może porozmawiajmy spokojnie o karach cielesnych?

[pawlinka]

To moja propozycja. Może na to za wcześnie, może jeszcze za dużo emocji, ale
przyda się porozmawiać rzeczowo, wytoczyć argumenty, nie tylko emocje, prawda?

Oto, co znalazłam:
cyber.cs.net.pl/~bednarszok/lobelio/bicie.htm
Nie mogę się zgodzić z słusznością takiej metody. Budzi to mój zdecydowany
sprzeciw. Żyję tu i teraz, w innych czasach i innej kulturze.
Na zajęciach z historii Starego i Nowego Testamentu ks. profesor powiedział,
że Biblia nie jest Księgą o geologii i meteorologii, biologii i zoologii,
medycynie i polityce. Wydaje mi się także, że w Nim nie będę też szukać
teorii pedagogicznych. Pedagogika tam jest i owszem, ale pedagogika Boża, nie
ludzka.
Nie jestem uczoną w Piśmie, niestety, ale według mnie biblijne słowa mówiące
o biciu, sankcjonujące tę metodę, stoją w sprzeczności z całą resztą
objawienia. A w "Konstytucji dogmatycznej o objawieniu Bożym" wymóg analogii
wiary jest wyrażony bardzo dobitnie.
To jest moje zdanie.

Ja mam bardzo prosty argument :o)

[pieskuba]

Wszyscy jesteśmy dziećmi bożymi.
Ja.
Moje dziecko.
I Bóg kocha wszystkich nas.
Czemu miałabym bić kogoś ukochanego przez Boga? Czy nie sprawiłabym Mu przykrości?
Jeśli uderzę dziecko, nie widzę w tym nic dobrego. Przepraszam Boga i uderzone
dziecko. A słowa "Cokolwiek uczyniliście..." pomagają się opamiętać, gdy robi
się nerwowo i klaps wisi w powietrzu :o)

pieskuba

[verdana]

Człowiek nie ma prawa zadawać bólu innemu człowiekowi, dla osiągnięcia swojego
celu, nawet jeśli cel jest szczytny. W takcie leczenia nie ból jest celem -
jest elementem ubocznym, który lekarze usiłują wyeliminować.
Nie wolno bić nikogo - podwładnego, męża, ucznia, przestępcy, terroysty,
cudzego dziecka - bo są oni ludźmi.
Dlaczego wolno byłoby bić tylko własne dzieci - czy są one "mniej"ludźmi niż
pozostali? Dlaczego małe dzieci, jako jedyni ludzie na świecie, mieliby nie być
chronieni?
Dlaczego malutkie dziecko ma mniej praw niż morderca?

Gwoli scisłości

[rycerzowa]

Bądźmy ściśli - wolno (i czasem trzeba) uderzyć w majestacie prawa.
Kolejny raz przypominam o pałce policyjnej.

Wolno - i każdy powinien to zrobić - trzasnąć w łeb (dla unieszkodliwienia)
kogoś, kto usiłuje zamordować kogokolwiek.
Wolno podstawić nogę komuś, kto wyrwał torebkę staruszce na ulicy.

Nie wolno k a r a ć biciem kogokolwiek, za cokolwiek.

[verdana]

Myślę tylko o karach, czyli przypadku, gdy zadanie bólu jest świadome i ten ból
jest celem - nie skutkiem ubocznym!
Przy zatrzymaniu dziecka wyskakujacego oknem też uzyjemy siły. Samoobrona
raczej nie wchodzi tu w zakres rozwazań. Dorosły nie musi uderzyć dwulatka w
samoobronie...

[addria]

Nie mam czasu się rozpisywać, ale ja to rozumiem mniej więcej tak. Wszystkie
wersety nt. kar cielesnych pochodzą ze ST. Jak dotąd nie znalazłam w NT
podobnych zaleceń. Jest owszem o karaniu, o karceniu, ale nie o biciu. A karcić
jak wiemy można na wiele sposobów. NT streszcza się w przykazaniu Miłości.
Przykazanie Miłości odrzuca wszelką przemoc, a więc nie ma już zasady "oko za
oko, ząb za ząb", nie ma kamieniowania, nie ma zadawania bólu. Te wersety ze
ST, których elementem była przemoc, stają się już nieaktualne, a wręcz
sprzeczne z nauką, którą na kartach NT pozostawił nam Pan Jezus.

[marzek2]

Po dyskusji mam na pewno jedną nauczkę - jeśli chcę dyskutować, muszę być
przygotowana. W związku z tym zbieram argumenty za i przeciw. Jak nazbieram,
argumentów, pytań itp - napiszę.

Jeśli się powiedziało A...

[rycerzowa]

A może by tak trochę konsekwencji w tym dosłownym stosowaniu się do przepisów
biblijnych?
Jak wszystkie, to wszystkie.
Jeśli stosujemy paragraf o rózgach, to nie zapominajmy o "odcięciu ręki, która
nas gorszy", nie wspominając o "kamieniu młyńskim u szyi", jeśli
skrzywdzilibyśmy któregoś z "maluczkich".

[verdana]

No i powinno się uznać, że żona oraz dzieci sa wyłącznie dobrem należącym do
męża. Wystarczy przypomnieć sobie historię Hioba. Wprawdzie żona oraz dzieci mu
umarły (czyli stracił swą własność i to jedyna strata - smierć pozostałych osob
jest potraktowana instrumentalnie), no ale został wynagodzony za wierność nową
żoną i nowymi dziećmi. Dziecko czy kobieta nie są wiec żadną wartością samą w
sobie - liczą się tylko jako własność mężczyzny - i można bez straty wymienić
zmarłe dzieci na inne. Dziecko jako osoba się po prostu nie liczy.
Czy zgodziłybyscie sie z tezą, że dziecko ma wartość jako wlasność rodziców
(ojca własciwie), a nie liczy się jako jednostka? Że nie ma dużej szkody, jeśli
jedno dziecko umrze, a na jego miejsce urodzi sie drugie?

Żona Hioba

[otryt]

verdana napisała:

>Wystarczy przypomnieć sobie historię Hioba. Wprawdzie żona oraz dzieci mu
>umarły (czyli stracił swą własność i to jedyna strata - smierć pozostałych osob
>jest potraktowana instrumentalnie), no ale został wynagodzony za wierność nową
>żoną i nowymi dziećmi.

Żona Hioba nie umarła. To ona w gorzkich słowach wyrzucała mężowi, że żaden z
niego mężczyzna, bo nawet nie potrafi wyrzec się swojego Boga i przekląć Go, w
obliczu tego wszystkiego, czego doświadczył. Przez nią cierpienie Hioba było
jeszcze większe. Większa była również jego zasługa, że potrafił się oprzeć
namowom żony. Pozdrawiam

PS. Żona Adama, Abrahama, Lota i Hioba mają jakiś wspólny mianownik. Jaka
sugestia może z tego wynikać? Czy były mądre żony w Biblii?

Afryka

[utka]

verdana napisała:

> Czy zgodziłybyscie sie z tezą, że dziecko ma wartość jako wlasność rodziców
> (ojca własciwie), a nie liczy się jako jednostka? Że nie ma dużej szkody,
jeśli
>
> jedno dziecko umrze, a na jego miejsce urodzi sie drugie?

nie czytalam calej tej dyskusji, nawiaze tylko do tej wypowiedzi ...
wiec ta teza przeklada sie na zycie (codzienne zycie niestety ) w ...
Afryce ... pare dni temu przyleciala siostra meza, ktora od kilkunastu lat tam
pracuje i uraczyla nas wieloma opowiesciami o tym, jak to ojcowie nie chcieli
np oddac krwi dla swojego narodzonego dziecka (to akurat jeden z tych
przykladow ), bo ..... ich to za bardzo oslabi, a musza przeciez byc
silni ... Na pytanie czy zdaja sobie sprawe ze dziecko bez tej krwi umrze
odpowiadali, ze przeciez dzieci w dom maja wiele ...
To wprawdzie Afryka, ale mnie to przeraza ......

Jaki wniosek?

[rycerzowa]

Wniosek może być taki,że zawsze należy się zastanowić, co m n i e
Chciał Pan Bóg przez tę czy inną przypowieść powiedzieć.

Co do Hioba, to nie myśl tak linearnie, Verdano.
Gdyby utrata żony i dzieci potraktowana była jako utrata własności, wymieniona
byłaby w jednej linijce z utratą majątku.
Sto razy wolałabym umrzeć, niz siedzieć na gnoju pokryta wrzodami, niż przeżyć
utratę dzieci. Może się urodzić gromada następnych, ale tamtych nic nie wróci.
I Hiob musiał z tym żyć. To symbol naszego losu, tego cierpienia, z którym
musimy się uporać, z którym trzeba dalej żyć - i dbać o następne dzieci, bo
one mają przecież prawo do szczęśliwego dzieciństwa.
Dla jednych historia Hioba moze być lekcją pokornego znoszenia losu, dla innych
- przykazaniem, ze czas wstać z gnoju, wyleczyć wrzody i zabrać się za robotę,
zbudować nowy dom.
Ale nie odbiegajmy od tematu.

to ja się przyznam

[mamalgosia]

do klapsów.
Nie podpieram się argumentami biblijnymi, bo moim zdaniem ich nie ma.
Właściwie nie podpieram się niczym (aczkolwiek mogłabym np. niejakim Micińskim).
Prawda jest taka, że są sytuacje, w których argumentów słownych mi brakuje, albo
nie docierają. Może pomyslicie, że w takim razie mam durne dziecko (co nie jest
prawdą, bo dziecko jest trudne, ale nie durne), albo ja sama jestem durna (i tak
być może jest). Faktem jest, że czasem to działa. Przykład: dziecko (akurat
teraz piszę o młodszym) pcha palce do gniazdka. Mówię, ż enie wolno, zero
reakcji. Mogę go przenieść, ale to zmienia sytuację tylko na chwilę. Po drugim
upomnieniu dostaje "prztyczka" w rączkę, która zawiniła. Zazwyczaj po dwóch
prztyczkach nie trzeba nawet mówi, że do kontaktu nie wolno.
Powiedzcie, że to tresura, że dziecko słucha mnie tylko z lęku - ale ja wolę,
żeby z leku jednak palca nie pchało do kontaktu, niż bezlękowo zginęło porażone
pradem.
Akurat "prztyczek" klapsem nie ejst, ale Starszy dostaje prawdziwe klapsy.
pewnie jest to porażka wychowawcza, nie wiem. Czasem na pewno. Ale nie zawsze.
To jest moje zdanie i wiem, że niepopularne. Uważam, że klaps lepszy niż
dręczenie słowne. Rzecz jasna - lepiej ani nie dręczyć słownie ani nie dawać
klapsów. Tylko, że nam ta wersja nie wychodzi.

[poprzezknieje]

Oczywiscie że klapsy mają swoje zalety bo w przeciwnym razie nie bylyby takie
popularne w historii wychowywania dzieci.

Główne zalety to:
1) Szybki skutek - bite dziecko przestaje robic to co zakazaliśmy
2) Jest łatwe do stosowania - nie trzeba zbytnio wysilac sie intelektualnie aby
dotrzec do dziecka, przekonac go, zmienic jego zachowanie
3) jest wygodne dla rodzica - zazwyczaj klaps to jedna czynnosc zajmująca chwilę

Jednakze ma też swoje wady:
1) agresja rodzi agresję - sam widzialem w rodzinie jak dziecko po klapsie
poszło i uderzyło swoje mlodsze rodzenstwo (!) - wszyscy byli w szoku
2) kary cielesne pokazują dziecku drogę do rozwiązywania konfliktow na bazie
przemocy - kto inny jak nie rodzice są wzorem dla dziecka ?
3) kara cielesna jest tak dotkliwa dla dziecka że aby jej uniknąć dizecko ucieka
się często do:
- kłamstwa wobec rodziców
- zaniechania działania co skutkuje brakiem inicjatywy gdy dziecko boi sie
podjąc jakies działanie w obawie ze moze za to grozic kara fizyczna

ciąg dalszy

[poprzezknieje]

niestety "źle się kliknęło"

kontynuując wyliczanie wad

4) dziecko bite jest upokorzone przez rodziców - bicie narusza godnośc człowieka
- brzmi to bardzo górnolotnie ale każdy to przyzna gdy pomyśli o tym że ktoś
miały jego uderzyć
5) bicie jest oznaką braku szacunku rodzica dla potrzeb i uczuć dziecka - rodzic
bijący nie zastanawia sie nad uczuciami i motywami dzialania dziecka, dziecko
przestaje w tym momencie być podmiotem, człowiekiem ale staje się przedmiotem
6) bicie wywołuje jedne z najgorszych uczuć w dziecku tj. ból, strach, poczucie
krzywdy, chęć zemsty i odwetu - przyczyną tych uczuć jest - RODZIC
7) Bicie gloryfikuje siłę, przemoc, gnębienie słabszych a przecież to
zaprzeczenie MIŁOŚCI

i na koniec
8) bijąc dziecko zawsze jest niebezpieczeństwo że (nawet niechcący) zrobimy mu
poważną krzywdę fizyczną


Sądzę ze wprawny psycholog mógłby jeszcze szerzej opisać zły wpływ bicia na
rozwój psychiki dziecka.

Biorąc pod uwagę wady bicia to na prawde w sytuacji gdy istnieją inne dużo
lepsze metody wychowawcze uciekanie się do prymitywnego bicia wydaje się mało
rozsądne - że tak to oględnie ujmę.

[mamalgosia]

poprzezknieje napisała:

> niestety "źle się kliknęło"
>
> kontynuując wyliczanie wad
>
> 4) dziecko bite jest upokorzone przez rodziców - bicie narusza godnośc
człowiek
> a
> - brzmi to bardzo górnolotnie ale każdy to przyzna gdy pomyśli o tym że ktoś
> miały jego uderzyć

To na pewno. ALe wiele czynników narusza czyjąś godność: kłamstwo, krzyk,
obrażenie się...


> 5) bicie jest oznaką braku szacunku rodzica dla potrzeb i uczuć dziecka -
rodzi
> c
> bijący nie zastanawia sie nad uczuciami i motywami dzialania dziecka, dziecko
> przestaje w tym momencie być podmiotem, człowiekiem ale staje się przedmiotem
Przegięłaś\

>

[mamalgosia]

poprzezknieje napisała:


>
> Główne zalety to:
> 1) Szybki skutek - bite dziecko przestaje robic to co zakazaliśmy

no i własnie o to głównie chodzi


> 2) Jest łatwe do stosowania - nie trzeba zbytnio wysilac sie intelektualnie
aby
> dotrzec do dziecka, przekonac go, zmienic jego zachowanie
Owszem, ale stwierdzanie jednoznaczne, że kto daje klapsa, ten nie wysila się
intelektualnie, jest krzywdzące - dla mnie przynajmniej. Patrzysz bardzo
jednostronnie. Informuję, że nie leję dzieci na okrągło i klaps nie jest
jedynym moim argumentem. Ale Ciebie nie przekonam, a siebie przekonywać nie
muszę


> 3) jest wygodne dla rodzica - zazwyczaj klaps to jedna czynnosc zajmująca
chwil
> ę
W sensie czasowym?
>
> Jednakze ma też swoje wady:
> 1) agresja rodzi agresję - sam widzialem w rodzinie jak dziecko po klapsie
> poszło i uderzyło swoje mlodsze rodzenstwo (!) - wszyscy byli w szoku

Na pewno. Ale czy krzyk na dziecko nie jest agresją? Nie wierzę, że są
rodzice, któzy nigdy nie wrzasnęli na dziecko (mam na myśli rodziców dziecka co
najmniej dwuletniego, )


> 2) kary cielesne pokazują dziecku drogę do rozwiązywania konfliktow na bazie
> przemocy - kto inny jak nie rodzice są wzorem dla dziecka ?
Ale tu wcale nie chodzi o rozwiązywanie konkfliktów, tylko o szybką reakcję w
danej chwili


> 3) kara cielesna jest tak dotkliwa dla dziecka

To jest o tyle ciekawe, że znakomita większość młodzieży w wieku gimnazjalnym i
ponadgimnazjalnym (przyznam, że sto procent moich rozmówców, ale wierzę, że tak
ogólnie to na pewno nie sto, więc tak to określiłam, jak określiłam) uważa, że
klaps się nalezy i jest lepszym środkiem, niż inne, przedsiębrane przez
rodziców. Nie bali się klapsów (no, może bicia sznurem od żelazka to by sie
bali, ale nie mówię o czymś takim).

że aby jej uniknąć dizecko uciek
> a
> się często do:
> - kłamstwa wobec rodziców
> - zaniechania działania co skutkuje brakiem inicjatywy gdy dziecko boi sie
> podjąc jakies działanie w obawie ze moze za to grozic kara fizyczna

A ja uważam, że dotyczy to każdej kary. Ja się bałam powiedzieć w domu o złej
ocenie, a nie dostawałam za to lania. No, chyba, żeby nie karać w ogóle,a le w
takiej dyskusji udziału nie wezmę.

Reasumując: żeby nie było niedomówień: nie uważam, że klapsy są dobrą metodą
wychowawczą, nie uważam, że robię jakoś szczególnie dobrze, gdy dziecko taką
karę otrzymuje, niemniej jednka nie demonizuję sprawy i nie uważam, że w
związku z tym stała się straszna tragedia i w ogóle jestem złą matką (takie
wyrzuty sumienia miewam raczej z innych przyczyn, ale to nie sprawa na ten
wątek)
>
>

[samboraga]

Przykład: dziecko (akurat
> teraz piszę o młodszym) pcha palce do gniazdka. Mówię, ż enie wolno, zero
> reakcji. Mogę go przenieść, ale to zmienia sytuację tylko na chwilę.

Mamałgosiu, z tego co pamiętam to Twoje młodsze dziecko jest naprwdę malutkie.
Czy próbowaliście zainstalować zabezpieczenia kontaktów? Ja nie wymagam od tak
małego dziecka, raczej je chronię przed nim samym.

[mamalgosia]

samboraga napisała:


>
> Mamałgosiu, z tego co pamiętam to Twoje młodsze dziecko jest naprwdę malutkie.
> Czy próbowaliście zainstalować zabezpieczenia kontaktów? Ja nie wymagam od
tak
> małego dziecka, raczej je chronię przed nim samym.
Czas leci, ma już prawie rok.
Tak, Agnieszko. Zabezpieczenie mamy takie, ż ejakby co, to korki wywali. Ale w
innych domach, gdzie chodzimy z dziećmi, takich zabezpieczeń nie ma. CHcę, żeby
wiedział, że nie wolno, a nie cały czas stać nad nim.

To ja dam Wam inny przykład...

[marzek2]

Dzieci z zaburzeniami różnego rodzaju. Moja siostra mi opowiadała, sama ma takie
dziecko.
Otóż dyscyplina fizyczna jest używana dość powszechnie we wszelakich ośrodkach
zajmujących się pracą z takimi dziećmi. Uczy się ich tam zachowań, które pomogą
im normalnie funkcjonować w społeczeństwie.

Jak logicznie - na argumenty - wytłumaczysz dziecku upośledzonemu umysłowo, że
czegoś nie wolno robić, bo to niebezpieczne? Ile takie dziecko jest w stanie
zrozumieć? Być może dla jego własnego bezpieczeństwa trzeba go uczyć odruchu -
to jest "be" bo już parę razy to zrobiłem i miało to nieciekawe konsekwencje.
No bo jeśli przyjmiemy założenie, że każde podniesienie ręki na każde dziecko
jest niedopuszczalne, to co zrobić z takimi dziećmi?

Ech, chciałabym Was zaprosić do domu mojej siostry, żebyście zobaczyły parę
akcji jej synka i próbowały z nim "rozmawiać" A - akurat w jej wypadku kary
fizyczne nie działają, ale argumentacja słowna również nie... No i co tutaj
zrobić w takim wypadku?

[isma]

Ale nikt nie twierdzi, ze kazde "podniesienie reki" (w sensie, wykorzystanie
naturalnej fizycznej przewagi nad dzieckiem) jest niedopuszczalne. Tylko ze to
nie jest tozsame z karaniem!

Kara, tak jak ja ja rozumiem - i tak pisal tez przeciez Ciumak, broniac kar
fizycznych - zaklada, ze "winowajca" rozumie swoj czyn, ze ma polaczyc
logicznie fakt naruszenia nakazu lub zakazu z jakas dotkliwym doswiadczeniem,
sankcja (z bolem np. ;-(((). A dziecko uposledzone (oczywiscie, nie wdajac sie
teraz w roznicowanie stopnia uposledzenia) nie jest w stanie, obawiam sie,
polaczyc logicznie "przestepostwa" ani z tlumaczeniem, ani z laniem. I wtedy
nie mowimy o wychowaniu, tylko o opiece - nasze starania sa ukierunkowane
wlasnie na to, zeby je ochronic przed niebezpieczenstwem, a nie na to,
zeby "odroznialo dobro od zla" (nie wiem, jaki jest stan Wojtka, ale z tego, co
piszesz, to, byc moze jest wlasnie ten mechanizm, kiedy w ogole kara,
jakakolwiek, nie ma szansy zafunkcjonowac).

Czyli: moge wykorzystac swoja przewage fizyczna, zdejmujac po raz setny, sila,
wierzgajace dziecko z parapetu. Jesli jego intelektualne percepcja jest silnie
uposledzona, moge to zrobic, nie tlumaczac, dlaczego (wiem wtedy, ze to ja
musze dolozyc wszelkich staran, zeby takich sytuacji unikac, a nie wymagac od
dziecka, zeby ich unikalo). Ale to nie znaczy, przynajmniej dla mnie, ze moge,
zdjawszy je, chocby bylo wierzgajace, kopiace i gryzace, wziac je nastepnie na
bok i "za kare" mu wlac. I wydaje mi sie - choc oczywiscie moge sie mylic - ze
nie "kary" sie stosuje w osrodkach, o jakich piszesz, a raczej cos, co mozna by
nazwac biernym oporem opiekuna.

[samboraga]

o metodzie pierwszy raz słyszę, więc się nie wypowiadam
mój upośledzony kuzyn (obecnie mężczyzna 50 letni) jest od lat wspomagany
farmakologicznie (chodaziło o agresję, nie wiem jaki problemy są z dzieckim
Twojej siostry)

A to juz ja nie mogę na spokojnie...

[verdana]

Marzek!
Co innego jest "użycie siły fizycznej" w znaczeniu - silne przytrzymanie, aby
dziecko nie zrobiło sobie krzywdy, czasem nawet kaftan bezpieczeństwa w
sytuacjach silnego pobudzenia, a czym innym "kara fizyczna" czyli bicie.
W ośrodkach dla dzieci upośledzonych nie wplno bić dzieci -jeśli takie
przypadki wychodzą na światło dzienne maja finał w sądzie.
Dziekco upośledzone umysłowo to dziecko chore. Bicie dziecka chorego jest
niewyobrażalnym skandalem. Nawet psa, także odpornego na argumenty, można
nauczyć bardzo wiele nie bijąc go, a co dopiero dziecko, ktore więcej rozumie
niż pies. Jesli ktoś bez bicia nie umie sobie poradzić, niech nie bierze się do
wychowywania osób chorych!
I tym razem dopuszczasz już bicie dzieci nie tylko przez rodziców, ale
faktycznie przez każdego, kto sprauje nad nim opiekę. Czy, gdyby Twoje dziecko
zachorowało, z czystym sumieniem powierzyłabyś je ośrodkowi, w którym będzie
bite, aby nauczyło się co jest "be".
Są poglady, z którymi się mozna zgadzać, albo i nie zgadzać. Są poglądy z
ktorymi można polemizować.
Sa poglądy, ktore można tylko odrzucić. Na przykład aprobata dla bicia osób
chorych.

-
Nowe zdjęcia - Mopsa i Kota
img204.imageshack.us/img204/7329/beztytuu3xx.jpg
img516.imageshack.us/img516/839/dsc00779ni.jpg

[herbarium]

Owszem, w ośrodkach dla upośledzonych dzieci się niekiedy bije. Podobnie, jak w
domach dziecka. Bije się nie dlatego, aby było to pedagogicznym zaleceniem, i
nie dlatego, że personel ma prawo uderzyć - bo nie ma. Bije się dlatego, że
dzieci są trudne i często agresywne (a agresja rodzi agresję także w drugą
stronę), praca bardzo ciężka, często nie dająca żadnych widocznych efektów, a
kadra po kilku latach często wypala się emocjonalnie. Bije się dlatego, że
jeśli trzeba powstrzymać siłą zachowanie dziecka zagrażające jemu samemu lub
innym, to łatwo przekroczyć granicę dzielącą obezwładnienie od agresji
fizycznej.

Bije się także dlatego, że te dzieci się nie upomną o siebie i często nie mają
dorosłych, którzy by się o nie upomnieli - wiele dzieci w zakładach dla dzieci
upośledzonych to de facto sieroty. Bije się dlatego, że w tego rodzaju
zamkniętym zakładzie, gdzie pensjonariusze są ogromnie zależni od pracowników,
ryzyko nadużyć jest znacznie większe. Z tego samego powodu zdarza się przemoc w
domach pomocy społecznej dla osób starszych. I potem sobie trzeba tę przemoc
jakoś wytłumaczyć.

Co do głównej części, to napiszę potem, choć prawie wszystko już zostało
napisane.

[samboraga]

no, ja stałam
wychodziałam z założenia, że jeżeli mam dziecko to to są te minusy bycia rodzicem
bo taki maluch jeszcze nie kuma,a nawet jak przez moment zrozumie to zaraz zapomni
tak moim zdaniem dopiero 3 latek (około!) dochodzi do 'wieku rozumu')
i - jak to pisała Isma - po raz setny 'ściągałam z parapetu')
a teraz mi rośnie drugi taki))
pozostaje problem cierpliwości rodzica...

[mamalgosia]

samboraga napisała:

> no, ja stałam
> wychodziałam z założenia, że jeżeli mam dziecko to to są te minusy bycia
rodzic
> em

Agnieszko, a jak wychodzisz do pracy? To czy nie lepiej, że ono samo rozumie?


> bo taki maluch jeszcze nie kuma,a nawet jak przez moment zrozumie to zaraz
zapo
> mni

I tu się mylisz, przeciwnie: bardzo szybko się uczy


tak moim zdaniem dopiero 3 latek (około!) dochodzi do 'wieku rozumu')
Agnieszko, wiek rozumu (około 7 lat),a uczenie sie to dwie zupełnie inne
sprawy!


> pozostaje problem cierpliwości rodzica...
tak, cierpliwości mi często brakuje, to prawda

[samboraga]

> a jak wychodzisz do pracy?

chyba nie zostaje samo?

[mamalgosia]

nie, nie zostaje samo. Ale nie mam pewności, że niania wszytskiego dopilnuje.
Jesli Ty masz taką pewność, to zazdroszczę niani, ja niestety lepszej nie
potrafiłąm znaleźć.
A pytanie, czy dziecko zostaje samo , uważam za złośliwe

[samboraga]

u mnie dziecko zwykle zostaje z babcią (do której zaufanie mam ograniczone,
zdarzyło się, że nie dała leku 'bo dziecko nie lubi'...)
myślę, że wszystkiego nie przewidzę i nie zapanuję (zostawiając dziecko) więc
argument, że mam 'wszystkiego' nauczyć dziecko do mnie nie trafia
a starsze dziecko wracając ze szkoły może mieć jeszc ze lepsze pomysły)) -
dziecko pod nieobecność rodzica może chcieć się napić...domestosu, choć
wcześniej nigdy nie przejawiało takich chęci... (tak zrobiło dziecko znajomych
pod opieką opiekunki, pół roku w szpitalu, spalone gardło)

ps. forma pytania mogła tAk wyglądać, przepraszam, staram się pisać krótko, bo
mam zwykle tylko jedną ręke wolną (przepraszam też za liczne literówki i że nie
zawsze odpowiadam od razu)

[samboraga]

oj, za szybko się wysłąło...

jeśli szybko się uczy to czemu w domu wie, a u znajomych trzeba uczyć od
początku (o tych kontaktach)?

[marzek2]

Bo dziecko na nowym terenie lubi sprawdzać, czy granice "domowe" są takie same
A nuż uda się podczas nieuwagi mamy zmalować coś, co w domu od razu by było
zauważone )

[mamalgosia]

samboraga napisała:

> oj, za szybko się wysłąło...
>
> jeśli szybko się uczy to czemu w domu wie, a u znajomych trzeba uczyć od
> początku (o tych kontaktach)?
Właśnie o to chodzi, że nie trzeba, jak się nauczy. I dlatego uważam tę metodę
za skuteczną

[samboraga]

wg mnie nauczy się nie tylko metodą klapsów, tyle, że tą metodą szybciej
ale tu zaczynamy kręcić się w kółko, bo o tym już było)

ps. ja też trenuję cierpliwość, dlatego pisałam, że to 'problem rodzica'

[maadzik3]

Nie stosuje kar fizycznych. Nie mowie "nie bo nie". Gdy po moim "nie" pada
pytanie "dlaczego" (a zwykle pada) tlumacze - raz, piaty, dziesiaty. Czasem mam
wtedy zniecierpliwiony lub zirytowany ton, czasem prosze Mlodego (za ktoryms
razem) zeby sam mi powiedzial dlaczego, ale tlumacze. Uwazam ze na szacunek
trzeba zasluzyc, na zaufanie tez i dotyczy to rowniez rodzicow (dostaja w
oczach dziecka kredyt, ale moga go zniszczyc). Uwazam ze dziecko ktore zawsze
moze pytac dlaczego i mowic doroslemu "nie" (jesli cos musi zrobic znow
tlumacze dlaczego) bedzie bezpieczniejsze w swiecie i bedzie mialo poczucie
godnosci i wartosci - fundament znalezienia miejsca w swiecie i zaufania Bogu,
nawiazania z nim relacji nie opartej na buncie przede wszystkim.
Nie mam problemow z dyscyplina. Gdy raz wytlumacze i Mlody zrozumie -
przestrzega. Gdy w sytuacji podbramkowej krzycze "stoj" lub "nie" slucha
zawsze - a potem zadaje pytania))) Modle sie o cierpliwosc - dla mnie. Ale
jestem zdecydowana przeciwniczka kar cielesnych. Sama ich nigdy nie
doswiadczalam.
Magda

akurat pod naszą dyskusję - artykuł z Dziecka

[addria]

"Klaps, szybka droga donikąd"
Z Barbarą Smolińską, psychoterapeutką, rozmawia Magda Rodak

kobieta.gazeta.pl/kobieta/1,65595,3333003.html

a ja polecam książkę

[poprzezknieje]

Thomas Gordon "Wychowanie bez porażek"

śmiem twierdzić że gdyby każdy rodzic przeczytał tę książkę (zanim bierze się za
wychowanie dzieci) to tej dyskusji tutaj wogóle by nie było !

A jeśli kogoś przekonacie?

[verdana]

No i jeszcze pytanie - serio, nie złośliwe, ale to właśnie najbardziej mnie
nurtuje. I tego, prawde mówiąc, boję sie najbardziej.
Rzeczywiście, w Biblii można znaleźć zdanie "„Kto żałuje swojej rózgi,
nienawidzi swojego syna, lecz kto go kocha, karci go zawczasu.”. Z tego jak
sądzę wynika akceptacja kar cielesnych przez osoby traktujace bibilijne
zalecenia dosłownie.
No i teraz pytanie, jak najbardziej serio. Biblia zaleca rózgę (nie klapsy).
Biblia nie ogranicza wieku dzieci, ani też siły dawanego lania. Raczej ze
słów "żałowac rózgi" i "karcić zawczasu" mozna wnosić, że bicie powinno być
dotkliwe i częste.
Skąd więc wynikają jakiekolwiek ograniczenia w biciu dzieci?
Jeś przekonacie kogoś do Waszych metod i do dosłownosci tego wersetu, to czy
rodzic ma prawo za nieposłuszenstwo lać swoje dziecko czesto i dotkliwie?
Dlaczego to mnie tak bardzo bulwersuje? Bo przekonywanie ludzi, ze "bicie jest
zgodne z zasadami wiary" może dotrzeć nie tylko do dobrych rodziców, którzy
dziecku krzywdy fizycznej nie zrobią. Wasza argumentacja staje się idealnym
alibi także dla ludzi lejących dzieci bez litości. Oni, zamiast zastanowić
się "co uczynili" uzyskują idealne wytłumaczenie, boska sankcję na
maltretowanie.
Wobec tego trzeba wziąć na siebie odpowiedzialność za pobite dzieci tych,
ktorzy od Was usłyszeli, ze Bóg pozwala i nakazuje bić dzieci.

[ciumak]

To bardzo mocny werset, dobrze oddaje istotę rzeczy. Ale zacznę od początku.
Kilka słów o roli Biblii w życiu chrześcijanina. (Kieruję tego posta tylko do
chrześcijan, do pozostałych to chyba nie trafi). Jeśli ktoś uważa się za
chrześcijanina, to jego postawa powinna być taka: czytam Słowo Boże i akceptuję
je, a jeśli nie rozumiem lub trudno jest mi pogodzić to, co przeczytałem z
dotychczasowym światopoglądem, to zadaję Bogu pytania i proszę o wskazówki.
Tutaj często pojawiało się podejście odwrotne: mam określony, najczęściej
humanistyczny, światopogląd, a Biblia mówi co innego, więc nie mogę tego
przyjąć, bo jest "nieludzkie". Owszem, wiele rzeczy w Biblii jest "nieludzkich",
bo są to rzeczy Boże. Kamieniowanie za niektóre grzechy, wyrzynanie narodów
przed wejściem do ziemi obiecanej, czy Bóg, który "zabija" ludzi - te i wiele
innych przykładów, to są rzeczy sprzeczne z typowym światopoglądem współczesnego
Polaka, ale jeśli za podstawę przyjąć, że Bóg daje człowiekowi życie i może nim
dysponować, a także ustala prawa, jakich człowiek powinien przestrzegać, to
wszystko wygląda inaczej. Podobnie jest z karceniem dzieci. Ale jak to wygląda z
perspektywy Bożej? Bóg daje człowiekowi dziecko niejako w depozyt (nie na
własność) i stawia mu zadanie wychowania go na człowieka pobożnego, posłusznego
(tak!), mądrego itd. Daje też narzędzia - metody wychowawcze, niezbędne do
wykonania tego zadania. Oczywiście, można zrezygnować z tych metod, ale niech
się ktoś nie zdziwi, gdy po 20 latach okaże się, że wychował egoistę, który
myśli, że dobre jest to, co on uważa za dobre, ludzie są po to, żeby realizować
jego cele, a celem życia jest maksimum przyjemności. I takie mniej więcej mamy
pokolenie. Jak Bóg oceni wykonanie zadania przez rodziców? Zgoda, niektóre
dzieci można zgrubsza wychować nie stosując kar cielesnych, ale są to rzadkie
przypadki, albo inaczej się rozumie, co to znaczy wychowanie. Aha, kary cielesne
są skuteczne tylko w przypadku małych dzieci, jak już odniosą swój skutek, potem
przestają być potrzebne i skuteczne.

I jeszcze odniosę się do kilku postaw, które się pojawiły wcześniej, w postach
różnych osób:

1. "Wasza argumentacja staje się idealnym alibi także dla ludzi lejących dzieci
bez litości. Oni, zamiast zastanowić się "co uczynili" uzyskują idealne
wytłumaczenie, boska sankcję na maltretowanie."
Karcenie, o którym pisałem, jest wyrazem miłości (jak też wynika w zacytowanego
wersetu) w tym sensie, że rodzic ma na uwadze długoterminowe pozytywne skutki u
swojego dziecka. Owszem, są takie. Pod warunkiem, że nie mówimy o wyżywaniu się
w szale, oraz, że dziecku tłumaczymy za co, dlaczego i po co dostanie. Pozytywne
skutki są wielorakie: posłuszeństwo autorytetom, w tym Bogu, mądrość
przejawiająca się np. w umiejętności wybierania dobra, a odrzucania zła, albo w
czerpaniu z madrości innych, np. starszych i wiele innych cech, w większości
współcześnie niedocenianych.
2. Kontrastowanie bicia i miłości często się pojawiało w dotychczasowych
postach. Karcenie dzieci (wolę słowo "karcenie", bo bicie może być z różnych
pobudek) nie jest przeciwieństwem miłości, a rezultatem miłości do dziecka. I
dziecko powinno mieć świadomość tego, powinno też wiedzieć dokładnie dlaczego
jest karane. I tu upada cała argumentacja poprzezknieje:
- Karcenie nie jest agresją, która wywołuje agresję. (No, czasem, przejściowo,
zanim dziecko zrozumie o co chodzi - ale to też trzeba korygować).
- Nie uczy używania przemocy do rozwiązywania konfliktów, bo tu nie ma mowy o
konflikcie, tylko o budowaniu dobrego charakteru.
- W kontekście miłości karcenie przestaje być krzywdzeniem maluczkich i nie
zasługuje na potępienie.
- Nie zniechęca do działania, które jest pozytywne, a tylko do zła - to jest
przecież sensem całego tego karcenia, nauczenie odróżniania dobra od zła!
- Upokorzenie? To bardziej skomplikowana kwestia, bo to słowo jest różnie
rozumiane. Jeśli chodzi o pokazanie dziecku, że nie jest pępkiem świata, to jest
to pozytywny skutek.
- Oznaka braku szacunku dla dziecka? Nie przy połączeniu z miłością.
- "bicie wywołuje jedne z najgorszych uczuć w dziecku tj. ból, strach, poczucie
krzywdy, chęć zemsty i odwetu". Ból, strach przed karą? Co w tym złego? Na tym
to polega. Poczucie krzywdy? Tylko wtedy, gdy rodzic zaniedba wyjaśnienie
dziecku powodu kary - błąd rodzica. Chęć zemsty i odwetu? j.w.
- Karcenie to nie gloryfikacja siły. Kochający rodzic karcąc dziecko nie robi
wrażenia zwycięzcy, a raczej sam cierpi.
- I ostatni argument, że można wyrządzić "poważną krzywdę fizyczną".
Najwyraźniej pisałeś tu chyba jednak o maltretowaniu. Bez komentarza.
3. Wielokrotnie pojawiała się w dyskusji postawa, że tak samo, jak nie można bić
żony, podwładnego, czy kogokolwiek innego, tak samo dzieci. Owszem, można,
ponieważ w przypadku dziecka potrzebujemy karcenia jako metody wychowawczej.
Innych nie wychowujemy w tym sensie.
3. Pojawiały się stwierdzenia mówiące o relacji partnerskiej z dzieckiem. To nie
jest relacja partnerska, a przynajmniej nie w każdym aspekcie. To rodzic ma
wychować dziecko, a nie odwrotnie. A więc to rodzic wie, co jest dobre, a
dziecko dopiero się uczy. Dlatego to rodzic podejmuje decyzje, w szczególności
decyduje, ile wolności dać konkretnemu dziecku, przekazując mu część zadań
stosownie do odpowiedzialności.
4. rycerzowa: "Nie wolno k a r a ć biciem kogokolwiek, za cokolwiek."
Wolno i trzeba. Kara jest sygnałem, że "to było złe i nie rób tak więcej". Bez
kary dziecko dość słabo się uczy. Bóg to wie i stąd też wszystkie wzmianki o
karceniu.
5. Porównywanie kwestii karcenia do nakrywania głowy przez kobiety w czasie
nabożeństwa itp. O ile dzieci się wychowywało, wychowuje i będzie wychowywać
(mam nadzieję), to nakrywanie głowy, które wtedy w Izraelu miało jasne,
określone znaczenie symboliczne, obecnie w Polsce nie ma kompletnie żadnego
znaczenia i jako takie traci rację bytu. Dlatego z zaleceń dotyczących karcenia
korzystam, a z tych dotyczących nakrywania głowy, składania ofiar, koszerności,
czy kamienowania, nie. A w ogóle, to źródłem jest chęć podobania się Bogu, czyli
miłość do niego wyrażona posłuszeństwem.
A na koniec anegdota. Nasza znajoma szła ulicą ze swoim krnąbrnym synkiem, lat
wtedy ok. 5. Jej styl wychowania był raczej ostry, ale miała super relację z
dziećmi. W pewnym momencie mały zaczął się o coś tam buntować i robić sceny, za
co dostał po części ciała do tego przeznaczonej. Wtedy z okna wychyliła się
jakaś kobieta i krzyczy: "Co pani mu robi! Tak nie można!" A wtedy synek do
niej: "A co się pani wtrąca! To moja mama i może mnie bić!". Da się? Da.

[pawlinka]

Napisze krótko, bo to przerwa na poranną kawę i do szkoły idę
Ciumaku
Kara jest potrzebna w procesie wychowawczym, jak najbardziej się z tym zgadzam,
ale bicie czy klapsy można zastąpić inną karą z reperuaru tychże.
Dla moich dzieci kara wystarczającą jest już mój gniew, wzburzenie,
dezaprobata. Ale stosuję również metodę budzikowo-łóżkową (o niej pisała
Pieskuba) i inne. Uczą się szacunku do mnie jako do osoby, która ma uczucia, a
siebie zaczynają traktować coraz bardziej jako kogoś, kto swoim zachowaniem
wpływa na zachowanie innych, czyli moje jeszcze maluchy zaczynają dostrzegać
konsekwencję swojego postępowania. Pracuję nad tym, żeby nie robiły czegoś nie
z lęku przed karą, ale ze względu na inego i samego siebie.

"Tutaj często pojawiało się podejście odwrotne: mam określony, najczęściej
humanistyczny, światopogląd, a Biblia mówi co innego, więc nie mogę tego
przyjąć, bo jest "nieludzkie" piszesz. Do tego odniosę się wieczorem.

[rycerzowa]

ciumak napisał:
>4. rycerzowa: "Nie wolno k a r a ć biciem kogokolwiek, za cokolwiek."
Wolno i trzeba. <

Ciumaku, ja mam na myśli,że w systemie prawnym państwa demokratycznego nie ma
kary chłosty, czyli naprawdę NIE WOLNO kogokolwiek (człowieka dorosłego) za
cokolwiek bić.
Wolno uderzyć dla
- uspokojenia nastrojów (rozruchy uliczne np.),
- w obronie kogoś lub czegoś, dla odparcia ataku.
I zawsze po ostrzeżeniu.

Jesli traktowalibysmy dziecko jak człowieka dorosłego, wolno byłoby uderzyć, gdy
dziecko wpada w amok, gdy szaleje, jeśli klaps miałby go uspokoić.
I wolno byłoby małolatowi "przyrżnąć", gdy np. bije babcię, kopie ją, albo
niszczy coś, a tłumaczenie nie pomaga.
Mozna zatem dyskutować, czy mozna dziecko traktować jak dorosłego.

[addria]

No to się załamałam Jeśli wychodzi się ze stanowiska: tylko lanie w tyłek
zagwarantuje nam wychowanie uczciwych i prawych dorosłych, a ci co nie leją
wychowają bezwzględnych egoistów, to... to nie wiem nawet co na to
odpowiedzieć. Tak mawiał kiedyś majster od remontu łazienki, ale tu, na tym
forum, podobnej opinii to bym się nie spodziewała
Taka prosta recepta. Dziwne tylko, że wśród tych klapsowanych, zważywszy na
statystyki są też przestępcy, złodzieje, itp. No tak, prawda, zapewne rodzice
nie lali ich po szanowynych siedzeniach z Bogiem na ustach Jeśli jesteś tak
przekonany o aktualności wersetów ze ST, to rozumiem, że ukamieniujesz swojego
syna, jak okaże się być wyjątkowo krnąbry?

Mój post możecie wyciąć, jeśli złamałam regulamin. Po prostu nie potrafię
przejść obok takich opinii bez emocji

ciumak napisał:

> To bardzo mocny werset, dobrze oddaje istotę rzeczy. Ale zacznę od początku.
> Kilka słów o roli Biblii w życiu chrześcijanina. (Kieruję tego posta tylko do
> chrześcijan, do pozostałych to chyba nie trafi). Jeśli ktoś uważa się za
> chrześcijanina, to jego postawa powinna być taka: czytam Słowo Boże i
akceptuję
> je, a jeśli nie rozumiem lub trudno jest mi pogodzić to, co przeczytałem z
> dotychczasowym światopoglądem, to zadaję Bogu pytania i proszę o wskazówki.

I dlaczego uważasz, że Ci niebijący tak nie robią? Jak widać otrzymali inne
wskazówki od Boga.

> Tutaj często pojawiało się podejście odwrotne: mam określony, najczęściej
> humanistyczny, światopogląd, a Biblia mówi co innego, więc nie mogę tego
> przyjąć, bo jest "nieludzkie". Owszem, wiele rzeczy w Biblii
jest "nieludzkich"
> ,
> bo są to rzeczy Boże. Kamieniowanie za niektóre grzechy, wyrzynanie narodów
> przed wejściem do ziemi obiecanej, czy Bóg, który "zabija" ludzi - te i wiele
> innych przykładów, to są rzeczy sprzeczne z typowym światopoglądem
współczesneg
> o
> Polaka,

To są rzeczy sprzeczne z przesłaniem Nowego Testamentu! ST nie jest
drogowskazem dla chrześcijanina, tylko dla wyznawców judaizmu. Wersety ze ST
mamy weryfikować odnosząc je do nauki Chrystusa.

Daje też narzędzia - metody wychowawcze, niezbędne do
> wykonania tego zadania.

Owszem, dał nam rozum. Dał nam rozeznanie dobra i zła. Dał też wiele innych
środków, jak nauki: pedagogika, czy psychologia, które mogą pomóc nam rodzicom
w wychowaniu dziecka. Środków, któych ludzie żyjący w czasach ST nie posiadali,
tak więc musieli stosować jedyne znane im metody wychowawcze, które były
wówczas jedynymi sprawdzonymi.

> skutki są wielorakie: posłuszeństwo autorytetom, w tym Bogu, mądrość
> przejawiająca się np. w umiejętności wybierania dobra, a odrzucania zła, albo
w
> czerpaniu z madrości innych, np. starszych i wiele innych cech, w większości
> współcześnie niedocenianych.

Oczywiście, tylko i wyłącznie lanie w tyłek zagwarantuje nam powyższe sukcesy
wychowawcze Drodzy Forumowicze! Powodzenia i dziękuję za uwagę.

[franula]

"Oczywiście, można zrezygnować z tych metod, ale niech się ktoś nie zdziwi, gdy
po 20 latach okaże się, że wychował egoistę, który myśli, że dobre jest to, co
on uważa za dobre, ludzie są po to, żeby realizować jego cele, a celem życia
jest maksimum przyjemności. I takie mniej więcej mamy pokolenie."


przepraszam ale własnie napisałeś że kto nie był bity ten (z wyjątkami
nielicznymi) wyrasta na egoistę

Byc może mamy takie pokolenie - ale czy ono tak gremialnie nie było bite????


nie moge się wżaden sposób zgodzic z taką argumentacją

[samboraga]

Chciałam odpisać, ale ręce mi opadły.
Żaden argument mnie nie przekonał w tym sensie, że wszystko o czym piszesz można
uzyskać nie uciekając się do agresji (bicia, krzyczenia, szarpania, obrażania
się na dziecko itd. itp.).

Jeśli ktoś uważa się za
> chrześcijanina, to jego postawa powinna być taka: czytam Słowo Boże i
>akceptuję je, a jeśli nie rozumiem lub trudno jest mi pogodzić to, co
>przeczytałem z dotychczasowym światopoglądem, to zadaję Bogu pytania i proszę o
wskazówki.
> Tutaj często pojawiało się podejście odwrotne: mam określony, najczęściej
> humanistyczny, światopogląd, a Biblia mówi co innego, więc nie mogę tego
> przyjąć, bo jest "nieludzkie".

Bardzo mi przykro, że Ty i Marzek uważacie mnie ("liberalną" chrześcijankę, nie
odczytującą ST dosłownie) za 'nieprawdziwego' chrześcijanina(

> - Oznaka braku szacunku dla dziecka? Nie przy połączeniu z miłością.

w psychologii, pedagogice mówi się raczej 'ile wymagań, tyle miłości', a
egzekwować wymagania można różnie

samboraga,
mama dwóch chłopców, którzy prawdopodobnie zostaną w przyszłości egoistami
--
samboraki

[anndelumester]

Do tej pory wydawało mi się że chrześcijaństwo polega na czymś innym...
W ogóle i w szczególe.
Poza tym, skoro ST bierzemy dosłownie, to nie rozumiem wybiórczego jego
traktowania...Albo albo. Tylko wtedy to nie jest chrzescijaństwo , a judaizm w
wersji ortodoksyjnej.
BTW nie wiem jak ortodoksi m.in. z Mea Sharim wychowują swoje dzieci i czy je
biją...kamieniują etc.
> A na koniec anegdota. Nasza znajoma szła ulicą ze swoim krnąbrnym synkiem, lat
> wtedy ok. 5. Jej styl wychowania był raczej ostry, ale miała super relację z
> dziećmi. W pewnym momencie mały zaczął się o coś tam buntować i robić sceny, za
> co dostał po części ciała do tego przeznaczonej. Wtedy z okna wychyliła się
> jakaś kobieta i krzyczy: "Co pani mu robi! Tak nie można!" A wtedy synek do
> niej: "A co się pani wtrąca! To moja mama i może mnie bić!". Da się? Da.
Ja znam bardzo podobną wersje, tylko to był dowcip przedwojenny, który moja
babcia cytowała okreslając pewną postawę własnie traktowania przedmiotowego i
włascicielskiego..w wersji tej nie było co prawda pani i dziecka, tylko chłop
babę lał...
Moim zdaniem jednakowo smutne.
Cały czas sie zastanawiam, czy ja żyje w jakimś innym kregu kulturowym czy co,
bo mojej babci ani jednej ani drugiej rodzice nie bili, moich rodziców też nie
bito, mnie nie bito......

[franula]

Andulmaster widocznie Twoi rodzice, dzaidkowi i Ty wyrośliście na egoistów


Przepraszam ale od rana mnie nosi od tego stwierdzenia.

DZiecko wychowywane bez bicia może wyrosnąć na egoistę
Dziecko wychowyna z biciem może wyrosną na egoistę
DZiecko W OGÓLE nie wychowywane pewnie wyrośnie na egoistę.

A jesli odnieśc to do innych przykładów wyżej cytowanych do dziekco NIE
WYROŚNIE na egoiste bo dostawało po rękach jak sięgalo do kontaktów albo do
gorącego piekarnika....

Ufff...

[isma]

ciumak napisał:

> To bardzo mocny werset, dobrze oddaje istotę rzeczy. Ale zacznę od początku.

Dobra, Lechu. Sprobujmy detalicznie. Przy zalozeniu, ze nie osadzamy, kto jest
lepszym chrzescijaninem, OK?

> Kilka słów o roli Biblii w życiu chrześcijanina. (Kieruję tego posta tylko do
> chrześcijan, do pozostałych to chyba nie trafi). Jeśli ktoś uważa się za
> chrześcijanina, to jego postawa powinna być taka: czytam Słowo Boże i
akceptuję
> je, a jeśli nie rozumiem lub trudno jest mi pogodzić to, co przeczytałem z
> dotychczasowym światopoglądem, to zadaję Bogu pytania i proszę o wskazówki.

Dokladnie tak. Przy czym, oprocz czytania, ja bym dodala "zyje Slowem Bozym"
raczej, niz skupiam sie na odnajdywaniu cytatow, potwierdzajacych te, czy owa
teze. Sprawdzianem obecnosci Slowa w moim zyciu jest wiec raczej pokoj i dobro,
jakiego dzieki temu doswiadczam, niz filologiczna, czysto werbalna zbieznosc
tej czy innej frazy z moim realnym postepowaniem.

> Tutaj często pojawiało się podejście odwrotne: mam określony, najczęściej
> humanistyczny, światopogląd, a Biblia mówi co innego, więc nie mogę tego
> przyjąć, bo jest "nieludzkie".

Nie. Tyle tylko, ze czytam Stary Testament tylko i wylacznie w perspektywie
Nowego Testamentu, tylko jako jego potwierdzenie (a nie obszerniejsze
uzupelnienie). Jesli nie nakazuje (lub zakazuje) mi czegos oredzie
ewangeliczne, uznaje, ze Bog historii, dzialajacy w dawnym Izraelu, wyczerpal
juz swoje Prawo w oredziu skierowanym do tego ludu.

Owszem, wiele rzeczy w Biblii jest "nieludzkich"
> ,
> bo są to rzeczy Boże.

Zgadza sie. W Nowym Testamencie jednak te "nieludzkie" sprawy wskazuja raczej
na koniecznosc osobistego unizenia sie, na ofiare z siebie samego skladana, niz
na prawo do korzystania z jakiejkolwiek ziemskiej wladzy.

Kamieniowanie za niektóre grzechy, wyrzynanie narodów
> przed wejściem do ziemi obiecanej, czy Bóg, który "zabija" ludzi - te i wiele
> innych przykładów, to są rzeczy sprzeczne z typowym światopoglądem
współczesneg
> o
> Polaka,

Oraz z Ewangelia. Jezus Chrystus nie nawolywal do ukamienowania kogokolwiek,
nie byl przywodca militarnym, kroczacym na czele wojsk "wyrzynajacych narody",
nikogo wreszcie ani wlasna reka ani wlasna moca nie usmiercil. Przeciwnie, nie
uciekajac od osadu, bronil przed kara, a zycie - przywracal.

ale jeśli za podstawę przyjąć, że Bóg daje człowiekowi życie i może nim
> dysponować, a także ustala prawa, jakich człowiek powinien przestrzegać, to
> wszystko wygląda inaczej.

Bog ustala prawa, to prawda. Ale Jezus, komentujac te prawa, mowi o
najwazniejszym przykazaniu, ktorym jest milosc Boga i blizniego. A swiety Pawel
potwierdza, ze ona jest najwazniejsza, wazniejsza niz wszelka wiedza (nawet
biblistyczna )) oraz wiara, gory przenoszaca. Wniosek zatem z tego dla mnie
taki, ze nie bedziemy sadzeni ze skrupulatnosci (takze i, o paradoksie, z tej
istotnie swietej skrupulatnosci, ktora kaze nam z troska wertowac Pismo sw. w
poszukiwaniu recept na konkretne zyciowe problemy, a odstapienie od ktorych to
recept traktujemy prawie jak odstapienie od wiary, bo i to odstapienie nie
przesadza o naszym wiekuistym losie), ale z milosci.

Podobnie jest z karceniem dzieci. Ale jak to wygląda
> z
> perspektywy Bożej? Bóg daje człowiekowi dziecko niejako w depozyt (nie na
> własność) i stawia mu zadanie wychowania go na człowieka pobożnego,

Czy mozna zmusic do wiary (mysle, ze wiare wlasnie miales na mysli, nie prosta
rytualna poboznosc? Bo to by bylo takie... nieprotestanckie )) sila?
Slusznie bracia protestanci zarzucaja katolikom historyczne szerzenie wiary za
pomoca miecza! Wiara jest laska. Ja moge o te laske dla mojego dziecka prosic,
i starac sie byc wobec niego tej wiary swiadectwem. Ale nie moge go do
wiary "wychowac" inaczej, niz w ten wlasnie sposob, bo to przerasta moje
mozliwosci - to juz jest domena Bozej wszechmocy.

posłusznego

A wlasnie do tego, co to jest posluszenstwo ewangeliczne, to ja chcialam dojsc
w poprzednim watku. Jezus byl posluszny az do smierci, do smierci krzyzowej.
Umarl na krzyzu z wlasnego wyboru, nie z powodu przenaczenia go do tego, nie z
powodu takiego czy innego ludzkiego "wychowania do posluszenstwa". NIkt i nic
go do tego nie zmuszalo. Co wiecej, dawal przyklady nieposluszenstwa swoim
ziemskim rodzicom. I ja tez dopuszczam, ze - raczej wczesniej niz pozniej -
nastapi moment, w ktorym nad moim rodzicielskim "chceniem" czy "niechceniem"
zacznie gorowac to, co moje dziecko rozwazy we wlasnym sumieniu.
I ze tak naprawde, to Bog czuwa nad moim dzieckiem, i ona zna jego powolanie,
nie ja.


> (tak!), mądrego itd.

Jakiejz to madrosci uczy sie, Lechu, dziecko, poprzez zastosowanie kary
cielesnej? Tej, ze sila zawsze wygra, gdy argumentow brakuje (no, bo najpierw
tlumaczycie, a jak nie pomoze - karzecie fizycznie?)? Ze zydowskie dzieci
uczyly sie od malenkosci sztuki dyskusji, to wiem, i wiem po co - aby osiagnac
te starotestamentowo rozumiana madrosc wlasnie. Madrosc jako umiejetnosc
bronienia swojej racji - albo ulegania perswazji lepiej argumentujacego.
Biciem sie tego chyba nie nauczy.

Daje też narzędzia - metody wychowawcze, niezbędne do
> wykonania tego zadania.

Pytalam juz: czy Bog zada dzialan nieskutecznych? Jak wytlumaczyc, ze sa
lusdzie, ktorym karanie fizyczne nie pomoglo, a wrecz napelnilo nienawiscia i
agresja wobec rodzicow?

Oczywiście, można zrezygnować z tych metod, ale niech
> się ktoś nie zdziwi, gdy po 20 latach okaże się, że wychował egoistę, który
> myśli, że dobre jest to, co on uważa za dobre, ludzie są po to, żeby
realizować
> jego cele, a celem życia jest maksimum przyjemności.

Nieprawda. Zupelnie spokojnie wyobrazam sobie wychowanie w duchu Nowego
Testamentu, w ktorym wartoscia jest d_o_b_r_o_w_o_l_n_i_e, na wzor Jezusa,
podjeta sluzba czy ofiara. Dobrowolnie, a nie pod presja. Z wyboru, a nie z
kalkulacji czy z koniecznosci. Zycie, w ktorym Boze wartosci przyjmuje sie w
odpowiedzi na Boze wezwanie, w duchu wdziecznosci wobec tej Bozej milosci,
ktorej wyrazem byla smierc za czlowieka na krzyzu - a nie na Bozy nakaz pod
wymierzana we wszechmocy kara wiekuistego ognia piekielnego.

I takie mniej więcej mamy
> pokolenie. Jak Bóg oceni wykonanie zadania przez rodziców? Zgoda, niektóre
> dzieci można zgrubsza wychować nie stosując kar cielesnych, ale są to rzadkie
> przypadki, albo inaczej się rozumie, co to znaczy wychowanie.

Hm. Niektore, czyli, rozumiem, znaczna mniejszosc? Ale moze liczebnosc jakiejs
grupy nie zawsze swiadczy o slusznosci zasad, ktore w niej panuja?


Aha, kary cielesn
> e
> są skuteczne tylko w przypadku małych dzieci, jak już odniosą swój skutek,
pote
> m
> przestają być potrzebne i skuteczne.

Kiedy? Tego Biblia nie mowi. A wiec i rodzice zaprzestajacy w ktoryms momencie
bicia - z czysto pragmatycznych, "ludzkich" powodow - podobnie traktowaliby
opisane w Biblii zasady, jak i rodzice niebihjjacy - wedle swojego, ludzkiego
rozeznania ))?

> I jeszcze odniosę się do kilku postaw, które się pojawiły wcześniej, w postach
> różnych osób:
>
> 1. "Wasza argumentacja staje się idealnym alibi także dla ludzi lejących
dzieci
> bez litości. Oni, zamiast zastanowić się "co uczynili" uzyskują idealne
> wytłumaczenie, boska sankcję na maltretowanie."
> Karcenie, o którym pisałem, jest wyrazem miłości (jak też wynika w
zacytowanego
> wersetu) w tym sensie, że rodzic ma na uwadze długoterminowe pozytywne skutki
u
> swojego dziecka. Owszem, są takie. Pod warunkiem, że nie mówimy o wyżywaniu
się
> w szale, oraz, że dziecku tłumaczymy za co, dlaczego i po co dostanie.
Pozytywn
> e
> skutki są wielor

Zezarlo ;-(((

[isma]

Zezarlo mi reszte. Wiec, jak zbiore sily, to moze napisze jeszcze raz, a teraz
tylko komentarz do finalnej anegdotki.

Lechu, tak, to dziecko udowadnia, ze sie da: da sie mianowicie nauczyc dziecko
smutnej nieprawdy, ze jest wlasnoscia rodzicow ("to moja mama, wiec moze mnie
bic").

Ale ten chlopczyk nie powiedzial tego, co jako cel wychowania z biciem
przedstawiacie. Nie powiedzial: "Zrobilem zle, wiec mama ma racje, ze mnie
bije". Sam czyn nie doczekal sie niestety pozadanego komentarza, zostalo tylko
podsumowanie tego "kto mocniejszy" - pewnie, ze mama, a nie obca baba w oknie...

CD

[isma]

> I jeszcze odniosę się do kilku postaw, które się pojawiły wcześniej, w postach
> różnych osób:
>
> 1. "Wasza argumentacja staje się idealnym alibi także dla ludzi lejących
dzieci
> bez litości. Oni, zamiast zastanowić się "co uczynili" uzyskują idealne
> wytłumaczenie, boska sankcję na maltretowanie."
> Karcenie, o którym pisałem, jest wyrazem miłości (jak też wynika w
zacytowanego
> wersetu) w tym sensie, że rodzic ma na uwadze długoterminowe pozytywne skutki
u
> swojego dziecka. Owszem, są takie. Pod warunkiem, że nie mówimy o wyżywaniu
się
> w szale, oraz, że dziecku tłumaczymy za co, dlaczego i po co dostanie.
Pozytywn
> e
> skutki są wielorakie: posłuszeństwo autorytetom, w tym Bogu, mądrość
> przejawiająca się np. w umiejętności wybierania dobra, a odrzucania zła,

Wybierania? Wybor zaklada wolnosc i swiadomosc. Owszem, moge postepowac w ten
czy inny sposob w obawie przed kara, ale jest to zachowanie przejawiane pod
przymusem. Troche jak z przestepca z kara orzeczona w zawieszeniu: juz nie
kradnie, bo wie, ze nieuchronnie poszedlby siedziec. Ale czy na pewno nauczyl
sie odrozniac dobro od zla? Czy nie bedzie tak, ze jak tylko sie okres
zawieszenia skonczy, wroci do swojego procederu?
Jesli moje dziecko robi cos w obawie przed kara, to fakt ten nie swiadczy o
tym, ze odroznia dobro od zla, a jedynie o tym, ze obawia sie sankcji. O
odroznianiu dobra od zla mozna mowic, kiedy, niezagrozone sankcja, w sposob
wolny jednak wybierze dobro )).

albo w
> czerpaniu z madrości innych, np. starszych

Albo silniejszych... Czy nie wychowujesz w ten sposob dziecka, ktore, tak jak
ulega przed twoja sila, tak kiedys ulegnie przed sila - szantazem, wymuszeniem,
grozba wykluczenia z "paczki" - kolegi, a nie pojdzie za glosem wlasnego,
uformowanego po Bozemu sumienia?

i wiele innych cech, w większości
> współcześnie niedocenianych.

Jakich? Doceniam i korzystanie z madrosci starszych (i dlatego ciesze sie,
kiedy to mnie - a nie np. kolezance z piaskownicy - uda sie moja corke
przekonac ))) i umiejetnosc wybierania dobra, tylko ze dalej zupelnie nie
wiem, dlaczego klaps ma sluzyc temu lepiej, niz inne metody.


> 2. Kontrastowanie bicia i miłości często się pojawiało w dotychczasowych
> postach. Karcenie dzieci (wolę słowo "karcenie", bo bicie może być z różnych
> pobudek) nie jest przeciwieństwem miłości, a rezultatem miłości do dziecka. I
> dziecko powinno mieć świadomość tego, powinno też wiedzieć dokładnie dlaczego
> jest karane.

Lechu, przybliz. Dlaczego klaps jest "rezultatem milosci". Dlaczego tym akurat
jednym "rezultatem" milosc do dziecka rozni sie od wszystkich innych sposobow
okazywania milosci, jakie wsrod ludzi sa znane (wylaczam z tych rozwazam
zwiazki sado-maso ))?

I tu upada cała argumentacja poprzezknieje:
> - Karcenie nie jest agresją, która wywołuje agresję. (No, czasem, przejściowo,
> zanim dziecko zrozumie o co chodzi - ale to też trzeba korygować).

To jest teza. A argumenty?

> - Nie uczy używania przemocy do rozwiązywania konfliktów, bo tu nie ma mowy o
> konflikcie, tylko o budowaniu dobrego charakteru.

To jest teza. A argumenty?

> - W kontekście miłości karcenie przestaje być krzywdzeniem maluczkich i nie
> zasługuje na potępienie.

O szczegoly tego wyjatkowego zwiazku miedzy miloscia a biciem pytalam wyzej.

> - Nie zniechęca do działania, które jest pozytywne, a tylko do zła - to jest
> przecież sensem całego tego karcenia, nauczenie odróżniania dobra od zła!

Argumenty? Owszem, zgodze sie, ze klaps zniecheca do zlego dzialania. Ale tak
naprawde, to bycie chrzescijaninem nie polega tylko na tym, zeby czegos tak po
prostu nie robic (mnie sie to kojarzy z podejsciem judaistycznym - jak tylko
sie miescisz w Prawie, w nakazach i zakazach, to jestes w oczach Boga OK. I
stad cala ta rabinistyczna skrupulatnosc: ile krokow wolno przejsc w szabat -
albo, ze "klapsowanie" to cos radykalnie odmiennego od "bicia" )).
Dla mnie ksztaltowanie postawy chrzescijanskiej polega jednak wlasnie na tym,
ze mam wolnosc czynienia zla lub dobra, niczego nie musze kalkulowac, nikomu
silniejszemu (Lechu, pamietaj: teraz silniejsi sa rodzice, kiedys silniejsi
beda koledzy, znajomi, srodowisko! I oni moga nie podzielac naszych
chrzescijnskich przekonan!) sie podporzadkowywac - i czynie dobro, bo tego
chce, bo taka jest moja wola, bo jestem do tego, sam przez siebie, przekonany.

Upokorzenie? To bardziej skomplikowana kwestia, bo to słowo jest różnie
> rozumiane. Jeśli chodzi o pokazanie dziecku, że nie jest pępkiem świata, to
jes
> t
> to pozytywny skutek.

Dziecko, z ktorym sie dyskutuje, i przeciwstawia sie swoja wole jego woli,
doskonale czuje, ze nie jest pepkiem swiata, zapewniam Cie )). A nawet z
lekkim wyrzutem mawia do rodzica, ze "inne dzieci" to od razu dostaja, co chca,
majac zapewne na mysli, ze to one tymi "pepkami" dla rodzicow bywaja.

> - Oznaka braku szacunku dla dziecka? Nie przy połączeniu z miłością.

A jak, tak przykladowo, wyraza sie (w tym wieku, kiedy dziecko bywa jeszcze
bite) szacunek dla dziecka?

> - "bicie wywołuje jedne z najgorszych uczuć w dziecku tj. ból, strach,
poczucie
> krzywdy, chęć zemsty i odwetu". Ból, strach przed karą? Co w tym złego? Na tym
> to polega.

No ale bo kiedy chyba nie na strachu przed kara zycie polega.
Wybory moralne, czynione przez nas, doroslych, nie na tym powinny sie zasadzac,
czy mowimy o karze doczesnej, czy wiecznej.
Serio, Lechu, jestes dobrym czlowiekiem, dobrym chrzescijaninem, ze strachu?
Czy dlatego, ze Bogu na Tobie zalezy, ze Cie kocha, ze umarl za Ciebie?
A jesli tak, to jak i kiedy wytlumaczyc dziecku, ze zmieniaja sie powody, dla
ktorych powinno sie postepowac dobrze, zgodnie z Boza wola, i nie jest to juz
strach, a...no, wlasnie, co?

Poczucie krzywdy? Tylko wtedy, gdy rodzic zaniedba wyjaśnienie
> dziecku powodu kary - błąd rodzica. Chęć zemsty i odwetu? j.w.

Powod kary mozna wyjasnic. Ale czy wyjasniasz wybor akurat takiego
s_p_o_s_o_b_u ukarania?

Spozniam sie, zalozmy, do pracy. Wiem doskonale, ze powinnam byc za to ukarana,
powod jest mi znany. Ukarana adekwatnie, np. poprzez koniecznosc odpracowania
spoznienia, ewentualnie utrate stosownej czesci wynagrodzenia. Ale to nie
znaczy, ze pogodze sie z kara w moim mniemaniu niesprawiedliwa, jaka byloby,
powiedzmy, zadanie wypucowania okien w budynku. I jak myslisz - jakie bylyby
wtedy moje uczucia wzgledem pracodawcy? Czy ta kara pozwolilaby mi zrozumiec,
ze przez moje spoznienia wyrzadzam mu konkretna krzywde, ktora musze naprawic,
czy tez uznalabym, ze celem kary jest nie chec poprawienia pracy firmy, a
jedynie zlosliwa, osobista wobec mnie represja?

> - Karcenie to nie gloryfikacja siły. Kochający rodzic karcąc dziecko nie robi
> wrażenia zwycięzcy, a raczej sam cierpi.

Jak to rodzic okazuje? Czy mowi o tym, i dziecko to paradoksalne zjawisko na
podstawie przedstawionych argumentow rozumie (a przeciez nie potrafilo
zrozumiec koniecznosci zastosowania sie do jasno wyrazonego zakazu czy nakazu)?

> - I ostatni argument, że można wyrządzić "poważną krzywdę fizyczną".
> Najwyraźniej pisałeś tu chyba jednak o maltretowaniu. Bez komentarza.

Roznie bywa. To teraz ja opowiem anegdotke, na forum zreszta juz niektorym
znana.

Otoz, razu pewnego, lapiac moje, bynajmniej nie gapowate z natury, dziecko w
wannie, w celu uratowania go przez walnieciem tylem glowy w dno tejze,
zwichnelam mu reke. Na dyzurze chirurgicznym reke nastawiono, poinformowano
mnie, przerazona (nie reka nawet, tylko tym, ze mi sie M., wyciagnieta
pospiesznie z wanny, kolejnego zapalenia pluc nabawi), ze zwichniecie glowy
kosci promieniowej jest zjawiskiem

[isma]

Otoz, razu pewnego, lapiac moje, bynajmniej nie gapowate z natury, dziecko w
wannie, w celu uratowania go przez walnieciem tylem glowy w dno tejze,
zwichnelam mu reke. Na dyzurze chirurgicznym reke nastawiono, poinformowano
mnie, przerazona (nie reka nawet, tylko tym, ze mi sie M., wyciagnieta
pospiesznie z wanny, kolejnego zapalenia pluc nabawi), ze zwichniecie glowy
kosci promieniowej jest zjawiskiem powszechnym, zwanym "lokciem zlej piastunki"
i zdarza sie nawet przy energicznym podciaganiu dziecka za raczke przy
wchodzeniu po schodach.
Jaki z tego wniosek: ano taki, ze nawet dzialajac w dobrej wierze mozna zrobic
fizyczna krzywde. Cialo dziecka bywa maszyneria nad wyraz delikatna. Ja bym tam
wolala nie ryzykowac )).

> 3. Wielokrotnie pojawiała się w dyskusji postawa, że tak samo, jak nie można
bi
> ć
> żony, podwładnego, czy kogokolwiek innego, tak samo dzieci. Owszem, można,
> ponieważ w przypadku dziecka potrzebujemy karcenia jako metody wychowawczej.
> Innych nie wychowujemy w tym sensie.

Zgoda, innych nie wychowujemy w tym sensie,. Ale tez w przypadku dziecka mamy
nader szeroki wachlarz innych zachowan (przeciez w przypadku malego dziecka
wlasciwie wszystkie jego prawa i mozliwosci dzialania sa zalezne od naszej
decyzji), ktorych nie mozemy zastosowac w odniesieniu do zony czy podwladnego.
Co decyduje o tym, ze one rowniez nam nie wystarczaja i musimy sie uciekac do
bicia?

> 3. Pojawiały się stwierdzenia mówiące o relacji partnerskiej z dzieckiem. To
ni
> e
> jest relacja partnerska, a przynajmniej nie w każdym aspekcie. To rodzic ma
> wychować dziecko, a nie odwrotnie. A więc to rodzic wie, co jest dobre, a
> dziecko dopiero się uczy. Dlatego to rodzic podejmuje decyzje, w szczególności
> decyduje, ile wolności dać konkretnemu dziecku, przekazując mu część zadań
> stosownie do odpowiedzialności.

Dokladnie tak. To ja wychowuje dziecko, a wiec to ja ustalam reguly. Taki model
okresla relacje miedzy na a dzieckiem, tak ono mnie postrzega.
Ale czy taki sam okresla w tej sprawie relacje miedzy mna a moim sumieniem?
Moge wszystko, ale czy mi wolno? Czy w egzekwowaniu tych regul kazda metoda,
ktora wybiore, jest rownie wlasciwa?


> 4. rycerzowa: "Nie wolno k a r a ć biciem kogokolwiek, za cokolwiek."
> Wolno i trzeba. Kara jest sygnałem, że "to było złe i nie rób tak więcej". Bez
> kary dziecko dość słabo się uczy. Bóg to wie i stąd też wszystkie wzmianki o
> karceniu.

Albo nauczyciel bywa dosc slaby. Bog to wie...)).
A powaznie - jedna z dyskutantek pisala tu o tym,ze "klapsowanie" pozwla jej
opanowac furie, bo, kiedy sie gniewa, przestawia meble. No, jej, to wtedy
uzdrawiania nie wymaga kwestia wychowywania dziecka, tylko kwestia
samowychowywania sie rodzica, i to pilnie. Jesli nie jestem dla mojego dziecka
wiarygodna, to to jest problem, ktorego klapsem nie rozwiaze. Rownie dobrze
tego klapsa moglaby dac jej nianka, a przeciez nie o to chodzi. Chodzi o to,
czy j_a jestem wystarczajaco dobrym wzorem.

> 5. Porównywanie kwestii karcenia do nakrywania głowy przez kobiety w czasie
> nabożeństwa itp. O ile dzieci się wychowywało, wychowuje i będzie wychowywać
> (mam nadzieję),

...wsrod zmieniajacego sie swiata, a nie w wiezy z kosci sloniowej...
Przy czym, zeby byla jasnosc - nie uwazam, ze w obliczu zmieniajacego sie
swiata trzeba zmienic czy obnizyc wymagania wobec dzieci. Uwazam natomiast, ze
trzeba wlozyc troche wiecej wysilku w to, zeby z tym swiatem skutecznie,
przekazujac wartosci, konkurowac. Juz niedlugo ten swiat bedzie blizej dziecka
niz my, rodzice.
A poniewaz, jak slusznie o tym Marzek pisala, dziecko ma tendencje do
sprawdzania w warunkach pozadomowych slusznosci gloszonych w domu prawd, to...

to nakrywanie głowy, które wtedy w Izraelu miało jasne,
> określone znaczenie symboliczne, obecnie w Polsce nie ma kompletnie żadnego
> znaczenia i jako takie traci rację bytu.

Powyzej uwazales raczej, ze jesli w "dla dzisiejszego Polaka" jakies wartosci
nie sa w cenie (posluszenstwo, szacunek dla starszych etc.), to nie powinno to
wplywac na postepowanie chrzescijanina. Skad roznica?

Dlatego z zaleceń dotyczących karcenia
> korzystam, a z tych dotyczących nakrywania głowy, składania ofiar,
koszerności,
> czy kamienowania, nie. A w ogóle, to źródłem jest chęć podobania się Bogu,
czyl
> i
> miłość do niego wyrażona posłuszeństwem.

No, to jeszcze raz. Jak posluszenstwem wobec Boga i z jakich powodow wykazal
sie Jezus Chrystus?

[kasia_ol1]

> A powaznie - jedna z dyskutantek pisala tu o tym,ze "klapsowanie" pozwla jej
> opanowac furie, bo, kiedy sie gniewa, przestawia meble.

Isma, namieszałaś. ja napisałam coś zupełnie innego:

"gdybym chciała uderzyć dziecko w momencie zdarzenia, a nie po chwili
zapanowania nad nerwami, to nie wiem z jaka siłą dostałby tego klapsa. nie wiem,
bo ja mam wtedy tyle energii, że podnoszę meble."

to o meblach to oczywiście przenośnia.

Ismo, gdybym biła dzieci za każdym razem kiedy jestem wkurzona dla "opanowania
furii", to moje zachowanie zakrawałoby na maltretowanie, zgadzasz się?
napisałam też, że w naszej rodzinie klapsy daje się w ostateczności i nie waląc
na oślep w nerwach, więc bądź spokojna o moje "samowychowywanie się", radzę
sobie z nerwami inaczej niż klapsując.

[isma]

Byc moze namieszalam, tj. podsumowalam nie dosc precyzyjnie, przepraszam.

Ale fakt pozostaje faktem: napisalas, ze reagujesz z sila, umozliwiajaca
podnoszenie mebla, co dla mnie jest rownoznaczne z furia. W kazdym razie na
pewno nie da sie zdefiniowac jako opanowanie )).
I, niezaleznie od tego, czy zdarzenie ma zwiazek z wychowywaniem dziecka czy
nie, to reagowanie furia na cokolwiek i wobec kogokolwiek (a juz zwlaszcza w
codziennych, domowych sytuacjach) chyba raczej wlasciwe nie jest? Chyba nalezy
mu jakos - dla wlasnego dobra, juz nawet nie dla relacji z innymi -
przeciwdzialac?

[kasia_ol1]

nie rozumiemy się, Ismo
po krótce; "napisalas, ze reagujesz z sila, umozliwiajaca podnoszenie mebla" -
nie reaguję, bo tego nie chcę. nie od razu. "furia" to Twoje określenie i nie
wiem dokładnie co sobie myślałaś, kiedy opisywałaś mnie. w tamtym wątku chodziło
o klaps w amoku, we wzburzeniu, a ludzie różnie w zależności od temperamentu
odczuwają to wzburzenie. często sie denerwuję, to fakt. czasami mówie nawet do
męża, ze jak zobaczyłam, ze młody cos tam zbroił, to sie we mnie zagotowało, ale
staram się mimo tego co czuję rozwiązać problem, tłumaczyć, rozmawiać z synem.
klaps to ostateczność.
wiesz, nie znamy się, pewnie nigdy się nie spotkałyśmy, a tak łatwo przychodzi
Ci ocena moich zachowań na podstawie kilku wypowiedzi (( wierz mi, radzę sobie
ze sobą i w kontaktach z ludźmi również.
pozdrawiam mimo wszystko.

[ciumak]

Mam dylemat związany z czasem. Sam jestem sobie winien: napisałem kilka stron
tekstu, dostałem w odpowiedzi drugie tyle i co teraz? Przepraszam, ale nie
bardzo mam dziś czas, żeby się odnieść do wszystkiego tak skrupulatnie jak Ty. W
każdym razie dziękuje za wyważoną i poważną odpowiedź. Niewiele takich było.
Z konieczności postaram się krótko i ogólnie. Starałem się nie uogólniać, ale
niestety z mojego posta wyciągnięto wnioski czarno-białe. Temat nie jest
czarno-biały. Każde dziecko jest inne i wymaga innych metod wychowawczych.
Nigdzie nie pisałem, że kary fizyczne są jedynym rodzajem kary. Nie pisałem też,
kto jest jakim chrześcijaninem. Nie pisałem, że wszystkie dzieci bite wyjdą na
ludzi, a nie bite na egoistów. Jest mnóstwo innych czynników, co jednak nie
oznacza, że kwestię kar cielesnych można pominąć.
Starałem się jasno napisać o kwestii miłości podczas karcenia. Zresztą werset z
Biblii mówi sam za siebie. Ale jeszcze tak to ujmę: choć kara cielesna jest
najskuteczniejsza w większości wypadków (jeśli jest właściwie stosowana!), to
jeszcze ważniejsza jest postawa miłości połączona ze skupieniem się na celu
wychowywania. Tak samo jak można bić dziecko w furii, można też na nie krzyczeć
w furii lub stosować nieproporcjonalnie surowe konsekwencje. To wszystko jest
przejaw braku miłości lub przynamniej chwilowego przesunięcia paradygmatu. I z
drugiej strony: można dziecku tłumaczyć w łagodności, ale też i dawać klapsy w
łagodności. Zawsze, kiedy daję klapsa w ten właśnie sposób, z wytłumaczeniem i
spokojnie, spotyka się to ze zrozumieniem dziecka i nie ma mowy o jakiejś chęci
zemsty, agresji czy powątpiewaniu w moją miłość. Dziecko zapamiętuje sobie
naukę, przynajmniej na jakiś czas. Mam wrażenie, że większość forumowiczów nie
potrafi, albo nie chce zrozumieć, że można stosować kary fizyczne nie wyżywając
się brutalnie na dziecku.
Dużo miejsca poświęciłaś kwestii wolnych wyborów a wymuszania pewnych postaw.
Inaczej jest w przypadku małych dzieci, a inaczej z biegiem lat. Małe dziecko
chłonie wszelkie doświadczenia jak gąbka, mało je analizuje, również rzadko
przejawia bezinteresowne poświęcenie. To jest okres na wpajanie mu co jest
dobre, a co złe. To nie przyjdzie znikąd, to mu trzeba systematycznie
przekazywać. Oczywiście najlepiej dobrym przykładem. I właśnie to jest
największe zaniedbanie w wielu rodzinach (powtarzam: w wielu, nie w każdej).
Rodzice, którzy żyją z Bogiem w sposób jawny przed dziećmi i pokazują im, jak
ich decyzje są oparte na Bogu i jego przykazaniach, najlepiej przyczyniają się
do rozwoju relacji dziecka z Bogiem. Bóg jest łaskawy i miłosierny, nie ma dwóch
zdań, ale to nie zmienia faktu, że określił pewne zasady, które są do
przestrzegania, żeby społeczeństwo nie zeszło całkiem na psy.
Bardzo ważne jest też uczenie dziecka, że wszystko ma swoje konsekwencje.
Dorośli, którzy byli wychowywani bezstresowo zdają się tego nie rozumieć.
Kiedy dziecko dorasta, przychodzi czas na wolne wybory. Tu już żadne karcenie,
werbalne czy niewerbalne, nic nie da. Znam przykłady, że młodzi ludzie wychowani
w chrześcijańskich (w pełnym tego słowa znaczeniu) domach, wybierali złą drogę.
Potem jednak, po zasmakowaniu takiego życia i porównaniu go z tym, jakie mieli
wcześniej, często wracają do Boga i do rodziców, bo mają dokąd, wiedzą, że jest
lepszy wybór.
Na koniec jeszcze taka refleksja. Nie do Ciebie raczej, Isma. Jest naprawdę
mnóstwo zagadnień, które, niestety, są oceniane zupełnie inaczej z punktu
widzenia społeczeństwa demokratyczno-humanistyczno-pluralistycznego, niż z
perspektywy chrześcijańskiej. Każdy z nas musi najpierw wybrać jakieś
priorytety, czyli komu będzie służyć, a z tego wynika cała reszta. Następnie
trzeba krytycznie patrzeć na swoje przekonania, być otwartym na to, że Bóg wciąż
chce nas uczyć (jak dzieci ) i dążyć do doskonalenia. Inaczej takie dyskusje
nie mają sensu, bo każdy i tak wie swoje i czyta to, co chce przeczytać, czego
właśnie doświadczyłem. Ale nie obrażam się i życzę sukcesów wychowawczych.

[elwinga]

> A na koniec anegdota. Nasza znajoma szła ulicą ze swoim krnąbrnym synkiem, lat
> wtedy ok. 5. Jej styl wychowania był raczej ostry, ale miała super relację z
> dziećmi. W pewnym momencie mały zaczął się o coś tam buntować i robić sceny,
za
> co dostał po części ciała do tego przeznaczonej. Wtedy z okna wychyliła się
> jakaś kobieta i krzyczy: "Co pani mu robi! Tak nie można!" A wtedy synek do
> niej: "A co się pani wtrąca! To moja mama i może mnie bić!". Da się? Da.

Oczywiście, że się da - tylko co właściwie?

Dla małego dziecka dom rodzinny jest nie tylko podstawowym punktem odniesienia,
ale i niemal całym światem, jaki ono zna. Dziecko wychowywane w dany sposób
(tu - z zastosowaniem kar fizycznych) nie uważa je za właściwy dla siebie
("dobrze, że wychowują mnie inaczej niż Krzysia z II piętra"), tylko
najzwyczajniej w świecie uważa, że tak musi być - bo innego świata (jeszcze)
nie zna. Dzieci alkoholików też uważają za oczywiste, że rodzice piją... A
córki alkoholików często same za takowych wychodzą za mąż, nie dlatego, by
picie im nie przeszkadzało, tylko dlatego, że nie znają innego modelu rodziny.

Dlatego cytowanie tej anegdoty na poparcie stosowanych przez siebie metod trąci
mi bardzo dużą naiwnością, która byłaby może wytłumaczalna u młodego człowieka
bez doświadczenia, natomiast u dojrzałego ojca trojga (dobrze pamiętam?) dzieci
jest co najmniej niepokojąca.

I nie ukrywam - lektura Twojego postu, jak i całego wątku wywołała u mnie
głębokie przygnębienie.

[verdana]

U mnie też.
Przede wszystkim jestes demagogiem. Przyjmujesz, ze każdy kto nie bije dziecka,
stosuje wychowanie "bezstresowe", niczego od dziecka nie wymaga i w ogóle jest
marnym rodzicem.
Mozna wiele od dziecka wymagać,nie lejąc go. Przykre, że tego nie rozumiesz. To
oznacza, ze uważasz slowo i perswazję za mniej wazne od lania, a niezadowolenie
rodziców za nieistotne dla dziecka. Stresem jest wg. Ciebie tylko kara
fizyczna - a dezaprobata rodziców, ich smutek, innego rodzaju kary, stresem
nie są. Moze i nie są, bo dziecko, przywyczajone do kar fizycznych inne rodzaje
niezadowolenia nauczyło sie lekcewazyć. Szkoda...
Dla moich dzieci stresem bywa czasem nawet lekka dezaprobata - powiedzenie
wczoraj mojej 19-latce "Przykro mi, kupiłam Ci nowe buty, a Tobie nawet się nie
chcialo odnieść ich do szewca" doprowadziło ją do skruchy i łez. Nie sądzę, ze
gdyby byla bita w dziecinstwie zachowalaby taką wrazliwość na dosyć niewinną
uwagę. Bo uwaga to nie stres.. Stresem byloby co? Uderzenie?
I argument "kara fizyczna działa najlepiej" doprowadza mnie do szału. Nie
wątpię, ze działa - bo działa przez zastraszanie. Bardzo dobrze działają -
zaręczam - również groźby "oddam cię z powrotem do Domu Dziecka", nie dawanie
jedzenia, zabieranie przedmiotów należących do dziecka, dwumiesieczne
milczenie. Tyle tylko, że nie zawsze to co "działa" jest moralne. Cel nie
uświęca środków.
Obawiam się, ze dorabiasz ideologię do pewnych bardzo poważnych braków w
umiejetnosciach wychowawczych i znajomosci psychiki dzieci.
No i na zakończenie - wybacz - nasunął mi się po Waszych argumentach - Twoich
i Twojej zony - obraz Pana Jezusa bijącego dziecko. Może upośledzone. Choć
jestem niewierząca, dla mnie to bluźnierstwo.

[ciumak]

Wg słownika Kopalińskiego: "demagog: polityk, działacz, głoszący hasła obliczone
na łatwy efekt, poklask, schlebiający masom, szafujacy próżnymi obietnicami,
budzący nieziszczalne nadzieje, wysuwający w imieniu mas żądania nie do spełnienia."
Wypraszam sobie. Jest dokładnie odwrotnie. Idee światopoglądowe ostatnich lat
doprowadziły do tego, że to, co przez wieki było uważane za autorytet i
praktycznie nikt tego nie kwestionował, zostało zepchnięte na margines, a
pseudomądrości z dziedziny pedagogiki, psychologii, antropologii czy socjologii
są powszechnie przyjmowane bezkrytycznie. Teraz Biblię ocenia się przyjmując za
punkt odniesienia współczesne zdobycze nauki i przeważnie werdykt brzmi:
anachroniczna i zacofana. Czy podejmując się beznadziejnej próby przekonania
kogoś, że punkt odniesienia jest gdzie indziej głoszę "hasła obliczone na łatwy
efekt"? Czy raczej nie idę totalnie pod prąd? Ale nie przejmuję się, bo wiem, że
to ta wąska droga wiedzie do Boga, a nie szeroka.
Jesteś kolejną osobą, która próbuje mi wcisnąć to, czego nie pisałem. Pisałem o
karach cielesnych, pisałem też o wychowaniu bezstresowym, ale to, że nie ma nic
pomiędzy to już Ty mi próbujesz włożyć w usta. Tego, że można od dziecka wymagać
nie lejąc go też nie pisałem. Ani tego, że stresem jest tylko kara fizyczna. I
tak dalej. Po prostu jesteś sztandarowym przykładem czytania tego, co się chce
przeczytać. Chyba nienawiść nie pozwala Ci zrozumieć o czym piszę.
Nie dorabiam żadnej ideologii. Nie ja wymyśliłem kary cielesne.
A co do Jezusa, zapewne wielu z nas by się poważnie zdziwiło przy niejednej
okazji, gdyby żył dzisiaj i miał dzieci. Zaskakiwał kiedyś i z pewnością
zaskakiwałby dziś. Nie będę się spierał, czy biłby dzieci, czy nie, bo nic o tym
nie było napisane, ale nie zdziwiłbym się, gdyby tak było, bo on poważnie
traktował słowa swojego Ojca i nie godził się na zło. Ale może się mylę.
Właściwie napisałem już chyba wszystko co chciałem, znudziło mi się ciągłe
powtarzanie, że tego nie napisałem, tamtego nie napisałem. Jak komuś się wyda,
że coś napisałem, to niech przeczyta raz jeszcze, może za drugim razem już tego
nie będzie. Ja też jestem już przygnębiony.

Jezus biłby dzieci?

[verdana]

Tak, mam nadzieję, że się mylisz.
Bo wizja Jezusa "karcacego fizycznie" upośledzone dziecko ( a nawet dziecko
zdrowe) dla Ciebie jest może wyobrażalna. Mogę mieć tylko nadzieję, że dla
innych chrzescijan nie.
Propagowanie bicia dzieci to nie jest "droga pod prąd". Nie można z siebie
robić nonkonformisty i bojownika , dzieci regularnie bije ponad 60%
spoleczeństwa. Przekonanie polskich rodzicow, że dzieci nalezy bic naprawde nie
jest trudne. Dzieci sa lane nagminnie.
Tylko mało kto jest dumny z tego, że potrafi uderzyć małe dziecko.
Jedna rzecz napisałeś na pewno. Dzieci należy bić, bo tak kaze Bóg. Niebite nie
wyrosną na porządnych ludzi - tylko na rozpuszczonych egoistów.
Nie jestem chrześcijanką, ale szanowałam tę religię, jako religię miłości. Ty
przedstawileś mi ją jako religię nakazujacą zadawać ból osobom mniejszym i
słabszym. Muszę powiedzieć, że jesli to ma być religia miłosci, to cieszę się,
że nie jest to moja religia. I nie muszę w jej imię bić bezbronnych.

[elwinga]

> Nie jestem chrześcijanką, ale szanowałam tę religię, jako religię miłości. Ty
> przedstawileś mi ją jako religię nakazujacą zadawać ból osobom mniejszym i
> słabszym. Muszę powiedzieć, że jesli to ma być religia miłosci, to cieszę się,
> że nie jest to moja religia. I nie muszę w jej imię bić bezbronnych.

Verdano, ale tutaj chyba już przesadzasz.
Co najmniej kilkoro innych chrześcijan na tym forum nie zgadza się z opinią
Marzek i Ciumaka, więc nie uogólniajmy, że chrześcijanin=bijący dzieci w imię
Pana Boga. Nie wszyscy interpretujemy Biblię tak samo, jak zapewne zauważyłaś w
czasie dyskusji.
Marzek i Ciumak nie reprezentują całego chrześcijaństwa. Reprezentują siebie i -
być może - także swój zbór.
I tyle.

[marzek2]

Myślę, że w naszym zborze są ludzie, którzy stosują te metody karcenia dzieci,
jak i tacy, którzy tego nie robią. Mimo to możemy być w jednej wspólnocie.
I ręczę Wam, że nikomu z naszych znajomych ze zboru, którzy znają nas, nasze
dzieci nie przyszłoby do głowy poddawać w wątpliwość nasze chrześcijaństwo tylko
na podstawie informacji, że dyscyplinujemy w ten sposób nasze dzieci. Podobnie
jak Ismie i paru innym osobom z forum (mam nadzieję , które znają mnie i moją
rodzinę osobiście.

Jeszcze uwagi końcowe -

Przykre, że w dyskusjach nt niestosowania agresji fizycznej wobec dzieci
pojawiło się tyle agresji słownej. Czyli jak widać na naszym forumowym
przykładzie niekoniecznie trzeba uderzyć, żeby zranić.

Tak jak ktoś już kiedyś napisał wcześniej, ja i mój mąż staniemy kiedyś przed
Bogiem i zdamy sprawę z naszego rodzicielstwa. Pozwólcie więc, że naszym Sędzią
będzie Bóg. Jestem też spokojna o to, że gdy popełniamy jakieś błędy
rodzicielskie (i niekoniecznie mam tutaj na myśli karcenie fizyczne, aczkolwiek
jest to w zupełności możliwe) to Bóg ma moc dotrzec do naszych sumień i sprawić
że będziemy pokutować. Nie sądzę, że użyje do tego słów typu "gestapo, KGB,
demagog" i podobnych. A mimo to Jego działanie będzie skuteczne.

"Bóg nie patrzy na to, na co patrzy człowiek. Człowiek patrzy na to, co jest
przed oczyma, ale Pan patrzy na serce." (1 Sam. 16:7).

I tego się będę trzymać.

Marzek

[addria]

Przepraszam jeśli moje posty Was (Ciebie i Ciumaka) uraziły, a pewnie tak się
stało. Zareagowałam trochę zbyt emocjonalnie, stało się. Dlatego już nie będę
się wypowiadać w tym wątku. Nadal wcale nie uważam, że katujecie swoje dzieci,
nie zgadzam się tylko z bezwarunkową akceptacją przez Was kar fizycznych jako
metody wychowawczej i z Waszą argumentacją "za". A sama święta nie jestem.
Pozdrawiam

Co mówi Chrystus na temat kar cielesnych..

[inkainka5]

Dla mnie njważniejsze są słowa i nauka Chrystusa, bo jestem
chrześcijanką..słyszałam na jednym z ostatnich kazań:dla chrześcijanina
najważniejesze są słowa Nowego Testamentu-tam znajdziesz wszystkie odpowiedzi...

[marzek2]

W zasadzie mój mąż (Ciumak) opisał już nasze wspólne stanowisko. Ja w
wypowiedziach na forum zauważam (być może niesłusznie) tendencję do
przedstawiania dziecka jako małego-dorosłego, który zrządzeniem losu jest oddany
(i poddany) innym dorosłym, którzy czasem naruszają jego godność, krzywdzą itp...

Gdy rodzi się dziecko - dostajemy do domu małe zwierzątko. Które bez naszej
pomocy niczego by się nie nauczyło i mogło zginąć. To z naszą pomocą ma z niego
kiedyś wyrosnąć dorosły, dojrzały człowiek. Dla mnie również stosunek
rodzic-dziecko nie jest relacją partnerską, przynajmniej nie wtedy, gdy dziecko
nie jest dorosłe. Potem, gdy żyje własnym życiem, jest ode mnie niezależne - jak
najbardziej mogę je traktować jako partnera. W myśl wersetu "wszelka władza
pochodzi o Boga" uważam, że został mi dany jakiś autorytet nad moim dzieckim.
Przy czym jestem absolutnie odpowiedzialna przed Bogiem, żeby być godną tego
autorytetu ("rodzice nie rozdrażniajcie dzieci Waszych" itp) i to kiedyś przed
Bogiem zdam sprawę z tego, jaką byłam mamą.

Odnośnie kwestii Chrystus a kary cielesne - tak, zgadzam się, że Chrystus mówił
dużo o miłości. Ale Stary Testament traktuje właśnie karcenie jako wyraz miłości
rodzicielskiej, troski o kształtowanie charakteru dziecka. Nie widzę tutaj
sprzeczności.

Wreszcie - cały proces wychowania dziecka odbywa się przecież niejako w
naruszeniu jego woli, gdy nie pozwalamy na wybijanie szyby w szafce, gdy
chronimy przed oparzeniem wrzątkiem, chociaż ono baaardzo chce zajrzeć do garnka
itp. Czasem blokujemy wolną wolę dziecka - tłumaczeniem, argumentacją,
podniesienim głosu, klapsem... to są kolejne metody. Które mogą być stosowane we
właściwym sposób, albo nadużywane. Każda z nich.

Mój ojciec nigdy nie podniósł na mnie ręki. A mimo to skrzywdził mnie jako mało
kto na tym świecie.
Generalnie nie byłam karcona w taki sposób w dzieciństwie, więc akurat ja nie
potwierdzam zasady "kto był bity, bije swoje dzieci".
Uważam (podobnie jak gimnazjaliści od Mamymalgosi że lanie czasem mi by się w
dzieciństwie przydało.
Uważam, że karcąc w niewłaściwy sposób możemy skrzywdzić dziecko. Obojętnie jaką
metodę karcenia zastosujemy.

Mam dobrą koleżankę. Mamy dzieci w podobnym wieku, obie chcemy dobra dla swoich
dzieci, obie staramy się je wychowywać w bojaźni Bożej. Ona nie stosuje kar
cielesnych, ja tak. Mimo to dzielimy się opiniami odnośnie wychowania dzieci,
razem modlimy, rozumiemy i nigdy żadnej z nas nie przyszłoby do głowy oceniać
całość naszego podejścia do dzieci w oparciu tylko o to, jakiej metody karcenia
używamy. Czyli się da.

[mamalgosia]

Prawdopodobnie zgadzam się z marzek w wielu kwestiach, ale tutaj chcę nawiązać
do postu:

marzek2 napisała:

) Gdy rodzi się dziecko - dostajemy do domu małe zwierzątko. Które bez naszej
> pomocy niczego by się nie nauczyło i mogło zginąć.

Tak to jest prawda, ż edziecko jest bezradne, ale do zwierzątka bym nie
porównywała


> Mój ojciec nigdy nie podniósł na mnie ręki. A mimo to skrzywdził mnie jako
mało kto na tym świecie.

I tu niestety muszę się dopisać(( Wiem, że nie jest to argument ani za
niczym, ani przeciwko niczemu, ale bolesna prawda

[ruda_kasia]

Odnośnie anegdoty Ciumaka - musze napisać tę ze swojego życia, miałam kilka
lat, byłam niegrzeczna w czasie, gdy z przedszkola odebrała mnie moja ciotka z
koleżanką, uciekłam im, ta koleżanka na mnie krzyknęła, a ja: nie jesteś moja
mamą, żeby na mnie krzyczeć, druga: ze jawne nieposłuszeństo dostałeam w zadnią
część ciała od babci: - nie jesteś moją mamą, zebyś mnie biła.
Z tego opisu wynikałoby, że moja matka byłą sadystką... Ale prawda była inna,
wpisana właśnie w post Ciumaka - ja czułam respekt przed rodzicami, szanowałam
ich, a oni mnie, niegdy nie byłam upokorzona, choć czasem byłam karana (i
klapsem tak gdzieś do 5 roku zycia i innymi bardziej "zrozumiałymi" później). I
wczoraj moja ciotka postawiła mnie za wzór swojej nastoletniej córce (co prawda
w spośób dla mnie przykry,ale...): popatrz KAśka ma takich (w sensie
alkoholików) rodziców, a jak ich trktuje z szacunkiem... I tu właśnie - jej
córka nigdy nie była karana jako dziecko, a nie szanuje matki, bo matka mimo
wszystko nie sprostała zadaniu, chyba.
Co do agresji, która rodzi agresję: ja jak mówię dostawałam klapsy, mój mąż
nidgy, uwierzcie, że w nim jest więcej agresji i przekonania, że biciem można
dziecko wychować, ciekawa dlaczego. Chyba że to jest ten wyjątek regułę
potwierdzający, podobnie jak moja nastoletnia kuzynka, która jest złośliwa
wobec swojej matki i ją lekceważy (inna sprawa, że ma powody, ale może mozna to
opanowac?

partnerstwo

[samboraga]

Ja w
> wypowiedziach na forum zauważam (być może niesłusznie) tendencję do
> przedstawiania dziecka jako małego-dorosłego

jak najbardziej uważam dziecko za 'pełną' i pełnowartościową osobę
ALE to nie musi oznaczać partnerstwa w sensie 'dziecko samo ustala kiedy idzie
spać, co czyta itd.', natomiast to oznacza, że przedstawaim dziecku argumenty
dlaczego czegoś od niego wymagam, a nie 'masz tak zrobić i już'
i tu się pewnie zgadzamy, też tłumaczysz dziecku 'dlaczego dostanie klapa'
ja tylko ciągle nie rozumiem, dlaczego wymagania mają być egzekwowane biciem

[samboraga]

jeszcze o rozumieniu partnerstwa - w moim rozumieniu partnerstwa jest miejsce na
to, że dziecko może mnie przekonać argumentami do swoich racji i mogę (zdarzało
się) zmienić zdanie (oczywiście nie dotyczyło to spraw pryncypialnych)

[rycerzowa]

Verdana napisała:
>Wobec tego trzeba wziąć na siebie odpowiedzialność za pobite dzieci tych,
ktorzy od Was usłyszeli, ze Bóg pozwala i nakazuje bić dzieci.<

Logika tego rozumowania jest porażająca. Już teraz wiadomo, dlaczego dopiero od
niedawna wolno samodzielnie czytać Pismo: aby m.in. zapobiec biciu dzieci.
Ponieważ lekturze Pisma oddaje się teraz coraz większy odsetek populacji , juz
właśnie widać groźne skutki: i popyt na rózgi wzrósł, i żony są coraz bardziej
posłuszne mężom.

Verdano! Judeochrześcijaństwo rozwinęło się w kręgu kultury patriarchalnej, jako
socjolog o tym wiesz. Nie zapominaj,w którą stronę skierowana jest strzałka wektora.

[mama_kasia]

Kto miłuje swego syna, często używa na niego rózgi,
aby na końcu mógł się nim cieszyć.

Nie kocha syna, kto rózgi żałuje,
kto kocha go - w porę go karci.

Wierzę, że nasze dzieci zostały nam dane od Boga "na wychowanie".
Myślę, że moim podstawowym zadaniem jest przekazać im wiarę. Gdy
myślę o wierze mam na myśli wszystkie konsekwencje "uwierzenia",
a więc całą naukę Boga. Myślę, że z przekazania wiary wynika też
przekazanie postawy "dobrego człowieka". Przekazując wiarę,
przekazuję to wszystko, co człowiek niewierzący określiłby może
słowami nauczyć "żyć dobrze", moralnie dobrze.
Dla mnie jednak jako osoby wierzącej być dobrym człowiekiem to za mało.
Być chrześcijaninem to coś więcej, to wierzyć w Jezusa, który jest
Zbawcą, to wierzyć w życie wieczne, to ukazywać Boga.
To taki przydługi wstęp i może nie na ten wątek, ale tak mi po głowie
chodziło, że napisałam )

Jak najbardziej staram się kierować w życiu Słowem Bożym. Staram się
być otwarta, gdy słucham Słowa. Patrzę na "zachowanie" Boga w stosunku
do mnie. Wiem, że Mu nie dorównam w Miłości, ale wiem, że mam do tego
dążyć. Staram się więc wychowywać dzieci tak, jak mnie wychowuje
Bóg. Karcę, jak najbardziej.

Dopuszczam też cierpienie fizyczne, gdy np. któryś raz mówię:
nie stój na krześle, bo spadniesz, a dziecko nie słucha. Spada.
Ale sama cierpienia fizycznego staram się nie wywoływać.

Myślę, że Bóg dopuszcza cierpienie, ale nigdy nie jest jego źródłem.

[isma]

mama_kasia napisała:

>> Myślę, że Bóg dopuszcza cierpienie, ale nigdy nie jest jego źródłem.

O, to, to.

I jeszcze o tym, na ile powielamy wzorce wychowania z wlasnego dziecinstwa. Ja
mysle, ze regula tu jest prosta: jesli ktos uwaza, ze niebijacy rodzice nie
sprostali wychowaniu (co sie jak najbardziej moze zdarzyc - to taki, opisywany
juz tutaj, rodzaj pseudowychowania przez zaniechanie, obojetnosc, obrazanie
sie), to moze uwazac karanie fizyczne za cudowne antidotum na wszelkie
dzieciece nieposluszenstwo. I odwrotenie: bici w dziecinstwie moga sadzic, ze
tylko absolutna poblazliwosc pozwoli ich dzieciom uniknac upokorzenia i gniewu,
jakie byly udzialem ich rodzicow.
Ale to jest wnioskowanie mylne, bo nieuwzgledniajace wszystkich przeslanek:
bywaja mianowicie osoby niebite w dziecinstwie, ktore szanuja i kochaja swoich
rodzicow (czy uwazaja ich za autorytety - nie wiem, to zalezy od definicji
autorytetu, ale na pewno za kogos, czyje zdanie nalezy brac pod uwage), ktore
ten sam, sprawdzony model, stosuja wobec swoich dzieci. Ja np. moge bronic
tezy, ze nie bijac, mozna wychowac - nie wiem, czy wartosciowego czlowieka, no,
ale w spolecznym ogladzie moze jednak nie calkiem wykolejonego )). I
uwazajacego rodzicow za jednych z najwazniejszych ludzi na swiecie (jeden z
moich pierwszych watkow na tym forum nazywal sie, moj Boze, kiedyz to
bylo, "Cudownych rodzicow mam" )).

[samboraga]

pozostaje mi tylko podpisać się pod powyższymi wypowiedziami

tak mi sie nasunęło

[mamalgosia]

I pewnie pomyślicie sobie o mnie jeszcze gorzej niż myślicie teraz. Wiem, że
nie dotyczy to większości osób z tego forum, ale zauważcie, że tak wiele mówi
się o klapsach (to znaczy o ich złu), a jednocześnie dopuszcza się (i wręcz
domaga się ) aborcji. A przecież to chodzi o to samo bezbronne dziecko ( a
nawet jeszcze bardziej bezbronne). Odebrać mu zycie w pewnych okolicznościach
jest OK, ale dać mu w pupę juz nie

No dobra przepraszam za zwierzątko :)

[marzek2]

Masz rację Mamalgosiu, choć niemowlaki w swoich instynktownych zachowaniach
zachowują się czasem JAK zwierzątka, to porównanie nie jest może najszczęśliwsze
I zgadzam się z Twoją uwagą o dopuszczalności aborcji, bardzo trafna.

[poprzezknieje]

fakty są takie że ponad połowa polskiego spoleczenstwa jest przeciwna aborcji
i jednoczesnie 80% popiera bicie dzieci

[addria]

Bardziej na spokojnie. Chcę dodać, żeby była jasność. Tak, ja też uważam, że
czasem, a może i częściej to się zdarza(!), można bardziej skrzywdzić dziecko
(bardziej, niż klapsem od czasu do czasu): obojętnością czy chłodem
emocjonalnym, wyzwiskami, umniejszaniem jego wartości, szyderstwami, brakiem
zainteresowania, lub zbytnią pobłażliwością, brakiem jasnych
zasad, "zezwalaniem na wszystko", itp. To prawda. ALE, nie uważam, że to
miałoby być jakieś natychmiastowe wskazanie do bicia dziecka, w takiej
argumentacji brakuje mi logiki. TAkże w takiej, że "ojciec nie dał mi lania i
źle na tym wyszłam", bo może nie potrafił ani dać klapsa, ani zastąpić go czymś
innym, co by pozotywnie zaoowocowało? Może nie potrafił posługiwać się żadnymi
środkami wychowawczymi? I skąd ta pewność, że lanie coś by zmieniło? Albo, że
wyrządzona krzywda była by mniejsza? To tylko przypuszczenia.
Acha, i przeciwna aborcji też jestem

[verdana]

To, ze innym zachowaniem mozna skrzywdzic dziecka gorzej niz laniem - nie jest
argumentem za laniem.
To że aborcja jest zła - też nie jest argumentem za laniem.
To, że w Afryce jest głód - tez nie jest argumentem za laniem. Bo to, że
istnieje zło nie jest argumentem na czynienie zła.
Jak najbardziej podtrzymuję zdanie - że religijna sankcja na lanie dzieci i
tłumaczenie nam- nielejacym, ze lać trzeba - to wzięcie na siebie
odpowiedzialnosci za pobite dzieci. Nie da się ukryć, ze w czasach gdy
elementarze zaczynały się wierszykiem "Rózeczką dziateczki Duch Święty bić
radzi, rózeczka dziateczkom nigdy nie zawadzi" (dla chętnych mogę zacytowac
dalszy ciąg, jak to należy siec dziecko rózgami i uczyć go rózgą paciorka),
dzieci były lane częściej i okrutniej. Miedzy innymi fakt, ze kościół przestał
oficjalnie zalecać lanie, przyczyniło się do złagodzenia obyczajów. Teraz
chyba niemozliwa byłaby wlementarzowa opowiastka jak to za kradzież gruszek
tak zlano Antka, że został kaleką. Zlano go oczywiscie z miłości, bo lepszy
kaleka niż złodziej. (nie wymysliłam tego opowiadania, pochodzi ono z
podrecznika z polowy XIX w).
Lanie z premedytacja i "z miłoscią" dla mnie nie istnieje. Tak samo
jak "poniżanie" z miłością. Po prostu. A jeśli jest to miłość, to niedobra -
bardziej miłość do swoich zakazów i zasad niż do drugiego człowieka. Dziecko
leje się nie z milości do dziecka, tylko dlatego, że inaczej nie umie się
osiągnąć wychowawczego celu. Bo gdyby się umiało - to chyba można nie bić? A
jeśli się umie i mimo to bije - to wytłumaczeniem moze być tylko to, ze sie bić
lubi.
Nie rozumiem, dlaczego nakrywanie głowy nie ma już racji bytu, a bicie ma - to
takie własnie wybiórcze traktowanie Biblii. Przypomina mi to mego krewnego,
pobożnego Żyda, ktory w szabas zapala TV, bo "W Biblii nic o telewizji nie ma".
Teza, że jak dziecko nie będzie bite będzie egoistą, jest tak kuriozalna, że
komentarz jest zbyteczny. Dziecko niewychowywane może i bedzie egoistą. Ale
wychowywane dobrze i bez bicia ma zostać egoista? Dlaczego? Bicie pozbawia
egoizmu? Ból zadawany przez rodziców może pozbawić egoizmu na tyle, ze i
dziecko i dorosły człowiek bedzie sie bał wyrażać swoje poglady i bedzie
łatwiej podporzadkowywał się silniejszym, niż broniący także swoich praw
człowiek, który w dzieciństwie nie zetknął się w domu z przemocą. A gdy rodzi
sie dziecko - rodzi się dziecko, a nie zwierzątko, które biciem wychowamy na
człowieka.

Naprawde porozmawiajmy spokojnie

[rycerzowa]

No to może dajmy sobie spokój i interpretacją tekstów biblijnych, bo to wymaga
wiedzy historycznej, literackiej i innej; nie jesteśmy uczonymi w Piśmie.
Faktem jest,że wychowanie zawsze odpowiada potrzebom i możliwościom epoki.
Przed 100 i więcej laty rodzice, mając 8-10 dzieci, nie mogli pozwolić sobie na
rozmowy, perswazję i kontrolę.

Może byśmy się tak podzielili doświadczeniem, jak radzić sobie z dziećmi dziś,
jak unikać sytuacji, gdy klaps jawi się jedynym wyjściem?
Nie ma chyba takiego rodzica, który by nie dał klapsa swemu dziecku. Jeśli
uznajemy to za błąd, to jak należałoby się zachować, gdyby sytuacja się powtórzyła?
Jak nie doprowadzać do konfliktu?

W odniesieniu do malutkich dzieci nie ma mowy o tłumaczeniu i perswazji, że np.
piekarnika nie wolno dotykać. Dom, w którym jest małe dziecko powinien być
bezpieczny, kontakty z zatyczkami, zabezpieczone okna, komputer i telewizor
najlepiej w niedostępnym pokoju. Feralny piekarnik uzywany tylko gdy dziecko
śpi. Rzeczy drogocenne i "niebezpieczne" pochowane, szuflady dostępne, bałagan
zaakceptowany. Minimum zakazów - kuchenka. Gdy czegoś robić nie wolno,
wystarczy odwrócić uwagę, zająć dziecko czym innym.

W wieku dreptusiowym i później dużo do dziecka mówimy, uczymy, tłumaczymy,
chwalimy, zachwycamy się dzieckiem.
Zaczynamy wykorzystywać dwa instrumenty wychowania: rytualizację i uatrakcyjnienie.
Rytualizacja, czyli zawsze to samo, zawsze tak samo. Na przykład gdy maluch
codziennie o tej samej porze będzie kąpany i kładziony spać, nie będzie w
przyszłości problemów z zaganianiem do łazienki. Koniecznie kąpany od
niemowlęctwa codziennie, zeby nie było awantur ze śmierdzącym, pocącym się
nastolatkiem.
Uatrakcyjnienie, czyli żeby potrzebne czynności nie były obowiązkiem, o który
trzeba będzie się w przyszłości "użerać", żeby były pewnego rodzaju zabawą. A
potem zeby weszły w rytuał. Chodzi o sprzątanie przede wszystkim. Tego tez się
uczy i pilnuje od najmłodszych lat,żeby uniknąć w przyszłości
"nieposłuszeństwa", gdy się każe sprzątnąć pokój.

Jedna naczelna i wieczna zasada: dziecko zawsze powinno mieć ciekawe zajęcie.
Nuda rodzi grzech. I prowokuje wtedy grzech rodzica (niepotrzebny klaps na
przykład).

Podzielmy się doświadczeniem, takim konkretnym, codziennym, bez górnolotnych
sformułowań i ideologizacji. Napiszmy, czy i kiedy daliśmy klapsa, jak mozna
było tego uniknąć.

I nie obrażajmy, ani "się", ani nawzajem. W koncu po to jest forum, aby kazdy
mógł przedsatwić swoje zdanie, swoje poglądy albo watpliwości, i przede
wszystkim nauczyć się czegoś.

[mharrison]

Obawiam się, że nie nazbieraliście argumentów, bo czyż argumentem może być
takie stwierdzenie:

>Oczywiście, można zrezygnować z tych metod, ale niech się ktoś nie zdziwi, gdy
po 20 latach okaże się, że wychował egoistę”?

To chyba największe kuriozum, jakie przeczytałam na tym forum, sprzeczne z
badaniami psychologów, psychiatrów. Wielu z nich zapewne chrześcijan… i
doświadczeniem niebitych i niebijących.

>kary cielesne są skuteczne tylko w przypadku małych dzieci”

A od kiedy zaczyna się małe dziecko?
Od 2 miesięcy, pół roku?
Od kiedy można bić dzieci?
Od urodzenia?
A do kiedy?
A dlaczego tylko małe dzieci?

>Bez kary dziecko dość słabo się uczy.
Bez bicia dziecko świetnie się uczy. Bicie zaś nie uczy myślenia, nie rozwija;
bicie uczy jedynie bezdyskusyjnego wykonywania poleceń. I tu trzeba sobie
odpowiedzieć na pytanie czy zależy nam na rozwoju czy też “zastoju” na etapie
bezwzględnego wykonywania poleceń.

Poraża mnie wybiórcze traktowanie Biblii. To jest aktualne, tamto nie. To
uwarunkowane historycznie i kulturowo, a to ponadczasowe. Dlaczego klaps ( a w
ogóle dlaczego nie rózga) tak, a kamienowanie nie?
Dlaczego świętość małżeństwa tak, a nieczystość kobiety z powodu menstruacji
nie, o oku, zębie i nodze nie wspominając?

Anegdotka wyjątkowo smutna…
Niezwykle wyraziście pokazuje, że dzieci przyzwyczajają się do bicia, że bicie
przez rodziców uznają za normalne.
Da się? Da .
Co się da?
Przyzwyczaić dziecko do klapsów, tak że będzie je uważało za normalną część
życia rodzinnego? Pewnie, że się da. Nikt z tym nie dyskutuje. Pewnie, że
będzie kochać rodziców pomimo klapsów. Pewnie, że dzieci w domu dziecka kochają
rodziców pomimo alkoholizmu, bicia, niedożywienia itp., bo miłość małego
dziecka jest bezwarunkowa i nieograniczona.
Tak jak i władza rodzicielska (choć wolałabym określenie piecza). Wiem, że mogę
dziecko zbić albo nie, mogę mu dać jeść albo nie, mogę dać mu lekarstwo na czas
i przetoczyć krew, albo nie. Mogę (niby?) wszystko. Ono jest bezbronne i
całkowicie ode mnie zależne. I właśnie z miłości i
rodzicielskiej „dysproporcji” nie biję dzieci.
Bóg nie dał mi takiego światła, Bóg nie dał mi takiego „narzędzia”, takich
wskazówek. O dziwo, widać nie dał i sporej części rodziców (choć statystyki
mówią, że mniejszości rodziców w tym kraju). Czyżby Bóg był tak wybiórczy?

Moje dziecko mówi w sytuacji przytoczonej anegdotki mówi „przecież dzieci nie
można bić”

Moje dziecko, nie zwierzątko. Aborcji jestem przeciwna, tylko chyba dyskutowana
kwestia aborcji dotyczy dzieci, nie zwierzątek.

I jeszcze o biciu dzieci chorych. Ja się z tym nie spotkałam. Co prawda
większość znanych mi rodziców miało/ma dzieci w hospicjach. Może są za słabe na
bicie. Może nie mają siły wkładać ręki do kontaktu… Jeśli takie sytuacje mają
gdzieś miejsce to zasługuje to na „kryminał” (nie mylić z unieruchomieniem
nadpobudliwego pacjenta/pensjonariusza), podobnie jak bicie dzieci w domach
dziecka czy pogotowiach opiekuńczych.

I jeszcze o skuteczności.
Jeśli klaps/bicie jest takie skuteczne, to dlaczego trzeba je powtarzać przy
każdym kontakcie, piekarniku?

Oburzacie się na nasze oburzenie (wiem, masło maślane). A czy chrześcijanin
powinien przejść obojętnie wobec teorii sprzecznych z nauką Jezusa Chrystusa,
że przemyślenia i badania sztabu naukowców przemilczę?

Bardzo mi się nie podoba racjonalizowanie bicia i wpisywanie go w kanon miłości
rodzicielskiej z imieniem Boga na ustach. Dlaczego? Bo ludzie czytają to forum.
Bo korzystają z wielu rad. Bo do wielu z Was pewnie czują sympatię i mogą
pomyśleć, że jeśli tacy bogobojni chrześcijanie uważają bicie dzieci za dobra
metodę, to mogą ją zacząć stosować u siebie w domu, bądź zintensyfikować jej
dotychczasowe stosowanie.

Bardzo mi przykro, że chrześcijanie „promują” takie metody.

PS. „Najlepsze” pomysły (wymagające interwencji i ewentualnie ukarania) moje
dzieci mają wtedy gdy się nimi nie zajmuję, gdy nie mam na to czasu (bo np.
muszę pilnie wykonać pilne tłumaczenie). „Najlepsze” pomysły rodzą się z nudy
(mea pulpa) i z ciekawości i natury eksperymentatora dziecka? Czy za ciekawość
należy karać?

Piekarnik kupiłam z nienagrzewającymi się drzwiczkami, kontakty swego czasu
zabezpieczone, lekarstwa, środki czystości i inne „niezwykle interesujące
rzeczy” schowane, na okno w pokoju dzieci nie mogłam założyć przykręcanej
blokady (okno jest plastikowe, „zabezpieczenia” samoprzylepne są dobre jedynie
na toaletę) więc wyjęłam uchwyt do otwierania i wietrzenie jest pod kontrolą,
stolik kawowy z kamienia ze szklanym blatem od 4 lat leżakuje w piwnicy. Regały
przykręcone do ściany. Express do kawy i czajnik w kącie poza zasięgiem.
Zrobione kawy, herbaty pod ścianą. Gotowanie przy dzieciach na tylnych
palnikach. Przy smażeniu dzieci mają zakaz biegania dookoła słupów (kuchnię mam
otwartą). Obrusy jedynie „od święta”. Zakaz szaleństw w łazience.
Może coś mi się jeszcze przypomni, to napiszę – jeśli nie wylecę z tego forum.

[rycerzowa]

Chodziło mi właśnie o ten ostatni akapit.

[anndelumester]

Jedna naczelna i wieczna zasada: dziecko zawsze powinno mieć ciekawe zajęcie.
Nuda rodzi grzech. I prowokuje wtedy grzech rodzica (niepotrzebny klaps na
przykład).

100% racji , tyle, że nalezy dziecko nauczyć bawić sie. A bardzo wielu
ludzi/rodziców o tym zapomina..Może to smiesznie brzmi, ale ja widze, że to
czego uczyłam 1,5 roku teraz owocuje! Oczywiście nie nalezy wierzyć , że 3 latek
sam sie bedzie zajmował sobą przez cały dzień, ale ja sie bardzo ciesze z
kazdych 20 minut!
Poza tym wszelkie zabezpieczenia tak jak pisałyscie...gotowanie na wewnetrznych
palnikach, zatyczki do kontaktów, zabezpieczone okna, balkony (nie tylko u nas,
ale i u dziadków) i tłumaczenie do znudzenia, powtarzanie, powtarzanie,
powtarzanie...chociaż, jak widac po moim temacie o wyczynach głupich wszystkiego
sie nie da uprzedzic

[poprzezknieje]

> I takie mniej więcej mamy pokolenie.

Odnośnie obecnego pokolenia to są to ludzie wychowani na biciu bo cały czas 80%
rodziców w polsce uznaje bicie jako metodę wychowawczą.
To jest pierwsza rzecz w której się mylisz ciumok.

>Jak Bóg oceni wykonanie zadania przez rodziców?

Właśnie. Bóg ocenia wykonanie zadania a ty koncentrujesz się na metodzie
wykonywania tego działania.

> Zgoda, niektóre
> dzieci można zgrubsza wychować nie stosując kar cielesnych, ale są to rzadkie
> przypadki, albo inaczej się rozumie, co to znaczy wychowanie.

NIEPRAWDA ! Ciumok w Szwecji bicie dzieci jest zakazane od jakiś ponad 20 lat
ponad 90% rodziców nie podnioslo ręki na swoje dziecko. Masz jakieś zastrzeżenia
do wychowania Szewdów w porównaniu z młodzieżą z Polski ????
Z tego co piszesz powinno wynikać że Szwecja to kraj rozbestwionych,
egoistycznych kryminalistów a jak jest to dobrze wiemy.

Kolejny raz się mylisz Ciumok.

> Aha, kary cielesne
>są skuteczne tylko w przypadku małych dzieci, jak już odniosą swój skutek, > potem
> przestają być potrzebne i skuteczne.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Przed chwilą podppierałeś się Biblią aby
uzasadnić bicie dzieci ale widac ze wcale nie chcesz wychowywać tak jak jest to
opisane w Biblii bo rózgę zamieniasz na rękę i ograniczasz wiek dziecka. Gdzie
masz napisane w Biblii ze bicie starszego dziecka jest nieskuteczne ???

Ciumok uzasadnienia które podajesz to błędne tezy a nie żadne twierdzenia.
Przeinaczasz cytat z Pisma Świętego na swoje własne potrzeby. Niby trzymasz się
Pisma ale robisz to wybiórczo.
Idąc twoim tokiem myślenia można by ci zarzucić że narażasz się na gniew boży bo
w wychowaniu nie stosujesz RÓZGI !

[poprzezknieje]

>I jeszcze odniosę się do kilku postaw, które się pojawiły wcześniej, w postach
> różnych osób:

> Karcenie, o którym pisałem, jest wyrazem miłości (jak też wynika w >
zacytowanego wersetu) w tym sensie, że rodzic ma na uwadze długoterminowe >
pozytywne skutki u
> swojego dziecka. Owszem, są takie. Pod warunkiem, że nie mówimy o wyżywaniu > się
> w szale, oraz, że dziecku tłumaczymy za co, dlaczego i po co dostanie.

Proszę wytłumaczcie mi ten paradoks.
Z jednej strony rodzice bijący uważają że dziecko jest za małe aby mu cokolwiek
tłumaczyć i dlatego uważają że pozostaje im bicie.
Ale z drugiej strony uważają ze to samo dziecko doskonale rozumie dlaczego
rodzice je biją ???
Ba mało tego. Dziecko jeszcze pewnie rozumie że rodzic zadaje mu ból bo je kocha
. I że tak na prawde to bardziej boli rodzica niż dziecko.
Ja tego nie pojmuję. Skąd ludzie wymyślają takie absurdy ???


>Pozytywne
>skutki są wielorakie: posłuszeństwo autorytetom, w tym Bogu, mądrość
> przejawiająca się np. w umiejętności wybierania dobra, a odrzucania zła, albo w
> czerpaniu z madrości innych, np. starszych i wiele innych cech, w większości
> współcześnie niedocenianych.

Ciumak możesz podać przykłady uznanych autorytetów które zbudowały swój
autorytet na biciu i przemocy ?
Rodzic który uważa że autorytet można zbudować na biciu nigdy nie będzie miał
autorytetu.
Bicie nie uczy rozróżniania dobra i zła bo najpierw ktoś musi pokazać to dobro i
zło. Taka jest istota posłuszeństwa. Posłuszeństwo polega na podporządkowaniu
sobie dziecka, na łamaniu jego woli, na decydowaniu za dziecko, na narzucaniu mu
swojej woli - w ten sposob dziecko nie nauczy sie SAMODZIELNIE odróżniać dobro
od zła. Wręcz przeciwnie straci pewność siebie, nie będzie ufać swoim poglądom
bo będzie uzależnione od rodziców którzy cały czas mówią co jest dobre a co złe.
Co w sytuacji gdy rodziców zabraknie a pojawią się koledzy ???

> 2. Kontrastowanie bicia i miłości często się pojawiało w dotychczasowych
> postach. Karcenie dzieci (wolę słowo "karcenie", bo bicie może być z różnych
> pobudek) nie jest przeciwieństwem miłości, a rezultatem miłości do dziecka. I
> dziecko powinno mieć świadomość tego, powinno też wiedzieć dokładnie dlaczego
> jest karane. I tu upada cała argumentacja poprzezknieje:

Wręcz przeciwnie. Karcenie niekoniecznie musi polegać na biciu

karcić ndk VIa, ~cę, ~cisz, karć, ~cił, ~cony
«udzielać nagany; ganić, napominać, strofować, karać»

dlatego to jest ZŁE określnie ktore ma na celu złagodzić i rozmyć prawdziwą
wymowę klapsów. Klapsy to bicie i proponuję nazywać rzeczy po imieniu.
Ciumak bijesz swoje dzieci to miej też odwagę mówić o tym otwarcie bez
zaciemniania że to nagana, strofowanie czy napominanie.

Po drugie kolejny raz piszesz ze dziecko na pewno rozumie dlaczego jest karane a
jednoczenie twierdzisz ze jest za male aby mu cokolwiek wytłumaczyć i ze
argumenty do niego nie trafiaja i dlatego musisz bić. Na prawdę nie dostrzegasz
paradoksu w tym co piszesz ???

JAk dziecko nie rozumie to nierozumie. I koniec kropka. Natomiast ból i
cierpienie dziecko rozumie doskonale.

[poprzezknieje]

> - Nie uczy używania przemocy do rozwiązywania konfliktów, bo tu nie ma mowy o
> konflikcie, tylko o budowaniu dobrego charakteru.

Ciumak jeżelinie dostrzegasz konfliktu to nie dostrzegasz potrzeb swoich dzieci.
Przykładem konfliktu jest potrzeba zabawy przez dziecko i potrzeba odpoczynku
przez rodzica.

> - W kontekście miłości karcenie przestaje być krzywdzeniem maluczkich i nie
> zasługuje na potępienie.

W ten sposob można argumentować że torturowanie w kontekście miłości jest dobre.
Wskaż mi w słowach Chrystusa jakąkolwiek podstawę do twierdzenia że miłość
zawiera w sobie bicie dzieci ?

Moze rozważymy to w kontekcie listu Św. Pawła do koryntian. Jak ma się twoja
miłość z biciem do tej opisywanej przez Św. Pawła ? Moim zdaniem nijak.

> - Nie zniechęca do działania, które jest pozytywne, a tylko do zła - to jest
> przecież sensem całego tego karcenia, nauczenie odróżniania dobra od zła!

Ale dziecko nie poznaje całego zła na ziemi odrazu tylko uczy sie poznając
świat. W sytuacji gdy poznaje cos nowego lub niepewnego bedzie wolało zaniechac
dzialania w obawie o karę.

> - Oznaka braku szacunku dla dziecka? Nie przy połączeniu z miłością.

Ciumak z tą miłością to trochę przesadzasz. Jak nie masz argumentu to piszesz o
połączeniu z miłością i wtedy jest dobrze. Czy mąż kochający żonę może ją bić ?
Stosując twój tok myślenia to tak, bo w połączeniu z miłością wszystko jest dobre.
Niestety bicie i miłość to zupełnie rozłączne rzeczy. (Polecam list Św. Pawła)


> - "bicie wywołuje jedne z najgorszych uczuć w dziecku tj. ból, strach, > poczucie
> krzywdy, chęć zemsty i odwetu". Ból, strach przed karą? Co w tym złego? Na tym
> to polega. Poczucie krzywdy? Tylko wtedy, gdy rodzic zaniedba wyjaśnienie
> dziecku powodu kary - błąd rodzica. Chęć zemsty i odwetu? j.w.

Ponownie kłania się twój paradoks z wyjasnianiem dziecku sensu kary gdy podobno
dzieku nie da sie niczego inaczej wyjasnic niz biciem.

Jeżeli uważasz że dziecko musi rozumieć powód kary to musisz się wycofać z
twierdzenia że karanie jest skuteczne wobec małych dzieci!!!!!!!!

Ból dziecko odczuwa z powodu kary której nie rozumie. Strach odczuwa przed
rodzicem ktory z nieznanych mu przyczyn zadaje mu ból. Nagle rodzic ostoja
bezpieczeństwa i źródło miłości zadaje ból dziecku - jakie to musi być niepojęte
dla małego dziecka ?!!!??!!

I w zasadzie na tym mogę skończyć wykazując po raz trzeci sprzecznośc w
twierdzeniach Ciumaka.
Nie można twierdzić że dziecko nie zrozumie że czegoś nie można robić i
jednocześnie zrozumie dlaczego jest karane.

Ja już dziękuję i przepraszam za zamieszanie

[addria]

Chciałabym tylko wyrazić żal, że wróciłam do aktywnego uczestnictwa w forum
akurat teraz. Miałam pecha, że trafiłam na tą dyskusję, bo czuję ogromny
niesmak i smutek. Jeśli gorliwie wierzący chrześcijanin ma AŻ TAK WIELKIE
poczucie misji bijąc swoje dzieci, w dodatku łączy to z pojęciem miłości, no to
faktycznie, jakoś mi to niewiarygodnie brzmi..., żeby nie powiedzieć...
przerażająco.
Pozdrawiam i przepraszam, że nie piszę zgodnie z prośbą Rycerzowej, ale
wypaliłam się już w tej dyskusji i mam dosyć.

[herbarium]

16 W ręku Jego i my, i nasze słowa, roztropność wszelka i umiejętność
działania. 17 On mi dał bezbłędną znajomość rzeczy: poznać budowę świata i siły
żywiołów, 18 początek i kres, i środek czasów, odmiany przesileń i następstwa
pór, 19 obroty roczne i układy gwiazd, 20 naturę zwierząt i popędy bestii, moce
duchów i myślenie ludzkie, różnorodność roślin i siły korzeni. 21 Poznałem i co
zakryte, i co jest jawne, pouczyła mnie bowiem Mądrość - sprawczyni
wszystkiego!

To nie o rózgach fragment tym razem... I nie z Mądrości Syracha, tylko z Księgi
Mądrości. Tak myślę, że Pan Bóg chciał dać ludziom możliwość powolnego
zdobywania mądrości, i uczenia się na błędach i mylnych tropach. Ile z tej,
zdobytej dzięki Bogu przez ludzkiego autora, czy narratora Księgi Mądrości
wiedzy o świecie, było bezbłędnej? Czy o rzeczywiście znał układy gwiazd? Czy
może jeszcze pokolenia całe musiały i muszą się trudzić nad odkryciami w
astronomii?
Czy rzeczywiście znał naturę zwierząt? Wiedział już, że zwierzęcia może użyć do
pracy, zapewne także umiał je wytresować. Wiedział już, że podobnie, jak
tresuje zwierzę, może także wytresować dziecko - że sposobem, który może
spowodować zaprzestanie, przynajmiej chwilowe, niepożądanego zachowania, jest
rózga. Wielu innych rzeczy nie wiedział, albo nie zwracał na nie uwagi. Nie
zwracał uwagi na kwestię, czy okrucieństwem będzie ukamieniowanie własnego
dziecka, jeśli inne metody nie podziałają. Niewiele wiedział o tym, czy
rzeczywiście jego surowość odnosi pożądany skutek. Sam o sobie wiedział
niewiele. Niewiele wiedział o naturze ludzkiej.

A przecież człowieka - dziecka Bożego - jest bardziej skomplikowana, niż obroty
gwiazd...

[herbarium]

Miało być:

> A przecież NATURA człowieka - dziecka Bożego - jest bardziej skomplikowana,
niż obroty
>
> gwiazd...

ST, posłuszeństwo i bicie

[otryt]

Herbarium, pokazujesz życie człowieka na ziemi jako pewien proces. Od początku
świata człowiek się czegoś uczy. Bóg ST uczy ludzi jak małe dzieci, co mają
jeść, a czego nie, jak mają zachowywać higienę, jak walczyć z grzybem w
budynku, kiedy współżyć można a kiedy nie należy, jak ustawiać relacje
społeczne, jak sprawować kult. Ludzie dostali prawo w postaci dekalogu, uczyli
się zasady sprawiedliwości: oko za oko. Lub mówiąc inaczej, nie rób drugiemu,
co tobie niemiłe. To były kolejne lekcje, których nie można było omijać ani
przeskakiwać. Ktoś kto do głębi swojego serca nie miał wdrukowanej zasady
sprawiedliwości nie był w stanie zrozumieć zasady miłości lub miłosierdzia z
NT, kiedy należna kara zostaje darowana. Dlatego błędem jest przeciwstawianie
sobie ST i NT. A robi się to bardzo często. Wypełnienie ST to nie znaczy jego
zanegowanie, tak jak nie można zanegować swojej własnej historii. Ale
kontynuacja i rozwój. ST i NT to nie tylko historia narodu wybranego, ale całej
ludzkości. To historia przymierza Boga i człowieka. My, chrześcijanie jesteśmy
także spadkobiercami ST, jesteśmy młodszymi braćmi w wierze . Wiele dobrych
rzeczy, tak dziś oczywistych, nauczyliśmy się od Żydów ze ST. Np. instytucji
małżeństwa jako miejsca, które zapewnia najpełniejszy rozwój człowieczeństwa i
kobiety i mężczyzny i dziecka. Inne kultury i religie całkiem inne propozycje
wysuwały. Nie porównujmy tamtego życia ze ST do naszego dzisiejszego życia, bo
to nie ma sensu, ale do życia innych ludów im współczesnych: Filistynów,
Babilończyków, Kananejczyków, itp.

Obserwując wątek o posłuszeństwie widzę, że większość osób reaguje na nie w
sposób alergiczny. A moim zdaniem jest to sprawa kluczowa w ST. W tamtych
trudnych warunkach, w stepie , na pustyni lud niechybnie by zginął, gdyby nie
było posłuszeństwa. Nikt nie odpowiedział na Twoją propozycję opowiedzenia, jak
sam i wobec kogo/czego bywa posłuszny. Rozmawiano tylko o tym czy należy
oczekiwać/ wymagać/ rezygnować z posłuszeństwa innych. To bardzo wymowne. Nawet
jeśli ludzie są posłuszni, to się tym nie chwalą, bo wielu od razu uzna ich za
takich, którzy nie mają własnego zdania, nie potrafią samodzielnie działać bądź
decydować. Rośnie nam społeczeństwo indywidualistów. Fragmenty o kamienowaniu
i o kamieniu młyńskim u szyi, nie zachęcają do bicia, zabijania lub samobójstwa
ale pokazują po prostu jak wielkim złem jest nieposłuszeństwo i gorszenie
innych. Można się zastanawiać, czy większym złem jest zła władza rodzicielska/
państwowa/ wojskowa /kościelna czy brak władzy(służby), czyli anarchia. Myślę
jednak, że to drugie jest gorsze. Rodzina, państwo, kościół nie może istnieć
bez posłuszeństwa z jednej strony i służby z drugiej strony. Gdy tego nie ma
następuje rozpad.

Sprawa bicia. Dawniej człowiek nie potrafił inaczej. Stopniowo rozwijała się
psychologia, pedagogika. Część ludzi nauczyło się inaczej, odeszło od bicia. Do
tego zabezpieczenia techniczne, chroniące dziecko przed niebezpieczeństwami.
Myślę, że jest jeszcze coś bardzo ważnego. Im więcej czasu poświęcamy dziecku,
więcej uwagi, tym szybciej jesteśmy w stanie zareagować właściwie, sytuacja nie
wymyka się jeszcze spod kontroli, nie idzie za daleko w złą stronę, możemy
zareagować łagodnie. Nie bez znaczenia jest nasz stan psycho-fizyczny. Gdy
jesteśmy zmęczeni lub sfrustrowani szybciej tracimy cierpliwość niż wtedy, gdy
jesteśmy w dobrej formie. Jesteśmy jak kocioł pod ciśnieniem, jeśli nie
nauczymy się rozładowywać tego kotła będziemy krzywdzić siebie lub innych.
Nawet jeśli powstrzymamy się od bicia to nasza agresja może przybrać inną np.
psychiczną formę, moim zdaniem, nie mniej niszczącą. Tylko mniej widoczną dla
postronnych obserwatorów., którzy łatwo się oburzają na to pierwsze a nie
reagują na to drugie, gdy dziecko się umniejsza, szydzi z niego, obwinia za
życie rodziców, szantażuje, zabija obojętnością lub gniewem. Marzek napisała
gdzieś, że zna ten drugi rodzaj krzywdzenia i wie jak to boli. Spróbujmy ją
zrozumieć. Co jest bardziej bolesne: klaps czy nieodzywanie się matki do
dziecka przez tydzień? Nie wiem, pewno zależy od dziecka.

My nie jesteśmy na tym forum od oceniania i sądzenia innych. Spotykamy się, aby
w rzeczowej dyskusji przedstawiać swoje racje, jednocześnie próbując zrozumieć
innych. Porównywanie z Gestapo i KGB jest wielkim nadużyciem i nie powinno się
tutaj nigdy pojawić. Szkoda, że Verdana nie rozróżnia tych dwóch sytuacji.
Nawet nie spotykamy się tutaj, aby kogoś do czegoś przekonać. Może to nastąpić,
ale jako skutek spokojnej, przyjacielskiej rozmowy a nie w atmosferze nagonki.

Pozdrawiam

Dyskusji uczonych w Pismie jednak ciag dalszy

[rycerzowa]

>Ktoś kto do głębi swojego serca nie miał wdrukowanej zasady
sprawiedliwości nie był w stanie zrozumieć zasady miłości lub miłosierdzia z
NT, kiedy należna kara zostaje darowana. Dlatego błędem jest przeciwstawianie
sobie ST i NT. A robi się to bardzo często.<

Słusznie prawisz, Otryt.
Gyby Syn Marnotrawny znał tylko Nowy Testament, powróciłby był do domu
natychmiast gdy tylko pieniądze mu się skończyły i zażądałby kolejnej transzy .

Jeszcze jedna myśl mi się nasunęła.
Szczycimy się, że jesteśmy teraz tak humanitarni wobec dzieci, bo oszczędza sie
im kar fizycznych. Ale czy nie jest okrucieństwem wobec 80% dzieci
( 95%chłopaków), ze na całe dzieciństwo i młodość pakujemy je do szkolnych
ławek i zmuszamy do ślęczenia nad książkami, podczas gdy natura wzywa ich do
gonitw po lesie, a choćby i po stepie?
Myślę, że niejedno rozporządzenie Ministra Oświaty byłoby przez naszych
praprzodków dyskutowane jako głupie, okrutne i bezsensowne , tak samo jako to o
rózgach dla nas.

szkoła OT

[mama_kasia]

Szkole tak, jak ona wygląda, też jestem przeciwna
Kiedyś koleżance nauczycielce powiedziałam, że dzieci
"pracują" więcej niż nauczyciele. Oburzyła się, bo
przecież jeszcze sprawdzanie prac, przygotowywanie się do lekcji...
Ale dzieci w domu też pracują, a i wymiar godzin mają większy niż
nauczycielski etat. To tak OT

[rycerzowa]

Współczesny człowiek powinien być
wykształcony - stąd tortury szkolne,
ładny - tortury aparatów ortodontycznych,diety,gimnastyki itp.
nieposłuszny - aby nie ogłupiał na zmieniającym się rynku idei,aby nie dał się
zwieść,
twórczy - aby potrafił zmieniać się razem ze swiatem,
pewny siebie - aby mógł na siebie liczyć.
Inaczej zostanie odrzucony na margines, niestety.
Dlatego nie można go bić, uczyć pokory, dyscyplinować.
Takie czasy.
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.

[otryt]

rycerzowa napisała:

>Gyby Syn Marnotrawny znał tylko Nowy Testament, powróciłby był do domu
>natychmiast gdy tylko pieniądze mu się skończyły i zażądałby kolejnej transzy;

Dokładnie! Takie rzeczy mają dziś miejsce w Polsce. Ludzie dalecy od wiary,
znający bardzo powierzchownie jej zasady, powołują się na NT i żądają od
wierzących, aby im przebaczali i dawali kolejne kredyty zaufania. Zapominają
jednak o skrusze, żalu i wyznaniu swoich win w prawdzie. Dlatego nie powinniśmy
wyrzucać ST na śmietnik. Kościół w swoich czytaniach mszalnych korzysta
zarówno z ST jak i NT.

[isma]

otryt napisał:

> Kościół w swoich czytaniach mszalnych korzysta
> zarówno z ST jak i NT.
>
Owszem. Tylko ze dobiera je na okreslonej zasadzie, o ktorej tu juz pisano,a
ktora omawia konstytucja "Dei Verbum". Polecam )).

[otryt]

Oczywiście, zauważyłem, że wszystkie czytania łączy jakiś klucz. Ciekawym go
poznać))

[herbarium]

> Obserwując wątek o posłuszeństwie widzę, że większość osób reaguje na nie w
> sposób alergiczny. A moim zdaniem jest to sprawa kluczowa w ST. W tamtych
> trudnych warunkach, w stepie , na pustyni lud niechybnie by zginął, gdyby nie
> było posłuszeństwa. Nikt nie odpowiedział na Twoją propozycję opowiedzenia,
jak
>
> sam i wobec kogo/czego bywa posłuszny. Rozmawiano tylko o tym czy należy
> oczekiwać/ wymagać/ rezygnować z posłuszeństwa innych. To bardzo wymowne.
Nawet
>
> jeśli ludzie są posłuszni, to się tym nie chwalą, bo wielu od razu uzna ich
za
> takich, którzy nie mają własnego zdania, nie potrafią samodzielnie działać
bądź
>
> decydować. Rośnie nam społeczeństwo indywidualistów.Fragmenty o kamienowaniu
> i o kamieniu młyńskim u szyi, nie zachęcają do bicia, zabijania lub
samobójstwa
>
> ale pokazują po prostu jak wielkim złem jest nieposłuszeństwo i gorszenie
> innych. Można się zastanawiać, czy większym złem jest zła władza
rodzicielska/
> państwowa/ wojskowa /kościelna czy brak władzy(służby), czyli anarchia.

Wiesz, Otrycie, ja osobiście też reaguję alergicznie, jeśli ktoś się domaga ode
mnie posłuszeństwa na płaszczyźnie czysto ludzkiej Powiem więcej - bardzo
istotną sprawą dla mnie było i jest pogodzenie "teoretyczne" posłuszeństwa Bogu
z - mówiąc oględnie - obywatelskim czy ludzkim nieposłuszeństwem, żeby nie
używać źle się kojarzącego terminu anarchia. Więc argumenty o policyjnej pałce
mnie nie przekonują
O ile jednym z największych darów dla człowieka jest wolność, o tyle rezygnacja
z tej wolności ma wartość tylko w kontekście tego, dla kogo się rezygnuje. I
człowiek, oczekując posłuszeństwa dla siebie, zawsze jest w pewnym stopniu
uzurpatorem.

[otryt]

Napisałaś, Herbarium:

"Cały świat opiera się na
posłuszeństwie. Posłuszna jest przyroda Bogu, ludzie prawom przyrody, prawom
Boskim, prawom ludzkim, zwyczajom, dzieci rodzicom, społeczeństwa rządzącym,
umowom, pracownicy przełożonym itd. Zatem to, że Pan Bóg oczekuje posłuszeństwa
byłoby po prostu logiczną "kontynuacją" tego ciągu wzajemnego posłuszeństwa.
Pytanie zasadnicze nie brzmiałoby: czy być posłusznym, ale - kiedy, dlaczego i
komu być nieposłusznym? Co uzasadnia moje nieposłuszeństwo?"

Świat nie mógłby funkcjonować, gdyby większość ludzi przestała przestrzegać
reguł. To dzięki tym, którzy bez rozgłosu, w cichości wykonują swoją pracę i
służbę, a nie dzięki tym, którzy łamią prawo i zasady, jakoś to się jeszcze
kręci. Niezwykle ważnej rzeczy dotknęłaś: zdrowego nieposłuszeństwa. Przychodzi
mi na myśl św. Stanisław, ksiądz Popiełuszko i młodzi lekarze po studiach,
którzy za czasów PRL odmawiali wykonywania aborcji na stażu, do czego byli
zmuszani. Zamykali sobie w ten sposób drogę do zawodu. Ci ludzie mają dużo
odwagi, aby przeciwstawić się tym, którzy łamią ważne Prawa Boskie. Ich
nieposłuszeństwo wobec występnej władzy jest bohaterstwem. A jakim
nieposłuszeństwem szczyci się wielu? Oszukiwanie na podatkach, łamanie
przepisów drogowych w Polsce nagminne (czują się lepsi od Niemców czy Norwegów,
którzy szanują przepisy), chodzenie na Kod Leonarda wbrew sugestiom Kościoła,
kupowanie pornografii w poczuciu wolności osobistej myśląc: "Niech mi nikt nie
mówi, co mam robić". W tym widzą wolność. Bardzo wielu ludzi działa na zasadzie
dziecięcej przekory, na złość mamie uszy odmrożę. Taki charakter ma przeważnie
nieposłuszeństwo. Ludzie krytykują i z tej krytyki wyprowadzają
nieposłuszeństwo. Ale wziąć na swoje barki część odpowiedzialności za dobro
wspólne - to już nie. Zastąpić tego, kogo krytykują, pokazać, że można inaczej
i lepiej - to już nie. Posłuszeństwo staje się naturalne, nie jest ciężarem,
gdy przyjmujemy je w duchu odpowiedzialności i miłości. Warto uczyć troski o
dobro wspólne, np. w rodzinie.

Dziwnie przeciwstawiasz posłuszeństwo Bogu i posłuszeństwo ludziom. Dla mnie to
paralela. Posłuszeństwo Bogu bezwarunkowe, ludziom warunkowe, bo czasem powinno
się pojawić to zdrowe nieposłuszeństwo, na które zwróciłaś uwagę.

Bardzo ciekawie zarysowałaś posłuszeństwo w perspektywie nadprzyrodzonej, jako
element pewnej całości: posłuszeństwa, czystości i ubóstwa. Bardzo ciekawie
pisze o tym ks Tischner w swojej książce o św. Franciszku "Miłość niemiłowana".
Pozdrawiam

[herbarium]

otryt napisał:

> Napisałaś, Herbarium:
>
> "Cały świat opiera się na
> posłuszeństwie. Posłuszna jest przyroda Bogu, ludzie prawom przyrody,(...)

Tak, ale to nie moja opinia Tzn. tak jak pisałam - jest to jeden ze sposobów
tłumaczenia "nadprzyrodzonego" posłuszeństwa, którego uzasadnienie (z grubsza
to, co napisałam i to, co dodałeś) rozumiem i taki pogląd szanuję, ale
niespecjalnie podzielam. Bliższy mi był ten drugi, czyli podkreślenie tej
wyjątkowości.

> nieposłuszeństwem szczyci się wielu? Oszukiwanie na podatkach, łamanie
> przepisów drogowych w Polsce nagminne (czują się lepsi od Niemców czy
Norwegów,
>
> którzy szanują przepisy), chodzenie na Kod Leonarda wbrew sugestiom Kościoła,
> kupowanie pornografii w poczuciu wolności osobistej myśląc: "Niech mi nikt
nie
> mówi, co mam robić". W tym widzą wolność. Bardzo wielu ludzi działa na
zasadzie
>
> dziecięcej przekory, na złość mamie uszy odmrożę. Taki charakter ma
przeważnie
> nieposłuszeństwo. Ludzie krytykują i z tej krytyki wyprowadzają
> nieposłuszeństwo. Ale wziąć na swoje barki część odpowiedzialności za dobro
> wspólne - to już nie.

Eee... taka wizja nieposłuszeństwa to też wizja negatywnej skrajności,
podobnie, jak rozpatrywanie posłuszeństwa tylko jako posłusznych i
zdyscyplinowanych zbrodniarzy Hitlerowskich. Dobrze, że dodajesz o tym "zdrowym
nieposłuszeństwie"

> Dziwnie przeciwstawiasz posłuszeństwo Bogu i posłuszeństwo ludziom. Dla mnie
to
>
> paralela. Posłuszeństwo Bogu bezwarunkowe, ludziom warunkowe, bo czasem
powinno
>
> się pojawić to zdrowe nieposłuszeństwo, na które zwróciłaś uwagę.

Potem rozwinę, o co mi chodzi, bo mam trochę mało czasu w tej chwili, żeby to
zwięźle wyłuszczyć - mam wrażenie, że to temat na doktorat, a chcę się zmieścić
w krótkim poście

> Bardzo ciekawie zarysowałaś posłuszeństwo w perspektywie nadprzyrodzonej,
jako
> element pewnej całości: posłuszeństwa, czystości i ubóstwa. Bardzo ciekawie
> pisze o tym ks Tischner w swojej książce o św. Franciszku "Miłość
niemiłowana".

Dziękuję za info - akurat tego nie czytałam, choć gdzieś indziej u Tischnera
widziałam coś, co mi zapadło w pamięć w kwestii posłuszeństwa właśnie.

[otryt]

herbarium napisała:

>Tak, ale to nie moja opinia

To ogromna szkoda. Tak mi się podobało. Niestety, nie zauwałem wcześniej, że
tego poglądu nie podzielasz.

>Eee... taka wizja nieposłuszeństwa to też wizja negatywnej skrajności,

Z tym się nie mogę zgodzić. Moim zdaniem to bardzo powszechne i banalne
zjawiska, zatruwające codziennie życie każdemu z nas. Nie żadna skrajność.
Moralnym obowiązkiem zbrodniarzy hitlerowskich było wypowiedzenie
posłuszeństwa. Niewielu potrafiło tego dokonać. Można na pewno być pozytywnie
nieposłusznym w sytuacjach nie wymagających heroizmu. Ale jakoś nie mogą mi
przyjść do głowy odpowiednie sytuacje??????

Czuję, że pod powierzchnią tli się argument, że dziecko musi wykazywać czasem
nieposłuszeństwo w ramach treningu do tego wielkiego pozytywnego
nieposłuszeństwa. Tłamszone nie będzie tego umiało zrobić. Ale nie wiem, czy
takie rozumowanie jest słuszne? Gdy posłuszeństwo nie jest wymuszone przez
kapryśnego uzurpatora, ale jest elementem pewnego akceptowanego ładu, to
działanie wbrew temu ładowi automatycznie wywołuje nieposłuszeństwo. Może
należy uczyć umiłowania ładu i harmonii w świecie i rodzinie? A także odwagi
oraz determinacji w budowaniu wciąż od nowa tego ładu. Dobranoc

[izzunia1]

Tak mi sie skojarzylo, bo jestem teraz na etapie rozwazan o drodze Izraela
przez pustynie do Ziemi Obiecanej.
Izraelici wykazali sie nieposluszenstwem, probowali skrocic sobie droge do
Kanaan i jak zareagowal Pan Bog? Nie patrzyl poblazliwie ale poprowadzil Izrael
tak okrezna droga, ze pokolenie buntownikow umarlo a Ziemie Obiecana zobaczyly
dopiero ich dzieci.

To tak na marginesie, niektorych wypowiedzi, ktore na podstawie kazdej wzmianki
o tym, ze milosc Pana Boga jest wymagajaca twierdza, ze to nie religia milosci
i czasem mam wrazenie, ze my chrzescijanie tez mamy sklonnosc do
przecukierkowywania obrazu Boga. Przypominam tez, ze Jezus do czlowieka,
ktorego bardzo ukochal powiedzial "Idz precz, szatanie", co nie bylo szczytem
kurtuazji...

Otrycie !!!

[mader1]

Otrycie !
mało się już tu odzywam, bo nie wiedzieć dlaczego mam mieszane uczucia. Mnie
nie bito, brata nie bito ! Klapsy, bicie, kłótnie to dla mnie moja porażka -
wolałabym łagodnie, po dobroci.
A jednak, jednak mam mieszane uczucia. Czasem mam do czynienia z jakimś
zniszczonym dzieckiem i to zniszczonym psychicznie.
Napisałeś coś niesłychanie mądrego:

Nie bez znaczenia jest nasz stan psycho-fizyczny. Gdy
jesteśmy zmęczeni lub sfrustrowani szybciej tracimy cierpliwość niż wtedy, gdy
jesteśmy w dobrej formie. Jesteśmy jak kocioł pod ciśnieniem, jeśli nie
nauczymy się rozładowywać tego kotła będziemy krzywdzić siebie lub innych.
Nawet jeśli powstrzymamy się od bicia to nasza agresja może przybrać inną np.
psychiczną formę, moim zdaniem, nie mniej niszczącą. Tylko mniej widoczną dla
postronnych obserwatorów., którzy łatwo się oburzają na to pierwsze a nie
reagują na to drugie, gdy dziecko się umniejsza, szydzi z niego, obwinia za
życie rodziców, szantażuje, zabija obojętnością lub gniewem.

Otrycie ! Widziałam rodziców, uważanych za cudownych, a gdy poznawałam ich
dziecko, myślałam : " Co oni mu robią ?". gdyby je zbili fizycznie tak
mocno,jak robią to psychicznie, w moim środowisku byliby skazani na ostracyzm.
To widać. Znęcający się psychicznie, wyładowujący w ten sposób swoją agresję,
potrafią uchodzić za kulturalnych, dobrych, miłych i wspaniałych
Czasem to ich dzieci uważane są za dziwne

[verdana]

Zgadzam sie z Toba całkowicie.
Bicie jest potrzebne niektórym rodzicom, aby sie rozładować emocjonalnie. Ci
rodzice bijac wyładowuja na małym dziecku swoją agresję-jeśli ona w nich
zostaje robią dziecku krzywde w inny sposób.
Tylko powinni zdawać sobie z tego sprawę i starać sie leczyć, zmienić
zachowanie, opanować. Trzeba powiedzieć sobie jasno - biję, bo jestem w tym
momencie agresywna, jesli nie wyładuję sie na dziecku w taki sposób, to
wyładuję się w sposób jeszcze gorszy. No i trzeba przyznać, że bicie to
porazka.
A nie tłumaczyć sobie, ze się bije, bo bić trzeba, bo bicie jest dobre dla
dziecka. O to własciwie - o to przyzwolenie, wręcz nakaz bicia toczy się
dyskusja - a nie o samo bicie...

[kudyn]

Kilka refleksji:

- Stary Testament jest również objawionym Słowem Bożym które jest święte w
równym stopniu dla Żydów i dla Chrześcijan. Nie mogę powiedzieć że jestem
chrześcijaninem i teraz ST mnie nie interesuje.
„Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak
Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte
i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za
Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane” KKK 105; Dei verbum 11

- Biblia po pierwsze mówi o miłości, Bogu który kocha do szaleństwa. I to jest
wezwanie do rodziców. Nie ma obowiązku karcenia przy pomocy „rózgi”. To jest
jedna z metod którą Biblia dopuszcza. Można dobrze wychować dziecko przy pomocy
„rózgi” i bez niej – to zależy od wielu czynników. Każda metoda (nawet
bezdotykowa) może być bestialska jeżeli jest stosowana w zły sposób.

- Co do postawy Jezusa to obawiam się że generalizujemy jego postawy. Obawiam
się że metody karcenia kupców w świątyni nie wywołałyby entuzjazmu u
dzisiejszych psychologów. W NT jest również wymieniana metoda kar cielesnych i
to w nawiązaniu do metod które stosuje Bóg Ojciec - Hbr 12,5-10 – i to w celu
doprowadzenia nas do świętości.

- Nie można oskarżać Biblii o to że może być wykorzystana do złych celów. Jeśli

- Demokracja polega na tym że mogę mieć odmienne zdanie od innych ludzi. Jest
wiele praw w naszej demokracji z którymi się nie zgadzam i ufam że Wy również.

- Określenia typu „lanie”, „pranie (dziecka)” itp. wg mnie są nadużyciem – ufam
że nikt tutaj nie myśli o karach cielesnych w tych kategoriach. Są
wykorzystywane do regulowania pewnych postaw skrajnych. To że ktoś katuje swoje
dziecko nie oznacza że niewolno karcić fizycznie dziecka. W ten sposób
wprowadzono wiele szkodliwych praw. Polecam
www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_14_688_2005_26_1.html

[anndelumester]

kudyn napisał:

> - Określenia typu „lanie”, „pranie (dziecka)” itp. wg m
> nie są nadużyciem – ufam
> że nikt tutaj nie myśli o karach cielesnych w tych kategoriach.
To jest tylko i wyłacznei kontekst językowy...
Jezeli wynosisz batoniki z supermarketu to co robisz,
oczywiście , nie jest to rozbój z gwałtem, ale , wybacz , na pewno nie
pożyczanie czy zapominanie się. Co byś sobie pomyslał o osobie, która kradnei
drobne rzeczy ze sklepu czy innym i mówi, że skąd, ona absolutnie nie kradnie,
słowo kraśc jest naduzyciem, ona organizuje sobie, pożycza, ...polski jezyk jest
dośc bogaty.

>To że ktoś katuje swoje
> dziecko nie oznacza że niewolno karcić fizycznie dziecka.
??????????????????????????????
a możesz wyjasnić mi ten związek logiczny?

Czy to ze jakiś element patologiczny zakatuje swoje /czy nie swoje dziecko / ma
mnie w jakiś sposób usprawiedliwiac, że ja robie w zaszdzie to samo, tylko
inaczej, podobniej, lepiej? Polecam poczytanie tego co móił skazany niedawno
taki osobnik...on karcił to dziecko, po prostu karcił, w jego mniemaniu tak
wygląda karcenie...
>W ten sposób
> wprowadzono wiele szkodliwych praw.
???????????????? dla kogo szkodliwych jakich
Polecam
> www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_14_688_2005_26_1.html
Przepraszam bardzo, ale to już jest jakieś kuriozalne pomieszanie z poplątaniem.
Co ma jedno do drugiego?
Ja jestem już nie tylko zasmucona, jestem po prostu w szoku, że do czynienia
ewidentnego zła można znaleźć tyle argumentów racjonalizująco -wyjaśniających.

[kudyn]

Język jest bogaty podobnie jak rzeczywistość. Jeśli chcesz sprowadzać słowa do
absurdu to ok. Nie każdy kto trzyma nóż w ręce jest mordercą, nie każdy kto
całuje drugą osobę jest zboczeńcem, nie każdy kto używa „rózgi” w wychowaniu
jest sadystą.
Nie każdy kto wynosi ze sklepu z batonik jest złodziejem.

Co do związków logicznych – To że ktoś się upił nie oznacza że należy zakażać
spożywania alkoholu. Nadużycie nie jest zanegowaniem użycia.

Stosuję wiele metod wychowawczych np. nagradzanie, napominanie, konsekwencje
naturalne, konsekwencje logiczne, izolacja, kary cielesne. Jeżeli słuszność kar
cielesnych będziemy rozważać w oderwaniu od całości procesu wychowania to owszem
dojdziemy do absurdu.

Bądźmy konsekwentni – niewspółmiernie większe szkody przynosi w wychowaniu np.
rozród ale nikt nie postuluje aby go zakazać.

[verdana]

A kim jest osoba, która wynosi ze sklepu batonik bez zapłacenia?

[kudyn]

A kto powiedział że bez płacenia?

[kudyn]

Pytanie było skierowane do mnie, a ja płacę za batoniki.

[verdana]

Bo była mowa o złodziejstwie.
Kiedy mówimy o biciu dzieci - mowimy o biciu, a nie o glaskaniu.
Gdy o kradziezy - o kradziezy, a nie o transakcji kupno-sprzedaż.

Zalecenia bibilijne

[verdana]

Coś jeszcze istotnego mi się nasuwa.
Biblia wyraźnie zaleca "Jeśli cię tedy oko twoje prawe gorszy, wyłup je, a
zarzuć od siebie; albowiem pożyteczniej jest tobie, aby zginął jeden z członków
twoich, a wszystko ciało twoje nie było wrzucone do ognia piekielnego.
A jeźliż cię prawa ręka twoja gorszy, odetnij ją, i zarzuć od siebie; albowiem
pożyteczniej jest tobie, aby zginął jeden z członków twoich, a wszystko ciało
twoje nie było wrzucone do ognia piekielnego".
Dlaczego nie słyszymy o samookaleczeniach wśród chrześcian? Dlaczego "karcenie
rózgą" tak łatwo rozumieć dosłownie, a "wyłupienie oka" - tylko przenośnie? Co
różni jedno wyraźne zalecenie od drugiego?
Może to, ze jedno odnosi się do nas samych, a drugie do innego człowieka?

[pawlinka]

Mam cały czas wrażenie, że w naszej dyskusji jest jakieś drugie dno.
Popatrzcie, ile tematów obocznych się pojawiło: o Biblii, dobrym
chrześcijaninie i inne. Coś tutaj jeszcze jest. Czyli chyba bicie dzieci to
temat, hmmm, zastępczy? Wydaje mi się, że na forum już kiedyś było o karaniu.
Czy takie emocje silne również targały piszącymi?

[jofin]

Z wypowiedzi Verdany i wszystkich oburzonych osob nasuwa mi sie wizja
protestanta, jako osobnika, ktory stoi z batem u progu domu z kijem w reku i
czeka tylko na to, kiedy i za co swoje dziecko skarcic. A przepraszam, nie
skarcic, zmaltretowac.
Znam sporo osob , chrzescijan, ktorzy chodza do koscila baptystycznego,
zielonoswiatkowego, gorzej lub lepeiej wychowuja swoje dzieci, choc przyznam ze
wiekszosc z ich dzieci wychowywanych jest w karnosci i jakos nie zauwazylam,
aby te dzieci mialy syndrom dziecka maltretowanego.

Czy jest drugie dno w tej dyskusji, to ja nie wiem, ale wiem,z e jezeli
wyjmiemy tylko jedno zdanie z Biblii pozbawione kontekstu, to do takich sporow
niejden werset by nas zaprowadzil.

Jezus dal nam przede wszystkim dwa przykazania, w ktorych jak powiedzial
zawiera sie caly zakon i Prorocy

Bedziesz milowal Pana Boga swego z calego serca swego i z calej duszy swojej a
blizniego swego jak siebie samego. Ktoz jest naszym bliznim , jak nie Ci,
ktorzy sa nam najblizsi. Zanim wiec dojdziemy do dyskusji o wychowywaniu wg
standardow chrzescijanskich, warto zobaczyc jakie sa jego podstawy. Znowu, gdy
Sw. Pawel daje w Liscie do Kolosan w 3 rozdziale wskazowki dla poszczegolnych
czlonkow rodziny, konczy swoj wywod napomnieniem
"Cokolwiek czynicie , z duszy czyncie, jako dla Boga, a nie dla ludzi. Kto
bowiem wyrzadza krzywde , otrzyma odplate za krzywde, bez wzgledu na osobe."

Potem w liscie do Efezjan 6,4 pisze

"A wy ojcowie nie pobudzajcie dzieci swoich do gniewu, lecz napominajcie i
wychowujcie je w karnosci dla Pana"


Co wieciej wczesniej w tym samym liscie w rozdziale 4, 26 pisze te slowa

"Gniewajcie sie, lecz nie grzeszcie, niech slonce nie zachodzi nad gniewem
waszym. Nie dawajcie diablu przystepu"

I potem werset 31
"Wszelka gorycz i zapalczywosc i gniew i krzyk i zlorzeczenie niech beda
usuniete sposroc Was wraz z wszelka zloscia. Badzcie jedni dla drugich
uprzejmi, serdeczni, odpuszczajcie sobie wzajemnie, jak i wam Bog odpuscil w
Chrystusie."

Wszystko to sa cytaty, ktore sie tycza naszego codziennego zycia, codziennego
postepowania, w tym do naszych dzieci, naszych rodzin.


Jako chrzescijanie sami dostapilismy przebaczenia naszych grzechow od Boga i
rownie ta laska daje nam mozliwosc przebaczania innym, tez naszym dzieciom.
Choc rzeczywiscie Bog powierzyl je w nasze rece w sposob szczegolny i dal nam
odpowiedzialnosc za ich wychowanie i za ich stawanie sie. I z tej
odpowiedzilanosci kiedys zdamy sprawe przed Bogiem. Nie przed Spockiem, nie
przed Freudem czy Pawlowem, czy Santorskim , czy nawet Verdana, ale wlasnie
przed Bogiem.

I to przed Bogiem, ktory do nas osob wierzacych kieruje tez i te slowa z Listu
do Hebrajczykow 12, 5-11

Bo kogo Pan miluje, tego karze i chloszcze kazdego syna, ktorego przyjmuje.
Jesli znosicie karanie, to Bog obchodzi sie z Wami jak z synami, bo gdzie jest
syn, ktorego by ojciec nie karal?
A jesli jestescie bez karania, ktore jest udzialem wszystkich, tedy jestescie
dziecmi nieprawymi a nie synami.
Ponadto, szanowalismu ojcow naszych wg ciala, chociaz nas karali, czy nie
daleko wiecej winnismy poddac sie Ojcu duchow aby zyc?
Tamci bowiem karcili nas wg swego uznania na krotki czas, ten zas czyni to dla
naszego dobra, abysmy mogli uczestniczyc w jego swietosci
Zadne karanie nie wydaje sie chwilowo przyjemne, lecz bolesne, pozniej jednak
wydaje blogi owoc sprawiedliwosci tym, ktorzy przez nie zostali wycwiczeni

Zgadzam sie, ze niektorzy "pseudochrzesicjanie"moga wyjac wczesniej wspomniany
fragment o zaleceniu uzywania rozgi, na usprawiedliwienie wyzywania sie na
dzieicach. I jest to szalenie smutne. Zareczam Ciebie Verdano, ze Ci, ktorzy
jednak Slowo Boze powazniej traktuja, duzo bardziej do serca biora te wersety,
ktore mowia o milosci. Przyzwolenie ze strony Biblii , a w niektorych
sytuacjach nakazanie na zastosowanie kary, nie oznacza natychmiast
maltretowania dziecka. / A Ty jako socjolog powinnas bardzo dobrze wiedziec, co
znaczy zakres slowa./

Chyba juz jest pozno, wiec reszte moze dopisze innym razem.

NIkt nie mowi o zakazywaniu!

[isma]

kudyn napisał:

> Bądźmy konsekwentni – niewspółmiernie większe szkody przynosi w wychowani
> u np.
> rozród ale nikt nie postuluje aby go zakazać.

Chi, chi )). Ja bym powiedziala, ze rozrod jest niezbedny, zeby miec kogo
wychowywac )).

A powaznie - nikt na tym forum nie mowi o prawnym zakazywaniu kar cielesnych,
mam nadzieje. Mowimy natomiast o ich moralnym (i pragmatycznym) aspekcie. I
roznimy sie tym, ze niektorzy z nas uwazaja, iz kary cielesne, podobnie jak
rozwod (o ktory, przypuszczam, Ci chodzilo), sa zlem i nie przynosza korzysci
dziecku, a jako takich powinno sie ich unikac.

Analogie moglbys zatem zastosowac, gdyby ktos z nas - opierajac sie, nawiasem
mowiac, na opisanym i nie usuunietym z Biblii )) Mojzeszowym liscie
rozwodowym - zaczal argumentowac, ze w sytuacji wygasniecia milosci w
malzenstwie rozwod jest nie tylko dopuszczalny, ale i korzystny (szczesliwie
akurat w tym przypadku Jezus mowi wyjatkowo dobitnie, dlaczego dla narodu
wybranego zostala ustanowiona przemijalna zasada, niebedaca w pierwotnym Bozym
zamysle )).

[a_weasley]

isma napisała:

> A powaznie - nikt na tym forum nie mowi o prawnym zakazywaniu kar cielesnych,
> mam nadzieje.

Mówi, mówi. I nawet uważa, że obywatel ma obowiązek wołać policję, bo sąsiedzi
biją dziecko.

[herbarium]

Co do zakazu - owszem, osobiście byłabym za zakazem propagowania kar cielesnych
i strojenia tego w szaty dostojnych rad wychowawczych.

A co do zakazu stosowania - jestem przeciwna ze względów pragmatycznych, tzn.
uważam, że byłby to martwy przepis. Z przyczyn czysto pragmatycznych także nie
zadzwonię na policję.

[a_weasley]

herbarium napisała:

> Co do zakazu - owszem, osobiście byłabym za zakazem propagowania kar cielesnych
>
> i strojenia tego w szaty dostojnych rad wychowawczych.

"Kto propaguje kary cielesne,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 2, ograniczenia wolności albo grzywny.
Jeżeli sprawca czynu określonego w paragrafie poprzednim podaje podbudowę naukową,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 3".

[herbarium]

Wystarczyłoby doprecyzować, czym jest nawoływanie do przemocy

Po prostu moje zdanie, niespokojne!!!

[pszczolamaja]

Wypowiadam je zawsze przy okazji tego tematu, więc i tutaj się "wypiszę".
Pracuję z dziećmi trudnymi, zaburzonymi, zniszczonymi przez dorosłych. Ale
pracuję też z tzw. "normalnymi". Nigdzie nie znalazłam argumentów za karami
cielesnymi. U żadnego znanego mi dziecka nie wywołały one pozytywnej, głębokiej
przemiany. Nie znajduję ani jednego "za", uzasadniającego bicie. ŻADNEGO.
Czy jeśli dorosły, np. podwładny, jest nieposłuszny, a moze nawet skrajnie
niesubordynowany, wymierzam mu karę cielesną? Nie? Dlaczego?
Czy jeśli mąż bije żonę, która go np. zdradziła, to mówimy "ma rację?" Nie?
Dlaczego?
Ludzie, my tu sobie porozważamy teoretycznie. A ile osób spośród nas daje sobie
rękę uciąć, że nigdy nie straciło i nie straci panowania nad sobą? Ja
straciłam, a nie jestem bestią, coś kiedyś komuś wykrzyczałam bez cenzury i
ryzykownie. Mogę znać siebie na wylot, a i tak zostaje nieświadomość. Dlatego
trzymam ręce z dala od moich dzieci. I cudzych. Łatwo jest zacząć bić, i łatwo
przekroczyć granice. Czy którykolwiek rodzic - dzieciobójca, taki, który
zakatował dziecko na śmierć wiedział, zanim wpadł w amok, że to zrobi?
Planował, marzył, pragnął tego? Wątpię. Ale wiedział, że może uderzyć.
NIE MOŻE. MOJE DZIECKO TO NIE JEST MOJA WŁASNOŚĆ!

[katriel]

Nie mam dzieci, więc nie mogę się wypowiadać jako rodzic - czy to bijący, czy
nie bijący. Ale (jak każdy) byłam dzieckiem, więc mogę wypowiedzieć się z
perspektywy "odbiorcy" klapsów.
Czasów, kiedy byłam dwulatką pakującą palce do kontaktu, zwyczajnie nie
pamiętam, więc nie wiem, czy mnie w takich okolicznościach bito. I prawdę
mówiąc, wydaje mi się to kompletnie nieistotne.
Pamiętam czasy trochę późniejsze, powiedzmy przedszkolne: 4-6 lat. Czasy, kiedy
byłam już na tyle rozgarnięta, żeby przynajmniej chwilami świadomie postanawiać
sobie, że chcę być dobra. ("Dobra" to wtedy znaczyło: posłuszna, chętna do
pomocy i do wieczornego paciorka, uprzejma dla gości, nieprzeszkadzająca
dorosłym w ich sprawach.) Specjalnie piszę "chwilami", bo większość czasu
spędzałam jednak dość bezrefleksyjnie robiąc to, na co akurat miałam ochotę.
Jeśli było to coś złego, to dlatego, że mawet mi nie przyszło do głowy, żeby
choć spróbować się od tego powstrzymać.
Tak więc, już wtedy zdarzały mi się momenty świadomego moralnego wysiłku. Z tym,
że ten wysiłek wcale nie zawsze przynosił jakiekolwiek owoce.
Nie wiem, czy potrafię tu przywołać jakąkolwiek historyjkę o sobie ze wszystkimi
szczegółami, ale chodzi mi o cos takiego: mogłam na przykład zażądać, aby tato
nie szedł do pracy, ale bawił się ze mną. Im usilniej rodzice tłumaczyli mi, że
to niemożliwe, tym bardziej się przy czymś takim upierałam; nie dlatego, żeby mi
na tym aż tak bardzo zależało, ale dlatego, że miałam poczucie, iż straciłabym
twarz, rezygnując ze swojego pomysłu i nie dostając nic w zamian. Sama
rozumiałam, że wpadam w jakąś diabelską pułapkę, poddając się temu poczuciu.
Pewnie zresztą i tak nie potrafię opisać tego lepiej niż Apostoł Paweł:
"Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego
nienawidzę - to właśnie czynię. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym
samym przyznaję Prawu, że jest dobre. A zatem już nie ja to czynię, ale
mieszkający we mnie grzech. Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim
ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale
wykonać - nie. Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego
nie chcę. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale
grzech, który we mnie mieszka. A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę
czynić dobro, narzuca mi się zło." [Rz 1:15-20]
Nie potrafiłam sama się z tego stanu wyrwać. To wymagałoby przełamania owego
"mieszkającego we mnie grzechu", a na to nie miałam dość sił.
Na ogół po jakimś czasie samo mi przechodziło. Ze dwa razy zdarzyło się jednak,
że tato uznał, iż nie można czekać. Położył mnie pupą do góry na łóżku i zbił.
W trakcie kładzenia broniłam się zażarcie. Którymś razem w szamotaninie
strąciłam mu okulary i zerwałam rzemyk, na którym nosił krzyżyk. Ale seria
klapsów uspokajała mnie, pozwalała pogodzić się ze sobą. Płakałam, ale w jakimś
sensie było mi lepiej niż przedtem.
Nie wiem, czy ten sam efekt można było osiągnąć bez bicia. Kilka lat później w
podobnej sytuacji zamiast klapsa odesłano mnie do mojego pokoju, z poleceniem
powrotu "kiedy zdecyduję się przeprosić i zmienić swoje zachowanie". Z początku
byłam przerażona tym, że oczekuje się ode mnie zmiany zachowania o własnych
siłach, nie oferując pomocy, choćby w postaci lania; ale poradziłam sobie. Być
może poradziłabym sobie również kilka lat wczesniej, nie wiem.
W każdym razie fizyczny ból jako środek walki z bezpośrednim atakiem pokusy
doskonale wpisuje się w ascetyczną tradycję chrześcijaństwa. Co prawda,
zazwyczaj chodzi tu o ból zadawany samemu sobie; ale w jakimś sensie wydaje mi
się, że to sprawa drugorzędna, a tak naprawdę liczy się miłość...

[kulinka3]

wiadomosci.onet.pl/1327743,11,item.html

[isma]

A to akurat nie jest metoda ;-(((.

[otryt]

Rodzice do więzienia, dzieci na ulicę. A dla kolegów partyjnych pani
Piekarskiej zabraknie miejsc w więzieniach za ich przekręty. Rodziców mających
kłopoty z biciem należy uczyć, wysyłać do szkół dla rodziców, na terapię,
czasem potrzebna jest pomoc socjalna, bo wiele napięć i agresji rodzi się z
biedy, braku perspektyw, bezradności. Trzeba im pomagać. Wsadzanie do więzień
rodzi jeszcze większą patologię. Nie mówię tu o drastycznych przypadkach, które
pokazują w TV.

Jak daleko państwo powinno ingerować w życie rodziny? Myślę, ze z takiej
ingerencji czasem więcej złego wynika niż dobrego. Niedawno słyszałem o
przypadku, że rodzinie zabrali dzieci, bo nie mieli pracy, ani środków do
życia. Rodzina zastępcza dostała za te dzieci bardzo duże pieniądze. Gdyby choć
jedną piątą z tego, co dostała rodzina zastępcza dać rodzicom tych dzieci,
problem by zniknął. To taki absurd, gdy państwo miesza się w życie rodziny.

[rycerzowa]

>Autor: verdana
Data: 23.05.06, 21:38

U mnie też.
Przede wszystkim jestes demagogiem. Przyjmujesz, ze każdy kto nie bije dziecka,
stosuje wychowanie "bezstresowe", niczego od dziecka nie wymaga i w ogóle jest
marnym rodzicem.
Mozna wiele od dziecka wymagać,nie lejąc go. Przykre, że tego nie rozumiesz. To
oznacza, ze uważasz slowo i perswazję za mniej wazne od lania, a niezadowolenie
rodziców za nieistotne dla dziecka. Stresem jest wg. Ciebie tylko kara
fizyczna - a dezaprobata rodziców, ich smutek, innego rodzaju kary, stresem
nie są. Moze i nie są, bo dziecko, przywyczajone do kar fizycznych inne rodzaje
niezadowolenia nauczyło sie lekcewazyć. Szkoda...
Dla moich dzieci stresem bywa czasem nawet lekka dezaprobata - powiedzenie
wczoraj mojej 19-latce "Przykro mi, kupiłam Ci nowe buty, a Tobie nawet się nie
chcialo odnieść ich do szewca" doprowadziło ją do skruchy i łez. Nie sądzę, ze
gdyby byla bita w dziecinstwie zachowalaby taką wrazliwość na dosyć niewinną
uwagę. <

Jeszcze nie tak dawno pisałaś, Verdano,że "lepiej jest dać klapa, niż mówić
dziecku,że rodzicowi jest przykro", stosować taki - tfu tfu, apage satana -
szantaż emocjonalny (wątek o sprzątaniu).
Masz określone stanowisko w kwestii kar cielesnych - na tak albo na nie ?
Zdecyduj się, bo czasem mam wrażenie, że po prostu trenujesz swój talent
polemiczny...

[mamalgosia]

[verdana]

Mam określone stanowisko
-lepiej dac klapsa w emocjach niz znecać się nad dzieckiem psychicznie czy tez
szantażowac je
-danie klapsa i znęcanie się psychiczne jest porażką rodziców i kazdy, kto to
robi powinien zastanowić się nad swoimi metodami wychowawczymi, a nie byc
dumny, ze leje/poniżaja/ szantazuje dziecko
- ci, co uwazaja - leję/ ponizam/ szantażuję i tak ma być, bo rodzice maja do
tego prawo - powinien zastanowić sie nad swoja moralnością.
Proste.

[rycerzowa]

Nie "proste" tylko pokrętne.

> Mam określone stanowisko
> -lepiej dać klapsa w emocjach niz znęcać się nad dzieckiem psychicznie czy tez
> szantażowac je

Czyli masz dokładnie takie samo stanowisko, jak ci, z którymi tak gorąco
polemizujesz.

Z twoich wywodów wynika, że wszystko jest OK, jeśli klapsujący rodzic ma
poczucie winy. Nie ma to wiele wspólnego z logiką, a jeszcze mniej z
moralnością. Albo w niektórych sytuacjach "lepiej jest dać klapsa", albo jest to
absolutnie niedopuszczalne.

Czuję bluesa i wiem, ze lubisz wsadzać kij w mrowisko, żeby duskusje były
ciekawsze, a może i po to,żeby jakąś pozyteczną strunę w duszach dyskutantów
poruszyć. Jesteś tu ceniona za rozsądek i zyczliwość wobec dziecka, z twoim
zdaniem wielu się liczy. Zatem obliguje cię to do większej odpowiedzialności
za słowo.

PS. Jeśli,
- gdy daję czasem klapsa - znaczy "leję",
- gdy mówię,dziecku, ze jego zachowanie sprawia mi przykrość - znaczy szantaż
emocjonalny,
- gdy odnoszę się do niego chłodno, bo skłamało (tez twój przykład) - oznacza
"poniżanie",
to to wszystko potocznie nazywa się paranoja.

[pawlinka]

Niesprawiedliwie potraktowałaś Verdanę!
Bez problemu rozumiem, o co jej chodzi. Rozróżnia przecież klaps dany w afekcie
i klaps dany z zasady, na zimno. Żadnego nie pochwala, nazywa oba przypadki
uderzeniem dziecka, biciem; ale w pierwszym przypadku mówi, że rodzic czuje się
fatalnie, ma wyrzuty sumienia i wie, co zrobił. To pierwsze bicie nie jest
akceptowaną metodą wychowawczą, a wynikiem np.: frustracji rodzica.
Verdano, jeśli coś pokręciłam, spłyciłam, proszę, popraw.
I druga prośba, może wypowie się na ten temat Twoja córka?
I jeszcze: kiedyś pojawił się post któreś z nas. Opisała w nim jak fatalnie się
czuje po pierwszym klapsie danym dziecku.

[pawlinka]

przepraszam, to nie klaps, a potrząsanie było.
Anndelumester, przepraszam, że "użyłam" Ciebie jako przykładu, ale słowa uczą,
przykłady pociągają))
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=25245841&v=2&s=0

[rycerzowa]

> Niesprawiedliwie potraktowałaś Verdanę!

"Był czas przywyknąć".

> Bez problemu rozumiem, o co jej chodzi. Rozróżnia przecież klaps dany w afekcie
>
> i klaps dany z zasady, na zimno.

Jeśli są tu wśród nas tacy, co biją z zasady, na zimno, wskutek frustracji, to
nie mamy o czym rozmawiać.

Linia podziału nie powinna przebiegać na klapsy w afekcie i klapsy
"frustracyjne", bo i jedne i drugie są absolutnie niedopuszczalne.

Można dyskutować o klapsach "koniecznych", jeśli takowe istnieją.

[pawlinka]

rycerzowa napisała:

> "Był czas przywyknąć".
Uuuu!
> Jeśli są tu wśród nas tacy, co biją z zasady, na zimno>
No wiesz, ja prosta kobieta jestem, ale jak ktoś piszę, że uważa bicie za jakąś
metodę wychowawczą, to znaczą te słowa, co znaczą; a jak ktoś nie chce bić, to
znaczy to, co znaczy. Ja mam takie zboczenie zawodowe, że słowa to słowa,
znaczą coś i już
<Jeśli są tu wśród nas tacy, co biją wskutek frustracji>
ja kikla razy tak uderzyłam w pupę moje starsze dziecko. Pisałam o przyczynach
i mojej frustracji i konsekwencjach.
> to nie mamy o czym rozmawiać>
Uuulubiony argument mojej mamy, obrażonej na mnie. Na szczęście mamie moje to
mija i rozmawia

> Linia podziału nie powinna przebiegać na klapsy w afekcie i klapsy
> "frustracyjne", bo i jedne i drugie są absolutnie niedopuszczalne.
>Można dyskutować o klapsach "koniecznych", jeśli takowe istnieją.
tak, zgadzam się!

[samboraga]

> Jeśli są tu wśród nas tacy, co biją z zasady, na zimno, wskutek frustracji, to
> nie mamy o czym rozmawiać.

nawet nie o frustrację tu chodzi
ale czym jest zasada 'kopiesz brata już po raz piąty dzisiaj mimo napomnień = 2
klapy', jak nie biciem na zimno?

[samboraga]

Uważam tak samo jak Verdana, i nie jest to ani pokrętne, ani nielogiczne.
Owszem, każdy zwolennik dawania klapsów (w każdym razie z forum) uważa klaps za
'ostateczność', ale ta ostateczność jest regularnie kilka razy na
dzień/tydzień/miesiąc (niepotrzebne skreślić) i jest wpisana w element
wychowania tzn. KAŻDE złe zachowanie MOŻE zakończyć się klapsem. Moje założenie
jest inne, złego zachowania nie powinna kończyć kara fizyczna, klaps (i inne
takie) to wypadek przy pracy, coś co się zdarza dwa, trzy razy na rok (a
najlepiej w ogóle!!!!). Ale wiem, teraz się okaże, że przyjęłam kryterium ilości
klapsów....))
Dyskusja tak naprawdę toczy się o to czy dobrze źle dawać klapsy. Dla kogoś kto
uważa że to źle, w sposób naturalny będzie miał poczucie winy, prawda?

[samboraga]

oczywiście rodzice przepraszający co chwila, ale i tak bijący ('z nerwów')
powinni poszukać pomocy

[ruda_kasia]

Ja myślę, że mówienie, że klaps jest jedną z metod dyscyplinowania, nie
zakłada, że daje się go regularnie, z pełną częstotliowścią etc, podbnie jak
krzyk, potrząsanie, poniżanie, sznataż emocjonalny...
W podanym wyżej przykładzie ani Ann ani Verdana (choć tu może się mylę??) nie
działały z planem?? Raczej pod wpływem swoich negatywnych emocji.
Ja w złości np nakrzyczałam, ścisnęłam dziecko mozno i prawie wywlokłam z
pokoju etc... jeśli dałam klapsa czy po łapach to w sytuacji własnie - jak
kopniesz brata piąty kolejny raz, sam oczujesz ból. Choć nie wiem,c zy to
zrobiłam, wyobrażam sobie, że mogłabym i nie uważałabym tego za gorszą metodę
od pokrzyczenia czy piwiedzenia, że gniewam się za kłamstwo. Właśnie nie tyle
za metodę, ale za sposób działania, na który się godzę w penym sensie, w
sytuacjach ekstremalnych. Dałabym pewnie też klapsa (choć nidgy nie dałam),
gdyby dziecko mimo ostrzeżęń wyrwało się i wybiegło na drogę. Ale nie ze złości
(jakoś dziwnie nie złoszczą mnie tego typu sytuacje), tylko w celu skojarzenia
u dziecka tego faktu z bólem, aby go uniknąć na przyszłość. Możecie mówić, że
lepiej powiedzieć 1000 razy. Ale nie nastawiając się na lanie mojego młodszego
dziecka, biore pod uwagę, że tak się może zdarzyć. Pewnie wychodzi, że
przyjmuję metodę siłową i zakłądam porażkę pedagogiczną.
A ja po prostu liczę się z tym, jak z zakazywaniem oglądania telewizji,
ignorowaniem próś dziecka niejako w celu pokazania jego relacji do mnie, jak z
wyrzucaniem zabawek do kosza oraz z krzykiem i nawet "potrzepaniem". I każda z
tych sytuacji rodzi we mnie chęć przeproszenia, odwołania kary i każdą czuję
się paskudnie, a mimo to robię to. Bo chyba nie można jednak wychować dziecka w
pewnym sensie go nie "raniąc".
I ktoś może powiedzieć, że niektóre z wyżej wymienionych - typu wyrzucenie
niesprzątniętych zabawek - to nie kara tylko naturalna konsekwencja.Tylko nie
mówcie mi, że dziecko wtedy cierpi mniej. Chyba bardziej jednak. A przynajmniej
moje.

[dominika801]

DZiecko jest tylko dzieckiem i ma prawo popelniac bledy,naszym zadaniem jako
rodzicw jest pokazanie im dobre a co zle,nie sadze bym miala zbic swoja
coreczke za nieposluszenstwo.agresja rodzi agresje,Chrystus
powiedzial,"cosbycie uzynili chocby jednemu z tych najmniejszych,mniescie to
uczynili"Kocham swoja coreczke i nie wyobrazam sobie,ze moglabym ja zranic
poprzez bicie,zreszta bicie to nie tylko zewnetrzne rany,to sa tez rany na
duszy.Zapewniam was,ze mozna dziecko wychowac bez bicia na dobrego
czlowieka,rodzice ktorzy bija tak na prawde nie radza sobie z wychowaniem
swoich dzieci,poza tym powiedzcie jak mozna wykorzystywac swoja sile przeciwko
slabszym.Osobiscie oswiadczam,ze jesli zobacze kiedykolwiek jak ktos bije
dziecko,zadzwonie po policje,tu gdzie mieszkam jest to niedopuszczalne.

Epilog - odnośnie terapii dzieci upośledzonych...

[marzek2]

>Osobiscie oswiadczam,ze jesli zobacze kiedykolwiek jak ktos bije
>dziecko,zadzwonie po policje,tu gdzie mieszkam jest to niedopuszczalne.

Cóż, jakby to powiedzieć Dominiko, dobrze, że nie mieszkamy prawdopodobnie w
jednym kraju, bo bym pewnie siedziała

Aha - i odpowiadając przy okazji na Twoje pytanie zawarte w innym poście - nie,
nie byłam bita w dzieciństwie.

Ale wracając do tematu - napisała do mnie na priv jedna mama, nie jest członkiem
naszego forum, ale zgodziła się na umieszcznie przeze mnie jej postu na forum.
Pisałam wcześniej o terapiach "siłowych" w przypadku dzieci upośledzonych - oto
co napisała owa mama. Nie jest to raczej stosowane jako forma kary, ale raczej
środek do uzyskania celu - pożądanego zachowania dziecka, przy użyciu siły -
czasami. Pozostawiam to bez komentarza i do przemyślenia.

Poniżej oba maile owej mamy...

------------------------------
Witam serdecznie,
Nie jestem uczestniczką forum "wychowanie w wierze", ale często
tam zaglądam. Ostatnio bardzo poruszyła mnie dyskusja nt. kar
cielesnych i Pani wypowiedź o wykorzystaniu kar cielesnej - choć
tudno to nazwać karą sensu stricte - wobec dzieci upośledzonych.
Jestem mamą takiego upośledzonego dziecka. Niewidomego. Z
autyzmem. Z jakąs cholerną, mało znaną wadą genetyczną, która
postawiła już zaporę na jakiś rozwój. Jedyne co możemy to
pracować nad rzeczami bardzo prostymi. I często jest to praca w
oparciu o metody behawioralne. Metody zapewne nie do przyjęcia
przez Pani forumowe koleżanki, bo czesto wykorzystujące pewien
aspekt fizycznej przemocy. Bo przecież przemoc to nie tylko klaps,
ale też mocne przytrzymanie dziecka - jak np. w terapii holding to
ewidentnie działanie przeciwko woli małego pacjenta. Terapia
behawioralna - bo podejrzewam, że taką Pani miała na myśli w
swoich wypowiedziach - ma wielu zwolenników i przeciwników także.
Przeciwnikami są zwykle ludzie stojący z boku, którzy nigdy nie
dotknęli problemu wychowania i uczenia dziecka upośledzonego z
ograniczonymi możliwościami poznawczymi. Mam na mysli teoretyków
najczęściej. Naszym dzieciom nie sposób tłumaczyć, one nie
rozumieją. I nie chodzi tu o tłumaczenie pojęć abstrakcyjnych
tylko prostych zachowań - dlaczego nie można machać rączką w
trakcie obiadu, dlaczego trzeba chodzić, dlaczego trzeba się
kąpać, myć głowę, nie rozlewać napojów, nie przewracać mebli,
dlaczego nie wolno bić, dlaczego czasem trzeba być cichutko...
Moja córeczka nie rozumie "dlaczego". Stąd czasem
wykorzystyanie terapii behawioralnej. Gdy macha reka podczas
obiadu i kolejny talerz zupy ląduje na podłodze i ścianach -
najpierw tłumaczę, zagaduję, proszę, ale nic. wtedy rękę
przytrzymnuję. Ona zaczyna walczyć. Potem następuje mocne
ściśnięcie rączki po kolejnym machnięciu. To jest proste
warunkowanie - wzmacnianie i wygaszanie pewnych zachowań.
Opowiem Pani coś, co mialo miejsce naprawdę. Nasze dziecko
poczatkowo uznane tylko za niewidome trafiło do Lasek. Było
krzyczące, agresywne, nie chciało chodzić. Zajął sie nią doskonały
specjalista - terapeuta i psychiatra w jednym. Po dwóch latach
ciężkiej pracy, czasem tresury nawet, kiedy w środku w nas coś
wyło mieliśmy efekty - Mała nauczyła się chodzić, świetnie zaczęła
radzić sobie z przestrzenią, odstwiła butelkę ze smoczkiem.
Płakałam po nocach. Płakałam w trakcie mrozów 20 stopniowych,
kiedy musialam wyciagać ją na półgodzinny spacer, żeby szlag nie
trafił całego efektu. Proszę sobie wyobrazić. Niespełna
czteroletnie dziecko zakutane po czubek nosa idące w środku koła
hula-hop, bo gdyby przystanęła można ją było lekko tym kołem
pociagnąć, żeby dalej nóżki tupały. Wie Pani, teraz znowu płaczę,
bo to jest nie do zaakceptowania tak naprawdę. Ale chyba nie ma
innego wyjścia. Teraz moja córeczka jest już na takim etapie, że
coraz mniej tych behawioryzmów w terapii. Ale bez nich nie byłoby
takich postępów.
Pozdrawiam serdecznie i proszę pozdrowić siostrę i jej syna.
I nie jest tak, że świat jest biały albo czarny...
D.

P. Marzeno,
Cieszę się, że Pani odpisała. Jeśli Pani uważa, że umieszczenie
tego co napisalam na forum ma jakiś sens - proszę to zrobić. W
sumie szeptanie sobie po cichu, że jest inaczej niż wszyscy
myślą, że jest - nie ma sensu. Nie wstydzę się tego, co myslę i
tego, co czasem muszę robić, zę czasem musze dziecku dac
połapkach, albo mocniej przytrzymać, albo uciskiem dac do
zrozumienia, że dane zachowanie jest niepożądane. Przez pierwsze
trzy lata życia córki stosowaliśmy tzw. terapię niedyrektywną
polegająca na podążaniu za dzieckiem. I niestety, nie skończyło
się to najlepiej. To prawda, że terapia behawioralne w swej
czystej postaci jest dramatyczna i powoduje w pewien
sposób "łamanie" dziecka. Tylko jakie my mamy inne wyjście, kiedy
nic nie działa, a chciałoby się chociaż czasem wyjśc z takim
dzieckiem na spacer i nie wysłuchiwać, jak ono się zachowuje,
takie duże a takie nie grzeczne. Chciałoby się czasem spokojnie
przejsć ulicą i nie wzbudzać sensacji. Społeczenstwo nie toleruje
odmienności. A my - chcąc i musząc zyć w społeczeństwie, musimy
naturę niezwykłą naszych dzieci okiełznać. I do tego trzeba czasem
użyć siły. I to boli. Zarówno nas, rodziców jak i nasze dzieci.
D.

[addria]

Obiecałam się tutaj nie wypowiadać, ale muszę się czymś podzielić. Wpisałam w
wyszukiwarkę: "terapia behawioralna" i jako jeden z pierwszych wyskoczył mi
link do artykułu ze strony założonej podobno pod patronatem Ministerstwa
Zdrowia:

akson.org/x.pro/ModArticles/ShowArticle/689/
Jak dla mnie artykuł wstrząsający.

I jako ciekawostka dla chrześcijan podaję jeden cytat: "Efekty terapii
przywiezionej do Polski przez Jensa Skara i Arilda Karlsena były piorunujące -
część dzieci bardzo szybko uczyła się elementów mowy i podstawowych czynności,
takich jak jedzenie, rozbieranie i ubieranie. Stan innych drastycznie się
pogorszył - przestały sypiać w nocy, zaczęły się moczyć, chociaż wcześniej to
się nie zdarzało. Rodzice zaczęli się niepokoić stanami lękowymi swoich dzieci.
Zainteresowali się wnikliwie terapią i Norwegami, którzy ją propagowali w
Gdańsku.
Na stronie internetowej Arilda Karlsena znaleźli diabła o twarzy Arilda i
niepokojące motto: „Jestem lepszy od Boga, chrześcijanie powinni się
wstydzić!". Psycholog pisze, że jest radykalnym behawiorystą. Nie wierzy w
duszę, bo nikt jej nie widział. Należy do Norweskiego Stowarzyszenia
Pogańskiego (stąd pewnie diabły). Przykazuje też: “Make love, not children!".

Bardzo współczuję rodzicom dzieci upośledzonych, bardzo. Wiem, że jest im
potwornie trudno. Ale... czy zawsze cel uświęca środki...?

I tak poza tym. Mam wrażenie, że ciągle myli się w tej dyskusji używanie siły,
w sytaucjach kiedy czasem bezsprzecznie TRZEBA jej użyć (np. przytrzymanie ręki
dziecka kiedy chce kogoś uderzyć), od celowego zadawania bólu dziecku w celu
ukarania go, bądź osiągnięcia innego rezultatu wychowawczego.

Pozdrawiam autorkę listu do Marzek serdecznie i życzę wielu sukcesów w terapii
jej córeczki.

[pawlinka]

Addrio, czy o to chodziło:
akson.org/x.pro/ModArticles/ShowArticle/213/
Każdy kij ma dwa końce, niestety

[pawlinka]

widzę, że link wkleja się tak ogólnie dziwnie. To może przekopiuję:
Artykuł

Dlaczego mówimy głośno o przemocy
Źródło: Grupa Przeciw Przemocy w Terapii Osób Niepełnosprawnych - KTA o/Gdańsk


PRZEMOC wobec NIEPEŁNOSPRAWNYCH
Problem przemocy wobec dzieci został po raz pierwszy dostrzeżony na szeroką
skalę w USA w latach sześćdziesiątych, by następnie wielokrotnie potwierdzić
jego istnienie w różnych częściach świata. Podjęto systematyczne badania tego
zjawiska. W Polsce problemem krzywdzenia dzieci, programowo, zajęto się po 1989
roku, z chwilą odblokowania aktywności obywatelskiej w wyniku przemian
ustrojowych. Ofiarom przemocy, jako pierwszy, pomoc oferował sektor
pozarządowy. Efektem tak nikłego zainteresowania problemem krzywdzenia dzieci
był brak ewidencji i statystyk rejestrujących skalę i charakter problemu oraz
niewielka liczba badań naukowych w tym zakresie. W ostatnich latach trochę się
zmieniło, powstały organizacje pozarządowe prowadzące kampanie uwrażliwiające,
edukujące i mające na celu zmiany systemu prawnego. Prowadzi się szkolenia dla
psychologów i pedagogów z problematyki przemocy itd...
Temat przemocy jest trudny. Coś drgnęło w odniesieniu do dzieci zdrowych, ale
czy jesteśmy tak święci, czy tak pewni, że zjawisko przemocy nie dotyczy
dzieci, młodzieży i dorosłych z upośledzeniem/niepełnosprawnością fizyczną i
intelektualną? Osób, które mają problemy z komunikowaniem się, z emocjami czy
po prostu kontaktem z drugim człowiekiem?
To oczywiste, że nie tylko nie mamy pewności, że prawo dzieci i dorosłych
niepełnosprawnych do godnego traktowania nie jest łamane, ale również, z całą
pewnością, coraz głośniej w Polsce o niedozwolonym postępowaniu wobec osób z
upośledzeniem ruchu, intelektu, zachowania itp...



Dlatego powstała ta strona. Ma informować, pobudzać do myślenia i otwartych
dyskusji, sygnalizować groźne zjawiska, wreszcie - bronić najbardziej
bezbronnych.

[herbarium]

To chyba o ten artykuł chodzi (trzeba link skopiować i wkleić):

Artykuł

Tresowanie do życia.
Źródło: Joanna Gorzelińska "Przekrój" Nr 30/3031; 27 lipca 2003r

Tresowanie do życia

Podopieczni gdańskiego ośrodka dla dzieci autystycznych zaczynają mówić, sami
się ubierają i jedzą. Jest tylko jeden warunek - trzeba siłą złamać opór
dziecka.

--------------------------------------------------------------------------------

"We wrześniu 1999 roku terapeuta naszego syna zaproponował metodę, która (...)
polega na tym, że dziecko kładzie się twarzą do materaca. Jedna osoba trzyma
dziecko za nogi w ten sposób, aby nie mogło się ruszyć. Druga trzyma dziecko za
ręce wykręcone do tyłu. Trzecia trzyma dziecko za głowę, całkowicie ją
unieruchamiając. Gdy dziecko zaczyna krzyczeć, przytrzymuje się je pod brodę,
aby nie miało tej możliwości. Dodatkowo stosuje się prowokację. Krzyczy się czy
też głośno mówi: 'Wstań, Dawid, wstań - idziemy, wstań - mama idzie, wstań -
jak nie wstaniesz, zostaniesz sam' itp. Dodatkowo stawia się obok dziecka
napój, tak aby go widziało. Trwa to przez cztery godziny bez przerwy. W tym
czasie Dawid strasznie się spocił, zsikał kilka razy. To samo mamy robić w domu
przez dwie godziny. Przechodzimy rozterki psychiczne i moralne".

Oto jedna z podstawowych procedur awersyjnych stosowanych w terapii
behawioralnej, zapamiętana przez rodziców Dawida Wesołowskiego jako zmora. 10
lat temu dwaj norwescy psycholodzy Jens Skar i Arild Karlsen zaszczepili
behawioryzm w Gdańsku.

Wojtek zaczął szczekać

- Przez następne lata terapeuci z gdańskiego ośrodka przeszkolili setki młodych
ludzi, którzy stosują poniżające praktyki, między innymi w Gdyni, Malborku,
Poznaniu i Krakowie - mówi Ewa Szmytkowska.

Jej syn Mateusz Szmytkowski był zdaniem pracowników jednym z najtrudniejszych
uczniów gdańskiego ośrodka. Opowiadają, że atakował genitalia mężczyzn w
dżinsach określonej marki, rzucał się na ludzi w okularach, tratował małe
dzieci na klatce schodowej. - Bywało, że cały dzień leżał na podłodze, bo
stawiał opór - mówi jego była terapeutka Beata Blok. Dyrektorka ośrodka
Małgorzata Rybicka uważa, że gdyby mama Mateusza kontynuowała terapię w domu,
chłopcu można by pomóc.

- Terapia behawioralna przypomina tresurę. Działa, dopóki się ją stosuje. Jeśli
się przerwie, to koniec - uważa mama Wojtka Gajewskiego, który za karę często
stał w kącie. - Zabrałam syna z ośrodka z dnia na dzień, jak odkryłam, że wpada
w stereotypię i działa mechanicznie - opowiada Gajewska. Wojtek nie lubił
ośrodka, chociaż dość łatwo poddawał się terapii. - Raz przyszedł do nas do
domu terapeuta z ośrodka. Wojtek zatrzasnął drzwi i zaczął szczekać, żeby go
odstraszyć, a potem cały czas deptał mu po nogach. Teraz Wojtek chodzi do
szkoły życia. Potrafi od trzeciej w nocy czekać pod drzwiami z torbą, bo nie
może się doczekać ranka, żeby tam iść. To dowód, że dzieci autystyczne czują
ból, strach i przyjemność - uważa Gajewska.

Procedury awersyjne

”W pierwszym tygodniu stycznia 2001 roku na obu przedramionach dziecka
zaobserwowałam duże sińce odciśniętych dłoni. Powiedziałam [o nich]
nauczycielce, na co ona odpowiedziała, że musi się bardziej pilnować. (...) Na
pośladkach syna zaczęłam obserwować punktowe sińce, które w sumie wyglądały jak
korale, jeden obok drugiego. (...) W drugim tygodniu stycznia syn po zajęciach
w szkole przyszedł do domu z wybitą jedynką i spuchniętymi ustami. (...)
Nauczycielka powiedziała, że dziecko upadło na podłogę i wybiło sobie ząb. Ten
fakt też zignorowałam: zdarzyć się przecież może. 18.01.2001 (...) doznałam
szoku: syn miał purpurowosiną twarz z raną na czole i brodzie, z wyraźnymi
obdrapaniami paznokciami na płatkach nosa" - napisała mama Filipa.

- Eksperyment behawioralny w gdańskim ośrodku polega na wykorzystywaniu
wzmocnień negatywnych i stosowaniu procedur awersyjnych w celu zniechęcenia
osoby z autyzmem do nieakceptowanego zachowania - uważa Bożena Przyjemska,
prezydent Stowarzyszenia Pomocy Osobom Niepełnosprawnym w Kanadzie. W piśmie do
kuratorium w Gdańsku pisze, że najlżejszą formą procedur są przysiady w ilości
wyznaczonej przez terapeutę. „Jeśli mimo takiej tresury dziecko źle się
zachowuje, stosuje się cięższe procedury: dziecko kładzione jest na podłodze,
często twarzą do podłoża, i przetrzymywane w celu zniechęcenia i rozluźnienia
napięć. Praktycznie wygląda to tak, że cztery osoby siadają na wyrywającym się
dziecku. Jedna przytrzymuje nogi, dwie wykręcają ręce w nadgarstkach, czwarta
zaś przytrzymuje głowę. Jeżeli terapeuci uznają to za stosowne, nakrywa się
głowę dziecka ręcznikiem i knebluje usta. Stosowane są też zimne prysznice,
karmienie i pojenie na siłę".

Bożena Przyjemska prowadzi w Polsce i za granicą akcję przeciwko przemocy w
terapii. - Ośrodek wcale nie pracuje nad rozwojem dziecka. Ta terapia jest
zwykłym treningiem posłuszeństwa, a rodzice się cieszą, bo mogą panować nad
zachowaniami swojego dziecka - tłumaczy Danuta Kłopocka, która siedem lat temu
chciała wysłać swojego syna do gdańskiego ośrodka. - Kiedy dowiedziałam się o
metodach, powiedziałam, że z moim synem tak nie trzeba, bo nie jest agresywny.
Usłyszała wtedy, że za kilka lat sobie z nim nie poradzi, jeśli teraz nie
nauczy się nad nim panować. Danuta Kłopocka nie posłała tam syna. - Nie
chciałam go narazić na stres i upokorzenia. Od spotkania z terapeutą minęło
siedem lat, żadna z makabrycznych prognoz się nie sprawdziła - podkreśla
Kłopocka.

- Metoda behawioralna nie każdemu musi odpowiadać. To jest kwestia
światopoglądu. Dzieci autystyczne zostawione same sobie będą siedzieć i się
kiwać. Moglibyśmy im dać święty spokój, ale to by znaczyło, że zaniechamy ich
nauki - mówi psycholog Jacek Kozłowski, przewodniczący Polskiego Towarzystwa
Analizy Behawioralnej, który zaprosił do Polski norweskich specjalistów.

Przymus ściśle regulowany

Zdaniem Kozłowskiego terapeuci z gdańskiego ośrodka informują rodziców o
stosowanych metodach i proszą o wyrażenie na nie zgody. - Nie zawsze jednak
rodzice mają świadomość, na czym będzie polegała przyjęta przez placówkę
strategia - uważa Ewa Szmytkowska, mama Mateusza. - Jeśli rodzic chce, to
powinien uczestniczyć w terapii, a gdy uważa, że nie należy stosować jakiejś
metody, terapeuta musi przerwać. Decyzja należy do rodziców. Ponieważ mówimy o
narzędziach, którymi możemy się posługiwać dobrze lub źle, niezbędna jest
kontrola - tłumaczy Jacek Kozłowski, ale jednocześnie dodaje, że w Polsce nie
ma prawa, które ograniczałoby te narzędzia. Nie ma ekspertów, którzy
potrafiliby je ocenić.

- Zgodnie z Kodeksem Etyki Lekarskiej pacjenta placówki terapeutycznej nie
można do niczego zmusić. W przypadku osób upośledzonych zgodę na terapię
podpisują prawni opiekunowie, najczęściej rodzice - wyjaśnia Iwona Raszka,
rzecznik prasowy Naczelnej Izby Etyki. W praktyce oznacza to, że od opiekuna
zależy, jakim procedurom dziecko zostanie poddane.

- Stosowanie siły to jest łamanie prawa. W psychiatrii przymus jest bardzo
ściśle regulowany - uważa Michał Wroniszewski, prezes Synapsis, największego
warszawskiego ośrodka dla dzieci autystycznych. Jego zdaniem metody awersyjne
są nieetyczne i nieskuteczne. - Nurt behawioralny reprezentowany przez Norwegów
jest ortodoksyjny, opiera się na tresurze i nie ma w nim alternatywy - tłumaczy
Wroniszewski. Barbara Piasecka-Johnson, która sponsoruje gdański ośrodek,
namawiała też warszawski Synapsis do kontrowersyjnej terapii. - Warunkiem
sponsoringu była rezygnacja z innych metod, którymi pracujemy od lat. Nie
zgodziliśmy się, więc skończyły się pieniądze - mówi Wroniszewski.

- Warszawa jest pustynią, jeśli chodzi o behawioryzm - uważa Kozłowski. Jego
zdaniem efektywność Synapsis jest fatalna. Ośrodek ma standardowe programy, a
konsultacje rodziców z psychoterape

Końcówka

[herbarium]

- Warszawa jest pustynią, jeśli chodzi o behawioryzm - uważa Kozłowski. Jego
zdaniem efektywność Synapsis jest fatalna. Ośrodek ma standardowe programy, a
konsultacje rodziców z psychoterapeutą odbywają się raz w miesiącu za
zamkniętymi drzwiami, więc rodzice nawet nie wiedzą, jak wygląda terapia ich
dziecka. - Większość naszych dzieci zaczyna mówić i to jest nasz wielki sukces -
mówi prezes Synapsis. Jego zdaniem nie ma jednej dobrej metody dla wszystkich
dzieci. - Autystom z zaburzeniami zmysłów, którzy ze względu na nadwrażliwość
na bodźce bardzo cierpią, nie należy na przykład zabraniać zasłaniania uszu lub
oczu, bo to byłoby działanie na skutek, a nie na przyczynę - tłumaczy
Wroniszewski. Zdaniem prezesa Synapsis metodę trzeba dopasowywać do dziecka, a
nie dziecko do metody.

- Mój Daniel był wcześniej w Synapsis. Przez cały dzień kazali mu kręcić
klockiem, a ja miałam mu szeptać do ucha i robić masaż „pada deszczyk". To było
żenujące, moje dziecko niczego się tam nie nauczyło. Dzisiaj chodzi do szkoły
integracyjnej, tyra jak wół i są efekty - opowiada Małgorzata Miecznikowska.
Jej dziewięcioletni syn od pięciu lat jest w gdańskim ośrodku. - Można dziecko
nauczyć samodzielnego jedzenia i podcierania pupy. Ale najpierw trzeba je
nauczyć siedzieć! Nie da się nauczyć dziecka pisać, jeśli wierzga - podkreśla
Miecznikowska. Wroniszewski uważa, że mamy przekonane do behawioryzmu mają
jednostronną wizję świata i zapominają o różnych faktach. - Mama tego chłopca
już w ankiecie w Synapsis zaznaczyła, że syn mówi poszczególne wyrazy - podaje
przykład Wroniszewski.

Dzieci odmienione

W gdańskiej placówce jest dzisiaj około 40 dzieci. Ich rodzice mówią, że
terapia odmieniła im życie. Mama 12-letniego Darka Janina Kaczmar specjalnie
przeprowadziła się do Gdańska. - Mój syn dzięki ośrodkowi zaczął mówić w wieku
11 lat. Wcześniej potrafił przez pół nocy udawać indyka albo sygnał karetki
pogotowia. Dzisiaj tego nie robi. Jadł tylko chleb z masłem, serek w jednym
opakowaniu, nie znosił odgłosu suszarki - wspomina Janina Kaczmar. - Jak
opowiadałam to lekarzom w Niemczech, mówili mi, że to ja mam problem, bo nie
potrafię zaakceptować choroby dziecka. Uciekłam z Niemiec, gdy zaczęli podawać
Darkowi psychotropy, bo był nadpobudliwy.

Syn Danuty Bakalarz 12-letni Michał ma szał na punkcie kobiecych piersi. -
Potrafił złapać za piersi kobietę w autobusie, więc nauczyłam go, że karą za to
są przysiady - opowiada Danuta. Teraz Michał, kiedy tylko spojrzy na piersi,
sam trzy razy kuca, zamiast się nakręcać.

- Krzysiek był w przedszkolu integracyjnym. Cały dzień układał wieże wyższe od
siebie albo się kiwał, a pani się cieszyła, jak on świetnie funkcjonuje.
Zabrałam go stamtąd - opowiada Wioleta Umławska, mama 12-letniego Krzysia. W
wieku pięciu lat Krzyś stał się agresywny. Jego matka pokazuje liczne blizny na
rękach. Czasami w ogóle nie ruszała się z domu, bo sobie nie radziła. Z
autobusu do ośrodka wchodziła pogryziona, podrapana i we krwi. - Raz zatrzymała
mnie policja - wspomina mama Krzysia. - Używamy siły, tylko żeby odeprzeć siłę,
którą kierują na nas dzieci - zaznacza Małgorzata Miecznikowska. - Otoczenie
nie reaguje, jak matka krzyknie na dziecko albo da mu klapsa w tyłek, ale
wstawania i kucania społeczeństwo nie potrafi zaakceptować - dodaje mama Kasi
Kocuniak.

Lepszy od Boga

Efekty terapii przywiezionej do Polski przez Jensa Skara i Arilda Karlsena były
piorunujące - część dzieci bardzo szybko uczyła się elementów mowy i
podstawowych czynności, takich jak jedzenie, rozbieranie i ubieranie. Stan
innych drastycznie się pogorszył - przestały sypiać w nocy, zaczęły się moczyć,
chociaż wcześniej to się nie zdarzało. Rodzice zaczęli się niepokoić stanami
lękowymi swoich dzieci. Zainteresowali się wnikliwie terapią i Norwegami,
którzy ją propagowali w Gdańsku.

Na stronie internetowej Arilda Karlsena znaleźli diabła o twarzy Arilda i
niepokojące motto: „Jestem lepszy od Boga, chrześcijanie powinni się
wstydzić!". Psycholog pisze, że jest radykalnym behawiorystą. Nie wierzy w
duszę, bo nikt jej nie widział. Należy do Norweskiego Stowarzyszenia
Pogańskiego (stąd pewnie diabły). Przykazuje też: “Make love, not children!".

Kiedyś na tej samej stronie można było zobaczyć zdjęcie nagiego Karlsena z
obnażonymi genitaliami w towarzystwie innego nagiego mężczyzny i z piwem w
ręku. - Arild na moją prośbę zdjął to zdjęcie. To świetny terapeuta, ale ma
niestety dość specyficzne poczucie humoru - tłumaczy Małgorzata Rybicka,
dyrektorka ośrodka. - Karlsen jest człowiekiem bardzo oryginalnym. Każdy z nas
prywatnie robi rzeczy, które lubi. On prowokuje - tłumaczy Jacek Kozłowski
zaprzyjaźniony z Norwegami. Arild Karlsen jest w Norwegii nauczycielem w szkole
licencjackiej dla terapeutów.

- Drugi terapeuta Jens Skar został od stycznia pozbawiony prawa do wykonywania
zawodu psychologa i toczy się przeciwko niemu postępowanie - mówi Ewa
Szmytkowska. Jens Skar jest podejrzany o nielegalne używanie przemocy i
przymusu w swojej pracy. Może zostać skazany na trzy lata więzienia - informuje
norweska gazeta. - W Norwegii opinia nie jest jednoznaczna. Wiem, że proces
jest na dobrej drodze - odpowiada Kozłowski.

W Polsce doniesienia o wypadkach przemocy w gdańskim ośrodku są już w
prokuraturze. Pierwsza kontrola kuratorium miała miejsce w 2000 roku. - Nie
stwierdziliśmy jednak niczego rażącego - powiedziała wtedy Róża Konkiel,
wizytator z kuratorium oświaty w Gdańsku.

Gdy stawia opór

W roku szkolnym 1999/2000 siedem rodzin zabrało swoje dzieci z ośrodka w
Gdańsku. Rodzice założyli grupę Przeciwko Przemocy w Terapii i postanowili
walczyć o prawa wszystkich autystycznych dzieci. - Na spotkaniu z kuratorem
usłyszeliśmy: „Ale przecież nie wszyscy rodzice się skarżą". Pracownicy ośrodka
nachodzą w nowych szkołach dzieci, które wcześniej prowadzili - mówi Danuta
Kłopocka, członek grupy. Kłopocka coraz częściej słyszy od różnych rodziców, że
ośrodek straszy ich prokuratorem. Grupa Przeciwko Przemocy wysyła więc pisma do
urzędników: do minister Łybackiej, do rzecznika praw obywatelskich, rzecznika
praw dziecka, kuratorium, wreszcie do Fundacji Helsińskiej.

- Szkoda, że para, którą generują, nie jest skierowana na wymyślenie
alternatywy. Wtedy być może ośrodek zmieniłby profil - krytykuje działania
przeciwników Jacek Kozłowski. - W wielu środowiskach terapia behawioralna
przyjmowana jest bardzo niechętnie. Studenci pedagogiki specjalnej nie mają jej
w programach swoich studiów, a ośrodki pracujące według jej zasad otaczane są
profesjonalnym ostracyzmem - żali się dyrektor Rybicka. - Chcemy, by terapia
była dla dziecka atrakcyjna (...), jednak bardzo często dziecko stawia opór
(...). Dlatego niezbędne jest stosowanie siły (...). Trzeba jednak pamiętać, by
stosować tylko tyle przymusu, ile jest niezbędne - podkreśla Rybicka. - A ile
to jest? - zastanawiają się rodzice, którzy zabrali dzieci z ośrodka.

Strach i niepewność

”W Polsce nie ma ośrodków naukowych zajmujących się terapią behawioralną ani
uznanych specjalistów, w związku z tym metody te nie powinny być w ogóle
stosowane albo pod ścisłym nadzorem merytorycznym i etycznym" - pisze na forum
internetowym poświęconym autyzmowi „Benek". Rzecznik praw obywatelskich
wystąpił do minister edukacji Krystyny Łybackiej o wyjaśnienia w sprawie
stosowania przemocy wobec dzieci autystycznych w niektórych ośrodkach
terapeutycznych. Poprosił też o ustalenie zasad postępowania i nadzoru
gwarantujących bezpieczeństwo niepełnosprawnym dzieciom oraz o respektowanie
prawa i norm etycznych.

Kilka lat temu Irlandzkie Towarzystwo Autyzmu w porozumieniu z portugalskim
stowarzyszeniem APPDA, brytyjskim CAP i francuskim Autisme France rozpoczęło
kampanię przeciwko niektórym praktykom stosowanym wobec

[herbarium]

Końcówka końcówki:

Kilka lat temu Irlandzkie Towarzystwo Autyzmu w porozumieniu z portugalskim
stowarzyszeniem APPDA, brytyjskim CAP i francuskim Autisme France rozpoczęło
kampanię przeciwko niektórym praktykom stosowanym wobec chorych na autyzm.
Członek stowarzyszenia Pat Matthews uważa, że używanie siły wobec dzieci
autystycznych jest nieuzasadnione, prowadzi do wyzwolenia poczucia strachu i
niepewności.

- W Polsce nie ma instytucji i ludzi, którzy w sposób kompetentny i neutralny
potrafiliby ocenić pracę gdańskiego ośrodka. System kontroli jest potrzebny,
ale ja się boję, że jakiś nadgorliwy urzędnik powie, iż terapia behawioralna
jest z gruntu zła i że nie można jej stosować. I to będzie tragedia dla dzieci
autystycznych w Polsce - uważa Kozłowski.

Joanna Gorzelińska

Każde dziecko można wytresować...

[herbarium]

a bezradni dorośli dostają do ręki broń w celu spacyfikowania dziecka. Tylko
dlaczego to nazywać terapią?

[addria]

pawlinka napisała:

> Addrio, czy o to chodziło:j
> akson.org/x.pro/ModArticles/ShowArticle/213/

Pawlinko, "mój" link był do artykułu, który juz wkleila w calosci Herbarium.
Nie otwiera Ci sie ten link? Mnie tak, sprawdzilam przed chwila. W kazdym razie
wlasnie o to chodzilo.

[orvokki]

Wiecie co, dla mnie myśl, że ktoś mógłby mnie uderzyć, jest niewyobrażalna.

Jak czytam albo słyszę o dziecku, które traktuje to jako coś normalnego, które
uważa, że mamusia i tatuś mają prawo je bić, to mnie to przeraża. Moi znajomi
stali się kilka miesięcy temu rodziną zastępczą dla dziewczynki, która tak
właśnie uważa - i teraz mozolnie odkręcają to i inne podobnie niszczące jej
przekonania. Człowiek jest tak delikatny, tak łatwo go pozbawić szacunku do
samego siebie i wiary w siebie - i tak łatwo jemu samemu usprawiedliwiać każde
swoje postępowanie, tak łatwo normalnego człowieka przekabacić, by zrobił coś złego.

W ogóle nie jestem w stanie zrozumieć twierdzenia, że ktoś bije swoje dziecko,
powodowany miłością, że takie bicie, z tą miłością i szczytnym celem w tle, jest
w porządku.
Co tak naprawdę czuje taki rodzic, wymierzając karę? Bo jeśli czuje ból, czuje,
że robi coś, bo wydaje mu się, że tak trzeba, że tak będzie dobrze - to nie
czuje w tym momencie miłości, tylko w głębi lęk, czy aby na pewno tak jest.
Jeśli uderza w emocjach, to nie czuje w tym momencie miłości, tylko złość czy
gniew. Jeśli uderza z zadowoleniem, że jest w stanie podjąć odpowiednią metodę
wychowawczą, nie ma cienia wątpliwości, że robi dobrze - to też nie czuje w tym
momencie miłości, tylko wypełnia go pycha i poczucie władzy.
Moim zdaniem - nikt nigdy nikogo nie uderza z miłości, co najwyżej może sobie
wmawiać, że tak jest, usprawiedliwiać to, co robi, ale to nie jest prawda.

Gdyby bicie miało być elementem wychowania czy uczenia, to wszyscy powinni bić
wszystkich: mężowie żony, żony mężów, przyjaciele przyjaciół, członkowie
wspólnoty innych członków wspólnoty - wszak wszyscy nawzajem się czegoś uczymy,
wszyscy nawzajem przez całe życie się wychowujemy.

Nie jestem rodzicem. Jestem dzieckiem, które mój ojciec uderzył jeden jedyny
raz, w złości, która w dodatku nie była nawet na mnie, tylko się nawinęłam.
Wybaczyłam, ale coś z tego szoku i poczucia krzywdy tkwi we mnie do dziś. To był
klaps, nie znęcanie się. To był jeden klaps, gdyby to zdarzało się częściej,
zapewne to moje oburzenie by zbladło, może wmówiłabym sobie, że nie powinnam go
czuć (Ciumak z taką pewnością mówi, że jego dzieci nie czują złości, ani
poczucia krzywdy... może nie, może JUŻ nie, może ten pierwszy raz był tak dawno,
że nawet nie potrafiły sobie tego uświadomić i nazwać).
Jestem starszą siostrą, która raz wymierzyła swojemu dwuletniemu bratu klapsa,
po wcześniejszej zapowiedzi, że jeśli nie przestanie przezywać mnie "babą" to
tak zrobię. Przestał, ale z perpektywy czasu wiem, że gdybym go zignorowała,
również by przestał, a obyłoby się bez jego łez i bez mojej palącej złości,
która mnie w tym momencie wypełniła. Uderzyłam, bo nie miałam pomysłu, jak
inaczej rozwiązać ten problem.
Psa też mi się zdarzyło trzepnąć, w ślepej złości - błąd, który musiałam potem
odpracowywać przez parę tygodni, bo mi to zepsuło jeden element szkoleniowy.
Piszę to po to, by wyrazić, ze całkowicie rozumiem osoby, którym od czasu do
czasu puszczą nerwy - co nie znaczy, że jest to coś dobrego. Jeśli zdarza się
często, zdecydowanie niedobrego.

Nawiasem mówiąc, w szkoleniu zwierząt, na które też się tu powoływano, najlepsze
rezultaty osiąga się w oparciu o pozytywną motywację, czyli nagradzanie zachowań
pożądanych i wyeliminowanie możliwości pojawienia się niepożądanych. Trochę
trzeba myśleć za zwierzę. Jak się ma kota, to zamiast lać go za włażenie na
parapet lepiej założyć siatki w oknach. Da się bez karania? Da się.

A fakt, że inne niż cielesne kary mogą być również dotkliwe, poniżające etc. nie
jest argumentem za biciem, tylko obrazują to, że przemoc ma różne twarze, ale
zawsze jest czymś złym.