    "Albowiem zycie twoich wiernych o Panie, zmienia się, ale się nie kończy. I gdy
                    rozpadnie się dom doczesnej pielgrzymki, znajdujemy przygotowane w niebie
                    wieczne mieszkanie."
                    Tak samo jak na ciele umierają wszyscy ludzie i my sami też umrzemy cieleśnie,
                    a jednak nadal żyć będziemy, tak jak zyją teraz nasi zmarli, za których się
                    modlimy, i którzy nas "stamtąd" wspierają.


                    > Dlatego wolalem sie zapytac. Z gory tez
                    > przepraszam za niektore pytania, ale jeszcze to tej pory nie wymienialismy
                    > glebszych mysli, wiec wole sie upewnic, zanim cos napisze.
                    Jak widzisz odpowiadam Ci bez owijania w bawełnę.
                    A:
                    >  Czy byl on w niebie,
                    > > w czyscu czy piekle? Czy byl swiadomy tego wszystkiego co sie z nim dzial
                    > o?
                    > Np.przebicia wlocznia itp.?
                    >
                    > To zależy jak rozumiemy świadomośc. Był tak samo swiadomy przebicia włocznią
                    > jak świadomy byłby wspomniany na początku wątku dziadek, jak świadomy byłbys
                    Ty
                    >
                    > albo ja, gdyby dziadka, Ciebie albo mnie przebito po smierci włócznią.
                    >
                    > Ja osobiscie uwazam, ze ani Jezus nie byl swiadomy przebicia wlocznia, ani
                    > wspomniany dziadek nie bylby swiadomy takiego przebicia po swojej smierci,
                    ani
                    > ja niebylbym tego swiadomy, gdybym dzis wieczorem umarl, a jutro rano
                    przebito
                    > mi bok wlocznia. Jezus umarl. Oddal swoje zycie za praojca Adama, a w Adamie
                    za
                    >
                    > nas wszystkich, ktorzy z tej linii pochodzimy. Doskonaly za doskonalego.

                    Wszystko się zgadza jak w żydowskim dowcipie smile
                    Jezus umarł i przeszedł do innego świata i tak samo my, gdy umieramy. Nasze
                    ciała nie mają już świadomości, ale nasze dusze tak, o czym świadczą chocby
                    świadectwa ludzi, którzy przezyli własną śmierć smile
                    Wielu opowiadało jak przyglądali się "z boku" swemu ciału i zabiegom na nim
                    dokonywanym. Cieleśnie nie byli świadomi, nie czuli też bólu, a jednak
                    wiedzieli np. że pielęgniarka miała niebieską chusteczkę i że na moment wpadł
                    na salę człowiek z wąsami.
                    >
                    > Izaj. 53:12
                    > „Przetoz mu dam dzial dla wielu, aby sie dzielil korzyscia z mocarzami,
                    > poniewaz wylal na smierc dusze swoja, a z przestepcami policzon bedac, on sam
                    > grzech wielu odniósl, i za przestepców sie modlil.“cryingBG)
                    > Wiersz ten, oraz wiele innych, udawadnia fakt, ze dusza moze umrzec, nawet
                    > dusza sprawiedliwego. Czlowiek jest istota zyjaca, jest dusza. Jezus wydal
                    > siebie, swoje zycie za nas i umarl, dlatego Izajasz pisze o „wylaniu dusz
                    > y“ na
                    > smierc.
                    Tysiąclatka tłumaczy to tak:
                    Iz 53:12
                    12. Dlatego w nagrodę przydzielę Mu tłumy, i posiądzie możnych jako zdobycz, za
                    to, że Siebie na śmierć ofiarował i policzony został pomiędzy przestępców. A On
                    poniósł grzechy wielu, i oręduje za przestępcami.

                    I myślę, że bardziej prawidłowo, bo "dusza" występuje tu jako tzw. zaimek
                    emfatyczny oznaczający po prostu samego siebie. Jeśli Żyd mówił "smutna jest
                    moja dusza aż do śmierci" znaczyło to we współczesnym jezyku "jestem bardzo
                    (strasznie, śmiertelnie) smutny"

                    Nie jest więc to żaden dowód na śmierć duszy a jedynie dowód na Twoją słabą
                    znajomość języków semickich smile

                    >
                    > Nie mam problemu z wiarą w te prawdy.
                    > A ja mam, poniewaz prawdy min. nie moga byc sprzeczne same z soba.

                    A gdzie ty widzisz sprzeczność?
                    Jeśli ktoś umiera w jednej rzeczywistośc, aby żyć w innej to jest to sprzeczne?
                    Jeśli Kowalski nie mieszka już w Warszawie ale mieszka w Krakowie to jest to
                    sprzeczne?
                    Czy jest sprzeczne, że Kowalski mieszkając w Krakowie wie, co się dzieje z jego
                    dawnym mieszkaniem w Warszawie?

                    Ja:
                    > Do przyjścia Jezusa wszyscy ludzie szli po smierci do Szeolu, bo niebo było
                    na
                    > skutek grzechu Adama i Ewy zamknięte.
                    >
                    > Najpierw prosze Cie o wyjasnienie pojecia „szeol“. Prosze Cie indyw
                    > idualnie o
                    > to, poniewaz pojecie to roznie jest tutaj na tym forum przedstawiane i
                    > rozumiane.

                    Jest to miejsce, ktore nie jest "tym" światem, nie jest też niebem, ani rajem.
                    Jest 80 wersetów Pisma odnoszących się do Szeolu. Moje rozumienie Szeolu nie
                    odbiega od tego, co napisane jest w Piśmie.
                    tak czy inaczej jest to pojęcie starotestamentalne. My żyjemy w Nowym.
                    > Przy tej okazji chcialbym sie Ciebie tez zapytac: Jezeli Twoim zdaniem niebo
                    > bylo zamkniete, a otworzyl je dopiero Jezus (chy
                    • anton1 Re: po smierci Jezusa i szeol, cz 1 07.11.05, 22:21
                      Witaj Aniu,

                      > A skąd Ty możesz o tym wiedzieć? Ja twierdzę, że spozywam Jego ciało i krew.
                      Ty mnie nigdy nie widziałes i nie wiesz co spozywam. Możesz albo mi uwierzyć,
                      albo nie.
                      Sama przeciez mi piszesz, ze spozywasz cialo i krew Jezusa. Poniewaz jednak nie
                      jestem latwowierny, wiec napisalem Tobie, ze niespozywasz ani ciala ani krwi
                      Jezusa.
                      Nawet nie wiemy, gdzie sie one znajduja.

                      > Odpowiedź jest jednoznaczna...
                      Trudna jest mowa Jezusa i nie łatwo ją pojąć, zwłaszcza gdy próbuje się ją
                      pojąc na sposób cielesny.
                      1 Kor 2:14
                      14. Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha.
                      Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to
                      rozsądzić.

                      Czy Apstolowie, ktorzy pozostali z Jezusem zrozumieli jego slowa? Poszli za nim
                      i go zjedli???
                      Nie, Jezus przez jakis czas jeszcze korzystal ze swego ludzkiego ciala i z jego
                      krwi. Wiec rzeczywiscie, literalnie, nie mogl im wtedy dac siebie do spozycia.

                      >A Jezus rzeczywiście ofiarował nam swoje Ciało i Krew i dokonało się to w
                      Święto Paschy żydowskiej a uobecnia się to w każdej Eucharystii, natomiast
                      każdego roku po pierwszej wiosennej pełni księżyca, gdy zydzi swiętują Paschę...

                      Tak, to jest prawda, ze Jezus rzeczywiscie ofiarowal za rodzaj ludzki swoje
                      cialo i swoja krew. Bylo to rzeczywiscie w Swieto Zydowskiej Paschy. Problem
                      jednak jest i w tym, ze rowniez i wtedy nie dal siebie rzeczywiscie zjesc.
                      To wiara w jego okupowa smierc, to wiara w zasluge smierci Jezusa, to wiara w
                      Jezusa jako Zbawiciela daje nadzieje na zywot wieczny, a nie rzeczywiste,
                      literalne, spozywanie jego ciala i jego krwi.

                      > Dlatego po smierci poszli do Szeolu (Abraham, Mojzesz, Dawid) tego szeolu, o
                      którym pisał Kohelet, czy
                      jak wolisz Kaznodzieja. Ale w tę Noc gdy Chrystus skruszywszy więzy śmierci,
                      jako zwycięzca wyszedł z otchłani zostali i oni wyprowadzeni z szeolu i
                      wprowadzeni do nieba. Na tym polega odkupienie. Nic by nam przecież nie
                      przyszło z daru życia, gdybyśmy nie zostali odkupieni.

                      Powoli. Koholet pisze o Szeolu. To prawda, ale on pisze o nim, ze tam nie ma
                      zycia. Kiedys juz napisalas mi, ze Jezus umarl. Przez czesci 3 dob byl martwy.
                      Tak, Biblia podaje, ze byl w hadesie. Ale on nie zyl. W szeolu i hadesie nie ma
                      zycia. Wiec on nie mogl tam nic uczynic, a ludzie tacy jak Dawid czy Abraham,
                      nie mogli pojsc przd Kosciolem do nieba. Poza tym, Kosciol mial otrzymac cos
                      lepszego niz wierni ST.
                      Hbr 11:39, 40
                      „A ci wszyscy, choc ze wzgledu na swa wiare stali sie godni pochwaly, nie
                      otrzymali przyrzeczonej obietnicy, gdyz Bóg, który nam lepszy los zgotowal, nie
                      chcial, aby oni doszli do doskonalosci bez nas.“cryingBT)

                      Koholet pisze o stanie szeolu tak:
                      Kazn. 9:10
                      „Na co natknie sie twoja reka, abys to zrobil, to zrób wedlug swojej moznosci,
                      bo w krainie umarlych (SZEOL), do której idziesz, nie ma ani dzialania, ani
                      zamyslów, ani poznania, ani madrosci.“cryingBW)
                      O duszy niesmiertelnej o nic nie pisze.


                      > Mozna nawet jednoznacznie stwierdzic fakt, ze nikt tego nie uczynil. Nikt nie
                      > skosztowal ani jedego ani drugiego.

                      >Na jakiej podstawie?

                      Na tej podstawie, ze Abraham, Mojzesz, Dawid i inni dawno przed narodzeniem
                      Jezusa juz byli niezywi. Jako tacy nie mogli tez przyjmowac pokarmow,
                      tymbardziej rzeczywistego ciala Jezusa i jego rzeczywistej krwi.

                      Znalazły grób pusty, ponieważ Chrystus zmartwychwstał.
                      Czyżbyś podzielał wiarę faryzeuszy, którzy po namyśle dali żołnierzom sporo
                      pieniędzy i rzekli: "Rozpowiadajcie tak: Jego uczniowie przyszli w nocy i
                      wykradli Go, gdyśmy spali."(Mt 28:12-13)?

                      Ja nie podzielam tego pogladu, ale ja tez nie uwazam, ze nalezy rzeczywiscie
                      jesc cialo Jezus i jego krew. Ja uwazam, ze Jezus powstal jako istota duchowa,
                      a jego cialo zabral Bog i zachowal w miejscu nieznanym przed zniszczeniem.

                      >To zawierzenie apostołów zaprocentowało. Doświadczyli na własnej skórze, że
                      wszystko to, co powiedział Jezus prędzej czy później wypełniło się, choć nie
                      zawsze tak, jak swoim ludzkim ograniczonym umysłem sobie wyobrażali.

                      No i dalej powracamy do tej sprawy. Czyli co, wierni Apostolowie poszli za
                      Jezusem i go zjedli?

                      >Myślisz zbyt po ludzku, Anton. Stanowczo zbyt po ludzku.

                      Jestem czlowiekiem. Jestem czlowiekiem i staram sie myslec. Zdaje sie jedak, ze
                      jest wielu, ktorzy w kwestiach wiary przestaja myslec i przestaja okazywac
                      cechy „ludzkie“ stajac sie w ich wlasnym mniemaniu kanibalami. Bog dajac Pismo
                      Sw. jako Swoje Objawienie, dal go przez ludzi i dal go dla ludzi, chociaz
                      kotrolowal spisywanie go, dzialajac w natchnieniu przez Ducha Sw. Oto w jaki
                      sposob Bog objawial Kosciolowi tajemnice:

                      Rz 11:25
                      „Nie chce jednak, bracia, pozostawiac was w nieswiadomosci co do tej
                      tajemnicy ...“ (BT)
                      Rz 16:25
                      „Temu, który ma moc utwierdzic was zgodnie z Ewangelia i moim gloszeniem Jezusa
                      Chrystusa, zgodnie z objawiona tajemnica, dla dawnych wieków ukryta...“ (BT)
                      1 Kor 15:51
                      „Oto oglaszam wam tajemnice: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy bedziemy
                      odmienieni.“cryingBT)

                      Zgadzam sie z Toba, ze sprawy duchowe, nalezy rozpatrywac duchowo. Jest to
                      prawda biblijna, ale te „duchowe“ kwestie nie moga byc z soba sprzeczne i nie
                      moga stac w sprzecznosci z Pismem Sw.

                      > Zaraz, zaraz. Mamy tłumaczyć (z jakiego języka?) czy interpretować? IMHO to
                      jest różnica.

                      Chwytasz za slowka. A chyba nie ma potrzeby. Nigdy nie bylem dobra w gramatyce
                      j. polskiego, ale slowo „tlumaczyc“ moze oznaczac tlumaczene z jednego jezyka
                      na inny jezyk w znaczeniu przetlumaczyc. Slowo „tlumaczyc“ moze tez oznaczac
                      tlumaczyc komus cos, w znaczeniu wytlumaczyc.

                      >Poczytaj naukę KK, bedziesz wiedział wink

                      Moze tego jeszcze nie wiesz, ale ja rozrozniam przymajmniej 3 przypadki:
                      4. System papieski (hierarchia)
                      5. Kosciol Rzymsko Kat. jako denominacja
                      6. Poszczegolni wierni zrzeszeni w tej denominacji.

                      To co glosi oficjalnie papiez, lub to co glosza biskupi, nie zawsze musi byc
                      zdaniem poszczegolnej jednostki. Dlatego pytam sie Ciebie. Jezeli bede
                      potrzebowal kokretnej wypowiedzi KK zajrze do odpowiednich zrodel lub tez sie
                      Ciebie zapytam. Jak narazie pytam sie Ciebie „osobiscie“, jako wierzacej osoby
                      w Jezusa Chrystusa, jako jego nasladowce.

                      >Uważasz, że ateista w żadnym wypadku nie może pójść do nieba?

                      Tak, uwazam na podstawie Pisma Sw. za ateista nie moze pojsc do nieba. Zakladam
                      jednak przy tym, ze ateista do konca sie nie nawrocil. Znam bowiem ateistow,
                      ktorzy sie nawrocili. Rowniez wyznawcom poganskich religii Biblia nie obiecuje
                      zycia wiecznego w niebie. Tylko w skrocie: Niebo jest mieszkaniem min. duchowej
                      istoty, Najwyzszego Boga, ktory jest wieczny i niesmiertelny. Jezus po
                      wzbudzeniu odziedziczyl najwyzsze zaszczyty i stal sie podobny w naturze Bogu.
                      Kosciol, ktory jest wspoldziedzicem z Jezusem, jako jego Oblubienica. Oni
                      dziedzicza te sama nagrode co i Jezus, i ogladaja Boga „twarza w twarz“. Aby
                      stac sie czlonkiem Oblubienicy, nalezy min. milowac Oblubienca, tj. przyjac go
                      jako swego osobistego Zbawiciela. Jezeli ktos zapiera sie wiary w Boga i uwaza
                      siebie za ateiste (choc tak naprawde trudno jest byc prawdziwym ateista) to jak
                      moze on wierzyc w jego Syna, przyjac go i razem z nim dziedziczyc najwyzsze
                      zaszczyty? Na wszystkie te podany mysli mam do zacytowania wiele tekstow Pisma
                      Sw.

                      > I tu się różnimy smile Bo ja uważam, ze umarł, ale żył dalej wink

                      Wiem, ze sie tutaj roznimy. Wiedzialem to juz wczesniej, poniewaz popierasz
                      poglad, ktory i ja kiedys popieralem. Jezus albo umarl, albo zyl.
                      Kara za grzech jest smierc. Jezus poniosl za nas te kare i dlatego umarl.
                      Umarl, czyli przestal zyc, a nastepnie zostal wzbudzony. Tu nie ma mowy o
                      smierci ciala, tu jest mowa o smierci czlowieka, istoty, duszy.
                      Rzym. 6
                      • direta Re: po smierci Jezusa i szeol, cz 1 08.11.05, 16:34
                        Witaj Anton

                        anton1 napisał:
                        > > Ja twierdzę, że spozywam Jego ciało i krew.
                        A:
                        > Sama przeciez mi piszesz, ze spozywasz cialo i krew Jezusa. Poniewaz jednak
                        nie jestem latwowierny, wiec napisalem Tobie, ze niespozywasz ani ciala ani
                        krwi
                        > Jezusa.
                        > Nawet nie wiemy, gdzie sie one znajduja.

                        Nauka którą głosisz jest Boska czy ludzka? Na czym się opierasz? Bo ja na
                        słowach Jezusa zapisanych w Piśmie.
                        >
                        > > Odpowiedź jest jednoznaczna...
                        > Trudna jest mowa Jezusa i nie łatwo ją pojąć, zwłaszcza gdy próbuje się ją
                        > pojąc na sposób cielesny.
                        > 1 Kor 2:14
                        > 14. Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha.
                        > Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to
                        > rozsądzić.
                        >
                        > Czy Apstolowie, ktorzy pozostali z Jezusem zrozumieli jego slowa? Poszli za
                        nim
                        >
                        > i go zjedli???

                        Zbierali się na łamaniu chleba a św Paweł pisze "Dlatego też kto spożywa chleb
                        lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech
                        przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego
                        kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok
                        sobie spożywa i pije."(1 Kor 11:27-29)
                        > Tak, to jest prawda, ze Jezus rzeczywiscie ofiarowal za rodzaj ludzki swoje
                        > cialo i swoja krew. Bylo to rzeczywiscie w Swieto Zydowskiej Paschy. Problem
                        > jednak jest i w tym, ze rowniez i wtedy nie dal siebie rzeczywiscie zjesc.
                        > To wiara w jego okupowa smierc, to wiara w zasluge smierci Jezusa, to wiara w
                        > Jezusa jako Zbawiciela daje nadzieje na zywot wieczny, a nie rzeczywiste,
                        > literalne, spozywanie jego ciala i jego krwi.
                        j.w. I chyba nie czytałeś dokładnie opisu Ostatniej Wieczerzy.
                        > Powoli. Koholet pisze o Szeolu. To prawda, ale on pisze o nim, ze tam nie ma
                        > zycia. Kiedys juz napisalas mi, ze Jezus umarl. Przez czesci 3 dob byl
                        martwy.
                        > Tak, Biblia podaje, ze byl w hadesie. Ale on nie zyl. W szeolu i hadesie nie
                        ma
                        >
                        > zycia. Wiec on nie mogl tam nic uczynic,

                        Widzę, że nie znasz Pisma, więc ta rozmowa nie ma sensu. Skoro św Piotr pisze,
                        że głosił Dobrą Nowinę duchom zamkniętym w więzieniu, to jednak mógł coś czynić.
                        Porozmawiamy jak poznasz lepiej Pismo. Zwłaszcza Nowy Testament.

                        Ania
                        • anton1 Re: po smierci Jezusa i szeol, cz 1 09.11.05, 20:45
                          direta napisała:

                          > Witaj Anton
                          >
                          > anton1 napisał:
                          > > > Ja twierdzę, że spozywam Jego ciało i krew.
                          > A:
                          > > Sama przeciez mi piszesz, ze spozywasz cialo i krew Jezusa. Poniewaz jedn
                          > ak
                          > nie jestem latwowierny, wiec napisalem Tobie, ze niespozywasz ani ciala ani
                          > krwi
                          > > Jezusa.
                          > > Nawet nie wiemy, gdzie sie one znajduja.
                          >
                          > Nauka którą głosisz jest Boska czy ludzka? Na czym się opierasz? Bo ja na
                          > słowach Jezusa zapisanych w Piśmie.

                          Witaj, to dobrze ze wierzysz Pismu Swietemu.
                          Jest to nauka Pisma Sw. ze ciala Jezus nie znaleziono w grobie, i nikt nie wie
                          dokladnie, gdzie ono jest. Bog zachowal jednak cialo Jezusa przed zniszczeniem.
                          Rowniez nowy katechizm (lub jego kompendium) KK mowi na ten temat.



                          > > > Odpowiedź jest jednoznaczna...
                          > > Trudna jest mowa Jezusa i nie łatwo ją pojąć, zwłaszcza gdy próbuje się
                          > ją
                          > > pojąc na sposób cielesny.
                          > > 1 Kor 2:14
                          > > 14. Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha.
                          > > Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można
                          > to
                          > > rozsądzić.
                          > >
                          > > Czy Apstolowie, ktorzy pozostali z Jezusem zrozumieli jego slowa? Poszli
                          > za
                          > nim
                          > >
                          > > i go zjedli???
                          >
                          > Zbierali się na łamaniu chleba

                          „Zbieranie sie na lamaniu chleba“ to nie obchodzieni Pamiatki Smierci Jezusa!!!

                          Dz 20:7, 11
                          „W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebralismy sie na lamanie chleba, Pawel,
                          który nazajutrz zamierzal odjechac, przemawial do nich i przedluzyl mowe az do
                          pólnocy. ... I wszedl na góre, lamal chleb i spozywal, a mówil jeszcze dlugo,
                          bo az do switania.“cryingBT)

                          Jak wiesz, Jezus uzyl dwuch symboli, tj. chleba, jako symbolu jego ciala, i
                          wina, jako symbolu jego krwi. Kosciol pierwotny obchodzil Pamiatke Smierci
                          Jezusa dokladnie w tym czasie, kiedy miala byc ona obchodzona, tj. w okolicach
                          Paschy Zydowskiej. Poniewaz TEJ NOCY, ktorej byl wydany, wzial chleb ... To
                          czyncie na PAMIATKE moja.


                          a św Paweł pisze "Dlatego też kto spożywa chleb
                          > lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Niech
                          > przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego
                          > kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok
                          > sobie spożywa i pije."(1 Kor 11:27-29)

                          A czy Ty korzystasz pijesz z kielicha? Jezeli tak, to przepraszam za to
                          pytanie, jezeli nie, to porozmawiamy o niegodnym spozywaniu emblematow dopiero
                          wtedy, jezeli bedziesz to czynic, tak jak to czynil, Jezus, jego Apostolowie, i
                          jak zaleca to czynic sw. Pawel.


                          > > Tak, to jest prawda, ze Jezus rzeczywiscie ofiarowal za rodzaj ludzki swo
                          > je
                          > > cialo i swoja krew. Bylo to rzeczywiscie w Swieto Zydowskiej Paschy. Prob
                          > lem
                          > > jednak jest i w tym, ze rowniez i wtedy nie dal siebie rzeczywiscie zjesc
                          > .
                          > > To wiara w jego okupowa smierc, to wiara w zasluge smierci Jezusa, to wia
                          > ra w
                          > > Jezusa jako Zbawiciela daje nadzieje na zywot wieczny, a nie rzeczywiste,
                          >
                          > > literalne, spozywanie jego ciala i jego krwi.
                          > j.w. I chyba nie czytałeś dokładnie opisu Ostatniej Wieczerzy.
                          > > Powoli. Koholet pisze o Szeolu. To prawda, ale on pisze o nim, ze tam nie
                          > ma
                          > > zycia. Kiedys juz napisalas mi, ze Jezus umarl. Przez czesci 3 dob byl
                          > martwy.
                          > > Tak, Biblia podaje, ze byl w hadesie. Ale on nie zyl. W szeolu i hadesie
                          > nie
                          > ma
                          > >
                          > > zycia. Wiec on nie mogl tam nic uczynic,
                          >
                          > Widzę, że nie znasz Pisma, więc ta rozmowa nie ma sensu. Skoro św Piotr
                          pisze,
                          > że głosił Dobrą Nowinę duchom zamkniętym w więzieniu, to jednak mógł coś
                          czynić
                          > .
                          > Porozmawiamy jak poznasz lepiej Pismo. Zwłaszcza Nowy Testament.

                          A czy Nowy Testament, bedac przedmiotem nieozywionym, moze dac swiadectwo
                          prawdzie ???
                          A czy przykladem mozna dac swiadectwo prawdzie?
                          A czy kamienie!!!!!!!!!!!!!! moga wolac, krzyczec, i dawac swiadectwo ???

                          Pozdrawiam Anotn
                          • direta Re: po smierci Jezusa i szeol, cz 1 10.11.05, 11:14
                            anton1 napisał:

                            > direta napisała:
                            > > anton1 napisał:
                            > napisalem Tobie, ze niespozywasz ani ciala a
                            > ni
                            > > krwi
                            > > > Jezusa.
                            > > > Nawet nie wiemy, gdzie sie one znajduja.
                            > >
                            > > Nauka którą głosisz jest Boska czy ludzka? Na czym się opierasz? Bo ja na
                            >
                            > > słowach Jezusa zapisanych w Piśmie.
                            >
                            > Witaj, to dobrze ze wierzysz Pismu Swietemu.
                            > Jest to nauka Pisma Sw. ze ciala Jezus nie znaleziono w grobie, i nikt nie
                            wie
                            > dokladnie, gdzie ono jest. Bog zachowal jednak cialo Jezusa przed
                            zniszczeniem.
                            > Rowniez nowy katechizm (lub jego kompendium) KK mowi na ten temat.

                            Oj Anton, Anton... a mówiłam: poczytaj dokładnie Pismo...
                            Jeśli Ty nawet nie wiesz co było dalej po znaleziuniu pustego grobu...
                            A o Zmartwychwstaniu Jezusa słyszałeś? czytałeś? Wierzysz w to?

                            A slowa w których Jezus mówi "duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że ja
                            mam..."
                            Naprawdę nie widzę sensu kontynuowania tej dyskusju, skoro z jednej strony
                            twierdziusz, że opierasz się na Pismie, z drugiej, poniżej, negujesz Nowy
                            Testament a przy tym wszystkim okazuje się, ze nie znasz Pisma w ogóle. Ech...
                            >
                            > a św Paweł pisze "Dlatego też kto spożywa chleb
                            > > lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej. Ni
                            > ech
                            > > przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z te
                            > go
                            > > kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyro
                            > k
                            > > sobie spożywa i pije."(1 Kor 11:27-29)
                            >
                            > A czy Ty korzystasz pijesz z kielicha? Jezeli tak, to przepraszam za to
                            > pytanie

                            Korzystam. wystarczy?
                            > > Widzę, że nie znasz Pisma, więc ta rozmowa nie ma sensu. Skoro św Piotr
                            > pisze,
                            > > że głosił Dobrą Nowinę duchom zamkniętym w więzieniu, to jednak mógł coś
                            > czynić
                            > > .
                            > > Porozmawiamy jak poznasz lepiej Pismo. Zwłaszcza Nowy Testament.
                            >
                            > A czy Nowy Testament, bedac przedmiotem nieozywionym, moze dac swiadectwo
                            > prawdzie ???
                            > A czy przykladem mozna dac swiadectwo prawdzie?
                            > A czy kamienie!!!!!!!!!!!!!! moga wolac, krzyczec, i dawac swiadectwo ???

                            To w końcu zdecyduj się jaką naukę głosisz, OK?
                            Zadajesz dziesiątki pytań, ale sam odpowiadać nie chcesz. Innymi słowy - robisz
                            zadymę. Szkoda. Ale to NTG więc OT
                            • anton1 Re: po smierci Jezusa i szeol, cz 1 10.11.05, 17:42
                              direta napisała:

                              > anton1 napisał:
                              >
                              > > direta napisała:
                              > > > anton1 napisał:
                              > > napisalem Tobie, ze niespozywasz ani ciala a
                              > > ni
                              > > > krwi
                              > > > > Jezusa.
                              > > > > Nawet nie wiemy, gdzie sie one znajduja.
                              > > >
                              > > > Nauka którą głosisz jest Boska czy ludzka? Na czym się opierasz? Bo
                              > ja na
                              > >
                              > > > słowach Jezusa zapisanych w Piśmie.
                              > >
                              > > Witaj, to dobrze ze wierzysz Pismu Swietemu.
                              > > Jest to nauka Pisma Sw. ze ciala Jezus nie znaleziono w grobie, i nikt ni
                              > e
                              > wie
                              > > dokladnie, gdzie ono jest. Bog zachowal jednak cialo Jezusa przed
                              > zniszczeniem.
                              > > Rowniez nowy katechizm (lub jego kompendium) KK mowi na ten temat.
                              >
                              > Oj Anton, Anton... a mówiłam: poczytaj dokładnie Pismo...
                              > Jeśli Ty nawet nie wiesz co było dalej po znaleziuniu pustego grobu...

                              A Ty wiesz, co stalo sie z cialem naszego Pana Jezusa Chrystusa i gdzie ono
                              teraz jest?!? Jezeli tak, to prosze o informacje, bo ja nie wiem gdzie jest
                              jego ludzkie cialo. Bardzo by mnie to ineresowalo, ale prosze Cie o podanie tez
                              kilku wersetow Pisma Sw. w tym wzgledzie.

                              > A o Zmartwychwstaniu Jezusa słyszałeś? czytałeś? Wierzysz w to?

                              Slyszalem i wierze.


                              > A slowa w których Jezus mówi "duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że
                              ja
                              > mam..."
                              > Naprawdę nie widzę sensu kontynuowania tej dyskusju

                              Nie wiem czemu niektorzy twierdza i twierdza, ze nie ma sensu dyskutowac, a
                              ciagle dyskutuja. Czy mozesz mi ten fenomen wyjsnic?

                              skoro z jednej strony
                              > twierdziusz, że opierasz się na Pismie, z drugiej, poniżej, negujesz Nowy
                              > Testament a przy tym wszystkim okazuje się, ze nie znasz Pisma w ogóle. Ech...

                              Znam Pismo czy nie? Odpowiedz mi na to pytanie prosze, czy znajduje sie taki
                              wiersz w Biblii, ze cialo i krew (ludzie) nie moga odziedziczyc nieba?



                              > > a św Paweł pisze "Dlatego też kto spożywa chleb
                              > > > lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pański
                              > ej. Ni
                              > > ech
                              > > > przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i piją
                              > c z te
                              > > go
                              > > > kielicha. Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie]
                              > , wyro
                              > > k
                              > > > sobie spożywa i pije."(1 Kor 11:27-29)
                              > >
                              > > A czy Ty korzystasz pijesz z kielicha? Jezeli tak, to przepraszam za to
                              > > pytanie
                              >
                              Korzystam. wystarczy?

                              Pijesz wino z kielicha, ilekroc obchodzisz Pamiatke Smierci Jezusa?


                              > > > Widzę, że nie znasz Pisma, więc ta rozmowa nie ma sensu. Skoro św P
                              > iotr
                              > > pisze,
                              > > > że głosił Dobrą Nowinę duchom zamkniętym w więzieniu, to jednak móg
                              > ł coś
                              > > czynić
                              > > > .
                              > > > Porozmawiamy jak poznasz lepiej Pismo. Zwłaszcza Nowy Testament.
                              > >
                              > > A czy Nowy Testament, bedac przedmiotem nieozywionym, moze dac swiadectwo
                              >
                              > > prawdzie ???
                              > > A czy przykladem mozna dac swiadectwo prawdzie?
                              > > A czy kamienie!!!!!!!!!!!!!! moga wolac, krzyczec, i dawac swiadectwo ???
                              >
                              > To w końcu zdecyduj się jaką naukę głosisz, OK?
                              > Zadajesz dziesiątki pytań, ale sam odpowiadać nie chcesz. Innymi słowy -
                              robisz
                              >
                              > zadymę. Szkoda. Ale to NTG więc OT

                              Tak zadaje pytania, poniewaz nie znam Ciebie i chcialbym poznac Twoje poglady.
                              Przypowiesci o bogaczu i biedaku mi nie wyjasnilac (np. co ma oznaczac
                              zamoczenie palca w wodzie itp.) wiec pytam sie o inne rzeczy.

                              Ja jestem zdecydowany odnosnie tego co glosze, jezeli potrafie udowodnic to
                              Pismem Sw. Powyzsze pytania zreszta sa po czesci odpowiedzia na Twoje pytania.
                              Aby dac czemus swiadectwo nie trzeba czasem nic mowic.

                              Pozdrawiam Anotn


                              • direta Re: po smierci Jezusa i szeol, cz 1 10.11.05, 23:20
                                anton1 napisał:

                                > > Oj Anton, Anton... a mówiłam: poczytaj dokładnie Pismo...
                                > > Jeśli Ty nawet nie wiesz co było dalej po znalezieniu pustego grobu...
                                >
                                > A Ty wiesz, co stalo sie z cialem naszego Pana Jezusa Chrystusa i gdzie ono
                                > teraz jest?!? Jezeli tak, to prosze o informacje, bo ja nie wiem gdzie jest
                                > jego ludzkie cialo. Bardzo by mnie to ineresowalo, ale prosze Cie o podanie
                                tez
                                >
                                > kilku wersetow Pisma Sw. w tym wzgledzie.

                                Pewna reporterka poprosiła kiedyś Einsteina, aby w kilku słowach wyjaśnił
                                czytelnikom jej gazety na czym polega teoria względności.
                                - Czy potrafi pani w kilku słowach wyjaśnić jak się robi ciasto? - zapytał
                                Einstein.
                                - Oczywiście! Trzeba wziąć mąkę, jajka...
                                - Chwileczkę - przerwał jej Einstein - niech pani wyjaśni to osobie, która
                                nigdy w zyciu nie widziała mąki i nie ma o mące zielonego pojęcia. Nie wie też
                                co znaczy słowo "jajka", ba! nigdy w życiu nie widziała kury...

                                Nasza dyskusja przypomina mi tamtą rozmowę. Jak mam Ci mówić o Jezusie, skoro
                                Go nie znasz? Jak mam Ci mówić o rzeczach duchowych, skoro rozumiesz tylko to,
                                co cielesne?
                                Proś Ojca o Jego Ducha w Imię Jezusa, a może wtedy pojmiesz. "W owym zaś dniu o
                                nic już nie będziesz pytać."(Jn 16:23)
                                > > A slowa w których Jezus mówi "duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie,
                                > że
                                > ja
                                > > mam..."
                                > > Naprawdę nie widzę sensu kontynuowania tej dyskusji
                                >
                                > Nie wiem czemu niektorzy twierdza i twierdza, ze nie ma sensu dyskutowac, a
                                > ciagle dyskutuja. Czy mozesz mi ten fenomen wyjsnic?

                                Nie wiem czemu inni. Ja naprawdę nie widzę sensu, więc w tym miejscu kończę
                                dyskusję definitywnie.
                                Wrócimy do niej, kiedy pojmiesz "czym jest mąka" wink

                                Ania
                                • anton1 Re: po smierci Jezusa i szeol, cz 1 11.11.05, 20:04
                                  direta napisała:

                                  > anton1 napisał:
                                  >
                                  > > > Oj Anton, Anton... a mówiłam: poczytaj dokładnie Pismo...
                                  > > > Jeśli Ty nawet nie wiesz co było dalej po znalezieniu pustego grobu
                                  > ...
                                  > >
                                  > > A Ty wiesz, co stalo sie z cialem naszego Pana Jezusa Chrystusa i gdzie o
                                  > no
                                  > > teraz jest?!? Jezeli tak, to prosze o informacje, bo ja nie wiem gdzie je
                                  > st
                                  > > jego ludzkie cialo. Bardzo by mnie to ineresowalo, ale prosze Cie o podan
                                  > ie
                                  > tez
                                  > >
                                  > > kilku wersetow Pisma Sw. w tym wzgledzie.
                                  >
                                  > Pewna reporterka poprosiła kiedyś Einsteina, aby w kilku słowach wyjaśnił
                                  > czytelnikom jej gazety na czym polega teoria względności.
                                  > - Czy potrafi pani w kilku słowach wyjaśnić jak się robi ciasto? - zapytał
                                  > Einstein.
                                  > - Oczywiście! Trzeba wziąć mąkę, jajka...
                                  > - Chwileczkę - przerwał jej Einstein - niech pani wyjaśni to osobie, która
                                  > nigdy w zyciu nie widziała mąki i nie ma o mące zielonego pojęcia. Nie wie
                                  też
                                  > co znaczy słowo "jajka", ba! nigdy w życiu nie widziała kury...
                                  >
                                  > Nasza dyskusja przypomina mi tamtą rozmowę. Jak mam Ci mówić o Jezusie, skoro
                                  > Go nie znasz?

                                  A jak mowia misjonarze innym (np. poganom) o Jezusie, skoro go nie znaja? Czy
                                  mowa o nim wzgl. takich osob nie moze byc nazwana np. ewangelizacja?


                                  Jak mam Ci mówić o rzeczach duchowych, skoro rozumiesz tylko to,
                                  > co cielesne?

                                  A skad wiesz, przeciez do tej pory poznalas baaaaaaaaaaaaaaaaaaardzo mala czesc
                                  mojego wyrozumienia Pisma Sw.


                                  > Proś Ojca o Jego Ducha w Imię Jezusa, a może wtedy pojmiesz. "W owym zaś dniu
                                  o
                                  >
                                  > nic już nie będziesz pytać."(Jn 16:23)

                                  Rozumie, ze Ty posiadach Ducha Sw. i juz o nic sie nie musisz pytac, czyli
                                  WIESZ WSZYSTKO. Zazdroszcze Ci!!!

                                  Dziekuje Ci za wskazowke, bede nadal prosil Najwyzszego Boga w imieniu Jego
                                  Syna, Jezusa, aby udzielal mi Ducha Sw.

                                  > > > A slowa w których Jezus mówi "duch nie ma ciała ani kości, jak widz
                                  > icie,
                                  > > że
                                  > > ja
                                  > > > mam..."
                                  > > > Naprawdę nie widzę sensu kontynuowania tej dyskusji
                                  > >
                                  > > Nie wiem czemu niektorzy twierdza i twierdza, ze nie ma sensu dyskutowac,
                                  > a
                                  > > ciagle dyskutuja. Czy mozesz mi ten fenomen wyjsnic?
                                  >
                                  > Nie wiem czemu inni. Ja naprawdę nie widzę sensu, więc w tym miejscu kończę
                                  > dyskusję definitywnie.
                                  > Wrócimy do niej, kiedy pojmiesz "czym jest mąka" wink


                                  Ja tez mysle, ze na tym etapie mozna zakonczyc te rozmowe. Jezlei ktos nie
                                  rozumie, ze przypowiesc jest przypowiescia i nie rozumie, ze Biblia mowi
                                  zarowno o literalnych kwestiach jak i symbolicznych, to taka rozmowa jest
                                  bardzo ciezka. Jezeli "nierzeczowe" sprawy przedstawia sie nad "rzeczowe"
                                  tymbardziej jest trudno.


                                  Zycze Ci dalej wielu "sukcesow" w dobrym bojowaniu onego boju wiary

                                  Anotn
                                  • trollolap Re: po smierci Jezusa i szeol, cz 1 12.11.05, 10:28
                                    anton1 napisał:


                                    > Jezlei ktos nie
                                    > rozumie, ze przypowiesc jest przypowiescia i nie rozumie, ze Biblia mowi
                                    > zarowno o literalnych kwestiach jak i symbolicznych, to taka rozmowa jest
                                    > bardzo ciezka. Jezeli "nierzeczowe" sprawy przedstawia sie nad "rzeczowe"
                                    > tymbardziej jest trudno.

                                    O tym podziale na przypowiesci i literalne kwestie to wyczytałeś w Piśmie, czy
                                    jacyś ludzie cię tego nauczyli?
                                    I jak się to ma do twierdzenia, że "u nas tylko Pismo się liczy?".

                                    Pzdr,
                                    trollolap
                                    • anton1 Re: po smierci Jezusa i szeol, cz 1 12.11.05, 14:40
                                      trollolap napisał:

                                      > anton1 napisał:
                                      >
                                      >
                                      > > Jezlei ktos nie
                                      > > rozumie, ze przypowiesc jest przypowiescia i nie rozumie, ze Biblia mowi
                                      > > zarowno o literalnych kwestiach jak i symbolicznych, to taka rozmowa jest
                                      >
                                      > > bardzo ciezka. Jezeli "nierzeczowe" sprawy przedstawia sie nad "rzeczowe"
                                      >
                                      > > tymbardziej jest trudno.
                                      >
                                      > O tym podziale na przypowiesci i literalne kwestie to wyczytałeś w Piśmie,
                                      czy
                                      > jacyś ludzie cię tego nauczyli?
                                      > I jak się to ma do twierdzenia, że "u nas tylko Pismo się liczy?".

                                      Witaj,
                                      po pierwsze, moja wypowiedz dotyczyla nie Twojej osoby, wiec traktuje to
                                      jako "wtracenie" sie.
                                      Pomimo to odpowiem Ci.
                                      Pan Jezus kiedy mowil przypowiesci czesto je tlumaczyl. Mowil w
                                      przypowiesciach, aby nie wszyscy go bezposrednio mogli zrozumiec, a czesto
                                      wykladal te przypowiesci uczniom na odosobnieniu.
                                      Sprawa doslownego traktowania niektorych wersetow Pisma Sw. jak i sprawa
                                      symbolicznego traktowania niektorych wersetow Pisma Sw. jest tak powszechna
                                      wsrod chrzescijan, ze dziwi mnie Twoje pytanie.
                                      Jak do tej pory, nikt z bioracych udzial w tym watku, nie zaprzeczyl temu, ze
                                      chodzi tutaj o przypowiesc.
                                      Ty, jak do tej pory, w ogole nie wypowiadasz sie w temacie, ale masz
                                      zdecydowanie inny cel, o czym wszyscy uczestnicy wiedza, jezeli czytaja te
                                      posty.

                                      Co do uczenia nas przez ludzi, odpowiem tak:
                                      Juz od dawien dawna Bog poslugiwal sie ludzmi, aby przekazac ludowi Bozemu min.
                                      jego wole czy tez zamiary. I tak uzyl np. Mojzesza, ktory byl czlowiekiem z
                                      krwi i kosci. Uzyl Dawida, Izajasza, Ezechiela, Jeremiasza itd. aby uczyli lud
                                      Izraela. Nastepnie uzyl Jezusa, ktory rowniez byl czlowiekiem z krwi i koscie,
                                      dalej uzyl Piotra, Pawla, Jana, Jakuba i innych z grona 12, aby uczyli lud
                                      Bozy, nasladowcow Chrystusa.
                                      Uzyl Ireneusza, uzyl Ariusza, uzyl Lutra, uzyl Zwingliego, uzyl Seweta i wielu
                                      wielu innych, ktorzy np. tlumaczyli Pismo Sw. na jezyki narodowe, ktorzy
                                      wydawali slowniki, encyklopedie i konkordacje biblijne. Wielu z nich wydalo tez
                                      ciekawe pozycje w formie listow, ksiazek czy broszur.
                                      Wszystko to "wykonywali" ludzi z krwi i kosci.
                                      I Ty jestes czlowiekiem i ja jestem czlowiekiem.

                                      Jan. 13:20
                                      "Zaprawde, zaprawde powiadam wam, kto przyjmuje tego, kogo posle, mnie
                                      przyjmuje; a kto mnie przyjmuje, przyjmuje tego, kto mnie poslal."(BW)

                                      Co do Tojej wypowiedzie "U nas tylko Pismo sie liczy" to musisz skonkretyzowac
                                      swoja wypowiedz. Do tego typu ogolnikow nie bede sie ustosunkowywal, poniewaz
                                      nie wiem co masz na mysli.
                                      Czy ja sie kiedys tak wyrazilem? Jezeli tak, to prosze o konkretny cytat,
                                      poniewaz moja pamiec jest ulotna. Raczej jezeli pamietam wypowiadam sie w
                                      liczbie pojedynczej i mowie o sobie.

                                      Pozdrawiam
                                      Anton
                                      • trollolap Re: po smierci Jezusa i szeol, cz 1 12.11.05, 17:48
                                        anton1 napisał:
                                        > > O tym podziale na przypowiesci i literalne kwestie to wyczytałeś
                                        > > w Piśmie czy jacyś ludzie cię tego nauczyli?
                                        > > I jak się to ma do twierdzenia, że "u nas tylko Pismo się liczy?".
                                        >
                                        > Witaj,
                                        > po pierwsze, moja wypowiedz dotyczyla nie Twojej osoby

                                        A wg ciebie twoja wypowiedź o podziale na przypowiesci i literalne kwestie
                                        dotyczy której osoby?

                                        > wiec traktuje to jako "wtracenie" sie.

                                        Zawsze możesz wybyć z forum dyskusyjnego i pisać na priv.
                                        Natomiast naturą forum jest to, że może się tu wypowiadać każdy zarejestrowany.
                                        Nie podoba ci się ta zasada?

                                        > Pomimo to odpowiem Ci.
                                        > Pan Jezus kiedy mowil przypowiesci czesto je tlumaczyl.

                                        Nie pytałem o to, czy Pan Jezus przypowiesci tlumaczyl, tylko o to czy o
                                        podziale na przypowiesci i literalne kwestie to wyczytałeś w Piśmie czy jacyś
                                        ludzie cię tego nauczyli?
                                        Pan Jezus tłumaczył w Piśmie zarówno swoje przypowieści, jak i to, co Mojżesz
                                        miał na myśli spisując Prawo, więc twój przykład ma się nijak do zadanego
                                        pytania.

                                        > Ty, jak do tej pory, w ogole nie wypowiadasz sie w temacie, ale masz
                                        > zdecydowanie inny cel, o czym wszyscy uczestnicy wiedza, jezeli czytaja te
                                        > posty.

                                        Ja nie wykrzywiam tego, co proste, a skoro to próbujesz wykrzywiać, to wykazuję
                                        na miejsca, w których to robisz.
                                        A tym, co wiedzą inni zsię nie podpieraj, pisz od siebie. Tylko konkretnie.

                                        > Co do uczenia nas przez ludzi, odpowiem tak:
                                        > Juz od dawien dawna Bog poslugiwal sie ludzmi, aby przekazac ludowi Bozemu
                                        min.
                                        >
                                        > jego wole czy tez zamiary. I tak uzyl np. Mojzesza, ktory byl czlowiekiem z
                                        > krwi i kosci. Uzyl Dawida, Izajasza, Ezechiela, Jeremiasza itd. aby uczyli
                                        > lud Izraela. Nastepnie uzyl Jezusa, ktory rowniez byl czlowiekiem
                                        > z krwi i koscie, dalej uzyl Piotra, Pawla, Jana, Jakuba i innych
                                        > z grona 12, aby uczyli lud Bozy, nasladowcow Chrystusa.

                                        To wszystko jest jasne i jest to w Piśmie.
                                        Ja wiem, że Pismo jest święte, bo mnie tego nauczył mój Kościół, który tego
                                        nieprzerwanie naucza od czasów Chrystusa.
                                        A ty skąd wiesz, że Pismo jest święte?

                                        > Uzyl Ireneusza

                                        To jest tradycja Kościoła Katolickiego.
                                        A ty skąd wiesz, że uczył Ireneusza?

                                        > uzyl Ariusza, uzyl Lutra, uzyl Zwingliego,

                                        A to jest nie jest tradycja Kościoła Katolickiego.
                                        A ty skąd wiesz, że Bóg uczył ich wszystkich?

                                        > Co do Tojej wypowiedzie "U nas tylko Pismo sie liczy" to musisz
                                        > konkretyzowac swoja wypowiedz.
                                        > Do tego typu ogolnikow nie bede sie ustosunkowywal, poniewaz
                                        > nie wiem co masz na mysli.
                                        > Czy ja sie kiedys tak wyrazilem? Jezeli tak, to prosze o konkretny cytat,

                                        Wyjaśnijmy sobie więc i tę kwestię. Jeżeli nie jest prawdą, że tylko Pismo się
                                        dla ciebie liczy, to co się dla ciebie liczy oprócz Pisma?

                                        Pzdr,
                                        trollolap
                                        • anton1 Re: po smierci Jezusa i szeol, do trollolap 12.11.05, 22:32
                                          Szanowny Panie, Szanowna Pani,

                                          Jezus kiedy powiedzial tak:
                                          Mat. 26:50
                                          „ ... Przyjacielu, po co przychodzisz?...“ (BW)

                                          I ja chcialbym powitac tymi slowy Pana/Pania.

                                          >Zawsze możesz wybyć z forum dyskusyjnego i pisać na priv.

                                          Moge, ale nie musze.

                                          >Natomiast naturą forum jest to, że może się tu wypowiadać każdy
                                          zarejestrowany. Nie podoba ci się ta zasada?

                                          >A Panu/Pani sie podoba? Chce Pan/Pani mnie wyrejestrowac? Czy znalazl/a
                                          Pan/Pani juz chetna/chetnego, kto pozbawi mnie prawa przebywania tutaj? Moze
                                          Ministerstwo do spraw wyznan?

                                          Ja tylko nie czuje sie „zmuszony“ do odpowiadania komus, kto nagle ni stad ni z
                                          owad zadaje dziwne pytania, a sam nic nie wnosi w danym temacie. To tak jak
                                          podczas rozmowy przy stole, ktos nagle wpada do mieszkania i sie
                                          poprostu „wtraca“.
                                          Nie mam nic przeciwko temu, jezeli ktos sie odpowiednio ustosunkowuje do danych
                                          wypowiedzi. Tego jednak w Pana/Pani wypowiedziach brak.

                                          >Pan Jezus tłumaczył w Piśmie zarówno swoje przypowieści, jak i to, co Mojżesz
                                          miał na myśli spisując Prawo, więc twój przykład ma się nijak do zadanego
                                          pytania.

                                          Moj przyklad jest jak najbardziej jest odpowiedni, mozy jedynie nie dla
                                          Pana/Pani, poniewaz pokazuje on, ze przypowiesc musi byc traktowana jako
                                          porzypowiesc.
                                          Inna, ale podobna, rzecza sa np. nastepujace slowa Ap. Pawla:
                                          Hebr. 10:1
                                          „Albowiem zakon, zawierajac w sobie tylko cien przyszlych dóbr, a nie sam obraz
                                          rzeczy, nie moze w zadnym razie przez te same ofiary, nieprzerwanie skladane
                                          rok w rok, przywiesc do doskonalosci tych, którzy z nimi przychodza.“cryingBW)

                                          > A tym, co wiedzą inni zsię nie podpieraj, pisz od siebie. Tylko konkretnie.

                                          A jak nie?!? Bedzie wtedy lanie........?

                                          >To wszystko jest jasne i jest to w Piśmie. Ja wiem, że Pismo jest święte, bo
                                          mnie tego nauczył mój Kościół, który tego nieprzerwanie naucza od czasów
                                          Chrystusa.

                                          Jak do tej pory to nie wiem jaki to jest ten „Twoj Kosciol“?!?
                                          Ja bylbym ostrozny z taka wypowiedzia. Ona moze swiadczyc o tym, jaki Pan/Pani
                                          ma uzurpacyjny i nadrzedny stosunek do wspolwiernych. Moj Kosciol? Nie
                                          znam „Twojego Kosciola“. Mial/a Pan/Pani na mysli „Kosciol Bozy“ czy „Kosciol
                                          Chrystusowy“ czy tez jakas denominacje?
                                          Rozumie, ze ma Pan/Pani na mysli pewna denominacje, ale jaka? Jak do tej pory
                                          zdaje sie nie wyrazil/a Pan/Pani swego wyznania wiary.

                                          >A ty skąd wiesz, że Pismo jest święte?

                                          Rozumie, ze pod pojeciem „Pismo“ ma Pani/Pan na mysli Biblie, Slowo Boze,
                                          objawione czlowiekowi zawierajace wg. naszego obecnego podzialu 66 ksiag.

                                          Pan Jezus nauczal, ze jego Ojciec, Najwyzszy Bog Wszechmogacy, jest Ojcem
                                          Swietym.
                                          Jan. 17:11
                                          „I juz nie jestem na swiecie, lecz oni sa na swiecie, a Ja do ciebie ide. OJCZE
                                          SWIETY, zachowaj w imieniu twoim tych, których mi dales, aby byli jedno, jak
                                          my.“ (BW)

                                          Jezeli Bog jest Swiety, to i jego dzielo w postaci objawionej nam ksiegi jest
                                          swiete.

                                          2 Tym. 3:15-16
                                          „I poniewaz od dziecinstwa znasz PISMA SWIETE, które cie moga obdarzyc
                                          madroscia ku zbawieniu przez wiare w Jezusa Chrystusa. Cale Pismo przez Boga
                                          jest natchnione i pozyteczne do nauki, do wykrywania bledów, do poprawy, do
                                          wychowywania w sprawiedliwosci“ (BW)

                                          > Uzyl Ireneusza
                                          To jest tradycja Kościoła Katolickiego.

                                          Ale nie tylko, to jest rowniez i przede wszystkim faktem historycznym.

                                          > uzyl Ariusza, uzyl Lutra, uzyl Zwingliego,

                                          A to jest nie jest tradycja Kościoła Katolickiego.

                                          To jest, czy to nie jest tradycja?
                                          Obojetnie co Pan/Pani napisze, to moja odpowiedz brzmi: Jest to rowniez i
                                          przede wszystkim faktem historycznym.
                                          Tradycja KK jest rowniez i tzw. „Swieta Inkwizycja“. Czy byla one glosem
                                          cichego Barnaka czy rykiem lwa? Swietna Tradycja. A i ta tradycja jest faktem
                                          historycznym.

                                          A ty skąd wiesz, że Bóg uczył ich wszystkich?

                                          Efez. 4:11-13
                                          „I On ustanowil jednych apostolami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a
                                          innych pasterzami i nauczycielami, Aby przygotowac swietych do dziela
                                          posugiwania, do budowania ciala Chrystusowego, Az dojdziemy wszyscy do jednosci
                                          wiary i poznania Syna Bozego, do meskiej doskonalosci, i dorosniemy do wymiarów
                                          pelni Chrystusowej“ (BW)

                                          I dobrych i zlych robotnikow na niwie Panskiej mozna rozpoznac.
                                          Mat. 7:20
                                          „ Tak wiec po owocach poznacie ich.“ (BW)


                                          > Wyjaśnijmy sobie więc i tę kwestię. Jeżeli nie jest prawdą, że tylko Pismo
                                          się
                                          dla ciebie liczy, to co się dla ciebie liczy oprócz Pisma?

                                          Wyjasnimy sobie, albo i nie wyjasnimy! Jezli zmieni Pan/Pani podejscie, to moze
                                          sobie i wyjasnimy. Ale tego typu wyjasnianie wymaga obustronnej aktywnosci.
                                          Wazne dla mnie sa: Bog, Jezus, moja zona, bracia i siostry w Jezusie, bracia i
                                          siostry w Adamie, praca, sprawy domowe i wiele, wiele innych rzeczy.
                                          Jak po raz kolejny stwierdzam, jest Pan/Pani calkiem w temacie tego watku.

                                          Zycze wszystkiego dobrego
                                          Pozdrawiam Anton
                                          • trollolap Kościół trollołapa a kościół Antona 13.11.05, 09:07
                                            anton1 napisał:

                                            > >To wszystko jest jasne i jest to w Piśmie. Ja wiem, że Pismo jest święte,
                                            > bo
                                            > mnie tego nauczył mój Kościół, który tego nieprzerwanie naucza od czasów
                                            > Chrystusa.
                                            >
                                            > Jak do tej pory to nie wiem jaki to jest ten „Twoj Kosciol“?!?

                                            Katolicki. A ty jaką grupę wyznaniową tu reprezentujesz?

                                            trollołap
                                            • anton1 Re: Kościół trollołapa a kościół Antona 13.11.05, 20:03
                                              trollolap napisał:

                                              > anton1 napisał:
                                              >
                                              > > >To wszystko jest jasne i jest to w Piśmie. Ja wiem, że Pismo jest św
                                              > ięte,
                                              > > bo
                                              > > mnie tego nauczył mój Kościół, który tego nieprzerwanie naucza od czasów
                                              > > Chrystusa.
                                              > >
                                              > > Jak do tej pory to nie wiem jaki to jest ten „Twoj Kosciol“?!
                                              > ?
                                              >
                                              > Katolicki. A ty jaką grupę wyznaniową tu reprezentujesz?

                                              Juz napisalem, ze reprezentuje samego siebie!

                                              A Pan rozumie jest Wielkim Inkwizytorem, skoro KK jest "Twoim Kosciolem"?
                                              A moze jest Pan sama glowa tej instytucji?
                                              • trollolap Re: Kościół trollołapa a kościół Antona 14.11.05, 07:27
                                                anton1 napisał:

                                                > > > Jak do tej pory to nie wiem jaki to jest ten „Twoj Kosciol
                                                > 220;?!
                                                > > ?
                                                > >
                                                > > Katolicki. A ty jaką grupę wyznaniową tu reprezentujesz?

                                                > Juz napisalem, ze reprezentuje samego siebie!

                                                Nie będę się kłócił o słówka.
                                                Napiszę inaczej.
                                                Apostołowie trwali jednomyślnie na modlitwie.
                                                Z ludźmi należącymi do jakiej grupy religijnej trwasz jednomyślnie na
                                                modlitwie?

                                                > A Pan rozumie jest Wielkim Inkwizytorem, skoro KK jest "Twoim Kosciolem"?
                                                > A moze jest Pan sama glowa tej instytucji?

                                                Skąd to zdenerwowanie?
                                                Łatwiej się rozmawia z kimś, o kim wiadomo jakie ma przekonania.
                                                No więc Z ludźmi należącymi do jakiej grupy religijnej trwasz jednomyślnie na
                                                modlitwie?


                                                Pzdr,
                                                trollolap
                    • anton1 Re: po smierci Jezusa i szeol cz 2 07.11.05, 22:23
                      Tu nie ma mowy o smierci ciala, tu jest mowa o smierci czlowieka, istoty,
                      duszy.
                      Rzym. 6:23
                      „Albowiem zaplata za grzech jest smierc, lecz darem laski Bozej jest zywot
                      wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.“cryingBW)
                      Rzym. 4:25
                      „Który zostal wydany za grzechy nasze i wzbudzony z martwych dla
                      usprawiedliwienia naszego.“cryingBW)

                      >"Albowiem zycie twoich wiernych o Panie, zmienia się, ale się nie kończy. I
                      gdy
                      rozpadnie się dom doczesnej pielgrzymki, znajdujemy przygotowane w niebie
                      wieczne mieszkanie."

                      Dawid? Izajasz? Pawel? Czyj to cytat?

                      >Tak samo jak na ciele umierają wszyscy ludzie i my sami też umrzemy cieleśnie,
                      a jednak nadal żyć będziemy, tak jak zyją teraz nasi zmarli, za których się
                      modlimy, i którzy nas "stamtąd" wspierają.

                      Nie chce wchodzic w szczegoly odnosnie bliskich zmarlych, ktorzy leza w grobach
                      i czekaja na dzien wzbudzenia ich ze stanu smierci.
                      Nie ma ani jednego wiesza w Biblii, mieszczacej 66 ksiag natchnionych tak jak
                      podawane sa obecnie, ktore by uczyly o wspieraniu nas przez naszych bliskich
                      zmarlych.
                      Pawel napisal tez te slowa:
                      1 Kor 15:17-18
                      „A jezeli Chrystus nie zmartwychwstal, daremna jest wasza wiara i az dotad
                      pozostajecie w swoich grzechach. Tak wiec i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli
                      na zatracenie.“ (BT)
                      1 Kor 15:51-52
                      „Oto oglaszam wam tajemnice: nie wszyscy pomrzemy (zasniemy), lecz wszyscy
                      bedziemy odmienieni. W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dzwiek ostatniej
                      traby - zabrzmi bowiem traba - umarli powstana nienaruszeni, a my bedziemy
                      odmienieni.“ (BT)

                      Co to znaczy: umieraja na ciele??? i beda zyc nadal? Co o tym mowi Biblia?


                      >Wszystko się zgadza jak w żydowskim dowcipie smile
                      Jezus umarł i przeszedł do innego świata i tak samo my, gdy umieramy. Nasze
                      ciała nie mają już świadomości, ale nasze dusze tak,

                      Zgadza sie, a jednak sie nie zgadza. Jezus umarl, ale zyl. To nie jest prawda.
                      Jezus umarl i byl martwy przez ok 39 godzin. Owszem po smierci przeszedlo on do
                      innego swiata, do swiata umarlych. Tak jak i oni byl martwy. Dopiero po
                      wzbudzeniu przeszedl do swiata zywych, ale jako istota duchowa, dopiero 40 dni
                      po wzbudzeniu udal sie do innego swiata, do nieba do Ojca, a dopiero 50 dni po
                      wzbudzeniu Bog przyja jego ofiare i zeslal Ducha Sw.
                      Z nami ma sie sprawa troche inaczej. Nie wiem ile czasu bedziemy czekac na
                      wzbudzenie, ale np. zmarli w X wieku naszej ery przeszli do swiata zmarlych i
                      czekaja tam na wzbudzenie juz X nastepnych wiekow.
                      Kara za grzech jest smierc! Koniec korpka!
                      „To jest cialo moje“. Te slowa pozostawiasz bez komentarza, bez dodawania
                      i „nadinterpretacji“. Bierzesz je doslownie.
                      A co z tymi slowami:
                      „Albowiem zaplata za grzech jest smierc“. Czy tez mozesz przyjac je bez
                      komentarza?
                      Bog powiedzial do Adama:
                      1 Moj. 2:17
                      „ ... bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz.“ (BW)
                      On nie mowi, na pewno umrze twoje cialo, On mowi TY umrzesz, Ty jako istota
                      ludzka, a Adam byl dusza zyjaca.

                      > o czym świadczą chocby
                      świadectwa ludzi, którzy przezyli własną śmierć smile
                      Wielu opowiadało jak przyglądali się "z boku" swemu ciału i zabiegom na nim
                      dokonywanym. Cieleśnie nie byli świadomi, nie czuli też bólu, a jednak
                      wiedzieli np. że pielęgniarka miała niebieską chusteczkę i że na moment wpadł
                      na salę człowiek z wąsami.

                      Swiadectwa tych osob pozostawiam tutaj bez kometarza. Bog dal nam Jego
                      Objawienie. Jezeli wypowiedzi innych sa z nim nie zgodne, pochodza z innego
                      zrodla.
                      Czy wierzysz we wszystkie swiadectwa chorych i umierajacych osob? Ktore nie raz
                      majacza, maja zwidy itp?

                      >Tysiąclatka tłumaczy to tak:
                      Iz 53:12
                      12. Dlatego w nagrodę przydzielę Mu tłumy, i posiądzie możnych jako zdobycz, za
                      to, że Siebie na śmierć ofiarował i policzony został pomiędzy przestępców. A On
                      poniósł grzechy wielu, i oręduje za przestępcami.

                      I myślę, że bardziej prawidłowo, bo "dusza" występuje tu jako tzw. zaimek
                      emfatyczny oznaczający po prostu samego siebie. Jeśli Żyd mówił "smutna jest
                      moja dusza aż do śmierci" znaczyło to we współczesnym jezyku "jestem bardzo
                      (strasznie, śmiertelnie) smutny"

                      Nie jest więc to żaden dowód na śmierć duszy a jedynie dowód na Twoją słabą
                      znajomość języków semickich smile

                      No i dobrze. Jezeli dusza oznacza kogos, to wlasnie ten ktos umarl. A jezeli
                      ten ktos umarl, to i dusza umarla. Podobnie jezeli ten ktos byl smutny, to
                      dusza byla smutna.
                      Wnioskuje wiec, ze dusza moze byc i smutna i moze umrzec. A jezeli moze umrzec,
                      jest smiertelna, a nie jak uwazasz niesmiertelna.
                      Ezech. 18:20
                      „Dusza, która grzeszy, ta umrze ...“cryingBG)

                      (Czy ja kiedys mowilem o mojej bardzo dobrej znajomoscie j. semickich?)

                      >Jeśli ktoś umiera w jednej rzeczywistośc, aby żyć w innej to jest to sprzeczne?
                      Jeśli Kowalski nie mieszka już w Warszawie ale mieszka w Krakowie to jest to
                      sprzeczne?
                      Czy jest sprzeczne, że Kowalski mieszkając w Krakowie wie, co się dzieje z jego
                      dawnym mieszkaniem w Warszawie?

                      Widzisz, przyklady sa dobre wtedy, jezeli odpowiadaja temu co sie chce
                      powiedziec. Jezeli Kowalski umarl w Warszawie i juz nie zyje, to nie moze
                      zamieszkac w Krakowie i wiedziec o jego miszkaniu w Warszawie. Z mieszkanie w
                      Warszawie po jego smierci transportuje sie go na cmentarz (moze najpierw do
                      kostnicy) i tam zostaje pogrzebany. Czeka tam az do dnia zmartwychwzbudzenia,
                      kiedy to na glos Syna czlowieczego wszyscy co sa w grobach powstana.

                      Jest to miejsce, ktore nie jest "tym" światem, nie jest też niebem, ani rajem.
                      Jest 80 wersetów Pisma odnoszących się do Szeolu. Moje rozumienie Szeolu nie
                      odbiega od tego, co napisane jest w Piśmie.
                      tak czy inaczej jest to pojęcie starotestamentalne. My żyjemy w Nowym.

                      Znam 65 wersetow z 39 ksiag ST, w ktorych to slowo wystepuje. Min. wystepuje
                      ono w Hioba 14:10-15
                      „Lecz gdy czlowiek skona, lezy bezwladny; a gdy czlowiek wyzionie ducha, gdzie
                      jest potem? Jak ubywa wód z morza, jak strumien opada i wysycha, Tak czlowiek,
                      gdy sie polozy, nie wstanie; dopóki niebo nie przeminie, nie ocuci sie i nie
                      obudzi sie ze swojego snu. Obys mnie ukryl w krainie umarlych (SZEOL), schowal
                      mnie, az usmierzy sie twój gniew, wyznaczyl mi kres, a potem wspomnial na mnie!
                      Gdy czlowiek umiera, czy znowu ozyje? Przez wszystkie dni mojej sluzby bede
                      oczekiwal, az nadejdzie zmiana. Wtedy bedziesz wolal, a ja ci odpowiem,
                      bedziesz teknil za tworem swoich rak.“cryingBW)

                      On nie pisze o ciele czlowieka, on pisze o czlowieku!!!

                      > "Wraz z Nim" - rozumiesz to? Według słów Piotra (cytat wyżej)była im głoszona
                      Dobra Nowina (duchom zamkniętym w więzieniu) a potem zostali wprowadzeni wraz z
                      Jezusem zmartwychwstałym. Myślę, że do Domu Ojca, czyli tam, gdzie mieszkań
                      jest wiele.

                      Prosze o jeden cytat Biblii odnosnie tego, ze Jezus wyprowadzil wiernych ST do
                      nieba. Juz zacytowalem slowa Ap. Pawla, ze oni nie mogli otrzymac nagrody bez
                      Kosciola.

                      >A uważasz, że gdzie jest? Ja nie wiem z całą pewnością gdzie jest, opierając
                      się jednak na Piśmie i nauce KK wiem, że został wyprowadzony z Szeolu. Nie jest
                      jednak dogmatem wiary katolickiej miejsce przebywania Adama. KK nie tym się
                      zajmuje i nie o to chodzi w wierze KK by roztrząsać miejsce przebywania tej czy
                      innej osoby, zgodnie z tym, co powiedział sam Jezus, że o pewnych sprawach wie
                      tylko Ojciec.

                      Tak, to prawda, o pewnych sprawach wie tylko Ojciec, nawet Jezus o niektorych
                      sprawach nie wiedzial (chodziaz przypisuje mu sie czasem atrybuty Najwyzszego
                      Boga).
                      Natomiast sa rzeczy, ktore wiemy. Adam zgrzeszyl i umarl. Jego cialo stalo sie
                      prochem ziemi, a jego tchnienie zywota wrocilo sie do Boga. On jest martwy
                      i „czeka“ w grobie na glos Syna czlowieczego „WSTAN“.
                      Juz dawno temu stwierdzilem (co mowie z przykroscia), ze KK czesto nie zajmuje
                      sie biblijnymi kwestiami.

                      
                    • anton1 Re: po smierci Jezusa i szeol cz 3 07.11.05, 22:26
                      Tak, to prawda, o pewnych sprawach wie tylko Ojciec, nawet Jezus o niektorych
                      sprawach nie wiedzial (chodziaz przypisuje mu sie czasem atrybuty Najwyzszego
                      Boga).
                      Natomiast sa rzeczy, ktore wiemy. Adam zgrzeszyl i umarl. Jego cialo stalo sie
                      prochem ziemi, a jego tchnienie zywota wrocilo sie do Boga. On jest martwy
                      i „czeka“ w grobie na glos Syna czlowieczego „WSTAN“.
                      Juz dawno temu stwierdzilem (co mowie z przykroscia), ze KK czesto nie zajmuje
                      sie biblijnymi kwestiami.

                      >No przecież z tego wersetu jasno wynika, że właśnie dzięki Kościołowi, który
                      jest mistycznym ciałem Chrystusa! Nie osiągnęli tego wcześniej, przed
                      przyjściem Jezusa, choć byli sprawiedliwi, dopiero gdy zaczął się Nowy
                      Testament niebo stało się otwarte i dla nich. Wczytaj się dokładnie w ten
                      fragment.

                      Wczytaj sie dokladnie w ten fragment??? On brzmi tak:
                      „Poniewaz Bóg przewidzial ze wzgledu na NAS CO LEPSZEGO, mianowicie, ABY ONI
                      NIE OSIAGNELI CELU BEZ NAS“

                      Pawel nic nie pisze o przyjsciu Jezusa, nic tez nie pisze o NT. To sa Twoje
                      slowa, a nie Pawla. Pawel jako czlonek „Ciala Chrystusa“ pisze o tym, ze
                      dla „nas“ czyli dla tego ciala, Bog przewidzial „cos lepszego“. Poza tym, oni
                      (czyli wierni ST) nie mieli osiagnac nagrody bez „nas“ czyli bez Kosciola.
                      Dopoki zyl Kosciol, doputy wierni ST nie odziedziczyli ich nagrody.
                      Wedlug Ciebie oni otrzymali ja PRZED Kosciolem, poniewaz to Jezus zabral ich z
                      soba kiedy sam poszedl do nieba. W tym czasie jeszcze zaden czlonek jego
                      mistycznego ciala nie byl w niebie, nie otrzymal nagrody, nie mowiac juz o
                      wszystkich czlonkach jego ciala.

                      >Strasznie literalnie wszystko traktujesz, mimo, że napisane jest "litera
                      zabija
                      a Duch ozywia"

                      Tak? A jak Ty traktujesz slowa „To jest cialo moje“ literalnie, doslownie, czy
                      symbolicznie?

                      >A gdzie Ty masz choć jednym słowem wspomniane o "niebie"?
                      Abraham był w szeolu a bogacz widać był w tej części szeolu zwanej gehenną (ge
                      hinnom) nie ma natomiast ani słowa o tym, by bogacz lub Abraham, lub Łazarz
                      oglądali Boga.

                      Aniolowie zaniesli zebraka na lono Abrahama. Twierdzisz, ze Abraham byl w
                      szeolu, wiec i aniolowie zaniesli zebraka do szeolu? Dobrzy aniolowie....... do
                      szeolu.........?
                      Prosze Cie o jeden cytat Pisma Sw. ktory potwierdzalby, ze aniolowie przebywaja
                      w szeolu.
                      Mieszkaniem Boga jest niebo. Aniolowie sa jego duchami uslugujacymi.
                      Zauwaz tez bezposredni kontrast. Aniolowie zanosza zebraka na lono Abrahama, a
                      bogacz zostal pochowany (w. 22). Kto zaniols bogacza do szeolu? Zebrak dostal
                      sie tam za pomoca aniolow, jak twierdzisz, a bogacz?
                      Pomiedzy przebywaniem jednego a drugiego byla „wielka przpasc“. O jaka przepasc
                      tutaj chodzi? Bogacz patrzyl na biedaka „z daleka“.
                      A teraz do slowa gehenna. Skad Ci to przyszlo do glowy? Przeciez w wierszu 23
                      wyraznie jest napisane w greckim tekscie „hades“ a nie „gehenna“?
                      Obj. 20:13, 14 pisze o tym, ze „hades“ wyda umarlych. Potem „hades“ bedzie
                      zniszczony w jeziorze ognistym, czyli w drugiej smierci!

                      Poza tym, jezeli w tej przypowiesci nie ma mowy o Bogu, czy ogladaniu Boga, to
                      moje pytanie odnosi sie do tego, dlaczego bogacz prosil akurat Abrahama, nie
                      Mojzesza czy Davida? Jaka moc posiada Abraham, ze moglby uczynic cos takiego, o
                      co prosil bogacz. A tak w ogole, to o co on wedlug Ciebie prosil?

                      Widzisz ile pytan sie nasowa. A Ty mowisz, ze konktekst „tlumaczy“ te
                      przypowiesc. Zdaje sie, ze kazde slowo jest tutaj wazne.


                      Pozdrawiam Anton
                • anton1 Re: Śmierć i pytania cd 03.11.05, 19:49

                  >
                  Jezus po śmierci "zstąpił do piekieł" jak wyznajemy w Składzie Apostolskim i o
                  czym wspomina św Piotr 1P 3.19, oraz szerzej opowiada przepiękna starożytna
                  homilia na Świętą i Wielką Sobotę czytana co roku przez Kościół w Godzinie
                  Czytań w Wielką Sobotę właśnie.
                  Po co zstąpił? Aby wyprowadzić z Otchłani dusze wszystkich sprawiedliwych, co
                  można zobaczyć na wielu ikonach (ten charakterystyczny gest Jezusa, który
                  trzyma za nadgarstek rękę Adama wyprowadzajac go z otchłani ku Niebu)

                  Pozostawmy ikony, choc cenie je bardzo jako dziela sztuki. Prosze o podanie
                  cytatu Biblii, ze Jezus bedac w piekle po swojej smierci wyprowadzil dusze
                  wszystkich sprawiedliwych. Prosze o jeden cytat, ze Adam (nasz praojciec) jest
                  juz w niebie.
                  Jeszcze jedna niescislosc pojawia mi sie tutaj. Powyzej zgodzilismy sie do
                  tego, ze Jezus umarl. Teraz piszesz o tym, ze gdzies byl, cos robil itp. i to
                  jeszcze przez swoim zmartwychwstaniem?!?

                  A co sadzisz o tym wersecie, jak Ty go rozumiesz?
                  Hebr. 11:40
                  „Poniewaz Bóg przewidzial ze wzgledu na nas cos lepszego, mianowicie, aby oni
                  nie osiagneli celu bez nas.“cryingBW)
                  Czy wiec rzeczywiscie sprawiedliwi Starego Testamentu opisani min. w 11
                  rozdziale Listu do Hebr. poszli do nieba i osiagneli nagrode przed lub bez
                  udzialu kosciola?
                   A gdzie znajdowal sie bedac w podobnej sytuacji Lazarz, brat Marii, po tym
                  jak
                  > zlozono go do grobu a przedtem zanim Jezus przywrocil go do zycia? Czy byl on
                  w
                  >
                  > niebie, w czyscu czy piekle?

                  W Szeolu. To jeszcze był Stary Testament.

                  No wlasnie. To byl jeszcze ST. Wiec jak Jezus mogl w swojej przypowiesci mowic
                  o „lonie Abrahama“, o tym biedak dostapil laski i byl w niebie, skoro on byl po
                  smierci tam, gdzie Lazarz, brat Marii, czyli w szeolu???

                  Nie wiem czy wyjaśniłam do końca i czy napisałam jasno, ale jestem trochę
                  rozproszona, bo piszę i równocześnie nolens volens słucham czegoś co wydobywa
                  się z głośnika, a na co nie mam wpływu.
                  Jakby co, to pytaj, doprecyzuję, tylko nie od razu, bo nie zaglądam tu
                  codziennie.

                  Pozdrawiam

                  Ania

                  Ja tez nie zawsze zagladam i nie jestem na bierzaca. Kiedy dasz mi odpowiedz
                  pozostawiam Tobie. O wyjasnienie niejasnosci/niescislosci bede prosil na
                  bierzaco, tak jak to juz zauwazylas.
                  Pozdrawiam Anton

                  • direta Re: szeol cd 06.11.05, 19:48
                    anton1 napisał:

                    > Jezus po śmierci "zstąpił do piekieł" jak wyznajemy w Składzie Apostolskim i
                    o
                    > czym wspomina św Piotr 1P 3.19, oraz szerzej opowiada przepiękna starożytna
                    > homilia na Świętą i Wielką Sobotę czytana co roku przez Kościół w Godzinie
                    > Czytań w Wielką Sobotę właśnie.
                    > Po co zstąpił? Aby wyprowadzić z Otchłani dusze wszystkich sprawiedliwych, co
                    > można zobaczyć na wielu ikonach (ten charakterystyczny gest Jezusa, który
                    > trzyma za nadgarstek rękę Adama wyprowadzajac go z otchłani ku Niebu)
                    >
                    > Pozostawmy ikony, choc cenie je bardzo jako dziela sztuki. Prosze o podanie
                    > cytatu Biblii, ze Jezus bedac w piekle po swojej smierci wyprowadzil dusze
                    > wszystkich sprawiedliwych.

                    1 Tes 4:13-14
                    13. Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy
                    umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei.
                    14. Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również
                    tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim.

                    "Wraz z Nim" - rozumiesz to? Według słów Piotra (cytat wyżej)była im głoszona
                    Dobra Nowina (duchom zamkniętym w więzieniu) a potem zostali wprowadzeni wraz z
                    Jezusem zmartwychwstałym. Myślę, że do Domu Ojca, czyli tam, gdzie mieszkań
                    jest wiele.

                    > Prosze o jeden cytat, ze Adam (nasz praojciec) jest
                    > juz w niebie.

                    A uważasz, że gdzie jest? Ja nie wiem z całą pewnością gdzie jest, opierając
                    się jednak na Piśmie i nauce KK wiem, że został wyprowadzony z Szeolu. Nie jest
                    jednak dogmatem wiary katolickiej miejsce przebywania Adama. KK nie tym się
                    zajmuje i nie o to chodzi w wierze KK by roztrząsać miejsce przebywania tej czy
                    innej osoby, zgodnie z tym, co powiedział sam Jezus, że o pewnych sprawach wie
                    tylko Ojciec.
                    > Jeszcze jedna niescislosc pojawia mi sie tutaj. Powyzej zgodzilismy sie do
                    > tego, ze Jezus umarl. Teraz piszesz o tym, ze gdzies byl, cos robil itp. i to
                    > jeszcze przez swoim zmartwychwstaniem?!?
                    Już o tym pisałam wcześniej.
                    Kiedy Kowalski wyjeżdża z Warszawy to nie znaczy, że dotyka go nagły paraliż.
                    Mieszkańcy Warszawy go nie widzą, ale on może w drodze do Krakowa i w samym
                    Krakowie robić różne rzeczy.
                    >
                    > A co sadzisz o tym wersecie, jak Ty go rozumiesz?
                    > Hebr. 11:40
                    > „Poniewaz Bóg przewidzial ze wzgledu na nas cos lepszego, mianowicie, aby
                    > oni
                    > nie osiagneli celu bez nas.“cryingBW)
                    > Czy wiec rzeczywiscie sprawiedliwi Starego Testamentu opisani min. w 11
                    > rozdziale Listu do Hebr. poszli do nieba i osiagneli nagrode przed lub bez
                    > udzialu kosciola?

                    No przecież z tego wersetu jasno wynika, że właśnie dzięki Kościołowi, który
                    jest mistycznym ciałem Chrystusa! Nie osiągnęli tego wcześniej, przed
                    przyjściem Jezusa, choć byli sprawiedliwi, dopiero gdy zaczął się Nowy
                    Testament niebo stało się otwarte i dla nich. Wczytaj się dokładnie w ten
                    fragment.

                    Strasznie literalnie wszystko traktujesz, mimo, że napisane jest "litera zabija
                    a Duch ozywia"
                    >  A gdzie znajdowal sie bedac w podobnej sytuacji Lazarz, brat Marii, po
                    > tym
                    > jak
                    > > zlozono go do grobu a przedtem zanim Jezus przywrocil go do zycia? Czy by
                    > l on
                    > w
                    > >
                    > > niebie, w czyscu czy piekle?
                    >
                    > W Szeolu. To jeszcze był Stary Testament.
                    >
                    > No wlasnie. To byl jeszcze ST. Wiec jak Jezus mogl w swojej przypowiesci
                    mowic
                    > o „lonie Abrahama“, o tym biedak dostapil laski i byl w niebie, sko
                    > ro on byl po
                    > smierci tam, gdzie Lazarz, brat Marii, czyli w szeolu???

                    A gdzie Ty masz choć jednym słowem wspomniane o "niebie"?
                    Abraham był w szeolu a bogacz widać był w tej części szeolu zwanej gehenną (ge
                    hinnom) nie ma natomiast ani słowa o tym, by bogacz lub Abraham, lub Łazarz
                    oglądali Boga.
                    >
                    > Pozdrawiam Anton
                    >
                    Rownież pozdrawiam

                    Ania
    • goska_mama_kasi_i_gabrysi Re: Śmierć i pytania 06.11.05, 18:12
      Mój tata zmarł na wiosnę.
      Dzieciom mówiłam, że "Myślę, że jest w niebie". Duże znaczenie ma tu
      słowo "myślę" wink.

      Oprócz tego rozmawiamy o tym, że ludzie się mylą. I każdy może się pomylić:
      mama, tata, dzieci, pani w szkole. Mylą się bo są ludźmi. Nie myli się tylko
      Bóg.

      Rozmawiamy też o tym, że do Nieba idzie ten, kto chce tam iść.

      Szczerość jest ważna, ale nie za wszelką cenę. Moim zdzniem ważniejsze jest to,
      żeby dzieci się nie bały.
      Dużo zleży tu od wieku dzieci. To co powiemy powinno być od tegoż wieku
      uzależnione.
      Czy każdą prawdę mówicie dzieciom?
    • goska_mama_kasi_i_gabrysi Re: Śmierć i pytania 06.11.05, 18:14
      I jeszcze jedno. Moją odpowiedż traktuję w kkategorii życzeniowej bardziej
      (chciałabym, żeby tak było), niż w kategoriach prawda/kłamstwo.
      • anton1 Re: Śmierć i pytania 06.11.05, 22:48
        Witaj,

        nie mowie dzieciom (innym, poniewaz sami nie mamy potomstwa) kazdej prawdy. Nie
        mowie jednak klamstw.
        Szczerosc nie polega na tym, ze sie mowi wszystko, co sie wie, wazne jest aby
        jednak wiedziec, co sie mowi.

        Pan Jezus tez rozmawial z dziecmi.

        Wychowanie dzieci jest jednak dosc indywidualna kwestia. Kazdy bedzie zbieral
        owoc tego, co zasial.
        Pozdrawiam Anotn
        • goska_mama_kasi_i_gabrysi Re: Śmierć i pytania 07.11.05, 19:58
          Czy kłamstwem jest stwierdzenie, że "Myślę" wink.

          A tak poważnie... Co powiedziałbyś 4-5 latkowi? Bo tak długich wywodów nie
          przetrwa (przynajmniej mój).
          • anton1 Re: Śmierć i pytania 08.11.05, 21:22
            goska_mama_kasi_i_gabrysi napisała:

            > Czy kłamstwem jest stwierdzenie, że "Myślę" wink

            "Mysle" nie jest stwierdzeniem, jest przypuszczeniem. Jezeli uzywa sie tego
            slowa, to mowi sie to, co sie mysli.
            Jezli mowi sie cos innego, niz sie mysli lub niz fakty na to wskazuja, jest to
            klamstwem.
            Jezeli mowi sie to samo, co sie mysli lub na co fakty wskazuja, to nie jest to
            klamstwem.

            > A tak poważnie... Co powiedziałbyś 4-5 latkowi? Bo tak długich wywodów nie
            > przetrwa (przynajmniej mój).

            Napisalem to gdzies powyzej. Przeciez mozna powiedziec dziecku, ze taka
            osoba "spi". Tak tez odpowiedzial nasz Pan odnosnie smierci Lazarza, ktorego
            pozniej wzbudzil. Biblia porownuje stan snu do stanu smierci, oraz wzbudzenie
            ze snu ze wzbudzeniem umarlych. Jest to bardzo prosta nauka Biblijna, ktora
            moze zrozumiec nawet i 5 letnie dziecko. Nawet czesciej rozumieja je male
            dzieci, niz teolodzy po studiach.

            Pozdrawiam Anton
            • sion2 do goska_mama_kasi..... 08.11.05, 21:37
              Nie wiem tylko czy zdajesz sobie sparwę że anton nie jest katolikiem i nawet nie
              wierzy że Jezus jest Bogiem prawdziwym - taka jest według niego prosta nauka
              biblijna. Jeśli jesteś chrześcijanką i katoliczką to nie sądzę aby dokładne
              słuchanie nauk antona wyszło na dobre tobie i twoim dzieciom. To nie
              dyskryminacja i oblega dla antona lecz ostrzeżenie zyczliwe dla ciebie smile.
              • goska_mama_kasi_i_gabrysi Re: do goska_mama_kasi..... 09.11.05, 20:02
                Sion2, dziękuję smile

                A pytanie było czysto teoretyczne wink.
              • anton1 Re: do goska_mama_kasi..... 09.11.05, 20:54
                sion2 napisała:

                > Nie wiem tylko czy zdajesz sobie sparwę że anton nie jest katolikiem i nawet
                ni
                > e
                > wierzy że Jezus jest Bogiem prawdziwym - taka jest według niego prosta nauka
                > biblijna. Jeśli jesteś chrześcijanką i katoliczką to nie sądzę aby dokładne
                > słuchanie nauk antona wyszło na dobre tobie i twoim dzieciom. To nie
                > dyskryminacja i oblega dla antona lecz ostrzeżenie zyczliwe dla ciebie smile.

                Ot funkcja pani teolog, "z uprawnieniami"!!!

                Ja przynajmniej glosze to co jest zapisane w Pismie Sw. jako Objawieniu Bozym.
                A kazdy moze sprawdzic, jezeli ma Biblie w domu, czy pod reka.

                Zycze Ci droga Sion "zdrowia duchowego" i zdrowia fizycznego.
                Jednak niech nie nasza ale Boza wola sie dzieje.

                Pozdrawiam Cie serdecznie Anton
                • trollolap Re: do goska_mama_kasi..... 10.11.05, 21:59
                  anton1 napisał:

                  > Ja przynajmniej glosze to co jest zapisane w Pismie Sw.
                  > jako Objawieniu Bozym.
                  > A kazdy moze sprawdzic, jezeli ma Biblie w domu, czy pod reka.

                  Sprawdziłem.
                  Nie nauczasz tego, co jest w Piśmie.
                  W Piśmie jest powiedziane wprost, że chleb to ciało Chrystusa.
                  Ty nie głosisz tego, co jest zapisane w Pismie Sw. Głosisz jakieś ludzkie
                  nauki.
                  Genepis zadał ci konkretne pytanie - czy niebo wg ciebie jest na Plejadach.
                  Doczekamy się odpowiedzi?


                  Pzdr,
                  trollolap
                  • anton1 Re: do goska_mama_kasi..... 10.11.05, 22:29
                    trollolap napisał:

                    > anton1 napisał:
                    >
                    > > Ja przynajmniej glosze to co jest zapisane w Pismie Sw.
                    > > jako Objawieniu Bozym.
                    > > A kazdy moze sprawdzic, jezeli ma Biblie w domu, czy pod reka.
                    >
                    > Sprawdziłem.
                    > Nie nauczasz tego, co jest w Piśmie.
                    > W Piśmie jest powiedziane wprost, że chleb to ciało Chrystusa.

                    Witaj, milo otrzymac od Ciebie informacje.

                    W Bibli tez jest napisane, ze kara za grzech jest smierc. Smierc i kropka.
                    Cialo Jezusa zlozone zostalo w grobie. Gdzie ono jest teraz?
                    W Biblii tez jest zapisane, ze mamy nie milowac tego swiata.
                    Ale w tej samej Biblii tez jest napisane, ze Bog umilowal swiat.
                    W tej samej Biblii napisane jest ze "rola" to "swiat".

                    Jak w takim razie rozumiesz fakt, ze Jezus zlamal chleb na iles godzin przes
                    swoja smiercia, a jeszcze nadal zyl? Zadal swojemu cialu smierc, a jeszcze w
                    tym ciele zyc?
                    Jak rozumiesz fakt, ze Jezus dal do zjedzenia swoje cialo i do picia swoja krew
                    juz o wiele wczesniej (patrz 6. rozdz. Ew. Jana), a jeszcze przez dosc dlugi
                    czas korzystal z nich dla siebie?

                    > Ty nie głosisz tego, co jest zapisane w Pismie Sw. Głosisz jakieś ludzkie
                    > nauki.
                    > Genepis zadał ci konkretne pytanie - czy niebo wg ciebie jest na Plejadach.
                    > Doczekamy się odpowiedzi?

                    Ja rozmawiam glownie indywidualnie. Nie wiedzialem, ze "czekacie" na
                    odpowiedzi. Ja podalem kilka sugestii z Pisma Sw., ktore wskazywalyby na to, ze
                    Bog moze przebywac w polnocnych stronach, i tyle. Jezeli uwazasz, ze Biblia
                    mowi o tym wprost, tak jak o ciele Jezusa, to mozesz przeciez sam dac sobie
                    odpowiedz i nie czekac na moja.
                    Ja tez zadalem wiele konkretnych pytan (do tematu tego watku) i tez nie dano mi
                    odpowiedzi. Czy rowniez i na te odpowiedzi czekasz? Bo ja tak. Chociaz z
                    drugiej strony wiem, ze ich nie otrzymam.
                    Nawet nie wytlumaczono mi przypowiesci o bogaczu i biedaku, o co wielokrotnie
                    prosilem. Nie wytlumaczono mi jej, i wiem dlaczego, poniewaz literalna
                    interpretcja przypowiesci prowadzi niestety do nikad.

                    > Pzdr,
                    > trollolap
                    Pozdrawiam Anotn
                    • trollolap Re: do goska_mama_kasi..... 10.11.05, 22:44
                      anton1 napisał:

                      > > Sprawdziłem.
                      > > Nie nauczasz tego, co jest w Piśmie.
                      > > W Piśmie jest powiedziane wprost, że chleb to ciało Chrystusa.

                      > Jak rozumiesz fakt, ze Jezus dal do zjedzenia swoje cialo
                      > i do picia swoja krew

                      Głosisz tu jakieś ludzkie nauki polegające na swoim rozumieniu?

                      > > Ty nie głosisz tego, co jest zapisane w Pismie Sw. Głosisz jakieś ludzkie
                      >
                      > > nauki.
                      > > Genepis zadał ci konkretne pytanie - czy niebo wg ciebie jest na Plejadach.
                      > > Doczekamy się odpowiedzi?
                      >
                      > Ja rozmawiam glownie indywidualnie. Nie wiedzialem, ze "czekacie" na
                      > odpowiedzi. Ja podalem kilka sugestii z Pisma Sw.,
                      > ktore wskazywalyby na to, ze Bog moze przebywac w polnocnych stronach

                      Zadałem konkretne pytanie.
                      No więc przebywa na Plejadach, czy nie przebywa?
                      Możesz napisać wprost, czy będziesz się dalej wykręcał?
                      Johnson nie pisał, że Bóg "może przebywać w północnych stronach", lecz pisał
                      jednoznacznie i bez cienia wątpliwości, że jedyne ciała niebieskie dotychczas
                      zamieszkałe to mieszkanie Boga i aniołów –Alkione na Plejadach.
                      Czyżbyście się ze swoim guru rozjechali w ideach, czy też próbujesz tutaj
                      udawać kogoś, kim nie jesteś?

                      Pzdr,
                      trollolap
                      • anton1 Re: do goska_mama_kasi..... 11.11.05, 20:25
                        trollolap napisał:

                        > anton1 napisał:
                        >
                        > > > Sprawdziłem.
                        > > > Nie nauczasz tego, co jest w Piśmie.
                        > > > W Piśmie jest powiedziane wprost, że chleb to ciało Chrystusa.
                        >
                        > > Jak rozumiesz fakt, ze Jezus dal do zjedzenia swoje cialo
                        > > i do picia swoja krew
                        >
                        > Głosisz tu jakieś ludzkie nauki polegające na swoim rozumieniu?

                        Nie, nie glosze ludzkich nauk. Uwazam, ze Jezus nie dal do zjedzenia swoim
                        uczniom jego rzeczywistego ciala, ani ze nie dal im do wypicia jego
                        rzeczywistej krwi. On wskazal na to, ze kto bedzie wierzyl w niego i korzystal
                        z tego, czego on dokona na krzyzu, tez bedzie mial nadzeje zycia wiecznego.

                        >
                        > > > Ty nie głosisz tego, co jest zapisane w Pismie Sw. Głosisz jakieś l
                        > udzkie
                        > >
                        > > > nauki.
                        > > > Genepis zadał ci konkretne pytanie - czy niebo wg ciebie jest na Pl
                        > ejadach.
                        > > > Doczekamy się odpowiedzi?
                        > >
                        > > Ja rozmawiam glownie indywidualnie. Nie wiedzialem, ze "czekacie" na
                        > > odpowiedzi. Ja podalem kilka sugestii z Pisma Sw.,
                        > > ktore wskazywalyby na to, ze Bog moze przebywac w polnocnych stronach
                        >
                        > Zadałem konkretne pytanie.
                        > No więc przebywa na Plejadach, czy nie przebywa?
                        > Możesz napisać wprost, czy będziesz się dalej wykręcał?

                        A ja dalem odpowiedz. Podalem tez kilka wersetow Pisma Sw, ktore mowia cos
                        niecos o miejscu przebywania Boga.

                        > Johnson nie pisał, że Bóg "może przebywać w północnych stronach", lecz pisał
                        > jednoznacznie i bez cienia wątpliwości, że jedyne ciała niebieskie dotychczas
                        > zamieszkałe to mieszkanie Boga i aniołów –Alkione na Plejadach.
                        > Czyżbyście się ze swoim guru rozjechali w ideach, czy też próbujesz tutaj
                        > udawać kogoś, kim nie jesteś?


                        Twoje spojrzenie jeszcze raz podkresla fakt, jak czesto nierzeczowo traktuje
                        sie pewne tematy lub watki na tym forum, co juz stwierdzilem rowniez przy Twoim
                        pierwszym pojawieniu sie na tym watku. Co ma piernik do wiatraka??? Temat,
                        ktory podejmujesz obecnie lub tez w prowokujacy, wrecz obrazliwy, sposob
                        przedstaiwasz nowy temat, nie nalezy do zakresu "zycia po smierci"
                        lub "niezycia po smierci". Jak do tej pory, to ze swojej strony prawie nic nie
                        wniosles, co by bylo w tym temacie.

                        Gdybys byl/byla uczciwy lub rzetelny, to bys troche inaczej formulowal zdania.
                        Takie konstrukcje lub takie uzywanie slow wskazuje na brak rozeznania.
                        Tak samo jak ja dyskutujac z innymi, traktuje ich jednostkowo i indywidualnie
                        (nie wrzucam np. wszystkich katolikow do jednego worka), tak tez ja odpowiadam
                        indywidualnie za moje wyrozumienie spraw Biblijnych. Wystepuje na tym forum
                        rowniez jako jednostka, nawet mojej zony w to nie wciagam. Nie rozumie wiec
                        Twojego zwrotu "Czyzbyscie"??? Dalej tez nie rozumie zwrotu "guru" w tym
                        kontekscie, ktory tak jak mowie, na tym poziomie rozmowy zdaje sie byc zwrotem
                        nie na miejscu. Rowniez nie probuje udawac kogos kim nie jestem. Na ile jestem
                        przy zdrowych zmyslach, nie moge sobie przypomniec, abym to czynil. Rowniez moj
                        lekarz nie uswiadomil mnie, jakobym mial byc schizofrenikiem.

                        Pozdrawiam Anton
                        • trollolap Re: do goska_mama_kasi..... 11.11.05, 23:51
                          anton1 napisał:

                          > > Głosisz tu jakieś ludzkie nauki polegające na swoim rozumieniu?
                          >
                          > Nie, nie glosze ludzkich nauk. Uwazam, ze Jezus nie dal do zjedzenia swoim
                          > uczniom jego rzeczywistego ciala, ani ze nie dal im do wypicia jego
                          > rzeczywistej krwi.

                          On mówił, że dał i o tym mówi Pismo, a ty głosisz ludzkie nauki negując słowa
                          Pisma: "to jest ciało moje".

                          > > Zadałem konkretne pytanie.
                          > > No więc przebywa na Plejadach, czy nie przebywa?
                          > > Możesz napisać wprost, czy będziesz się dalej wykręcał?
                          >
                          > A ja dalem odpowiedz. Podalem tez kilka wersetow Pisma Sw, ktore mowia cos
                          > niecos o miejscu przebywania Boga.

                          Napisałeś coś, z czego nic nie wynika, więc spokojnie można to ignorować.

                          > > Johnson nie pisał, że Bóg "może przebywać w północnych stronach", lecz pi
                          > sał
                          > > jednoznacznie i bez cienia wątpliwości, że jedyne ciała niebieskie dotych
                          > czas
                          > > zamieszkałe to mieszkanie Boga i aniołów –Alkione na Plejadach.
                          > > Czyżbyście się ze swoim guru rozjechali w ideach, czy też próbujesz tutaj
                          >
                          > > udawać kogoś, kim nie jesteś?

                          > Twoje spojrzenie jeszcze raz podkresla fakt, jak czesto nierzeczowo traktuje
                          > sie pewne tematy lub watki na tym forum,
                          > co juz stwierdzilem rowniez przy Twoim
                          > pierwszym pojawieniu sie na tym watku. Co ma piernik do wiatraka???

                          Piernik chce od wiatraka mąki. A ty nie masz nic do zaoferowania prócz
                          trollowania na grupie o sprawach swojej sekty. Nawet dzieci nie masz, więc co
                          tutaj robisz?

                          > Temat,
                          > ktory podejmujesz obecnie lub tez w prowokujacy, wrecz obrazliwy, sposob
                          > przedstaiwasz nowy temat, nie nalezy do zakresu "zycia po smierci"

                          Przypomnę ci twoje własne słowa:

                          > I „niebo“ jako miejsce mieszkania istot duchowych i
                          > jako miejsce, ktore zostalo obiecane Jezusowi i Jego Oblubienicy,
                          > sa zwiazane z tematem, ktory tu zostal poruszony.

                          Pamiętasz je jeszcze, czy już udało ci się "zapomnieć"?

                          > Gdybys byl/byla uczciwy lub rzetelny, to bys troche inaczej formulowal
                          zdania. Takie konstrukcje lub takie uzywanie slow wskazuje na brak rozeznania.

                          Mnie nie interesują twoje dywagacje o wszystkim i o niczym.
                          Liczy się konkret.
                          Johnson pisał, że jedyne ciała niebieskie dotychczas zamieszkałe to mieszkanie
                          Boga i aniołów – Alkione na Plejadach.
                          Ty piszesz, że niebo tam jedynie "może być", czyli nie jest to takie pewne w
                          twojej wersji.
                          Moje pytanie jest więc bardzo konkretne - uważasz, że który z was jest bliżej
                          prawdy i które sformułowania są słuszniejsze - twoje czy Johnsona?


                          Pzdr,
                          trollolap
                          • anton1 Re: do goska_mama_kasi.....do trollolap 12.11.05, 19:03
                            > On mówił, że dał i o tym mówi Pismo, a ty głosisz ludzkie nauki negując słowa
                            Pisma: "to jest ciało moje".

                            Witaj przyjacielu,

                            Jezus tez powiedzial:
                            „Rzecze im Jezus: Czy nie czytaliscie nigdy w Pismach: Kamien, który odrzucili
                            budowniczowie, stal sie kamieniem wegielnym; Pan to sprawil i to jest cudowne w
                            oczach naszych? Dlatego powiadam wam, ze Królestwo Boze zostanie wam zabrane, a
                            dane narodowi, który bedzie wydawal jego owoce. I kto by upadl na ten kamien,
                            roztrzaska sie, a na kogo by on upadl, zmiazdzy go. A gdy arcykaplani i
                            faryzeusze wysluchali jego podobienstw, zrozumieli, ze o nich mówi.“ (BW) Mat.
                            21:42-45
                            Apostol wyjasnia te slowa i mowi tak:
                            „On to jest owym kamieniem odrzuconym przez was, budujacych, On stal sie
                            kamieniem wegielnym.“
                            (BW) Dz.Ap. 4:11

                            Tak samo wiec jak Jezus byl chlebem (czy tez jest chlebem nadal), w podobny
                            sposob i byl kamieniem (czy tez jest kamieniem nadal).


                            > Napisałeś coś, z czego nic nie wynika, więc spokojnie można to ignorować.

                            Tak, mozesz to ignorowac. Mozesz miec przy tym spokojne sumienie. Jezeli nie
                            mozesz z Biblia w reku dojsc do tego, co ona mowi na ten temat, to niech tak
                            pozostanie. Moje slowa mozesz skasowac, podeptac itp. Mozesz tez poprosic
                            administratorow o kasowanie moich postow. Rob to, na co Ci sumienie pozwala.
                            Jedank jako chrzescijanin, jezeli nim jestes a jak do tej pory nie dales tego
                            swiadectwa wobec mnie, pamietaj o tym, ze dobrze jest nasze sumienie regulowac
                            wola Boza i jego Slowem.

                            > Piernik chce od wiatraka mąki. A ty nie masz nic do zaoferowania prócz
                            trollowania na grupie o sprawach swojej sekty. Nawet dzieci nie masz, więc co
                            tutaj robisz?

                            Jak widac dalej malo trzymasz sie tamatu, ale malo rzeczowo podajesz uwagi
                            odnosnie mojej osoby. Ale niech tak bedzie, niech wszyscy widza.
                            A co to jest: moje „trollowanie... o sprawach mojej sekty“, czy to wyczytales w
                            Biblii czy jest to Twoja, czyli ludzka nauka?
                            Dlaczego poruszasz tutaj na tym watku problematyke „sekty“? Na razie nie
                            wyjasniles mi tego pojecia. Jak rozumiesz to pojecie? Jak pewnie wiesz,
                            istnieja rozne poglady w tym wzgledzie, wiec podaj mi swoj, zanim zaczniesz
                            jeszcze czesciej uzywac tego pojecia wzgledem rzekomej „mojej sekty“.

                            Co ja tutaj robie? Odpowiem Ci krotko, jestem czynny i biore udzial w na
                            roznych watkach. Pisze i wklejam moje wypowiedzi. Dnia 2005.04.07 zostalem
                            OSOBISCIE zaproszony do brania udzialu na tym forum. Nie wierzysz mi? Oto list:

                            „Witajcie,
                            Chciałabym zaprosić Was na moje forum: Wychowanie w wierze - bez względu na to
                            czy macie dzieci, czy nie. Wasz głos na pewno byłby cenny, a być może niektóre
                            poruszane tam tematy Was zaciekawią. Forum jest zamknięte, ale Wy aktualnie
                            macie do niego dostęp. Mam też nadzieję, że zdążyliście zapoznać się z moim
                            wyjasnieniem nt. likwidacji forum Chrześcijaństwo i że nie macie mi tego za
                            złe. Zatem zapraszam serdecznie i podaję link: (tutaj podany zostal link).

                            Pozdrawiam,
                            Addria“

                            Prosze przy tej okazji wszystkich czytajacych ten post o potwierdzenie tego,
                            czy taki list zostal tez i do Was napisany, jako do uczestnikow poprzedniego
                            forum! Czy zmienilem jego tresc!?!

                            Jak narazie korzystam z tego przywileju. Obecni administratorzy nie odmowili mi
                            dalszego udzialu.
                            Czy Ty masz takie ZAPROSZENIE?

                            A tak tylko na marginesie, czy rzeczywiscie uwazasz, ze wszystkie watki na tym
                            formu dotycza wychowania dzieci? Mam jeszcze inne pytanie: Czy tego typu „list
                            zachecajacy“ wyslales i do innych uczestnikow tego formu, ktorzy nie maja
                            dzieci?

                            I jeszcze jedno pytanie, czy Twoja wypowiedz ma sugerowac, ze mam opuscic to
                            forum?!?

                             Temat,
                            > ktory podejmujesz obecnie lub tez w prowokujacy, wrecz obrazliwy, sposob
                            > przedstaiwasz nowy temat, nie nalezy do zakresu "zycia po smierci"

                            Przypomnę ci twoje własne słowa:

                            > I „niebo“ jako miejsce mieszkania istot duchowych i
                            > jako miejsce, ktore zostalo obiecane Jezusowi i Jego Oblubienicy,
                            > sa zwiazane z tematem, ktory tu zostal poruszony.

                            Pamiętasz je jeszcze, czy już udało ci się "zapomnieć"?

                            Nie, nie zapomnialem tych slow. Pamietam je. Jezeli mowimy np. o przypowiesci z
                            Lukasza, to nie sposob nie pominac tematu nieba czy piekla.
                            Widac jednak, ze nie rozumiesz moich wypowiedzi. No tak, jezeli ignoruje sie
                            wypowiedzie rozmowcy-partnera, to rzeczywiscie nie ma sie czemu dziwic. Pisalem
                            o NOWYM temacie, ktory podjales w owym momencie na tym watku. O nim napisalem,
                            ze jest prowokujacy, a slowa ktorych uzywasz sa poniekad obrazliwe.

                            > Ty piszesz, że niebo tam jedynie "może być", czyli nie jest to takie pewne w
                            twojej wersji.

                            A jednak z mojej wypowiedzi cos „wynika“. Dlaczego wiec piszesz raz tak, a raz
                            inaczej: „Napisałeś coś, z czego nic nie wynika“. Wiec rozumiesz moja
                            wypowiedz, czy jej nie rozumiesz?!? Poza tym, jak sie nie myle, ja pisalem cos
                            o stronach polnocnych?!? Czy ja pisalem bezposrednio o tym, ze niebo moze byc
                            na Alkione? Czy ja sie upieram przy tym pogladzie, czy dogmatyzuje ten temat?
                            A nawet jezeli bym napisal, to podaj cytat Biblijny, ze sie myle, ze Bog nie
                            mieszka w stronach polnocnych! Podaj w ogole Twoj poglad!
                            To tyle co do moich spostrzezen.

                            > Moje pytanie jest więc bardzo konkretne - uważasz, że który z was jest bliżej
                            prawdy i które sformułowania są słuszniejsze - twoje czy Johnsona?

                            Twoje pytanie w ogole nie jest konkretne. Jezeli operujesz nazwiskami, to
                            mozesz tez podac przeciez i imie. Nazwisko Johnson jest bardzo popularne,
                            podobnie jak Nowak. Wiele Johsonow napisalo rozne rzeczy. Nie podales tez
                            cytatu i odnosnika, a mowisz o sformulowaniach. Zarzucasz rzekome sprzecznosci
                            w sformulowaniach, a jak narazie niczego nie udowodniles. Dalej wiec twierdze,
                            ze podchodzisz do sprawy malo rzetelnie i nieuczciwie.

                            A teraz moze cos odnosnie sprzecznosci. Powiedzialem Ci juz ostatnio, ze jestes
                            malo dokladny i za bardzo ogolny. Od innych zadasz konkretow, sam jestesm malo
                            konkrety i krecisz sie w kolko.

                            To jest Twoj cytat:

                            „Johnson nie pisał, że Bóg "może przebywać w północnych stronach", lecz pisał
                            JEDNOZNACZNIE I BEZ CIENIA WATPLIWOSCI, że jedyne ciała niebieskie dotychczas
                            zamieszkałe to mieszkanie Boga i aniołów –Alkione na Plejadach.“

                            Jezeli masz na mysli S.P.L. Johnsona to w jednej ze swoich ksiazek pt. „Bog“
                            napisal cos takiego odnosnie niebiblijnej nauki, jakoby Bog byl wszedzie w
                            calym wszechswiecie jako jeden wielki umysl:

                            „ Zaprzeczają one wielu tekstom uczącym, że mieszkanie Boga znajduje się w
                            niebie (1 Król. 8:30, 32,34,36,9,43,45) – PRAWDOPODOBNIE na Alkione, jednej z
                            gwiazd Plejad (Ijob 38:31).”

                            Czy widzisz sprzecznosc?
                            Bo ja tak!!!

                            Pozdrawiam Cie serdecznie i zycze wielu dalszych owocnych studiow Biblii i jej
                            zagadnien.
                            Anton
                            • trollolap No więc gdzie jest to niebo? 12.11.05, 19:53
                              anton1 napisał:

                              > > On mówił, że dał i o tym mówi Pismo, a ty głosisz ludzkie nauki negując s
                              > łowa
                              > Pisma: "to jest ciało moje".
                              > Mat.
                              > 21:42-45
                              > Apostol wyjasnia te slowa i mowi tak:
                              > „On to jest owym kamieniem odrzuconym przez was, budujacych, On stal sie
                              > kamieniem wegielnym.“
                              > (BW) Dz.Ap. 4:11
                              >
                              > Tak samo wiec jak Jezus byl chlebem (czy tez jest chlebem nadal), w podobny
                              > sposob i byl kamieniem (czy tez jest kamieniem nadal).

                              Zgadza się. Kamień węgielny Kościoła ma naturę Kościoła, a ciało Chrystusa ma
                              naturę Chrystusa. Dokładnie o tym mówi Pismo.

                              > > Piernik chce od wiatraka mąki. A ty nie masz nic do zaoferowania prócz
                              > trollowania na grupie o sprawach swojej sekty. Nawet dzieci nie masz, więc co
                              > tutaj robisz?
                              >
                              > Jak widac dalej malo trzymasz sie tamatu,

                              Bardzo chętnie do niego wrócę.
                              No więc gdzie jest to niebo?

                              > Co ja tutaj robie? Odpowiem Ci krotko, jestem czynny i biore udzial w na
                              > roznych watkach. Pisze i wklejam moje wypowiedzi. Dnia 2005.04.07 zostalem
                              > OSOBISCIE zaproszony do brania udzialu na tym forum. Nie wierzysz mi? Oto
                              list:
                              >
                              > „Witajcie,
                              > Chciałabym zaprosić Was na moje forum: Wychowanie w wierze - bez względu na
                              to czy macie dzieci, czy nie. Wasz głos na pewno byłby cenny,
                              > a być może niektóre
                              > poruszane tam tematy Was zaciekawią. Forum jest zamknięte, ale Wy aktualnie
                              > macie do niego dostęp. Mam też nadzieję, że zdążyliście zapoznać się z moim
                              > wyjasnieniem nt. likwidacji forum Chrześcijaństwo i że nie macie mi tego za
                              > złe. Zatem zapraszam serdecznie i podaję link: (tutaj podany zostal link).
                              >
                              > Pozdrawiam,
                              > Addria“
                              > Prosze przy tej okazji wszystkich czytajacych ten post o potwierdzenie tego,
                              > czy taki list zostal tez i do Was napisany, jako do uczestnikow poprzedniego
                              > forum! Czy zmienilem jego tresc!?!
                              > Jak narazie korzystam z tego przywileju.
                              > Obecni administratorzy nie odmowili mi dalszego udzialu.

                              Ja ci też nie odmawiam. Pytam o sens twojego przebywania tutaj, a nie o twoje
                              formalne prawa, bo takowe masz ty, mam ja i może je posiadać właściwie każdy,
                              nawet dziesięciolatek. No ale jaki jest sens tego twojego tu uczestnictwa?
                              I nie rozum tego tak, że cię wyganiam.
                              Jeszcze raz powtórzę - pytam o sens twojej bytności na forum "Wychowanie w
                              wierze", a ściślej mówiąc o twoje własne rozumienie tego sensu.

                              > Czy Ty masz takie ZAPROSZENIE?

                              Takiego nie mam. Mam inne.
                              Sens mojej bytności tutaj jest taki, że jestem ojcem i traktuję wychowanie
                              dziecka w wierze jako coś bardzo ważnego. A jaki jest sens twojej tutaj
                              bytności?

                              > A tak tylko na marginesie, czy rzeczywiscie uwazasz, ze wszystkie
                              > watki na tym formu dotycza wychowania dzieci?

                              Niewątpliwie forum pt. "wychowanie w wierze" powinno być poświęcone problemowi
                              wychowania w wierze. Ty uważasz inaczej? Dlaczego?

                              > I jeszcze jedno pytanie, czy Twoja wypowiedz ma sugerowac, ze mam opuscic to
                              > forum?!?

                              Nie. Jeszcze raz - pytam o sens twojej tutaj bytności. Co nim jest?

                              > Przypomnę ci twoje własne słowa:
                              >
                              > > I „niebo“ jako miejsce mieszkania istot duchowych i
                              > > jako miejsce, ktore zostalo obiecane Jezusowi i Jego Oblubienicy,
                              > > sa zwiazane z tematem, ktory tu zostal poruszony.
                              >
                              > Pamiętasz je jeszcze, czy już udało ci się "zapomnieć"?
                              >
                              > Nie, nie zapomnialem tych slow. Pamietam je.

                              To dobrze. Idźmy więc dalej:

                              > > Moje pytanie jest więc bardzo konkretne - uważasz, że który z was jest bl
                              > iżej
                              > prawdy i które sformułowania są słuszniejsze - twoje czy Johnsona?
                              >
                              > Twoje pytanie w ogole nie jest konkretne. Jezeli operujesz nazwiskami, to
                              > mozesz tez podac przeciez i imie. Nazwisko Johnson jest bardzo popularne,

                              Bardzo proszę: PAUL S. L. JOHNSON EPIFANICZNE WYKŁADY PISMA ŚWIĘTEGO. T.1.
                              Rozdział 1 - istnienie Boga, PHILADELPHIA, PA., U.S.A. - 1 9 3 8

                              > Jezeli masz na mysli S.P.L. Johnsona to w jednej ze swoich ksiazek pt.
                              „Bog“ napisal cos takiego odnosnie niebiblijnej nauki,
                              jakoby Bog byl wszedzie w calym wszechswiecie jako jeden wielki umysl:
                              >
                              > „ Zaprzeczają one wielu tekstom uczącym, że mieszkanie Boga znajduje się
                              > w
                              > niebie (1 Król. 8:30, 32,34,36,9,43,45) – PRAWDOPODOBNIE na Alkione, jedn
                              > ej z gwiazd Plejad (Ijob 38:31).”
                              >
                              > Czy widzisz sprzecznosc?
                              > Bo ja tak!!!

                              To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
                              W cytowanym dziele nie padło słowo "prawdopodobnie".
                              Zdaniem Johnsona niebo jest na Alkione.
                              Cytat z tej pozycji:
                              "jedyne ciała niebieskie dotychczas zamieszkałe to mieszkanie Boga i aniołów –
                              Alkione na Plejadach – oraz nasza Ziemia".
                              Jeszcze raz więc powtórzę moje pytania i czekam na konkretną odpowiedź:

                              Johnson pisał, że jedyne ciała niebieskie dotychczas zamieszkałe to mieszkanie
                              Boga i aniołów – Alkione na Plejadach.
                              Ty piszesz, że niebo tam jedynie "może być", czyli nie jest to takie pewne w
                              twojej wersji.
                              Moje pytanie jest więc bardzo konkretne - uważasz, że który z was jest bliżej
                              prawdy i które sformułowania są słuszniejsze - twoje czy Johnsona?

                              Pzdr,
                              trollolap
                              • anton1 Re: Niech Pan spojrzy w gore! 13.11.05, 20:36
                                Do Pana trollolapa:

                                > Pytam o sens twojego przebywania tutaj, a nie o twoje
                                formalne prawa, bo takowe masz ty, mam ja i może je posiadać właściwie każdy,
                                nawet dziesięciolatek. No ale jaki jest sens tego twojego tu uczestnictwa?
                                I nie rozum tego tak, że cię wyganiam.
                                Jeszcze raz powtórzę - pytam o sens twojej bytności na forum "Wychowanie w
                                wierze", a ściślej mówiąc o twoje własne rozumienie tego sensu.

                                Chyba zdaje sobie Pan sprawe, ze nie musze i nie bede odpowiadal na Pana rozne
                                tego typu pytania. Kazdy z nas ma pewne cele w zyciu, i Pan ma je rowniez. Czy
                                te wszystkie Pana cele maja sens w oczach innych? Wydaje mi sie, ze moge
                                odpowiedziec przeczaco.
                                Wracajac do tematu dzieci, to chyba Pan wie o tym, ze ani Jezus ani Ap. Pawel
                                ich nie mieli (chodzi mi o dzieci cielesne). Jednak i Pan Jezus i Ap. Pawel
                                chetnie podawali pewne mysli odnosnie dzieci.
                                Podobnie czynia to zreszta i ksieza w KK, ktorzy daja tzw. „nauki
                                przedmalzenskie“ lub pozniej daja wskazowki rodzicom odnosnie wychowania ich
                                dzieci. Czy zadal Pan im juz takie pytania:
                                „A co wy tutaj robicie?“
                                „Jaki to ma sens, ze nas pouczacie, skoro sami nie macie zon i nie macie
                                dzieci?“


                                > Czy Ty masz takie ZAPROSZENIE?

                                >Takiego nie mam. Mam inne.
                                Sens mojej bytności tutaj jest taki, że jestem ojcem i traktuję wychowanie
                                dziecka w wierze jako coś bardzo ważnego. A jaki jest sens twojej tutaj
                                bytności?

                                To dobrze, ze ma Pan inne zaproszenie. Prosze dalej Pana jako ojca, aby Pan
                                wychowywal swoje dzieci jak najlepiej, zgodnie z Pismem Swietym. Z Pana
                                wypowiedzi wynika, ze dzieci bardzo intensywnie czytaja te posty, lub moze
                                nawet biora udzial jako aktywni czlonkowie tego forum. I dlatego Pan bierze je
                                w obrone, i dlatego Pan uwaza, ze moje wypowiedzi obrazaja ich wiare, np.
                                podstawy typu Eucharystii czy zycia po smierci.
                                Jednak jak Pan wie, forum to jest otwarte dla wszystkich umiarkowanych
                                wierzacych. Chyba Pan jest swiadomy tego, ze katolik musi sie liczyc czasem z
                                opozycja „innowiercy“, a podobnie „innowiercy“ musza sie liczyc czasem z
                                opozycja katolikow.

                                Czy do niedawna wychowywal Pan swoje dzieci bez tego forum?
                                I jak one to przezyly?
                                Moje osobiste zdanie jest takie, ze mozna wychowywac dobrze dzieci i bez tego
                                forum. Jezeli jednak ktos szuka tutaj wsparcia, to powinien szukac tego co
                                szuka. Czy Pan chce wychowywac swoje dzieci, czy mnie?


                                > Czy widzisz sprzecznosc?
                                > Bo ja tak!!!

                                > To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

                                A wlasnie, ze jest. Ona wykazuje to co ma wykazywac.

                                > W cytowanym dziele nie padło słowo "prawdopodobnie".

                                A to sie zaraz okaze, czy w dziele pt. „Bog“ padlo to slowo, czy nie padlo, a
                                to wykaze Pana rzetelnosc lub nierzetelnosc.

                                > Zdaniem Johnsona niebo jest na Alkione.
                                Cytat z tej pozycji:
                                "jedyne ciała niebieskie dotychczas zamieszkałe to mieszkanie Boga i aniołów –
                                Alkione na Plejadach – oraz nasza Ziemia".

                                Byc moze Pan zauwazyl, ze nasze cytaty sie troche roznia. Juz sama ta roznica
                                powinno bylo dac Panu do myslenia. Niech Pan sie zastanowi troche i niech Pan
                                nie jest taki szybki. Jak bardzo jest Pan nierzetelny i nieszczery w swoich
                                wypowiedziach wykazuja dwa nastepujace pelne cytaty ze wspomnianej pozycji
                                Johnsona:

                                1.
                                „O ile wiemy, jedyne ciała niebieskie dotychczas zamieszkałe to mieszkanie Boga
                                i aniołów – Alkione na Plejadach – oraz nasza Ziemia.” Cytat str. 52

                                Zdanie to nie zaczyna sie od slowa „jedynie”. Ono zaczyna sie od slow „O ile
                                wiemy”.

                                2.
                                „Zaprzeczają one wielu tekstom uczącym, że mieszkanie Boga znajduje się w
                                niebie (1 Król. 8:30, 32,34,36,39,43,45) – PRAWDOPODOBNIE na Alkione, jednej z
                                gwiazd Plejad (Ijob 38:31).” Cytat str. 58

                                A teraz zadaje pytanie: czy slowo „prawdopodobnie“ wystepuje w tekscie Johnsona
                                czy nie?

                                Tak sie sklada, ze mam dostep do tego zrodla. Wydaje mi sie, ze i Pan ma do
                                niego dostep. Jak Pan mogl przeoczyc ten drugi cytat i to tylko kilka stron
                                dalej?
                                Mam nadzieje, ze jest to przeoczenie i nieswiadomy czyn. Osoby, ktore jednak
                                nie maja dostepu do tego zrodla moglyby pomyslec, ze ma Pan racje, ale tak nie
                                jest. Wprowadzanie innych w blad nie jest dobra rzecza. Udowodnil Pan tym swoja
                                nierzetelnosc i brak zaufania.
                                I to Pan podejrzewa mnie o manipulacje?

                                Jeszcze raz więc powtórzę moje pytania i czekam na konkretną odpowiedź:
                                Johnson pisał, że jedyne ciała niebieskie dotychczas zamieszkałe to mieszkanie
                                Boga i aniołów – Alkione na Plejadach.
                                Ty piszesz, że niebo tam jedynie "może być", czyli nie jest to takie pewne w
                                twojej wersji.
                                Moje pytanie jest więc bardzo konkretne - uważasz, że który z was jest bliżej
                                prawdy i które sformułowania są słuszniejsze - twoje czy Johnsona?

                                Niech Pan sie z tym pytaniem zwroci do Pana przelozonych, jezeli Pan ich w
                                ogole ma. Jezeli Pan chce, to Pan moze sie w tej sprawie pomodlic, moze Pan
                                otrzyma odpowiedz.
                                P.S.L. Johnson byl odpowiedzialny za to co on pisal i glosil.
                                Ja jestem odpowiedzialny za to co ja pisze i glosze.
                                Pan jest odpowiedzialny za to co Pan pisze i glosi.

                                Jak sie zdaje, ze dobrze bedzie tutaj uczynic koniec na tym watku. Nie bede
                                wiecej odpowiadal na Pana posty na tym watku. Temat smierci i niezycia po
                                smierci jak narazie zostal na tym watku wyczerpany. Jak beda inne zaintersowane
                                tym tematem osoby to podejme nowe rozmowy.

                                Zycze Panu dalszych owocnych studiow nad Slowem Bozym, sukcesow w wychowywaniu
                                dziecie. Co do "trollolapania"

                                Pozdrawiam
                                Anton
                                • trollolap Re: Niech Pan spojrzy w gore! 14.11.05, 07:49
                                  anton1 napisał:

                                  > > Zdaniem Johnsona niebo jest na Alkione.
                                  > Cytat z tej pozycji:
                                  > "jedyne ciała niebieskie dotychczas zamieszkałe to mieszkanie Boga i aniołów
                                  &#
                                  > 8211;
                                  > Alkione na Plejadach – oraz nasza Ziemia".
                                  >
                                  > Byc moze Pan zauwazyl, ze nasze cytaty sie troche roznia. Juz sama ta roznica
                                  > powinno bylo dac Panu do myslenia.
                                  > Niech Pan sie zastanowi troche i niech Pan
                                  > nie jest taki szybki. Jak bardzo jest Pan nierzetelny i nieszczery w swoich
                                  > wypowiedziach wykazuja dwa nastepujace pelne cytaty ze wspomnianej pozycji
                                  > Johnsona:
                                  >
                                  > 1.
                                  > „O ile wiemy, jedyne ciała niebieskie dotychczas zamieszkałe to mieszkani
                                  > e Boga
                                  > i aniołów – Alkione na Plejadach – oraz nasza Ziemia.” Cytat
                                  > str. 52
                                  >
                                  > Zdanie to nie zaczyna sie od slowa „jedynie”. Ono zaczyna sie od sl
                                  > ow „O ile wiemy”.

                                  Jeżeli sugerujesz, że te słowa wprowadzają jakąkolwiek wątpliwość, to się
                                  mylisz. Johnson oparł to swoje przekonanie na następującym założeniu:
                                  cytat:
                                  "Spoglądając w pogodną noc w niebo, widzimy słońca niezliczonych układów
                                  planetarnych, z których każdy krąży wokół własnego słońca, a każda planeta
                                  wiruje wokół własnej osi i krąży po swej orbicie, tak jak planety naszego
                                  układu słonecznego wirują wokół swych osi i krążą po swych orbitach – a te
                                  wszystkie układy planetarne krążą wokół wspólnego środka – Alkione na
                                  Plejadach, na co wskazują ostatnie naukowe przypuszczenia".

                                  Chodzi więc o to, co Johnson wysnuwa z "naukowych przypuszczeń".
                                  Teraz nam powiedz jak te "naukowe przypuszczenia" z 1938 roku wyglądają dzisiaj?
                                  Potwierdziły się?

                                  > 2.
                                  > „Zaprzeczają one wielu tekstom uczącym, że mieszkanie Boga znajduje się w
                                  >
                                  > niebie (1 Król. 8:30, 32,34,36,39,43,45) – PRAWDOPODOBNIE na Alkione, jed
                                  > nej z gwiazd Plejad (Ijob 38:31).” Cytat str. 58
                                  >
                                  > A teraz zadaje pytanie: czy slowo „prawdopodobnie“ wystepuje w teks
                                  > cie Johnsona czy nie?

                                  Występuje, tylko nie poddaje w wątpliwość istnienia nieba na którejś z gwiazd,
                                  a co najwyżej obliczenia gdzie jest centrum wszechświata. Nie ma to więc
                                  większego znaczenia, bo i tak wychodzi, że Johnson chce umieścić niebo na
                                  którejś z planet. Alkione wydaje mu się najbardziej prawdopodobną.
                                  Widzę, że czytasz literaturę epifaniczną.

                                  > Jeszcze raz więc powtórzę moje pytania i czekam na konkretną odpowiedź:
                                  > Johnson pisał, że jedyne ciała niebieskie dotychczas zamieszkałe to
                                  mieszkanie
                                  > Boga i aniołów – Alkione na Plejadach.
                                  > Ty piszesz, że niebo tam jedynie "może być", czyli nie jest to takie pewne w
                                  > twojej wersji.
                                  > Moje pytanie jest więc bardzo konkretne - uważasz, że który z was jest bliżej
                                  > prawdy i które sformułowania są słuszniejsze - twoje czy Johnsona?
                                  >
                                  > Niech Pan sie z tym pytaniem zwroci do Pana przelozonych, jezeli Pan ich w
                                  > ogole ma. Jezeli Pan chce, to Pan moze sie w tej sprawie pomodlic, moze Pan
                                  > otrzyma odpowiedz.
                                  > P.S.L. Johnson byl odpowiedzialny za to co on pisal i glosil.
                                  > Ja jestem odpowiedzialny za to co ja pisze i glosze.

                                  Czy Twoim zdaniem Johnson napisał coś nie tak, że piszesz tu trochę inaczej niż
                                  on?


                                  Pzdr,
                                  trollolap
    • marzek2 Do Trollolapa od adminki 12.11.05, 19:38
      Witaj,

      Bardzo Cię proszę o większą powściągliwość w wyrażaniu swoich opinii kierowanych
      osobiście do Antona. Jest być może osobą kontrowersyjną ale nikogo w swoich
      postach nie obraża,a Twoje sformułowania w stosunku do niego zaczynają
      niebezpiecznie balansować między stanowczym wyrażeniem opinii a obrażaniem sad

      I jeszcze jedno, forum nie jest forum katolickim, tylko chrześcijańskim, jeśli
      jeszcze tego nie wiesz ja nie jestem katoliczką. Choć w wielu sprawach nie
      zgadzam się z Antonem, tak samo jak on nie traktuję słów Jezusa nt jedzenia Jego
      ciała dosłownie. Czy w takim razie należę Twoim zdaniem do sekty?

      Na forum jest miejsce na dysputy teologiczne, ale nie są one głównym nurtem
      działalności forum. Podobnie jak przepychanki międzywyznaniowe.
      Na forum mogą pisać ludzie nie mający własnych dzieci.

      I nawiązując do Twojego nicka - Anton moim prywatnym zdaniem trollem nie jest.
      I nie "trolluje o swojej sekcie".
      • trollolap Re: Do adminki od trollolapa 12.11.05, 20:46
        marzek2 napisała:

        > Witaj,

        Witaj,

        > Bardzo Cię proszę o większą powściągliwość w wyrażaniu swoich opinii
        > kierowanych osobiście do Antona.
        > Jest być może osobą kontrowersyjną ale nikogo w swoich
        > postach nie obraża,a Twoje sformułowania w stosunku do niego zaczynają
        > niebezpiecznie balansować między stanowczym wyrażeniem opinii a obrażaniem sad

        Między stanowczym wyrażaniem opinii, a obrażaniem niekoniecznie się balansuje.
        Wydaje mi się jednak, że tam, gdzie coś można napisać wprost, to
        można to napisać, nie przekraczając pewnych ściśle określonych granic,
        wyznaczanych złymi intencjami, rozmijaniem się z prawdą i nadużywaniem
        niepotrzebnych słów i sformułowań. To ostatnie zawsze będzie stanowiło problem,
        ale stanowi go już od czasów Ewangelii. Trudno powiedzieć np. że jest takim
        balansowaniem wypowiedź: "Plemię żmijowe! Jakże wy możecie mówić dobrze, skoro
        źli jesteście? Przecież z obfitości serca usta mówią." Aż tak daleko w
        wyrażaniu swoich opinii na tym forum nie zaszedłem wobec nikogo.

        > I jeszcze jedno, forum nie jest forum katolickim, tylko chrześcijańskim, jeśli
        > jeszcze tego nie wiesz ja nie jestem katoliczką. Choć w wielu sprawach nie
        > zgadzam się z Antonem,
        > tak samo jak on nie traktuję słów Jezusa nt jedzenia Jego
        > ciała dosłownie. Czy w takim razie należę Twoim zdaniem do sekty?

        W moim przekonaniu nie może być mowy o sekcie tam, gdzie wszystko jest odkryte
        i wiadomo od początku wszystko z kim się ma do czynienia i jakie są poglądy
        człowieka, z którym się dyskutuje. Cenię więc sobie protestantów, katolików, i
        w ogóle wszystkich ludzi, niezależnie od wyznawanej religii, jeżeli stają w
        prawdzie i nie ukrywają swoich przekonań ani tego, co nimi kieruje i jeżeli
        kierują nimi dobre intencje.
        Anton podaje tutaj pewne nauki, którymi w moim przekonaniu manipuluje.
        Chciałbym się mylić, dlatego właśnie nie interesują mnie sprawy osobiste, tylko
        prawda i staram się stawiać mu bardzo konkretne pytania i ciągle mam nadzieję,
        że otrzymam na nie odpowiedź. Im dłużej ich nie otrzymuję tym bardziej moje
        przekonanie o manipulacji wzrasta.
        Chciałem Ci też zwrócić uwagę na to, że Anton w bardzo autorytatywny sposób
        zanegował sens nauki o życiu po śmierci, czyli podstawy wiary prawie wszystkich
        wyznań chrześcijańskich.
        Co jest Twoim zdaniem ważniejsze - obrażanie się człowieka czy obrażanie przez
        niego czyichś przekonań religijnych?
        Po drugie - sposób w jaki tego dokonał, świadczyłby o tym, że próbuje tu głosić
        nauki Świeckiego Ruchu Misyjnego Epifania. I gdyby to było jasne od samego
        początku, to nie byłoby aż takiego problemu. Dużo większym problemem jest
        niechęć Antona do ujawnienia swoich prawdziwych przekonań. Istnieje zasadnicza
        niezgodność między tym, co głosi Anton, a tym na czym się ów ruch opiera.
        Wniosek, który się nasuwa jest oczywisty - albo Anton nie należy do ruchu
        Epifania, albo coś tutaj wyraźnie kombinuje, próbując nie tyle poznawać prawdę
        i ukazywać swoje przekonania innym, co nie ukazując ich, prowadzi tutaj jakąś
        działalność ukrytą.
        Jeżeli nie należy do tego ruchu, bardzo łatwo byłoby mu się odciąć od tego, co
        pisał Johnson.
        Jeżeli tego nie jest w stanie zrobić, to niestety pozostaje przede wszystkim
        podejrzenie, że druga możliwość wcale nie jest taka bezpodstawna.

        Pozdrawiam,
        trollolap

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka