Nie poszłam w niedzielę do Komunii

[clara2]

Hej, hej. Jestem tu nowa (przedstawiłam się w wątku powitalnym).Czytam Was
troszkę i pomyślałąm, ze wzbudzacie moje zaufanie, że chciałabym się
podzielić z Wami moimi ostatnimi wątpliwościami.
Zawsze stosowaliśmy naturalne metody planowania rodziny. Ostatnio (3 miesiące
temu) urodziłam drugie, zaplanowane i chciane dzieciątko. Gdyby pojawiło się
trzecie - przyjęlibyśmy je jako Dar od Boga, choć nie ukrywam, że byłoby dla
nas nie lada wyzwaniem. Nie jesteśmy na to jednak gotowi z takiego względu,
że nie wyobrażam sobie już w tej chwili odstawiać małej od piersi ( a z tego
co wiem raczej w ciąży nie powinno się karmić ). Uważam też że mojej córeczce
jeszcze długo "należy się" chociażby noszenie na rękach.
I postanowiłam (piszę "ja", bo mój mąż nigdy nie miał nic przeciwko, ale
szanował moje poglądy), że do czasu uregulowania mi się cyklów będziemy
stosować prezerwatywy. Gdzieś tam jednak sumienie mnie dręczy, nie poszłam w
niedzielę do Komunii. Co o tym sądzicie?

[minerwamcg]

Że niestety słusznie nie poszłaś w niedzielę do Komunii. Niestety, ponieważ w
tej sprawie zaakceptować naukę Kościoła jest cholernie trudno. Z drugiej strony
trzeba być konsekwentnym - jeżeli jest się w jakiejś wspólnocie, należy
respektować jej zasady. Wiem coś o tym - męczyłam się bez Komunii półtora roku.

[nordynka1]

po pierwsze - witaj Klaro

po drugie - z tego co ja wiem, w ciąży można karmić piersią

po trzecie - jeśli dotąd korzystaliście z npr a macie już dwoje dzieci w tym
starsze ma już 3 latka, to wnioskuję, że npr opanowaliście dobrze, a skoro tak,
to nie widzę problemu w prowadzeniu obserwacji podczas laktacji. A jeśli masz
jakieś wątpliwości, to zawsze można korzystać z wiedzy innych. Jeśli nie znasz
namiarów na strony www - napisz, podam co znam. Moją córkę karmiłam piersią 14
miesięcy. Normalnie się obserwowałam - mierzyłam temp itd itp. Nie przeoczyłam
ani pierwszej owulacji (najpierw miałam owulację a po niej pierwszą miesiączkę)
ani żadnych innych objawów płodności/niepłodności. Laktacja nie uniemożliwia
prowadzenia obserwacji.

po czwarte - nauka Kościoła jest tu jednoznaczna; korzystając z prezerwatyw nie
możesz przyjmować Jezusa w Komunii świętej

życzę Ci odwagi i powodzenia

[mamalgosia]

Och, co ja sądzę, to temat-rzeka.
No więc tak: w okresie poporodowym na pewnio jest wielka pokusa stosowania
jakichś zabezpieczeń, przynajmniej zaporowych. To trudny czas. I prawda jest
taka, że jest wtedy wiele rozumowych i zdrowotnych przeciwwskazań do kolejnej
ciąży. I moim (ale moim, osobistym, prywatnym) zdaniem, nie ma to znaczenia,
jakie metody obierzesz (rzecz jasna wykluczam wczesnoporonne), i tak przecież w
tym momencie jesteś raczej zamknięta na nowe poczęcie, a jeśli jednak by sie
zdarzyło, to i tak przyjmiesz, prawda? Ale to moje osobiste zdanie, odmienne od
ofucjalnego zdania KK. Borykałam się z tym bardzo rok temu, nawet bardziej niż
bardzo, bo oprócz typowej huśtawki hormonalnej po porodzie miałam hustawkę
tarczycową, myślalam, ze już nigdy nie uda mi się zaufać mojemu cyklowi.
Z tym, że mi było łatwiej o tyle, że nie karmiłam piersią i było wiadomo, że
szybciej sie to wszystko unormuje. Modliłam się wtedy za wstawiennictwem Sługi
Bożego Jana Pawła II, bo sama nie dawałam rady, a skoro on uważał, że takie
metody regulacji poczęć są najlepsze dla małżeństwa, to niech teraz mnie
wspiera, żeby dla mojego małżeństwa również okazały się one najlepsze.

Co do konkretnego przypadku, że nie poszłaś do Komunii, to uważam, że słusznie

rzucanie się w śmierć

[direta]

Rozmawiałam właśnie o tym z moją przyjaciółką. Oni po trzecim dziecku mieli rok
abstynencji, w czasie częściowego karmienia piersią, kiedy nie było już LAM a
jeszcze nie wrócił cykl. To był trudny czas, ale z perspektywy można
powiedzieć, że owocny.
Chociaż (ciągle cytuję przyjaciółkę) teraz zmieniła się jej mentalność i myśli,
że gdyby pojawiło się czwarte dziecko to już by się tak tego piątego nie bała.
(Nie żeby ryzykować na siłę, ale po prostu ufność większa)
Tak sobie wczoraj gadałyśmy do późnej nocy (bo właśnie wyjechali do siebie i
chciałyśmy przed jej wyjazdem się jeszcze nagadać do syta) i wyszło nam, że
chociaż obie jesteśmy otwarte na zycie i gdyby się poczęło, to byśmy się obie
ucieszyły, to jednak dla kobiety decyzja o kolejnym dziecku jest rzuceniem się
w śmierć, bo dla nas obu poród był bardzo traumatycznym przeżyciem, a zwłaszcza
jego skutki później w naszym ciele.
I w sumie zważywszy i nasz wiek i zdrowie - żadna z nas nie ma pewności, czy
kolejny poród by przeżyła (Tu wyraziłam swój podziw dla samboragi)
A jednocześnie jest w nas duża ufność, że Bóg to wie i nie stanie się nic bez
Jego Woli. A my nie wystawiamy go na próbę starając się o dziecko wbrew
wszystkiemu, ale zarazem zostawiamy Mu furtkę z nadzieją, że jeśli da dziecko
da i siły. A gdyby nie - cóż - kobieta się zbawia przez rodzenie dzieci, więc
może to np. dla mnie byłby jedyny sposób aby się zbawić, skoro w życiu
codziennym tę heroicznosć cnót nie bardzo widać?
To też jest swoista forma męczeństwa, czyż nie? (tak wiec trwają te Trzy. Z
nich zaś największa jest Miłość - skoro więc męczeństwo za wiarę ma taką
wartość, to cóż dopiero za miłość?

Wieczorem odmawiałam dziesiątkę różańca. Wypadła mi akurat "Modlitwa w Ogrójcu"
(w ramach duchowej adopcji odmawiamy codziennie jedną) I nagle do mnie dotarło,
że Jezus jest być może jedynym mężczyzną, który rozumie rodzącą kobietę (bo i o
tym rozmawiałyśmy, o mężach (nie naszych!) którzy np. "nabuzowani ideologią"
domagają się kolejnych dzieci nie rozumiejąc ile to kosztuje kobietę).
Rozumie, bo sam przeżył.
Bo czymże jest modlitwa w Ogrójcu jak nie śmiertelnym lękiem przed
Nieuchronnym, kiedy mamy świadomość, że zaraz będziemy cierpieć, że być może
nie wyjdziemy z tego żywi, że wiemy i nie wiemy za razem co nas czeka i że być
może ten/ci, któremu chcemy tyle ofiarować okaże się złym człowiekiem, dla
którego cały nasz trud będzie daremny?
Nie wiem czy umiem to wyjaśnić, ale jeśli każda porówna Jego Ogrójec i
nasze "rzucanie się w śmierć", będzie wiedziała o czym piszę.

I dziś znów wróciłyśmy do tego tematu tym razem w kontekscie antykoncepcji. Nie
mamy prawa mówić "musisz zrobić tak" albo "robisz źle" Ale obie zadziwiłyśmy
się jednym.
Dlaczego większą ufność pokłada się w gumce, pigułce czy globulce niż w Bogu i
swoich umiejętnościach?
Czy naprawdę prezerwatywa nas zbawi? (myślę o potocznym rozumieniu słowa
zbawienie)

I tak sobie jeszcze myślę, że coraz bardziej się szerzy coś, co nazywam
mentalnością pigułkową a co w gruncie rzeczy jest myśleniem magicznym. Kiedyś
stosowano czary w postaci splunięcia przez lewe ramię i wypowiedzenia zaklęcia.
Dzisiejsze czary to zażycie pigułki czy nałożenie gumki (w kwestii poczęć, bo
takich działań magicznych jest całe mnóstwo)
Człowiekowi trudno się pogodzić, że nie jest panem rzeczywistości i ciągle
próbuje ją skłonić by mu służyła, a tymczasem to on winien rozpoznawać znaki
czasu (także znaki płodnosci) i dostosowywać się do nich tak jak dostosowuje
się żagle do powiewów wiatru.
Doskonale ilustruje to dowcip o blondunce, która walnąwszy samochodem w drzewo
mówi z pretensją: "No przecież trąbiłam!"
I wśród nas (niekoniecznie na tym forum) siedzą takie blondynki które
mówią: "no przecież łykałam!" "no przecież zakładałam" "no przecież wkładałam
termometr do pochwy!'
Samo wkładanie termometru a nawet robienie wykresu nie zapewni nam braku
poczęcia w czasie, gdy chcemy je odłożyć. To nie jest magia.
Nie zapewni też tego łykanie pigułek lub zakładanie gumek. ("Jak pan Bóg
dopuści, to i z kija wypuści") Ale faktem jest że łykanie czy zakładanie ma
więcej znamion magii a więc daje większe poczucie bezpieczeństwa, bo mamy
złudzenie, ze coś od nas zależy.
Ale przejrzyjcie chocby forum aborcja ile tam ciąż popigułkowych czy
pogumkowych.
Nie chcę powiedzieć, że pigułki czy gumki są nieskuteczne.
Zastanawiam się tylko jaką cenę muszą płacić ci, którzy tak bardzo chcą nagiąć
rzeczywistość by im służyła.
Oby nie była za wysoka.

Pozdrawiam

Ania

[samboraga]

> I w sumie zważywszy i nasz wiek i zdrowie - żadna z nas nie ma pewności, czy
> kolejny poród by przeżyła (Tu wyraziłam swój podziw dla samboragi)

nie wiem co powiedzieć...z jednej strony miło mi z drugiej-moja ufność nie
jest tak bezgraniczna jak zdaje się, że wyszło...
ufność...ufam prezerwatywie, jednak...
moje otwarcie i współdziałanie z łaską - pojawiło się wtedy, i tylko wtedy, gdy
w świetle ludzkiej wiedzy 'mogłam zaufać', wierzę, że m. in. po to Bóg obdarzył
nas rozumem, po to istnieje postęp w medycynie, jak kiedyś pisałam, nie
zamierzałam wystawiać Boga na próbę wobec ewidentnych faktów medycznych, co
oczywiście i tak nie dawało 100% pewności na przetrwanie tej próby
i -zabrzmi to może dufnie, ale mam poczucie, że otworzyłam się już w pełni na
'płodność' w moim życiu...
chociaż masz rację z tym ryzykiem - tak naprawdę każda ciąża jest, również
fizycznym, wyzwaniem dla kobiety

I po co z takiej grubej rury...

[a_weasley]

direta napisała:

> Dlaczego większą ufność pokłada się w gumce, pigułce czy globulce niż w Bogu

Z tego samego powodu, z którego pokładam ufność w zamku w drzwiach, zamiast
zostawić dom otwarty i modlić się, żeby nic się nie stało.
Zresztą kalendarzyk i oglądanie śluzu to też jest pokładanie ufności w ludzkiej
rachubie i ludzkich wyliczeniach. Ufność w Bogu polegałaby na tym, że kiedy
chcemy oboje, najpierw modlimy się, żeby nie tym razem, a potem dziej się wola Boża.


> faktem jest że łykanie czy zakładanie ma
> więcej znamion magii a więc daje większe poczucie bezpieczeństwa, bo mamy
> złudzenie, ze coś od nas zależy.

Jasne. W ogóle ta cała medycyna to tylko takie magiczne zabobony.

> Ale przejrzyjcie chocby forum aborcja ile tam ciąż popigułkowych czy
> pogumkowych.

Pokalendarzykowych i potermometrowych nie ma tam zapewne wcale.
Można odrzucać metody poza tak zwanymi naturalnymi, ale powiedzmy sobie jasno:
to jest odrzucenie z przyczyn ideologicznych, a nie dlatego, że metody oparte na
okresowej abstynencji są skuteczniejsze (mojemu bratu na naukach p-małż mówili,
że kalendarzyk ma skuteczność nawet powyżej 100%).
A co do sprzeciwiania się woli Bożej, wychodzi MSZ na jedno. Tyle, że pigułkami
i prezerwatywą próbujemy Mu drogę zagrodzić, a okresową abstynencją próbujemy Go
podejść.

[mamalgosia]

a_weasley napisał:

> Można odrzucać metody poza tak zwanymi naturalnymi, ale powiedzmy sobie jasno:
> to jest odrzucenie z przyczyn ideologicznych,

No więc powiem szczerze: takie postawienie sprawy by mnie urządzało. czyli
inaczej mówiąc: "nie, bo nie".

[trollolap]

Pozwolę sobie wykorzystać moj status gościa i zabrać głos w dyskusji,
aczkolwiek uważam, że tematu nie da się wyjaśnić "nieideologicznie".
Albo się w coś wierzy, albo nie - tertium non datur, ale do rzeczy.

a_weasley napisał:

> direta napisała:
>
> > Dlaczego większą ufność pokłada się w gumce, pigułce czy globulce niż w B
> ogu
>
> Z tego samego powodu, z którego pokładam ufność w zamku w drzwiach, zamiast
> zostawić dom otwarty i modlić się, żeby nic się nie stało.

To jest moim zdaniem nazbyt wielkie uproszczenie sprawy.
W logice nazywa się to błędem petitio principii.
Na tejże samej zasadzie ateiści porównują obrzędy chrześcijańskie do rytuałów
szamańskich. I są święcie przekonani, że mają rację. Zwykle na takiej wierze o
swojej racji się kończy, gdy wysuniętą tezę ideologicznie się traktuje jako
dowód na wszystko.
Niestety w tym wypadku nie da się tak prostej analogii zastosować.
Już lepsze (choć też nie tłumaczące wszystkiego) byłoby porównanie do medycyny
i leków naturalnych i sztucznych.
Jeszcze nie tak całkiem dawno ziołolecznictwo było przez zwolenników "nauki"
wyśmiewane jako przejaw ciemnogrodu i szamaństwa. Stawiano przede wszystkim na
chemię. Dzisiaj już coraz częściej przebąkiwuje się, że jeśli można zastąpić
chemię środkami naturalnymi, to będzie lepsze dla organizmu. Nie zmienia to
faktu, że na akademiach medycznych nadal nie studiuje się ziołolecznictwa.
Czy to jest tylko rezultat podejścia ideologicznego? W dużym stopniu tak, bo
siła Tradycji jest przemożna w pewnych środowiskach, lecz nie jest to jedyny
powód, bo jest to również związane jest z biznesem.
Na ziołach firmy tyle nie zarobią. Trudno też mówić o firmach zielarskich w
takim sensie, jak się mówi o firmach farmaceutycznych. Nie ta siła przebicia.
Jaki to ma związek z wiarą? Ano zasadniczy. Ukazuje bowiem jasno jak się ludzie
zachowują i w co wierzą. Z czego się wyśmiewają i czemu chcą ufać. Co jest
dobre, a co szkodzi. Jeśli coś jest mocno lansowane, to znajdzie pokaźną grupę
osób, które w to uwierzą. Tak jak lansowana była swego czasu chemia, tak też
lansowana jest obenie sztuczna antykoncepcja. Tak jak wyśmiewane były kiedyś w
pewnych środowiskach środki naturalne, tak wyśmiewany jest teraz w pewnych
środowiskach NPR.
NPR jest dobry nie tylko dlatego, że jest akceptowany przez Kościół, ale też i
dlatego, że po prostu mniej szkodzi. Wbrew pozorom ma to związek z wiarą,
ponieważ grzechem jest to, co człowiekowi szkodzi. A jednak człowiek często
pokłada bardziej ufność w tym, co szybkie i efektywne, choćby było mniej zdrowe
niż w tym, co powolne i żmudne, choćby miało mniej skutków ubocznych.
Używając dzisiejszej terminologii zadam proste pytanie:
Co jest bardziej ekologiczne - NPR czy sztuczna antykoncepcja?
Co jest bardziej szkodliwe nie tylko dla człowieka, ale i dla środowiska?

I dopiero w tym miejscu można zrozumieć pytanie Direty:
Dlaczego większą ufność pokłada się w gumce, pigułce czy globulce niż w Bogu,
skoro to, co Bóg stworzył, jest dla ludzi lepsze i mniej szkodliwe.

> Zresztą kalendarzyk i oglądanie śluzu to też jest pokładanie ufności w
> ludzkiej rachubie i ludzkich wyliczeniach.
> Ufność w Bogu polegałaby na tym, że kiedy
> chcemy oboje, najpierw modlimy się, żeby nie tym razem,
> a potem dziej się wola Boża.

Mam wrażenie, że jest to jakieś magiczne rozumienie ufności Bogu.
Ufność Bogu, to przede wszystkim wiara, że to, co Bóg przygotował, jest dobre.
W wypadku NPR mamy do czynienia z pewnym systemem stworzonym przez Boga, który
działa dobrze. Zaufanie temu systemowi jest jednocześnie zaufaniem Bogu.
Niektórzy ludzie jednak temu systemowi nie ufają. I to jest właśnie brak
zaufania Bogu. Dlaczego? Co może być tego powodem w wypadku NPR?
Czyżby przeczuwali, że ich życie jest zagrożone, że rezygnują z systemu bożego
i przechodzą na system ludzki sztucznej antykoncepcji, czy może jest jakiś inny
tego powod?

[direta]

a_weasley napisał:

> direta napisała:
>
> > Dlaczego większą ufność pokłada się w gumce, pigułce czy globulce niż w B
> ogu
>
> Z tego samego powodu, z którego pokładam ufność w zamku w drzwiach, zamiast
> zostawić dom otwarty i modlić się, żeby nic się nie stało.


Nie zgadzam się z Tobą.
Bóg stworzył człowieka w ramach pewnego systemu naturalnego. Poznanie tego
systemu (ustanowionych przez Boga praw przyrody) daje mi dużo większą gwarancję
niż ludzkie zadufanie w jakąś technologię.
Porównanie do zamka w drzwiach uważam za nieadekwatne.

Trzymając się jednak tej analogii napiszę tak:
Ja Boga spotkałam w Kościele Katolickim. Jest jego Wolą bym w nim trwała.
Podobna zatem jestem do człowieka, który znalazł skarb ukryty w roli. Sprzedaję
co mam i nabywam skarb Z CAŁĄ ROLĄ. A to znaczy z całą nauką Kościoła.

Gdyby nauka mojego Kościoła mówiła, że zamykanie drzwi na kłódkę jest grzechem,
ale na zasuwke nie, to zamykałabym na zasuwkę. W tym momencie musiałabym się
jednak liczyć z tym, że będą przychodzili różni tacy by mi okradać mieszkanie i
uznać, że widać Bogu do czegoś jest potrzebne moje nieprzywiązywanie się do
rzeczy materialnych
Na szczęście KK szanuje prawo własności.
Ale Bóg ma prawo wymagać ode mnie różnych rzeczy a ja mam prawo na to sarkać
lub nie, a jednak mimo, ze czegoś nie rozumiem - starac się pełnić Jego Wolę.
(podkreślam słowo "starać się")
Na szczęście akurat w kwestii antykoncepcji doskonale rozumiem dlaczego nauka
KK jest właśnie taka i akceptuję ją bez zastrzeżeń, bo z moim rozumem i moją
wiedzą naukowa nie kłóci się ani trochę.

> Zresztą kalendarzyk i oglądanie śluzu to też jest pokładanie ufności w
ludzkiej
> rachubie i ludzkich wyliczeniach. Ufność w Bogu polegałaby na tym, że kiedy
> chcemy oboje, najpierw modlimy się, żeby nie tym razem, a potem dziej się
wola
> Boża.

Nie. To razej przypomina żeglarza, który nastawia żagle swojej łodzi na
podmuchy wiatru. I on musi wyliczać a jednak nie wszystko zależy od niego, choć
prawdopodobieństwo bezpiecznego dotarcia do portu jest wprost proporcjonalne do
jego umiejętności i pracy.
Natomiast pomodlenie się o bezpieczne dopłynięcie do portu a potem "dziej się
wola Boża" czyli wsiadamy na jacht bez przygotowania i albo w ogóle nie
zakładamy żagli albo wciągamy na maszt bez uwzględnienia siły i kierunku wiatru
jest zwyczajnym wystawianiem Boga na próbę i głupotą, a nie zaufaniem.
Jedyne co usprawiedliwia taką osobę to sytuacja gdy nie mając pojęcia o
żeglowaniu została siłą wsadzona na jacht i pozostawiona na środku oceanu. I
taka rzeczywiście ma prawo liczyć na Opatrzność.
>
>
> > faktem jest że łykanie czy zakładanie ma
> > więcej znamion magii a więc daje większe poczucie bezpieczeństwa, bo mamy
> > złudzenie, ze coś od nas zależy.
>
> Jasne. W ogóle ta cała medycyna to tylko takie magiczne zabobony.

Znowu mieszasz dwie rzeczy. Medycyna, mój drogi, (podobnie zresztą jak
ziołolecznictwo czy fizjoterapia) również opiera się na jak najlepszym poznaniu
fizjologi człowieka i jego reakcji na takie czy inne środki. Są to owoce
obserwacji i eksperymentów prowadzonych nieraz przez lata.
Natomiast wielu ludzi, w tym nawet niedouczonych lekarzy, stosuje magiczne
zabobony w rodzaju "to co Goździkowej".
>
> > Ale przejrzyjcie chocby forum aborcja ile tam ciąż popigułkowych czy
> > pogumkowych.
>
> Pokalendarzykowych i potermometrowych nie ma tam zapewne wcale.

A żebyś wiedział. A wiesz dlaczego? Bo mentalnośc inna.
Chyba, ze ktoś kalendarzyk, czy termometr stosuje jak pigułkę ("no przecież
trąbiłam")
> Można odrzucać metody poza tak zwanymi naturalnymi, ale powiedzmy sobie jasno:
> to jest odrzucenie z przyczyn ideologicznych, a nie dlatego, że metody oparte
n
> a
> okresowej abstynencji są skuteczniejsze (mojemu bratu na naukach p-małż
mówili,
> że kalendarzyk ma skuteczność nawet powyżej 100%).

Nie odpowiadam za to, co mówią na naukach, bo ludzie są różni. Natomiast
zdziwiłbyś się ile osób spoza KK stosuje NPR bo jest ekologiczny i nie powoduje
skutków ubocznych (zob forum NPR, jest gdzies na gazecie)
Nie zmienia to faktu, ze przyczyny swiatopoglądowe mają tu znaczenie również. I
to duże.
Ja osobiscie stosowałabym NPR nawet gdyby KK dopuścił sztuczna antykoncepcję bo
nie lubię bez potrzeby faszerować się chemią, ale ciesze sie, ze nie dopuszcza.
Pewien ksiadz powiedzial: "grzech zawsze szkodzi człowiekowi - i właśnie
dlatego jest zakazany" Sztuczna antykoncepcja też szkodzi, wiec dobrze, ze jest
zakazana. Ale to temat nie na tę dyskusję.
Poza tym ja lubię wiedzieć co się we mnie dzieje stad moje upodobanie do NPRu.

> A co do sprzeciwiania się woli Bożej, wychodzi MSZ na jedno. Tyle, że
pigułkami
> i prezerwatywą próbujemy Mu drogę zagrodzić, a okresową abstynencją próbujemy
G
> o
> podejść.

Stawiasz tu Boga w pozycji złośliwego starucha, który tylko patrzy jak
człowiekowi dowalić.
Równie dobrze może próbować "podejść" Boga żeglarz czy lotnik studiując wiedzę
o prądach powietrznych, porach roku, aerodynamice, nawigacji itp.
Natomiast komunistyczne "człowiek panem przyrody" z ich odwracaniem biegu rzek
itp powoduje takie skutki, jakie powoduje (wiesz na pewno co się stało z dawnym
jeziorem Aralskim i dlaczego, prawda?)No i Rospuda się kłania, bo tak
człowiekowi wygodniej, jeśli przykładów mamy szukać blisko i na czasie.

direto

[mamalgosia]

direta napisała:

> Rozmawiałam właśnie o tym z moją przyjaciółką. Oni po trzecim dziecku mieli
rok
>
> abstynencji, w czasie częściowego karmienia piersią, kiedy nie było już LAM a
> jeszcze nie wrócił cykl. To był trudny czas, ale z perspektywy można
> powiedzieć, że owocny.

Ależ ja jak najbardziej w to wierzę.
Tylko, że widzisz, nie w każdym małzeństwie oboje małżonków jest równo
przekonanych do tego.
Nie chcę zabrzmieć jakoś szowinistycznie, ale nie po to mąż bierze sobie zonę,
żeby żyć z nią jak brat z siostrą.

>

[trollolap]

mamalgosia napisała:


> Nie chcę zabrzmieć jakoś szowinistycznie, ale nie po to mąż bierze sobie
> zonę, żeby żyć z nią jak brat z siostrą.

A to już zależy od tego, co w niej dostrzega przede wszystkim. ))
Nie dajmy się zwariować. Co czym ma kierować - seks miłością, czy miłość
seksem?

To pierwsze myślenie prowadzi prostą drogą do wniosku, że na wszystkim, co
kochamy, winniśmy wyrazić naszą aktywność seksualną, niezależnie od tego, czy
to jest żona, dziecko, rodzeństwo, rodzice, ukochany pies, czy cuś tam jeszcze.

Jeśli przyjmiemy, że sztuczna antykoncepcja da stuprocentową pewność
skuteczności, to problem kazirodztwa zniknie. I co wtedy? Koniec z zasadami?
Jak się chce, to można, bo się ma takie prawo?

Od ludzi chyba jednak można wymagać więcej niż biegania za swoimi popędami.
Z drugiej strony jest to prawda, że w małżeństwie nie żyje się jak brat z
siostrą. Pytanie tylko, czy żyje się tam przede wszystkim po to, żeby się
wypróżnić, czy też po to, żeby wyrazić miłość dla drugiej osoby.
No bo przynajmniej raz na miesiąc trzeba się w małżeństwie powstrzymywać i tak
z aktywnością seksualną na kilka dni, bo kobieta tak już jest skonstruowana.
Co ma zrobić wtedy biedny mąż, który ponoć już nie może? Znaleźć sobie inną, bo
on koniecznie musi właśnie teraz?

[mamalgosia]

trollolap napisał:

> mamalgosia napisała:
>
>
> > Nie chcę zabrzmieć jakoś szowinistycznie, ale nie po to mąż bierze sobie
> > zonę, żeby żyć z nią jak brat z siostrą.
>
> A to już zależy od tego, co w niej dostrzega przede wszystkim. ))
> Nie dajmy się zwariować. Co czym ma kierować - seks miłością, czy miłość
> seksem?
Ależ oczywiscie, że miłość jest ważniejsza itp. I nie mówię tu o zwyczajnej
wstrzemiężliwości comiesięcznej (choć i tutaj jest o czym mówić, bo np. u mnie
jest jej zdecydowanie więcej niż "niewstrzemięźliwości", więc mowa o "okresowej
wstrzemięźliwości" jest czystym eufemizmem). Chodzi o przypadek, kiedy ta
wstrzemięźliwość trwa bardzo długo - właśnie np. do uregulowania cyklu po
porodzie i dajmy na to po zagrożonej ciąży - co daje dwa lata bez współzycia.
Nie jestem pewna, czy to dobrze robi małżeństwu


> To pierwsze myślenie prowadzi prostą drogą do wniosku, że na wszystkim, co
> kochamy, winniśmy wyrazić naszą aktywność seksualną, niezależnie od tego, czy
> to jest żona, dziecko, rodzeństwo, rodzice, ukochany pies, czy cuś tam jeszcze.

Przepraszam, ale czuję się urazona
>
>
>

[trollolap]

mamalgosia napisała:


> Ależ oczywiscie, że miłość jest ważniejsza itp. I nie mówię tu o zwyczajnej
> wstrzemiężliwości comiesięcznej (choć i tutaj jest o czym mówić, bo np. u mnie
> jest jej zdecydowanie więcej niż "niewstrzemięźliwości", więc mowa
o "okresowe
> j
> wstrzemięźliwości" jest czystym eufemizmem). Chodzi o przypadek, kiedy ta
> wstrzemięźliwość trwa bardzo długo - właśnie np. do uregulowania cyklu po
> porodzie i dajmy na to po zagrożonej ciąży - co daje dwa lata bez współzycia.
> Nie jestem pewna, czy to dobrze robi małżeństwu

W małżeństwie jest jak w życiu. Chciałoby się, żeby pogoda była zawsze ładna i
klimat akurat taki, jak potrzeba, a tu różne anomalie, a nawet kataklizmy się
zdarzają i trzeba umieć się w takiej sytuacji znaleźć.
Nie każdy sobie z tym daje radę, ale też nie ma tu chyba jednej recepty dla
wszystkich.

> > To pierwsze myślenie prowadzi prostą drogą do wniosku, że na wszystkim, c
> o
> > kochamy, winniśmy wyrazić naszą aktywność seksualną, niezależnie od tego,
> czy
> > to jest żona, dziecko, rodzeństwo, rodzice, ukochany pies, czy cuś tam je
> szcze.
>
> Przepraszam, ale czuję się urazona

Przepraszam. To nie było absolutnie pod Twoim adresem.
Postanowiłem wskazać na te zagrożenia, ponieważ istnieją one realnie i stają
się coraz realniejsze. Moim zdaniem właśnie te zagrożenia są pośrednim wynikiem
fascynacji seksem, jaką obserwujemy w dzisiejszych czasach i tłumaczeniem
wszystkiego przy pomocy seksu. Kończy się to zwykle tym, że to co wczoraj
jeszcze było ohydne i nie do przyjęcia, dzisiaj już bywa lansowane jako
chwalebne i dobre. Dobrze jest umieć łączyć przyczynę ze skutkiem.

zainteresowanie seksem

[mamalgosia]

Paradoksalnie wzrasta, gdy codziennie się mierzy temperaturę, oserwuje śluz,
szyjkę macicy, czeka, czy to już czy nie już, czy mąż wyjedzie na delegację w
płodnych, czy wczasy wypadną w niepłodnych...

Jesli jesteś mężczyzną, to rozumiem Twoją wypowiedź.

[trollolap]

mamalgosia napisała:

> Paradoksalnie wzrasta, gdy codziennie się mierzy temperaturę, oserwuje śluz,
> szyjkę macicy, czeka, czy to już czy nie już, czy mąż wyjedzie na delegację w
> płodnych, czy wczasy wypadną w niepłodnych...

> Jesli jesteś mężczyzną, to rozumiem Twoją wypowiedź.

Rozumiem, że to była uwaga pod adresem męskiej połowy świata i
to mnie zmusiło do myślenia.
To, że się rozumiemy, to pewnik. Tylko co z tego wszystkiego wynika?
Czy to, że się naprawdę dobrze rozumiemy, czy to, że się naprawdę źle
rozumiemy?

[mamalgosia]

Przepraszam, ale przyznam się, że niewiele z Twoich wypowiedzi rozumiem

[trollolap]

mamalgosia napisała:

> Przepraszam, ale przyznam się, że niewiele z Twoich wypowiedzi rozumiem

Przepraszam. Chciałem Ci tylko pokazać jak to jest, gdy się nie pisze wprost
tego, co się myśli. Napisałaś, że rozumiesz, jeśli jestem mężczyzną.
Pokazałem Ci, że warunek bycia mężczyzną w tym wypadku nie może być żadnym
poważnym argumentem dla zrozumienia. W grę aluzji też umiem wejść, ale one do
nikąd nie zaprowadzą, co słusznie tutaj zauważyłaś.

Z tego, co piszesz na tej grupie, wysnuwam wniosek, że w zasadzie, to ja się z
tym, co piszesz zgadzam. W tym wypadku również się z Tobą zgadzam. Nie widzę
zatem powodu, żeby wchodzić w jakieś niepotrzebne polemiki. Pozdrawiam,
trollolap.

[barbie-torun]

a ja chodzę
stosujac prezerwatywę lub globulki
mam maleństwo i karmię piersia miesiączka nie wróciła
to moje 4 dziecko
do czasu powrotu regularnych cykli
stosuję mniejsze zło
pewien mądry zakonnik-ksiadz prowadzący duszpasterstwo wyjaśniłnam i innym
małżeństwom ze nie mamy grzechu zabezpieczając sie w czasie laktacji
trzeba rozważyć we właśnym sumieniu i nie potępiać nikogo

claro porozmawiaj ze swoim spowiednikiem

nie wyobrazam sobie abym nie przystepowała rok do komunii św.
przecież to następny grzech w czasie wielkanocy
nie uczestniczyc w pełni we mszy św.

[nordynka1]

jeśli uważasz że nie grzeszysz to czemu stosowanie antykoncepcji nazywasz
mniejszym złem, skoro w Twojej ocenie popartej wyjaśnieniem osoby duchownej
(nb. 'mądrej' bo ma taką opinię na ten temat i głosi ją ludziom?) jest dobrem?
Jeśli to jest mniejsze zło, to co jest większym złem? Poczęcie piątego dziecka?

Pamiętam jak pisałaś o tym czwartym Waszym maluszku - jak mocowałaś się z
Bogiem - "Boże tyle kłopotów a Ty mi dajesz dziecko?" (piszę z pamięci) i
zakończyłaś - "kto wierzy ten zrozumie". Podobało mi się Twoje zaufanie.
Podbudowało moją wiarę.
A teraz to..smutno mi.

[mamalgosia]

nordynko,
Tez miałąm pierwszy odruch odpisać coś podobnego barbie. Ale to był pierwszy
odruch, odrzuciłam go. Bo chyba to naprawdę należy do naszego sumienia.
Wyrażenie "mniejsze zło" chyba rzeczywiście jest niefortunne. Ale myślę, ze
barbie chodziło o to, ze naprawde w ich sytuacji nie byłaby dobrem kolejna
ciąża. I myślę, że nikt nie może tego ocenić poza nimi i Bogiem i niech tak
zostanie.
Wiem też, że w szczególnych przypadkach małżonkowie dostają rozgrzeszenie ze
stosowania antykoncepcji, a ponoć nawet są dyspensy. I to należy również
zostawić małżonkom i ich spowiednikowi.
Natomiast zdecydowanie nie podoba mi się postawa owego "mądrego zakonnika",
który udziela jakby masowego rozgrzeszenia, no i wbrew nauce Kościoła.

[mama_kasia]

> Natomiast zdecydowanie nie podoba mi się postawa owego "mądrego zakonnika",
> który udziela jakby masowego rozgrzeszenia, no i wbrew nauce Kościoła.

Mnie też się nie podoba.

mniejsze zło

[barbie-torun]

mniejszym złem nazwałam doraźną antykoncepcje
(w odróznieniu od pigułek czy spirali)
antykoncepcja to grzech i ja tak uważam i oczywiście nasz kapłan
a tylko dopuszcza okresowe stosowanie antykoncepcji w czasie laktacji
i wcale takiej postawy nie głosi wszem i wobec
tylko na spowiedzi w szczerej rozmowie

[mamalgosia]

barbie-torun napisała:



> i wcale takiej postawy nie głosi wszem i wobec
> tylko na spowiedzi w szczerej rozmowie

Barbie, z Twojego postu wynikało, żejednak robi to na jakimś szerszym forum

[mamalgosia]

"wyjaśnił nam i innym małżeństwom" - czyli dzielicie się ze sobą tym, co mówi
Wam spowiednik?

[nordynka1]

otóż to
Mamałgosiu, zanim napisałam zastanowiłam się i kilkukrotnie przeczytałam post
na który odpowiedziałam - żeby nie odczytać czegoś międyz wierszami.
Wygląda na to, że Basia wyraziła się nieprecyzyjnie, bo z jej słów
jednoznacznie wynika to cośmy tu wszystkie zrozumiały.
Pewnie, że ile par tyle sytuacji.

[nordynka1]

Mamałgosiu jeszcze coś - nie było moim zamiarem oceniać basinej postawy. Jeśli
w moich słowach jest ocena - to dlatego, że z jej słów wynika(-ło -jak sie
okazało), że znalazła duchownego, od którego dowiedziała się, że antykoncepcja
w czasie laktacji to nie grzech. Dla wszystkich.

a może ja się juz powtarzam..
dobranoc

[mamalgosia]

no własnie ja to tez dokładnie tak odczytałam

[mader1]

mi też się nie podoba
choć doczytałam niżej, że może wcale nie wyglądało to tak, jak odczytałyśmy z
wcześniejszego postu .

[mader1]

Muszę przynać rację dziewczynom, że wygląda na to, że zrobiłaś bardzo dobrze,
że nie byłas u komunii.
Ale to są wyroki " na oko". Trudno bowiem na forum wyrokować o cudzym grzechu.
Naprawdę tyle jest sytuacji, ile par. Dlatego przede wszystkim powinnaś znaleźć
dobrego spowiednika - nie musi być znany czy utytułowany, może być to ksiądz z
parafii, który wzbudza swoją postawą Twoje zaufanie.
Przykład Basi jest tu znaczący. Ma ona szczególną sytuację ( jak można się
zorientować już z jej dotychczasowych postów) i została ona szczególnie
potraktowana przy spowiedzi. Naprawdę tak dużo jest tu różnych okoliczności, że
trudno je roztrząsać na forum
Powodzenia.

[mamalgosia]

mader, Założycielka wątku nie była u spowiedzi (tak to zrozumiałam), tylko
dokonała takiego a nie innego wyboru i jej sumienie nie czuło się z tym na tyle
dobrze, żeby przystapić do Komunii. No i dobrze moim zdaniem. Antykoncepcja w
świetle nauki KK jest grzechem śmiertelnym, a jeśli spowiednik uzna inaczej, to
już jego sprawa - ale tutaj nie było w ogóle mowy o spowiedzi. W takim razie
Komunia byłaby przyjęta świętokradczo.
Oczywiście teoretyzuję

[mader1]

masz rację Małgosiu.
Natomiast polecam na przyszłość spowiednika czy jakiegoś przewodnika duchowego.
Możemy bowiem tylko doradzić co do zasad lub porozmawiać ogólnie.

[kulinka3]

Jednym z wniosków tej dyskusji jest ten,iż trzeba nam modlić się za
spowiedników,którzy nie mają formacji z teologii moralnej i sieją zamęt w
sumieniach.

trudna sprawa

[rycerzowa]

Podwójnie trudna sprawa.
Po pierwsze, podejrzewam prowokację. Ot, ktoś rzuca drażliwą kwestię i sonduje,
co na ten temat napiszą ciotki-dewotki ( bo taką mamy ksywę).
Po drugie, jeśli to poważne pytanie, to przecież nie nam rozstrzygać sprawy
czyjegoś sumienia!
Nawet jeśli ma się zdecydowane poglądy na tak albo na nie, to zwykla
odpowiedzialność podpowiada, ze tu chodzi właśnie o czyjeś sumienie, zatem
należy zachować daleko idąca delikatność i ostrożność.

Użyję pierwszego porównania, które mi się nasunęło: w przypadku poważnych
problemów zdrowotnych osobą kompetentną jest dobry lekarz, nie sąsiadki.
Dziewczyny radzą udać się do spowiednika. Tak, dobry teolog, człowiek, który
wiele przeczytał, wiele przemyślał, wiele przedyskutował, wiele "przemodlił" -
może doradzić, wytłumaczyć, pomóc.
Ale wybrać musisz sama, bo to twoje życie, twoje sumienie.

Wiemy, że w Piśmie nigdzie nie ma zakazu antykoncepcji. Ale jest nakazany
szacunek dla życia. Kosciół interpretuje ten nakaz odpowiednio do epoki - to
się nazywa odczytywanie znaków czasu.
Jeszcze kilkadziesiąt lat temu sama myśl, że współżycie mogłoby nie doprowadzić
do poczęcia była grzeszna. Metody NRP były zatem grzechem. I wtedy ta zasada
była słuszna. W czasach wysokiej smiertelności niemowląt i wielkiego
zapotrzebowania na siłę roboczą w rodzinach powinno było rodzić się dużo
dzieci. Inaczej społeczeństwa by nie przetrwały.

Być może w przyszłości zmienią się poglądy Koscioła na antykoncepcję.
I nie będzie to wcale przejaw relatywizmu, ale właśnie odczytywanie znaków
czasu, czyli jak w zmienionej sytuacji ekonomicznej, społecznej ,
demograficznej, rozumieć najważniejsze przykazanie - przykazanie miłości.

[mader1]

co na ten temat napiszą ciotki-dewotki ( bo taką mamy ksywę).
))))
a nie moherowe berety ? ))))
już widzę w moherze ))) Pysia )))

[rycerzowa]

"Mohery" były podgrupą w czasie Verdany. Ale odkąd ona zabrała stąd swoje
zabawki, to ja się sama nie będe wygłupiać...

PS. Aby ubiec ewentualne zarzuty o insynuację, przypomnę, że sama Verdana
określiła się jako "Moher".

[clara2]

Zapewniam Cię Rycerzowa, że nie było moją intencją prowokować. Po co miałabym
to robić?
A specyfiką forum jest dyskusja, wymiana zdań. Nie mam z kim dzielić się takim
tematem, ucieszyłam się, że w necie jest takie miejsce.

[pysio8]

he, he))
jestem, jestem Maderku))))
a jak sobie taki berecik sprawię, to nie omieszkam się pochwalić!

[mader1]

może sobie wszystkie walniemy beretki )) i skonstruujemy jakieś wspólne
zdjęcie w sygnautce ? ))

[mamalgosia]

ja odpadam. Od osiągnięcia pełnoletności tylko dwa razy w życiu miałam ubrane
jakies nakrycie głowy, w obu przypadkach była zima jak w Narnii.
Ale mogę ubrać moherowe majteczki, co Wy na to?

[direta]

mamalgosia napisała:

> ja odpadam. Od osiągnięcia pełnoletności tylko dwa razy w życiu miałam ubrane
> jakies nakrycie głowy, w obu przypadkach była zima jak w Narnii.
> Ale mogę ubrać moherowe majteczki, co Wy na to?

Lepiej nie ubieraj, tylko po prostu nałóż

Ja w podstawówce nosiłam moherową czapkę. Czym skorupka za młodu...?
Ale nawiasem mówiąc moher (mukhair) znaczy "wyborny" "najlepszy" itp

[mamalgosia]

no faktycznie, całe życie się człowiek uczy

[kulinka3]

Ja już kilka beretków mam, ale nie moherowych), może więc przyszedł czas?...
Dajcie znać kiedy wspólne zdjęcie!

[mamalgosia]

rycerzowa napisała:

> Podwójnie trudna sprawa.
> Po pierwsze, podejrzewam prowokację. Ot, ktoś rzuca drażliwą kwestię i
sonduje
> ,
> co na ten temat napiszą ciotki-dewotki

A, wiesz, że o tym nie pomyślałam. Tępa i naiwna jestem. Ale że Ty pomyślałaś,
to mi do Ciebie pasuje


> Po drugie, jeśli to poważne pytanie, to przecież nie nam rozstrzygać sprawy
> czyjegoś sumienia!

Tak, oczywiście. Ale nie raz piszemy tutaj o sprawach, które rozstrzyga się w
swoim sumieniu. Wyszłam z założenia, ze jak ktoś pisze o tym na forum i jeszcze
formułuje pytanie, to właśnie chce coś przeczytać na ten temat, to znaczy,
jakie my mamy zdanie

>

[rycerzowa]

mamalgosia napisała:

> Tępa i naiwna jestem.

Nikt nie jest doskonały. )


Ale nie raz piszemy tutaj o sprawach, które rozstrzyga się w
> swoim sumieniu. Wyszłam z założenia, ze jak ktoś pisze o tym na forum i jeszcze
>
> formułuje pytanie, to właśnie chce coś przeczytać na ten temat, to znaczy,
> jakie my mamy zdanie

Pewnie masz rację.

jeszcze ja dopowiem

[sion2]

1. nie jest tak ze w czasie ciąży nie wolno karmić piersią - o ile nie jest to
ciąża zagrożona
2. też uważam ze słusznie, konsekwetnie postąpiłaś nie przystępujac do Komunii św.
3. sprawa sumienia - chciałabym cię zachęcić abyś i swojej sytuacji porozmawiała
z jakimś spowiednikiem na spowiedzi, najlepiej kimś poleconym. Trzeba powiedzieć
ze w KK na pewno "moherowe berety" ;0) nie są odpwoiednimi osobami które mogą
ocenić co jest moralne a co nie, nawet jak są teologami jak ja . Bo w kościele
jest tak ze kapłan otrzymuje od Boga specjalną łaskę i światło i przeważnie
jeśli tylko nastawienie duszy proszącej o swiatło jest odpowiednie to je
otrzyma, nawet od najgłupszego księdza... chodzi o to że nawet gdy ksiądz
podejmie błędną decyzję, źle oceni sytuację - ty słuchając go nie popełniasz
grzechu.

W nauce KK podkreśla się szacunek dla życia i postawę gotowości przyjęcia go,
gdy się pojawi. Trudno mówić że masz postawę "antydzieciową" skoro 3 miesiące
temu urodziłaś dziecko. A po porodzie cykle sa nieregularne, rozchwiane i o
wiele trudniej korzystać z NPR. Ja, jako moherowy beret, mogę powiedzieć że
wcale nie jestem pewna czy w takiej sytuacji jak twoja gdy cały czas korzystasz
z NPR ale teraz po porodzie na czas unormowania cyklów chciałabyś stosować
antykoncepcję twoją czy mężą - nie jestem pewna na 100% że nie wolno ci w
świetle nauki a raczej duszpasterstwa, korzystać z tych antykoncepcyjnych
środków. Myslę że musiałby się wypowiedzieć na spowiedzi twojej ksiądz, do
ciebie konkretnie. Ja mam takiego mądrego księdza ale jak mu próbowałam zapytac
o podobną sparwę koleżanki to pwoiedział mi że takie sparwy omawia się wyłacznie
z osobą zainteresowaną, na spowiedzi.

w każdym razie nam nie wolno decydować ani tobie samej co jest na pewno dobre a
co złe, ani też oceniać decyzje czyjegoś spowiednika.

[kulinka3]

Kasiu,
z całym szacunkim dla Twojej wiedzy teologicznej,czy w danej materii istnieje
jednoznaczna nauka Kościoła czy nie? Czy uznajemy,że każdy kapłan katolicki ma
prawo prezentować "swoje" stanowisko na temat antykoncepcji?

[sion2]

tak jest nauka jednoznaczna ale zauważ że np. stosować antykoncepcję hormonalną
można gdy leczy się zdrowie a samo ubezpłodnieie jest tutaj efektem
niezamierzonym, ubocznym
podobnie np. z aborcją - jeste jeden przypadek gdy nie jest ona grzechem, a
mianowcie wtedy gdy dziecko z całą pewnością rozwijając się zabije matkę i samo
umrze np. ciąża pozamaciczna - wtedy ponieważ nie można ratowac 2 osób, ratuje
się jedną czyli matkę

ja nie mówię że każdy ksiądz ma mieć dowolne zdanie o antykoncepcji -
powiedziałam że każda taka sytaucja jest do indywidualnego rozpatrzenia i nie
nam wyrokować jaki to grzech, czy to grzech, a czy są wyjątki czy nie...

bo tu musi być działanie łaski, żaden ksiądz nie ma prawa głosić nauk
sprzecznych z tym co podaje kościół, co nie znaczy że w sytaucji sumienia
konkretnego penitenta musi literalnie ich stosować

[kulinka3]

sion2 napisała:

> tak jest nauka jednoznaczna

Ok, czyli się zgadzamy.

ale zauważ że np. stosować antykoncepcję hormonalną
> można gdy leczy się zdrowie a samo ubezpłodnieie jest tutaj efektem
> niezamierzonym, ubocznym

Kasiu mówisz rzeczy oczywiste, ale skoro tak chcesz to powiedz, co w przypadku
stosowania antykoncepcji w okresie laktacji jest leczone i co jest efektem ubocznym?

> ja nie mówię że każdy ksiądz ma mieć dowolne zdanie

Cieszę się,że tak myślisz!

> powiedziałam że każda taka sytaucja jest do indywidualnego rozpatrzenia i nie
> nam wyrokować jaki to grzech, czy to grzech, a czy są wyjątki czy nie...

A czy ktoś tutaj zawyrokował? Pytam się tylko czy kapłan ma obowiązek stosowania
nauki KK czy nie.
>
> bo tu musi być działanie łaski, żaden ksiądz nie ma prawa głosić nauk
> sprzecznych z tym co podaje kościół, co nie znaczy że w sytaucji sumienia
> konkretnego penitenta musi literalnie ich stosować

Czyli głosić nie może, a radzić coś sprzecznego w już można, tak?

[sion2]

ja przepraszam bo nie chciałam nikogo zgorszyć
przeciez nie jestem za podważaniem nauki kościoła

chodzi mi o coś takiego, analogia może będzie zła ale spróbuję: wiadomo że
zabójstwo jest złe, jest grzechem ciężkim, jest takze ścigane przez prawo, jeśli
dana osoba popełni tę zbrodnię to w czasie spowiedzi nie powie tylko "zabiłem
człowieka" ale z cała pewnością będzie musiała opowiedziec jak i co sie
wydarzyło, dlaczego zabiła itd bo moze się okazać że jej czyn był tak uwikłany w
różne niezależne od niej okoliczności ze odpowiedzialnośc tego człowieka jest
znikoma

i o to mi chodzi: gdy sie idzie do spowiedzi, w czasie rozmowy, objętej łaską
Bożą, zostają rozważone wszystkie okoliczności grzechu i uzyskuje się radę
dostosowaną do swego przypadku

kościół naucza że antykoncpoecja jest grzechem ale czy znajdziesz dokładny
cytat, sformułowanie że w czasie laktacji, okresowo - także i nie am wyjątków?

może się mylę, bo nie znam tego z autopsji, zapytam się księdza kiedyś przy okazji
mam nadzieję że nikgo nie zgorszyłam

[mamalgosia]

Kasiu,
zakaz antykoncepcji jest z prawa kościelnego (dowód: w innych wspólnotach
chrześcijańskich go nie ma). Zakaz zabijania jest z prawa Bożego i naturalnego -
jako takie uchylane być nie może w żadnych okolicznościach. Oczywiście - jak
piszesz - odpowiedzialność danej osoby może być różna, to fakt

[mader1]

wezmę w obronę KAsię
W żadnym wypadku nie chodzi jej o uchylanie
Chodzi o związek kary z winą. Mimo, że pewna norma obowiązuje , przekroczenie
jej w konkretnych okolicznościach może się wiązać z różną winą. Wydaje mi się,
że specjalnie napisała tu o zakazie zabijania , bo jest bezdyskusyjny, z prawa
Bożego i naturalnego. Jednak są okoliczności, w których wina zabójcy jest żadna
lub prawie żadna - na przykład w obronie własnej. Kara w związku z tym też nie
może być podobna, jak w przypadku umyslnego morderstwa.
Kasia podkreśla, że my możemy pisac tu o zasadach, natomiast o grzechu w
konkretnym przypadku należy roztrzygac w sakramencie spowiedzi.

no, żeby nie było...

[mamalgosia]

... że sionkę trzeba przede mną bronić!

[kulinka3]

Kasiu,
ja nie czuję się zgorszona )
Nie podam Ci konkretnego cytatu, bom na wakacjach, ale do tej pory żadnego
dopuszczającego antykoncepcję nie znam.
Zasada jest taka,że antykoncepcja jest grzechem ciężkim i nie ma od niej wyjątków.
Okoliczności rzecz jasna mogą zmniejszyć winę penitenta, co dokonuje się
wyłącznie w sakramencie spowiedzi, i tu się zgadzamy.
Można stosować hormonalne środki lecznicze o ubocznym skutku
antykoncepcyjnym,ale ze względów zdrowotnych.
Inne pianki, globulki plemnikobójcze czy prezerwatywy nie mają żadnych
właściwości leczniczych są wyłącznie antykoncepcyjne.
To tyle jeśli chodzi o zasady.

[ruda_kasia]

I tu można powiedzieć, że tajemniczy ten przypadek - 1-szy i 2-gi ale odniosę
się do drugiego: znam osobę, która przeżyła pęknięcie ciąży pozamacicznej -
zatem chyba nie ma pewności, że matka umrze, należałoby ufać Bogu... Chyba więc
jest to jednak na poziomie zmniejszania ryzyka ze względu na wiedze medyczną.
Znam jeszcze dwa przypadki kiedy 3 czy 4 ciąża wiązała się z diagnozą lekarzy:
kobieta nie przeżyje porodu i sugestią aborcji, obie odmówiły. Jedna przeżyła
jednak, druga zmarła. I to już bardziej wpisuje się w kontekst tego, co
napisała Mader - rozważań, czy jesteśmy gotowi.

[joanka741]

No ja mam zupełnie odmienny pogląd, ale nie jestem katoliczką.
Antykoncepcja o ile nie jest poronna nie jest wg mnie niczym złym, przynajmniej
biblia nic nie mówi na ten temat.
Łatwo jest doradzać komuś żeby się nie zabezpieczał, szkoda tylko że potem
takie osoby nie utrzymuja- przynajmniej częsciowo np 10 osobowej rodziny.
Ja np mam tak rozregulowany organizm że nie wiem kiedy mam okres płodny.
Jestem otwarta na mienie dzieci , ale szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie mieć
więcej niż 4.
Dochodzi np kwestia wieku, czy majac np 45 lat, zaryzykuję poczęcie dziecka
które całe życie będzie cierpieć z powodu wady wrodzonej?
Czy zastosuję antykoncepcję.
Odpowiedź jest wg mnie prosta.
Oczywiście odpadają jakieś spiarale itd, ale prezerwatywa.........globulki??
Bóg daje wolność, mozliwosc wyboru i rozsądek.
Liczy sie postawa w sercu......... co z tego że ktoś urodzi 10 dzieci np ale w
sercu bedzie miał żal do siebie, do meża, do Boga.......
Chyba lepiej mieć 2 czy 4 ale upragnionych i oczekiwanych.
Co w sytuacji kiedy ciaża jest zagrożeniem dla zdrowia matki??
Piszę ten post spontanicznie, nie czytałam wszystkich odpowiedzi , więc proszę
nie odbierać indywidualnie tego co napisałam.
Szanuję wybor osób które nie stosuja antykoncepcji........
ale określenie ze antykoncepcja jest grzechem nie spotkałam czytając Biblię, i
mysle że to pojecie pokutuje od czasów kiedy medycyna nie istaniała i ludzie
traktowali sam stosunek, jako moment kiedy powstaje zycie.
Nawet jeśli to nie był okres płodny i poczęcia nie było.

Joanko...

[direta]

...czy znasz kogokolwiek kto stosuje NPR i ma 8 nieplanowanych dzieci, czy
tylko powielasz stereotypy? Ja NIGDY nie stosowałam antykoncepcji i mamy 1
dziecko, moja przyjaciółka, o której pisałam wyżej, ma trójkę.
Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że u mnie te metody są przerażająco
skuteczne.
Znam oczywiście rodziny 5,6 czy 7-dzietne ale za każdym razem był to świadomy
wybór małżonków, a nie wpadki z NPRem. No i oczywiście takie rodziny
wielodzietne, gdzie NPRu się nie stosuje, ale nie można do jednego worka
wkładać rodzin wielodzietnych z przypadku i rodzin wielodzietnych z wyboru.
Powtórzę pytanie, kóre zadałam w tym samym wątku tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=45965517&a=46055872
Komu lepiej zaufać Bogu czy przedmiotom (takim jak kawałek lateksu czy
mieszanina związków chemicznych)?

Mój punkt widzenia wyjaśniłam wyżej.

Ania

[nordynka1]

kawałek gumy czy pigułka daje zwyczajnie poczucie panowania nad
rzeczywistością, a zaufać Bogu to wydaje się jak skoczyć w przepaść.

dziewczyny (te które mają dzieci i karmiły je piersią) gdzie jest ta trudność w
intrepretacji obserwaci podczas laktacji? bo ja nie wiem. Może jestem jakimś
dziwnym przypadkiem i miałam łatwo? Karmiłam rok i dwa miesiące, cykle mi
wróciły po roku, LAM nie miałam w ogóle bo przed upływem 56 dni miałam
plamienia - nie miałam problemów z interpretacją objawów.

Tak myślę, że my boimy się abstynencji. Bliżej nam rozpatrywać moożliwość
stosowania antykoncepcji niż podjąć jej trud. Jasne, wiem, "większe dobro" itd,
ale...dlaczego? Dlaczego większym dobrem będzie współżycie z zabezpieczeniem
przed kolejnym czowiekiem (!!) niż rezygnacja z niego w ogóle? Pytanie zadaję
OGÓLNIE.

[mamalgosia]

skoro zadałaś pytanie OGÓLNIE, to może się wywiązać ogólna dyskusja o
antykoncepcji. Czy tu była już jakaś? Może załozymy wątek? Siostry protestantki
na pewno mogłyby wiele wnieść do katolickiej dyskusji

[mamalgosia]

nordynka1 napisała:

> kawałek gumy czy pigułka daje zwyczajnie poczucie panowania nad
> rzeczywistością, a zaufać Bogu to wydaje się jak skoczyć w przepaść.

Wiemy, ze doskonałych metod antykoncepcyjnych nie ma. Wpadek prezerwatywowych
znam mnóstwo, pigułkowe tylko z forum. Ale są. Nie wiem, cyz te środki dają
jakieś poczucie "panowania". Jeżeli ktoś ma wprawę w NPRze, określi dokładnie
niepłodność poowulacyjną, to moim zdaniem ma o wiele większą pewność niż ten co
sobie na co dzień stosuje prezerwatywy. Bo przecież ma pewność 100%. Gdzie tu
jakiś skok w przepaść?
A z drugiej strony: Dlaczego to nie przenosi się na inne dziedziny? Dlaczego w
innych dziedzinach można ingerować w naturę człowieka?

Nie chcę tu atakować, pytam po prostu. W naszym małżeństwie od początku
stosujemy tylko metody naturalne, ale opieram się na posłuszeństwie Kościołowi,
a nie na głębokim własnym przekonaniu. I co ciekawe: kiedyś jakoś bardziej mnie
cała ta ideologia przekonywała, teraz coraz więcej widzę "dziur". Zeby było
ciekawiej: zaczęłam je widzieć na studiach teologicznych Jakoś nijak mają się
te dziury do personalizmu

[mader1]

Było już parę wątków o antykoncepcji. Najbardziej burzliwy i najobszerniejszy
wydaje mi się ten :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=10173569&a=10173569

[mamalgosia]

Dzięki, mader Ale powiem Ci, ze mi sie nawet niespecjalnie chce dyskutować, a
już na pewno nie burzyć czy kłócić. Natomiast chętnie posłuchałabym
przekonujących argumentów.
No nic, przebrnę przez zapodany przez Ciebie wątek

[mamalgosia]

sprzed dwóch lat... Hmmm to i ja się zmieniłam...

[mader1]

)))

[mamalgosia]

o, jesteś tutaj

Antykoncepcja a przyjmowanie Komunii

[zuzanna56]

Ciekawy temat.
Przeczytałam wasze wypowiedzi i przypomniały mi sie dwa wydarzenia z mojego
życia związane może pośrednio z tematem ale na pewno z przyjmowaniem Komunii.

Parę lat temu przy spowiedzi ksiądz spytał mnie kiedy byłam ostatnio u Komunii.
Odpowiedziałam że ze dwa tygodnie przed tą spowiedzią. A dlaczego potem nie
była pani u Komunii, zapytał ksiądz. Odpowiedziałam że jakoś tak czułam że już
iść nie powinnam ale wtedy nie było okazji do spowiedzi. Ksiądz powiedział mi
żebym nie odkładała niepotrzebnie przyjęcia Pan Jezusa. Skoro nie popełniłam
wtedy grzechu ciężkiego, to miałam chodzić do Komunii a za jakiś czas iść
oczywiście do spowiedzi.

Inna rzecz. Kiedyś przy okazji odwiedzin u mojej siostry w Londynie, poszliśmy
do ich koscioła parafialnego (angielski kosciół katolicki) na mszę w niedzielę.
Wszyscy, dosłownie wszyscy poszli do Komunii.
Bardzo mnie to zdziwiło bo w Polsce chodzi zaledwie część osób. Nie znałam
oczywiście tam nikogo ale chyba jest prawdopodobieństwo że były tam osoby
używające prezerwatyw i antykoncepcji hormonalnej (są to tam popularne metody).
Z rozmów z katolikami w Anglii wiem że czasami nawet nie chodzą do spowiedzi
ale chodzą do Komunii!

Kościół Katolicki jest jeden ale chyba w różnych krajach ludzie niestety
traktują luźniej niektóre zasady. Dziwne to wszystko.

[samboraga]

opieram się na posłuszeństwie Kościołowi,
> a nie na głębokim własnym przekonaniu. I co ciekawe: kiedyś jakoś bardziej mnie
> cała ta ideologia przekonywała, teraz coraz więcej widzę "dziur". Zeby było
> ciekawiej: zaczęłam je widzieć na studiach teologicznych Jakoś nijak mają
się te dziury do personalizmu

Mamałgosiu, możesz jakoś rozwinąć, zaciekawiło mnie, z tym personalizmem Jak
wolisz - to może być na priv.

Dla mnie, już pomijając to co wcześniej napisałam, npr jest nie tyle
skuteczny/nieskuteczny (a do tego sprowadza się zwykle dyskusje na ten temat) co
sam w sobie pozbawiony sensu Jedynym plusem jaki widzę jest większe poznanie
swojego organizmu - to tak
Widzę w tym tylko ideologiczne, jak wyżej napisałaś 'nie, bo nie'. Mam te same
wątpliwości co Magdalena. Niestety uważam, że jest to traktowanie dorosłych
ludzi jak nieodpowiedzialnych dzieci, które trzeba pilnować.((( Chociaż też
nie wiem przed czym? Bo-nie rozumiem tej dyskusji o grzechu, seks w okresach
niepłodnych nie jest grzechem a w płodnych, przy zastosowaniu prezerwatywy jest?
Prezerwatywa jest sztuczna i nieekologiczna tak samo jak reklamówka z
superamarketu, to nie jest ingerencja w 'cudowną machinę ludzką’ jak przy
pigułce.’ A npr nie jest stworzonym mechanizmem przez Boga – Bóg stworzył cykl
kobiety nastawiony na płodność, rozmnażanie. Dlatego tej ‘okresowej
wstrzemięźliwości’ w trakcie cyklu jest zwykle więcej niż czasu ‘bezpiecznego’.
Żeby była jasność – wiem jakie jest stanowisko Kościoła, natomiast sensu nie
widzę. Wiara, że stosowanie tylko npr jest lekiem na budowanie dobrej relacji,
wzrastanie w małżeństwie, czystość małżeńska itd. jest na wyrost (i tu
Mamałgosiu mam te same wątpliwości co i Ty czy aby ta wstrzemięźliwość dobrze
służy związkowi).

[glupiakazia]

o, samborago, witaj w klubie) obawiam się jednak, że poza posłuszeństwem
innej odpowiedzi nie znajdziesz

[samboraga]

kaziu mądra - jesteś, fajnie))

[kulinka3]

samboraga napisała:
A npr nie jest stworzonym mechanizmem przez Boga – Bóg st
> worzył cykl
> kobiety nastawiony na płodność, rozmnażanie.

Nie do końca bym się z tym stwierdzeniem zgodziła.
Cykl kobiety jest nastawiony na płodność, co na niepłodność.Bóg tak nas
stworzył, npr tylko to odkrył.

Dlatego tej ‘okresowej
> wstrzemięźliwości’ w trakcie cyklu jest zwykle więcej niż czasu ‘be
> zpiecznego’.

Tak bywa, (choć wiele kobiet ma pół na pół)i jest to niestety poważny mankament
tej metody, ale inne też nie są bez wad.
Kościołowi jednak nie chodzi o dobro użyteczne tylko o dobro godziwe.

dobro godziwe

[samboraga]

Cykl nastawiony ‘i na płodność, i na niepłodność’ – tutaj ja się nie zgadzam,
gdyby tak było to kobieta, miałaby taki sam poziom potrzeb przez cały cykl, a
tak nie jest, chociaż może są kobiety, którym to nie przeszkadza, w końcu
różnimy się.

Kulinko, przepraszam, to nie złośliwość ale ja nie wiem dlaczego prezerwatywa to
dobro niegodziwe. Bo używam seksualności „kiedy chcę”? Nie jest to prawda z tym
„kiedy chcę”. Życie samo w sobie zmusza do abstynencji, bo pora późna, bo źle
się czuję, bo dzieci jeszcze nie śpią, mija dzień za dniem… Po co ta dodatkowa
nerwowość ‘bo w środę możemy’? Jak to się ma do postawy serca, jest zależna
tylko od posłuszeństwa? I czy chrześcijanie innych wyznań, gdzie nie wymaga się
npr, nie osiągają jakiegoś stopnia dojrzałości w związku z tym, że nie są
poddani tym ograniczeniom?
Ludzie w wielu obszarach życia posługują się tym co wymyślili i wytworzyli, npr
też nie jest znany od zarania, bo wymaga chociażby termometru, wcześniejszy
kalendarzyk był tak niedoskonały, że o prawdziwej antykoncepcji nie mogło być mowy.
Widzę jakąś analogię do sprawy traktowania Wielkiego Postu - jest mniej
restrykcyjnie niż dawniej i część osób poprzestaje na małym (i dobrze), ale
wiele osób decyduje się na postawienie sobie większych wymagań.

[trollolap]

samboraga napisała:


> I czy chrześcijanie innych wyznań, gdzie nie wymaga się
> npr, nie osiągają jakiegoś stopnia dojrzałości w związku z tym, że nie są
> poddani tym ograniczeniom?

Masz na myśli dojrzałość fizyczną, czy duchową?
Można równie dobrze zapytać czy częściej chodzą do swoich kościołów i czy
przeżywają swoją wiarę głębiej niż my? Wiarę w KOGO czy wiarę w CO?

Ja również chętnie bym się dowiedział w których krajach ta inna, niekatolicka
wiara tak kwitnie razem ze sztuczną antykoncepcją.
Ktoś może wie?

Trollołap

[lucasa]

trollolap napisał:

>
> Ja również chętnie bym się dowiedział w których krajach ta inna, niekatolicka
> wiara tak kwitnie razem ze sztuczną antykoncepcją.
> Ktoś może wie?

chyba nie powiesz, ze nie wiesz/slyszales/widziales/podejrzewasz ze istnieja
wspolnoty protestanckie?
A

[trollolap]

lucasa napisała:

> trollolap napisał:
>
> >
> > Ja również chętnie bym się dowiedział w których krajach ta inna, niekatol
> icka
> > wiara tak kwitnie razem ze sztuczną antykoncepcją.
> > Ktoś może wie?
>
> chyba nie powiesz, ze nie wiesz/slyszales/widziales/podejrzewasz ze istnieja
> wspolnoty protestanckie?
> A

No właśnie dochodzą do mnie w tej sprawie dość sprzeczne informacje.
Z jednej strony, że te wspólnoty gdzieś tam na Zachodzie są, a z drugiej
strony, że życie religijne na Zachodzie coraz bardziej zanika, że mało kto tam
przejmuje się wiarą i że ten proces laicyzacji postępuje, o ile ma w czym
jeszcze postępować.
Dlatego właśnie pytam.

[samboraga]

> wspolnoty protestanckie

wspólnoty protestanckie nie zaskoczyły mnie w tym względzie, ale kościół
prawosławny tak, nie wiem tylko czy to dotyczy wszystkich patriarchatów i
autokefalii, bo każdy jest autonomiczny

[a_weasley]

trollolap napisał:

> Ja również chętnie bym się dowiedział w których krajach ta inna, niekatolicka
> wiara tak kwitnie razem ze sztuczną antykoncepcją.
> Ktoś może wie?

Ja wiem. USA. Wszystkie rozwinięte kraje katolickie mogą sobie tylko pomarzyć.

[trollolap]

a_weasley napisał:

> trollolap napisał:
>
> > Ja również chętnie bym się dowiedział w których krajach ta inna, niekatol
> icka
> > wiara tak kwitnie razem ze sztuczną antykoncepcją.
> > Ktoś może wie?
>
> Ja wiem. USA. Wszystkie rozwinięte kraje katolickie mogą sobie tylko pomarzyć.

To nie jest dobry przykład. Między rokiem 1996 i 2002 procent protestantów w
USA spadł z 53 do 52, a katolików wzrósł z 23 do 24.
www.adherents.com/rel_USA.html

[lucasa]

samboraga napisała:


> Widzę jakąś analogię do sprawy traktowania Wielkiego Postu - jest mniej
> restrykcyjnie niż dawniej i część osób poprzestaje na małym (i dobrze), ale
> wiele osób decyduje się na postawienie sobie większych wymagań.

a ja do postu piatkowego. w Polsce.
A

lucaso...

[samboraga]

> a ja do postu piatkowego. w Polsce.

chodzi Ci o obowiązek, który zanika...? czy coś innego?

[lucasa]

samboraga napisała:

> > a ja do postu piatkowego. w Polsce.
>
> chodzi Ci o obowiązek, który zanika...? czy coś innego?

Samoborgo,
ja od dziecinstwa stosowalam post piatkowy (bez szczegolnego zrozumienia
zaleznosci miedzy postem a modlitwa). jak juz zaczelam sie zastanawiac to
troche mi sie to nie skladalo. rozumiem dlaczego post, rozumiem dlaczego w
piatek, a nie rozumialam dlaczego grzech. przeciez piatkowa modlitwa o godz 15
tez bylaby wkazana, albo piatkowa adoracja, albo comiesieczne rekolekcje, albo
scisly post 40sto dniowy, albo, albo albo. wszystkie wskazane i pozyteczne dla
naszego rozwoju duchowego, a jednak ich "nie-robienie" nie bylo uznane za
grzech. a zjedzenie plasterka kielbasy juz tak.

z calym szacunkiem dla wszystkich, ktorych wstrzemiezliwosc umacnia, dlaczego
malzenstwo, ktore chce sie umacniac w inny sposob bedzie mialo grzech? dlaczego
Ci, ktorzy chca miec "praktyke" w wstrzemizliwosci, aby przetrwac okresy, gdy
ona bedzie konieczna (choroba itd) martwia sie o to jak ci "niepraktykujacy"
sobie poradza (noooo, napewno sobie nie poradza!!!- jak wynika z wypowiedzi
tych ktorzy wiedza jak to wyglada w innych malzenstwach).

dlaczego Bibila w tym przypadku (sw Pawel: o wtrzemiezliwosci w powiazaniu z
modlitwa modlitwa a nie okresem plodnym) nie jest wystarczajacym argumentem dla
codziennego zycia?

powracajac do postu - ciekawa sprawa z tym plasterkiem kielbasy.
szukajac przykladow na zachodzie - bedzie pytanie po co w ogole post?
a na wschodzie - dlaczego tylko w piatek? i dlaczego tylko od miesa a nie
scisly o chlebie i wodzie?
grzech jest powszechny czy lokalny? (wystraczylo przejsc przez granice. i siup!
nie ma sie grzechu. ). i jeszcze zalezy od daty (no bo mieso w wiglie 2002 to
grzech, ale w 2005 to juz nie)...

a teraz wystarczy wyjechac 1000km na zachod a ten sam Kosciol (slowami swoich
przedstawicieli) nie naucza o grzechu antykoncepcji. co wiecej - nie rozumie
dylematow swojej owieczki i po prostu mowi "rozwaz to w swoim sumieniu"...

no to konczac: jaki widze zwiazek miedzy plasterkiem kielbasy i prezerwatywa?
wydaje mi sie, ze Bog, przynajmniej taki, w ktorego ja wierze - milujacy i
milosierny jest ponad to.
A

ps. Nordynka - ladnie napisalas o oddawaniu sie w calosci. zaryzykowalabys
teze, ze jest pelniejsze niz.... kogokolwiek innego czy stosujacego (czy nie
stosujacego) antykoncepcje? bo ja nie. a jezeli pelne - to dlaczego nie w
okresie plodnym? bo nie planujecie potomstwa? ci, ktorzy uzywaja prezerwtywy
tez nie. nie bierz tego ps-u do siebie osobiscie. duzo jest osob tu
dyskutujacych, ktorzy uwazaja, ze innym czegos brakuje.

[samboraga]

co mi przeszkadza to dorabianie ideologii(
rozumiem post - jest, bo jest, jest tradycja, mój mąż wegetarianin nie je
łososia, bo co ma robić? tradycja nic nie mówi o wegetarianach))
ale npr nie wynika z tradycji, dawniej propagowana była wielodzietnośc, teraz
jest zgoda na antykoncepcję - więc tradycja jest inna... ważna pozostaje
otwartość na płodnośc...
i npr jest stosowany jako metoda antykoncepcji, ale jest określany jako
'antykoncepcja najbardziej naturalna' nie biorąc pod uwagę, żę naturalność
termometru jest taka sama jak prezerwatywy chociażby

>dlaczego malzenstwo, ktore chce sie umacniac w inny sposob bedzie mialo grzech?
dlaczego
> Ci, ktorzy chca miec "praktyke" w wstrzemizliwosci, aby przetrwac okresy, gdy
> ona bedzie konieczna (choroba itd) martwia sie o to jak ci "niepraktykujacy"
> sobie poradza

no właśnie...
i podpisuję się argumentami w Twoim post scriptum)

[kulinka3]

Samborago,
nie chcę ciągnąć dyskusji: czy cykl nastawiony jest na płodność czy niepłodność,
bo to trochę tak jak z pytaniem czy doba nastawiona jest na dzień czy na
noc.Przyjmuję,że w kobiecym cyklu jest okres płodny i niepłodny,a współżycie to
nie tylko kwestia poziomu hormonów, ale również kwestia wyrażenia miłości,
bliskości ecc.

Odnośnie pytania o prezerwatywę.
Tu trzeba powtórzyć argumenty z naszej forumowej dyskusji, bo inaczej się nie da.
Postaram się krótko, bo rodzina gna na plażę.
Kościół w swojej etyce seksualnej wziął pod uwagę kilka spraw.To co wynika z
Pisma św.( bądźcie płodni i rozmnażajcie się, oraz dlatego to mężczyzna opuszcza
ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym
ciałem).Następnie rzecz o zupełnie podstawowym i kolosalnym znaczeniu.Rodzice są
współpracownikami Boga w sprowadzeniu na świat dzieci, a Bóg użycza jedynie
rodzicom swojej mocy stwórczej, pozostając jedynym Panem Życia.
Z funkcją rozmażania Bóg powiązał przyjemność.
Wreszcie rozwój nauki pozwolił dostrzec,że kobiecy cykl ma w naturalny sposób
zaprogramowanie na płodność i niepłodność.
Antykoncepcja jest w poprzek niektórym z tych wartości.
Jest przeciwko biblijnemu nakazowi bądźcie płodni, bo ubezpładnia akt małżeński.
Jest też nie stosowaniem się do reguł, które Bóg wpisał w sferę przekazywania
życia.Chcemy korzystać z przyjemności, niszcząc lub niedpouszczając płodność,
która staje się dla nas wrogiem, niebezpieczeństwem czyhającym ze strony Pana
Boga.NPR jest tutaj uczciwszy. Korzystam z płodności wtedy gdy pragnę dziecka,
gdy odkładam poczęcie rezygnuję z okresu płodnego i korzystam z
niepłodnego.Stosuję się więc do reguł, które wpisał w moją naturę Bóg, a nie
stwarzam swoich reguł.
To tyle na szybko.Jeśli coś nagmatwałam niejasno,pytaj.Pytań nie traktuję jako
złośliwość ), i ma nadzieję,że jej już w naszych postach nie będzie)!

[samboraga]

Tak, znam te wszystkie argumenty, o któych piszesz, ale nie przekonują mnie, są
dość naciągane, sprowadzając wszystko do jednego zdania -npr nie wydaje mi się
uczciwszy. Faktycznie możemy ciągnąc w nieskończonośc ('w dzień świeci słońce, a
nocą księżyc i wolę być aktywna w dzień gdy wszystko widać' itd. itp.), a nie o
to chodzi

Kulinko, miłego plażowania) Ja właśnie siadam przy kawie.

[kulinka3]

Plażowanie było pysze, a woda boska, dzięki.
Szkoda wielka,że nie dane mi było poznać Twoich argumentow kontra. Ja nie
chciałam sprowadzać wszystkiego do jednego zdania ( npr jest uczciwszy), bo było
to jedno z wielu zdań, w dodatku wcale nie najważniejsze.
Załóżmy więc,że tego zdania nie ma.Co Cię nie przekonuje, co jest naciągane?
Chciałabym zrozumieć )

kulinko

[samboraga]

> Szkoda wielka,że nie dane mi było poznać Twoich argumentow kontra.

A, zrozumiałam, że nie chcesz już kontynuować dyskusji. Kulinko, zaraz odpowiem,
przepraszam, że nie wczoraj, nei miałam już jak wieczorem, chociaż zajrzałam na
moment.

[samboraga]

Już jestem. Zaczęłam rano odpisywać i…dopiero teraz znów mam czas, przepraszam,
że tak długo)

>Co Cię nie przekonuje, co jest naciągane?

Kulinko, właściwie wszystko już napisałam, i w postach powyżej, i odpowiadając
innym

Przede wszystkim nie przekonuje, że 1. antykoncepcja zawsze oddziela seks od
miłości, 2. antykoncepcja zawsze oddziela seks od współdziałania z Bogiem, z
wymogiem płodności 3. seks w małżeństwie wymaga dodatkowej kontroli 4.cykl
kobiety nastawiony jest na płodnośc/niepłodność.

Teraz odpowiedzi na Twój wywód:

>współżycie to nie tylko kwestia poziomu hormonów, ale również kwestia wyrażenia
miłości, bliskości ecc.

To czy podporządkowuję seks miłości, zależy ode mnie. Kulinko, mężczyzna ‘ma
przyjemność’ zawsze, czy to oznacza, że odbiera akt tylko cieleśnie? Bez
miłości? Natomiast zapewniam Cię, że jest różnica dla kobiety przy ciągłym
współżyciu między okresem płodnym, a niepłodnym.

>Rodzice są
>współpracownikami Boga w sprowadzeniu na świat dzieci, a Bóg użycza jedynie
>rodzicom swojej mocy stwórczej, pozostając jedynym Panem Życia.

Oczywiście

>Z funkcją rozmażania Bóg powiązał przyjemność

Tak. I jeżeli uznajemy, że mogę kontrolować własną płodność (ilość dzieci,
kolejność), to uznajemy, że seks nie doprowadzający do poczęcia nie jest
grzechem. Toteż nie rozumiem systemu kontroli dorosłych ludzi jaką jest npr,
mającą na celu, jak rozumiem, ćwiczenie woli samo w sobie (czekanie na okres
niepłodny).

>zaprogramowanie na płodność i niepłodność

Zaprogramowany jest na płodność co ma takie konsekwencje, że kobieta odczuwa
inaczej w tych dwóch okresach cyklu.

>Antykoncepcja jest w poprzek niektórym z tych wartości Jest przeciwko
biblijnemu nakazowi bądźcie płodni, bo >ubezpładnia akt małżeński. Jest też nie
stosowaniem się do reguł, które Bóg wpisał w sferę przekazywania
>życia.Chcemy korzystać z przyjemności, niszcząc lub niedpouszczając płodność,
>która staje się dla nas wrogiem, niebezpieczeństwem czyhającym ze strony Pana Boga

Ha…nie chcę być złośliwa, naprawdę, ale w dyskusji o npr zawsze pada argument,
że antykoncepcja jest niepewna i nieskuteczna, tylko npr ma 99,9% - czyli co
bardziej ubezpładnia (bo istotne jest czy osoba stosująca metodę ma pewność, że
coś zadziała)? I już bez złośliwości - zgódźmy się z jednym – tzw. wpadka może
się zdarzyć zawsze. Więc rzecz nie w skuteczności metody. Chodzi o postawę,
pisałam już o tym dzisiaj w poście do Direty. Postawę otwartości

>Stosuję się więc do reguł, które wpisał w moją naturę Bóg, a nie
>stwarzam swoich reguł.

Jeżeli biblijny nakaz ‘bądźcie płodni’ traktować dosłownie to również używanie
npr jako środka antykoncepcyjnego jest grzechem, prawda? Tą regułą Bożą jest
otwartość na płodność, na życie – ale zawężanie 'postawy otwartej' do metody npr
jest nadużyciem, to jest przeniesienie akcentów.

I jeszcze mój dodatek nt punktu 3– sfera seksualna jest rzeczywiście narażona na
różnorakie pokusy, jest b. delikatna. W dyskusji padły argumenty, że Kościół
wprowadził te ograniczenia by przyjemność nie wzięła górę nad miłościa, by nie
posunąć się za daleko skoro to co przyjemne jest dozwolone. Istotą małżeństwa i
aktu małżeńskiego jest otwartość na płodność, współdziałanie z Bogiem w
tworzeniu nowego życia – i moim zdaniem to wystarczający argument dla dorosłego
człowieka, że ‘nie wszytsko wolno', i z tego wynikają konsekwencje. Że
dopuszczalny moralnie jest jedynie seks mogący doprowadzić do zapłodnienia (więc
odpada oralny, analny, masturbacja itp.) Ze mogę współdecydować o płodności i
stosować antykoncepcję, ale nie mogę szkodzić zdrowiu czy zabijać.

Długo wyszło. W każdym razie dziękuję, za drążenie tematu, bo dzięki temu sama
mogłam odświeżyć sobie moje wątpliwości i przyjrzeć się im raz jeszcze)

[kulinka3]

Dzięki wielkie za czas i za ten list)
Odniosę się króciutko do niektórych Twoich myśli
>
>Rodzice są
> >współpracownikami Boga w sprowadzeniu na świat dzieci, a Bóg użycza jedyni
> e
> >rodzicom swojej mocy stwórczej, pozostając jedynym Panem Życia.
>
> Oczywiście

Wiesz wydaje mi się,że chyba inaczej rozumiemy tę współpracę.Współpraca zakłada
poszanowanie reguł, które ja jako stowrzenie akceptuję lub w posłuszeństwie
przyjmuję, a które ustalił Bóg.
Tymczasem my- ludzie- te reguły szanujemy, kiedy "staramy się" o dziecko, a
kiedy już nie, to zmieniamy reguły na takie , które nam pasują np.likwidując
płodność.
>
> >Z funkcją rozmażania Bóg powiązał przyjemność
>
> Tak. I jeżeli uznajemy, że mogę kontrolować własną płodność (ilość dzieci,
> kolejność), to uznajemy, że seks nie doprowadzający do poczęcia nie jest
> grzechem.

Nie jest w sytuacji, kiedy ów sex jest z natury owej płodności pozbawiony, a nie
pozbawiony przez ludzkie działanie.( nie wchodzę tu w tematy masturbacji,i
innych rodzajów sexu)

Toteż nie rozumiem systemu kontroli dorosłych ludzi jaką jest npr,
> mającą na celu, jak rozumiem, ćwiczenie woli samo w sobie (czekanie na okres
> niepłodny).

Ja nie traktuję npr jako systemu kontroli.Kto miałby mnie kontrolować i po co?
Kościół? Zdanie Kościoła traktuję w tych sprawach, jak i w pozostałych jako
przekazanie mi pewnej najgłębszej prawdy o człowieku i o Bogu, a nie jako
ciemiężyciela, który nie zna mnie i nie rozumie.
A npr jest jedynie narzędziem, które ułatwia orientację, kiedy kobieta jest
płodna, a kiedy nie.
Nikomu też nie chodzi o to, by ćwiczyć swoją wolę.Owo czekanie wynika z
fizjologii kobiety i poszanowania zasad, które nie ja ustaliłam, i nie mnie je
zmieniać.

>
> >Antykoncepcja jest w poprzek niektórym z tych wartości Jest przeciwko
> biblijnemu nakazowi bądźcie płodni, bo >ubezpładnia akt małżeński. Jest też
> nie
> stosowaniem się do reguł, które Bóg wpisał w sferę przekazywania
> >życia.Chcemy korzystać z przyjemności, niszcząc lub niedpouszczając płodno
> ść,
> >która staje się dla nas wrogiem, niebezpieczeństwem czyhającym ze strony P
> ana Boga
>
> Ha…nie chcę być złośliwa, naprawdę, ale w dyskusji o npr zawsze pada argu
> ment,
> że antykoncepcja jest niepewna i nieskuteczna, tylko npr ma 99,9% - czyli co
> bardziej ubezpładnia (bo istotne jest czy osoba stosująca metodę ma pewność, że
> coś zadziała)?

Mój tok myślenia nie miał podskórnie mówić o skuteczności.
Npr nie ubezpładnia ,bo kiedy? Skutek jest w rzeczy samej tej sam, ale w npr
korzystasz z praw, które Bóg wpisał w Twój oragnizm, a nie sama podejmujesz
decyzję, kiedy będziesz płodna, a kiedy nie.
>
> >Stosuję się więc do reguł, które wpisał w moją naturę Bóg, a nie
> >stwarzam swoich reguł.
>
> Jeżeli biblijny nakaz ‘bądźcie płodni’ traktować dosłownie to równi
> eż używanie
> npr jako środka antykoncepcyjnego jest grzechem, prawda?

Jeżeli ktoś stosuje npr w mentalnością egoistyczną, to tak.

To tyle.Dzięki za czas i uwagę
Pozdrawiam ciepło jeszcze z nad morza!

[samboraga]

Kulinko, ode mnie i tak nic nie zależy , mogę sobie poszczekać na księżyc.
Miłego wypoczynku

[kulinka3]

samboraga napisała:

> Kulinko, ode mnie i tak nic nie zależy , mogę sobie poszczekać na księżyc.

Wiem, wiem, ale jak mawia mój spowiednik wielkie bitwy wygrywamy czasami każdego
dnia w ciszy naszej duszy ).
> Miłego wypoczynku
dzięki, zostało tylko jutro, w sobotę odwrót do domu.
Pozdrawiam ciepło!

[samboraga]

> Wiem, wiem, ale jak mawia mój spowiednik wielkie bitwy wygrywamy czasami każdeg
> o dnia w ciszy naszej duszy ).

Albo źle zrozumiałam, albo odpoczynek od gorących wątków będzie jednak dla mnie
dobrym rozwiązaniem. Omijałam do tej pory dyskusje o npr - teraz żałuję, że nie
pozostałam przy tradycji, tzn. żałuję, że się w ogole odezwałam - bo dalsze
dyskusje były tylko kosekwencją. Mój błąd. Trudno. Okazało się, że nie jestem z
żelaza. Kulinko - wycofuję się z dyskusji, osiągnęłam moją wyporność. Do tej
pory udawało się wymieniać argumentami, nawet jeżeli bez szans na przekonanie
drugiej strony. Ale nawracanie jest ponad moje siły, przynajmniej w tej chwili.

[ruda_kasia]

I nic nie moge poradzić, że nasuwa mi się pytanie: czy szabat dla człowieka czy
cżłowiek dla szabatu...

[nordynka1]

Co mnie przekonuje i to co na modlitwie wychodzi mi jasno: cała seksualność
człowieka jest po to by mnożyć miłość, duchowo - między małżonkami i cieleśnie
poprzez zrodzenie dzieci. Każdy człowiek ma godność, godność dziecka bożego.
Każdy jest ważny, najważniejszy na świecie dla Stwórcy. Skoro seksualność jest
sferą szczególną w której poczynają się nowi ludzie, to należy o nią dbać w
sposób szczególny, zwłaszcza o ochronę tejże godności. Już w "..przewidywaniu
czy spełnianiu aktu małżeńskiego.." (cytuję z pamięci fr HV). Antykoncepcja
oddziela przyjemność od prokreacji. To co z założenia działa wspólnie
podzieliliśmy na dwoje. Dwoje bawiących się razem dzieci umieściliśmy w
osobnych pokojach zamykając im drzwi. Moja płodność - póki żyję - jest częścią
mojej osoby - nie mogłabym dać mężowi kawałka siebie, nawet jeśli miałby to
być "większy kawałek". Podobnie i z jego strony - chce mnie, a nie mnie bez
jednej części.

Nie piszę o sytuacjach szczególnych o których była już mowa. Piszę to, co
przemodliłam i co widzę w swoim życiu.

Kościół stawiając zakaz antykoncepcji chroni wiernych od działań, w których
grzeszą lub dużo łatwiej o grzech, niż gdy poddadzą się naturalnemu biegowi
płodności kobiety - tak widzę i rozumiem sens tejże nauki.

[nordynka1]

i jeszcze o tym szabacie - seks jest dla człowieka, nie odwrotnie, to chyba
jasne
tymczasem oglądając różne gazety czy tv zdaje się jakoby seks nami rządził, a
my mielibyśmy się mu nieustannie podporządkowywać
o ile coś nie służy miłości to po co? nie zauważyłam by ludzie dzięki "wolnej
miłości" bardziej się kochali, byli szczęśliwsi lub mniej cierpieli.

-
Nie myśl o trudzie, ale o tym, co masz robić
[JPII do J.N.-V.]

[samboraga]

dzięki "wolnej
> miłości"

czy o wolnejmiłości jest mowa? po co to mieszać? mówimy cały czas o związku
małżeńskim, Nordynko czemu chwytasz się argumentów, któe w ogóle nie padły?

[ruda_kasia]

No własnie seks dla człowieka - a moje wrażenie po czytaniu wypowiedzi jak
Twoja (z całym szcunkiem oczywiście ) powoduje, że mam wrażenie, że robi
się z niego nie wiadomo jakie misterium w którym ja jestem tylko małym
pionkiem. Można powiedzieć - że jak w życiu, jestem tylko małym pionkiem w
Bożym planie, ok, ale odczuwam radość z patrzenia w gwiazdy, picia dobrego
wina, czytania książki i myślę, że gdyby było tak tak "zrytualizone" na okresu
możności i niemożności robienia tego (poza okresami wstrzemięźliwości, ktore
wynikają z postu, higieny fizycznej czy psychicznej czy ze zmęczenia), to
obawiam się, że nie umiałabym czerpac z tego radości. I o ile zupełnie nie
budzi się we mnie wątpliowośc co do seksu małżeńskiego/przedmałżeńskiego, może
właśnie dlatego, że obu zaznałam o tyle nie rozumiem jak umocnić związek i
zapobiec rozwodowi np ma stosowanie npr...
Nie widzę też, by mimo stosowania wolnej miłości ludzie nie byli szczęśliwi. Tu
bym się jednak upierała, że to zależy od człowieka a nie od rodzaju miłości.

[direta]

A ja się zgadzam z nordynką.
Seks jest dla człowieka i co z tego Samborciu, że rozmawiamy o seksie
małżeńskim a nie o pozamałżeńskim? Że nie rozmawiamy o "wolnej" miłości ktora w
kontekscie seksu małżeńskiego oznaczałaby cudzołóstwo. Chodzi o postawę. Jeśli
wmówi się ludzom, że mają prawo do seksu "zawsze i wszędzie" to dużo trudniej
będzie im później pogodzić się z ograniczeniami jakie spotkają ich choćby w
małżeństwie. I nie ważne czy te ograniczenia będą wynikały z przyczyn
subiektywnych (nie planujemy poczęcia) czy obiektywnych - ciąża mniej lub
bardziej zagrożona, choroba lub wyjazd jednego z małżonków etc.
To bardzo piękne kiedy możemy zachwycać się wspólnie pięknem gwiazd Kasiu i
Bogu dzięki jeśli małżonkowie to potrafią. Bardzo to dobrze robi związkowi. Nie
jest jednak chyba dobrze jeśli są przeświadczeni, że po takim wpatrywaniu się w
gwiazdy mają obowiązek współżyć, prawda?
No chyba, że czegoś nie zrozumiałam w Twoim liście.
Zauważ Ruda Kasiu, że jeśli się żyje w małżeństwie to na nieskrępowaną
spontaniczność naszego seksu wpływa wiele czynników z NPRem kompletnie nie
związanych. A jak jeszcze do tego dojdą dzieci to w ogóle o spontaniczności
trudno mówić. I wtedy o wiele lepiej sprawdza się długofalowe planowanie

Co wcale nie oznacza, że nie należy spontanicznie wykorzystywać chwil kiedy
akurat dzieciaki śpią a my zobaczyliśmy rozgwieżdżone niebo. Tylko może nei
zawsze na seks (Nie mówię, że nigdy)
A czasami może warto zaszaleć nawet w czasie płodnym? Kto wie?

[ruda_kasia]

Nie, nie zrozumiałaś
Chodziło mi o przyjemność samotnego patrzenia w gwiazdy, bez męża i bez
podtekstów I o to, że gdybym miała to robić tylko w co drugi wtorek a nie
wtedy, kiedy akurat świecą gwiazdy to guzik by z przyjemności było. Zajrzyj na
koniec, tam snuję refleksje podbne do Twoich na końcu tejże wypowiezi - że może
trzeba "szaleć" i w dni płodne. Sama już nie wiem...
Nikt mi nie wmówi również, że właśnie w te dni mam mniejszą ochotę. Inna sprawa
oczywiście, że pigułki mi ją zabiorą, prezerwatywa również, więc wychodzi, że
naprawdę fajnie może być głównie kiedy "robimy" dzidziusia a nie kiedy przed
nim uciekamy

[direta]

ruda_kasia napisała:

> Nie, nie zrozumiałaś

No faktycznie.
> Chodziło mi o przyjemność samotnego patrzenia w gwiazdy, bez męża i bez
> podtekstów I o to, że gdybym miała to robić tylko w co drugi wtorek a nie
> wtedy, kiedy akurat świecą gwiazdy to guzik by z przyjemności było.

He,he... no to wychodzi na moje Przynajmniej w kontekscie moich
nieregularnych cykli. Bo wychodzi na to, ze robimy "to" na zasadzie "szybko,
szybko, bo akurat świecą gwiazdy okazję łapmy i się szybko gapmy!"

Długofalowe planowanie rozumiem raczej w kontekscie, że przewiduję w jakich
granicach czasowych będę miała czerwone czy zielone światło i na przyklad wolę
zrobić pilną robotę wtedy kiedy mam czas płodny, nawet posiedziec do późna,
żeby jak w koncu bedzie sygnał, ze jestem po owulacji mieć wieczory wolne.

Pozdrawiam
(podobno ruda) Ania (tzn mąż twierdzi, żem ruda)

[ruda_kasia]

Ty wiesz, Ruda Aniu, że to wszystko zależy od argumentacji Twoja mnie
przekonuje. Ale ja prawnik jestem, więc podatna jestem. Rzeczywiście jak
musiałabym patrzeć w gwiazdy - bo akurat świecą, to bez sensu jeśli nie mam na
to ochoty. Z drugiej zaś strony - jak mam, a nie świecą - to do bani... I jak
od tego dojdzie się do reflesji, żem jednak nie bezrozumne zwierzę...
Inna sprawa że dobrze jak chodzi o "te" sprawy to się czułam tylko wtedy, kiedy
nie stosowałam zupełnie nic... A każde planowanie stwarza we mnie poczucie, że
przed czymś uciekam, choć nie uciekam. Nie chciałam mieć dzieci w opgóle, mam
dwójkę i co dalej - nie woiadomo. Z tym że drugie w sytuacji, kiedy druga
owulacja nie powinna nastąpić!! może tempa jestem , ale na tyle dobrze znam
swój organizm, że zaraz powiedziałąm mężowi, że będziemy mieć drugie dziecko...
zatem zaufałam obserwacjom wieloloetnim, Bóg zaś i tak miał inny plan, za który
Mu dziękujemy, z pełną świadomością, że jednak nie na to konkretne życie się
otwieraliśmy, a jednak...

direto

[samboraga]

>Seks jest dla człowieka i co z tego Samborciu, że rozmawiamy o seksie
>małżeńskim a nie o pozamałżeńskim

Tak? Moim zdaniem to spora różnica. Wstępując w związek małżeński zakładam, że
opieram go na miłości, to ślubuję. Osoba będąca wolnym związku nic nie ślubuje,
więc nie weim na czym związek ten opiera, może na seksie – i wolno jej, bo nie
ślubowała.
A stosunek miłości i seksu w małżeństwie – uważam, że seks pomaga budować
miłość, RÓWNIEŻ ten seks nieograniczony zasadmi npr. To zależy od postawy – o
czym niżej.

>Chodzi o postawę. Jeśli wmówi się ludzom, że mają prawo do seksu "zawsze i
wszędzie" to dużo trudniej
>będzie im później pogodzić się z ograniczeniami jakie spotkają ich choćby w
>małżeństwie

OOOO!!!! O postawę chodzi!!! Mi też))
Zapewniam Cię Direto, że para stosująca prezerwatywy potrafi się zmierzyć z
ograniczeniami w korzystaniu z seksualności jakie nakładają np. dwie zagrożone
ciąże, długa choroba żony, pobyt żony w szpitalu i budować swą jedność
(przynajmniej jak dotąd mam takie poczucie, że tę jednośc mozolnie, ale budujemy).
A drugie zdanie - niestety Direto to jest właśnie ten argument (jak się
wmówi…”zawsze i wszędzie”…, który sprawia, że uważam, że Kościół traktuje
wiernych jak niesforną czeredę maluchów, które nie potrafią się powstrzymać
jeśli im się czegoś nie zabroni(

[direta]

Dobra, Samborciu, wycofuję się z dyskusji, bo zaczynamy niebezpiecznie zbliżać
się do prywatnych ogródków a nie ośmieliłabym się komukolwiek powiedzieć "ty na
pewno robisz źle"
Ja wiem jaka jest nauka KK w tej kwestii i wiem że dla mnie NPR jest dobre. Ale
nie mnie wyrokować jak sie Bog zapatruje na inną parę i na ich sprawy.
My nie stosujemy i dobrze nam z tym, ale może jesteśmy na jakiejś
uprzywilejowanej pozycji i nie musimy?
Osobiście też nie lubię argumentów typu "X wpływa pozytywnie/negatywnie na
jednośc małżeńską"
Wiem, że pewne "furtki" są zamknięte dlatego, że dają większe pole do nadużyć.
No i sama nie wiem, to chyba tak jak z mieszkaniem gdzie jest małe dziecko.
Pewne drzwi muszą byc stale pozamykane, na schodach barierki, na kontaktach
zaślepki. Nie wykluczam, że w KK oprócz osób dojrzałych jest całe mnóstwo
takich "maluchów" i gdyby tych wszystkich barierek i zaślepek nie było to
mogłyby sobie zrobić krzywdę.
Z drugiej strony - osoby dorosłe w tym domu mają klucze zarówno do drzwi,
barierek jak i do zaślepek. I tylko powstaje pytanie komu decydować o
dojrzałości. Innymi słowy kto jest władny dawać owe klucze? Czy wolno nam je
brać samemu?
Ale barierki i zaślepki muszą jednak być IMHO. Przypomina mi się cały długi
wywód św Pawła o jedzeniu mięsa, które było składane na ofiarę. Pasuje tutaj
jak ulał, prawda?

Pozdrawiam

Ania

[samboraga]

Pozdrawiam

[mama_kasia]

Moja płodność - póki żyję - jest częścią
> mojej osoby - nie mogłabym dać mężowi kawałka siebie, nawet jeśli miałby to
> być "większy kawałek". Podobnie i z jego strony - chce mnie, a nie mnie bez
> jednej części.

Dziękuję.

[trollolap]

> Dla mnie, już pomijając to co wcześniej napisałam, npr jest nie tyle
> skuteczny/nieskuteczny (a do tego sprowadza się zwykle dyskusje na ten temat)
> co sam w sobie pozbawiony sensu Jedynym plusem jaki widzę jest większe
> poznanie swojego organizmu - to tak

Czyli nie ma dla ciebie znaczenia, czy jest skuteczny.
A dlaczego nie chcesz w tę skuteczność wierzyć, skoro twierdzisz, że można w
ten sposób poznać lepiej swój organizm ?

> Widzę w tym tylko ideologiczne, jak wyżej napisałaś 'nie, bo nie'. Mam te same
> wątpliwości co Magdalena. Niestety uważam, że jest to traktowanie dorosłych
> ludzi jak nieodpowiedzialnych dzieci, które trzeba pilnować.(((

Tutaj przeczysz sama sobie.
Albo to lepsze poznanie swojego organizmu jest, albo trzeba przyjąć wszystko na
wiarę i wierzyć na słowo, nie licząc na własne możliwości poznania swojego
organizmu.
Ideologię ja widzę raczej w twoim podejściu, jako że jak sama twierdzisz, nie
interesuje cię skuteczność metody, tylko interesuje cię to, co chcesz, żeby cię
interesowało.

> Chociaż też
> nie wiem przed czym? Bo-nie rozumiem tej dyskusji o grzechu, seks w okresach
> niepłodnych nie jest grzechem a w płodnych, przy zastosowaniu prezerwatywy
> jest ?

Piszesz to świadomie, czy nie rozumiesz problemu?

Seks w okresach niepłodnych nie jest grzechem i to jest oczywiste.
Tylko co to ma do rzeczy? Czyżbyś uważała, że seks w dni płodne jest grzechem,
albo że ktoś tak twierdzi?
Zestawianie tego, co nie jest grzechem, z tym, co jest grzechem ma czegoś twoim
zdaniem dowodzić? Czego?

Jeżeli tego problemu nie rozumiesz to mnie to z kolei nie dziwi, po podane
przez ciebie zestawienie przypomina klasyczne pytanie:
czy krokodyl jest bardziej długi czy zielony.
A potem taki delikent siada i wmawia innym, że długość krokodyla to bzdura, bo
postawionego powyżej pytania nie jest w stanie pojąć.

> Prezerwatywa jest sztuczna i nieekologiczna tak samo jak reklamówka z
> superamarketu, to nie jest ingerencja w 'cudowną machinę ludzką’ jak przy
> pigułce.’

Czy masz tę pewność?
Kościół tutaj zachowuje pewną ostrożność, ponieważ nie do końca jest jasne czy
rzeczywiście cykl życia można tak sobie dowolnie przerywać.
Gamety nie są wprawdzie organizmami ludzkimi, ale jako nośniki życia mają dużo
większe znaczenie niż zakupy w hipermarkecie.
A co do reklamówek - Francja za kilka lat planuje wprowadzić zakaz ich
używania. Też tego nie rozumiesz?

> A npr nie jest stworzonym mechanizmem przez Boga –

W tym sensie, to i religia nie została stworzona przez Boga.
Jest to natomiast pewien wyraz stosunku człowieka do Boga.

> Bóg stworzył cykl kobiety nastawiony na płodność, rozmnażanie.

Nie bardzo rozumiem w jaki sposób okres niepłodny cyklu miałby dowodzić tego,
że jako element tegoż cyklu też jest nastawiony na rozmnażanie.

> Dlatego tej ‘okresowej wstrzemięźliwości’ w trakcie cyklu
> jest zwykle więcej niż czasu ‘bezpiecznego’.

Gdy ktoś się boi, to już nie ma na to siły.
Prezerwatywa też może pęknąć, zdarza się, że pigułki zawodzą.

Jak się ma zachować w tej sytuacji człowiek, który chce mieć stuprocentową
pewność, skoro problemy takiego właśnie człowieka chciałaś nam tutaj
przedstawić?

> Wiara, że stosowanie tylko npr jest lekiem na budowanie
> dobrej relacji, wzrastanie w małżeństwie,
> czystość małżeńska itd. jest na wyrost (i tu
> Mamałgosiu mam te same wątpliwości
> co i Ty czy aby ta wstrzemięźliwość dobrze
> służy związkowi).

To zależy już od tego, na czym się ten związek opiera przede wszystkim.

[lucasa]

wiesz, trollolap
jest wiecej takich osob, ktore mysla tak jak Samborga, a ktore co wiecej same
tez czytaja, draza ten temat, rozmyslaja, itd. (i... hmm... niekoniecznie biora
udzial w dyskusji w ktorej za kazdym razem padaja te same slowa, juz chyba
wszystko zostalo powiedziane)
odpowiadajac w taki sposob i w takim stylu ani nie jest to zbytnio kulturalnie
ani zbytnio przekonywujace. jakos mi sie wydaje, ze albo nie chciales albo
naprawde nie zrozumiales wypowiedzi, ktora komentowales. wiec zastanow sie
troche nastepnym razem zanim zaczniesz odpowiadac w taki sposob.
A

[trollolap]

lucasa napisała:

> odpowiadajac w taki sposob i w takim stylu ani nie jest to zbytnio
> kulturalnie ani zbytnio przekonywujace.

Zapytam z ciekawości: masz na myśli całą moją wypowiedź, czy jakieś jej
fragmenty?

[lucasa]

trollolap napisał:

> lucasa napisała:
>
> > odpowiadajac w taki sposob i w takim stylu ani nie jest to zbytnio
> > kulturalnie ani zbytnio przekonywujace.
>
> Zapytam z ciekawości: masz na myśli całą moją wypowiedź, czy jakieś jej
> fragmenty?

styl w calosci, sposob traktowania "polemistow" (?), uwagi o "zalezy na czym
opiera sie zwiazek" (nie posuniesz sie o krok dalej piszac wyrazniej?), o
jedzeniu ciastka przez papier, i aktywnosc seksualna wyrazona zonie, ukochanemu
psu (ale przegieles!), itd.

ja z ciekawoscia czytam Twoje wypowiedzi. zawsze dobrze przeczytac jak to
wyglada ze strony drugiej plci. dobrze wiedziec, ze ktos stosuje NPR i jest
szczesliwy. tyle, ze jezeli Ty potrzebujesz regularnosci i z tym "da sie zyc"
to chyba troche za malo aby stawac na stanowisko proby przkonywania/polemiki z
innymi?
A

[trollolap]

lucasa napisała:

> > Zapytam z ciekawości: masz na myśli całą moją wypowiedź, czy jakieś jej
> > fragmenty?
>
> styl w calosci, sposob traktowania "polemistow" (?),

To prawda. Ja komentuję problem, nie osobę.
Taki męski nawyk. Kobieta natomiast bardziej odbiera to, że ważniejsze jest to,
iż się z nią nie zgadzam, niż to o cym piszę.
Tak to już jest. Wpadłem tu z męskich niusów i jeszcze się nie przestawiłem ze
sposobem pisania.

> uwagi o "zalezy na czym
> opiera sie zwiazek" (nie posuniesz sie o krok dalej piszac wyrazniej?),

A nie jest tak, że związek oparty na mocnych wspólnych wartościach nie ma prawa
się rozpaść? Jeżeli się opiera na wspólnej wierze, tych samych ideałach,
miłości do tych samych dzieci, itd. to co mu może zagrozić?
A co ze ślubowaniem: "że cię nie opuszczę aż do śmierci"?
Jeśli obydwie strony pamiętają, co ślubowały i są dojrzałe w wierze, to nie
będzie zagrożeniem dla małżeństwa to, że jedna ze stron przestała być młoda,
ładna czy ponętna, czy też, że straciła zdrowie.

Od tego na czym się opiera związek naprawdę wiele zależy.
Jeśli będzie się trzymał głównie dzięki seksowi, to się rozpadnie gdy ta
podstawa nie będzie już w stanie go utrzymać.
Im więcej punktów oparcia, tym stabilniejszy będzie związek.
Liczenie tylko na dwa, trzy, cztery punkty oparcia, prowadzi do tego, że jeśli
którykolwiek z tych punktów odpadnie, to związek się zacznie chwiać.

> o jedzeniu ciastka przez papier, i aktywnosc seksualna wyrazona zonie,
> ukochanemu psu (ale przegieles!), itd.

Cieszę się, że to cię tak bulwersuje. Poważnie.
Bo mnie bulwersują różnego rodzaju próby wprowadzania przymusowej akceptacji
tego, czego nie akceptuję absolutnie. Pies cię razi. A legalizacja związków
gejowskich? To już jest w porządku?
Czy gdybym podał ten przykład, to rzeczywiście wszyscy byliby przekonani, że to
coś złego? Podałem ten przykład, bo niestety z powodu gejów skurczyły mi się
możliwości podania skutków oczywistych.


>> Jeszcze wczoraj to było ohydne. Jutro

>
> ja z ciekawoscia czytam Twoje wypowiedzi. zawsze dobrze przeczytac jak to
> wyglada ze strony drugiej plci. dobrze wiedziec, ze ktos stosuje NPR i jest
> szczesliwy. tyle, ze jezeli Ty potrzebujesz regularnosci i z tym "da sie zyc"
> to chyba troche za malo aby stawac na stanowisko proby przkonywania/polemiki
> z innymi?

A można wiedzieć czego oczekujesz i dlaczego to jest za mało, żeby nie tylko
mieć rację, lecz nawet żeby stawać na stanowisko próby przkonywania/polemiki z
innymi?

Jak na razie, Twoje argumenty mnie zupełnie nie przekonują, jako że zarzucasz
mi dokładnie to, co inni robią, bo niby co? Oni nie piszą o swoich potrzebach,
tylko ja o tym piszę?
Po drugie - zarzucasz mi, że nie mam racji, ale nie czytasz dokładnie mojej
argumentacji, tylko stwierdzasz, że nie podoba Ci się to, co napisałem. Styl
nie ten, nosa zadzieram, rozmówcę poniżam, itp.
Nie jest to prawda. Pozory mylą. Niemniej jednak, nawet gdyby to była prawda,
jest to argument w stylu:
"Ty Kowalski się nie odzywaj, bo masz brudny kołnierzyk".
Postaram się ten kołnierzyk uprać, ale to naprawdę nie może być argument na
temat tego, czy mam rację, czy jej nie mam.
Ufff... Znowu chyba było za mało po kobiecemu.
Nie wiem. Może kiedyś się nauczę.
Pozdrawiam,
trollolap

[trollolap]

> Dla mnie, już pomijając to co wcześniej napisałam, npr jest nie tyle
> skuteczny/nieskuteczny (a do tego sprowadza się zwykle dyskusje na ten temat)
> co sam w sobie pozbawiony sensu Jedynym plusem jaki widzę jest większe
> poznanie swojego organizmu - to tak

Czyli nie ma dla ciebie znaczenia, czy jest skuteczny.
A dlaczego nie chcesz w tę skuteczność wierzyć, skoro twierdzisz, że można w
ten sposób poznać lepiej swój organizm ?

> Widzę w tym tylko ideologiczne, jak wyżej napisałaś 'nie, bo nie'. Mam te same
> wątpliwości co Magdalena. Niestety uważam, że jest to traktowanie dorosłych
> ludzi jak nieodpowiedzialnych dzieci, które trzeba pilnować.(((

Tutaj przeczysz sama sobie.
Albo to lepsze poznanie swojego organizmu jest, albo trzeba przyjąć wszystko na
wiarę i wierzyć na słowo, nie licząc na własne możliwości poznania swojego
organizmu.
Ideologię ja widzę raczej w twoim podejściu, jako że jak sama twierdzisz, nie
interesuje cię skuteczność metody, tylko interesuje cię to, co chcesz, żeby cię
interesowało.

> Chociaż też
> nie wiem przed czym? Bo-nie rozumiem tej dyskusji o grzechu, seks w okresach
> niepłodnych nie jest grzechem a w płodnych, przy zastosowaniu prezerwatywy
> jest ?

Piszesz to świadomie, czy nie rozumiesz problemu?

Seks w okresach niepłodnych nie jest grzechem i to jest oczywiste.
Tylko co to ma do rzeczy? Czyżbyś uważała, że seks w dni płodne jest grzechem,
albo że ktoś tak twierdzi?
Zestawianie tego, co nie jest grzechem, z tym, co jest grzechem ma czegoś twoim
zdaniem dowodzić? Czego?

Jeżeli tego problemu nie rozumiesz to mnie to z kolei nie dziwi, po podane
przez ciebie zestawienie przypomina klasyczne pytanie:
czy krokodyl jest bardziej długi czy zielony.
A potem taki delikent siada i wmawia innym, że długość krokodyla to bzdura, bo
postawionego powyżej pytania nie jest w stanie pojąć.

> Prezerwatywa jest sztuczna i nieekologiczna tak samo jak reklamówka z
> superamarketu, to nie jest ingerencja w 'cudowną machinę ludzką’ jak przy
> pigułce.’

Czy masz tę pewność?
Kościół tutaj zachowuje pewną ostrożność, ponieważ nie do końca jest jasne czy
rzeczywiście cykl życia można tak sobie dowolnie przerywać.
Gamety nie są wprawdzie organizmami ludzkimi, ale jako nośniki życia mają dużo
większe znaczenie niż zakupy w hipermarkecie.
A co do reklamówek - Francja za kilka lat planuje wprowadzić zakaz ich
używania. Też tego nie rozumiesz?

> A npr nie jest stworzonym mechanizmem przez Boga –

W tym sensie, to i religia nie została stworzona przez Boga.
Jest to natomiast pewien wyraz stosunku człowieka do Boga.

> Bóg stworzył cykl kobiety nastawiony na płodność, rozmnażanie.

Nie bardzo rozumiem w jaki sposób okres niepłodny cyklu miałby dowodzić tego,
że jako element tegoż cyklu też jest nastawiony na rozmnażanie.

> Dlatego tej ‘okresowej wstrzemięźliwości’ w trakcie cyklu
> jest zwykle więcej niż czasu ‘bezpiecznego’.

Gdy ktoś się boi, to już nie ma na to siły.
Prezerwatywa też może pęknąć, zdarza się, że pigułki zawodzą.

Jak się ma zachować w tej sytuacji człowiek, który chce mieć stuprocentową
pewność, skoro problemy takiego właśnie człowieka chciałaś nam tutaj
przedstawić?

> Wiara, że stosowanie tylko npr jest lekiem na budowanie
> dobrej relacji, wzrastanie w małżeństwie,
> czystość małżeńska itd. jest na wyrost (i tu
> Mamałgosiu mam te same wątpliwości
> co i Ty czy aby ta wstrzemięźliwość dobrze
> służy związkowi).

To zależy już od tego, na czym się ten związek opiera przede wszystkim.

do direty:)

[joanka741]

Tak znam np siebie.Nie było mnie więc odpowiadam teraz. Ja stosowałam
naturalne metody, mam 3 .
Teraz nadal nie uzywam antykoncepcji,ale się zastanawiam....... bo tak jak
pisałam z 4 dzeci sie wyobrażam z większą ilosci nie).
Oczywiście mogę mieć trojaczki np przy 4 ciazy, i wtedy jakos się zapewne
przestawię)
Ale ogólnie ja nie uzywam antykoncepcji, nie dlatego ze sie z nia nie zgadzam,
tylko że nie jest to miłe........)
Tabletki przy karmieniu praktycznie odpadają, a ja długo karmiłam, cykle miałam
od 35 do 60 dni, ciekawe jak mozna przy takiej rozpietosci wychwycić
jajeczkowanie.
Nie mając jego objawów)
Wiadomo pierwsze dziecko pojawiło sie niespodziewanie i bardzo sie
cieszyliśmy.
Drugie było w pełni zaplanowane, trzecie to kolejna niespodzianka....
Tak jak napisałam 4 na pewno przyjelibyśmy ciepło..ale.....
Nie wszycy muszą tak uważać.
Npisałam ten wcześniejszy post bo burzliwie napadły dziewczyny na barbie.
Myślę że troszkę niesprawiedliwie.
A tak sobie jeszcze pomyslałam że np. ta koleżanka jednej z piszących , która
karmiąc nie współzyła z meżem przez rok!!! To jest dopiero ciekawe.
Kiedy Biblia tak jasno określa żeby małżonkowie ze soba współżyli i nie
odmawiali , a jeżeli już to za obopolna zgodą, na KRÓTKI czas, po to aby oddać
sie modlitwie)
Po to aby nie byli narażeni na pokusy.
Szczerze mówiąc akurat ja to uważam za bardzo ryzykowne, bo choc nie znam
temperamentu tego męża to myślę ze mógł mieć problem.
I moze to wyjsć nawet za jakiś czas.
Oczywiście jeżli to ludzie wierzący bardzo oboje to mógł wytrwać, ale na pewno
miał problem, bo co innego starcić żonę i jakoś sobie radzić, a co innego spać
z nią w tym samym łóżku.
Osobiście wolałabym stosować np prezerwatywy niz narażać męża na upadek w tej
dziedzinie.
A niestety pornografia jest wszędzie i wciąga.
Ciekawa była reakcja pełna podziwu....... kiedy mnie np takie zachowanie
zdziwiło)
Ogólnie temat trudny i bardzo indywidualny.
Najlepiej nie oceniac nikogo , mieć swoje zdanie, ale jednocześnie mieć jakiś
odnosnik.
Dla mnie odnosnikiem jest Biblia.
Nie ma tam krytyki antykoncepcji.
Oczywiście za to jest napisane NIE ZABIJAJ, więc automatycznie wszelkie
wczesnoporonne metody to grezch.
Jest napisane ze dzieci to błogosławieństwi i dar od Boga.
Tak pisze i tak do tego podchodzę, jednocześnie uważając, ze każdy ma prawo
przyjać tych darów na ile chce)

[magdalaena1977]

joanka741 napisała:
> A tak sobie jeszcze pomyslałam że np. ta koleżanka jednej z piszących , która
> karmiąc nie współzyła z meżem przez rok!!!
(...)
> Szczerze mówiąc akurat ja to uważam za bardzo ryzykowne, bo choc nie znam
> temperamentu tego męża to myślę ze mógł mieć problem.
> I moze to wyjsć nawet za jakiś czas.
> Oczywiście jeżli to ludzie wierzący bardzo oboje to mógł wytrwać, ale na pewno
> miał problem, bo co innego starcić żonę i jakoś sobie radzić, a co innego spać
> z nią w tym samym łóżku.
> Osobiście wolałabym stosować np prezerwatywy niz narażać męża na upadek w tej
> dziedzinie.
Dlaczego uważasz, że problem dotyczył tylko męża ?

> A niestety pornografia jest wszędzie i wciąga.
Tzn. gdzie ? IMHO jeśli ktoś nie jest zainteresowany, spokojnie może się z
pornografia nie stykać ?
Czy to nie jest jakiś moherowy mit ?

[joanka741]

Pornografia jest wszedzie wpisz sobie w google słowo sex np, lub jakie
chcesz......
Ja wiem że aby uzywać tych stron potrzeba świadomej decyzji człowieka.
i o to mi chodziło.......
O narażanie najblizszej osoby na to że nie wytrzyma , nie przyzna sie do
słabosci.
A niestety kobiety często zajmuja sie dziećmi i zapominaja że ten maż gdzieś
tam jest
Jakoś kiedy jest mały dzidziuś w domu to człowiek jest zbyt zmeczony by mysleć
o przyjemnościach własnych i cudzych
Oczywiście jest to gdybanie, bo jak pisałam nie znam ani tego małżeństwa, wiec
nie moge się wypowiadać o ich przypadku że to było złe.
Ale ogólnie dla mnie to rozwiązanie zbyt drastyczne i na pewno było jakimś
obciążeniem.
No i nie było Biblijne
A o to sie tu podobno rozchodziło)
O to czy planowanie rodziny jest dozwolone przez Boga.
Więc tak sie czepiłam róznych aspektów małżeńskich o których Biblia wspomina.

[magdalaena1977]

joanka741 napisała:
> Pornografia jest wszedzie wpisz sobie w google słowo sex np, lub jakie
> chcesz......
nieco bardziej deprymujące jest wpisanie "fantasy"
> Ja wiem że aby uzywać tych stron potrzeba świadomej decyzji człowieka.
No właśnie. A więc nie wszędzie i nie atakuje - jest dostępna, ale jeśli ktoś
nie chce nie musi mieć z nią kontaktu.

wstrzemięźliwość

[mama_kasia]

> Oczywiście jeżli to ludzie wierzący bardzo oboje to mógł wytrwać, ale na pewno
> miał problem, bo co innego starcić żonę i jakoś sobie radzić, a co innego spać
> z nią w tym samym łóżku.

Niekoniecznie musiał mieć problem Wiem, co piszę Pisanie "na pewno"
często jest błędne ))

Teraz przyszła mi do głowy jeszcze jedna sytuacja związana ze
wstrzemięźliwością. Żona jest chora, w trakcie leczenia. Przyjmuje leki,
w czasie brania których poczęcie dziecka byłoby zagrożeniem dla tego
dziecka. Wybierają wstrzemięźliwość, bo uważają, że żadna metoda nie
jest w stanie zapewnić 100% pewności niepoczęcia się dziecka. Nie mają
z tym problemu, bo jest miłość i wiara. - przypadek autentyczny
Drugi przypadek, również prawdziwy. Podobna sytuacja, z tym że wybierają
npr, bo według tego małżeństwa jest 100% pewności, że dziecko się nie
pocznie. - jeszcze większa wiara? ...Nie wiem.

[zuzanna56]

mama_kasia napisała:

>
> Teraz przyszła mi do głowy jeszcze jedna sytuacja związana ze
> wstrzemięźliwością. Żona jest chora, w trakcie leczenia. Przyjmuje leki,
> w czasie brania których poczęcie dziecka byłoby zagrożeniem dla tego
> dziecka. Wybierają wstrzemięźliwość, bo uważają, że żadna metoda nie
> jest w stanie zapewnić 100% pewności niepoczęcia się dziecka. Nie mają
> z tym problemu, bo jest miłość i wiara. - przypadek autentyczny
> Drugi przypadek, również prawdziwy. Podobna sytuacja, z tym że wybierają
> npr, bo według tego małżeństwa jest 100% pewności, że dziecko się nie
> pocznie. - jeszcze większa wiara? ...Nie wiem.


Jeśli współżyliby w czasie niepłodności poowulacyjnej, to nie zaszłaby w ciążę.

[direta]

joanka741 napisała:

> Tak znam np siebie.Nie było mnie więc odpowiadam teraz. Ja stosowałam
> naturalne metody, mam 3 .


Joanko. Ja zapytałam wyraźnie:
"...czy znasz kogokolwiek kto stosuje NPR i ma 8 nieplanowanych dzieci, czy
tylko powielasz stereotypy?"

Zapytałam o ósemkę, ponieważ taka lub większa liczba dzieci jako skutek NPRu
pojawiała się w Twoich listach. Na przykład tu:

"Łatwo jest doradzać komuś żeby się nie zabezpieczał, szkoda tylko że potem
takie osoby nie utrzymuja- przynajmniej częsciowo np 10 osobowej rodziny."
Dziesięcioosobowa rodzina to mama,tata i ósemka, prawda?

Rodzin z trójką dzieci jest sporo i nie ma to nic wspólnego ze stosowaniem lub
niestosowaniem NPR.
Chodziło mi tylko, żebys nie powielała stereotypu, że osoby stosujące NPR to
rodziny bardzowielodzietne i to bynajmniej nie z wyboru.

Napisałaś też, że masz tak rozregulowany organizm, żenie wiesz kiedy masz dni
płodne. A ja zaryzykuję twierdzenie, że po prostu nie trafiąś na dobrego i
kompetentnego instruktora NPR i po prostu tej metody nie umiesz stosować.
I tak jak nie możesz obarczać winą za wypadek samochodu jeśli wsiadł do niego
kiepski kierowca, tak nie można winić NPRu jesli ktos go po prostu nie zna.
Nie mozna zrzucac tez na NPR odpowiedzialnosci za to, ze komus sie nie chce
przylozyc do obserwacji, zapisywania czy wrecz nauczenia sie tejze metody (nie
atakuje tu Ciebie, bo nie wiem jakie masz mozliwosci dotarcia do instruktora
ani na ile sie do metody przykladasz, ale sporo jest osob, ktore nie prowadza
systematycznych obserwacji a potem wszem i wobec glosza, ze maja "dziecko z
kalendarzyka" albo "ciaze NPRową"

I o to mi głownie w moim liscie chodzilo. Zeby nie powielac nieprawdziwych
stereotypow.

> Teraz nadal nie uzywam antykoncepcji,ale się zastanawiam....... bo tak jak
> pisałam z 4 dzeci sie wyobrażam z większą ilosci nie).

Ale jak wnioskuje z Twojego listu nie uzywasz w ogole niczego. NPRu tez nie.


> Tabletki przy karmieniu praktycznie odpadają, a ja długo karmiłam, cykle
miałam
>
> od 35 do 60 dni, ciekawe jak mozna przy takiej rozpietosci wychwycić
> jajeczkowanie.
> Nie mając jego objawów)

A tempka? A śluz?
Lęk bywa większy, fakt, ale prawdopodobieństwo poczecia podobne jakw przypadku
każdej niepłodnosci przedowulacyjnej.
Niektore kobiety dodatkowo i z dobrym skutkiem badają jeszcze szyjkę. Odsyłam
na forum NPR.

> Npisałam ten wcześniejszy post bo burzliwie napadły dziewczyny na barbie.
> Myślę że troszkę niesprawiedliwie.

Nie na barbie tylko tego dziwnego księdza.

> A tak sobie jeszcze pomyslałam że np. ta koleżanka jednej z piszących , która
> karmiąc nie współzyła z meżem przez rok!!! To jest dopiero ciekawe.

No cóz - znam pary gdzie lek przed kolejnym dzieckiem jest po porodzie u
kobiety tak ogromny, ze racjonalne argumenty odpadają. I to jest tez sprawdzian
dla meza. czasem bywa odwrotnie - to mąż sie boi a kobieta gotowa jest
zaryzukowac. Tak czy inaczej wszystko mija, nawet najdłuzsza żmija, płodnosc
wraca i jest znowu OK

> Kiedy Biblia tak jasno określa żeby małżonkowie ze soba współżyli i nie
> odmawiali , a jeżeli już to za obopolna zgodą, na KRÓTKI czas, po to aby
oddać
>
> sie modlitwie)

Tu się zgadzam. Ale zawsze jest ten margines ludzkiej słabosci. Mysle, ze
roczne okresy wstrzemiezliwosci nie służą dobrze małżeństwu, ale bywają
niekoniecznie z powodów płodnosciowych. I co wtedy? Ulżyć sobie na boku?
> Po to aby nie byli narażeni na pokusy.
> Szczerze mówiąc akurat ja to uważam za bardzo ryzykowne, bo choc nie znam
> temperamentu tego męża to myślę ze mógł mieć problem.

No dobrze a co mają zrobic ludzie nie zyjący w małżeństwie (single, wdowcy)
jesli chcą byc w zgodzie z przykazaniami?
Albo celibatariusze?
Naprawde uwazasz, ze nie da sie tego wytrzymac?
Jak pisze sw Pawel "lepiej sie ozenic niz płonac" ale to nie oznacza, ze przed
powtornym ozenkiem trzeba ten ogien gasic w kazdym napotkanym wiaderku. Ba w
ogole nie widze powodu by ten ogien gasic przed slubem.

pewno
> miał problem, bo co innego starcić żonę i jakoś sobie radzić, a co innego
spać
> z nią w tym samym łóżku.

Wtedy zwykle zona spi z dziecmi a maz osobno
Bo śpiac w jednym łóżku... faktycznie moze byc trudno.

> Osobiście wolałabym stosować np prezerwatywy niz narażać męża na upadek w tej
> dziedzinie.

I znowu wracamy do punktu wyjscia tzn skad sie bierze az tak bezgraniczna
ufnosc w kawałek gumy, ze czlowiek bardziej ufa technologii niz swojemu ciału i
Bogu.
Ciekawe skad sie bierze tek ogromny strach, ktory ukoic moze tylko gumka a nie
moze ukoic Bog? Diabeł pewnie zaciera pazury.
Wracajac jeszcze do przykładu z roczna abstynencją przyjaciółki - napisalam, ze
ona sama twierdzi iz w tej chwili jej myślenie się zmieniło. Jest wolna od
lęku, choć nie wolna od niepewności. I gdyby poczelo sie im czwarte dziecko, to
w okresie karmienia piersia nie balaby sie tak bardzo piatego, jak po trzeciem
obawiała się czwartego.
Nawet sie wahają czy nie zaczac się o czwarte wręcz starać.

> A niestety pornografia jest wszędzie i wciąga.

Nie przeceniałabym pornografii. Po prostu nie oglądać. Jesli mąż jest wierzący,
to wie, ze to grzech i chocby z tego powodu ogladac ani gromadzic nie bedzie.
A jak jest niewierzacy to faktycznie bedzie problem i pewnie ani nie zrozumie,
ani nie zechce czekac, bo przecież tak łatwo jest sięgnąc po jakis srodek.
No chyba, ze tak kocha żone, ze przekonają go argumenty odnoszace sie do JEJ
uszczerbku (na zdrowiu, na duszy itp)

> Dla mnie odnosnikiem jest Biblia.
> Nie ma tam krytyki antykoncepcji.

Poza grzechem Onana, ktory praktykował stosunek przerywany W CELU UNIKNIĘCIA
POTOMSTWA.

> Oczywiście za to jest napisane NIE ZABIJAJ, więc automatycznie wszelkie
> wczesnoporonne metody to grezch.
> Jest napisane ze dzieci to błogosławieństwi i dar od Boga.
> Tak pisze i tak do tego podchodzę, jednocześnie uważając, ze każdy ma prawo
> przyjać tych darów na ile chce)

Ależ oczywiście. Jesli siadamy przy suto zastawionym stole nie powinnismy
nakładac sobie na talerz więcej niż zdołamy zjeść Ale jeśli "jedliśmy
oczami" i włożylismy sobie czegoś bardzo apetycznie smakowitego nieco zbyt
wiele... trudno. Wypada jednak skonsumować, prawda?

Pozdrawiam

Ania

[magdalaena1977]

Ja jeszcze nie miałam okazji stosować NPR ani innych metod, ale straszliwie mnie
przeraża, jakie rzeczy się o tym wypisuje. Po prostu na myśl o tym, że kiedyś i
przede mną stanie taki wybór, cierpnie mi skóra.

1. Pojawiają się straszne moherowe mity o sztucznej antykoncepcji (zwykle
sprowadzanej tylko do pigułek) jak to powoduje raka i automatycznie rozwala
wewnętrzną relację w małżeństwie.
A z kolei okresowa wstrzemięźliwość (miała rację jednam z moich przedmówczyń
pisząc o okresowej niewstrzemięźliwości) zbawiennie wpływa na małżeństwo.

2. Podaje się najdziwniejsze wskaźniki Pearl'a do różnych metod - przy czym NPR
ma zawsze 99,99% (jak wynik wyborczy w PRL), a małym druczkiem wyjaśnia się, że
nie wzięto pod uwagę przypadków, gdy ludzie nie wytrzymali i współżyli wbrew
zaleceniom.

3. Jedyna osobą "pokrzywdzoną" brakiem współżycia jest mężczyzna.

4. Pomija się całkowicie fakt, że przy NPR nie wolno współżyć w dniach, kiedy
kobieta ma największa ochotę na seks.

5. Pisze się entuzjastycznie o ludziach stosujących NPR z przyczyn
nieideologicznych, pomijając informację, że w dni płodne nie zachowują oni
wstrzemięźliwości, tylko stosują prezerwatywy albo np. seks oralny.

Po wyliczeniu moich lęków zapytam naiwnie wprost - czy liczy się wskaźnik Pearla
dla braku jakiejkolwiek antykoncepcji w dłuższym okresie czasu ? Jeżeli weźmiemy
parę trzydziestolatków, którzy po ślubie współżyją, gdy tylko oboje mają na to
ochotę (robiąc przerwy najwyżej na zagrożone ciąże) - to ile przeciętnie urodzi
im się dzieci ? Jeśli odliczyć ciąże, okresy zmniejszonej (?) płodności w czasie
laktacji, później spadki potencji u faceta i cykle bezowulacyjne u kobiety, aż
do menopauzy ...
Może jeśli uznają, że np. czwórka potomstwa jest do zaakceptowania, jakakolwiek
antykoncepcja nie jest im w ogóle potrzebna ?

[zuzanna56]

Magdaleno, ja przez wiele lat stosowałam npr z zamierzonym skutkiem to znaczy
urodziłam dwoje dokładnie zaplanowanych dzieci.
Ale musiałam też stosowac pigułki ze względu na ogromne problemy z cerą.
Zdecydowałam się na nie dopiero po 7 latach leczenia trądziku innymi sposobami
u dermatologa. U mnie niestety kazdy wzrost temperatury w cyklu powoduje
okropne wypryski. W pierwszej częci cyklu wyglądam OK (jak już zagoi się to co
powstało wczesniej).
Mimo wszystko wolałabym obserwowac swój cykl.

do zuzanny

[barbie-torun]

masz (tylko) dwójkę dzieci?
a ja zawsze kojarzyłam Cię z trójką

[zuzanna56]

Bo chcemy mieć trzecie dziecko. Dlatego podczytuję forum dla mam wielodzietnych.
Muszę powiedziec że pomogło mi podjąć decyzję.
Ale chcemy jeszcze trochę poczekać-nie dłużej niż rok.

[mader1]

zgłaszam się - ok. 20 lat współżycia, trójka dzieci - za kazdym razem musiały
być konsultowane z... kardiologiem. Był przekonany, że stosuję pigułkę.
NPR dla mojego małżeństwa i dla mnie zrobił sporo dobrego

[zuzanna56]

Dlaczego lekarz sądził że stosujesz pigułki?

Mojemu małżeństwo npr bardzo służyło. I za jakiś czas, gdy mam nadzieję
przestanę brac pigułki ze względów dermatologicznych, na pewno do npr wrócimy.

[mader1]

zuzanna56 napisała:

> Dlaczego lekarz sądził że stosujesz pigułki?

Bo - prawie cytuję - nie przypuszczał, że jestem taka głupia i
nieodpowiedzialna, żeby narażać swoje życie i zdrowie dla jakiś idei ...
Nie podam nazwiska )) lekarza )) no, może Samborcia będzie się domyślać ))

[samboraga]

no to już się domyśliłam)
ja jak wiesz, niezbyt tę osobę lubię, chociaż oczywiście z innych względów
ale dziwi mnie, że padło na pigułki, przecież to dodatkowo obciąża serce?

[samboraga]

> NPR dla mojego małżeństwa i dla mnie zrobił sporo dobrego

wiesz, wierzę Ci oczywiście, ale brzmi to dla mnie bardzo tajemniczo i nie
pojawiają się w mojej głwie żadne obrazy co mogłoby być tą wartością dodaną
npr-u... ale ponieważ wchodzimy już w tej dyskusji w coraz intymniejsze rewiry
to nie czuj się przymuszona do odpowiedzi, po prostu chciałam wyrazić swoje
zdanie, mam nadzieję, że Cię nie uraziłam

[zuzanna56]

Jestem tu nowa i nie wiem czy ten temat już się kiedyś tu pojawił. Wiem że są
tu osoby które nie sa katolikami. Wybaczcie moją ignorancję ale jakie jest
podejście innych wyznań do antykoncepcji.

[samboraga]

temat wraca jak bumrang
link do jednej z dyskusji jest w biblioteczce forum
tan są też wypowiedzi nie-katolików, ogólnie - mniej restrykcyjne, np.
prezerwatywy tak

[zuzanna56]

Bardzo dziękuję.

[mader1]

> wiesz, wierzę Ci oczywiście,
a co masz bidulo zrobić )) to, co piszą ludzie o swojej wierze, intymnych
przeżyciach, przyjaźni, miłości mozna przyjąć tylko na wiarę

ale brzmi to dla mnie bardzo tajemniczo i nie
> pojawiają się w mojej głwie żadne obrazy co mogłoby być tą wartością dodaną
> npr-u... ale ponieważ wchodzimy już w tej dyskusji w coraz intymniejsze rewiry
> to nie czuj się przymuszona do odpowiedzi, po prostu chciałam wyrazić swoje
> zdanie,

gdzieś tam, w jakimś wątku czy nawet może niejednym, zrobiłam pewnie jakąś
wiwisekcję w związku z tym tematem , dziś jakoś nie mam siły na coś takiego.
Siłą rzeczy wszystko, co wobec tego napiszę będzie ogólne...
Hmmm... dużo rozmów do białego rana o tym, co dla nas najważniejsze, o życiu i
śmierci, o opiniach lekarzy, o sensie posłuszeństwa, o woli Bożej,o tym, że "
wszystko albo nic", o " czy jesteś gotowy na niebo" )) i o tym, że to nie
żart )))Mnóstwo chwil, o których trudno napisać
Niesamowita wartość dodana - ale dla naszego małżeństwa, mam na tyle pokory, by
to przyznać. Jutro będzie miało już wiele, wiele lat

po prostu chciałam wyrazić swoje
> zdanie, mam nadzieję, że Cię nie uraziłam

Ja też musiałam wyrazić swoje zdanie, wybacz. Zwłaszcza, że chyba nie jest zbyt
częste. Nawet jeżeli jest tajemnicze Samborciu, uwierz jeszcze raz, nie
uraziłaś mnie Jesteś baardzo delikatna. To, co nieraz usłyszałam od
znajomych mniej lub bardziej nauczyło mnie cierpliwości )))
Kazdy ma swoją Drogę

[clara2]

Hmmm... dużo rozmów do białego rana o tym, co dla nas najważniejsze, o życiu i
> śmierci, o opiniach lekarzy, o sensie posłuszeństwa, o woli Bożej,o tym, że "
> wszystko albo nic", o " czy jesteś gotowy na niebo" )) i o tym, że to nie
> żart )))Mnóstwo chwil, o których trudno napisać

Urzekło mnie to...

do mader -czy to dzisiaj?...

[samboraga]

wcale to nie było ogólnie, dziękuję za to co napisałaś
mnie też urzekło...)
czy to dzisiaj? rocznica? wobec tego wszystkiego najlepszego, dla Ciebie i męża)

tak jeszcze drążąc temat)...wolałabym gdyby jednak to mógł być wybór, bo -
...wiem, że nie lubisz wielkich słów, a i kadzić za dużo też nie zdrowo,
ale...to wielki heroizm, ta Wasza Droga...heroizm zahaczający o rejony
świętości...mi, w podobnej sytuacji, to nie wychodzi...

[mader1]

to dzisiaj dziękuję za życzenia.
jak przypomnę sobie te wiele, wiele dni... Niektóre trudne... Czasem
myślałam,że się kompletnie nie nadaję... albo on się nie nadaje ))Wcale nie
miało to wiele wspólnego z NPR. Ale chyba nie jest źle, skoro się kochamy ?
Córka właśnie wyruszyła na spacer w deszczu, do PEKAES-u do Warszawy, na
koncert w Muzeum Powstania Warszawskiego. Potem razem wrócą wieczorem, więc
trochę się sobą nacieszymy...
Samborciu...
wiesz, w mojej sytuacji nikt, naprawdę nikt w Kościele po długich rozmowach nie
odważył się wymagać ode mnie , od nas tego... hm... heroizmu.Uważano, że
sytuacja jest wyjątkowa.
Twoja sytuacja też jest wyjątkowa.
Co nie przeszkadza mi myśleć o zasadzie jako słusznej.
I tego, ze o indywidualnej winie, o indywidualnym przypadku można roztrzygnąć w
sumieniu, w spowiedzi, w rozmowie z Bogiem.
Była jedna spowiedź,sama wybrałam kapłana, był przerażony, ja po rozmowach ze
swoją lekarką, która profejonalnym tonem nie wypowiadała się, wybacz,
profesjonalnie. Ale przeraziła mnie. A ten kapłan, przerażony po drugiej
stronie kratki, zapewne zupełnie nie widział, co ma powiedzieć, co zrobic...
Przyszły mu do głowy słowa Pisma św. I one były do mnie. Od razu, jak zaczął
mówić, poczułam to. Bo one uwzględniały cały mój strach, jego strach...
Dzięki temu moje życie potoczyło się tak, jak się potoczyło... Z małych
kawałeczków, z małych decyzji w tę jedną całość.
Po tej spowiedzi wcale nie miałam głebokiego przekonania, że wytrwam, że jeżeli
będę musiała nie wezmę jakiejś pigułki czy czegoś tam.Znacie te różne
statystyki. Latex odpada z powodu uczulenia )) Że nie zgrzeszę ))) Każdy
chyba wie, że bywają takie momenty, gdy bardzo pragnie się męża...
Ale powiedziałam : OK, spróbuję. Pomóż.
Żeby nie wyglądało tak różowo - mamy inne sfery upadków. Staramy się " wzrastać
w wierze", ale niestety nie wychodzi nam to zawsze Do świętości droga daleka.

mader

[samboraga]

ja nie uznaję słuszności tej metody jako obligatoryjnej, i nie wiem czy nasza
sytuacja jest taka wyjątkowa, chyba niemały procent kobiet ma różnorakie
problemy nie ograniczone do ‘czy nadal będzie nas stać na wakacje zagranicą’
dlatego myślałam w poprzednim poście o poziomie zaufania))
a ksiądz - trafiłam kiedyś przypadkowo na b. przedsoborowego księdza, ważne było
ile lat po ślubie i ile dzieci, chyba nie wierzył, że taka młoda osoba jaką
wtedy byłam może mieć poważne problemy ze zdrowiem, serce? serce to zawały
przecież...(( wtedy mnie to ubodło, tak chciałam mieć drugie dziecko zaraz po
pierwszym, a okazało się, że nie mogę, a tu taka rozmowa(

[mader1]

przykro mi, że na kogoś takiego trafiłaś zwłaszcza, że tak to się składa,
że my, które nie za bardzo " możemy", najczęściej pragnęłybyśmy tych dzieci
Właściwie należałby się osobny wątek o spowiedziach...

[trollolap]

magdalaena1977 napisała:

> przede mną stanie taki wybór, cierpnie mi skóra.
>
> 1. Pojawiają się straszne moherowe mity o sztucznej antykoncepcji (zwykle
> sprowadzanej tylko do pigułek) jak to powoduje raka i automatycznie rozwala
> wewnętrzną relację w małżeństwie.
> A z kolei okresowa wstrzemięźliwość (miała rację jednam z moich przedmówczyń
> pisząc o okresowej niewstrzemięźliwości) zbawiennie wpływa na małżeństwo.

Uporządkujmy tę dyskusję.

a) Piszesz, że mitem jest to, że pigułki rozwalają małżeństwo i powodują raka.
A ja zapytam konkretnie: dlaczego uważasz, że to jest mit?

b) dlaczego uważasz, że mitem jest to, co pisała jedna z twoich przedmówczyń na
temat wstrzemiężliwości?
(Nie zrozumiałem czy okresowa niewstrzęmieźliwość to też ma być moherowy mit,
czy też nie).

> 2. Podaje się najdziwniejsze wskaźniki Pearl'a do różnych metod
> - przy czym NPR ma zawsze 99,99% (jak wynik wyborczy w PRL),
> a małym druczkiem wyjaśnia się, że nie wzięto pod uwagę
> przypadków, gdy ludzie nie wytrzymali i współżyli wbrew
> zaleceniom.

Dlaczego uważasz, że mitem jest argumentacja że npr oznacza trzymanie się
zaleceń npr, nie jest natomiast mitem argumentacja, że npr to również
postępowanie sprzeczne z zaleceniami npr?


> 3. Jedyna osobą "pokrzywdzoną" brakiem współżycia jest mężczyzna.

To jest mit. Zgoda.
Skoro już jestem żonatym mężczyzną, to pozwolę sobie na szowinistyczne
stwierdzenie, że ta wstrzemięźliwość nie jest aż tak straszna dla mężczyzny,
skoro od kilku ładnych lat żyjemy z żoną bez sztucznej antykoncepcji.
W moim wypadku stwierdzam, że da się żyć. Nie tylko się da, ale to jest nawet
pewne uregulowanie w życiu. Człowiek potrzebuje pewnej regularności, czy
systematyczności. Nie zawsze może zdaje sobie z tego sprawę i znajduje setki
wytłumaczeń na to, że nie jest ważna pora, tylko ważne jest to kiedy się chce.
Moja żona też żyje i nie narzeka na npr. W sprawie sztucznej antykoncepcji mamy
zdanie zgodne: nigdy w życiu. No bo po co?
Chociaż przyznaję, że widziałem już w życiu dzieci, które tak się spieszyły do
zjedzenia ciacha, że jadły je przez papier.

> 4. Pomija się całkowicie fakt, że przy NPR nie wolno współżyć w dniach, kiedy
> kobieta ma największa ochotę na seks.

Ten punkt pozostawiam kobietom. Nie będę się wymądrzał.
W każdym razie nie zauważam, żeby to w mojej rodzinie było problemem.
Akurat w naszym wypadku jest to mit.

> 5. Pisze się entuzjastycznie o ludziach stosujących NPR z przyczyn
> nieideologicznych, pomijając informację, że w dni płodne nie zachowują oni
> wstrzemięźliwości, tylko stosują prezerwatywy albo np. seks oralny.

Zwłaszcza z tym seksem oralnym to niezupełnie musi być tak.
Różne przypadłości po ludziach chodzą, więc pewnie i to się zdarza.
W każdym razie zaryzykuję stwierdzenie, że nie wiesz tego, co wszyscy robią,
więc sama tworzysz pewne mity.

> Po wyliczeniu moich lęków zapytam naiwnie wprost
> - czy liczy się wskaźnik Pearla dla braku jakiejkolwiek antykoncepcji w
> dłuższym okresie czasu ? Jeżeli weźmiemy parę trzydziestolatków,
> którzy po ślubie współżyją, gdy tylko oboje mają na to
> ochotę (robiąc przerwy najwyżej na zagrożone ciąże)
> - to ile przeciętnie urodzi
> im się dzieci ? Jeśli odliczyć ciąże, okresy zmniejszonej (?)
> płodności w czasie
> laktacji, później spadki potencji u faceta i cykle bezowulacyjne u kobiety, aż
> do menopauzy ...
> Może jeśli uznają, że np. czwórka potomstwa jest do zaakceptowania,
jakakolwiek
> antykoncepcja nie jest im w ogóle potrzebna ?

Tacy, to mają sporo czasu na zastanowienie się. Co najmniej ze cztery lata.
Po czwartym dziecku mogą się zacząć dopiero zastanawiać nad problemem
ile chcą mieć dzieci i czy chcą w ogóle cokolwiek planować.

[magdalaena1977]

trollolap napisał:

> magdalaena1977 napisała:
> > 1. Pojawiają się straszne moherowe mity o sztucznej antykoncepcji (zwykle
> > sprowadzanej tylko do pigułek) jak to powoduje raka i automatycznie rozwa
> la
> > wewnętrzną relację w małżeństwie.
> > A z kolei okresowa wstrzemięźliwość (miała rację jednam z moich przedmówc
> zyń
> > pisząc o okresowej niewstrzemięźliwości) zbawiennie wpływa na małżeństwo.
>
> Uporządkujmy tę dyskusję.
>
> a) Piszesz, że mitem jest to, że pigułki rozwalają małżeństwo i powodują raka.
> A ja zapytam konkretnie: dlaczego uważasz, że to jest mit?
A czy to prawda ?
W tekstach o NPR przedstawiane jest to tak jakby w zasadzie każda para stosująca
pigułki robiła z braku wystarczającej miłości do siebie, co prowadzi do rozpadu
związku, a nadto niszczy całkowicie zdrowie kobiety. IMHO jest to całkowicie
sprzeczne ze światem, który obserwuję wokół siebie. Wśród małżeństw stosujących
antykoncepcję są bardziej udane i mniej, spora część kobiet raczej dobrze znosi
branie pigułek.

> b) dlaczego uważasz, że mitem jest to, co pisała jedna z twoich przedmówczyń na
> temat wstrzemiężliwości?
Chodziło mi o pozytywny wpływ na związek. Podawane jest to w kompletnie
niewiarygodnej dla mnie formie, poparte jakimiś mętnymi autorytetami, bez
przekonujących mnie badań.

> > 2. Podaje się najdziwniejsze wskaźniki Pearl'a do różnych metod
> > - przy czym NPR ma zawsze 99,99% (jak wynik wyborczy w PRL),
> > a małym druczkiem wyjaśnia się, że nie wzięto pod uwagę
> > przypadków, gdy ludzie nie wytrzymali i współżyli wbrew
> > zaleceniom.
>
> Dlaczego uważasz, że mitem jest argumentacja że npr oznacza trzymanie się
> zaleceń npr, nie jest natomiast mitem argumentacja, że npr to również
> postępowanie sprzeczne z zaleceniami npr?
IMHO mitem jest wysoka skuteczność NPR , a błędem nieuwzględnianie przypadków
gdy sytuacja przerosła możliwości danej pary. Moim zdaniem podstawową trudnością
w NPR jest nie prowadzenie wyliczeń tylko właśnie ta wstrzemięźliwość i warto
byłoby uwzględnić przypadki gdy ten czynnik zawiódł.

> > 5. Pisze się entuzjastycznie o ludziach stosujących NPR z przyczyn
> > nieideologicznych, (...)
> Zwłaszcza z tym seksem oralnym to niezupełnie musi być tak.
Poczytaj sobie forum o NPR. IMHO sytuacja jest jednoznaczna.

króciutko

[mamalgosia]

Chciałam tylko dodać, że nie można do jednego worka wrzucać środków zaporowych
i hormonalnych. Owszem, hormonalne wiele kobiet znosi dobrze, ale wiele nie.
Nie są tak obojętne dla zdrowia, jak to się mówi. Zresztą wystarczy wejść na
forum "niepłodność".

Mój ginekolog rutynowo przepisuje pigułki anty kobietom tuż po porodzie. Nie
pytał mnie, chcę, czy nie, ale spojrzał w moją kartę, przypomniał sobie moją
chorobę (nieginekologiczną zupełnie) i powiedział, ze on mi się nie odważy
przepisać pigułek. Czyli jednak nie dla każdego i nie zawsze obojętne

[nordynka1]

dopowiem - tak na zdrowy rozum (jam inżynier więc po inżyniersku - każdy kto
choć trochę poznał cykl kobiety, wie jaki to precyzyjmy mechanizm. Jak więc
obojętne dla zdrowia ma być jego stałe i regularne zakłócanie?

[lucasa]

nordynka1 napisała:

> dopowiem - tak na zdrowy rozum (jam inżynier więc po inżyniersku - każdy
kto
>
> choć trochę poznał cykl kobiety, wie jaki to precyzyjmy mechanizm. Jak więc
> obojętne dla zdrowia ma być jego stałe i regularne zakłócanie?
>


hej, hej Nordynko! tyle razy byl podjemowany ten arugment. i nigdy nie ma
odpowiedzi jak prezerwatywa zakloca cykl kobiecy?
A

[trollolap]

lucasa napisała:

> nordynka1 napisała:
>
> > dopowiem - tak na zdrowy rozum (jam inżynier więc po inżyniersku - każ
> dy
> kto
> >
> > choć trochę poznał cykl kobiety, wie jaki to precyzyjmy mechanizm. Jak wi
> ęc
> > obojętne dla zdrowia ma być jego stałe i regularne zakłócanie?
> >
>
>
> hej, hej Nordynko! tyle razy byl podjemowany ten arugment. i nigdy nie ma
> odpowiedzi jak prezerwatywa zakloca cykl kobiecy?
> A

Na cykl może nie, ale jak się przejawia "skuteczność" prezerwatyw wobec NPR?
Poza tym okazuje się, że większość prezerwatyw niemieckich może powodować raka.
www.dw-world.de/dw/article/0,,1220847,00.html
Polskie pewniejsze?

Nie lepiej się przerzucić na NPR i nie martwić się tym, jakie nowe zagrożenia
naukowcy odkryją?
Czyżby chwile przyjemności były ważniejsze?

[nordynka1]

moje dopowiedzenie tyczy się postu w którym jest mowa o pigułkach

[trollolap]

magdalaena1977 napisała:

> > Uporządkujmy tę dyskusję.
> >
> > a) Piszesz, że mitem jest to, że pigułki rozwalają małżeństwo i powodują
> raka.
> > A ja zapytam konkretnie: dlaczego uważasz, że to jest mit?
> A czy to prawda ?

Czyli zaklasyfikowałaś do mitów coś, o czym nie wiesz, czy to jest prawda?
Cóż było tego przyczyną?

Odnośnie tego, czy pigułki powodują raka, znajdziesz tu:
www.npr.prolife.pl/Srodki_rakotworcze.htm
W tabelce zaznaczone są kolorem czerwonym.
W kolorowych gazetach informacji o tym raczej się nie znajdzie.

Pozdrawiam,
trollolap

[lucasa]

trollolap napisał:

>
> Odnośnie tego, czy pigułki powodują raka, znajdziesz tu:
> www.npr.prolife.pl/Srodki_rakotworcze.htm
> W tabelce zaznaczone są kolorem czerwonym.
> W kolorowych gazetach informacji o tym raczej się nie znajdzie.

ale juz na ulotkach pigulek - tak.
ale to nie dlatego pigulki sa niedozwolone przez Kosciol bo moga powodowac
raka. wiec po co o tym dyskutowac?
A

[trollolap]

lucasa napisała:

> trollolap napisał:
>
> >
> > Odnośnie tego, czy pigułki powodują raka, znajdziesz tu:
> > www.npr.prolife.pl/Srodki_rakotworcze.htm
> > W tabelce zaznaczone są kolorem czerwonym.
> > W kolorowych gazetach informacji o tym raczej się nie znajdzie.
>
> ale juz na ulotkach pigulek - tak.
> ale to nie dlatego pigulki sa niedozwolone przez Kosciol bo moga powodowac
> raka. wiec po co o tym dyskutowac?
> A

Chociażby dlatego, że narażanie na się na utratę zdrowia i życia, jakby nie
patrzeć, podpada pod piąte przykazanie.
A to, że są też inne powody jeszcze bardziej przekonuje, że nie warto.

[magdalaena1977]

trollolap napisał:
> > > Uporządkujmy tę dyskusję.
> > > a) Piszesz, że mitem jest to, że pigułki rozwalają małżeństwo
> > > i powodują raka.
> > > A ja zapytam konkretnie: dlaczego uważasz, że to jest mit?

magdalaena1977 napisała:
> > A czy to prawda ?

trollolap napisał:
> Czyli zaklasyfikowałaś do mitów coś, o czym nie wiesz, czy to jest prawda?
> Cóż było tego przyczyną?
> Odnośnie tego, czy pigułki powodują raka, znajdziesz tu:
> www.npr.prolife.pl/Srodki_rakotworcze.htm
> W tabelce zaznaczone są kolorem czerwonym.
> W kolorowych gazetach informacji o tym raczej się nie znajdzie.
Właśnie ta strona jest przykładem takiej propagandy, która budzi mój sprzeciw.
Po pierwsze zacytowane jest jakieś strasznie stare rozporządzenie Ministra
Zdrowia, po drugie dotyczy ono substancji rakotwórczych w środowisku pracy. Może
np. rakotwórcze jest wdychanie pewnych składników pigułek w dużym stężeniu ?
Jestem prawnikiem i denerwuje mnie, kiedy laicy wynajdują sobie jakiś dziwny
przepis i wyciągają z niego nieuprawnione wnioski.
Na innych podstronkach mają także zamieszczone inne kompletnie nie udowodnione
fakty np. wskazują statystykę zwiększającej się ilości rozwodów od lat
dwudziestych ubiegłego wieku i nie wskazując przesłanek piszą, że przyczyną jest
antykoncepcja (a może chociaż trochę przyczyniła się np. liberalizacja prawa
rodzinnego ?).
Jako argument za NPR wskazują, że wśród par stosujących NPR jest mniej rozwodów,
ale nie wyjaśniają, skąd wysnuli wniosek o tym, że to NPR przyczyniło się do
trwałości małżeństwa, a nie odwrotnie.
O tu mam przykładowy cytat:
> Naturalne Planowanie Rodziny (NPR) to zgodny z naturą, ekologiczny i zdrowy
styl życia
> małżonków, oparty na znajomości oraz respektowaniu naturalnego, cyklicznego
rytmu płodności,
> pozwalający im świadomie zaplanować bądź odłożyć poczęcie dziecka.
Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć co jest zgodnego z naturą w unikaniu współżycia
właśnie w dni, kiedy cały organizm kobiety jest nastawiony na udane poczęcie
dziecka ?
Albo co w tym jest ekologicznego ?
Czy nie mogą stosować go pary, które nie są małżeństwem ?

Żeby nie było wątpliwości - rozumiem, że NPR jest jedyną metodą regulacji poczęć
zaakceptowaną przez Kościół. Nie rozumiem do końca przesłanek jakie za tym
wyborem stoją.
Ale jestem pewna, że nie są tak idiotyczne jak wskazane powyżej.

[trollolap]

magdalaena1977 napisała:


> Po pierwsze zacytowane jest jakieś strasznie stare rozporządzenie Ministra
> Zdrowia, po drugie dotyczy ono substancji rakotwórczych w środowisku pracy.
> Może np. rakotwórcze jest wdychanie pewnych składników pigułek w dużym
> stężeniu ?

a) To rozporządzenie jest nadal aktualne, zatem nic się od tego czasu nie
zmieniło.
b) Minister, który je wydał, na pewno nie był z grupy prolajfowców.
c) Rozumiem, że mitem jest dla Ciebie rozporządzenie ministra zdrowia, nie jest
natomiast mitem wszystko pozostałe, co MOŻE być może ma miejsce?
Fakt jest faktem. Środki antykoncepcyjne zawierają czynniki rakotwórcze.
Ty się pocieszasz, że być może stężenie ich jest małe i wierzysz w to, co
chcesz wierzyć. Ja z wiarą dyskutować nie będę, bo z doświadczenia wiem, że nie
ma to sensu.

> Jestem prawnikiem i denerwuje mnie, kiedy laicy wynajdują sobie jakiś dziwny
> przepis i wyciągają z niego nieuprawnione wnioski.

To znaczy wg prawniczej logiki bardziej uprawnione jest wyciąganie wniosku, że
rak nie grozi, skoro są czynniki rakotwórcze?
Rozporządzenie określa wykaz substancji, czynników i procesów technologicznych
o działaniu rakotwórczym i prawdopodobnym działaniu rakotwórczym.
Jest to napisane wprost. Mamy tu wiec do czynienia z sytuacją przypominającą
skok na główkę do glinianki, gdzie nie widać dna. Niektórzy chcą koniecznie
wierzyć, że tam jest głęboko, ale nikt z owych "wierzących" nie wie czy tam
jest wystarczająco dużo wody.
Miejscowy prawnik stwierdził, że jego zdaniem to, iż wody może być tam za mało
to mit, a ci którzy tak twierdzą, wyciągają nieuprawnione wnioski, bo nikt nie
udowodnił, że wody jest tam rzeczywiście za mało.
No i ludzie na tę główkę skaczą. Rzeczywiście nie wszyscy trafiają do szpitala.
Trochę racji ten prawnik zatem ma, tylko kto wysnuwa nieuprawnione wnioski - ci
co ostrzegali, czy taki prawnik?

> > Naturalne Planowanie Rodziny (NPR) to zgodny z naturą, ekologiczny i zdro
> wy
> styl życia
> > małżonków, oparty na znajomości oraz respektowaniu naturalnego, cykliczne
> go
> rytmu płodności,
> > pozwalający im świadomie zaplanować bądź odłożyć poczęcie dziecka.
> Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć co jest zgodnego z naturą w unikaniu współżycia
> właśnie w dni, kiedy cały organizm kobiety jest nastawiony na udane poczęcie
> dziecka ?

Zdecydowanie bardziej jest to zgodne z naturą niż branie pigułki czy
prezerwatywy w celu uniknięcia poczęcia.

Podajesz za argument, że cały organizm jest nastawiony na poczęcie dziecka, a
zaraz w następnej linijce zdajesz sie sugerować, że nie o to chodzi, tylko
chodzi o to, żeby swój organizm oszukać.

Cykle są czymś naturalnym i naturalną sprawą jest to, że człowiek nie musi
współżyć w okresie płodnym. Czy trzynastolatka, która ma już płodne okresy ma
twoim zdaniem współżyć, bo ma płodny okres, a jeśli nie współżyje, to oszukuje
swój organizm?
Nie. Brak współżycia w okresie płodnym jest czymś jak najbardziej naturalnym.
To właśnie zwolennicy antykoncepcji próbują oszukać swój organizm.

> Albo co w tym jest ekologicznego ?

Brak chemii, gum, dodatkowych hormonów, które przedostają się potem
ze ściekami do środowiska naturalnego, itd.
Z powodu pigułek antykoncepcyjnych ryby w Tamizie zmieniają płeć.
biologia.servis.pl/ryby_w_tamizie.php
> Czy nie mogą stosować go pary, które nie są małżeństwem ?

To ma być jakiś argument przeciw NPR ?

> Żeby nie było wątpliwości -
> rozumiem, że NPR jest jedyną metodą regulacji
> poczęć zaakceptowaną przez Kościół.
> Nie rozumiem do końca przesłanek jakie za tym
> wyborem stoją.

Przesłanki są przede wszystkim natury religijnej.
Dochodzą do tego różne ludzkie aspekty o których była mowa wyżej:
Nieszkodzenie sobie na zdrowiu, poszanowanie cyklu życia, nieoszukiwanie
swojego organizmu argumentacją, że skoro organizm jest nastawiony na płodność,
to go trzeba oszukać.

> Ale jestem pewna, że nie są tak idiotyczne jak wskazane powyżej.

Ciekaw jestem co lucasa mysli o owych "idiotycznych".
Nie jest to zadzieranie nosa? Nie było to niekulturalne?
Pewnie nie, bo różnica między kobietą a mężczyzną jest zasadnicza, prawda?

[magdalaena1977]

magdalaena1977 napisała:
> > Po pierwsze zacytowane jest jakieś strasznie stare rozporządzenie
> > Ministra Zdrowia, po drugie dotyczy ono substancji rakotwórczych w środowisku
> > pracy. Może np. rakotwórcze jest wdychanie pewnych składników pigułek w
> > dużym stężeniu ?
trollolap napisał:
> b) Minister, który je wydał, na pewno nie był z grupy prolajfowców.
Co Twoim zdaniem ma do rzeczy orientacja polityczna ministra ? Przecież on tego
typu aktów prawnych nie pisze sam, a być może nawet nie czyta przed podpisaniem.
Piszą je eksperci np. od środowiska pracy, którzy latami siedzą w rozmaitych
urzędach, niezależnie od rządzącej opcji politycznej.

> c) Rozumiem, że mitem jest dla Ciebie rozporządzenie ministra zdrowia, nie jest
> natomiast mitem wszystko pozostałe, co MOŻE być może ma miejsce?
> Fakt jest faktem. Środki antykoncepcyjne zawierają czynniki rakotwórcze.
Gdzie ja napisałam, że rozporządzenie jest dla mnie mitem ? Albo, że nie wierzę,
w szkodliwość środków antykoncepcyjnych ? Uważam natomiast, że niektóre źródła
NPR (w tym wskazana przez Ciebie strona) sztucznie wyolbrzymiają wszelkie
negatywne konsekwencje zdrowotne antykoncepcji hormonalnej. Tak jakby stanowisko
Kościoła im nie wystarczyło.

> Ty się pocieszasz, że być może stężenie ich jest małe i wierzysz w to, co
> chcesz wierzyć. Ja z wiarą dyskutować nie będę, bo z doświadczenia wiem, że nie
> ma to sensu.
Dlaczego uważasz, że się pocieszam ? gdzie tak napisałam ? Co by mnie w tym
miało pocieszyć ?

> > Jestem prawnikiem i denerwuje mnie, kiedy laicy wynajdują sobie
> > jakiś dziwny przepis i wyciągają z niego nieuprawnione wnioski.

> To znaczy wg prawniczej logiki bardziej uprawnione jest wyciąganie wniosku, że
> rak nie grozi, skoro są czynniki rakotwórcze?
IMHO z powyższego rozporządzenia nic nie wynika odnośnie zażywania tabletek
antykoncepcyjnych, a jedynie pracy przy ich produkcji.

> Niektórzy chcą koniecznie wierzyć, że tam jest głęboko,
> ale nikt z owych "wierzących" nie wie czy tam jest wystarczająco dużo wody.
Skąd pomysł, że chcę wierzyć w bezpieczeństwo pigułek ?

> Naturalne Planowanie Rodziny (NPR) to zgodny z naturą, ekologiczny
> i zdrowy styl życia małżonków, oparty na znajomości oraz respektowaniu
> naturalnego, cyklicznego rytmu płodności,
> pozwalający im świadomie zaplanować bądź odłożyć poczęcie dziecka.

> > Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć co jest zgodnego z naturą w
> > unikaniu współżycia właśnie w dni, kiedy cały organizm kobiety jest nastawiony
> > na udane poczęcie dziecka ?
> Zdecydowanie bardziej jest to zgodne z naturą niż branie pigułki czy
> prezerwatywy w celu uniknięcia poczęcia.
Dlaczego jako punkt odniesienia przyjmujesz stosowanie innych środków
antykoncepcyjnych ?
Ja to porównywałam do "zwykłego" życia seksualnego. Na tym tle IMHO
niewspółżycie właśnie w dni, kiedy kobieta jest do tego fizycznie najbardziej
przygotowana jest sztuczne.

> > Albo co w tym jest ekologicznego ?
> Brak chemii, gum, dodatkowych hormonów, które przedostają się potem
> ze ściekami do środowiska naturalnego, itd.
Ponownie - dlaczego tak uparcie odnosisz się do antykoncepcji ?

> > Czy nie mogą stosować go pary, które nie są małżeństwem ?
> To ma być jakiś argument przeciw NPR ?
To ma być przykład głupot, jakie są pisane na tej stronie. NPR jest IMHO
naukową, obojętną ideologicznie metodą opartą na obserwacji organizmu kobiety.
To, że akurat Kościół Katolicki popiera ten sposób regulacji płodności, nie
oznacza, że będzie ona mniej skuteczna wśród osób niewierzących czy żyjących w
konkubinacie.

> Nie rozumiem do końca przesłanek jakie za tym wyborem stoją.
> Ale jestem pewna, że nie są tak idiotyczne jak wskazane powyżej.
> Ciekaw jestem co lucasa myśli o owych "idiotycznych".
> Nie jest to zadzieranie nosa? Nie było to niekulturalne?
> Pewnie nie, bo różnica między kobietą a mężczyzną jest zasadnicza, prawda?
Nie uważam, żeby nazwanie zawartości jakiejś strony idiotyczną, było strasznie
niekulturalne. A jak najbardziej nie zmieniam mojej opinii o jej zawartości.

[direta]

magdalaena1977 napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> > > Po pierwsze zacytowane jest jakieś strasznie stare rozporządzenie
> > > Ministra Zdrowia, po drugie dotyczy ono substancji rakotwórczych w
> środowisku
> > > pracy. Może np. rakotwórcze jest wdychanie pewnych składników piguł
> ek w
> > > dużym stężeniu ?
> trollolap napisał:
> > b) Minister, który je wydał, na pewno nie był z grupy prolajfowców.
> Co Twoim zdaniem ma do rzeczy orientacja polityczna ministra ?

Mom zdaniem bardzo wiele. Czy Ty będąc ministrem podpisalabyś rozporządzenie
ktore jaskrawo kłóciłoby się z Twoim przekonaniem? Nawet gdyby przygotowała je
cała grupa ekspertów? Jeśli podpisujesz to musisz być przekonana a jesli nie
jesteś to powołujesz więcej ekspertow. Tak przynajmniej ja rozumiem uczciwośc
intelektualną.
Tak czy inaczej - podpisał i jak dotąd nie zostało to odwołane.
Co do środowiska pracy - pisałam o tym w swoim liście

Srodek szkodliwy w środowisku pracy nie przestaje być szkodliwy poza
środowiskiem. A o rakotworczym i/bądź szkodliwym działaniu estrogenow podałam
Ci chyba wystarczającą ilośc linków?

> > c) Rozumiem, że mitem jest dla Ciebie rozporządzenie ministra zdrowia, ni
> e jest
> > natomiast mitem wszystko pozostałe, co MOŻE być może ma miejsce?
> > Fakt jest faktem. Środki antykoncepcyjne zawierają czynniki rakotwórcze.

> Gdzie ja napisałam, że rozporządzenie jest dla mnie mitem ? Albo, że nie
wierzę
> ,
> w szkodliwość środków antykoncepcyjnych ? Uważam natomiast, że niektóre źródła
> NPR (w tym wskazana przez Ciebie strona) sztucznie wyolbrzymiają wszelkie
> negatywne konsekwencje zdrowotne antykoncepcji hormonalnej. Tak jakby
stanowisk
> o
> Kościoła im nie wystarczyło.

Te chwyty erystyczne zostawiam trollołapowi jesli sie odezwie. Ja napiszę tak.
Niezaleznie od tego czy strona Ci się podoba czy nie, czy zrobiona jest dobrze,
czy nie, to jest faktem, że antykoncepcja hormonalna powoduje negatywne skutki
zdrowotne (czasem nawet u dzieci mam, które stosowały). Z faktami się nie
dyskutuje. Można co najwyżej w nie nie wierzyć.
To tak jak z tą glinianką o której pisał trollolap. Nie wszyscy skaczacy do
glinianki skonczą na wózku.

> Dlaczego jako punkt odniesienia przyjmujesz stosowanie innych środków
> antykoncepcyjnych ?
> Ja to porównywałam do "zwykłego" życia seksualnego. Na tym tle IMHO
> niewspółżycie właśnie w dni, kiedy kobieta jest do tego fizycznie najbardziej
> przygotowana jest sztuczne.

To tak jak z jedzeniem ciastek Wydaje mi sie, ze to był dobry przykład
(odsyłam do mojego listu)
A poza tym co rozumiesz przez "zwykłe" życie seksualne? Czy to nie kolejny mit,
że powinno się współżyć np codziennie czy co drugi dzien? Albo z inną stałą
regularnością? A co w takim razie z okresem?
A z drugiej strony pewne hmmm wstrzemięźliwośc, przynajmniej w moim przypadku
sprawia, że ja zawsze mam ochotę na seks
I nie ma w naszym związku czegoś takiego jak zmęczenie czy znudzenie seksem
albo - ostatnio gazety się o tym rozpisują jak o nowym odkryciu chyba nawet w
ktoryms numerze Metra o tym było wiec mozna wyszukac na forum - ponoc coraz
czesciej to nie kobiety a faceci udaja orgazm. Nie zastanawia Cie skad to sie
bierze?
Czy czlowiek jest dla seksu, czy seks dla czlowieka? Gdzies wyzej juz o tym
było.
>
> > > Albo co w tym jest ekologicznego ?
> > Brak chemii, gum, dodatkowych hormonów, które przedostają się potem
> > ze ściekami do środowiska naturalnego, itd.
> Ponownie - dlaczego tak uparcie odnosisz się do antykoncepcji ?

A do czego się odnieść? Myslałąm, że porownujemy NPR z antykoncepcją?
To o czym Ty własciwie piszesz? O jakim "wyborze" przed ktorym staniesz i
ktorego sie boisz?
>
> > > Czy nie mogą stosować go pary, które nie są małżeństwem ?
> > To ma być jakiś argument przeciw NPR ?
> To ma być przykład głupot, jakie są pisane na tej stronie. NPR jest IMHO
> naukową, obojętną ideologicznie metodą opartą na obserwacji organizmu kobiety.
> To, że akurat Kościół Katolicki popiera ten sposób regulacji płodności, nie
> oznacza, że będzie ona mniej skuteczna wśród osób niewierzących czy żyjących w
> konkubinacie.

A co to ma wspolnego ze skutecznoscią? Wybacz, ale nie rozumiem o co Ci chodzi.
A jesli NPR jest obojetne ideologicznie, to czemu ilekroć ktokolwiek o tym
wspomni podnosi sie ideologiczny wrzask z obu stron? Masz jakies podejrzenia?
Ja mam jedno - bo na tym nie można zarobić.

Dalej ciach, bo to juz personalnie do trollolapa

[magdalaena1977]

direta napisała:
> Środek szkodliwy w środowisku pracy nie przestaje być szkodliwy poza
> środowiskiem.
Wcale nie jestem o tym przekonana. Pewne substancje mogą być szkodliwe tylko w
produkcji, a nie dla poszczególnych użytkowników finalnego produktu (np. rtęć
zamknięta w termometrze), szkodliwy może być stan skupienia (pyły) lub stężenie
(hałas).

> > Uważam natomiast, że niektóre źródła
> > NPR (w tym wskazana przez Ciebie strona) sztucznie wyolbrzymiają
> > wszelkie negatywne konsekwencje zdrowotne antykoncepcji hormonalnej.
> > Tak jakby stanowisko Kościoła im nie wystarczyło.
> Niezaleznie od tego czy strona Ci się podoba czy nie, czy zrobiona jest dobrze,
> czy nie, to jest faktem, że antykoncepcja hormonalna powoduje negatywne skutki
> zdrowotne (czasem nawet u dzieci mam, które stosowały). Z faktami się nie
> dyskutuje. Można co najwyżej w nie nie wierzyć.
Ależ ja nie neguję szkodliwości hormonalnej antykoncepcji, a sprzeciwiam się
właśnie moherowemu sposobowi prezentacji tychże skutków.

> > Dlaczego jako punkt odniesienia przyjmujesz stosowanie innych środków
> > antykoncepcyjnych ?
> To tak jak z jedzeniem ciastek Wydaje mi sie, ze to był dobry przykład
> (odsyłam do mojego listu)
To może rozumiemy co innego jako naturalne.

> > Ja to porównywałam do "zwykłego" życia seksualnego. Na tym tle IMHO
> > niewspółżycie właśnie w dni, kiedy kobieta jest do tego fizycznie najbardziej
> > przygotowana jest sztuczne.
> A poza tym co rozumiesz przez "zwykłe" życie seksualne?
Właśnie dlatego dałam cudzysłów, żeby nie tworzyć jakichś sztucznych norm.

> Czy to nie kolejny mit,
> że powinno się współżyć np codziennie czy co drugi dzień ?
Ale moim zdaniem nie jest naturalne niewspółżycie akurat w te dni kiedy ma się
największą ochotę.

> To o czym Ty właściwie piszesz? O jakim "wyborze" przed którym staniesz i
> którego sie boisz?
Wydaje mi się, że napisałam wprost - żadnej antykoncepcji nie stosuję , bo
jeszcze nie miałam okazji . Znam swój organizm i wiem jak reaguje. Ponieważ
jestem katoliczką, zdaję sobie sprawę z tego, że NPR jest jedyną dopuszczalną
opcją regulacji poczęśc i usiłuję wyjaśnić swoje wątpliwości. Aczkolwiek na
razie to raczej one się pogłębiają niż zanikają.

> A jesli NPR jest obojetne ideologicznie, to czemu ilekroć ktokolwiek o tym
> wspomni podnosi sie ideologiczny wrzask z obu stron? Masz jakies podejrzenia?
> Ja mam jedno - bo na tym nie można zarobić.
To jest moim zdaniem przykład skrajnie spiskowego myślenia, z którym nie czuję
się na siłach dyskutować.

[direta]

Przeoczyłam ten list więc odpowiadam z opóźnieniem i na dziś już chyba znikam z
forum:
magdalaena1977 napisała:

> direta napisała:
> > Środek szkodliwy w środowisku pracy nie przestaje być szkodliwy poza
> > środowiskiem.
> Wcale nie jestem o tym przekonana. Pewne substancje mogą być szkodliwe tylko w
> produkcji, a nie dla poszczególnych użytkowników finalnego produktu (np. rtęć
> zamknięta w termometrze), szkodliwy może być stan skupienia (pyły) lub
stężenie
> (hałas).

Problem w tym, że pigułki nie zamyka się w termometrze, tylko wprowadza do
organizmu i w wykazie środków szkodliwych "pyły" stanowią zupełnie inną
kategorię środków szkodliwych (czynniki fizyczne) niż "estrogen" - czynniki
chemiczne, czy nawet biochemiczne gdyby ktoś chciał być bardzo precyzyjny.
A więc jak najbardziej ich szkodliwość polega na dostaniu się do organizmu i
zakłoceniu tej wielce precyzyjnaj a zarazem wielce delikatnej maszynerii jakim
jest regulacja hormonalna w organizmie.
O nowotworach estrogenozależnych tez Ci pisałam, więc nawet odrzucając
rozporządzenie min.Żochowskiego nie możesz zamykac oczu na prawdę o
rakotwórczym działaniu wielu hormonalnych antykonceptów.

> Z faktami się nie
> > dyskutuje. Można co najwyżej w nie nie wierzyć.
> Ależ ja nie neguję szkodliwości hormonalnej antykoncepcji, a sprzeciwiam się
> właśnie moherowemu sposobowi prezentacji tychże skutków.

Na czym polega "moherowy sposób prezentacji tychże skutkow"?
Podanie faktów (podkreślam - faktów) to jest moherowy sposób? W takim razie
rozumiem, że pojmujesz słowo "moher" w znaczeniu arabskim (mukhair)
tzn "wyborny, najlepszy". Dlaczego zatem protestujesz?

> > > Dlaczego jako punkt odniesienia przyjmujesz stosowanie innych środk
> ów
> > > antykoncepcyjnych ?
> > To tak jak z jedzeniem ciastek Wydaje mi sie, ze to był dobry przykład
> > (odsyłam do mojego listu)
> To może rozumiemy co innego jako naturalne.

A tego nie wykluczam. Są ludzie, którzy jako naturalne rozumieją zbicie szyby w
zamkniętej cukierni. "Bo mieli taką wielką ochotę na to ciasto, że byłoby czymś
nienaturalnym się powstrzymywać. Zwłaszcza, że zawsze o tej porze cukiernia
była otwarta"

> > Czy to nie kolejny mit,
> > że powinno się współżyć np codziennie czy co drugi dzień ?
> Ale moim zdaniem nie jest naturalne niewspółżycie akurat w te dni kiedy ma się
> największą ochotę.

No to współżyj
Jeśli jesteś niezamężna i masz ochotę na seks to też będziesz współżyć bo to
takie naturalne? Wiele kobiet naturalnie tak robi.

> > To o czym Ty właściwie piszesz? O jakim "wyborze" przed którym staniesz i
> > którego sie boisz?
> Wydaje mi się, że napisałam wprost - żadnej antykoncepcji nie stosuję , bo
> jeszcze nie miałam okazji . Znam swój organizm i wiem jak reaguje. Ponieważ
> jestem katoliczką, zdaję sobie sprawę z tego, że NPR jest jedyną dopuszczalną
> opcją regulacji poczęśc i usiłuję wyjaśnić swoje wątpliwości. Aczkolwiek na
> razie to raczej one się pogłębiają niż zanikają.

Bo jakoś dziwnie gmatwasz albo ja jakas niekumata jestem.
Rozumiem, że Twój wybór, przed którym staniesz to czy iść zgodnie z nauką KK i
stosować NPR czy też iść "w poprzek" tak?
Czy też już zdecydowałaś, ze na pewno tylko NPR i masz teraz pretensje, ze KK
nie daje innej opcji?
Bo nie bardzo rozumiem z Twojego tekstu powyżej o co w końcu Ci chodzi.
Nie wiem dlaczego Twoje wątpliwości podczas tej dyskusji rosną zamiast maleć.
Moze spróbuj te wątpliwosci teraz, po całej długiej dyskusji, wypunktowac
jeszcze raz?

Bo z Twoich listow wynika jedno a jak Cie zapytac wprost to nagle twierdzisz,
ze nic takiego nie uwazasz.
>
> > A jesli NPR jest obojetne ideologicznie, to czemu ilekroć ktokolwiek o ty
> m
> > wspomni podnosi sie ideologiczny wrzask z obu stron? Masz jakies podejrze
> nia?
> > Ja mam jedno - bo na tym nie można zarobić.
> To jest moim zdaniem przykład skrajnie spiskowego myślenia, z którym nie czuję
> się na siłach dyskutować.

No cóż - "wrzask" jest faktem.(porównaj chocby ilosć postów w innych wątkach i
w tym). To, ze na NPR nikt nie zarobi (co najwyzej stosujący zaoszczedzi) tez
jest faktem.
Mamy zatem dwa fakty. A z faktami, jak wiadomo, się nie dyskutuje. Zatem masz
rację, że nie bedziesz na ten temat dyskutowac, bo jest to sprawa jasna. I nie
widzę tu żadnego spisku.


A wracając do tego, co Cię czeka, to pewna instruktorka NPR zacytowała kiedyś
jednego z mężów:
"Ja myślałem kiedyś, że najlepszym posagiem jaki żona wnosi w małżeństwo jest
to że umie gotować, szyć prowadzić dom. A okazało się, ze jeszcze lepszym
posagiem jest 6 kart cyklu."
Oczywiście był to żart, ale jak w większosci żartow było w nim ziarno prawdy.
Jesli dziewczyna dobrze nauczy się swojego organizmu i interpretacji wykresów
ZANIM podejmie współżycie, to będzie jej duuzo łatwiej i przyjemniej na
początku małżeństwa kiedy poziom namiętności jest jeszcze bardzo wysoki a z
różnych względów na dziecko odrobinę za wcześnie. A nawet jeśli szybko po
ślubie planują dziecko to i tak warto mieć opanowane NPR choćby na wyższą
szkołę jazdy jaką jest cykl poporodowy i podczas karmienia.
I z własnego i nie tylko własnego doświadczenia mogę Ci napisać, że to się
sprawdza. I że jak dotąd nie miałam powodów by narzekać na NPR.

[magdalaena1977]

direta napisała:
> No cóż - "wrzask" jest faktem.(porównaj chocby ilosć postów w innych wątkach i
> w tym). To, ze na NPR nikt nie zarobi (co najwyzej stosujący zaoszczedzi) tez
> jest faktem.
> Mamy zatem dwa fakty. A z faktami, jak wiadomo, się nie dyskutuje. Zatem masz
> rację, że nie bedziesz na ten temat dyskutowac, bo jest to sprawa jasna. I nie
> widzę tu żadnego spisku.
Przepraszam bardzo, ale jeśli to w co Ty wierzysz to są fakty, a to w co ja
wierzę, to są nieuprawnione wierzenie, to ja się wycofuję z tej dyskusji.

Magdalaeno...

[direta]

magdalaena1977 napisała:

> direta napisała:
> > No cóż - "wrzask" jest faktem.(porównaj chocby ilosć postów w innych wątk
> ach i
> > w tym). To, ze na NPR nikt nie zarobi (co najwyzej stosujący zaoszczedzi)
> tez
> > jest faktem.
> > Mamy zatem dwa fakty. A z faktami, jak wiadomo, się nie dyskutuje. Zatem
> masz
> > rację, że nie bedziesz na ten temat dyskutowac, bo jest to sprawa jasna.
> I nie
> > widzę tu żadnego spisku.
> Przepraszam bardzo, ale jeśli to w co Ty wierzysz to są fakty, a to w co ja
> wierzę, to są nieuprawnione wierzenie, to ja się wycofuję z tej dyskusji.

Ręce opadają.
Jeśli ja Ci podaję FAKTY które można łatwo zweryfikować, to jakie masz
argumenty przeciw?
"wycofuję sie z dyskusji"
No cóż - z faktami się nie dyskutuje.
Ja tylko nie rozumiem czemu przeciwstawiasz to co Ci się wydaje, (a czego nie
potrafisz podeprzeć żadnym argumentem opartym na FAKTACH) z tym co ja podaję, a
co bardzo łatwo sprawdzić.
No choćby koszty NPRu.
Mnie stosowanie NPRu kosztuje tyle co cena zwykłego termometru czyli ok 4
złotych raz na kilka lat (zależy od szybkości tłuczenia). Nawet cena długopisu
i kart cyklu odpadła, bo od jakiegoś czasu nanoszę w kompie.
Kto więc na mnie zarabia? Poza producentem termometru nikt więcej.
Gdybym brała pigułki czy gumki dawałabym zarobic firmom produkującym te rzeczy.
Najtańsze piguły z tego co się orientuję są gdzies w granicach 20 zł
miesiecznie (moge sie mylic bo nie kupuję ale na pewno to wiecej niz 4,50zł).
Na rok wyjdzie tego 20x12=240zł
Ilo kosztuja prezerwatywy nie mam pojecia ale zaleznie od czestotliwosci
wspolzycia zuzywa sie tego sporo jak mniemam.
A ja tylko 4,50 na kilka lat.
Czy to jest fakt Magdalaeno czy moja wiara? A może jakiś spisek?

[lucasa]

direta napisała:

>
> Ręce opadają.
> Jeśli ja Ci podaję FAKTY które można łatwo zweryfikować, to jakie masz
> argumenty przeciw?

Direta! przez takie osoby jak Ty (co to narobia nadziei i odpowiadaja a ja
czytam i czytam odpowiedzi) to ja chyba do konca zycia bede uczyla sie npr i do
konca zycia nie zrozumiem o co w tym wszystkim chodzi... ))

fakty?
ze ludzie dyskutuja (bo nie rozumieja wiec chca sie dowiedziec o cos co jak
widac ciezko sie dowiedziec)
ze antykoncepcja jest drozsza?
ze nieekologiczna?
ze moze byc szkodliwa dla zdrowia?
ze nie jest sie przygotowanym z wstrzemiezliwoscia na te czasy gdy bedzie
konieczna (zaskoczy Cie stwierdzenie, ze mozna nie byc przygotowanym przez co
miesieczne planowanie, a niezle sobie radzic gdy jest to konieczne? naprawde?)

no to zglaszam sie ,ze tez tych faktow nie widze... (tzn jak z powyzszego mozna
wyciagnac grzech ciezki). ale dziekuje, ze piszesz.
A

[direta]

Czekaj, bo może ja się pogubiłam.

Zrozumiałam, ze dyskutujemy o ostatnim punkcie. Ja podalam fakty ze NPR nie
daje zarobic i ze dlatego jest nielubiany, magdalaeno zarzuciła mi spiskową
teorię i w koncu wycofała się z dyskusji.
No to o czym my w koncu dyskutujemy?
Bo Magdalaena wypunktowała swoje watpliwosci trollolap je probowal uporzadkowac
a magdalena zarzucila mu, ze to jakies jego wymysły a nie argumenty
merytoryczne. No to pozbieralam argumenty merytoryczne, trollolap widze tez, a
Magda uciekła z dyskusji.

To ja juz nie wiem.

Może skupmy się na jednej rzeczy? Bo chyba rozszczepiły sie nam wątki?
Ale na dzis to ja znikam, nie nalezy zaniedbywać realnego męża

Do direty

[joanka741]

Wiesz Aniu wiele w tym co piszesz jest prawdy, a właściwie nawet większosć
Ja wiem ze są osoby które tylko stosuja naturalne sposoby regulacji, mam sama
takich przyjaciól i mają 2 planowanych synów.
Wiem ze sa tacy którzy maja wiecej planowanych dzieci.
Ja nie napisałam tego postu aby zanegowac sens tego sposobu, bo sama w ten
sposób chciałam się zabezpieczać.
Jestem z wykształcenia pielęgniarką wiec temat nie jest mi obcy.
Naprawdę na mojej osobie sie nie sprawdziła ta metoda....
Po porodach nie mam śluzu płodnego, temperatury tym bardziej.
Nie czuję nic szczególnego, nic mnie nie boli- mam koleżanki które
jajeczkowanie boli.
Nawet kiedyś byłam pewna ze jestem w trakcie lub po, poszłam do lekarza i na
USG wyszło że jestem przed....... pęcherzyk jak byk był
Żeby być pewna na 100% musiałabym czekać do ok 25-28 dnia cyklu.)ok 4 tygodni
Bo najmłodsza córeczka jest z 21 albo 22 dnia cyklu.
Szczerze mówiąc to nie wiem jak Wy to robicie.
Albo mój szalony organizm taki jest płodny), pierwsza córeczka jest z 7 -10
dnia cyklu.
I nie chodziło mi o krytyke rodzin wielodzietnych, zawsze marzyłam o dużej
RODZINCE.
Chodziło mi o te nieszczęśliwe kobiety, które rodzą 8 czy wiecej dzieci, zyja
w biedzie i stoją po zapomoge w MOPS.
Rodziny w których kolejna ciaża jest tragedią.
A dzieci nie są Darem od Boga tylko cieżarem.
Sama uważam że tabletki to ostatecznosc, na którą się nie zdecyduję bo po
prostu boje sie o swoje zdrowie.
Ale rozumiem kobiety które po nie siegają.
I nie uważam tego za złe.

[direta]

joanka741 napisała:

> Po porodach nie mam śluzu płodnego, temperatury tym bardziej.

Joanko, nie chcę negować tego, co piszesz, pozwól, ze zapytam - czy przez cały
cykl masz tempkę na tym samym poziomie?

> Nie czuję nic szczególnego, nic mnie nie boli- mam koleżanki które
> jajeczkowanie boli.

Ja tez nie czuję jajeczkowania. Czasem sie zdarza ból owulacyjny, ale w wielu
cyklach go nie ma. To normalne.
> Nawet kiedyś byłam pewna ze jestem w trakcie lub po, poszłam do lekarza i na
> USG wyszło że jestem przed....... pęcherzyk jak byk był
> Żeby być pewna na 100% musiałabym czekać do ok 25-28 dnia cyklu.)ok 4 tygodni

Czekaj - czyli rozmawiamy o cyklu poporodowym czy wszystkie Twoje cykle sa
takie?

Tak czy inaczej - z dyskusją o NPRze odsyłam Cię na forum NPR. Tam jest parę
sensownych babeczek, które się na tym znają.
Nie zamierzam Cię tez przekonywać "do wyższości NPR" (choć dla mnie to naprawde
dobra meotda) ale zaintrygowalo mnie, co piszesz. Bo jesli to dotyczy cyklu
poporodowego, to u mnie pierwszy trwał chyba z 600 dni ale potem one
stopniowo się skracają. Ja rozumiem, że możesz mieć problem z niepłodnocią
przedowulacyjną, ale po owulacji tempka Ci utrzymuje sie w gorze te ok 14 dni,
czy nie? Bo jak nie, to chyba należałoby to pokazać jakiemus mądremu lekarzowi?
NPR cenię także dlatego, ze jesli z organizmem kobiety i jej regulacją
hormonalną jest coś nie tak, to od razu to widac na wykresie i czesto mozna
dosc szybko wyłapać jakieś problemy zdrowotne.
Trochę mnie niepokoi to co piszesz (w sensie - niepokoję sie czy z Twoim
zdrowiem wszystko OK)

Pozdrawiam

Ania

[joanka741]

Ja nie mierze temperatury codziennie.
Kiedyś spróbowałam (dawno temu przed 1 dzieckiem) ale nie widziałam odzewu
na termometrze, jedynym objawem przed porodem takim widocznym to był śluz
płodny.
Po urodzeniu 1 dziecka znikł
Teraz po 3 dziecka nadal nie wróciło chociaz odstawiłam już córeczke od piersi-
karmiłam 2 lata.
cykle mam dosc regularne juz ok 31-34 dni
Miałam zabieg wycięcia nadżerki w znieczuleniu ogólnym.
Nie wiem jak teraz z tą temperaturą , bo o tym ze ogólne mam bardzo niską,
przeważnie 36 lub nieco wyżej, a czasem poniżej 36.
Nie miałam okazji spróbowac ponownie bo:
1. Drugie dziecko chciałam miec szybko.

2. Po drugim długo czekałam na wyregulowanie organizmu, cykle miałam własnie do
60 dni i nawet nie próbowałam, a potem nie zdążyłam bo pojawiło sie 3

3. Po 3 jw. i dopiero po odstawieniu od cyca, wróciły normalnej długości cykle.

4. A teraz faktycznie jestem po zabiegu i sama nie wiem czy wszystko ok bo nie
mogę dorwać swojego gina.
Wiec z moim zdrowiem faktycznie nie wszystko dobrze.
Na razie musze sie skontrolowac u lekarza , a tak z ciekawości to nawet bym
zobaczyła jak to jest z tym "kalendarzykiem"
Bo tak jak pisalam tabletki nie sa dla mnie ponieważ:
1. Mam małego żytlaka
2. Mam nadwage i to duzą a po tabletkach się tyje. I nie piszcie że
nieprawda... Juz z ginekologiem gadałam, widzi chłop że jestem gruba to się
zlitował i prawdę powiedział.
3. boje się powikłań.
Tak jak piszesz Aniu najbardziej podoba sie mi to że mozna poznac swój
organizm, jednak choć przed jeszcze przed slubem długi czas obserwowałam swój
organizm i uważam że sie zgadzało wszystko, to teraz nie zgadza sie mi nic.
dla sprawiedliwości dodam że temeperatury nie mierzyłam
Sam sluz był bardzo widoczny, tylko zastanawia mnie ta córeczka z 8 dnia
cyklu) przy cyklach 31/30 dniowych.
Dalej uważam ze cos za szybko załapałam.)
Chyba zagladne na Wasze forum z ciekawości)

[zuzanna56]

> 2. Mam nadwage i to duzą a po tabletkach się tyje. I nie piszcie że
>


Nie myśl że zachwalam pigułki.
Obecnie biorę je ze względów dermatologicznych. Bardzo mi pomagają.
Stosowałam całe lata npr i bardzo sobie chwaliłam i mam nadzieje niedługo do
niego powrócić.
Łącznie (z przerwami) stosowałam pigułki przez 5 lat. Wciąż ważę 50 kg.

[direta]

Napisałam na priv

[trollolap]

magdalaena1977 napisała:


> Co Twoim zdaniem ma do rzeczy orientacja polityczna ministra ? Przecież on
tego
> typu aktów prawnych nie pisze sam, a być może nawet nie czyta przed
podpisaniem

Znowu wyszło z tego, że npr to mit?
A dlaczego mitem nie jest, że minister nie wiedział, co podpisał?


> Gdzie ja napisałam, że rozporządzenie jest dla mnie mitem
> Albo, że nie wierzę w szkodliwość środków antykoncepcyjnych ?

O ile dobrze pamiętam, to informacje o szkodliwości pigułek zaliczyłaś do
mitów.
Było zdaje się tak:
>> Pojawiają się straszne moherowe mity o sztucznej
>> antykoncepcji (zwykle sprowadzanej tylko do pigułek)
>> jak to powoduje raka ....
Dobrze pamiętam?
Aha. I te mity były moherowe, co ważne.

> Uważam natomiast, że niektóre źródła
> NPR (w tym wskazana przez Ciebie strona) sztucznie wyolbrzymiają wszelkie
> negatywne konsekwencje zdrowotne antykoncepcji hormonalnej.

Jak napisałem wcześniej, z wiarą dyskutować nie będę.
Podałem namiar na konkretne dane, a tu mam do czynienia z zachowaniem jak na
rysunku Mleczki. Stoi facet przed płotem w Zoo i patrząc na żyrafę mówi:
"Nie. Ja uważam, że takiego zwierzęcia nie ma".
W swoim przekonaniu oczywiście uważa, że żadnego dowodu nie otrzymał.
Trudno. Nie będę się kłócił.

> Tak jakby stanowisko Kościoła im nie wystarczyło.

A niby dlaczego człowiek nie ma drążyć tematu?
Boisz się prawdy?

> > Ty się pocieszasz, że być może stężenie ich jest małe i wierzysz w to, co
> > chcesz wierzyć. Ja z wiarą dyskutować nie będę, bo z doświadczenia wiem,
> że nie
> > ma to sensu.
> Dlaczego uważasz, że się pocieszam ? gdzie tak napisałam ? Co by mnie w tym
> miało pocieszyć ?

Takie odniosłem wrażenie.
W takim razie napisz dlaczego z jednej strony nazywasz mitami to, na co są
konkretne argumenty, dodając jeszcze do mitu epitet: "moherowy" (po co? jako
próbę zdeprecjonowania czyichś argumentów) a z drugiej strony nie chcesz uznać
za mit argumentów, że pigułki nie wywołują raka, mimo że masz konkretne
przykłady podane, że wywołują, a sama nie masz żadnych argumentów na to, że nie
wywołują.

> > > Jestem prawnikiem i denerwuje mnie, kiedy laicy wynajdują sobie
> > > jakiś dziwny przepis i wyciągają z niego nieuprawnione wnioski.
>
> > To znaczy wg prawniczej logiki bardziej uprawnione jest wyciąganie wniosk
> u, że
> > rak nie grozi, skoro są czynniki rakotwórcze?
> IMHO z powyższego rozporządzenia nic nie wynika odnośnie zażywania tabletek
> antykoncepcyjnych, a jedynie pracy przy ich produkcji.

Dziwnym trafem nie było tam też nic o rakotwórczych czynnikach przy wypieku
chleba czy produkcji aspiryny.
A co do spożywania, to spożywałabyś wymieniony na tej liście iperyt, czy
związki arsenu?

Podałem Ci konkretne argumenty za tym, że pigułki antykoncepcyjne zawierają
elementy rakotwórcze.
To, w co Ty wierzysz, to jest zupełnie odrębna sprawa, ponieważ nie jest dla
mnie żadnym argumentem, że Ty wierzysz iż jest inaczej.
Jeżeli chcesz sobie wierzyć, że palmy rosną na biegunie, to mi naprawdę nic do
tego. Nie widzę tez możliwości przedłużania tego typu dialogu, bo gdy podaję
konkretne fakty, to jako kontrargument otrzymuję konkretną wiarę.
Potrzebujesz kogoś dla kogoś mogłabyś uwierzyć w prawdę.
Ja tą osobą nie jestem, dlatego w tym miejscu kończę kwestię.

> > Zdecydowanie bardziej jest to zgodne z naturą niż branie pigułki czy
> > prezerwatywy w celu uniknięcia poczęcia.
> Dlaczego jako punkt odniesienia przyjmujesz stosowanie innych środków
> antykoncepcyjnych ?
> Ja to porównywałam do "zwykłego" życia seksualnego. Na tym tle IMHO
> niewspółżycie właśnie w dni, kiedy kobieta jest do tego fizycznie najbardziej
> przygotowana jest sztuczne.

Jest jak najbardziej naturalne, ponieważ człowiek oprócz instynktu ma też i
rozum. Dlatego nie musi wybijać szyby w cukierni, gdy widzi na wystawie
apetyczny tort, a sklep jest już zamknięty.
Działanie impuls-reakcja charakteryzuje najbardziej prymitywne organizmy.
Człowieka stać na więcej, dlatego jak pisałem poprzednio, trzynastolatka w
okresie płodnym nie postępuje sztucznie, gdy nie podejmuje współżycia.
Żonglowanie znaczeniami słów w stylu: "moherowe mity", czy też "sztuczne
zachowanie" ma cię dokądś zaprowadzić?

> > > Czy nie mogą stosować go pary, które nie są małżeństwem ?
> > To ma być jakiś argument przeciw NPR ?
> To ma być przykład głupot, jakie są pisane na tej stronie. NPR jest IMHO
> naukową, obojętną ideologicznie metodą opartą na obserwacji organizmu kobiety.
> To, że akurat Kościół Katolicki popiera ten sposób regulacji płodności, nie
> oznacza, że będzie ona mniej skuteczna wśród osób niewierzących czy żyjących w
> konkubinacie.

Oczywiście, że nie oznacza, ponieważ cały czas piszę o tym, że NPR to jest
bardzo skuteczna metoda i warto ją stosować.

> Nie uważam, żeby nazwanie zawartości jakiejś strony idiotyczną, było strasznie
> niekulturalne. A jak najbardziej nie zmieniam mojej opinii o jej zawartości.

Rozmawiamy przede wszystkim o NPR.
Skończyliśmy na tym, że jest to metoda bardzo skuteczna, nie tylko wśród
katolików.
Było też i o tym, że pigułki antykoncepcyjne zawierają czynniki rakotwórcze i
nie jest to mit.

[direta]

magdalaena1977 napisała:

> > Odnośnie tego, czy pigułki powodują raka, znajdziesz tu:
> > www.npr.prolife.pl/Srodki_rakotworcze.htm
> > W tabelce zaznaczone są kolorem czerwonym.
> > W kolorowych gazetach informacji o tym raczej się nie znajdzie.
> Właśnie ta strona jest przykładem takiej propagandy, która budzi mój
sprzeciw.
> Po pierwsze zacytowane jest jakieś strasznie stare rozporządzenie Ministra
> Zdrowia, po drugie dotyczy ono substancji rakotwórczych w środowisku pracy.
Moż
> e
> np. rakotwórcze jest wdychanie pewnych składników pigułek w dużym stężeniu ?
> Jestem prawnikiem i denerwuje mnie, kiedy laicy wynajdują sobie jakiś dziwny
> przepis i wyciągają z niego nieuprawnione wnioski.

A ja jestem biologiem i słyszałam wielokrotnie o tzw nowotworach
estrogenozależnych. Nie uwazam więc tego za "nieuprawnione wnioski" przeciwnie.
Zdenerwowałam się jak przeczytałam to powyżej, mogę więc pisać nieco
emocjonalnie. Sorry.
Po pierwsze - zwróć uwagę KTO wydał to rozporządzenie. Min Jacek Żochowski.
Żasen PISowiec, prawicowiec itp. Wtedy (niech ktoś sprawdzi, bo nie chce mi sie
biegać po guglach ale jestem prawie pewna, że wtedy) rządziło SLD.
Po drugie - prawa przyrody to nie ustawy prawnicze, ktore się przedawniają.
Jeśli cyjanek potasu był uznany za truciznę 200, czy 50 lat temu, to nawet
jeśli współcześnie wydamy ustawę w ktorej cyjanek skreslimy z listy trucizn, to
w niczym to nie zmieni jego właściwości. (Odsyłąm do starych kryminałow - tam
cyjankiem zwł u Agaty Christie pięknie sie posługiwano, a jesli Cie to
interesuje, to offtopikowo mogę wyjasnic jak ta substancja działa, bo bardzo to
ciekawy związek.)
Po drugie - jeśli ktoś w pracy dostaje dodatek za "warunki szkodliwe" to
znaczy, ze rzeczywiscie jest tam cos co nań szkodliwie wpływa. Na przykład
hałas, chlor czy fenol, prawda?
Czy myślisz, że gdy znajdzie się w domu i będzie narażony na hałas, bedzie
używał Tytana czy Ace, albo lizolu, to te czynniki nie będą na niego
oddziaływac szkodliwie ponieważ nie jest w miejscu pracy? No wybacz.
A co do samych estrogenow to mam jeszcze ciekawaszy link. Też jakoś dziwnie
nienagłośniony:
tp://www.cnn.com/2005/HEALTH/11/10/patch.warning.ap.ap/
To znaczy miałabym, ale jest już nieaktualny sprawdziłąm przed chwilą.
10 listopada pojawiła się w sieci taka mniej wiecej notka (zachowałam krótkie
tłumaczenie)
"Jak donoszą amerykańskie media, użytkowniczki plastrów Evra są narażone na
działanie estrogenów o 60 % większe niż w przypadku stosowania tradycyjnych
pigułek antykoncepcyjnych. Wiąże się to oczywiście ze zwiększoną możliwością
zachorowań obejmujących ukłąd krążenia, a więc:
-zatory,
- zakrzepy,
- udar mózgu
W ubiegłym roku zmarła 14- letnia dziewczynka - przyczyną jej śmierci było
działanie niepożądane Evry. Była to najmłodsza ofiara tego nowoczesnego środka."

Zadałam sobie trochę trudu, bo przeszukać CNN pod kątem tej informacji i tu są
wyniki wyszukiwania:
websearch.cnn.com/websearch/search?source=cnn&invocationType=search%2Ftop&sites=web&query=November+10.+2006+Evra

Polecam obejrzenie wyszukanych informacji, zwłaszcza drugiej z kolei:
ortho-evra.vanosteen.com/
Choć i inne są ciekawe, bo opowiadają o procesach wytaczanych przez kobiety
chorujące lub rodziny kobiet zmarłych z powodu tychże niewinnych plasterków.

> Na innych podstronkach mają także zamieszczone inne kompletnie nie udowodnione
> fakty np. wskazują statystykę zwiększającej się ilości rozwodów od lat
> dwudziestych ubiegłego wieku i nie wskazując przesłanek piszą, że przyczyną
jes
> t
> antykoncepcja (a może chociaż trochę przyczyniła się np. liberalizacja prawa
> rodzinnego ?).

No wiesz... myślę, że tu problem jest o wiele bardziej złożony i wykazanie
prostej zależności antykoncepcja-rozwód jest rzeczywiscie duzym uproszczeniem.
Moim skromnym zdaniem chodzi o mentalność.
Kiedy w latach 50-tych zastanawiano się jak walczyć z Kościołem, który jakośnie
bardzo chciał się poddać komunistycznej propagandzie, pewien urzędnik
zaproponował plan, który rzeczywiście wprowadzono w czyn, choć nie od razu:
koedukacyjne akademiki i nieutrudnianie kontaktów damsko-męskich
Argumentacja była taka:
jak dziewczyna raz czy drugi usunie ciążę, to juz nie bedzie tak bardzo
przywiązana do kościoła ani ona ani jej przyszłe dzieci.
Może to i bajka, bo nie znam źródeł tej informacji, ale pokazująca bardzo
dobrze pewne mechanizmy - tu by mógł więcej napisać psycholog.
Innymi słowy - jeśli ktoś zrobi małą dziurkę w zaporze, to po jakimś czasie,
chodź nie od razu, cała śluza się rozwali i będzie powódź.
Jesli ktoś pozwala sobie czy to na antykoncepcję, czy na oglądanie pornosów czy
na inne tego typu rzeczy to potem chętniej podda w wątpliwość zasadność innych,
bardziej logcznie uzasadnionych przepisów.
(Polecam tekst C.S. Lewisa, bodajże w "Ziarnach paproci i słoniach" albo w "Bóg
na ławie oskarżonych" zatytułowany "Nie mamy żadnego prawa do szczęścia")
Być moze sie wyrazam mętnie, ale to dlatego, ze zaczynamy drugi wątek i warto
by go przeniesc gdzie indziej.
Idzmy dalej do Twojego listu:
> Jako argument za NPR wskazują, że wśród par stosujących NPR jest mniej
rozwodów
> ,
> ale nie wyjaśniają, skąd wysnuli wniosek o tym, że to NPR przyczyniło się do
> trwałości małżeństwa, a nie odwrotnie.

Tu odsyłam do pięknego listu mader w tymże samym wątku. Tego o nocnych
rozmowach. Rzeczywiście urzekajacy.

> Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć co jest zgodnego z naturą w unikaniu współżycia
> właśnie w dni, kiedy cały organizm kobiety jest nastawiony na udane poczęcie
> dziecka ?

Powiem inaczej. Jest to bardziej zgodne z naturą (nie chcemy dziecka więc nie
współżyjemy, nie chcę utyć więc nie sięgam po ciacho choć mam na nie wielką
ochotę) niż współżycie z zastosowaniem nienaturalnych środków typu choćby
barierowe, że o pigułach nie wspomnę (nie chce utyć, więc zjem ciacho ale potem
sprowokuję wymioty 0 wiesz jak sie taka jednostka chorobowa nazywa, prawda?
Albo zjem ciacho a potem lub przedtem zjem preparat odchudzajacy. Jesli to jest
zgodne z naturą to dziękuję bardzo.

> Albo co w tym jest ekologicznego ?

Jeśli prze ekologię rozumiemy nie wtykanie sobie do pochwy sporego kawałka
sztucznego przecież lateksu (wielu jest uczulonych) plus różnych substancji
chemicznych, ktore nie wiadomo jak działąją na delikatne śluzówki, ani nie
łykanie środków zaburzajacych naturalny i bardzo precyzyjny a zarazem delikatny
mechanizm regulacji hormonalnej to jest to jak najbardziej ekologiczne.
Tak samo jak bardziej ekologiczne jest używanie toreb papierowych czy z
materiału niż reklamowek, zwlaczanie szkodnikow w ogródku przez odpowiednie
rozmieszczenie roślin i powieszenie budek dla ptaków zamiast pryskać jakaś
chemią itp.
> Czy nie mogą stosować go pary, które nie są małżeństwem ?
Ależ mogą, tylko niech nie myślą, że wtedy będą w zgodzie z nauczaniem Kościoła
i z prawem Bożym
samo stosowanie NPRu nie gwarantuje usprawiedliwienia grzesznych czynów.
Chociaż oczywiście współżycie pozamałżeńskie (czyli według słow Jezusa nierząd
bądź cudzołóstwo) z użyciem sztucznej antykoncepcji jest dodawaniem grzechu do
grzechu.
> Żeby nie było wątpliwości - rozumiem, że NPR jest jedyną metodą regulacji
poczę
> ć
> zaakceptowaną przez Kościół. Nie rozumiem do końca przesłanek jakie za tym
> wyborem stoją.
> Ale jestem pewna, że nie są tak idiotyczne jak wskazane powyżej.

No cóż - jak się okazuje nie tak do końca idiotyczne, choc może zachwalane w
nieco idiotyczny sposób

Pozdrawiam

Ania

[magdalaena1977]

Co do większość kwestii odpowiedziałam trollapowi, ale tutaj odniosę się do
dwóch rzeczy:


> magdalaena1977 napisała:
> > Na innych podstronkach mają także zamieszczone inne kompletnie nie
> > udowodnione fakty np. wskazują statystykę zwiększającej się ilości
> > rozwodów od lat dwudziestych ubiegłego wieku i nie wskazując
> > przesłanek piszą, że przyczyną jest antykoncepcja
direta napisała:
> No wiesz... myślę, że tu problem jest o wiele bardziej złożony i wykazanie
> prostej zależności antykoncepcja-rozwód jest rzeczywiscie duzym uproszczeniem.
Właśnie o to mi chodzi. Problem jest złożony, a dla autorów tej strony inna
przyczyna poza antykoncepcją, którą chcą zwalczyć, nie istnieje.

> Idżmy dalej do Twojego listu:
> > Jako argument za NPR wskazują, że wśród par stosujących NPR jest mniej
> > rozwodów, ale nie wyjaśniają, skąd wysnuli wniosek o tym, że to
> > NPR przyczyniło się do trwałości małżeństwa, a nie odwrotnie.
> Tu odsyłam do pięknego listu mader w tymże samym wątku. Tego o nocnych
> rozmowach. Rzeczywiście urzekający.
Tylko, że IMHO jest to dobry przykład na odwrotność tej tezy. Forumowiczka i jej
mąż są ludźmi wierzącymi i głęboko ze sobą związanymi - można powiedzieć, że ich
małżeństwo jest trwalsze i bardziej mocne niż inne, a więc mniej narażone na
rozwód. I właśnie dzięki temu byli w stanie przekształcić doświadczenia z
wstrzemięźliwością seksualną w coś umacniającego ich związek.

[direta]

magdalaena1977 napisała:

> Co do większość kwestii odpowiedziałam trollapowi,

Ale nie odpowiedzialaś mnie. A ja IMHO miałam dość konkretne argumenty. Chyba
nawet bardziej konkretne niż trollolap.
Mam nadzieję, że to Twoje przeoczenie a nie strusia polityka?
Zajrzę w takim razie dokładniej do Twojej odpowiedzi trollolapowi.
Co do reszty ciach, bo to IMHO mało istotne i generalnie mogę się zgodzić, choć
w szczegółach pewnie byśmy się nadal spierały.

[magdalaena1977]

> magdalaena1977 napisała:
> > Co do większość kwestii odpowiedziałam trollapowi,

direta napisała:
> Ale nie odpowiedzialaś mnie. A ja IMHO miałam dość konkretne argumenty. Chyba
> nawet bardziej konkretne niż trollolap.
Mam wrażenie, że były w znacznej części zbieżne ze stanowiskiem trollapa i nie
chciałam się powtarzać.

link

[mamalgosia]

Tak, znam tę stronkę. Natomiast nie lubię autora, bo olał mój problem

[trollolap]

mamalgosia napisała:

> Tak, znam tę stronkę. Natomiast nie lubię autora, bo olał mój problem

Różni autorzy bywają, to prawda. Chyba nie ma na to siły, chociaż to jest
naprawdę smutne. Ja też jestem czasami wredny i załóżmy, że mnie nie lubisz
(teoretycznie). Jeśli będę miał na stronce zamieszczoną informację o prawach
Newtona, to z tego powodu, że mnie nie lubisz, owe prawa przestaną działać?

Pozdrawiam,
trollolap

[mamalgosia]

Nie. Zauważ, że była kropka po stwierdzeniu, że stronę znam. I że pojawiło się
słow "natomiast".
Trollolapie, kompletnie Cię nie rozumiem, Przypominasz mi styl pewnej osoby
pisującej do Gościa Niedzielnego - prawdą jest to co pisze i mądre jest to co
pisze, ale styl mnie powala i czasem wręcz odtrasza. przepraszam, ze tak
wprost, ale odbieram Cię jako osobę, która myśli, że ma tu samych wrogów. A ja
pytam o te nprowe sprawy nie dlatego, żeby dokuczyć, tylko dlatego, że chcę
rozumieć. Bo stosować będę - właśnie ze względu na posłuszeństwo Kościołowi,
który kocham.

[trollolap]

mamalgosia napisała:


> Trollolapie, kompletnie Cię nie rozumiem, Przypominasz mi styl pewnej osoby
> pisującej do Gościa Niedzielnego - prawdą jest to co pisze i mądre jest to co
> pisze, ale styl mnie powala i czasem wręcz odtrasza. przepraszam, ze tak
> wprost, ale odbieram Cię jako osobę, która myśli, że ma tu samych wrogów. A
ja
> pytam o te nprowe sprawy nie dlatego, żeby dokuczyć, tylko dlatego, że chcę
> rozumieć. Bo stosować będę - właśnie ze względu na posłuszeństwo Kościołowi,
> który kocham.

Droga mamalgosiu,
Zapewniam Cię, że absolutnie nie traktuję tutaj nikogo jako wroga.
Wręcz odwrotnie. Napisałem "załóżmy, że mnie nie lubisz" i jeszcze w nawiasie
dla pewności dodałem: "teoretycznie".
Ja tam Ciebie lubię. Poważnie.

Pozdrawiam,
tollolap

Pchanie mężczyzn do masturbacji lub jeszcze gorzej

[a_weasley]

trollolap napisał:

> a) Piszesz, że mitem jest to, że pigułki rozwalają małżeństwo i powodują raka.
> A ja zapytam konkretnie: dlaczego uważasz, że to jest mit?

Stop. To tezę należy udowodnić. Równie dobrze mogę powiedzieć, że Księżyc jest
zbudowany z sera "Edamski", a na Twoją kontrę żądać dowodów, że Księżyc nie jest
zbudowany z sera "Edamski" (tylko np. z szynki konserwowej).
(Wtrąciła się moja żona i mówi, że zna ludzi, o których wie na pewno, że
stosowali pigułki i niczego im nie rozwaliło).

> b) dlaczego uważasz, że mitem jest to, co pisała jedna z twoich przedmówczyń
> na temat wstrzemiężliwości?

Nie wiem, dlaczego uważa Magdalaena. Ja uważam, ponieważ wiem, że dla większości
mężczyzn dwa tygodnie platonicznie to jest ciężkie wyzwanie, zważywszy że
katolicka etyka małżeńska i seksualna (dalej Kemis) odrzuca boczne wyjścia,
czyli zaspokojenie seksualne inaczej niż przez seks waginalny.
W szczególności odrzuca Kemis masturbację, uważając ją za grzech. Zatem odmowa
współżycia przez dwa tygodnie stawia adresata tej odmowy w bliskiej okazji
popełnienia grzechu.

> > 2. Podaje się najdziwniejsze wskaźniki Pearl'a do różnych metod
> > - przy czym NPR ma zawsze 99,99% (jak wynik wyborczy w PRL),

Nie zawsze. Mojemu bratu na p-małżu mówili, że powyżej 100%.

> > 3. Jedyna osobą "pokrzywdzoną" brakiem współżycia jest mężczyzna.

> To jest mit. Zgoda.

Chyba że założymy, że na tym, że mężczyzna zaspokoi swoje potrzeby seksualne we
własnym zakresie, traci tylko on sam - którego to poglądu nie podzielam.

> Skoro już jestem żonatym mężczyzną, to pozwolę sobie na szowinistyczne
> stwierdzenie, że ta wstrzemięźliwość nie jest aż tak straszna dla mężczyzny,
> skoro od kilku ładnych lat żyjemy z żoną bez sztucznej antykoncepcji.

Wiesz, jest taki dowcip o Czukczy, który po wizycie w Moskwie powiedział:
- Przekonałem się, że socjalizm naprawdę ma na celu dobro człowieka. I widziałem
również tego człowieka.
Logik powiedziałby, że nastąpiła tu ekwiwokacja: w pierwszym zdaniu użyto nazwy
"człowiek" w supozycji generalnej, w drugim zaś w supozycji prostej. To samo
dzieje się w tej dyskusji. W twierdzeniu, które skontrowałeś, mowa była o
mężczyźnie w ogóle, o mężczyźnie typowym. Masz prawo być nietypowy.
To, że Tobie nie przeszkadza, znaczy tyle, że istnieje przynajmniej jeden
mężczyzna, któremu to nie przeszkadza. I tylko tyle.
W końcu księża i zakonnice są ludźmi, realizują się w życiu nie mając rodzin,
seks też ich nie dotyczy, niemniej ogólnie biorąc i rodzina, i seks są
człowiekowi potrzebne do szczęścia.

W każdym razie cieszę się, że nie jestem jedynym mężczyzną w dyskusji o sprawie
dotyczącej obu płci, prowadzonej przez kobiety i wynikającej w dużym stopniu z
zasad ustanowionych przez starych kawalerów. Zanim ktoś stanie w obronie księży,
przypomnę, że o klerze katolickim jako zbiorowisku starych kawalerów mówił
nieodżałowany ks. Tischner.

[magdalaena1977]

Odpowiadasz na :

a_weasley napisał:
> trollolap napisał:
> > a) Piszesz, że mitem jest to, że pigułki rozwalają małżeństwo i
> > powodują raka.
> > A ja zapytam konkretnie: dlaczego uważasz, że to jest mit?
> Stop. To tezę należy udowodnić. Równie dobrze mogę powiedzieć, że Księżyc jest
> zbudowany z sera "Edamski", a na Twoją kontrę żądać dowodów, że Księżyc nie jest
Och ja to dobrze, że się włączyłeś, bo miałam wrażenie, że ta logika jest moja i
tylko moja

[ruda_kasia]

a_weasley spodobało mi się to... mój mąż chyba też nietypowy, jak byłam w
końcówce ciąży to i 6 tygodni abstynencji mu nie przeszkadzało, a teraz i 4 są
problemem. Dodam jeszcze, że rozbraja mnie argument, że osoby, które nie ćwiczą
wstrzemięźliwości regularnie nie zachowają jej np w przypadku choroby, kiedy
człowiek raczej myśli o chorobie a nie o zabawie...

[direta]

ruda_kasia napisała:
> Dodam jeszcze, że rozbraja mnie argument, że osoby, które nie ćwiczą
> wstrzemięźliwości regularnie nie zachowają jej np w przypadku choroby, kiedy
> człowiek raczej myśli o chorobie a nie o zabawie...

Człowiek chory myśli o chorobie (choć tez nie zawsze, na przykład w przypadku
choroby niedolegliwej, ale gdzie ciąża jest przeciwskazana ze wzgledu na leki
powodujące wady wrodzone) ale współmałżonek chorego nie zawsze myśli o
chorobie. Czasem może by mu/jej się chciało...

Ale faktem jest, że nie to jest argumentem.
Moim zdaniem tego typu argument jest (przynajmniej w moich postach) używany
bardziej jako pytanie: dlaczego wstrzemiezliwosc z powodu okresu płodnego ma
byc trudniejsza od wstrzemiezliwosci z powodu wyjazdu, choroby, dzieci, gości
czy innych powodów ktore wymuszają odłożenie współzycia czasem na czas dłuzszy
niż owe 2-3 tygodni.

[magdalaena1977]

direta napisała:
> Moim zdaniem tego typu argument jest (przynajmniej w moich postach) używany
> bardziej jako pytanie: dlaczego wstrzemiezliwosc z powodu okresu płodnego ma
> byc trudniejsza od wstrzemiezliwosci z powodu wyjazdu, choroby, dzieci, gości
> czy innych powodów ktore wymuszają odłożenie współzycia czasem na czas dłuzszy
> niż owe 2-3 tygodni.
Bo dla niektórych pań ta wstrzemięźliwość wypada zawsze akurat wtedy, kiedy
miałaby największą ochotę.

[direta]

magdalaena1977 napisała:

> direta napisała:
> > Moim zdaniem tego typu argument jest (przynajmniej w moich postach) używa
> ny
> > bardziej jako pytanie: dlaczego wstrzemiezliwosc z powodu okresu płodnego
> ma
> > byc trudniejsza od wstrzemiezliwosci z powodu wyjazdu, choroby, dzieci, g
> ości
> > czy innych powodów ktore wymuszają odłożenie współzycia czasem na czas dł
> uzszy
> > niż owe 2-3 tygodni.
> Bo dla niektórych pań ta wstrzemięźliwość wypada zawsze akurat wtedy, kiedy
> miałaby największą ochotę.
>
A nie jest czasem odwrotnie? że ma się największą ochotę właśnie wtedy kiedy
nie wolno?

Pamiętam jakim rarytasem były dla mnie w dzieciństwie banany. Możliwosć
zjedzenia banana była świętem, a samo jedzenie celebrowało się jak nie wiem co.
Człowiek był gotów stać w kolejce kilka godzin, żeby dostać kilka sztuk.
A potem przyszedł rok 1989 i nagle banany zaczęły się pojawiać.
I leżą w sklepach a ja wybrzydzam:
Ten zbyt zielony, ten za drogi, ten taki, ten siaki... Wcale nie czuję przymusu
jedzenia bananów, nawet nie mam na nie zbyt wielkiej ochoty, choć oczywiście
banany nadal lubię i jadam od czasu do czasu.

[fiamma75]

direta napisała:

> magdalaena1977 napisała:
>
> > direta napisała:
> > > Moim zdaniem tego typu argument jest (przynajmniej w moich postach)
> używa
> > ny
> > > bardziej jako pytanie: dlaczego wstrzemiezliwosc z powodu okresu pł
> odnego
> > ma
> > > byc trudniejsza od wstrzemiezliwosci z powodu wyjazdu, choroby, dzi
> eci, g
> > ości
> > > czy innych powodów ktore wymuszają odłożenie współzycia czasem na c
> zas dł
> > uzszy
> > > niż owe 2-3 tygodni.
> > Bo dla niektórych pań ta wstrzemięźliwość wypada zawsze akurat wtedy, kie
> dy
> > miałaby największą ochotę.
> >
> A nie jest czasem odwrotnie? że ma się największą ochotę właśnie wtedy kiedy
> nie wolno?
To byłoby za proste, zwł. jeśli się sprawdziło w czasach, gdy wolno wtedy i
wtedy i w całości objawia się wyższość współżycia w czasie płodnym.

[a_weasley]

ruda_kasia napisała:

> końcówce ciąży to i 6 tygodni abstynencji mu nie przeszkadzało, a teraz i 4 są
> problemem.

"Jak to nie jesteś w stanie wypić pięciu piw pod rząd? Przecież przed chwilą na
próbę wypiłeś siedem!"

[trollolap]

a_weasley napisał:

> trollolap napisał:
>
> > a) Piszesz, że mitem jest to, że pigułki rozwalają małżeństwo i powodują
> raka.
> > A ja zapytam konkretnie: dlaczego uważasz, że to jest mit?
>
> Stop. To tezę należy udowodnić.

Tezą jest, ze jest to mit.
Należy zatem udowodnić iż twierdzenie, że pigułki rozwalają małżeństwo i
powodują raka, jest to mit.
Podałem konkretne przykłady świadczące o obecności środków rakotwórczych w
pigułkach.
Kolej teraz na udowodnienie tezy, że jest to mit.

> > b) dlaczego uważasz, że mitem jest to, co pisała jedna z twoich przedmówc
> zyń
> > na temat wstrzemiężliwości?
>
> Nie wiem, dlaczego uważa Magdalaena.
> Ja uważam, ponieważ wiem, że dla większośc i mężczyzn
> dwa tygodnie platonicznie to jest ciężkie wyzwanie,
> zważywszy że katolicka etyka małżeńska i seksualna (dalej Kemis)
> odrzuca boczne wyjścia,

Czyli na trzytygodniowy wyjazd służbowy bez żony, to juz byś nie był w stanie
wyjechać?
A jeśliby coś się nie daj Boże żonie stało i na dwa miesiące trafiłaby do
szpitala, to w jaki sposób byś się pocieszał?

> > > 2. Podaje się najdziwniejsze wskaźniki Pearl'a do różnych metod
> > > - przy czym NPR ma zawsze 99,99% (jak wynik wyborczy w PRL),
>
> Nie zawsze. Mojemu bratu na p-małżu mówili, że powyżej 100%.

Chodziłem na p-małż i nic takiego, że powyżej 100 nie mówili.
Faktycznie, było jednak coś o tym, że blisko setki.

> > > 3. Jedyna osobą "pokrzywdzoną" brakiem współżycia jest mężczyzna.
>
> > To jest mit. Zgoda.
>
> Chyba że założymy, że na tym, że mężczyzna zaspokoi swoje potrzeby seksualne
we
> własnym zakresie, traci tylko on sam - którego to poglądu nie podzielam.


To założenie niczego konkretnego do dyskusji nie wnosi.


> > Skoro już jestem żonatym mężczyzną, to pozwolę sobie na szowinistyczne
> > stwierdzenie, że ta wstrzemięźliwość nie jest aż tak straszna dla mężczyz
> ny,
> > skoro od kilku ładnych lat żyjemy z żoną bez sztucznej antykoncepcji.
>
> Wiesz, jest taki dowcip o Czukczy, który po wizycie w Moskwie powiedział:
> - Przekonałem się, że socjalizm naprawdę ma na celu dobro człowieka. I
widziałe
> m
> również tego człowieka.
> Logik powiedziałby, że nastąpiła tu ekwiwokacja: w pierwszym zdaniu użyto
nazwy
> "człowiek" w supozycji generalnej, w drugim zaś w supozycji prostej. To samo
> dzieje się w tej dyskusji. W twierdzeniu, które skontrowałeś, mowa była o
> mężczyźnie w ogóle, o mężczyźnie typowym. Masz prawo być nietypowy.

Rozumiem, że typowy jesteś TY, a ja jestem nietypowy.
Dobrze rozumiem?

> To, że Tobie nie przeszkadza, znaczy tyle, że istnieje przynajmniej jeden
> mężczyzna, któremu to nie przeszkadza. I tylko tyle.

Z twojego stwierdzenia wynika natomiast, że istnieje przynajmniej jeden
mężczyzna, który twierdzi, że mu to przeszkadza. I tylko tyle.
Jak już napisałem człowiek jest tak skonstruowany, że przechodząc obok
cukierni, po jej zamknięciu, jest w stanie nie zbić szyby, żeby zabrać tort z
wystawy, aczkolwiek jestem pewien, że istnieje na tym świecie co najmniej jeden
człowiek, który się na policji będzie potem tłumaczył, że naprawdę nie mógł się
powstrzymać.

> W końcu księża i zakonnice są ludźmi, realizują się w życiu nie mając rodzin,
> seks też ich nie dotyczy, niemniej ogólnie biorąc i rodzina, i seks są
> człowiekowi potrzebne do szczęścia.

To jest prawda, jednak trzeba pamiętać i o tym, że zarówno w małżeństwie, jak i
w kapłaństwie można się zagubić, gdy myśli wobec seksu nadmiernie krążą.

[a_weasley]

trollolap napisał:

> Tezą jest, ze jest to mit.
> Należy zatem udowodnić iż twierdzenie, że pigułki rozwalają małżeństwo i
> powodują raka, jest to mit.
> Podałem konkretne przykłady świadczące o obecności środków rakotwórczych w
> pigułkach.

Mało.
Udowodniłeś w ten sposób, że istnieją pigułki zawierające środki rakotwórcze.
Istnieje zapewne parę innych lekarstw, które również takowe zawierają.
Żeby to uzasadniło generalny zakaz właśnie antykoncepcji farmakologicznej,
trzeba by jeszcze wykazać, że farmakologiczne środki antykoncepcyjne z istoty
swej zawierają kancerogeny i nie da się wyprodukować FŚA takowych nie zawierających.
Przy czym w dalszym ciągu będzie to dowód bezwartościowy dla dyskusji o antykach
w ogóle, chyba że prezerwatywa też jest rakotwórcza.

> Kolej teraz na udowodnienie tezy, że jest to mit.

Nie. Kolej na udowodnienie tezy, że pigułki rozwalają małżeństwo.

> Czyli na trzytygodniowy wyjazd służbowy bez żony, to juz byś nie był w stanie
> wyjechać?
> A jeśliby coś się nie daj Boże żonie stało i na dwa miesiące trafiłaby do
> szpitala, to w jaki sposób byś się pocieszał?

Primo - ja nie twierdziłe, że rzecz jest nie do zrobienia.
Secundo - w obu tych przypadkach, zauważ, nie mam w dzień i w nocy towarzystwa
żony, a do innych kobiet mnie nie ciągnie. Tortury tortem są najgorsze.

> Chodziłem na p-małż i nic takiego, że powyżej 100 nie mówili.

Co świadczy tylko o tym, że nie chodziłeś na p-małż z moim bratem. Zważywszy
ilość małżeństw zawartych przez ostatnie dziesięć lat, wcale mnie to nie dziwi.

> Rozumiem, że typowy jesteś TY, a ja jestem nietypowy.
> Dobrze rozumiem?

Doskonale.

> Z twojego stwierdzenia wynika natomiast, że istnieje przynajmniej jeden
> mężczyzna, który twierdzi, że mu to przeszkadza. I tylko tyle.

Z rozmów z innymi wiem, że przeszkadza im również. Acz nie twierdzę,

> Jak już napisałem człowiek jest tak skonstruowany, że przechodząc obok
> cukierni, po jej zamknięciu, jest w stanie nie zbić szyby, żeby zabrać tort z
> wystawy,

Jeżeli dla Ciebie pociąg seksualny do ukochanej kobiety jest porównywalny z
pociągiem do tortu na wystawie, to nie wiem, czy mam współczuć Twojej żonie, czy
zazdrościć okolicznym szklarzom. Mnie przynajmniej moja żona pociąga bardziej
niż wszystkie torty świata i kratka dobrze schłodzonego Faxe Extra Strong na
dodatek.

[trollolap]

a_weasley napisał:

> trollolap napisał:
>
> > Tezą jest, ze jest to mit.
> > Należy zatem udowodnić iż twierdzenie, że pigułki rozwalają małżeństwo i
> > powodują raka, jest to mit.
> > Podałem konkretne przykłady świadczące o obecności środków rakotwórczych
> w
> > pigułkach.
>
> Mało.
> Udowodniłeś w ten sposób, że istnieją pigułki zawierające środki rakotwórcze.
> Istnieje zapewne parę innych lekarstw, które również takowe zawierają.

Podałem link do listy czynników szkodliwych dla zdrowia, masz więc doskonałą
okazję wykazać, produkcja których lekarstw jest równie niebezpieczna jak
produkcja pigułek antykoncepcyjnych i które zawierają równie szkodliwe środki
rakotwórcze.
Ja wykazałem środki rakotwórcze w pigułkach, teraz pora, żebyś wykazał
istnienie takowych środków w lekarstwach.
Zgodnie z Twoim własnym twierdzeniem: ten kto stawia tezę, ten ją udowadnia.
Czekam zatem na dowód.


> > Kolej teraz na udowodnienie tezy, że jest to mit.
>
> Nie. Kolej na udowodnienie tezy, że pigułki rozwalają małżeństwo.

Zdecydowanie nie. Teza, że pigułki rozwalają małżeństwo nie padła na tym forum.
Padła natomiast na tym forum teza, że jest to mit.
Zatem na tym forum ma być udowodniona teza, która tu padła, a nie ta, która tu
nie padła.
Kto stwierdził, że jest to mit, winien to udowodnić.
Możesz to zrobić również i Ty, skoroś się poczuł w obowiązku.

> > Rozumiem, że typowy jesteś TY, a ja jestem nietypowy.
> > Dobrze rozumiem?
>
> Doskonale.

Rozumiem.
A to jest teza, czy dowód?
No bo jeśli teza, to też to powinieneś podeprzeć jakimś dowodem bardziej
wartościowym niż tylko twoje przekonanie.

> > Jak już napisałem człowiek jest tak skonstruowany, że przechodząc obok
> > cukierni, po jej zamknięciu, jest w stanie nie zbić szyby, żeby zabrać to
> rt z
> > wystawy,
>
> Jeżeli dla Ciebie pociąg seksualny do ukochanej kobiety jest porównywalny z
> pociągiem do tortu na wystawie, to nie wiem, czy mam współczuć Twojej żonie,

U ciebie to bardziej przypomina pociąg tego Franka, co to zgwałcił Maryśkę na
weselu, bo kurde już nie mógł sobie dać ze sobą rady?

[a_weasley]

trollolap napisał:

> Podałem link do listy czynników szkodliwych dla zdrowia, masz więc doskonałą
> okazję wykazać, produkcja których lekarstw jest równie niebezpieczna jak
> produkcja pigułek antykoncepcyjnych i które zawierają równie szkodliwe środki
> rakotwórcze.
> Ja wykazałem środki rakotwórcze w pigułkach, teraz pora, żebyś wykazał
> istnienie takowych środków w lekarstwach.

Primo, napisałem "zapewne", a secundo, jeślibym nawet się mylił, jeśliby
jedynymi lekarstwami zawierającymi kancerogeny były FŚA, nadal nic by nam to nie
dawało, dopóki by nie było dowodu, że:
1) wszystkie FŚA zawierają kancerogeny
2) wynika to z istoty tych środków.
A i to nie posuwałoby nas ani o cal do przodu w kwestii prezerwatywy, Kemis zaś
sprzeciwia się antykowi w ogóle.

> Teza, że pigułki rozwalają małżeństwo nie padła na tym forum.
> Padła natomiast na tym forum teza, że jest to mit.
> Zatem na tym forum ma być udowodniona teza, która tu padła, a nie ta, która tu
> nie padła.

A dopóki nie zostanie udowodniona żadna z tych tez, dopóty kwestia rozwalania
lub nierozwalania małżeństwa spada z wokandy. Jeślibym bowiem powiedział:
- Mitem jest, że Księżyc jest zbudowany z sera "Edamski"!
a okazałoby się nikt tego nie twierdził, wówczas nie ma podstaw ani do
powoływania się na to, że Księżyc jest zbudowany z sera "Edamski", ani na to, że
na pewno nie jest (zakładając oczywiście brak dowodu, że Księżyc jest zbudowany
np. z Sardin W Maslie spajanych chałwą czekoladową).
Smacznego sera.

[trollolap]

a_weasley napisał:


> > Ja wykazałem środki rakotwórcze w pigułkach, teraz pora, żebyś wykazał
> > istnienie takowych środków w lekarstwach.
>
> Primo, napisałem "zapewne",

Czyli mam rozumieć, że niczego nie napisałeś, co musiałbyś udowadniać,
tylko napisałeś o tym w to wierzysz, tak?

> a secundo, jeślibym nawet się mylił, jeśliby
> jedynymi lekarstwami zawierającymi kancerogeny były FŚA,
> nadal nic by nam to nie
> dawało, dopóki by nie było dowodu, że:
> 1) wszystkie FŚA zawierają kancerogeny

Żadna piguła antykoncepcyjna nie ma statusu wyłączonej z ministerialnego
wykazu środków rakotwórczych.

> 2) wynika to z istoty tych środków.

Zdefiniuj najpierw co rozumiesz tutaj przez "istotę",
bo coś mi się wydaje, że próbujesz zaklinać rzeczywistość przy pomocy słów.
Prawda jest taka, że piguły antykoncepcyjne figuruja w wykazie ministerialnym
jako środki kancerogenne.

> A i to nie posuwałoby nas ani o cal do przodu w kwestii prezerwatywy,

Nie ma to jak sprytna zmiana tematu.
Ale i tu pudło.
O kancerogenności prezerwatyw też już było w tym wątku. Podałem nawet link do
badań niemieckich.

> > Teza, że pigułki rozwalają małżeństwo nie padła na tym forum.
> > Padła natomiast na tym forum teza, że jest to mit.
> > Zatem na tym forum ma być udowodniona teza, która tu padła, a nie ta, któ
> ra tu
> > nie padła.
>
> A dopóki nie zostanie udowodniona żadna z tych tez, dopóty kwestia rozwalania
> lub nierozwalania małżeństwa spada z wokandy.

I w konsekwencji tego spada z wokandy teza, że jest to mit.
Tutaj podzieliłeś moje zdanie, bo od początku o tym pisałem.
Albo udowodnisz, że jest to mit, albo teza ta spada z wokandy.

W tym miejscu pozwolę sobie się zgodzić.

[a_weasley]

trollolap napisał:

> a_weasley napisał:
>>> Ja wykazałem środki rakotwórcze w pigułkach, teraz pora, żebyś
>>> wykazał istnienie takowych środków w lekarstwach.
>> Primo, napisałem "zapewne",
> Czyli mam rozumieć, że niczego nie napisałeś, co musiałbyś udowadniać,
> tylko napisałeś o tym w to wierzysz, tak?

Odpowiem tak, jakbym wierzył, że nie rozumiesz. A nie wierzę.
Otóż:
Napisałem "zapewne", co znaczy tyle co "uważam za wysoce prawdopodobne".
Albowiem biorąc pod uwagę mnogość leków o różnorakich działaniach ubocznych,
byłbym mocno zdziwiony, gdyby żaden z nich poza antykami nie zawierał kancerogenów.
Co więcej, napisałem, jak sam cytujesz,

>> a secundo, jeślibym nawet się mylił, jeśliby
>> jedynymi lekarstwami zawierającymi kancerogeny były FŚA,
>> nadal nic by nam to nie dawało, dopóki by nie było dowodu, że:
>> 1) wszystkie FŚA zawierają kancerogeny
>
> Żadna piguła antykoncepcyjna nie ma statusu wyłączonej z ministerialnego
> wykazu środków rakotwórczych.

Ale co mnie obchodzi ministerialny wykaz? Czy Kemis zakazuje używania FŚA
figurujących w takim czy innym wykazie? NIe. Wszelkich. Nie "tych z wykazu", nie
"zawierających kancerogeny", lecz wszystkich. Oceniając je nie wedle składu
chemicznego konkretnego specyfiku, lecz wedle samego faktu, że są środkami
antykoncepcyjnymi.

>> 2) wynika to z istoty tych środków.
> Zdefiniuj najpierw co rozumiesz tutaj przez "istotę",
> bo coś mi się wydaje, że próbujesz zaklinać rzeczywistość przy pomocy słów.

Jeżeli nie wiesz, co jest istotą FŚA, to o czym my tu rozmawiamy?

> Prawda jest taka, że piguły antykoncepcyjne figuruja w wykazie ministerialnym
> jako środki kancerogenne.

Owszem. Ale nie to jest kryterium zakazu.

> I w konsekwencji tego spada z wokandy teza, że jest to mit.
> Tutaj podzieliłeś moje zdanie, bo od początku o tym pisałem.
> Albo udowodnisz, że jest to mit, albo teza ta spada z wokandy.
> W tym miejscu pozwolę sobie się zgodzić.

No i super. Zatem jeden problem nam odpadł: jesteśmy zgodni, że nikt nie
twierdzi, jakoby stosowanie farmakologicznych środków antykoncepcyjnych
rozwalało małżeństwo.

[trollolap]

a_weasley napisał:

> trollolap napisał:
>
> > a_weasley napisał:
> >>> Ja wykazałem środki rakotwórcze w pigułkach, teraz pora, żebyś
> >>> wykazał istnienie takowych środków w lekarstwach.
> >> Primo, napisałem "zapewne",
> > Czyli mam rozumieć, że niczego nie napisałeś, co musiałbyś udowadniać,
> > tylko napisałeś o tym w to wierzysz, tak?
>
> Odpowiem tak, jakbym wierzył, że nie rozumiesz. A nie wierzę.
> Otóż:
> Napisałem "zapewne", co znaczy tyle co "uważam za wysoce prawdopodobne".
> Albowiem biorąc pod uwagę mnogość leków o różnorakich działaniach ubocznych,
> byłbym mocno zdziwiony, gdyby żaden z nich poza antykami
> nie zawierał kancerogenów.

Miałeś więc okazję zmierzyć swoją wiarę i przekonania z realiami w postaci
listy środków kancerogennych.
Po tej konfrontacji twoje przekonania pozostały już tylko twoją wiarą w to, na
co dowodów nie znalazleś.

> Co więcej, napisałem, jak sam cytujesz,
>
> >> a secundo, jeślibym nawet się mylił, jeśliby
> >> jedynymi lekarstwami zawierającymi kancerogeny były FŚA,
> >> nadal nic by nam to nie dawało, dopóki by nie było dowodu, że:
> >> 1) wszystkie FŚA zawierają kancerogeny
> >
> > Żadna piguła antykoncepcyjna nie ma statusu wyłączonej z ministerialnego
> > wykazu środków rakotwórczych.
>
> Ale co mnie obchodzi ministerialny wykaz?

Otóż to. Nic.
Ty wiesz lepiej.

> Czy Kemis zakazuje używania FŚA
> figurujących w takim czy innym wykazie? NIe. Wszelkich. Nie "tych z wykazu",
> nie "zawierających kancerogeny", lecz wszystkich.

Ja nie dyskutuję w temacie czy Kościół ma rację, tylko w temacie, czy
rakotwórcze działanie piguł antykoncepcyjnych to moherowy mit.
Jeśli chcesz dyskutować na temat tego, czy Kościół ma rację, to nie ze mną.


> >> 2) wynika to z istoty tych środków.
> > Zdefiniuj najpierw co rozumiesz tutaj przez "istotę",
> > bo coś mi się wydaje, że próbujesz zaklinać rzeczywistość przy pomocy słó
> w.
>
> Jeżeli nie wiesz, co jest istotą FŚA, to o czym my tu rozmawiamy?

Aha. "Wiem, ale nie powiem".
Niech i tak będzie.
Jakoś mnie te twoje wewnętrzne tajemnice niespecjalnie interesują.


> > I w konsekwencji tego spada z wokandy teza, że jest to mit.
> > Tutaj podzieliłeś moje zdanie, bo od początku o tym pisałem.
> > Albo udowodnisz, że jest to mit, albo teza ta spada z wokandy.
> > W tym miejscu pozwolę sobie się zgodzić.
>
> No i super. Zatem jeden problem nam odpadł: jesteśmy zgodni, że nikt nie
> twierdzi, jakoby stosowanie farmakologicznych środków antykoncepcyjnych
> rozwalało małżeństwo.

Uzgodniliśmy też, że nikt na tym forum nie udowodnił, że teza iż "stosowanie
farmakologicznych środków antykoncepcyjnych rozwala małżeństwa", jest moherowym
mitem.

[a_weasley]

trollolap napisał:

> Ja nie dyskutuję w temacie czy Kościół ma rację, tylko w temacie, czy
> rakotwórcze działanie piguł antykoncepcyjnych to moherowy mit.

Ja w tej kwestii swoje stanowisko przedstawiłem odpisując przed chwilą Direcie.
Która zresztą w międzyczasie przyznała, że istnieją środki farmakologiczne nie
zawierające substancji rakotwórczych.

> > Jeżeli nie wiesz, co jest istotą FŚA, to o czym my tu rozmawiamy?

> Aha. "Wiem, ale nie powiem".
> Niech i tak będzie.
> Jakoś mnie te twoje wewnętrzne tajemnice niespecjalnie interesują.

Czy jest tutaj ktoś, kto potrafi wytłumaczyć temu dżentelmenowi, co jest istotą
środków antykoncepcyjnych, a w obrębie tej grupy - czym się różnią środki
farmakologiczne od innych?

[trollolap]

a_weasley napisał:

> trollolap napisał:
>
> > Ja nie dyskutuję w temacie czy Kościół ma rację, tylko w temacie, czy
> > rakotwórcze działanie piguł antykoncepcyjnych to moherowy mit.
>
> Ja w tej kwestii swoje stanowisko przedstawiłem odpisując przed chwilą
Direcie.
> Która zresztą w międzyczasie przyznała, że istnieją środki farmakologiczne nie
> zawierające substancji rakotwórczych.

Nie zawierające estrogenu, tylko progesteron.
Wszystkie te środki obejmuje lista ministerialna.

> > > Jeżeli nie wiesz, co jest istotą FŚA, to o czym my tu rozmawiamy?
>
> > Aha. "Wiem, ale nie powiem".
> > Niech i tak będzie.
> > Jakoś mnie te twoje wewnętrzne tajemnice niespecjalnie interesują.
>
> Czy jest tutaj ktoś, kto potrafi wytłumaczyć temu dżentelmenowi, co jest
> totą środków antykoncepcyjnych, a w obrębie tej grupy - czym się różnią środki
> farmakologiczne od innych?

Dzięki za przyznanie się, że nie wiesz o czym piszesz.
To sporo wyjaśnia.
Poza tym środki farmakologiczne nie mieszczą się w ramach grupy środków
antykoncepcyjnych, chociaż niektóre rzeczywiście próbuje się tak przedstawiać,
np. jako "środek na trądzik z ubocznym skutkiem wywoływania niepłodności".
Część środków antykoncepcyjnych figuruje też na listach środków kosmetycznych
od kiedy stało się jasne, że jako srodki antykoncepcyjne nie mają szans na
refundację przez państwo.
Tak oto biznes się kręci, a inni go lansują. Ci ostatni to niekiedy
profesjonaliści, ale też i mocno zmanipulowni amatorzy. Nie ma to jak silna
grupa ideowych aktywistów.

Rakotwórczość - temat zastępczy

[a_weasley]

trollolap napisał:

> > Czy jest tutaj ktoś, kto potrafi wytłumaczyć temu dżentelmenowi, co jest
> > totą środków antykoncepcyjnych, a w obrębie tej grupy - czym się różnią ś
> rodki
> > farmakologiczne od innych?
>
> Dzięki za przyznanie się, że nie wiesz o czym piszesz.
> To sporo wyjaśnia.

Ja?
Jaaa???
Ja zadałem pytanie na poziomie chłopca z podstawówki i wpierałem rozmówcy, że
naprawdę nie znam odpowiedzi?
Wiesz doskonale, co to są środki antykoncepcyjne. Wiesz też, które z nich można
nazwać farmakologicznymi, bo jakoś nie miałeś problemu odmieniając przez
wszystkie przypadki słowo "pigułka".
I wiesz też, że kościelnym kryterium zakazu nie jest ani umieszczenie leku na
liście takiego czy innego ministerstwa, ani rakotwórczość. Jest nim to, że dany
środek służy bądź do uczynienia kobiety czasowo niepłodną, bądź do zapobieżenia
zapłodnieniu przy współżyciu w okresie płodnym. To właśnie nazywamy środkami
antykoncepcyjnymi. Niektóre z nich działają w ten sposób, że zażyte przez
kobietę powodują określone reakcje jej organizmu. I to są środki
farmakologiczne, w odróżnieniu od np. mechanicznych.
Kemis wyklucza stosowanie środków antykoncepcyjnych niezależnie od ich
ewentualnej rakotwórczości czy innych działań ubocznych.
Dlatego dyskusja o rakotwórczości prowadzi donikąd.

> Poza tym środki farmakologiczne nie mieszczą się w ramach grupy środków
> antykoncepcyjnych,

A tak konkretnie to o co Ci chodzi?

[trollolap]

a_weasley napisał:

> trollolap napisał:
>
> > > Czy jest tutaj ktoś, kto potrafi wytłumaczyć temu dżentelmenowi, co
> jest
> > > totą środków antykoncepcyjnych, a w obrębie tej grupy - czym się ró
> żnią ś
> > rodki
> > > farmakologiczne od innych?
> >
> > Dzięki za przyznanie się, że nie wiesz o czym piszesz.
> > To sporo wyjaśnia.
>
> Ja?
> Jaaa???
> Ja zadałem pytanie na poziomie chłopca z podstawówki i wpierałem rozmówcy, że
> naprawdę nie znam odpowiedzi?
> Wiesz doskonale, co to są środki antykoncepcyjne. Wiesz też, które z nich
można
> nazwać farmakologicznymi, bo jakoś nie miałeś problemu odmieniając przez
> wszystkie przypadki słowo "pigułka".


No i mamy kolejny dowód, ze nie wiesz o czym piszesz.
Nie odróżniasz środków antykoncepcyjnych od ich istoty.
Wprowadziłeś pojęcie istoty środków antykoncepcyjnych, a teraz wychodzi na to,
że dla ciebie to jest to samo, co pigułki antykoncepcyjne.
W takim razie wracamy do punktu wyjścia.
Wszystko to zostało zakwalifikowane do środków rakotwórczych i twoja
ekwilibrystyka między środkami antykoncepcyjnymi, a ich istotą niczego tu nie
zmieni.

> I wiesz też, że kościelnym kryterium zakazu nie jest ani umieszczenie leku na
> liście takiego czy innego ministerstwa, ani rakotwórczość.

I znowu w kółko powrót do podważania nauki kościoła?
Po raz kolejny powtarzam, że nie dyskutuję tutaj po to, żeby podważać naukę
Kościoła, tylko odezwałem się, gdy magdalena nazwała mitem twierdzenia, że
chemiczne środki antykoncepcyjne są rakotwórcze.

Masz jakąś fobie na punkcie stanowiska Kościoła?

> Jest nim to, że dany
> środek służy bądź do uczynienia kobiety czasowo niepłodną, bądź do
zapobieżenia
> zapłodnieniu przy współżyciu w okresie płodnym. To właśnie nazywamy środkami
> antykoncepcyjnymi.

To nie ma związku z tematem, w którym ja dyskutuję.
O tym, że chemiczne środki antykoncepcyjne figurują na liście ministerialnej
jako związki rakotwórcze pisałem już dawno.
Powyższa uwaga ma się nijak do tego, co pisałem i nie zmienia niczego w sprawie
pigułek antykoncepcjnych widniejących na tamtej liście.

[direta]

Pozwólcie, że wepchnę swoje 3gr bo chyba weasley nie czytał całej dyskusji a ja
tak, bo zdaje sie wczesniej zaczelam i mogłam na bieżąco:

a_weasley napisał:

> Primo, napisałem "zapewne", a secundo, jeślibym nawet się mylił, jeśliby
> jedynymi lekarstwami zawierającymi kancerogeny były FŚA, nadal nic by nam to
ni
> e
> dawało, dopóki by nie było dowodu, że:
> 1) wszystkie FŚA zawierają kancerogeny
> 2) wynika to z istoty tych środków.

No to ja Ci na to odpowiem, że owym kancerogenem jest estrogen a więc wynika to
z istoty tych środków, które zawierają estrogen. (bez estrogenu są tylko tzw.
minipigułki typu Cerazette, albo zastrzyki ale one z kolei powodują inne skutki
uboczne z których obniżenie libido jest najłagodniejszym - odsyłam do
wątku "pamiętnik cerazetczyni" na forum Zdrowie kobiety jakby ktoś był
zainteresowany. Kilkanaście dziewczyn opisywało swoje objawy dzien po dniu.
Pasjonująca lektura. Jednej chyba nic się działo ))
Do tego dochodzą plastry Evra, które zostały zakazane przez FDA (w Polsce ma
sie rozumiec to nie obowiązuje) o czym poinformowało CNN.
Oto link, zeby nie było, ze stawiam tezę bez dowodów:
ortho-evra.vanosteen.com/
> A i to nie posuwałoby nas ani o cal do przodu w kwestii prezerwatywy, Kemis
zaś
> sprzeciwia się antykowi w ogóle.
O rakotwórczosci prezerwatywy wklejał coś trollołap jesli się nie mylę.
Od siebie powiem, że nie lubię lizać cukierka przez papierek. "...tak ściśle,
że staną się jednym ciałem"

To tyle w kwestiach merytorycznych. Kwestie co jest tezą a co dowodem
pozostawię mężczyznom. Ciekawie się Was czyta

[a_weasley]

direta napisała:

> Pozwólcie, że wepchnę swoje 3gr bo chyba weasley nie czytał całej dyskusji
[ciach wywód o rakotwórczości]

Problem polega na tym, że nie dlatego przecież zakazuje się antykoncepcji innej
niż NPR.
Działania uboczne, jak nie takie, to inne, ma mnóstwo innych leków. Właściwie
wszystkie. Jeżeli nie rakotwórcze, to inne. Taki na przykład olej rycynowy,
tudzież laxigen, uszkadzał wątrobę. Relanium grozi przyzwyczajeniem i takoż
szkodzi na wątrobę. Niemniej stosowanie tych leków, dopóki nie pojawiły się
doskonalsze, było moralnie obojętne.
Jak sama przyznałaś, znasz środki antykoncepcyjne, które nie zawierają
substancji rakotwórczych. Natomiast zakaz jest nie "stosowania medykamentów
zawierających substancje rakotwórcze", tylko stosowania antykoncepcji innej niż
oparta na okresowej wstrzemięźliwości.
W związku z tym dyskusja o rakotwórczości jest nie na temat, jakem to już
sugerował Trollołapowi.

> Od siebie powiem, że nie lubię lizać cukierka przez papierek."

A to sobie nie lub. Ale to jest Twoja sprawa. Możesz również nie lubić czyjejś
ulubionej pozycji seksualnej, ale to o niczym nie świadczy.

> ...tak ściśle, że staną się jednym ciałem

A to chyba zbyt twórcza interpretacja Biblii.

[direta]

Kurczę, człowiek na chwilę nie moze odejść od kompa bo zaraz naprodukują listów
ponad miarę.

a_weasley napisał:

> Problem polega na tym, że nie dlatego przecież zakazuje się antykoncepcji
innej
> niż NPR.

Czort swajo, pop swajo.

Obawiam się, ze każdy z Was dyskutuje na inny temat.
Trollolap o ile sie nie myle dyskutował z Magdalaeną na temat tego czy
informacja o rakotwórczości pigułek jest moherowym(czy jakimkolwiek) mitem, czy
nie.
Magdalaena twierdzila, że to mit, na co trollolap przedstawił serię FAKTÓW
dowodzących, że jednak pigułki są rakotwórcze naprawdę a nie tylko
mitologicznie. CND

Ty natomiast, jeśli dobrze Cię rozumiem, usiłujesz wyciągnąć od trollolapa
informacje na jakiej podstawie KK zakazuje piguł dowodząc równocześnie że nie
rakotwórczość jest powodem zakazu, bo nawet gdyby pigułki nie były rakotwórcze
i tak KK by ich zakazał.

Tak?

Innymi słowy - nie jest dla Ciebie istotne czy pigułki są rakotwórcze lub
powodujące innego rodzaju uszczerbek na zdrowiu a jedynie dlaczego KK ich
zakazuje?

Odchodząc na bok tej wielce interesującej dyskusji pt. "Dlaczego KK zakazuje
pigułek i innych środków" (można to ciągnąć w innym wątku) chcialabym odnieść
się bezpośrednio do tego, co napisaeś poniżej:

> Działania uboczne, jak nie takie, to inne, ma mnóstwo innych leków. Właściwie
> wszystkie. Jeżeli nie rakotwórcze, to inne. Taki na przykład olej rycynowy,
> tudzież laxigen, uszkadzał wątrobę. Relanium grozi przyzwyczajeniem i takoż
> szkodzi na wątrobę. Niemniej stosowanie tych leków, dopóki nie pojawiły się
> doskonalsze, było moralnie obojętne.

No i tu nóż mi się w kieszeni otwiera i stanowczo protestuję przeciwko
nazywaniu pigułek antykoncepcyjnych lekami.
Nie są to leki i nigdy nie były. Będą - jeśli ciążę uznamy za jednostkę
chorobową, kórą mozna się zarazić drogą płciową i którą należy jak najprędzej
wyleczyć, bo może skutkować wyjściem z siebie.
Ale to będzie jak mniemam możliwe dopiero wtedy gdy do perfekcji opanujemy
produkcję dzieci w środowisku pozamacicznym.
Na razie ciąża chorobą nie jest więc środki zapobiegające ciąży również nie sa
lekami.

jeśli przyjmuję jakiekolwiek lekarstwo to zawsze najpierw rozważam jakie
ewentualne skutki uboczne może powodować. Czesto lekarz przepisuje dodatkowe
lekarstwo zmniejszajace skutki uboczne tego pierwszego (zakładam ze mamy do
czynienia z mądrym lekarzem). Czasem lepiej jest zrezygnować z jakiegoś leku
lub sięgnąć po inny z racji skutków ubocznych właśnie.
Ale jesli nie jestem chora, to żadna siła mnie nie zmusi do wzięcia leku ("bo
Goździkowa bierze i jej pomaga")
Tak więc argument zdecydowanie nietrafiony.

(Ciekawa jestem czy dostałbys ścierką od Minervy gdybys jej powiedział, że
chyba podłapała ciążę i musi się leczyć)

> Jak sama przyznałaś, znasz środki antykoncepcyjne, które nie zawierają
> substancji rakotwórczych.

Niczego takiego nie napisałam. Napisałam, że nie zawierają estrogenu. Natomiast
nie wiem nic o rakotwórczości innych składników, bo tego po prostu nie badałam.
Wiesz, zajęta trochę jestem.
Weasley, masz samochód?
Co bys zrobił jakbym zaczęła Ci grzebać w silniku i elektronice? Na swoją
obronę bym powiedziała, że mój tata zawsze sam naprawiał malucha. (zakłądam, że
masz coś nowocześniejszego niż maluch)

> > ...tak ściśle, że staną się jednym ciałem
>
> A to chyba zbyt twórcza interpretacja Biblii.

A jaka jest "jedyna uprawniona"?

Ania

[a_weasley]

Direto, nie wiem, po co wracasz do kwestii mitu, skorośmy się już z Trollołapem
zgodzili, że nie jest to przedmiotem tej dyskusji.

Direta napisała ponadto:

> Ty natomiast, jeśli dobrze Cię rozumiem, usiłujesz wyciągnąć od trollolapa
> informacje na jakiej podstawie KK zakazuje piguł dowodząc równocześnie że nie
> rakotwórczość jest powodem zakazu, bo nawet gdyby pigułki nie były rakotwórcze
> i tak KK by ich zakazał.
>
> Tak?

Tak.

> Innymi słowy - nie jest dla Ciebie istotne czy pigułki są rakotwórcze lub
> powodujące innego rodzaju uszczerbek na zdrowiu a jedynie dlaczego KK ich
> zakazuje?

Ponieważ dyskutujemy o antykoncepcji innej niż oparta na okresowej
wstrzemięźliwości (że odejdę od arcydzieła nowomowy, jakim jest nazwa "metody
naturalne") - tak.
Co nie znaczy, że mnie ewentualna rakotwórczość nie obchodzi.

> No i tu nóż mi się w kieszeni otwiera i stanowczo protestuję przeciwko
> nazywaniu pigułek antykoncepcyjnych lekami.

No to wymyśl jakieś inne określenie. Te substancje, które wymieniłem, w
oczywisty sposób lekami są, mają działania uboczne, a ich stosowanie jest wg KK
moralnie obojętne. Tak czy nie?


> > Jak sama przyznałaś, znasz środki antykoncepcyjne, które nie zawierają
> > substancji rakotwórczych.
>
> Niczego takiego nie napisałam. Napisałam, że nie zawierają estrogenu. Natomiast
>
> nie wiem nic o rakotwórczości innych składników,

W każdym razie nie masz podstaw do twierdzenia, że WSZYSTKIE FŚA są rakotwórcze.
Natomiast wszystkie są zakazane. Czyli nie rakotwórczość jest powodem
generalnego zakazu. Quod erat demonstrandum.
Z mojej strony EOT co do rakotwórczości.

> (Ciekawa jestem czy dostałbys ścierką od Minervy gdybys jej powiedział, że
> chyba podłapała ciążę i musi się leczyć)

Direta, odczep się od Minerwy i ode mnie, dobrze? Jak się wywołuje do tablicy
kogoś, kogo się dobrze nie zna, to bardzo łatwo nagadać głupstw.
Jak na przykład tu:

> Co bys zrobił jakbym zaczęła Ci grzebać w silniku i elektronice?

Nie wiem, co ma piernik do kanalizacji, ale mogę Ci odpowiedzieć.
Gdybym widział, że masz pojęcie o silniku, tobym pewnie nie protestował.
Albowiem ja nie uważam, że kobieta z definicji nie może wiedzieć, dlaczego
samochód jedzie, czy też opanować o wiele trudniejszej wiedzy, dlaczego samochód
nie jedzie. A nawet tej najtrudniejszej: co zrobić, żeby jednak jechał.
Natomiast gdybyś jako pasażerka natarczywie domagała się czegoś, co samochodowi
w mojej ocenie może zaszkodzić, mogłabyś się domagać do chrypki.
A co do elektroniki, to łatwiej znaleźć w Biblii coś, z czego da się wyprowadzić
zakaz antykoncepcji, niż w moim samochodzie jakąkolwiek elektronikę
(przynajmniej w wyposażeniu fabrycznym).

> Na swoją obronę bym powiedziała, że mój tata zawsze sam naprawiał malucha.

Gdyby tata miał taki samochód jak mój, a Ty byś mu pomagała...

> zakładam, że masz coś nowocześniejszego niż maluch)

Taa. Co to ja mówiłem o wywoływaniu kogoś, kogo się dobrze nie zna?

> > A to chyba zbyt twórcza interpretacja Biblii.

> A jaka jest "jedyna uprawniona"?

Nie wiem. My nie mamy jedynej uprawnionej.

Trollołapowi nie odpowiadam. Wszystko, o co pyta, zostało już powiedziane.

[trollolap]

a_weasley napisał:


> > Ty natomiast, jeśli dobrze Cię rozumiem, usiłujesz wyciągnąć od trollolap
> a
> > informacje na jakiej podstawie KK zakazuje piguł dowodząc równocześnie że
> nie
> > rakotwórczość jest powodem zakazu, bo nawet gdyby pigułki nie były rakotw
> órcze
> > i tak KK by ich zakazał.
> >
> > Tak?
> Tak.

To dobrze, żeś się przyznał, bo to rzuca światło na dalszą część dyskusji
dotyczącej twojej rozmowy z trollolapem.
> W każdym razie nie masz podstaw do twierdzenia, że WSZYSTKIE FŚA są
rakotwórcze
> .
> Natomiast wszystkie są zakazane. Czyli nie rakotwórczość jest powodem
> generalnego zakazu. Quod erat demonstrandum.
> Z mojej strony EOT co do rakotwórczości.

I słusznie, bo dyskutujesz do tej pory sam ze sobą.
Oczywiście, że nie rakotwórczość jest powodem zakazu, co nie zmienia faktu, że
piguły antykoncepcyjne znalazły się na liście środków rakotwórczych.
O tym była mowa ponieważ magdalena nazwała moherowym mitem rakotwórcze
działanie pigułek i na temat tego czy jest to mit czy nie jest to mit trollolap
dyskutowal.

> Trollołapowi nie odpowiadam. Wszystko, o co pyta, zostało już powiedziane.

Niespecjalnie cię o co kolwiek pytałem, bo dyskutowałem z magdaleną na temat
tego, czy przekonanie o rakotwórczości pigułek antykoncepcyjnych to mit.
Ty się włączyłeś do tej dyskusji i praktycznie cały czas rozmawiałeś ze sobą.
Trollołap więc nie musiał cię nawet specjalnie o cokolwiek pytać, bo trollołap
pisał o czymś zupełnie innym niż ty.
Trollołapa nie interesuje dyskusja na temat tego, czy Kościół ma rację, czy jej
nie ma. O tym niech sobie dyskutują ci, których dusza boli, bo ciało popędza.

Trollolap

[direta]

a_weasley napisał:

> Direto, nie wiem, po co wracasz do kwestii mitu, skorośmy się już z
Trollołapem
> zgodzili, że nie jest to przedmiotem tej dyskusji.

Nie wracam, tylko porządkowałam dyskusję. Nie wiem czy się z trollolapem
zgodziliście, bo raczej wydaje mi się (niech tu się wypowie trollolap i
rozsądzi) że to właśnie (czy rakotwórczość jest mitem) BYŁO przedmiotem
dyskusji trollolapa z magdalaeną, a tylko Ty usiłowałeś zwekslować na dyskusje
o KK czego trollołap stanowczo unikał.
Co do zgody natomiast to być może faktycznie obaj żeście się zgodzili, że
antykoncepty są rakotwórcze a więc nie jest to mit, tylko fakt.

Jesli tak, to faktycznie kwestia mitu może - jak to piszecie - spaść z wokandy
(nie wiem do konca co to znaczy, ale fajnie brzmi)
>
> Direta napisała ponadto:
>
> > Ty natomiast, jeśli dobrze Cię rozumiem, usiłujesz wyciągnąć od trollolap
> a
> > informacje na jakiej podstawie KK zakazuje piguł dowodząc równocześnie że
> nie
> > rakotwórczość jest powodem zakazu, bo nawet gdyby pigułki nie były rakotw
> órcze
> > i tak KK by ich zakazał.
> >
> > Tak?
>
> Tak.

No to do trollołapa z tym, a nie do mnie.
Ja tylko jako biolog bronię faktów o szkodliwości zdrowotnej.

>
> > Innymi słowy - nie jest dla Ciebie istotne czy pigułki są rakotwórcze lub
>
> > powodujące innego rodzaju uszczerbek na zdrowiu a jedynie dlaczego KK ich
>
> > zakazuje?
>
> Ponieważ dyskutujemy o antykoncepcji innej niż oparta na okresowej
> wstrzemięźliwości (że odejdę od arcydzieła nowomowy, jakim jest nazwa "metody
> naturalne") - tak.
> Co nie znaczy, że mnie ewentualna rakotwórczość nie obchodzi.

OK - jesteśmy w domu.
Napisalam gdzieś wyżej - na dobrą sprawę wystarczyłoby "nie, bo nie" jak pisały
inne dziewczyny, bo skoro nabyłam skarb, to nabyłam z całą rolą.
Ale dla mnie także "tak, bo tak" oraz "tak, bo to bardzo dobre" ponieważ NPR w
moim małżeństwie się sprawdzają pod wielorakim względem.
(Rozwinąć?)
Miło jest jednak nabywcy skarbu ukrytego w roli jak się dowie, ze
konieczność "sprzedaży" jednego, dla nabycia owej roli, ma jeszcze uzasadnienie
praktyczne, bo rola okazała się być dobrej jakości choc pozornie wyglądała na
nieurodzajną, a ci, ktorzy nie odważyli sie na kupno roli ledwo dyszą na swoich
szeroko reklamowanych spłachetkach. I równocześnie żal mi owych "ledwo-
dyszących" bo (pozostańmy przy analogii z rolą) ziemia, którą tanio nabyli mimo
że pięknie wygladała w reklamie, okazała się być skażona rtęcia, smarami czy
metalami ciężkimi i wiem, że jak będą dalej na niej siedzieć, to zaszkodzi to i
im i ich dzieciom. Dlatego zachęcam do sprzedawania czy nawet
pozostawiania "modnych" spłachetków i kupowania pozornie nieatrakcyjnej roli,
bo to się po prostu opłaca.
Innymi słowy uważam w tym kontekscie KK za mądrego doradcę, który wie, co jest
dla mnie najlepsze i któremu warto zaufać, nawet wbrew temu co się dookoła
wrzeszczy.
>
> > No i tu nóż mi się w kieszeni otwiera i stanowczo protestuję przeciwko
> > nazywaniu pigułek antykoncepcyjnych lekami.
>
> No to wymyśl jakieś inne określenie.

A po co mam wymyślać? Leki to leki, a pigułki antykoncepcyjne to pigułki
antykoncepcyjne. Tak jak w tym dowcipie o ulubionym, jak wynika z Twoich
postów, serze Edamski.
Dowcip jest stary, z czasów gdy wszystkiego w sklepach brakowało.
Przychodzi pani do sklepu i mówi "poproszę dwadzieścia deko tego sera z
wystawy. Tego okrągłego.
- Nie ma sera - mówi ekspedientka.
- Jak to? A te na wystawie?
- ach, to tylko atrapy!
- No właśnie. Poproszę dwadzieścia deko.

Jeśli więc leki porównamy pod względem funkcjonalności do sera, to antykoncepty
do atrap. One by bardzo chciały byc nazwane lekami, ale niezaleznie od nazwy
lekami nie są i nie będa tak jak atrapa sera nie będzie nigdy serem.

> Te substancje, które wymieniłem, w
> oczywisty sposób lekami są, mają działania uboczne, a ich stosowanie jest wg
KK
> moralnie obojętne. Tak czy nie?

Chodzi Ci o olej rycynowy albo Relanium? - tak. Chociaż naduzywanie ich podpada
oczywiście pod V przykazanie.

Natomiast środki antykoncepcyjne lekami nie są i ich stosowanie jest uznawane
przez KK za moralnie złe. A do tego mają skutki uboczne.
>
>
> > > Jak sama przyznałaś, znasz środki antykoncepcyjne, które nie zawier
> ają
> > > substancji rakotwórczych.
> >
> > Niczego takiego nie napisałam. Napisałam, że nie zawierają estrogenu. Nat
> omiast
> >
> > nie wiem nic o rakotwórczości innych składników,
>
> W każdym razie nie masz podstaw do twierdzenia, że WSZYSTKIE FŚA są
rakotwórcze

Nie napisałam, że wszystkie, tylko że większość na pewno a co do reszty, to nie
wiem. Ale nie ciesz się zbytnio, chociaż nie - Ty się mozesz cieszyć, bo to nie
Ty będziesz się faszerował wysokimi dawkami progesteronu i innych hormonów,
tylko głupie kobiety.
Ale oprócz efektow rakotwórczych antyki powodują cały szereg skutkow ubocznych,
o których byłeś uprzejmy zapomnieć, chociaz ja o nich wspominam i wspominaja
podawane linki.
> .
> Natomiast wszystkie są zakazane. Czyli nie rakotwórczość jest powodem
> generalnego zakazu. Quod erat demonstrandum.

O tym wypowiedziałam się wyżej. Środki są szkodliwe co wykazałam. Wszystkie
pigułki szkodzą, choć nie każda każdemu i nie zawsze od razu widać szkodę.
Pewien mądry Latynos, którego nazwisko niestety mi umknęło, twierdzi:
"Ludzie o wiele częściej waliliby się młotkiem w palec, gdyby ból występował
dopiero po roku"

Czy KK zakazałby antyków gdyby nie były szkodliwe? Nie wiem. Na razie widzę, że
zakaz idzie w parze ze szkodliwością, chociaż w wielu przypadkach "ból"
występuje dopiero "po roku" lub jeszcze później.
Ja ufam Kościołowi i uznaję, że zakaz wydał w asystencji Ducha Świętego.
I jak Ci już powiedziałam, mało mnie interesuje jakie jest najgłębsze źródło
zakazu. Nabyłam skarb z całą rolą, a więc z całym dobrodziejstwem inwentarza.
Ale dobrze, że jest mi dane zobaczyć jakich niebezpieczeństw uniknęłam nie
mając nic wspólnego z antykami.
Nie wiem jak mają antykowe małżeństwa ale ja na przykład bardzo sobie cenie
wolność od lęku przed niepożądaną ciążą czy niepewność w rodzaju "czemu mi się
okres spóźnia" Nie doświadczam takich uczuć, jak pisałam w innym miejscu. A
wiem, że są nagminne.
Równie dobrze mgłbys pytać dlaczego KK zakazuje rozwiązłości.
Znajdę Ci setkę uzasadnień medycznych. Ale żródło zakazu jest głeboko ukryte w
sferze duchowej i nie da się tego wyjaśnic jednym zdaniem. Podobnie z
antykoncepcją. Albo się to "czuje" i pojmuje albo nie. "Kto może pojąc niech
pojmuje"

> > (Ciekawa jestem czy dostałbys ścierką od Minervy gdybys jej powiedział, ż
> e
> > chyba podłapała ciążę i musi się leczyć)
>
> Direta, odczep się od Minerwy i ode mnie, dobrze? Jak się wywołuje do tablicy
> kogoś, kogo się dobrze nie zna, to bardzo łatwo nagadać głupstw.

No chwila! Ja sie odwołuje do przykładów. Ty napisałeś w innym liscie, ze
jesteś typowym mężczyzną. Zartem podaję typowego mężczyznę czy typową parę za
przykład.
Jak Ci nie pasuje ten styl, to mogę pisać o małżeństwie panstwa Kowalskich.
Chodziło tyllko o analogię.

> Jak na przykład tu:
>
> > Co bys zrobił jakbym zaczęła Ci grzebać w silniku i elektronice?
>
> Nie wiem, co ma piernik do kanalizacji, ale mogę Ci odpowiedzieć.

he,he - mąż mnie ostrzegał, że nie zrozumiesz przykładu.

> Gdybym widział, że masz pojęcie o silniku, tobym pewnie nie protestował.
> Albowiem ja nie uważam, że kobieta z definicji nie może wiedzieć, dlaczego
> samochód jedzie, czy też opanować o wi

Ucięło koncowke wiec doklejam

[direta]

> Gdybym widział, że masz pojęcie o silniku, tobym pewnie nie protestował.
> Albowiem ja nie uważam, że kobieta z definicji nie może wiedzieć, dlaczego
> samochód jedzie, czy też opanować o wiele trudniejszej wiedzy, dlaczego
samochó
> d
> nie jedzie. A nawet tej najtrudniejszej: co zrobić, żeby jednak jechał.
> Natomiast gdybyś jako pasażerka natarczywie domagała się czegoś, co
samochodowi
> w mojej ocenie może zaszkodzić, mogłabyś się domagać do chrypki.
> A co do elektroniki, to łatwiej znaleźć w Biblii coś, z czego da się
wyprowadzi
> ć
> zakaz antykoncepcji, niż w moim samochodzie jakąkolwiek elektronikę
> (przynajmniej w wyposażeniu fabrycznym).

No to tłumaczę po literkach. Na samochodach się nie znam. Nawet malucha
potrafiłabym zepsuć, jak podejrzewam, chociaż rzeczywiście pomagałam tacie w
jego naprawach.
A jeszcze mniej znam się na samochodowej elektronice.

Ty nie znasz mnie. Więc uznałam, ze gdybys miał samochód choćby klasy Seicento
to byś nie pozwolił nieznajomej direcie o ktorej kompetencjach nie masz pojecia
grzebac Ci w silniku. A przynajmniej nie powinieneś pozwolić dopóki tych
kompetencji bezpiecznie nie sprawdzisz.
W każdym razie ja bym Ci nie pozwoliła własnie dlatego, ze Ciebie nie znam.
Ba! Nie pozwoliłabym nawet mojemu Tacie choc na samochidach sie zna, ale na
elektronice to juz mniej.
A dlaczego?
Ano dlatego, ze samochodowa elektronika to sprawa bardzo delikatna. Zepsuć
bardzo łatwo, a naprawić czesto sie nie da i trzeba by wymieniać.
JESZCZE DELIKATNIEJSZA JEST hormonalna regulacja w organizmie. Stężenia
hormonów regulujące różne procesy są naprawdę minimalne. Coś jak superczułe
wagi elektroniczne które potrafią odważyć setne części miligrama, lub jeszcze
mniej.
No i wyobraż sobie co się stanie jak w takiej wadze, która musi mieć osobny
klimatyzowany pokój (sic!) ktos zacznie grzebać przy pomocy siekiery i
śrubokręta.
A tak właśne wyglądają wszelkie kuracje hormonalne.
lepiej więc tego nie tykać.
>
> > > A to chyba zbyt twórcza interpretacja Biblii.
>
> > A jaka jest "jedyna uprawniona"?
>
> Nie wiem. My nie mamy jedynej uprawnionej.

Znaczy moja jest równie uprawniona

Pozdrawiam.

diretA

[trollolap]

direta napisała:

> a_weasley napisał:
>
> > Direto, nie wiem, po co wracasz do kwestii mitu, skorośmy się już z
> Trollołapem
> > zgodzili, że nie jest to przedmiotem tej dyskusji.
>
> Nie wracam, tylko porządkowałam dyskusję. Nie wiem czy się z trollolapem
> zgodziliście, bo raczej wydaje mi się (niech tu się wypowie trollolap i
> rozsądzi) że to właśnie (czy rakotwórczość jest mitem) BYŁO przedmiotem
> dyskusji trollolapa z magdalaeną, a tylko Ty usiłowałeś zwekslować na
dyskusje
> o KK czego trollołap stanowczo unikał.


Było właśnie tak. Nie uzgadniałem niczego w sprawie, że przedmiotem dyskusji to
nie jest. Uzgodniliśmy tylko, że w trakcie dyskusji wyszło iż nie została
udowodniona teza, że rakotwórczość pigułek antykoncepcyjnych to moherowy mit.
W związku z tym tak postawiona teza nie powinna się była na tym forum pojawić.
Nie wynika z tego w żadnym wypadku, że tematem dyskusji ma być w związku z tym
podważanie nauki Kościoła, jak tu weasley zdaje się sugerować.

Oczy same się przymrużają

[rycerzowa]

a_weasley napisał:

> To samo
> dzieje się w tej dyskusji. W twierdzeniu, które skontrowałeś, mowa była o
> mężczyźnie w ogóle, o mężczyźnie typowym. Masz prawo być nietypowy.
> To, że Tobie nie przeszkadza, znaczy tyle, że istnieje przynajmniej jeden
> mężczyzna, któremu to nie przeszkadza. I tylko tyle.
> W końcu księża i zakonnice są ludźmi, realizują się w życiu nie mając rodzin,
> seks też ich nie dotyczy, niemniej ogólnie biorąc i rodzina, i seks są
> człowiekowi potrzebne do szczęścia.
>
> W każdym razie cieszę się, że nie jestem jedynym mężczyzną w dyskusji o sprawie


Coś a propos:

Spotkały się dwie entuzjastki NRP.
- Wiesz, ja nie mam zadnego problemu z tą metoda. Mój mąż to anioł.
- Mój też nie mężczyzna....

[direta]

a_weasley napisał:

> (Wtrąciła się moja żona i mówi, że zna ludzi, o których wie na pewno, że
> stosowali pigułki i niczego im nie rozwaliło).

No wiesz... każdy się może wtrącic i powiedzieć, że zna ludzi, ktorym NPR nie
rozwaliło i zna takich, ktorym NPR rozwaliło i zna takich, ktorym pigułki
rozwaliły i zna takich, ktorym pigułki nie rozwaliły. Dla mnie akurat argument,
ze ktoras metoda rozwala lub nie jest słabym argumentem, bo zawsze znajdzie się
pary na optwierdzenie lub obalenie tej tezy.
Natomiast argument w stylu:
KK nie powinien narzucać NPRu bo nieprawdą jest, że NPR nie rozwala i nieprawdą
jest ze pigułki rozwalaja jest IMHO głupim argumentem. Pozwolisz więc, że
głupoty odłożymy na bok i przejdziemy do meritum, dobrze?

A meritum jest jak sądzę tytuł Twojego postu, który niedwuznacznie sugeruje, że
NPR pcha mężczyzn w masturbację.

wprawdzie sam piszesz:
> W szczególności odrzuca Kemis masturbację, uważając ją za grzech.

zaraz jednak zwalasz cała winę na NPR dodając:
> Zatem odmowa
> współżycia przez dwa tygodnie stawia adresata tej odmowy w bliskiej okazji
> popełnienia grzechu.

Ktoś tam Ci chyba podawał argument z cukiernią i tortem, prawda?
Może jako mężczyźnie bliższy Ci będzie argument z ekstrabryką i natychmiastową
chęcią przejechania się.

Jeśli właściciel bryki przez 2 tygodnie nie pozwoli ci się przejechać, chociaż
od czasu do czasu dawał ci pojeździć, to on będzie winien twojego grzechu jak
mu się do tego samochodu włamiesz albo jak pójdziesz do salonu samochodowego
(poza godzinami otwarcia) i "pożyczysz" sobie podobny samochód. No bo przecież
musisz, tak?

> Ja uważam, ponieważ wiem, że dla większości
> mężczyzn dwa tygodnie platonicznie to jest ciężkie wyzwanie, zważywszy że
> katolicka etyka małżeńska i seksualna (dalej Kemis) odrzuca boczne wyjścia,
> czyli zaspokojenie seksualne inaczej niż przez seks waginalny.

No cóż... a wiesz Ty po co jest narzeczeństwo? Myślę o takim które nie zakłada
współżycia przed ślubem i jest wspólnym dojrzewaniem do małżeństwa. A miedzy
innymi po to, żeby wynaleźć inne formy okazywania sobie miłosci że tak sie
wyraże "bez użycia seksu".
Ale jesli dopuścimy godziwość masturbacji to dopuscimy potem inne rzeczy "bo
przecież trzeba sie zaspokoić" a jesli dopuścimy godziwośc np prezerwatywy to
rownież implikuje to dopuszczenie innych form ktorych celem jest rozładowanie
napięcia w tym masturbację.
Co zatem wpędza w masturbację?
Czy nie to, co uznaje za cel zaspokojenie, bądz rozładowanie napięcia, podczas
gdy jest to tylko produkt uboczny (aczkolwiek bardzo przyjemny) dążenia do celu
jakim jest budowanie jedności i wyrażanie miłości.

dalej ciach, bo widziałam, ze trollołap odpowiedział.

Rozumiem, że odpowiedz bodajże 3 kobiet na "grubą rurę" Cię usatysfakcjonowała?

Pozdrawiam

direta

Groch i ściana

[a_weasley]

direta napisała:

> a_weasley napisał:
>
> > (Wtrąciła się moja żona i mówi, że zna ludzi, o których wie na pewno, że
> > stosowali pigułki i niczego im nie rozwaliło).
>
> No wiesz... każdy się może wtrącic i powiedzieć, że zna ludzi, ktorym NPR nie
> rozwaliło i zna takich, ktorym NPR rozwaliło i zna takich, ktorym pigułki
> rozwaliły i zna takich, ktorym pigułki nie rozwaliły.

Owszem, tylko czy ktoś tu twierdził, że NPR rozwala małżeństwo? Nie. Natomiast
to, że rozwalają pigułki, owszem tutaj padło.

> Dla mnie akurat argument, ze ktoras metoda rozwala lub nie jest
> słabym argumentem, bo zawsze znajdzie się
> pary na optwierdzenie lub obalenie tej tezy.

Owszem, o to mi właśnie chodzi.

> A meritum jest jak sądzę tytuł Twojego postu, który niedwuznacznie sugeruje, że
>
> NPR pcha mężczyzn w masturbację.
>
> wprawdzie sam piszesz:
> > W szczególności odrzuca Kemis masturbację, uważając ją za grzech.
>
> zaraz jednak zwalasz cała winę na NPR dodając:
> > Zatem odmowa
> > współżycia przez dwa tygodnie stawia adresata tej odmowy w bliskiej okazj
> i
> > popełnienia grzechu.

Nie zajmując się ciągniętymi za uszy przykładami, zauważę, że nie twierdziłem,
jakoby to delikwenta rozgrzeszało.

> Ale jesli dopuścimy godziwość masturbacji to dopuscimy potem inne rzeczy

Tyle, że ja wyszedłem z założenia, że masturbacja jest zła i należy jej unikać,
natomiast NPR właśnie do takowej pcha.

> Rozumiem, że odpowiedz bodajże 3 kobiet na "grubą rurę" Cię
> usatysfakcjonowała?

Idę umyć ścianę i posprzątać groch.
Próbowałem Wam przedstawić punkt widzenia przeciętnego faceta. Trzymając się
Mleczkowego przykładu, był to list od żyrafy stanowczo twierdzącej, że takich
jak ona istnieją całe stada. A jeżeli Wy widziałyście na własne oczy, że takie
zwierzę nie istnieje, to ja już na to nie doktor.

[trollolap]

a_weasley napisał:

> Trzymając się
> Mleczkowego przykładu, był to list od żyrafy stanowczo twierdzącej, że takich
> jak ona istnieją całe stada.

Mowa była o jednej żyrafie.
Ze przypomnę twoją własną argumentację:

> To, że Tobie nie przeszkadza, znaczy tyle, że istnieje przynajmniej jeden
> mężczyzna, któremu to nie przeszkadza. I tylko tyle.

I moją odpowiedź na to:

Z twojego stwierdzenia wynika natomiast, że istnieje przynajmniej jeden
mężczyzna, który twierdzi, że mu to przeszkadza. I tylko tyle.
Jak już napisałem człowiek jest tak skonstruowany, że przechodząc obok
cukierni, po jej zamknięciu, jest w stanie nie zbić szyby, żeby zabrać tort z
wystawy, aczkolwiek jestem pewien, że istnieje na tym świecie co najmniej jeden
człowiek, który się na policji będzie potem tłumaczył, że naprawdę nie mógł się
powstrzymać.

[a_weasley]

trollolap napisał:

>> list od żyrafy stanowczo twierdzącej, że takich jak ona istnieją całe stada.

> Mowa była o jednej żyrafie.

Owszem. Tyle, że żyrafy nie postulują nakazania antylopom wzbogacenia diety o
liście z drzew. Zakaz jedzenia z drzew jest w oczywisty sposób nadmiernie
uciążliwy dla żyrafy niezależnie od tego, ile istnieje antylop.

[trollolap]

a_weasley napisał:

> trollolap napisał:
>
> >> list od żyrafy stanowczo twierdzącej, że takich jak ona istnieją cał
> e stada.
>
> > Mowa była o jednej żyrafie.
>
> Owszem. Tyle, że żyrafy nie postulują nakazania antylopom wzbogacenia diety o
> liście z drzew. Zakaz jedzenia z drzew jest w oczywisty sposób nadmiernie
> uciążliwy dla żyrafy niezależnie od tego, ile istnieje antylop.

Ależ my nie mówimy o tym, że npr obowiązuje też szympansy i mrówki.
Wszystko się dzieje w ramach tego samego gatunku żyraf.
Dlatego nie postuluje się wzbogacenia diety o liście drzew antylopom, lecz
tylko i wyłącznie żyrafom, boć niektóre zamiast naturalnego pożywienia przeszły
na hamburgery, twierdząc że idą z postępem i że jest to bardziej pożywne.
Wszystko odbywa się w ramach jednego gatunku żyraf.
My postulujemy jednak wzbogacenie diety żyrafiej o liście drzew, bo to znacznie
bardziej naturalne i zdrowsze dla naszego żyrafiego gatunku.

Żyrafy kują, antylopa nogę podstawia

[a_weasley]

Stop.
Mówiąc o żyrafie, miałem na myśli gatunek, do którego ja należę, a Ty nie i na
tej podstawie sugerowałeś, że inni też nie są żyrafami.
Mianowicie mężczyzn, dla których ograniczenia wynikające z NPR są nadmiernie
uciążliwe. Ty, powołując się na swój przykład, twierdziłeś, że problemu nie ma.
Smacznej trawy, ja pozostanę przy liściach.

[trollolap]

a_weasley napisał:

> Stop.
> Mówiąc o żyrafie, miałem na myśli gatunek, do którego ja należę, a Ty nie

Do tej pory zakładałem, że należymy obaj do jednego gatunku. Skoro jednak nie
czujesz się związany z homo sapiens, trudno.
W pewien sposób rozumiem.

[poprzezknieje]

> Do tej pory zakładałem, że należymy obaj do jednego gatunku. Skoro jednak nie
> czujesz się związany z homo sapiens, trudno.
> W pewien sposób rozumiem.
>

w takim razie poczatkowy przyklad z zyrafą nalezy zmienić i powiedziec
ze to Żyrafa stoi przed ogrodzeniem w Zoo i patrzy na Żyrafę i twierdzi ze wg
niej takie zwierze nie istnieje !
Jak jeden gatunek to jeden.

Ale to absurd dlatego jest mowa o dwóch gatunkach (Żyrafa - facet) (Mezczyzni
nie lubiacy abstynencji - mezczyzni lubiacy abstynencję)
dlatego weasley ma rację

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> > Do tej pory zakładałem, że należymy obaj do jednego gatunku. Skoro jednak
> nie
> > czujesz się związany z homo sapiens, trudno.
> > W pewien sposób rozumiem.
> >
>
> w takim razie poczatkowy przyklad z zyrafą nalezy zmienić i powiedziec
> ze to Żyrafa stoi przed ogrodzeniem w Zoo i patrzy na Żyrafę i twierdzi ze wg
> niej takie zwierze nie istnieje !

Nie, ponieważ w moim przykładzie żyrafa nie symbolizowała człowieka, tylko
określony stan rzeczywistości.
Weasley natomiast skojarzył żyrafę ze sobą.
Jego żyrafy nie są moimi żyrafami, ale nie odważyłbym się stwierdzić, że
weasley nie ma prawa do swojej żyrafy.
Jeżeli już piszesz o żyrafach, to trzeba odróżnić, czy masz na myśli żyrafę
weasleyową, czy moją. W momencie, gdy dałem przykład z żyrafą, nawet na myśl mi
nie przyszło, że można ją kojarzyć z gatunkiem ludzkim.

trollolap

[poprzezknieje]

> Nie, ponieważ w moim przykładzie żyrafa nie symbolizowała człowieka, tylko
> określony stan rzeczywistości.
> Weasley natomiast skojarzył żyrafę ze sobą.

Weasley tez jest pewnym stanem rzeczywistosci - ten stan to mężczyzna któremy
nie odpowiada wstrzemiezliwość.

Dalatego piszecie o tym samym. Jednakże wnioski wyciągacie zupełnie różne.

I tu nie chodzi o kojarzenie z gatunkiem ludzkim bo chodzi o symbolikę inności
ktorą trzeba zaakceptować a nie uważać ze jej nie ma.

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> > Nie, ponieważ w moim przykładzie żyrafa nie symbolizowała człowieka, tylk
> o
> > określony stan rzeczywistości.
> > Weasley natomiast skojarzył żyrafę ze sobą.
>
> Weasley tez jest pewnym stanem rzeczywistosci

Owszem, jest, ale nie o nim wtedy rozmawiałem.
Jak napisałem - tamten stan rzeczywistości był określony tym, o czym była wtedy
mowa. Stąd i niekompatybilność żyraf w tematach. )))


Pozdrawiam,
trollolap

[poprzezknieje]

trollolap napisał:


> Owszem, jest, ale nie o nim wtedy rozmawiałem.

Masz rację ale przykład z Żyrafami pozostaje jak najbardziej aktualny czy w
jednym czy w drugim kontekście.

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> trollolap napisał:
>
>
> > Owszem, jest, ale nie o nim wtedy rozmawiałem.
>
> Masz rację ale przykład z Żyrafami pozostaje jak najbardziej aktualny czy w
> jednym czy w drugim kontekście.

Nie widzę związku z tym, co pisałem.

trollolap

[direta]

a_weasley napisał:

> Nie zajmując się ciągniętymi za uszy przykładami, zauważę, że nie twierdziłem,
> jakoby to delikwenta rozgrzeszało.

Dobre i tyle.
Czyli stoimy na wspólnym stanowisku, że masturbacja jest grzechem, czy masz
inne zdanie na ten temat?

Natomiast Ty twierdzisz (o ile Cię dobrze rozumiem), ze mężczyzna jest kuszony
do tego grzechu tylko (albo przede wszystkim) gdy stosują NPR, bo skoro
żona "nie daje" to się biedak jakoś musi pocieszyć.
Mogłabym zaryzykować twierdzenie, że do tego samego grzechu może być kuszona i
kobieta kiedy mąż "nie daje" W koncu mamy równouprawnienie.
I wcale nie twierdzę, że się tak nie dzieje.
Ale Ty twierdzisz, że to z powodu NPR, natomiast ja twierdzę, ze taka sama
pokusa moze być z tysiąca innych powodów wliczając rozłąkę, choroby, a nawet
nieporozumienia małżeńskie lub... na przykład przepracowanie jednej ze stron.
No wyobraź sobie, że masz pilny projekt do zrobienia czy inną pracę, która Cię
zmusza do siedzenia przed kompem do późnej nocy i to kilka(naście) dni pod
rząd. A Minerva jak na złość akurat nie ma wiele do roboty i gryzie poduszkę,
bo mąż kusi swoją obecnością a seksu ni ma.
Albo z kolei ona ma pilną pracę "na wczoraj" i tłucze w klawisze a Ty chodzisz
jak głodny lew po klatce. I co, będziesz sie masturbować, bo ona ma pilną pracę?
Tak samo szef Minervy, jak NPR, byłoby Twoim zdaniem winne grzechu masturbacji.
Moim zdaniem nie należy zwalać winy za swój grzech ani na NPR ani na nikogo
nawet jeśli "sie nie twierdzi, jakoby to delikwenta rozgrzeszało."
Wprawdzie taka jest tradycja (niewiasta mi dała i zjadłęm, wąż mnie zwiódł i
zjadłam) ale nie każdej tradycji warto hołdować


> Tyle, że ja wyszedłem z założenia, że masturbacja jest zła i należy jej
unikać,
> natomiast NPR właśnie do takowej pcha.

Nie bardziej niż inne przeszkadzajki w życiu seksualnym. (BTW - przepraszam
Świadków Jehowy na liscie, ale kolega opowiadał kiedys jak właśnie zabierali
się z żona do.. kiedy dzwonek do drzwi - Świadkowie. Mało ich nie zabił, bo
była to jedna z niewielu okazji, kiedy mogli sobie na tę chwilę intymności
pozwolić (i wcale nie z powodu NPR, bo akurat planowali dziecko wiec im było
wszystko jedno kiedy)
Tego dnia już nic nie wyszło, potem znow nie było okazji, zabierają się po
kilku dniach - dzwonek do drzwi...

>
> > Rozumiem, że odpowiedz bodajże 3 kobiet na "grubą rurę" Cię
> > usatysfakcjonowała?
>
> Idę umyć ścianę i posprzątać groch.

A co, gotowanym rzucasz, ze tak pobrudził ścianę?

> Próbowałem Wam przedstawić punkt widzenia przeciętnego faceta. Trzymając się
> Mleczkowego przykładu, był to list od żyrafy stanowczo twierdzącej, że takich
> jak ona istnieją całe stada. A jeżeli Wy widziałyście na własne oczy, że takie
> zwierzę nie istnieje, to ja już na to nie doktor.

No tu fajnie odpowiedział trollolap, wiec ja sie nie bede wysilać.

Pozdrawiam

żyrafa

[a_weasley]

Direta, jaka z Ciebie żyrafa? Chodziło o gatunki mężczyzn, dzielone wedle
sposobu reagowania. Toteż w tej kwestii, z całym szacunkiem, piszesz o czymś, o
czym masz takie pojęcie jak ja o karmieniu piersią.

Podobnie zresztą jak

> A Minerva jak na złość akurat nie ma wiele do roboty i gryzie
> poduszkę, bo mąż kusi swoją obecnością a seksu ni ma.

To chyba nas nie znasz.

> Czyli stoimy na wspólnym stanowisku, że masturbacja jest grzechem, czy masz
> inne zdanie na ten temat?

W każdym razie uważam, że jest zła i że źle wpływa na małżeństwo. Toteż należy
jej unikać. W szczególności należy unikać czynników, które jej sprzyjają.
Niezależnie od tego, czy istnieją jakieś inne.
Ostatecznie nie tylko FŚA zawierają substancje rakotwórcze, pełno tego jest w
powietrzu, pełno w żywności, a jednak tego jeszcze jednego kancerogenu chcesz
żeby unikać.

Prośba

[minerwamcg]

Direta, jeśli mogę prosić - w polemikach z Weasleyem dobieraj przykłady
bardziej ogólne i nie zajmuj się naszym życiem seksualnym. Dotąd dyskusja
toczyła się bez zaglądania pod kołdrę osobom w niej nieuczestniczącym i to było
bardzo dobre, więc może niech tak zostanie?

[direta]

Siedzę właśnie przed kompem z otwarta paszczą i się zastanawiam
Gdzie ja niby zajmowałam się Waszym zyciem seksualnym?
Myslisz, że nie mam nic lepszego do roboty?
Że nie mam ciekawszych tematów niż życie seksualne minervy i weasleya?

Czy nie jesteście odrobinę przewrażliwieni?

Przyłączam się do prośby

[a_weasley]

direta napisała:

> Siedzę właśnie przed kompem z otwarta paszczą

Może raczej otwórz oczy i przeczytaj swoje własne notki w tym wątku.

> Gdzie ja niby zajmowałam się Waszym zyciem seksualnym?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=45965517&wv.x=2&a=46230018
> Myslisz, że nie mam nic lepszego do roboty?

Nie jestem tak szalony, abym co w tej mierze mniemał albo i nie mniemał. Faktem
jest, że się zajmowałaś.

> Czy nie jesteście odrobinę przewrażliwieni?

Są dwie możliwości:
1. My jesteśmy przewrażliwieni (dlatego też nie wywołujemy innych do tablicy w
takich sprawach).
2. Wyczucie w tak delikatnej kwestii jak cudze sprawy osobiste nie jest tym, za
co Cię należy cenić najbardziej. Zwłaszcza że zadawałaś pytania, jak się zdaje,
zamierzone jako retoryczne, które jako retoryczne sensu wielkiego nie miały, a
jako nieretoryczne byłyby, że posłużę się strzelistym eufemizmem, co najmniej
wysoce niedelikatne.

-----
Mądry głupiemu ustępuje i dlatego ten świat tak wygląda.

W kwestii formalnej

[trollolap]

a_weasley napisał:

> direta napisała:

> > Gdzie ja niby zajmowałam się Waszym zyciem seksualnym?
>
> <a href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?


Pozwolę sobie zabrać głos w kwestii formalnej.
Przede wszystkim spróbuję wykazać dwie sprawy:

1) Czy Direta mogła, czy nie mogła podać taki przykład
2) Czy podany przez Diretę przykład miał jakikolwiek związek z tematem.


Ad 2)
Wypowiedź Direty padła w kontekście stwierdzenia weasleya wyrażonego w tytule
wątku: "pchanie mężczyzn do masturbacji", co potem weasley jeszcze wzmocnił
stwierdzeniem: "groch i ściana".
Nie ulega zatem wątpliwości, że była to wypowiedź na temat, który wywołał sam
weasley, bo on rozpoczął ten wątek.

Jest to bardzo ważne w kontekście problemu pierwszego, albowiem wskazuje na
pewne zjawisko, które na tym forum zauważam wyraźnie, o czym za chwilę.

Teraz przejdźmy do problemu pierwszego.

Ad 1)
Zajrzałem pod podany przez weasleya link.
Cóż tam było? Direta napisała:
"no wyobraź sobie, że ..." i potem było to co Weasley i Minerwa kwestionują.


Argument Direty dotyczył rzeczywiście Weasleya i Minerwy, ale
był to argument całkowicie hipotetyczny. Czy jest zatem sens się obrażać?
Zastanówmy się więc w tym miejscu nad tym jaki jest sens owego obrażania się.

To przecież weasley wywołał temat pchania mężczyzn do masturbacji.
Jak więc w ogóle może być prowadzona prowadzona taka dyskusja?
W ogóle bez przykładów?
Przykłady przecież byc muszą. Skoro już być muszą, to rozwiążmy problem jakie
to powinny być przykłady. Kto mógł posłużyć jako hipotetyczny przykład?
Czy Direta miała odnieść się do jakiegoś obcego mężczyzny, który tematu
nie wywołał?
W takim wypadku oznaczałoby to, że wealey się odcina od tego, co sam podał jako
argument i chce odnieść problem do wszystkich innych, tylko nie do siebie.
Direta więc słusznie odniosła przykład do osoby, która problem rzuciła, bo w
innym wypadku byłoby to obgadywanie innych ludzi. Po co, skoro można
porozmawiać z tym, kto problem podniósł?
A po co się podnosi problem? Czy nie po to, żeby dyskutować?
Direta podała więc przykład weasleya, bo jak wyżej pokazałem, lepiej dać
przykład autora problemu niż osoby z problemem nie związanej.

Ważne jest również i to, że przykład zaczynał się od "wyobraź sobie, że". Nie
jest to więc zajmowanie się rzeczywistym życiem seksualnym Weasleya, jak
próbuje sugerować, tylko przykład całkowicie hipotetyczny, jakich w różnych
dyskusjach jest wiele.

Direta odniosła problem do jego osobistego autora na tym Forum.
A do kogo miała go hipotetycznie odnieść? Wyjaśniłem wyżej, że skoro sytuacja
dojrzała do podania ważnego przykładu, to lepiej, żeby się odniósł on do autora
problemu, niż do człowieka, który z problemem nie ma żadnego związku, bo go nie
wnosił.
W tejże sytuacji, wealey był jedyną właściwą osobą, do której ten problem można
było odnieść, bo nie ma powodu, żeby założyć, że osoba który podnosi problem
natury ogólnej, przemawia w imieniu całego świata, tylko nie swoim.
Skoro już więc weasley został jedyną osobą, do której można było odnieść
przykład, to jest oczywiste, że gdy mowa jest o mężczyźnie i jego żonie, nie
wypada wręcz podawać przykładu innej kobiety niż żona.
Myślę, że dla każdego na tym forum jest to oczywiste.

Direta moim zdaniem słusznie chciała utrzymać przykład w ramach prawidłowych
relacji małżeńskich.

Kwestia formalna, którą tutaj poruszam, dotyczy tego, że dość często zauważam
na tym forum próby "zamykania ust" każdemu, kto ośmieli się mieć inne zdanie
niż autor rzucający problem. Przy tym argumenty są zwykle wtedy bardzo
emocjonalne, tak jak w tym wypadku. Nie ma natomiast żadnych argumentów natury
logicznej, bądź moralnej.

Jest to problem "obrażania się" jako argumentu w dyskusji. Jest to argument
stosowany na tym forum bardzo często, jak zdążyłem zauważyć.

Wchodzi np. osoba i już na wstępie wpisuje swoje tezy, które nazywa "moherowymi
mitami".
Co mógłby zrobić ortodoksyjny katolik? Ano mógłby się obrazić za ów
przymiotnik: "moherowy". Czy był on niezbędny w dyskusji? Nie był.
Co miał na celu? Oczywiście zdyskredytować i wyzwać od moherów każdego, kto się
z przedstawioną tezą odważy zgodzić. Jak zdążyłem zauważyć, ortodoksyjni
katolicy na tym forum raczej się jednak nie obrażają i cierpliwie tłumaczą
problem. W tym wypadku osoba dostała konkretne argumenty, że wcale nie są to
mity. Jaki był skutek? Osoba nie przedstawiła żadnych faktów potwierdzających
swoje tezy, stwierdziła, że jest przekonana, że ma rację i obrażona wyszła.
Jako osoba, która owe linki dowodowe przedstawiła, z pewnym zdziwieniem
zauważyłem, że to na mnie skupiły się zarzuty, że osoba się obraziła, chociaż
nie zauważyłem ani jednej uwagi na temat tego, że osoba wchodząc na dzień dobry
z przymiotnikiem "moherowy" zachowała się niewłaściwie.
Wskazuje to na to, jak bardzo jesteśmy wrażliwi na argument obrażania się.
Kończy się na tym, że rację ma ten, kto się obrazi, bo się obraził. Nikogo już
nie interesuje to, kto naprawdę kogo obraził. No bo jeśli katolik się nie
obrazi za wyraz "moher", to zdaniem ogółu problemu nie ma, natomiast gdy osoba
z powodu braku argumentów ucieknie obrażona z dyskusji, to jej się przyznaje
rację na mocy samego aktu obrażenia się.
Jak wsponiałem wyżej, zauważyłem, że ortodoksyjni katolicy rzadko się obrażają
i mohery i inne tego typu argumenty cierpliwie znoszą, mimo że ich to obraża.
Niestety bardzo często argument obrażania się jako dowodu w sprawie jest
podnoszony przez inne opcje. Jakoś szczególnie na własnej skórze odczuwam takie
właśnie zachowanie ze strony zwolenników sztucznej antykoncepcji.
Gdy podałem przykład z Biblii, że mężczyzna złączy się z żoną tak ściśle, że
będą jednym ciałem, dodałem do tego argument prezerwatywy. Muszę przyznać, że
reakcja mnie zaskoczyła. Zarzucono mi po raz kolejny przeginanie. Zacząłem
zatem analizować to, w czym mogłem przegiąć.
Ciało małżonków porównałem do czegoś bardzo pięknego i dobrego, to znaczy do
chleba. To chyba nie było przegięcie. Przegięciem nie było też z pewnością
użycie wyrazu: "prezerwatywa", ponieważ pada on na tym forum nagminnie i nikt
się nie obraża. Gdy jednak napisałem, że użycie prezerwatywy, w kontekście
tego, że mąż i żona są jednym ciałem (czystym i dobrym jak chleb), jest po
prostu prezerwatywą w tym chlebie zapieczoną, wywołało to taki jazgot, że aż ów
mój list usunięto. Dlaczego? W czym tkwiła niestosowność? Czy w tym, że ciało
małżonków jest czymś dobrym? Czy w wyrazie prezerwatywa? A może w uwadze, że w
tym dobrym chlebie (jednym ciele) pojawiło się ciało obce w postaci
prezerwatywy? No ale czy nie jest to prawda? Jest to jak najbardziej prawda,
dla wielu jednak jest to argument nie do przyjęcia. Nagle zrozumieli, że
prezerwatywa jest tu nie na miejscu. Nie mają jednak żadnych kontrargumentów.
Co zatem pozostało? Oczywiście podnieść jazgot i się obrazić. Charakterystyczne
jest przede wszystkim to, że te osoby nie obrażają się na używanie
prezerwatywy. Mało tego - one mają w sobie pewnie również głębokie pragnienie,
żeby ciało małżonków traktować jak jeden dobry chleb. Nie są jednak w stanie
przyjąć prawdy, że używanie prezerwatywy jest po prostu zapiekaniem jej w tym
chlebie. Nie jest przy tym ważne, czy osoby naprawdę muszą, czy nie mogą, czy
są winne. Fakt jest faktem. Nie jest ważne, czy sznurek znaleziony w chlebie
jest wynikiem zaniedbania piekarza. Nawet, jeśli nic piekarz nie mógł zrobić, i
niczego nie zaniedbał, nie zmieni to faktu, że sznurek w chlebie jest.
A wielu ludzi chciałoby wierzyć, że sznurka tam nie ma, bo to nie jest wina
piekarza. Ucieczka przed prawdą jest jednocześnie ucieczką przed sobą samym.
To interesujące zjawisko zauważam na tym forum bardzo wyraźnie niestety, ale
też i czu

[trollolap]

Ucięło mi ostatnie zdanie, więc dopisuję
To interesujące zjawisko zauważam na tym forum bardzo wyraźnie niestety, ale
też i czuję się w obowiązku, żeby o tym napisać. Może to pobudzi choć jedną
osobę do refleksji. A to znaczyć będzie, że warto było pisać.

[direta]

trollolap napisal:
> 1) Czy Direta mogła, czy nie mogła podać taki przykład
> 2) Czy podany przez Diretę przykład miał jakikolwiek związek z tematem.
>
> Ad 2)
> Wypowiedź Direty padła w kontekście stwierdzenia weasleya wyrażonego w tytule
> wątku: "pchanie mężczyzn do masturbacji", co potem weasley jeszcze wzmocnił
> stwierdzeniem: "groch i ściana".
> Nie ulega zatem wątpliwości, że była to wypowiedź na temat, który wywołał sam
> weasley, bo on rozpoczął ten wątek.

> Ad 1)
> Zajrzałem pod podany przez weasleya link.
> Cóż tam było? Direta napisała:
> "no wyobraź sobie, że ..." i potem było to co Weasley i Minerwa kwestionują.

> Argument Direty dotyczył rzeczywiście Weasleya i Minerwy, ale
> był to argument całkowicie hipotetyczny. /.../
> To przecież weasley wywołał temat pchania mężczyzn do masturbacji.
> Jak więc w ogóle może być prowadzona prowadzona taka dyskusja?
> W ogóle bez przykładów?
> Przykłady przecież byc muszą. Skoro już być muszą, to rozwiążmy problem jakie
> to powinny być przykłady. Kto mógł posłużyć jako hipotetyczny przykład?
> Czy Direta miała odnieść się do jakiegoś obcego mężczyzny, który tematu
> nie wywołał?
> W takim wypadku oznaczałoby to, że weasley się odcina od tego, co sam podał
jako argument i chce odnieść problem do wszystkich innych, tylko nie do siebie.
> Direta więc słusznie odniosła przykład do osoby, która problem rzuciła, bo w
> innym wypadku byłoby to obgadywanie innych ludzi. Po co, skoro można
> porozmawiać z tym, kto problem podniósł?
> A po co się podnosi problem? Czy nie po to, żeby dyskutować?

O właśnie! Dokładnie o to mi chodziło. Dzięki Trollołapie. Dobrze, że jednak
ktoś nie tylko rozumie o co mi chodziło, ale jeszcze potrafi to wytłumaczyć.
Napisała bym, ze wyjąłeś mi to spod klawiatury, gdyby nie to, że nei umiem tak
precyzyjnie formułować argumentów. Dobrze, że jednak bywają i "kumaci"
mężczyźni na tym forum.
Co do reszty postu o jazgocie, uciekaniu w argumenty ad personam unikaniu
dyskusji merytorycznej i obrazaniu się ilekroć argumentów braknie, to
oczywiście się zgadzam. Mam podobne odczucia i to nie tylko w odniesieniu do
tego forum.
(Nie obrażając oczywiście nikogo z forum)

Pozdrawiam

Ania

[direta]

Wiesz, co wes?
Może lepiej odniósłbys się do argumentow merytorycznych zamiast piszczeć, że
ktoś się zajmuje Twoim życiem seksualnym, co? Kilka wątków nieruszonych czeka.
Jeśli Cię to uspokoi powtórzę jeszcze raz - Wasze życie seksualne mnie nie
interesuje. Jasne?

Tamto to były tylko analogie mające moim zdaniem lepiej zobrazować problem.
A jak Ty uważasz, że uderzam w jakiś czuły punkt to już Twój problem.
Nie odpowiadam za Twoje wrażenia.
Albo wchodzisz w dyskusję z całym jej dobrodziejstwem inwentarza albo w ogóle w
dyskusję nie wchdzisz.
Nie zachowuj się jak Ananiasz z Mikołajka ("Ja mam okulary!") - i zapewniam Cię
że małpo mnie obchodzi czy okulary rzeczywiście masz. To również jest tylko
przykład.

poprawka

[direta]

Miało byc "mało mnie obchodzi" a nie "małpo mnie obchodzi" Poprawiam, żebyś
sobie czasem nie pomyślał, że kogokolwiek przezywam.

[mader1]

Rozumiem, że direta przywołując przykład W.i M. w swoim poście nie chciała ich
urazić i odnosić się do ich życia małżeńskiego. Zrozumiałam, że Direta chciała
tylko jakoś zobrazowac przedstawiany przez siebie argument
Nikt nie chciał źle.
Jednakże mogą , przyznajmy im, poprosić, żeby nie używać ich nicków , jako
przykładów różnych, teoretycznych przecie, zachowań w małżeństwie
Proszę o uwzględnienie tej prośby

[direta]

Prośba uwzględniona została już dawno, ale ja nadal nie rozumiem w czym
problem. Nie tyle użyłam nicku jako nicku, tylko odpowiadając weasleyowi
zwróciłam sie do wweasleya słowami (cytat niedosłowny)"wyobraz sobie, ze Tobie
przydarza sie taka i taka sytuacja"
Gdybym dyskutowała z Tobą mader i chciałą coś zobrazować, zwróciłabym sie w ten
sposob do Ciebie.
Gdybym chciała zobrazować sprawe małzenską mogłabym napisac "wyobraź sobie, że
Twój mąż..."
I co czy gdybym dyskutując z Tobą o stosunku katolika do skoków w bok uzyła
przykładu "wyobraż sobie, ze Twój mąż spędził dzisiejszą noc u sąsiadki, czy
wtedy również twierdziłabyś że..." to uznałabyś, ze zarzucam Twojemu mężowi, że
Cię zdradza z sąsiadką? Przecież nie znam Twojego męza i nie o nim rozmawiamy,
tylko (przykładowo) o tym jak katolik powinien reagować.
No ludzie! To jakaś paranoja!!!!!

Mader, przecież Ty sama dajesz na pewno przykłady zaczynające się od "a jak byś
postąpiła gdyby..."

No nie dajmy się zwariować!

P.S. (nawiasem mówiąc)

[direta]

Nawiasem mówiąc choć to się nazywało prośba to de facto było to kategoryczne
żądanie i zarzut.

[mader1]

no w porządku, rozumiem, że nie chciałaś nic złego, ale wiesz... No nie chcą
być przykładem i już... Mają prawo. Zwłaszcza, że pamietasz ? Każdy rozumie te
wywody i przykłady potem po swojemu.Ty wiesz, że to sytuacja teoretyczna, któs
tam za 17 postów napisze " A M. i W. to..." Rycerzowa też moje rozmowy z mężem
skwitowała jako " zamiast" )), co nadało im inny sens. Tak to zrozumiała...

[direta]

Maderku - ja to rozumiem. I w miarę mozliwości postaram się pamiętać, by
niektóre osoby traktowac inaczej. Mimo, że kompletnie nie rozumeiem sensu. Ale
niech będzie. Chociaż taki styl przybliżania problemu narzuca się sam, bo jest
najnaturalnieszy. Ty sama przed chwila dałaś dwa przykłady, prawda?
(BTW owo "Zwłaszcza, że pamietasz ?" do czego się ma odnosić? do przykładu z
rycerzową, czy mam pamietać o czyms o czym zapomniałam?)

Znowu P.S.

[direta]

BTW nie wydaje Ci się maderku, że jest to dla weasleya wygodny sposób uciekania
z dyskusji, gdy konczą mu się argumenty merytoryczne? ("odczep się ode
mnie", "odczep się od mojej żony", "nie znasz")(tym razem musiałam użyć nicka,
ale odnosze się do faktu, jaki kazdy może w tym wątku prześledzić. Nawiasem
mówiąc argument "nie znania" jakiejś osoby, w tej dyskusji nie ma sensu. Znamy
się na tyle, na ile ktos sam powie. I nie o stopniu zażyłości, czy znania się
dyskutujemy. A jeśli ktoś rzuca temat, a potem nie chce brać w nim udziału, to
jest tu coś nie tak.)

[mader1]

to co zrobiłas obiektywnie nie jest złe, czy nienormalne na forach a nawet
przyjęte.
Ale jeżeli proszą, nie widzę powodu, by im odmawiać i tyle

[trollolap]

mader1 napisała:

> to co zrobiłas obiektywnie nie jest złe, czy nienormalne na forach a
nawet
> przyjęte.
> Ale jeżeli proszą, nie widzę powodu, by im odmawiać i tyle

Ale zastanów się Mader.
X rozpoczyna wątek na temat tego, że ludzie czegoś tam ponoć nie mogą.
Mało tego. Gdy Y stwierdza, że może, to ten X twierdzi, że Y jest nietypowy, a
on, tzn. X jest typowy.
W tenże sposób X się utożsamił z ludźmi, o których pisze.
Zrobił to sam. Nikt go nie zmuszał do tego, aby rozpoczynał wątek i nikt go też
nie zmuszał do uznawania Y za nietypowego.
Skoro więc wiadomo już było, że utożsamia się z ludźmi o których pisze, to
dlaczego Z miałaby zakładać, że się z nimi utożsamiać nie chce?
Skąd ten nagły odwrót o 180 stopni? Nie jest to ucieczka od dyskusji z powodu
braku argumentów?
Czy my rozmawiamy o problemie, który jest realny czy mamy uciec w jakąś
nierealność? Jeśli tak, to dlaczego dopiero pod koniec dyskusji, skoro do tego
czasu X utrzymywał, że jest typowy i utożsamiał się z tematem osobiście, a nie
poprzez jakieś abstrakcyjne przykłady?
Zwekslowanie przykładów na ludzi, których nie ma, de facto prowadzi do nikąd,
bo to są ludzie nieprawdziwi i wymyśleni od początku do końca.
Dlaczego dyskusja o konkretnych ludziach miałaby się pod koniec rozmydlać na
jakichś przykładach o wszystkich i nikim?
Dokąd taka dyskusja w ogóle miałaby prowadzić?
Oczywiście, X ma prawo do prywatności, ale w takim wypadku nie powinien
rozpoczynać wątku ponoć o wszystkich typowych iksach, do których i on należy.
Jeśli sam się do tej grupy zaliczył, to potem obrażanie się, że ktoś go tam
widzi jest już tylko wyrazem braku argumentów.

[rycerzowa]

mader1 napisała:

>
> Hmmm... dużo rozmów do białego rana o tym, co dla nas najważniejsze, o życiu i<


Hej! W naszej nomenklaturze NRP nazywa się SZW - "Szklanka zimnej wody" (zamiast).
Uważam jednak,że PZN - " Porozmawiaj z Nią" jest o wiele romantyczniejsze!

[direta]

rycerzowa napisała:

> Hej! W naszej nomenklaturze NRP nazywa się SZW - "Szklanka zimnej wody"
(zamias
> t).
> Uważam jednak,że PZN - " Porozmawiaj z Nią" jest o wiele
romantyczniejsze! ;-
> )
>
Jakoś mnie to nie rozbawiło. Może dlatego, że owa "szklanka wody" to stary
komunistyczny sposób wyśmiewania tych spraw?
(Nawet jeśli powstał przed wojną - pewności nie mam - to też w pewnych dość
amoralnych kręgach, a komuna wzięła jak swoje)

[zuzanna56]

Ale są czasami sytuacje kiedy trzeba zrezygnować ze współżycia np. bardzo
poważne względy medyczne. I wtedy pozostaje właśnie SZW.

[direta]

Niby tak. Ale nadal nie uważam by to było zabawne.
Nie jest to przytyk do rycerzowej. Po prostu nie rozbawiło mnie to.
A do tego skojarzyło się z manipulacjami komuny, które nadal gdzieś pokutują.
Bo owszem, szklanka wody - zamiast. A jednak każda chyba przyzna, że de facto
lepiej "zamiast" robić inne rzeczy niż akurat sięgać po szklankę wody.
To trochę tak jakby ktoś zapytał:
Co zrobić, żeby zjeść mięso w piątek ale nie mieć grzechu? - samo pytanie jest
źle postawione i na pewno gdybym założyła taki wątek wywiązałąby się długa i
powazna dyskusja o formach i sensie umartwienia, ofiary, o dyspensach, o
nastawieniu, moze nawet o solicytacji i grzechach przeciw Duchowi Świętemu.
Ale moznaby na to pytanie dać odpowiedz w rodzaju "zmienić wyznanie" - wydaje
sie zabawna. Ale w tym momencie dla wielu po prostu ośmiesza sens przykazań
kościelnych. Bo sens powierzchowny tychże przykazań jest... bez sensu. Trzeba
wypłynąć na głębię, by to pojąc.
I o to się upomniałam. Żeby nie spłycać tego co było wielkie i piękne w tekscie
mader a co rycerzowa, mam nadzieje ze niechcacy, probowała spłycić.


Ania

[mader1]

Stop dla mojego ekshibicjonizmu ! Nie napiszę , co robimy "zamiast ")))
Te rozmowy nie były zamiast )))
Nigdy nie zastanawialiśmy się, co robimy zamiast )) przyznam szczerze.
Za moich czasów - a one są chyba podobne - tego dowcipu nie używalismy w
kontekscie NPR ( bo kto o nim gadał ?), a odpowiedzi na pytanie :
- Kiedy seks jest bezpieczny ?
- Gdy wypijemy szklankę wody.
- Przed czy po ?
- Zamiast.
Było to logiczne - prezerwatywy były kiepskie i dziurawe, pigułki bardziej
jeszcze szkodliwe i jeszcze różne choróbska...

zamiast

[mamalgosia]

a ja będę ekshibicjonistką. Bo ja zamiast wszystkiego czytam książki

[ruda_kasia]

byle bez "momentów"!!
A od siebie jeszcze jedno pytanie, czy znacie kogoś, kto właśnie w
bezgranicznej ufności nie stosuje NPR ani w ogóle nic wiedząc, że to Bóg wie
lepiej, co dla nas dobre, a nie my w swych pysznych decyzjach odsuwania
poczęcia??

[zuzanna56]

Tak. Ta osoba ma 8 dzieci.

[mamalgosia]

nie znam

[ruda_kasia]

JA w sumie znam, ale oni nie stosowali nic, bo pan powiedział pani, że ją
zarąbie, jak przestanie rodzić dzieci. Doszli chyba do 13. Miłości w tym nie
było żadnej.
Do czego zmierzam, że chyba jednak zdanie się na Wolę Boską spowodowałoby, że
mielibyśmy więcej dzieci. Tak statystycznie. Zatem czy nie jesteśmy właśnie
pyszni mówiąc, że Bóg nam dał instrument ograniczenia płodności zgodny z jego
wolą i planem ... Może to nie on...
Abstrahując oczywiście od faktu, że jest to ekologiczny i przyjemny sposób
sprzeciwiania się JEgo woli.

[mama_kasia]

Znam. Mieli troje. Nie wiem, jak jest teraz.
I jeszcze jedną rodzinę znam. Obecnie mają troje. Różnica wieku:
3 i 2 lata.

[mader1]

Znam. Byli w neo , ale chyba uznano, że tak się kłócą, że nie nadają się do
wspólnoty )) Uwielbiam ich. Mają 6 dzieci - więcej nie będzie. Trójka
ostatnich pomimo sprzeciwu lekarzy - uważali, że mama umrze. Rodziła je ze
swoim ginekologiem w domu.

[jol5.po]

ależ ciekawa dyskusja. Przeczytałam
mam dużo dzieci, npr, a i owszem, ale zdanie mam o nim takie jak rycerzowa i
podobni jej lokutorzy
właśnie ja mniej o meritum, a chciałam tylko napisać, że Cię rycerzowa bardzo
lubię i to co piszesz bardzo jest zgodne z moimi doświadczeniami zyciowymi

[mary_ann]

Obiecywałam sobie solennie, że nigdy nie wezmę już udziału w żadnej dyskusji
nt. zapobiegania ciąży. W tej sprawie obie strony dzieli szklany mur
niezrozumienia - nie do przebycia. Bez żadnej nadziei na to, że kogoś
przekonam, powtórzę raz jeszcze zdecydowanie - MOŻNA być dobrze przeszkolonym i
przykładać się sumiennie do badania cyklu, i z tego przykładania się MOŻE nic
nie wynikać. Nic, poza tonami zeszytów zapełnionych wykresami przypominającymi
granie Tatr: skoki temperatury co drugi dzień w dół lub w górę o cały stopień
(i tak od początku do końca), brak jakiegokolwiek objawu śluzowego czy
wskaźników "samopoczuciowych" - a obie rzeczy w cyklu, w którym owulacja jest
potwierdzona badaniem USG. Ale w to osoby z cyklem "interpretowalnym" (choć
niekoniecznie łatwo interpretowalnym, ale jednak) nie mogą uwierzyć. Słabo mi
sie robi, kiedy na wszystkie kontrargumenty pada ta sama odpowiedź - "błąd
instruktażu", "brak doświadczenia". To naprawdę NIE jest metoda dla wszystkich.

I mój sprzeciw nie dotyczy jej samej, bo widzę, że dla wielu małżeństw ma
niezaprzeczalne zalety. Nie mogę zaakceptować wyraźnego, bezwyjątkowego nieomal
nakazu jej stosowania przez WSZYSTKICH. Traktuję ten zakaz jako
zdecydowanie "pochodzenia ludzkiego", nie boskiego, bo jego podstawy biblijne
są żadne. Jeśli nakaz płodności traktowac dosłownie, to skuteczne rzekomo w
100% NPR łamie go w jeszcze większym stopniu niż prezerwatywa czy pigułka (o
środkach poronnych oczywiście nie dyskutujemy).


W gruncie rzeczy jest to spór filozoficzny, spór o granice obszaru oczekiwania
Bożej ingerencji. Ja naprawdę rozumiem i podzielam argument o konieczności
zaufania Bogu. Tyle tylko, że mozna go sprowadzić do absurdu. Można oczywiscie
wyjśc na autostradę z zamkniętymi oczami i liczyc, że jak Bóg chce, to i tak
nas ocali. A można też sądzić, że Bóg po to dał nam rozum i sumienie, żebyśmy z
nich korzystali, prośby o Jego ingerencję ograniczając do sytuacji, gdzie sami
zrobiliśmy wszystko, co się dało, żeby było dobrze. Jak w tym starym żydowskim
dowcipie: "Icek, ty daj Panu Bogu szanse, ty kup los!"


Czemu więc mimo wcześniejszego postanowienia znowu sie odzywam? Ano dlatego, że
mamałgosia, której trudno zarzucić "niekatolickość", wypowiedziała opinię tak
osobistą i niezależną. Skłania mnie to do wyrażenia szacunku i solidarności z
nią)

Podobnie jak ona, dostrzegam zalety npr, szanuję ludzi, którzy wybrali taką
drogą, natomiast do białej gorączki doprowadza mnie argumentacja jej
zwolenników. Przyjęłabym bez wahania, podobnie jak mamałgosia,
argument "ideologiczny": "nie, bo nie". Wszystkie inne, wybaczcie, po prostu
nie trzymają się kupy.

Nauka KK w tej kwestii była może nieprzyjemna, ale przynajmniej spójna do
momentu, do którego nie dopuszczał on żadnej metody regulacji urodzeń. Teraz
zaś doszło do logicznego zapętlenia.
Nie mam zresztą cienia watpliwości, że Kościół kiedyś zmieni zdanie - w końcu
jeszcze jakieś sto lat temu stosowanie prekursora npr, niesławnej
pamięci "kalendarzyka", także uważane był za grzech, a na jego propagatorów
padały z ambon gromy. Ba, dziś zdarzają się katoliccy ultraortodoksi,
uważający, że jakakolwiek próba wpływania na ilość poczęć jest moralnie naganna
i swiadczy o braku zaufania do Bożej Opatrzności.

Autorce wątku odpowiem - postępuj w zgodzie ze swoim sumieniem. Tylko Ty wiesz,
co Tobą kieruje - wygodnictwo czy rozsądek i nastawienie na większe dobro. I
słuchaj madrych spowiedników - a wsród księży wbrew pozorom wcale nie panuje w
tej kwestii jednomyślność

W kwestii formalnej do mary_ann

[direta]

mary_ann napisała:

> Nie mogę zaakceptować wyraźnego, bezwyjątkowego nieomal nakazu jej stosowania
przez WSZYSTKICH.

Nie ma NAKAZU stosowania NPR w KK. Jest tylko ZAKAZ kontroli urodzeń oraz ZAKAZ
stosowania antykoncepcji.

Ania

[mary_ann]

direta napisała:

> mary_ann napisała:
>
> > Nie mogę zaakceptować wyraźnego, bezwyjątkowego nieomal nakazu jej stosow
> ania
> przez WSZYSTKICH.
>
> Nie ma NAKAZU stosowania NPR w KK. Jest tylko ZAKAZ kontroli urodzeń oraz
ZAKAZ
>
> stosowania antykoncepcji.
>
> Ania


Poprawka oczywiście przyjęta. Rzeczywiście bardzo niefortunne sformułowanie.
Ale chyba i tak było jasne, o co mi chodzi?)

[direta]

No tak mniej więcej a przynajmniej mam taką nadzieję. ))

Chcialabym przy tej okazji wyraźnie rozróżnić między nauką Kościoła wyrażoną w
oficjalnych dokumentach, a nauką członków Kościoła. Nie zawsze jest tożsama.
Pozdrawiam

Ania

[mary_ann]

direta napisała:

> No tak mniej więcej a przynajmniej mam taką nadzieję. ))


To fajnie)


>
> Chcialabym przy tej okazji wyraźnie rozróżnić między nauką Kościoła wyrażoną
w
> oficjalnych dokumentach, a nauką członków Kościoła. Nie zawsze jest tożsama.

Zgoda.


Też pozdrawiam serdecznie współadmiratorkę C.S. Lewisa
mary_ann

poprawka

[sion2]

chciałam wziąc udział w tej ciekawej dyskusji ale jam teoretyk to po pierwsze i
co tu duzo mówić nieraz po łbie dostałam jak sie "teologicznie" wypowiedziałam
bo doświadczenia życiowego wszak nie posiadam ...
szczęśliwie nadmiar pracy mnie powtrzymywał przed wpisami

chciałam tylko sprostowac: Kosciół nie zabrania kontroli urodzen pojmowanej jako
planowania ile mogę mieć dzieci biorąc pod uwagę swoją indywidualną sytaucję życiową

zabrania natomiast antykoncpecji hormonalnej i wszystkiego co ubezpładnia
kobietę lub mężczyznę

kościół nie nakazuje nikomu aby miał 8 dzieci, jeżeli ktoś ma sytaucję że nie
może sobie pozwolić na wiecej niż 2 to niech ma dwoje
problem jest tylko w rozeznawaniu "dlaczego" mogę mieć tylko 1 czy 2 dzieci, bo
np. argumety zdrowotne czy powazne materialne są do przyjęcia ale już "bo muszę
te 2 co już mam odpowiednio wykształcić" juz nie...

[trollolap]

sion2 napisała:

> chciałam tylko sprostowac: Kosciół nie zabrania kontroli urodzen pojmowanej
> jako planowania ile mogę mieć dzieci

Witaj Sion.
Pozwolę sobie się wtrącić do tej dyskusji.
Oczywiście masz rację, tylko chodzi o niezauważalny na pozór niuans - czy jest
różnica między kontrolą poczęć, a kontrolą urodzeń.
Wydawałoby się, że ten niuans jest nieistotny, ale już C.S. Lewis pisał, że
piekło ma swój Wydział Semantyczny. Dlatego tak ważne jest ścisłe wyrażanie
swoich myśli. Dla kogoś, kto nie kombinuje to jest to samo. Dla tego, kto
kombinuje, kontrola urodzeń będzie dozwolona nawet wtedy, gdy dziecko się już
poczęło. A wiemy, że Wielki Kombinator nie śpi i z najdziwniejszymi
interpretacjami już mieliśmy do czynienia. Skoro więc można wyrażać się
precyzyjnie, lepiej to robić. To jest również odpowiedzialność za przyszłość.
Też tego nie rozumiałem na początku, ale dziś już konsekwentnie mówię o
kontroli poczęć, a nie o kontroli urodzin. Nawet jeśli na to samo wyjdzie, to i
tak nie zaszkodzi, a sumienie mam spokojniejsze.

Pozdrawiam,
trollolap

[trollolap]

mary_ann napisała:

> Słabo mi
> sie robi, kiedy na wszystkie kontrargumenty pada ta sama odpowiedź - "błąd
> instruktażu", "brak doświadczenia". To naprawdę NIE jest metoda dla
wszystkich.

Dziwne, że tenże sam argument w sytuacji sztucznych środków antykoncepcyjnych
pada przeważnie jako argument usprawiedliwiający:
Niska skuteczność prezerwatywy zdaniem jej zwolenników jest wynikiem jej
nieumiejętnego używania, pigułka zawiodła, "nie szkodzi, to jest błąd
statystyczny", itd.

> niezaprzeczalne zalety. Nie mogę zaakceptować wyraźnego, bezwyjątkowego
> nieomal nakazu jej stosowania przez WSZYSTKICH.

Nie ma żadnego nakazu.

[mary_ann]

trollolap napisał:

> mary_ann napisała:
>
> > Słabo mi
> > sie robi, kiedy na wszystkie kontrargumenty pada ta sama odpowiedź - "błą
> d
> > instruktażu", "brak doświadczenia". To naprawdę NIE jest metoda dla
> wszystkich.
>
> Dziwne, że tenże sam argument w sytuacji sztucznych środków antykoncepcyjnych
> pada przeważnie jako argument usprawiedliwiający:
> Niska skuteczność prezerwatywy zdaniem jej zwolenników jest wynikiem jej
> nieumiejętnego używania, pigułka zawiodła, "nie szkodzi, to jest błąd
> statystyczny", itd.
>


Przepraszam, ale co ta uwaga ma wspólnego z moim postem? Czy ja gdzieś
twierdziłam, że sztuczna antykoncepcja nigdy nie może zawieść? Napisałam tylko,
że nie wszyscy moga stosowac metody naturalne. Dokładnie tak samo, jak nie dla
wszystkich odpowiednie będą pigułki. Polemizujesz z moim postem czy z
hipotetycznymi wypowiedziami osób, do których mnie ryczałtowo dopisałeś?

Co do drugiego (jak najbardziej zasadnego) zarzutu - juz się poprawiłam.

[trollolap]

mary_ann napisała:

> trollolap napisał:
>
> > mary_ann napisała:
> >
> > > Słabo mi
> > > sie robi, kiedy na wszystkie kontrargumenty pada ta sama odpowiedź
> - "błą
> > d
> > > instruktażu", "brak doświadczenia". To naprawdę NIE jest metoda dla
>
> > wszystkich.
> >
> > Dziwne, że tenże sam argument w sytuacji sztucznych środków antykoncepcyj
> nych
> > pada przeważnie jako argument usprawiedliwiający:
> > Niska skuteczność prezerwatywy zdaniem jej zwolenników jest wynikiem jej
> > nieumiejętnego używania, pigułka zawiodła, "nie szkodzi, to jest błąd
> > statystyczny", itd.
> >
> Przepraszam, ale co ta uwaga ma wspólnego z moim postem? Czy ja gdzieś
> twierdziłam, że sztuczna antykoncepcja nigdy nie może zawieść?
> Napisałam tylko, że nie wszyscy moga stosowac metody naturalne.
> Dokładnie tak samo, jak nie dla wszystkich odpowiednie będą pigułki.

To mi przypomina argumentację, że nie dla wszystkich jest odpowiedne ich życie,
więc muszą wybrać jego odwrotność.
Dla mnie tego typu argumentacja jest niezrozumiała, ponieważ każdy człowiek
musi dokonywać wyborów sam. Nie ma to żadnego znaczenia dla tego, co jest
normą. W tym wypadku normą jest życie, a nie śmierć i metody naturalne a nie
metody sztuczne. W wyjątkowych wypadkach ktoś się jednak może znaleźć w
ekstremalnej sytuacji i tak, jak nie potępiam każdego samobójcy, tak też nie
potępiam tych, którzy stosują antykoncepcję. Tyle, że nie można z wyjątków
robić normy i trzeba wiedzieć, co jest normą, a co wyjątkiem, a my w około
spotykamy się z sytuacją, że lekarze przepisują pacjentkom masowo pigułki
antykoncepcyjne nawet na cerę i rugają pacjentki, gdy się dowiedzą, że stosują
npr. Npr jest zwalczane planowo i systematycznie przez wielkie koncerny
chemiczne, które mają ogromny interes we wpychaniu sztucznej antykoncepcji
gdzie się da. Mamy więc do czynienia z paranoiczną sytuacją, że wyjątek się
lansuje jako normę, a normę jako wyjątek. Cała propaganda kręci się wokół tego,
żeby te piguły sprzedawać i kupować i ludzie w to wierzą. Dlaczego? Bo chcą
wierzyć. Dlatego potem pojawia się taki, czy inny osobnik i zaczyna truć coś o
moherowych mitach, powtarzając to, co się lansuje, a on mysli, że jest w tym
oryginalny, bo przecież słyszał na własne uszy w reklamie: "bądź sobą, wybierz
p"..iguły, albo "jesteś tego warta". No i potem "moherowe mity" nie pasują do
tego obrazka, nawet jeśli się przedstawi fakty, że mit to wcale nie mit, tyklo
fakt i że ten fakt zresztą też nie jest wcale moherowy. Z faktami się nie
dyskutuje.
Wyjątki są wyjątkami, a norma normą.
Jeśli organizm kobiety nie wykazuje cech naturalnej cykliczności, to z
pewnością nie jest to norma, tak samo jak nie jest normą, gdy zdrowym rodzicom
urodzi się dziecko z porażeniem mózgowym. Te wyjątkowe sytuacje stawiają ludzi
w bardzo trudnej nieraz sytuacji. Chciałoby się zapytać - dlaczego?
Niektórzy nie chcą się na to zgodzić. Niektórzy porzucają swoje dzieci.
Dlaczego? Oni twierdzą, że nie mogli dać sobie z tym rady. Czy to jest prawda?
Człowiek to takie stworzenie, któremu łatwiej przychodzi siebie usprawiedliwić
niż szukać przyczyny w celu wyeliminowania problemu. Gdy się zapyta o
przyczynę, wielu ludzi po prostu jej nie zna. Mało tego - oni nie chcą szukać
przyczyny wyeliminowania problemu. Dużo prościej jest powiedzieć, że się nie da.
Nie piszę tego pod Twoim adresem, tylko ogólnie, ponieważ zauważam, że to, co
się da, zależy dość wyraźnie od motywacji światopoglądowej piszącego. Dużo
częściej można spotkać katolika, który twierdzi, że się da bez sztucznej
antykoncepcji, niż np. protestanta, czy ateistę. Czyżby protestanci i ateiści
nie mogli tego, co mogą katolicy? Owszem, nie mogą, bo mają mniejszą motywację.
Motywacja jest pierwszym kluczem do rozwiązania problemu. Drugim kluczem jest
umiejętność prawidłowego rozpoznania fazy cyklu. Nieumiejętność rozpoznania
bywa bowiem mylona z nieregularnością czy też niemożliwością rozpoznania fazy
cyklu. Innymi słowy - nie da się, bo nie umiem. Nie da się i już.
Pośredni wniosek z tego wynikający jest dosyć smutny niestety: "ja siebie nie
znam niestety". I to wchodzi w podświadomość głęboko niestety. I na tej strunie
podświadomości diabeł wygrywa swoje melodie o konieczności stosowania
sztucznych środków antykoncepcyjnych.
W razie wpadki, pozostaje argument, od którego zaczęliśmy tę dyskusję:
"Czy ja gdzieś twierdziłem, że sztuczna antykoncepcja nigdy nie może zawieść?"
Odpowiedź na to jest jedna:
Owszem, nie twierdziłeś, tylko co ty tutaj w takim razie robisz?

Mała errata

[trollolap]

Tak sobie myślę, że poniższy fragment mógłby zostać wbrew mej woli odebrany
nazbyt personalnie, dlatego wyjaśniam, że piszę tu o tym, co widzę wokół
siebie, a nie o żadnym konkretnym człowieku, dlatego też pozwolę sobie
wprowadzić kilka poprawek do tego tekstu:


Człowiek to takie stworzenie, któremu łatwiej przychodzi siebie usprawiedliwić
niż szukać przyczyny problemu. Gdy się zapyta o
przyczynę, wielu ludzi po prostu jej nie zna. Mało tego - oni nie chcą szukać
przyczyny. Dużo prościej jest powiedzieć, że się nie da.

/.../

Na tej strunie podświadomości diabeł wygrywa swoje melodie o konieczności
stosowania sztucznych środków antykoncepcyjnych.
W razie wpadki, pozostaje mu argument, od którego zaczęliśmy tę dyskusję:
"Czy ja gdzieś twierdziłem, że sztuczna antykoncepcja nigdy nie może zawieść?"
Odpowiedzieć mu można skutecznie:
Owszem, nie twierdziłeś, tylko co ty tutaj w takim razie robisz?
Niestety zwykle to pytanie mamy okazję zadać mu dopiero po fakcie.

Niektórzy się wtedy są w stanie nawrócić. A do innych i tak to nie dotrze i
zadziała tu zasada ukąszenia wampira - nie dość, że sami będą brnąć coraz
głębiej, to jeszcze innych będą w to bagno wciągać.

trollolap - nic nie kapuję:-)

[mary_ann]

Na wstępie zaznaczę ogólnie - bardzo mało z Twojego postu rozumiem, w
szczególności trudno mi uchwycić związek miedzy Twoją polemiką, a tym, co ja
napisałam. Piszesz półsłowkami, z nieprzyjemnymi insynuacjami (ukaszenie
wampira, wciąganie w bagno innych), niby do nikogo, tak ogólnie. Nie podoba mi
się ten styl rozmowy.

Jak rozumieć uwagę o podświadomości? Podswiadomie chciałam, żeby npr u mnie nie
działalo??? Nawet nie bedę podejmowac polemiki na ten temat. Tak się składa, że
w npr bawiłam się przez dłuższy czas w celu POCZĘCIA, nie zapobiegania mu.


Wyjątek biologiczny vs. norma. Ok, załózmy, że jestem wyjątkiem (choc coś mi
się wydaje, że duużo dookoła tych wyjątków). Ale problem w tym, że kościół kat
( w swej nauce, nie praktyce spowiedniczej) nie dopuszcza wyjątku od zakazu. I
własnie to oprotestowuję. Generalne, bezwyjątkowe potepienie w czambuł
sztucznej antykoncepcji.

Przykro mi stwierdzić, że po raz kolejny powraca w zawoalowanej formie stary
argument ( z grubsza sugerujący, że widac nie umiem stosowac npr), wzbogacony o
insynuacje o podświadomej niecheci/lenistwie ("łatwiej powiedzieć, że się nie
da"). Szkoda czasu na dyskusję. Nie ty mierzyłes temperaturę, nie ty latałeś
przez co drugi dzień na badania cytohormonalne i usg.


Uwagę o "bagnie" pominę, bo przekracza wszelkie granice. Nie rozumiem zupełnie
pytania o to, co robię na tym wątku. Nakresliłam swoje stanowisko, żeby
odpowiedziec na pytanie załozycielki wątku. Odpowiedziałam na nie.

[trollolap]

mary_ann napisała:

> Na wstępie zaznaczę ogólnie - bardzo mało z Twojego postu rozumiem, w
> szczególności trudno mi uchwycić związek miedzy Twoją polemiką, a tym, co ja
> napisałam. Piszesz półsłowkami, z nieprzyjemnymi insynuacjami (ukaszenie
> wampira, wciąganie w bagno innych),
> niby do nikogo, tak ogólnie. Nie podoba mi się ten styl rozmowy.

Forum rozumiem jako forum, dlatego zachowałem się tak, jak zachowuje się
człowiek na forum, to znaczy - przemawia do ogółu.
Niechaj będzie i bardziej prywatnie, tym razem.
Napisałaś, że npr w kilku sytuacjach zawodzi i w tym samym miejscu
stwierdziłaś, że nie podważasz tego, że sztuczne środki antykoncepcyjne też
zawodzą. Jednak o tym, czy sztuczne środki antykoncepcyjne zawiodą w jej
konkretnym wypadku, kobieta nigdy nie będzie wiedziała przed zastosowaniem
tychże środków. Dowie się o tym dopiero wtedy, kiedy może się okazać, że jest
już za późno.
Coż więc jest dla Ciebie alternatywą dla NPRu?
Tak bardzo ufasz lekarzom, że wierzysz iż lekarz się nie pomyli, przepisując
pigułkę, czy też może zamiast npr proponujesz wstrzemięźliwość?
Interesuje mnie co chciałaś wyrazić pisząc to, co napisałaś.
Czy chciałaś coś konkretnego zaproponować?

[mary_ann]

trollolap napisał:

>
> Napisałaś, że npr w kilku sytuacjach zawodzi i w tym samym miejscu
> stwierdziłaś, że nie podważasz tego, że sztuczne środki antykoncepcyjne też
> zawodzą. Jednak o tym, czy sztuczne środki antykoncepcyjne zawiodą w jej
> konkretnym wypadku, kobieta nigdy nie będzie wiedziała przed zastosowaniem
> tychże środków. Dowie się o tym dopiero wtedy, kiedy może się okazać, że jest
> już za późno.


Podobnie jak w przypadku npr. Nawet długa samoobserwacja przed podjęciem
współżycia nie gwarantuje sukcesu po inicjacji (choć zwiększa jego
prawdopodobieństwo).


> Coż więc jest dla Ciebie alternatywą dla NPRu?

Wybór dorosłego czlowieka (a raczej dwojga ludzi). Wybór spomiędzy wszelkich
metod nieporonnych, W TYM npr!


> Tak bardzo ufasz lekarzom, że wierzysz iż lekarz się nie pomyli, przepisując
> pigułkę, czy też może zamiast npr proponujesz wstrzemięźliwość?


Drugi człon alternatywy to chyba prowokacja. Co do pierwszego - skąd, u licha,
wniosek, że bezkrytycznie ufam lekarzom? Pzrecieram oczy ze zdumienia!



> Interesuje mnie co chciałaś wyrazić pisząc to, co napisałaś.
> Czy chciałaś coś konkretnego zaproponować?


Patrz wyżej.
W moich wypowiedziach nie ma drugiego dna
Proponuję indywidualizację - wybór, wybór i jeszcze raz wybór.

[trollolap]

mary_ann napisała:

> trollolap napisał:

> > Napisałaś, że npr w kilku sytuacjach zawodzi i w tym samym miejscu
> > stwierdziłaś, że nie podważasz tego, że sztuczne środki antykoncepcyjne t
> eż
> > zawodzą. Jednak o tym, czy sztuczne środki antykoncepcyjne zawiodą w jej
> > konkretnym wypadku, kobieta nigdy nie będzie wiedziała przed zastosowanie
> m
> > tychże środków. Dowie się o tym dopiero wtedy, kiedy może się okazać, że
> jest
> > już za późno.
>
>
> Podobnie jak w przypadku npr. Nawet długa samoobserwacja przed podjęciem
> współżycia nie gwarantuje sukcesu po inicjacji (choć zwiększa jego
> prawdopodobieństwo).


A jak się powyższe Twoje uwagi mają do hasła, które napisałaś poniżej:
"wybór, wybór i jeszcze raz wybór"?


> > Coż więc jest dla Ciebie alternatywą dla NPRu?
>
> Wybór dorosłego czlowieka (a raczej dwojga ludzi). Wybór spomiędzy wszelkich
> metod nieporonnych, W TYM npr!

Do tej pory pisałaś głównie o tym, czemu nie ufasz.
Nie napisałaś nic na temat tego, czemu ufasz.
Czyżby to nieufność była podstawą Twoich wyborów?

> > Tak bardzo ufasz lekarzom, że wierzysz iż lekarz się nie pomyli, przepisu
> jąc
> > pigułkę, czy też może zamiast npr proponujesz wstrzemięźliwość?
>
>
> Drugi człon alternatywy to chyba prowokacja. Co do pierwszego - skąd, u
licha,
> wniosek, że bezkrytycznie ufam lekarzom? Pzrecieram oczy ze zdumienia!

Tak trochę nieśmiało próbowałem wysondować, czu może jakaś ufność jest podstawą
Twoich wyborów i znowu pudło.
Pozostajemy zatem przy wyborze opartym na nieufności.
Naprawdę niczemu nie ufasz?

> > Interesuje mnie co chciałaś wyrazić pisząc to, co napisałaś.
> > Czy chciałaś coś konkretnego zaproponować?
>
>
> Patrz wyżej.
> W moich wypowiedziach nie ma drugiego dna
> Proponuję indywidualizację - wybór, wybór i jeszcze raz wybór.

No to się cieszę, bo ja też pisałem o problemie wyboru.
Pisałem o npr, ponieważ w moim wypadku daje on podstawę do ufności i to jest
dobra podstawa do dokonania wyboru.
A może jednak u Ciebie też jakaś ufność jest podstawą wyborów, które
dokonujesz, czy tylko dokonujesz wyboru na podstawie nieufności, które tutaj
wcześniej opisałaś?

O tym, że nie ufasz nprowi, sztucznej antykoncepcji i lekarzom już wiem, bo
napisałaś to wyraźnie.
A jest coś, czemu ufasz?

[mary_ann]

trollolap napisał:

> > > Napisałaś, że npr w kilku sytuacjach zawodzi i w tym samym miejscu
> > > stwierdziłaś, że nie podważasz tego, że sztuczne środki antykoncepc
> yjne t
> > eż
> > > zawodzą. Jednak o tym, czy sztuczne środki antykoncepcyjne zawiodą
> w jej
> > > konkretnym wypadku, kobieta nigdy nie będzie wiedziała przed zastos
> owanie
> > m
> > > tychże środków. Dowie się o tym dopiero wtedy, kiedy może się okaza
> ć, że
> > jest
> > > już za późno.
> >
> >
> > Podobnie jak w przypadku npr. Nawet długa samoobserwacja przed podjęciem
> > współżycia nie gwarantuje sukcesu po inicjacji (choć zwiększa jego
> > prawdopodobieństwo).
>
>
> A jak się powyższe Twoje uwagi mają do hasła, które napisałaś poniżej:
> "wybór, wybór i jeszcze raz wybór"?


Tak się mają, że ktoś, kto potrzebuje wysokiego stopnia bezpieczeństwa może np.
skorzystac z kombinacji kilku metod.



> Do tej pory pisałaś głównie o tym, czemu nie ufasz.
> Nie napisałaś nic na temat tego, czemu ufasz.
> Czyżby to nieufność była podstawą Twoich wyborów?


Przepraszam, ale wydaje mi się, że dryfujesz nieco poza temat...


> Twoich wyborów i znowu pudło.
> Pozostajemy zatem przy wyborze opartym na nieufności.
> Naprawdę niczemu nie ufasz?


Litości.....


> No to się cieszę, bo ja też pisałem o problemie wyboru.
> Pisałem o npr, ponieważ w moim wypadku daje on podstawę do ufności i to jest
> dobra podstawa do dokonania wyboru.
> A może jednak u Ciebie też jakaś ufność jest podstawą wyborów, które
> dokonujesz, czy tylko dokonujesz wyboru na podstawie nieufności, które tutaj
> wcześniej opisałaś?
>
> O tym, że nie ufasz nprowi, sztucznej antykoncepcji i lekarzom już wiem, bo
> napisałaś to wyraźnie.
> A jest coś, czemu ufasz?


Passss. W ten sposób nie da się rozmawiać.

Niemniej pozdrawiam serdecznie
mary_ann

[trollolap]

mary_ann napisała:

> > > Podobnie jak w przypadku npr. Nawet długa samoobserwacja przed podj
> > > ęciem
> > > współżycia nie gwarantuje sukcesu po inicjacji (choć zwiększa jego
> > > prawdopodobieństwo).

> > A jak się powyższe Twoje uwagi mają do hasła, które napisałaś poniżej:
> > "wybór, wybór i jeszcze raz wybór"?
>
> Tak się mają, że ktoś, kto potrzebuje wysokiego stopnia bezpieczeństwa może
np.
>
> skorzystac z kombinacji kilku metod.

Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem.
Ty stosujesz wszystko?
Za jednym zamachem wstrzemięźliwość w okresie niepłodnym
plus pigułki, plastry, prezerwatywy i coś tam jeszcze, żeby było pewniej?


> > Do tej pory pisałaś głównie o tym, czemu nie ufasz.
> > Nie napisałaś nic na temat tego, czemu ufasz.
> > Czyżby to nieufność była podstawą Twoich wyborów?
>
>
> Przepraszam, ale wydaje mi się, że dryfujesz nieco poza temat...

Zdecydowanie nie. Pisałaś o wyborach, więc chciałem wiedzieć, czym ten wybór
dla Ciebie jest i na czym go opierasz. Niektórzy lubią zaklinać rzeczywistość
przy pomocy słów, za którymi nic się nie kryje.
Ja do tych osób nie należę, więc aby zrozumieć, co piszesz, musiałem zrozumieć
co rozumiesz przez wybór. Teraz już wiem, że swój wybór opierasz na nieufności.
To mi wystarczy.


> > Twoich wyborów i znowu pudło.
> > Pozostajemy zatem przy wyborze opartym na nieufności.
> > Naprawdę niczemu nie ufasz?

> Litości.....


Ten wyraz w kontekście tego, na czym opierasz swoje wybory, jest tutaj jak
najbardziej na miejscu.
Coś cię gryzie.
Tym czymś jestem ja?
Jesteś tego pewna?


Pozdrawiam,
trollolap

[mader1]

proszę na przyszłośc bez zbędnych w czasie dyskusji złośliwości i wyśmiewania
lub - proszę o uważniejsze czytanie postów rozmówcy.
Odnosi się to szczególnie do fragmentu :

> Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem.
> Ty stosujesz wszystko?
> Za jednym zamachem wstrzemięźliwość w okresie niepłodnym
> plus pigułki, plastry, prezerwatywy i coś tam jeszcze, żeby było pewniej?

[trollolap]

mader1 napisała:

> proszę na przyszłośc bez zbędnych w czasie dyskusji złośliwości i
wyśmiewania
> lub - proszę o uważniejsze czytanie postów rozmówcy.
> Odnosi się to szczególnie do fragmentu :
>
> > Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem.
> > Ty stosujesz wszystko?
> > Za jednym zamachem wstrzemięźliwość w okresie niepłodnym
> > plus pigułki, plastry, prezerwatywy i coś tam jeszcze, żeby było pewniej?

To pytanie dotyczy sprawy zasadniczej dotyczącej tego na czym polega kombinacja
kilku metod, bo o tym była mowa.
Pytam o konkrety i nie mogę się nadziwić jak bardzo na tej liście unika się
konkretnych odpowiedzi, a doszukuje się jakichś aluzji.
To było pytanie bardzo konkretne. Gdy poprzednio pisałem ogólnie, to się
nasłuchałem, że nie piszę do nikogo, zapytałem więc osobę wprost i okazuje się,
że nie można pytać wprost. Zdecydujcie się szanowne panie o co wam właściwie
chodzi.

[poprzezknieje]

> Dużo
> częściej można spotkać katolika, który twierdzi, że się da bez sztucznej
> antykoncepcji, niż np. protestanta, czy ateistę. Czyżby protestanci i ateiści
> nie mogli tego, co mogą katolicy? Owszem, nie mogą, bo mają mniejszą motywację.
>

Protestanci i ateiści nie mają tutaj problemu do rozwiazania jaki mają katolicy.
Jednym słowem katolicy mają problem i MUSZĄ wybrać npr. Protestanci nie robią
sobie tutaj problemu i nie są do niczego zmuszani. Wybierają to co uważają za
lepsze - czy to źle ?
Po co mają robić coś co uważają za gorsze ?

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> > Dużo
> > częściej można spotkać katolika, który twierdzi, że się da bez sztucznej
> > antykoncepcji, niż np. protestanta, czy ateistę. Czyżby protestanci i ate
> iści
> > nie mogli tego, co mogą katolicy? Owszem, nie mogą, bo mają mniejszą moty
> wację.
> >
>
> Protestanci i ateiści nie mają tutaj problemu do rozwiazania jaki mają
katolicy
> .
> Jednym słowem katolicy mają problem i MUSZĄ wybrać npr. Protestanci nie robią
> sobie tutaj problemu i nie są do niczego zmuszani. Wybierają to co uważają za
> lepsze - czy to źle ?
> Po co mają robić coś co uważają za gorsze ?

Rozmowa dotyczyła tego, czy npr da się stosować. I weasleyowskie żyrafy miały
być dowodem weasleya na to, że się nie da.
Czyli jednak protestanci robią sobie problem z npr.


trollolap

[kulinka3]

marry ann napisała:
> Nie mam zresztą cienia watpliwości, że Kościół kiedyś zmieni zdanie

Być może, ale ja takiej pewności nie mam.
Żeby zanegować podstawy etyki seksualnej trzeba mieć bardzo mocne argumenty i
zmienić wizję człowieka.
A życie niesie rozwiązania, które przyznają rację stanowisku KK, choćby np.w
sprawie jedności aktu małżeńskiego ( zaczęło się od in vitro, teraz dochodzi już
do badań nad komórkami macierzystymi, a Bóg jeden raczy wiedzieć co jeszcze
wymyśli ten odpowiedzialny, mądry, dorosły człowiek).
Ostatnie zaś stwierdzenia dotyczące AIDS nie wskazują na liberalizację
stanowiska KK.

I
> słuchaj madrych spowiedników - a wsród księży wbrew pozorom wcale nie panuje w
>
> tej kwestii jednomyślność

Marry Ann,
wybacz,ale co masz na myśli mówiąc o braku jednomyślności w tej kwestii?
Mnie się wydaje, że stanowisko kościoła jest czytelne i jasne, a księża są
zobowiązani do jego wiernego głoszenia.Jeżeli tego nie czynią, głoszą już własną
naukę.

Cieszę się,że jednak uległaś ) i skrobnęłaś.
Pozdrawiam

[mary_ann]

kulinka3 napisała:

> marry ann napisała:
> > Nie mam zresztą cienia watpliwości, że Kościół kiedyś zmieni zdanie
>
> Być może, ale ja takiej pewności nie mam.
> Żeby zanegować podstawy etyki seksualnej trzeba mieć bardzo mocne argumenty i
> zmienić wizję człowieka.
> A życie niesie rozwiązania, które przyznają rację stanowisku KK, choćby np.w
> sprawie jedności aktu małżeńskiego ( zaczęło się od in vitro, teraz dochodzi
ju
> ż
> do badań nad komórkami macierzystymi, a Bóg jeden raczy wiedzieć co jeszcze
> wymyśli ten odpowiedzialny, mądry, dorosły człowiek).
> Ostatnie zaś stwierdzenia dotyczące AIDS nie wskazują na liberalizację
> stanowiska KK.


Wiesz, ja bym nie pakowała tego wszystkiego do jednego worka. To, że pewne
rzeczy sa naduzywane, czasem drastycznie, nie oznacza jeszcze, że sa z gruntu
złe.

Życie zaś raz potwierdzało racje KK, innym razem zaś wręcz przeciwnie (by
pozostać przy tej samej dziedzinie - przypomnijmy sobie choćby zakaz współżycia
w okresie Wielkiego Postu i Adwentu czy zakaz jakiejkolwiek formy unikania
poczęcia )


> Marry Ann,
> wybacz,ale co masz na myśli mówiąc o braku jednomyślności w tej kwestii?
> Mnie się wydaje, że stanowisko kościoła jest czytelne i jasne, a księża są
> zobowiązani do jego wiernego głoszenia.Jeżeli tego nie czynią, głoszą już
własn
> ą
> naukę.

Mam na myśli li tylko rzeczywistość: nauka KK jest jasna, zgoda, ale nieraz w
dyskusjach np. na łamach prasy, pojawiały się głosy księży i zakonników
(pamiętam Dominikanów), sugerujące rewizję nauczania Kościoła w tej dziedzinie.
I mnie to cieszy, bo jedność, tożsamość to jedno, a partyjna dyscyplina to
drugie. Dokładnie tak, jak u Augustyna) - " W sprawach koniecznych
zachowujcie jedność, W WĄTPLIWYCH wolność, we wszystkim - miłość". W sprawie
zakazu sztucznej antykoncepcji nie ma konsensusu wśród wiernych (na co wskazują
np. badania socjologiczne), a i wśród kleru zdania sa podzielone, nawet w
Polsce (o Zachodzie nie wspominam, bo tam ta kwestia własciwie już w ogóle nie
podlega dyskusji). Osobna sprawa to praktyka spowiednicza i kontakty prywatne -
w obu tych wypadkach księża okazują się często zdumiewająco "liberalni")
>

> Cieszę się,że jednak uległaś ) i skrobnęłaś.
> Pozdrawiam


Dzięki A ja dalej nie wiem, czy dobrze, że się w tę dyskusję zapakowałam

[kulinka3]

mary_ann napisała:

> Wiesz, ja bym nie pakowała tego wszystkiego do jednego worka. To, że pewne
> rzeczy sa naduzywane, czasem drastycznie, nie oznacza jeszcze, że sa z gruntu
> złe.
Ależ ja nie pakuję wszystkiego do jednego worka.Przykłady, które podałam
dotyczą "tej" sfery, a zaczęły się od argumentu,że trzeba pomóc bezpłodnym
parom.Pycha ludzka jest jednak nieograniczona i oto teraz pozostaje nam czekać
na jakiegoś klona.A kwalifikację moralną pewnie znasz, są z gruntu złe.

> Życie zaś raz potwierdzało racje KK, innym razem zaś wręcz przeciwnie (by
> pozostać przy tej samej dziedzinie - przypomnijmy sobie choćby zakaz współżycia
>
> w okresie Wielkiego Postu i Adwentu czy zakaz jakiejkolwiek formy unikania
> poczęcia )
>
Nie jestem podlotkiem, ale choć trochę żyję nie słyszalam o zakazach, które
przytaczasz.Skąd je znasz? Są na to jakieś oficjalne dokumenty?
Co do meritum sprawa jedności i płodności nie uległa zmianie i nie sądzę żeby
tak się stało.

> Mam na myśli li tylko rzeczywistość: nauka KK jest jasna, zgoda, ale nieraz w
> dyskusjach np. na łamach prasy, pojawiały się głosy księży i zakonników
> (pamiętam Dominikanów), sugerujące rewizję nauczania Kościoła w tej dziedzinie.

Dopóki nie ulegnie zmianie, obowiązuje wszystkich kapłanów. A jeżeli któryś ma
wątpliwości powinien starać się je rozwiać, a nie na łamamch prasy je ogłaszać.

> I mnie to cieszy, bo jedność, tożsamość to jedno, a partyjna dyscyplina to
> drugie. Dokładnie tak, jak u Augustyna) - " W sprawach koniecznych
> zachowujcie jedność, W WĄTPLIWYCH wolność, we wszystkim - miłość".

Kościół nie traktuje sprawy antykoncepcji jako wątpliwej.
Rozumiem,że w tej dziedzinie mieć wątpliwości jest wyrazem postepu i mądrości ,
głoszenie zaś oficjalnej nauki to partyjna dyscyplina?

W sprawie
> zakazu sztucznej antykoncepcji nie ma konsensusu wśród wiernych (na co wskazują
>
> np. badania socjologiczne),

Marry Ann,
Chrystus w swoim nauczaniu też nie zabiegał o konsensus. Wielu Mu mówiło, że
trudna jest ta mowa, któż jej słuchać może.

a i wśród kleru zdania sa podzielone, nawet w
> Polsce (o Zachodzie nie wspominam, bo tam ta kwestia własciwie już w ogóle nie
> podlega dyskusji).

Zachód bez poczucia grzechu jest rzeczywiście dla nas świetlistym przykładem, a
KK rośnie tam w siłę.

Osobna sprawa to praktyka spowiednicza i kontakty prywatne -
>
> w obu tych wypadkach księża okazują się często zdumiewająco "liberalni")

Pozostaje tylko pytanie czy głoszą jeszcze naukę Chrystusa czy już własną?

> Dzięki A ja dalej nie wiem, czy dobrze, że się w tę dyskusję zapakowałam

A ja sądzę, że warto rozmawiać.Jeżeli dyskusja toczy się na argumenty i bez
osobistych wycieczek to dla mnie jest ok.Ja się jednak cieszę,że piszesz).

[agrescik75]

kulinka3 napisała:
> > Mam na myśli li tylko rzeczywistość: nauka KK jest jasna, zgoda, ale nier
> az w
> > dyskusjach np. na łamach prasy, pojawiały się głosy księży i zakonników
> > (pamiętam Dominikanów), sugerujące rewizję nauczania Kościoła w tej dzied
> zinie.
> Dopóki nie ulegnie zmianie, obowiązuje wszystkich kapłanów. A jeżeli któryś ma
> wątpliwości powinien starać się je rozwiać, a nie na łamamch prasy je
ogłaszać.


Prawda jest taka, że wielu księży – tak jak wielu zwykłych ludzi – nie rozumie
nauki KK odnośnie zakazu antykoncepcji i promowania NPR jako jedynie słusznej
metody planowania rodziny. Oczywiście nie mówimy tu o środkach poronnych. tylko
np. o używaniu prezerwatyw, czy globulek. Tyle tylko, że o tym wszystkim co
myślą odnośnie antykoncepcji nie usłyszysz z ambony, czy nawet w konfesjonale
(o gazetach nie wspominam – bo ja osobiście nie czytałam żadnych takich
wypowiedzi, choć oczywiście mogą się zdarzać), ale w zwykłych, prywatnych
rozmowach.

[kulinka3]

agrescik75 napisała:
> Prawda jest taka, że wielu księży – tak jak wielu zwykłych ludzi –
> nie rozumie
> nauki KK odnośnie zakazu antykoncepcji

Agreściku ,
smutne to świadectwo,że ci którzy mają nauczać i być przewodnikami nie rozumieją
((

[agrescik75]

> smutne to świadectwo,że ci którzy mają nauczać i być przewodnikami nie
rozumiej
> ą
> ((

Dlaczego smutne? Według mnie nie ma w tym nic smutnego. To raczej dowód, że
problem musi zostać ponownie przedyskutowany.

[kulinka3]

>
> Dlaczego smutne? Według mnie nie ma w tym nic smutnego. To raczej dowód, że
> problem musi zostać ponownie przedyskutowany.

A dlaczego musi?
Ja znam takich, którzy rozumieją.

[lucasa]

kulinka3 napisała:

> Kościół nie traktuje sprawy antykoncepcji jako wątpliwej.
> Rozumiem,że w tej dziedzinie mieć wątpliwości jest wyrazem postepu i
mądrości ,
> głoszenie zaś oficjalnej nauki to partyjna dyscyplina?
>

ja teologiem nie jestem, ale z tego co wiem istnieje cos jak ranga nauczania
Magisterium Kosciola. a chyba nauczanie dot. sfery o ktorej jest dyskusja nie
nalezy do depozytu wiary (?)
A

[trollolap]

lucasa napisała:

> ja teologiem nie jestem, ale z tego co wiem istnieje cos jak ranga nauczania
> Magisterium Kosciola. a chyba nauczanie dot. sfery o ktorej jest dyskusja nie
> nalezy do depozytu wiary (?)
> A

Nie jest to też ogłoszony uroczyście dogmat wiary.
Znaczy doszłaś do wniosku, że co w związku z tym?

[trollolap]

lucasa napisała:

> > Niektórzy łączą się tak ściśle przy pomocy gumy i potem powstaje z tego c
> uś
> > takiego jak jeden chleb z zapieczoną w środku prezerwatywą.
>
> pisalam Ci juz, ze przeginasz?
> A

To znaczy twoim zdaniem przegięciem nie jest stosowanie prezerwatywy, tylko
wyrażanie o tym swojej opinii?

Łamię słowo,bo nawet chamstwo powinno miec granice

[a_weasley]

Obiecywałem nie odpowiadać Trollołapowi, ale chamstwa nie zniosę.
trollolap napisał:

> lucasa napisała:
>
> > > Niektórzy łączą się tak ściśle przy pomocy gumy i potem powstaje z
> tego c
> > uś
> > > takiego jak jeden chleb z zapieczoną w środku prezerwatywą.
> >
> > pisalam Ci juz, ze przeginasz?
> > A
>
> To znaczy twoim zdaniem przegięciem nie jest stosowanie prezerwatywy, tylko
> wyrażanie o tym swojej opinii?

Nie wiem jak Lucasa, ale moim zdaniem wszystko ma swoje miejsce. A miejsce
takiego stylu, jak zaprezentowałeś, jest u Urbana.

[trollolap]

a_weasley napisał:

> Obiecywałem nie odpowiadać Trollołapowi, ale chamstwa nie zniosę.
> trollolap napisał:
>
> > lucasa napisała:
> >
> > > > Niektórzy łączą się tak ściśle przy pomocy gumy i potem powst
> aje z
> > tego c
> > > uś
> > > > takiego jak jeden chleb z zapieczoną w środku prezerwatywą.
> > >
> > > pisalam Ci juz, ze przeginasz?
> > > A
> >
> > To znaczy twoim zdaniem przegięciem nie jest stosowanie prezerwatywy, tyl
> ko
> > wyrażanie o tym swojej opinii?
>
> Nie wiem jak Lucasa, ale moim zdaniem wszystko ma swoje miejsce. A miejsce
> takiego stylu, jak zaprezentowałeś, jest u Urbana.

Na tego typu zachowania zwróciłem uwagę pod koniec mojego listu pt. "w kwestii
formalnej".
Nie obrażę się, pomimo że weasley chce mnie tutaj usilnie obrazić.
Ja nie należę do tej grupy.
Zwrócę tylko uwagę na to, że jest dokładnie tak, jak pisałem:
Pada zarzut emocjonalny, przy kompletnym braku odpowiedzi na konkretnie
postawione pytanie.
Można było przecież odpowiedzieć czy stosowanie prezerwatywy nie jest
przegięciem.
Odpowiedzi brak. Strona używa natomiast jako mocy dowodowej argumentu: "jestem
obrażony" i oczywiście oczekuje, żeby z tego powodu wszyscy myśleli, że racja
jest całkowicie po jego stronie.
Jestem od wielu lat nauczycielem akademickim. Możnaby rzec naukowcem.
Trzymanie się tematu to jest podstawa studiów uniwersyteckich, dlatego argument
obrażania się nie jest dla mnie argumentem w dyskusji.
Dziękuję jednak weasleyowi za kolejny przykład tego, o czym pisałem w kwestii
formalnej. Argument obrażania się pada wtedy, gdy strona mogłaby odpowiedzieć
na pytanie, a jednak tego nie robi. Jest to gra na uczuciach dyskutantów i
próba przeforsowania swojego zdania tylnymi drzwiami.

[agrescik75]

Odnoszę wrażenie, że Ty masz problemy z rozumieniem słowa pisanego. Już kilka
osób zwróciło Ci tu uwagę, że zachowujesz się nieodpowiednio, a Ty dalej swoje.

[trollolap]

"Dalej swoje" to znaczy - że uzasadniam swoje racje? Czy to źle?

Dziękuję Ci agreściku za ten list.
Odsyłam do tego, co napisałem w temacie pt. "w kwestii formalnej".


agrescik75 napisała:

> Odnoszę wrażenie, że Ty masz problemy z rozumieniem słowa pisanego. Już kilka
> osób zwróciło Ci tu uwagę, że zachowujesz się nieodpowiednio, a Ty dalej
swoje.

W obronie trollolapa

[direta]

Słuchajcie dziewczyny (i chłopaki) ja nie rozumiem coście sie rtak wszyscy na
biednego trollołapa rzucili?
Przecież facet ma rację.
Wyciętych listów nie czytałam, mogę sie domyslać ich tresci na podstawie cytatu
w liscie lucasy i na podstawie tego, co wyjaśnił trollolap wyzej w liscie "w
kwestii formalnej" Na widok obrazu "cheb z zapieczoną prezerwatywą" aż się
wzdrygnęłam takie to obrzydliwy obraz, ale argumentacja Trollołapa mnie
przekonuje. Właśnie dlatego, ze to takie obrzydliwe. Bo czy wciskanie
prezerwatywy pomiędzy miłośc małżonków nie jest tak właśnie obrzydliwe? Miłość
małżeńska jest równie swięta piękna i dobra jak chleb. Jaką mamy pwenośc że
stosowanie sztucznej antykoncepcji nie jest w oczach Bożych właśnie jak... no
nie powtórzę, wiecie o co chodzi.
Czyz pismo nie mówi wielokrotnie że coś jest "obrzydliwością w oczach Bożych"?
A że to niektórymi wstrząsa?
Może powinno?
Jezus też mówił, że przyniósł miecz a św Paweł, że słowo Boże jest jak miecz
obosieczny.
Może niektorzy się obrażają, bo trollołam wali prawdę prosto w oczy?

Agreściku, czy możesz konkretnie napisać CO Ci się w listach trollołapa nie
podoba? Że mówi prawdę, że używa argumentow merytorycznych, że nie gdyba?
Czy do kogokolwiek zwrócił się nieuprzejmie albo wulgarnie?
Ja nie zauwżyłam, no chyba, że zrobił to w listach wyciętych, ale nie sądzę.
Nie widzę też chamstwa, które zarzyca mu weasley.
A może tylko prawda w oczy kole?

Pozdrawiam zdziwiona i zmartwiona nieco

Ania

[trollolap]

direta napisała:

> " Na widok obrazu "cheb z zapieczoną prezerwatywą" aż się
> wzdrygnęłam takie to obrzydliwy obraz, ale argumentacja Trollołapa mnie
> przekonuje.

Mnie reakcja forumowiczek na to i cieszy i martwi.
Zacznę od tego dlaczego cieszy.
Ano cieszy mnie dla tego, że widzą w tym obraz obrzydliwy.
To jeszcze niewiele tłumaczy, więc idę dalej z wyjaśnieniem.
Dlaczego ten obraz jest obrzydliwy?
Co w nim jest? Właściwie tylko dwa składniki:
Chleb i prezerwatywa.
Które z nich zatem zadecydowało o obrzydliwości obrazu?
Chleb obrzydliwy na pewno nie jest. Czy obrzydliwa jest zatem prezerwatywa?
Okazuje się, że w podświadomości forumowiczek jest ona bardzo obrzydliwa.

To mnie cieszy.
Martwi mnie natomiast, że ta obrzydliwość prezerwatywy została zepchnięta
głęboko do podświadomości. Na poziomie świadomości prezerwatywa nie jest niczym
złym, ponieważ świadomość została zmanipulowana przez propagandę.
Podświadomości jednak zagłuszyć się nie da, wbrew wysiłkom diabelskiej
propagandy. I przynajmniej to mnie cieszy.

Smuci mnie natomiast głębokość zmanipulowania świadomości.
Stałem się tutaj obiektem wielu ataków. Nikt mnie do tej pory nie przeprosił,
chociaż ja już przepraszałem wielokrotnie.
Jest wyraźna tendencja do wydawania sądów i potępiania bez pytania o
wyjaśnienie. Konkretny przykład: napisałem raz, że wszystko zależy od tego, na
czym się małżeństwo opiera. Komuś się to skojarzyło najprawdopodobniej tylko z
seksem i huzia na trollolapa, że przegina, nie pytając nawet o wyjaśnienie
problemu. Zapytałem więc ja, czy chodziło o całą moją wypowiedź, czy jakieś jej
fragmenty. W odpowiedzi widzę:
"styl w calosci, sposob traktowania "polemistow" (?), uwagi o "zalezy na czym
opiera sie zwiazek" (nie posuniesz sie o krok dalej piszac wyrazniej?)"...

I już jest insynuacja, że chodzi mi tylko o jedno.
Na jakiej podstawie? Czy na podstawie tego, co napisałem?
Z pewnością nie, bo niczego takiego nie napisałem, co akurat mogłoby wywoływać
wrażenie, że mam na myśli coś nieprzyzwoitego.
Skoro już nieporozumienie zaszło, przedstawiłem w kolejnym liście wszystkie
podstawy małżeństwa, które miałem na myśli. Nie chodziło tylko o seks.
Komuś się jednak skojarzyło i to wystarczyło za wszystkie argumenty.
Czy ktoś trollolapa przeprosił? Nie, bo po co.
Niespecjalnie nawet tego oczekiwałem, ale za jakiś czas ta sama osoba
napisała: "znowu przeginasz".
Co znaczy "znowu"? - Pytam. Poprzednio nie przegiąłem, co wyjaśniłem chyba
wyraźnie tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=45965517&wv.x=1&a=46171039
A czy przegiąłem drugi raz, wyjaśniłem w liście pt. "w kwestii formalnej".

Wszystko to jest dowodem na to, że nie argumenty i fakty się tutaj liczą, tylko
jakieś sprawy emocjonalne. Ponieważ nie zauważam tego u zwolenników npr na tym
forum, pojawia się pytanie skąd ten rozdźwięk i aż taka różnica w zachowaniu?
Czy aby nie mamy do czynienia z jakimś rozchwianiem hormonalnym skutkującym
większym rozdrażnieniem? Nie piszę tego ze złośliwości. Naprawdę drogie panie
piszę to z dobrego serca. Chciałbym się mylić, ale jeśli mam rację, to się
zastanówcie nad sobą. Jeśli racji nie mam, to wycofuję to, com napisał tu o
hormonach.
Trollolap jest może nieznośny, ale naprawdę nie jest złośliwy.

[isma]

Taaaak?
No, skoro to taki obrzydliwy obraz, to DLACZEGO KK dopuszcza, jako element
diagnostyki w celu wspomagania plodnosci, pobranie nasienia od mezczyzny
podczas stosunku z uzyciem przedziurawionej prezerwatywy? Wtedy ona juz nie
jest obrzydliwa, i wtedy malzonkowie jednak "sa jednym cialem", chociaz przez
gumke?

[direta]

isma napisała:

> Taaaak?
> No, skoro to taki obrzydliwy obraz, to DLACZEGO KK dopuszcza, jako element
> diagnostyki w celu wspomagania plodnosci, pobranie nasienia od mezczyzny
> podczas stosunku z uzyciem przedziurawionej prezerwatywy?

A jesteś pewna, że dopuszcza? Że to nie jest jakiś faryzeizm ludzi kościoła?
Kiedyś na jednym z forów dyskutowałam juz o tym i jakoś nie znależliśmy jasnej
wykładni KK w tym względzie a w każdym razie nie znalazlam niczego, co by taką
opinię (że dopuszcza jako jedyna i uprawnioną) potwierdzało.
Dla mnie to jest faryzeizm i przedmiotowe potraktowanie kobiety a poza tym
mijający się z celem idiotyzm, bo na prezerwatywie są przecież środki
plemnikobójcze.
Dla mnie prezerwatywa po prostu jest obrzydliwością i tyle.

> Wtedy ona juz nie
> jest obrzydliwa, i wtedy malzonkowie jednak "sa jednym cialem", chociaz przez
> gumke?

Moim zdaniem jest nadal tak samo obrzydliwa i małżonkowie są mniej jednym
ciałem,o ile w ogóle. Moim zdaniem tu w ogóle nie można mówić o akcie
małżeńskim, jest to tylko pobranie nasienia w celach diagnostycznych. Równie
delikatna sprawa jak badanie per rectum, czy fotel ginekologiczny, czy badanie
piersi przez gina czy inne badania przy których trzeba obnażyc miejsca intymne
lub wykonać czynności intymne.
Zaryzykuje nawet twierdzenie, że jest to parodia aktu małżeńskiego w której
kobieta zostaje zredukowana do roli pojemniczka na prezerwatywę.

[poprzezknieje]

> A jesteś pewna, że dopuszcza? Że to nie jest jakiś faryzeizm ludzi kościoła?

Jeżeli nie dopuszcza to w takim razie można zgłosić ze katolicki duchowny na
swojej oficjalnej stronie: www.szansaspotkania.net opisuje taką metodę jako
moralnie dopuszczalną !

> Kiedyś na jednym z forów dyskutowałam juz o tym i jakoś nie znależliśmy jasnej
> wykładni KK w tym względzie a w każdym razie nie znalazlam niczego, co by taką
> opinię (że dopuszcza jako jedyna i uprawnioną) potwierdzało.
Prosze - masz tutaj
www.szansaspotkania.net/index.php?pageid=3891
> Dla mnie to jest faryzeizm i przedmiotowe potraktowanie kobiety a poza tym
> mijający się z celem idiotyzm, bo na prezerwatywie są przecież środki
> plemnikobójcze.
> Dla mnie prezerwatywa po prostu jest obrzydliwością i tyle.

słuchaj zanim zaczniesz nazywać coś idiotyzmem dobrze się jest zorientować w
temacie bo takie wypowiedzi wprowadzają ludzi w błąd
jeżeli rzeczywiście dyskutowałaś na jakiś forach w tej sprawie to powinnaś
wiedzieć że istnieją prezerwatywy bez środków plemnikobójczych! Właśnie
specjalnie po to zrobione !

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> > A jesteś pewna, że dopuszcza? Że to nie jest jakiś faryzeizm ludzi kościo
> ła?
>
> Jeżeli nie dopuszcza to w takim razie można zgłosić ze katolicki duchowny na
> swojej oficjalnej stronie: www.szansaspotkania.net opisuje taką metodę jako
> moralnie dopuszczalną !

Tam jest taki tekst:
"W tych wszystkich, trudnych sytuacjach zarówno lekarz, świadomy problemu, jak
i kapłan nie zaleci stosowania prezerwatywy".

> > Kiedyś na jednym z forów dyskutowałam juz o tym i jakoś nie znależliśmy j
> asnej
> > wykładni KK w tym względzie a w każdym razie nie znalazlam niczego, co by
> taką
> > opinię (że dopuszcza jako jedyna i uprawnioną) potwierdzało.
> Prosze - masz tutaj
> www.szansaspotkania.net/index.php?pageid=3891
> > Dla mnie to jest faryzeizm i przedmiotowe potraktowanie kobiety a poza ty
> m
> > mijający się z celem idiotyzm, bo na prezerwatywie są przecież środki
> > plemnikobójcze.
> > Dla mnie prezerwatywa po prostu jest obrzydliwością i tyle.
>
> słuchaj zanim zaczniesz nazywać coś idiotyzmem dobrze się jest zorientować w
> temacie bo takie wypowiedzi wprowadzają ludzi w błąd
> jeżeli rzeczywiście dyskutowałaś na jakiś forach w tej sprawie to powinnaś
> wiedzieć że istnieją prezerwatywy bez środków plemnikobójczych! Właśnie
> specjalnie po to zrobione !

Takie z nich prezerwatywy, jak z prezerwatywy baloniki weselne.
Prezerwatywa ze swojej natury służy ubezpłodnieniu aktu.
Nie w materiale leży zło, tylko w intencjach.

trollolap

[trollolap]

isma napisała:

> Taaaak?
> No, skoro to taki obrzydliwy obraz, to DLACZEGO KK dopuszcza, jako element
> diagnostyki w celu wspomagania plodnosci, pobranie nasienia od mezczyzny
> podczas stosunku z uzyciem przedziurawionej prezerwatywy? Wtedy ona juz nie
> jest obrzydliwa, i wtedy malzonkowie jednak "sa jednym cialem", chociaz przez
> gumke?

A jakiś dokument Kościoła by się na to znalazł?
Obawiam się, że nie.
Problem jest skomplikowany i jak to zwykle bywa, zrobił się z tego kot w
Aśramie, jeśli tak można sparafrazować de Mello.
Założenia były może i słuszne, ale nie popadajmy w faryzejski fundamentalizm.
Albo badanie jest czymś złym, albo czymś dobrym.
A zło nie leży w gumie, bo guma sama z siebie jest moralnie neutralna.

Wyjaśniam

[mader1]

> > > takiego jak jeden chleb z zapieczoną w środku prezerwatywą.

Tak, argument mój być może niektórzy uznają za emocjonalny. Rozumiem, że
chciałes Trollołapie porównać małżeństwo do czegoś najpiękniejszego - chleba.
To mi może coś usprawiedliwiło, ale dopiero z tym wytłumaczeniem jestem w
stanie uwierzyć w Twoje dobre intencje. Przeczytałam bowiem wykasowany przeze
mnie post i :
1. Chleb jest dla mnie szczególnym Symbolem. Pierwsze skojarzenie, które
powstaje po użyciu słowa chleb jako Symbolu , to Ciało Chrystusa, nie
małżeństwo. Odebrałam więc to, co przeczytałam , jako zbeszczeszczenie
Najświętszego dla mnie Symbolu.Nie lubię częstego we współczesnej kulturze
podstawiania nowych symboli pod stare. Zwracam na to uwagę moim dzieciom, jest
to bowiem zjawisko częste, mające nas często oswoić z tym, co niedopuszczalne.
Tak samo odbieram prace popularnych teraz artystów - są dla mnie pewne rzeczy
nietykalne.
Katolicy tak czasem mają.
Rozumiem, że nie przyszło Ci do głowy, że mogło to tak zostać odebrane.
2. Pezerwatywa w moim małżeństwie też jest dla mnie przegięciem, choć nie ze
mną polemizowałeś wtedy. To jednak odpowiedź na twoje pytanie. Natomiast wtedy
te porównania - prezerwatywa między małżonkami i prezerwatywa w chlebie są dla
mnie tym bardziej szokujące.
Napisałam tu o swoich odczuciach. Mam wrażenie, że jest przynajmniej parę osób,
które pomyślały podobnie. Nie jest to może racjonalne, ale nie chcę się oswajać
z wizją prezerwatywy ani innych przedmiotów nie kojarzących się jednoznacznie w
chlebie , jeżeli mówimy o nim jako Symbolu. Wiem z doświadczenia , że potem
każde następne przywoływanie tej kwestii jest coraz mniej szokujące. Aż można
się przyzwyczaić.
3. Jest to forum nie tylko katolickie proszę o tym pamiętać.

[direta]

O widzisz mader - moje pierwsze skojarzenie też było z Chlebem jako Ciałem
Chrystusa. Ale jak się już otrząsnęłam z pierwszego wstrząsu (zaznaczam, że był
to wstrząs niejako wtórny, bo wynikający z czytania cytatów, może w liście
który został wykasowany, było to ostrzejsze) to pomyślałam, ze to w sumie
prawda. Bo małżenstwo jest taką samą świętością jak Ciało Chrystusa a anwet
więcej JEST Ciałem Chrystusa, bo jest Kościołem, a Kościół jest przecież Jego
Ciałem.
Więc jeśli ktoś to Ciało aż tak bezcześci to... w sumie jest to wstrząsające.
Myślę, że o to trollolapowi chodziło - żeby wstrząsnąć.
Ale nie wiem, czy mam prawo się wypowiadać o tyle, że ja sama nigdy nie
używałam i nie zamierzam używać prezerwatywy, bo jak juz pisałam jest dla mnie
obrzydliwa. I ten obraz tylko mi wyjaśnił dlaczego czułam podśwaidomie tę
obrzydliwość.
Ale to nie mną ten obraz miał wstrząsnąć.

jednak go sobie zapamiętam. Bo to dobry przykład, Choćby po to by kiedyś
wytłumaczyć dziecku na czym polega świętość małżeństwa i bezczeszczenie tej
świętości.

[trollolap]

Widzisz mader jak dobrze jest sobie wyjaśniać sprawy.
Miałem na myśli zwykły chleb, bo bywa że znajduje się w nim różne dziwne
przedmioty, które się tam znaleźć nie powinny. Niemniej jednak nie da się tego
chyba oddzielić od symboliki Ciała Pana. I tak to jest, że On bierze na nas
nasze grzechy, a my mu tak dość bezceremonialnie ładujemy je na plecy, na
zasadzie: "On i tak to poniesie". A jeszcze gdy widzimy, że inni też mu ładują
na plecy, to się jeszcze bardziej czujemy usprawiedliwieni. Człowiek to zwierzę
stadne, dlatego wielu ludzi przestaje razić to, co wielu innych robi, gdy
tamtych jest dużo. A czasami warto głęboko pomyśleć, czy to naprawdę jest
dobre, a nie ilu innych to robi.

Pozdrawiam,
Trollolap

[mader1]

napisałam, bo mną to wstrząsnęło. Uważam, że dla dobra tych dyskusji nie
powinno się ruszać tak wyrazistych Symboli - zwłaszcza tych najświętszych dla
jednej ze stron. Nawet w dobej wierze. Zdarza się bowiem, że nasi
interlokutorzy, dla których te symbole są mniej święte , " pociągną "
porównania dalej, w coraz bardziej obrzydliwe sfery. Nie chciałabym, by to
następowało tutaj, na tym forum.
Znajdźmy symbol kojarzący się jednoznacznie z małżeństwem.

Miało to wstrząsnąć, ale... z tymi wstrząsami naprawdę musimy być ostrożni.
Oswajają nas bowiem ze sobą .Każdy raz wstrząsa potem coraz mniej.

[trollolap]

mader1 napisała:

> Nawet w dobej wierze. Zdarza się bowiem, że nasi
> interlokutorzy, dla których te symbole są mniej święte , " pociągną "
> porównania dalej, w coraz bardziej obrzydliwe sfery.

Dlatego też jednak przykładem był zwykły chleb. Taki, jaki pamiętam z czasów
studenckich jeszcze za komuny (czego się to wtedy z tego chleba nie wyciągało?
Gwoździe, zapałkim sznurki, itd.)
To było tak częste zjawisko, że i skojarzenie mi się nasunęło oczywiste.
Takie były to niestety realia, choć na szczęście nie zdarzało się to
codziennie.

Pozdrawiam,
Trollolap

[kulinka3]

lucasa napisała:

> ja teologiem nie jestem,

lucasa ja też nie )

ale z tego co wiem istnieje cos jak ranga nauczania
> Magisterium Kosciola.

istnieje. Sprawy o których tu dywagujemy są umieszczone w 2 encyklikach.

a chyba nauczanie dot. sfery o ktorej jest dyskusja nie
> nalezy do depozytu wiary (?)
Wg mnie należy, bo depozyt wiary w KK to także Magisterium Kościoła.

Encykliki

[isma]

Czyli np. encykliki przeciw modernistom tez obowiazuja?

Obowiazuje encyklika "Quanta cura", potepiajaca - ex cathedra - rozdzial
Kosciola od panstwa, w tym potepiajaca odstapienie od oczekiwania, aby panstwo
karalo osoby wystepujace przeciw nauce katolickiej w tych przypadkach, kiedy
nie wymaga tego spokoj publiczny? Naprawde jestem w sumieniu bezapelacyjnie
zobowiazana do zadania od panstwa, aby np. karalo krytykujacych nauke KK na
lamach swoich czasopism protestantow czy prawoslawnych? Naprawde mam obowiazek
wierzyc ("A przeto wszystkie i każda z osobna przewrotną opinię i naukę
oddzielnie wymieniając w tym Piśmie, Naszą powagą Apostolską je odrzucamy,
piętnujemy i potępiamy, a chcemy oraz polecamy, by one przez wszystkich
katolickiego Kościoła synów uznane były za odrzucone, napiętnowane i
potępione", jak to w tej encyklice napisano, ze wladza swiecka istnieje po to,
aby bronic Kosciola?

Na ewentualny argument, ze te encykliki nie dotycza spraw "wiary i moralnosci"
(w odroznieniu od moralnosci seksualnej) moge tylko odpowiedziec, ze nie
wyobrazam sobie, zeby istota i zadanie Kosciola, ktore opisuja, sprawamiiary
nie byly )).

[trollolap]

isma napisała:

> Czyli np. encykliki przeciw modernistom tez obowiazuja?
>
> Obowiazuje encyklika "Quanta cura"

Ktoś stwierdził, że nie obowiązuje?
Kto to był?

Całość encykliki można przeczytać tutaj:

www.tradycja.koc.pl/QuantaCura.htm
Dopiero po przeczytaniu całości można sobie wyrobić o niej zdanie.
Wyrwane z kontekstu fragmenty o niczym nie świadczą.

[isma]

Taaaa. Z gory uprzedzam, ze sposob rozmowy, polegajacy na odpowiadaniu pytaniem
na pytanie, mi nie odpowiada. Jesli cos z tej rozmowy ma wyniknac, to sobie
daruj. Daruj sobie tez sugestie o "wyrwanych z kontekstu fragmentach". Te
encyklike, i niejedna jeszcze, czytalam cala, niestety ;-(((.

Zatem: w moim pytaniu o aktualnosc i obligatoryjnosc (pod grozba popadniecia w
grzech smiertelny) nauki zawartej w papieskich encyklikach nie chodzilo
o "wyrabianie zdania" (bo nie zajmuje sie zawodowo egzegeza, jestem prosty
katolik, ktory chcialby wiedziec, jak ma zyc). Ja sie mam zastosowac. No, wiec
pytam powaznie: czy, bedac katolikiem-obywatelem (juz nie wspomne, ze np.
katolickim politykiem), ma dazyc we wlasciwych mojej kondycji formach, np.
przez glosowanie, do wspierania politykow dazacych do zmiany ustroju an
teokratyczny? Czy mam potepiac, spelniajac swoj obowiazek wzgledem Kosciola,
wszystkich tych, z hierarchami Kosciola wlacznie, ktorzy twierdza, ze zadaniem
wladzy swieckiej nie jest wspieranie Kosciola? Przypominam, ze w tej encyklice
zawarto nauke gloszona z uzyciem formul ex cathedra )), a takze, ze w owym
czasie byla to nauka gloszona przez papieza w lacznosci z biskupami.

(w odroznieniu zreszta od nauki o potepieniu antykoncepcji, co do ktorej, jak
wiadomo, ogol biskupow mial inne zdanie, niz Pawel VI ).

To co mnie, Twoim zdaniem, z encykliki "Quanta cura" obowiazuje i dlaczego? Czy
aktualnosc encykliki "Humanae vitae" czyms sie od aktualnosci tamtej rozni i
czym?

[trollolap]

isma napisała:

> Taaaa. Z gory uprzedzam, ze sposob rozmowy, polegajacy na odpowiadaniu
> pytaniem na pytanie, mi nie odpowiada.

Ismo droga, a dlaczego miałbym Cię o cokolwiek pytać?


> Jesli cos z tej rozmowy ma wyniknac, to sobie
> daruj. Daruj sobie tez sugestie o "wyrwanych z kontekstu fragmentach". Te
> encyklike, i niejedna jeszcze, czytalam cala, niestety ;-(((.

Ale ja pozwoliłem sobie założyć, że inni nie czytali, a chcieliby być może się
z nią zapoznać i to była uwaga do nich, a nie do Ciebie. ))

> Zatem: w moim pytaniu o aktualnosc i obligatoryjnosc (pod grozba popadniecia
w
> grzech smiertelny) nauki zawartej w papieskich encyklikach nie chodzilo
> o "wyrabianie zdania" (bo nie zajmuje sie zawodowo egzegeza, jestem prosty
> katolik, ktory chcialby wiedziec, jak ma zyc). Ja sie mam zastosowac.

Właśnie dlatego dobrze by było, żeby każdy, kto przeczytał Twoje uwagi, miał
okazję zapoznać się z całością tekstu encykliki. Naprawdę warto i bardzo
dobrze, że o niej tutaj wspomniałaś.
Dlaczego uważasz, że mam do Ciebie o to pretensje?

> No, wiec
> pytam powaznie: czy, bedac katolikiem-obywatelem (juz nie wspomne, ze np.
> katolickim politykiem), ma dazyc we wlasciwych mojej kondycji formach, np.
> przez glosowanie, do wspierania politykow dazacych do zmiany ustroju an
> teokratyczny? Czy mam potepiac, spelniajac swoj obowiazek wzgledem Kosciola,
> wszystkich tych, z hierarchami Kosciola wlacznie, ktorzy twierdza, ze
zadaniem
> wladzy swieckiej nie jest wspieranie Kosciola?

Ja to rozumiem trochę inaczej. Encyklika ta podaje, że:
"Kościół katolicki z postanowienia i nakazu swego Boskiego Założyciela winien,
bez żadnych przeszkód, wywierać aż do skończenia świata, tak na poszczególnych
ludzi, jak też na narody, ludy i ich władców, a także ponieważ zmierzają te
poglądy do tego, by usunięty został zupełnie związek i wzajemna łączność
pomiędzy Władzą Kościelną i Władzą świecką, które dla interesów jednej i
drugiej strony zawsze okazywały się korzystne i pożyteczne. "

Jest to zatem to, co robił Jan Paweł II. Był moralnym autorytetem świata, także
dla polityków.
Pius IX napisał natomiast dalej co ma na myśli:

"w naszych czasach wielu jest takich, co stosując do ludzkiej społeczności
przewrotną zasadę tak zwanego naturalizmu ośmielają się głosić, iż najlepsza
struktura społeczeństwa i rozwój państwa zgoła wymagają, by ludzka społeczność
była kształtowana i zarządzana bez żadnego uwzględnienia religii, jakby ona w
ogóle nie istniała".

Co myślisz o takim świecie bez religii i którego z nich będziesz bronić?
Tego z religią, czy tego walczącego z religią?

Ismo droga, teraz toczy się wojna o dusze. Nie daj się złapać na slogany.
Ludziom się podaje jakieś wyimaginowane obrazy ze średniowiecza, często
zafałszowane i narzuca się ten obraz na Kościół w wieku XXI.

Z mojej obserwacji świata wynika, że to nie Kościół jest w tej wojnie stroną
atakującą.

> Przypominam, ze w tej encyklice
> zawarto nauke gloszona z uzyciem formul ex cathedra )),

W którym miejscu konkretnie?
Ja nie znalazłem tam formuły charakterystycznej dla nauczania ex cathedra.
Niemniej jednak nie będę się rozdrabniał w szczegółach, czy była tam mowa o
kluczach piotrowych, czy nie było.

> (w odroznieniu zreszta od nauki o potepieniu antykoncepcji, co do ktorej, jak
> wiadomo, ogol biskupow mial inne zdanie, niz Pawel VI ).

Przesadzasz. Wcale nie ogół.
Poza Pan Jezus też był w mniejszości wobec apostołów i musiał ich nieraz
prostować. I to on obiecał, że zbuduje Kościół na Piotrze. To i buduje.

> To co mnie, Twoim zdaniem, z encykliki "Quanta cura" obowiazuje i dlaczego?
Czy

Na to pytanie musisz sobie sama odpowiedzieć.
Ja nie jestem tutaj od rządzenia duszami, tylko od szukania prawdy.
Poddałaś w wątpliwość to, czy encyklika ta dziś obowiązuje.
Jakie miałaś ku temu podstawy?

Jeśli o mnie chodzi, to nie wydaje mi się, żeby w tej encyklice padały jakieś
straszne słowa, których należałoby się wstydzić.
Papież wskazuje na zagrożenie związane z walką z religia i ma rację. Ta walka
trwa, często powielając stare slogany, których prawdziwości dziś już nikt nie
może potwierdzić, tak jak dzisiaj tworzone fałszywki za wiele lat zostaną użyte
też w walce przeciw Kościołowi i wielu ludzi w nie uwierzy. Zwłaszcza, że już
nikt nie będzie pamiętał jak wyglądała prawda.
Dlatego przeciwnicy Kościoła tak ukochali sobie średniowiecze, bo mogą
bezkarnie używać mitów średniowiecznych w walce z Kościołem wieku XXI.
I wielu ludzi w te mity uwierzy. Zwłaszcza ci, którzy mają szeroko rozwinięty
instynkt stadny. O tym przestrzegał Pius IX, a ja po prostu widząc co się
dzisiaj wyrabia, widzę, że miał rację.

> aktualnosc encykliki "Humanae vitae" czyms sie od aktualnosci tamtej rozni i
> czym?

Chyba są równie aktualne.

[isma]

Duzo slow, malo tresci.
Zasugerowales "wyrywanie cytatow z kontekstu", majac do czynienia ze
zreferowana przeze mnie trescia encykliki "Quanta cura" - sam zas posluzyles
sie wlasnie wyrwanym z jej kontekstu cytatem, jednym z nielicznych, ktore mozna
z niej od bbiedy do dzisiejszej rzeczywistosci zastosowac.
Twierdzisz, ze nie znalazles w tresci encyklicki formuly ex cathedra - tos
chyba nie czytal ani jej )), ani nawet mojego postu )), bo tam wlasnie ta
formula jest cytowana... Dla przypomnienia, capsem: ("A przeto wszystkie i
każda z osobna przewrotną opinię i naukę oddzielnie wymieniając w tym Piśmie,
NASZA POWAGA APOSTOLSKA je odrzucamy, piętnujemy i potępiamy, a chcemy oraz
POLECAMY, by one przez WSZYSTKICH katolickiego Kościoła synów uznane były za
odrzucone, napiętnowane i potępione"...

Z tym wplywem Kosciola na wladze az do konca swiata, ktory jakoby mial sie
przejawiac w byciu przez Jana Pawla II autorytetem dla politykow, to raczysz
zartowac. Encyklika nie mowi o tym, ze "kto ma uszy niechaj slucha": pojedynczy
polityk pojedynczego swiadka Chrystusa (chocby ten pelnil urzed biskupa Rzymu).
Mowi o wzajemnej relacji dwoch wladz spolecznyc, koscielnej i swieckiej, z cala
hierarchia i strukturami.

Co do swiata bez religii - jak by Ci to powiedziec, nie mam szczegolnych obaw w
tej kwestii. Dla mnie wystarczajaca gwarancja tego, ze ten swiat bezpiecznie
dotrwa do swojego konca, sa slowa Chrystusa: "Ja jestem z Wami po wszystkie dni
az do skonczenia swiata". Zadnych lepszych gwarancji nawet ))
encyklika "Quanta cura", ani zadna inna mi dac nie moze."Boze, nie jestem w
niczyich pazurach, dopoki otaczaja mnie Twoje ramiona", jak pisala pewna
holenderska Zydowka, dobrowolnie wyjezdzajaca do Auschwitz. A konkretniej:
rodzina mojego meza przeniosla wiare katolicka przez rusyfikacje
Zytomierszczyzny po I rozbiorze, przez Rewolucje Pazdziernikowa i przez
stalinizm w Zwiazku Radzieckim. To jest mozliwe, nawet jesli Kosciol
hierarchiczny ma zerowy wplyw na wladza swiecka )), bo gwarantuje to
Chrystus, a nie ktorykolwiek "papa rimskij".

A wracajac do "Humanae vitaae". No wiec, mnie sie wydaje, ze ta encyklika (na
pewno nie wiekszosc biskupow? Jesli sie myle, popraw mnie wiec - ilu?) glosi
bardzo gleboka wizje czlowieka, ktorej pewnym splyceniem jest skupianie sie
tylko na tabletkach i prezerwatywach. I zakaz uzywania prezerwatyw wynika z
niej pod kara grzechu smiertelnego mniej wiecej tak, jak z "Quanta cura" wynika
smiertelna wina polegajaca na poslaniu dziecka do publicznej szkoly, ze juz o
wykladaniu czy nie daj Bog kierowaniu takim bezboznym przybytkiem nie wspomne ;-
))).

Czy katolik powinien wykladac tylko na uczelni katolickiej, Trollolapie? Czy
nie powinien, z papieskiego nakazu, "pietnowac i potepiac" tych, ktorych droga
zawodowa ze swiackimi uczelniami jest zwiazana ))?

[trollolap]

isma napisała:

> Duzo slow, malo tresci.

Nic z powyższego nie wynika.
Można pominąć.

> Zasugerowales "wyrywanie cytatow z kontekstu", majac do czynienia ze
> zreferowana przeze mnie trescia encykliki "Quanta cura" - sam zas posluzyles
> sie wlasnie wyrwanym z jej kontekstu cytatem, jednym z nielicznych, ktore
mozna
>
> z niej od bbiedy do dzisiejszej rzeczywistosci zastosowac.

Podaj zatem jakiś cytat z tej encykliki, którego nie można zastosować do
dzisiejszej rzeczywistości.
Konkrety są bardzo w cenie.

> Twierdzisz, ze nie znalazles w tresci encyklicki formuly ex cathedra - tos
> chyba nie czytal ani jej )), ani nawet mojego postu )), bo tam wlasnie
ta
>
> formula jest cytowana... Dla przypomnienia, capsem: ("A przeto wszystkie i
> każda z osobna przewrotną opinię i naukę oddzielnie wymieniając w tym Piśmie,
> NASZA POWAGA APOSTOLSKA je odrzucamy, piętnujemy i potępiamy, a chcemy oraz
> POLECAMY, by one przez WSZYSTKICH katolickiego Kościoła synów uznane były za
> odrzucone, napiętnowane i potępione"...

Sprawa definicji pojęcia ex cathedra jest dużo bardziej skomplikowana niż tutaj
podajesz, niemniej jednak nie ma to znaczenia w sytuacji gdy i tak uważam iż
Pius IX w tej encyklice miał rację.

> Z tym wplywem Kosciola na wladze az do konca swiata, ktory jakoby mial sie
> przejawiac w byciu przez Jana Pawla II autorytetem dla politykow, to raczysz
> zartowac.

Zdecydowanie nie.

> Encyklika nie mowi o tym, ze "kto ma uszy niechaj slucha":
> pojedynczy polityk pojedynczego swiadka Chrystusa
> (chocby ten pelnil urzed biskupa Rzymu).


O ile dobrze Cię zrozumiałem, to tego nie mówi.

> Mowi o wzajemnej relacji dwoch wladz spolecznyc, koscielnej i swieckiej, z
> cala hierarchia i strukturami.

Oczywiście. A co? Kosciół miałby się pozbyć struktur?
Zobacz np. co Pius IX nazywa poglądem heretyckim:

"Nie wstydzą się też jawnie i publicznie głosić heretyckich twierdzeń i zasad,
z których wywodzi się tyle przewrotnych poglądów i błędów. Powtarzają bowiem
często, że: "władza Kościoła nie jest oddzielona od władzy świeckiej i od niej
niezależna""

Jest tu wyraźnie mowa o rozdziale Kościoła od państwa.


> Co do swiata bez religii - jak by Ci to powiedziec, nie mam szczegolnych
> obaw w tej kwestii. Dla mnie wystarczajaca gwarancja tego, ze ten swiat
> bezpiecznie dotrwa do swojego konca, sa slowa Chrystusa:
> "Ja jestem z Wami po wszystkie dni az do skonczenia swiata".

A co rozumiesz przez "bezpiecznie"?
Po drugie - rozumiesz to tak, że zwalnia Cię to z wszelkiej odpowiedzialności,
bo On wszystko załatwi?

> Zadnych lepszych gwarancji nawet ))
> encyklika "Quanta cura", ani zadna inna mi dac nie moze.

Rolą encykliki nie jest dawanie gwarancji, bo to nie jest Wielka Księga Magii.

> "Boze, nie jestem w
> niczyich pazurach, dopoki otaczaja mnie Twoje ramiona", jak pisala pewna
> holenderska Zydowka, dobrowolnie wyjezdzajaca do Auschwitz. A konkretniej:
> rodzina mojego meza przeniosla wiare katolicka przez rusyfikacje
> Zytomierszczyzny po I rozbiorze, przez Rewolucje Pazdziernikowa i przez
> stalinizm w Zwiazku Radzieckim. To jest mozliwe, nawet jesli Kosciol
> hierarchiczny ma zerowy wplyw na wladza swiecka )), bo gwarantuje to
> Chrystus, a nie ktorykolwiek "papa rimskij".

Ale też i nie o to chodzi, żeby chrześcijan po wieczne czasy rzucano lwom w
Koloseum, ku pokrzepieniu serc wiernych. Zło jest złem a dobro dobrem.
I to trzeba umieć odróżnić.

> A wracajac do "Humanae vitaae". No wiec, mnie sie wydaje, ze ta encyklika (na
> pewno nie wiekszosc biskupow? Jesli sie myle, popraw mnie wiec - ilu?)

To nie ma żadnego znaczenia, bo to nie oni pisali tę encyklikę.

> glosi
> bardzo gleboka wizje czlowieka, ktorej pewnym splyceniem jest skupianie sie
> tylko na tabletkach i prezerwatywach.

Kto się tylko na tym skupia, ten się tylko na tym skupia.

> I zakaz uzywania prezerwatyw wynika z
> niej pod kara grzechu smiertelnego

Nie chce mi się nawet sprawdzać w tej encyklice co tam było o prezerwatywach.
Jest mnóstwo innych dokumentów Kościoło jasno mówiących o tym, że stosowanie
sztucznych środków antykoncepcyjnych jest dla katolika grzechem.

> mniej wiecej tak, jak z
> "Quanta cura" wynika
> smiertelna wina polegajaca na poslaniu dziecka do publicznej szkoly, ze juz o
> wykladaniu czy nie daj Bog kierowaniu takim bezboznym przybytkiem nie
> wspomne ;
> - > ))).


Z Quanta cura żaden taki zakaz nie wynika i tu jesteśmy zgodni.

> Czy katolik powinien wykladac tylko na uczelni katolickiej, Trollolapie? Czy
> nie powinien, z papieskiego nakazu, "pietnowac i potepiac" tych, ktorych
> droga zawodowa ze swiackimi uczelniami jest zwiazana ))?

Czy z Quanta cura wynika, że może wykładać tylko na uczelni katolickiej?
Oczywiście, że nie wynika.

ex cathedra

[trollolap]

Postanowiłem o ex cathedra napisać w osobnym wątku, bo temat się z tamtym
wyraźnie rozjeżdża

isma napisała:

> Twierdzisz, ze nie znalazles w tresci encyklicki formuly ex cathedra - tos
> chyba nie czytal ani jej )), ani nawet mojego postu )), bo tam wlasnie
ta
>
> formula jest cytowana... Dla przypomnienia, capsem: ("A przeto wszystkie i
> każda z osobna przewrotną opinię i naukę oddzielnie wymieniając w tym Piśmie,
> NASZA POWAGA APOSTOLSKA je odrzucamy, piętnujemy i potępiamy, a chcemy oraz
> POLECAMY, by one przez WSZYSTKICH katolickiego Kościoła synów uznane były za
> odrzucone, napiętnowane i potępione"...


Otóż ismo to może się okazać za mało, żeby to traktować jako ex cathedra.
W potocznym rozumieniu ex cathedra, to jasno wyrażone stanowisko tonem
autorytatywnym i pewnym przedstawione w sposób nie podlegający dyskusji.
W Kościele natomiast od ex cathedra wymaga się więcej. I chyba nikt dokładnie
nie wie czego właściwie należy wymagać. Klasyczna definicja niewiele wyjaśnia.
Mówi ona, że "papież przemawia ex cathedra, gdy sprawując urząd pasterza i
nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa
zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece
Bożej obiecanej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, w jaką
Boski Zbawiciel zechciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i
moralności. Dlatego takie definicje Biskupa Rzymskiego są niezmienne same z
siebie, nie zaś na mocy zgody Kościoła".
Parę lat temu jednak ze zdziwieniem odkryłem, że pewien znany i szanowany
ogólnie ks. prof. (wcale nie modernista), powiedział o bardzo podobnej
wypowiedzi papieża, że wśród tegologów trwają dyskusje, czy to można traktować
jako wypowiedź ex cathedra, bo nie padło nawiązanie do św. Piotra.
Ten spór pozostawiam teologom. W każdym razie nie tylko ex cathedra zobowiązuje
katolika do wiary, co zaznaczyłem w poprzednim liście.

Pozdrawiam,
Trollolap

[lucasa]

hej Isma! dobrze, ze jestes ))

choc to juz chyba koniec tego watku...

ale moze znajdzie sie chociaz czytajacy ta dyskusje teolog i powie mi jakiej
rangi jest nauczanie dot tej kwestii. chociazby na priv? please.
A

Sionko2!!!

[direta]

lucasa napisała:

> ale moze znajdzie sie chociaz czytajacy ta dyskusje teolog i powie mi jakiej
> rangi jest nauczanie dot tej kwestii.

Czy mi się coś myli, czy dobrze mi się wydaje, że Kasia Sion jest teologiem?

naczanie zwyczajne

[sion2]

direta napisała:

> lucasa napisała:
>
> > ale moze znajdzie sie chociaz czytajacy ta dyskusje teolog i powie mi jak
> iej
> > rangi jest nauczanie dot tej kwestii.
>
> Czy mi się coś myli, czy dobrze mi się wydaje, że Kasia Sion jest teologiem?
>


O ile dobrze mi wiadomo to encykliki stanowią nauczanie zwyczajen kościoła czyli
nie "ex cathedra" i dlatego nie można ich traktowac - każdej - dosłownie tak, ze
ta nauka w niej zawarta sie nigdy nie zmieni

aczkolwiek to nie jest tak ze "nauka się zmienia" ale tak, że zmieniają się
uwarunkowania historyczne, kulturowe, społeczne - Kościół ma także naukę o
"znakach czasu" i sam w sobie jest oragizmem żywym, dynamicznym, prowadzonym
przez Ducha a nieskostniałe prawo

i wielce nieroztropnym byłoby np. nie przejmowac się nauką ostatnich encyklik w
duchu "aaa niewazne, i tak się kiedyś to zmieni" - bo w istocie zmiany są
baaardzo niewielkie i w zasadzie wyłacznie w sprawach bardzo uwarunkowanych
społecznie

artykuły wiary (patrz enycliki ogłaszające-wyjasniające dogamty) nigdy się nie
zmieniają

Lucaso

[isma]

Hej, Lu.
Dziekuje,w imieniu M. i swoim (ja glownie za wyrozumialosc).
Odezwe sie jakos na dniach.

[mamalgosia]

Z tego co wiem, to taka właśnie jest zasada. Czyli jeśli w takim zwyczajnym
(aczkolwiek oficjalnym) nauczaniu Kościoła pojawiło się na dany temat coś
nowszego o innej treści, to zastępuje to to, co napisano wcześniej. czyli
należałoby szukać od najnowszych a nie od najstarszych. Myślę, że znalazłoby
się coś na ten temat (chodzi o rozdział Koscioła i państwa, od antykoncepcji
już odeszliśmy, prawda?) w Konstytucji Duszpasterskiej o Kościele w Świecie
Współczesnym Vat II, czyli "Gaudium et Spes". Na mur-beton jest tam rozdział o
polityce, ale przepraszam, nie chce mi się do tego teraz zaglądać

coś jest

[mamalgosia]

76. (Wspólnota polityczna a Kościół). Jest sprawą doniosłą, żeby zwłaszcza w
społeczeństwach pluralistycznych doceniano właściwy stosunek między wspólnotą
polityczną a Kościołem i by jasno rozróżniano to, co czynią wierni, czy to
poszczególni, czy też stowarzyszeni, we własnym imieniu jako obywatele
kierujący się głosem sumienia chrześcijańskiego, od tego, co czynią wraz ze
swymi pasterzami w imieniu Kościoła.

Kościół, który z racji swego zadania i kompetencji w żaden sposób nie utożsamia
się ze wspólnotą polityczną ani nie wiąże się z żadnym systemem politycznym,
jest zarazem znakiem i zabezpieczeniem transcendentnego charakteru osoby
ludzkiej.

Wspólnota polityczna i Kościół są w swoich dziedzinach od siebie niezależne i
autonomiczne. Obydwie jednak wspólnoty, choć z różnego tytułu, służą powołaniu
jednostkowemu i społecznemu tych samych ludzi. Tym skuteczniej będą wykonywać
tę służbę dla dobra wszystkich, im lepiej będą rozwijać między sobą zdrową
współpracę uwzględniając także okoliczności miejsca i czasu. Człowiek bowiem
nie jest zacieśniony do samego tylko porządku doczesnego, ale żyjąc w historii,
zachowuje w całości swoje wieczne powołanie. Kościół zaś oparty w swoich
podstawach na miłości Zbawiciela przyczynia się do tego, by w granicach narodu
i między narodami szerzej krzewiła się sprawiedliwość i miłość. Kościół głosząc
prawdę ewangeliczną i rozjaśniając światłem swej nauki i świadectwem okazywanym
przez wiernych wszelkie dziedziny aktywności ludzkiej, szanuje również i
popiera polityczną wolność i odpowiedzialność obywateli.

Gdy Apostołowie i ich następcy oraz ich pomocnicy otrzymują posłannictwo, aby
wieścić ludziom Chrystusa, Zbawiciela świata, wspierają się w swym apostolacie
na potędze Boga, który często w słabości świadków ukazuje moc Ewangelii. Ci
bowiem, którzy poświęcają się posłudze słowa Bożego, powinni korzystać z dróg i
pomocy właściwych Ewangelii, które pod wieloma względami różnią się od środków
stosowanych przez państwo ziemskie. Rzeczy bowiem doczesne i te, które w
obecnym stanie człowieka przewyższają ten świat, łączą się ściśle ze sobą, a
nawet sam Kościół posługuje się rzeczami doczesnymi w stopniu, w jakim wymaga
ich właściwe mu posłannictwo. Nie pokłada jednak swoich nadziei w przywilejach
ofiarowanych mu przez władzę państwową; co więcej, wyrzeknie się korzystania z
pewnych praw legalnie nabytych, skoro się okaże, że korzystanie z nich podważa
szczerość jego świadectwa, albo że nowe warunki życia domagają się innego
układu stosunków. Kościół winien mieć jednak zawsze i wszędzie prawdziwą
swobodę w głoszeniu wiary, w uczeniu swojej nauki społecznej, w spełnianiu
nieskrępowanie wśród ludzi swego zadania, a także w wydawaniu oceny moralnej
nawet w kwestiach dotyczących spraw politycznych, kiedy domagają się tego
podstawowe prawa osoby lub zbawienie dusz, stosując wszystkie i wyłącznie te
środki, które zgodne są z Ewangelią i dobrem powszechnym według różnorodności
czasu i warunków.

Trzymając się wiernie Ewangelii i pełniąc swą misję w świecie, Kościół, którego
zadaniem jest popierać i podnosić wszystko, co prawdziwe, dobre i piękne w
społeczności ludzkiej, umacnia między ludźmi pokój na chwałę Bożą.

[isma]

Generalnie tak. Pytanie tylko, czy "nowe" moze zastapic "starsze", kiedy
to "starsze" odwolywalo sie wprost do papieskiej nieomylnosci? Logiczne
wydawaloby sie, ze raczej nie moze, prawda? A jednak wyglada na to, ze
zastepuje )). Nawiasem mowiac, w tym akurat przypadku nauczanie soborowe
zastepuje nauczanie papieskie - bardzo ciekawy przyczynek do dyskusji nad
zjawiskiem pt. model Kosciola kolegialnego vs. model Kosciola hierarchicznego.

Wiec wracajac do antykoncepcji. Z czego wynika pewnosc, ze aktualne nauczanie
na ten temat jest nieomylne (jak zreszta widac z powyzszego, i nieomylne sie
moze zmieniac)? Jesli zas papieskie nauczanie o antykoncepcji nieomylne nie
jest, to z czego wynika prymat tego nauczania nad indywidualnym sumieniem?

[kulinka3]

Prymat nauczania papieskiego wynika z asystencji Ducha Św.i z łaski jaką posiada
papież będąc następcą św. Piotra.Wypełnia on nakaz samego Chrystusa -paś baranki
moje i idźcie i nauczajcie wszystkie narody.
Nauczaniem nieomylnym są teraz tylko dogmaty.
Katolika zaś obowiązuje także nauczanie zwykłe( zawarte np. w encyklikach i KKK).

[isma]

Kulinko, ale jakie jest zrodlo tych przeswiadczen? Zapisano je w jakims akcie,
majacym znamiona nieomylnosci ))?

[isma]

A tu cos niecos o tym, co nalezy - zdaniem J. Ratzingera - do depozytu wiary:
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/wyzn_wiary.html

[kulinka3]

Ale o które konkretnie przeświadczenia Ci chodzi, droga Ismo?

[kudyn]

Dyskusja na temat rangi nauczania papieża na ten temat nie ma sensu.
Wypowiedzi są w tak różnych dokumentach jak katechizm, encykliki, adhortacja,
list, katechezy środowe… A papież sam nadaje znaczenie swojej wypowiedzi przez
to co, a nie gdzie mówi. Może powiedzieć poprzez radio i będzie to wiążące
jeśli tak to określi.

Weźcie pod uwagę genezę powstania np. Humanae vitae – Paweł VI chyba nie był ani
złośliwy, ani głupi. Inspiracją były refleksje Wojtyły, a nie powstawały one za
biurkiem a w rozmowach z młodymi ludźmi. Może warto to wziąć pod uwagę.

[kulinka3]

Kudynie zgadzam się z Tobą!

[lucasa]

kudyn napisał:

> Dyskusja na temat rangi nauczania papieża na ten temat nie ma sensu.

a dlaczego nie ma? ja stosunkowo niedawno dowiedzialam sie, ze nawet
takie "pewniki" jak sprawa kaplanstwa kobiet, okreslone jako "sprawa ostateczna
i zamknieta" wcale taka zamknieta nie jest - i mozna dyskutowac (nie, zebym sie
podjela)...

no to moze w tym watku tez mozna? poki nie wiem - to dyskutuje .
A

[lucasa]

> kudyn napisał:
>
> > Dyskusja na temat rangi nauczania papieża na ten temat nie ma sensu.

a moze to sa "tylko" zalecenia? i to dla tych, ktorzy rozumieja? a innym
maluczkim wolno sie zastanawiac?
> A

[kudyn]

Dyskutować można zawsze, tylko że ta sprawa jest dosyć jasno wyrażona. Mam
wrażenie że to temat zastępczy.
W sprawie antykoncepcji papież się powołuje na prawo naturalne, a to nie jest od
Kościoła zależne.

[kulinka3]

" Nie trzeba też sądzić,że pouczenia w encyklikach zawarte nie wymagają same
przez się wewnętzrnego poddania dlatego tylko,że papieże nie występują co do
nich z najwyższą nauczycielska powagą.Albowiem i te rzeczy są przedmiotem tego
zwyczajnego Nauczycielstwa, do którego także odnoszą się słowa " Kto Was słucha,
Mnie słucha", a nadto co w encyklikach wykłada się i z naciskiem podkreśla, to
zazwyczaj już skądinąd do nauki katolickeij należy. Jeżeli zaś najwyżsi Pasterze
w dokumentach swoich o jakieś kwestii, dotychczas dyskutowanej, dają
roztrzygające wyjaśnienie, dla wszystkich staje się jasnym,że w myśl i wedle
woli paieży nie wolno już uważać tej kwestii za rzecz podlegającą swobodnej
dyskusji teologów". ( Humani generis)

A w konstytucji soborowej "Lumen gentium" ( 25) czytamy:
"Tę zaś pobożną uległość woli i rozumu w sposób szczególny należy okazywać
autentycznemu urzędowi nauczycielskiemu Biskupa Rzymu nawet wtedy, gdy nie
przemawia ex cathedra, należy maianowicie ze czcią uznawać jego najwyższy urząd
nauczycielski i do orzeczeń przez niego wypowiedzianych stosowac się sczerze,
zgodnie z jego myślą i wolą, która ujawnia się szczególnie przez charakter
dokumentów bądź przez częste podawanie tej samej nauki, bądź przez sam sposób
jej wyrażania"

I na koniec konstytucja apostolska " Fidei Depositium"

"KKK, który zatwierdziłem 25 czerwca tego roku i którego publikację zarządzam
dziś mocą mojej władzy apostolskiej, wykłada wiarę Koscioła i naukę katolicką,
poświadczone przez Pismo św, Tradycję apostolską i Urząd Nauczycielski Kościoła
i w ich świetle rozumaine. Uznaję go za pewną normę nauczania wiary (...)
Katechizm zostaje im ( pasterzom i wiernym)przekazany, by słuzył jako pewny i
autentyczny punkt odniesienia w nauczaniu nauki katolickiej(...)"

[lucasa]

dzieki Kuklinko
A

[isma]

Cyt. 1. No, to tu mielibysmy swoiste zaprzeczenie zasady podanej przez
Mamalgosie, ze nowe zastepuje starsze. Jesli zatem encyklika "Quanta cura"
okreslila relacje miedzy wladza koscielna i swiecka w sposob rozstrzygajacy,
Sobor (ani nikt inny) nie mialby prawa tego rozstrzygniecia dyskutowac, a w
konsekwencji - zmieniac. Ba, jesli ktorykolwiek z kilkuset papiezy napisalby
cokolwiek z powolaniem sie na swoj autorytet nastepcy Piotra, rzecz nie
podlegalaby odtad zadnej dyskusji...
Druga kwestia. Czym innym jest dyskusja teologow, a czym innym jest osad
indywidualnego sumienia. O ile pierwsze nie ma znaczenia dla osobistego
zbawienia kogokolwiek (mozna, jak sadze, byc katolikiem, nie wiedzac o
istnieniu jakichkolwiek dyskutujacych teologow )), o tyle drugie moze miec.

Cyt. 2. Czy okreslenie "stosowac sie szczerze" jest tozsame z "obowiazuje bez
wzgledu na osad sumienia"? Z uporem maniaka wroce do poprzedniego przykladu
z "Quanta cura" - czy znaczy to, ze dazenie do wolnosci slowa i druku kiedys
bylo dla katolika grzechem smiertelnym (a teraz byc przestalo ))?
Dalej: jaki jest zatem sens istnienia rozroznienia miedzy orzeczeniami ex
cathedra i tymi, ktore tego przymiotu nie maja, skoro mialyby one "obowiazywac"
tak samo?

Cyt 3.
Czy "norma nauczania" jest zawsze tozsama z "norma postepowania"? Konstytucja
mowi o wykladzie wiary wiernym, a nie o jej przez nich wyznawaniu i
praktykowaniu (nawet domyslam sie dlaczego )).

[kulinka3]

1.Żadnego zaprzeczenia tu nie ma. Zasada, iż nauczanie nieuroczyste można uznać
za omylne, niepełnowartosciowe czy wręcz nieobowiązujące katolika nie zmieniło
się.Potwierdził je sobór w Lumen Gentium. A, to że kościół w pewnych sprawach
zmienia swoje stanowisko jest najlepszym dowodem na działanie Ducha św.i na
otwarcie kościoła na nieustanne pogłębianie prawdy.
Brak zgody na swobodną dyskusję teologów,
jest wezwaniem,by starać się pokonać trudności w rozumieniu wypowiedzi Urzędu
Nauczycielskiego nie uznanych za nieomylne. A jeżeli trudności te nadal istnieją
przedstawiać je odpowiedniej władzy nauczycielskiej, a nie roztrząsać np. w
środkach masowego przekazu lub siejąc zamęt w sumieniach wiernych.
Tak jak już pisałam, jeśli wolą Bożą będzie zgoda na antykoncepcję, ta zgoda się
pojawi, bo moc Ducha św. pokonuje wszelkie przeszkody. Wielkie dzieła Boże nie
dokonują się w nieposłuszeństwie i krytyce tylko w cierpliwości. A do tego czasu
pozostaje nam słuchać obowiązującej nauki.

O osądzie indywidualnego sumienia, należałoby chyba rozpocząć nowy wątek, bo
sprawa jest super ciekawa. Bo czy osąd moralny jest prawdziwy tylko dlatego,że
pochodzi z sumienia?

2.Orzeczenia obowiązują w taki sam sposób, inne sa skutki ich nieprzestrzegania,
a dlaczego kościół jedne sytuuje tak, a inne inaczej to już pytanie nie do mnie.
Ja wiem,że jako członka kościoła obowiązuje mnie nauczanie nadzwyczaje i zwyczajne.

3.Można patrzeć na wykład wiary tylko jak na wykład, bez odniesienia do życia,
do postępowania. Wybacz, ale nie jest to moim ideałem.

[isma]

Kulinko, szkoda, ze nie chcesz sie odniesc do konkretnych przykladow
sprzecznosci, ktore podalam - np. do fascynujacej kwestii momentu, w ktorym
jakies zachowanie czy poglad Kosciol przestaje uwazac za grzech, albo materie
tegoz grzechu za powazna.

Jak dla mnie, dosc oczywiste wydawaloby sie, ze kwestie, w ktorych nauczanie
moze sie zmienic, w ktorych jest niepewne, wzgledne i zalezne od historycznych
okolicznosci, nie moga tym samym byc przez to nauczanie uznawane jako dotyczace
powaznej materii, a zatem - wybory w nich nie moga byc rozstrzygajace (czy nam
sie to podoba czy nie, to Kosciol dzieli grzechy na lekkie i ciezkie - a
stosowanie antykoncepcji akurat zalicza do grzechow ciezkich).

MHarrison napisala tu kiedys "a przeciez po cos Bog dal nam te synapsy, ten
rozum" - m.in, mysle, w celu krytycznego ogladu rzeczywistosci. Takze w celu
poszukiwania tego, co jest w niej Boze, i odrozniania od tego, co jest ludzkie
(a jako takie, moze byc rowniez zwyczajnie zle i szkodliwe). Ja akurat tak
rozumiem ufnosc, jako niepoddawanie sie obojetnosci, jako zobowiazanie do
stawiania pytan - choc zdaje sobie sprawe, ze to jest dalekie od powszechnego
idealu ufnosci pt. mieli dziewiecioro dzieci i zyli dlugo i szczesliwie.

Jesli nauka dot. antykoncepcji jest sprawa Boza (tak jak przez wieki mienila
sie nia byc - jak sie okazalo, nieslusznie )) - spoleczna diagnoza
Kosciola), to przeciez nie zmieni sie, nie ma na co "w posluszenstwie" czekac.
A jesli jest sprawa ludzka, to krytyce jak najbardziej podlegac powinna.

[kulinka3]

isma napisała:

> Kulinko, szkoda, ze nie chcesz sie odniesc do konkretnych przykladow
> sprzecznosci, ktore podalam - np. do fascynujacej kwestii momentu, w ktorym
> jakies zachowanie czy poglad Kosciol przestaje uwazac za grzech, albo materie
> tegoz grzechu za powazna.

Wiesz,nie przeżyłam w ciągu mego życia żadnego, fascynującego jak to nazywasz,
momentu, w którym to co było grzechem być nim przestało. A takie momenty są
potwierdzeniem tego o czym już pisałam.Kościół szuka prawdy i ma prawo do tego,
by pewne rzeczy dotąd uważane za materię poważną lub grzech zmieniać.Nie mnie
oceniać wg swojej subiektywnej oceny, co nadaje się na zmianę, a co nie.
A sprawa nie musi być ludzką, aby się zmieniać. Jeżeli wierzymy w obecność Ducha
Św to mogą się także zmienć sprawy dotyczące moralnej interpretacji ludzkich
czynów. Ale o dziwo, w sprawach moralnych i teologicznych Kościół nigdy nie
popełnił błędu. Ciekawe, nie? Może Duch św. działa, może synapsy papieży i
biskupów to sprawiły, dość że w sprawie nauczania moralnego możesz mieć niezbitą
pewność, że Kościół prowadzi Cię po właściwych ścieżkach.


> MHarrison napisala tu kiedys "a przeciez po cos Bog dal nam te synapsy, ten
> rozum" - m.in, mysle, w celu krytycznego ogladu rzeczywistosci. Takze w celu
> poszukiwania tego, co jest w niej Boze, i odrozniania od tego, co jest ludzkie
> (a jako takie, moze byc rowniez zwyczajnie zle i szkodliwe). Ja akurat tak
> rozumiem ufnosc, jako niepoddawanie sie obojetnosci, jako zobowiazanie do
> stawiania pytan - choc zdaje sobie sprawe, ze to jest dalekie od powszechnego
> idealu ufnosci pt. mieli dziewiecioro dzieci i zyli dlugo i szczesliwie.

Ufność jako zobowiązanie do zadawania pytań... tak,myślę,że wtedy wielu z nas
było by wzorami ufności)
Ufność jako zawierzenie życia Chrystusowi z wszelkimi tego konsekwecjami, aż po
krzyż, to wyzwanie, które bardziej do mnie przemawia.

> Jesli nauka dot. antykoncepcji jest sprawa Boza (tak jak przez wieki mienila
> sie nia byc - jak sie okazalo, nieslusznie )) - spoleczna diagnoza
> Kosciola), to przeciez nie zmieni sie, nie ma na co "w posluszenstwie" czekac.
> A jesli jest sprawa ludzka, to krytyce jak najbardziej podlegac powinna.

Antykoncepcja nie jest póki co sprawą Bożą,niezmienna natomiast pozostaje nauka
o cechach aktu małżeńskiego.Można ją przyjąć lub nie, podobnie jak wiarę w to,
że Bóg przemawia do nas w kościele.

Ad leones

[isma]

No tak. Zawierzenie Chrystusowi to rzeczywiscie dosc pojemne okreslenie. Ale
czy ono akurat koniecznie musi byc tozsame z ochotniczym doloryzmem, tego nie
wiem - jestem zdania, ze nie w kazdej sytuacji (jesli chodzi o prawne
zapewnienie Kosciolowi uprzywilejowanego miejsca w doczesnej spolecznej
rzeczywistosci, to juz Kosciol taki ochoczy do niesienia krzyza nie jest - ze
znowu wroce do watku, zamknietego jakze blyskotliwym stwierdzeniem
Trollolapa "nie o to chodzi, zeby chrzescijanie byli ciagle wydawani lwom", czy
jakos tak) )).

Ze stwierdzeniem, ze Kosciol nigdy nie popelnil bledu w sprawach teologicznych
i moralnych, bym polemizowala. Wystarczy pomyslec o stosunku do Zydow, i jego
teologicznym uzasadnieniu. Niech mnie Bog strzeze przed taka niezbita moralna
pewnoscia, ze moge blizniego swego traktowac jako bogobojce ;-(((. No, ale to
juz nie na te dyskusje.
A ja musze wracac na moj urlop od forum )).

[kulinka3]

Ochotniczy doloryzm - co za określenie przecudnej wręcz urody!
Zawierzenie Chrystusowi nieuchronnie prowadzi na krzyż i to nie mój wymysł- to
Ewangelia:
Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia
weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje” (Mk 8, 34).

A ja chętnie zapoznam się z teologicznym uzasadnieniem stosunku do Żydów
zawartym w oficjalnych dokumentach Kościoła. Choć masz rację, pewnie już nie w
tym wątku.

Miłego odpoczywania, jeśli musisz ). Ale życzę,by nie za długo!

[trollolap]

kulinka3 napisała:

> Ochotniczy doloryzm - co za określenie przecudnej wręcz urody!
> Zawierzenie Chrystusowi nieuchronnie prowadzi na krzyż i to nie mój wymysł- to
> Ewangelia:
> Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia
> weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje” (Mk 8, 34).

Ale czy to oznacza przede wszystkim szukanie męczeństwa?
Chyba raczej ten krzyż oznacza zgodę na przyjęcie tego, co jest nieuniknione.
A czy nieuniknione jest rzeczywiście, to już inna sprawa.
Wszyscy pamiętamy pewnie modlitwę: "Ojcze zabierz ode mnie ten kielich".
Chrześcijanie też tego pragną. Dopiero wtedy, gdy kielicha Ojciec zabrać nie
chce, trzeba się na to zgodzić.
Czym innym jest jednak zgoda na to, czego się nie chce, a czym innym dążenie do
krzyża. To drugie też nie jest złe, ponieważ życie uczy, że zawodowiec raczej
lepiej wykona swoje zadanie niż amator, a trening czyni mistrza.
Zawsze jednak powtarzałem, że Bóg człowieka wygnał z raju za głupotę.
Nie wystarczy szukać krzyża dla krzyża, żeby się nauczyć nosić ten krzyż tak
jak należy. Wielu upada w ten sposób, że ich dobija własna pycha, a krzyż
wymaga pokory.

> A ja chętnie zapoznam się z teologicznym uzasadnieniem stosunku do Żydów
> zawartym w oficjalnych dokumentach Kościoła.

Już same nakazy soborowe nakazujące żydom mieszkać osobno i ubierać się inaczej
niż chrześcijanie, wskazują na to, że podłoże teologiczne ku temu było jakoś
ustalone, nawet jeśli nie zawsze wyrażone to zostało wprost, albo w tym
konkretnym miejscu. Inna sprawa, że warunki wtedy były trochę inne i trudno
porównywać tamte wymogi z tym co mamy do czynienia dzisiaj, chociaż mimo
wszystko mam pewne obiekcje w stosunku do instytucji donosicielstwa w pewnych
sytuacjach, czy też "świętego posłuszeństwa" w wydawaniu niewiernych, którzy w
najlepszym wypadku są przeznaczeni do utraty majątku, a w jeszcze gorszym - do
utraty życia.

Swoją drogą daje do myślenia stwierdzenie Soboru Laterańskiego o tym, że im
bardziej religia chrześcijańska usiłuje powstrzymać praktykę lichwy, tym
bardziej zawzięcie tę niegodziwość uprawiają Żydzi.
Jeśli jest prawdą, jak twierdzą niektórzy, że instytucje finansowe świata są
opanowane przez Żydów, to można by rzec - nic się od tego czasu nie zmieniło.
A nawet jeśli nie jest to prawdą, to tak czy inaczej warto by było wrócić do
pięknej tradycji Kościoła dążącej do likwidowania lichwy.
Ciekaw jestem dlaczego współczesna hierarchia kościelna nic nie naucza na temat
tego, że różnice między oprocentowaniem lokat i kredytów nie powinny być
lichwiarskie. Żeby katolik o tym wiedział, musi sięgać dopiero do
średniowiecznych dokumentów Kościoła.
Dzisiejsi biskupi zdają się jakby nie dostrzegać problemu, nawet wtedy, gdy
media świeckie mówią o spirali zadłużenia i tragedii wielu osób z tego powodu.
Czyżby to, co było przedmiotem nauczania Kościoła dawniej, przestało być już
przedmiotem nauczania dziś, albo może Kościół zaczął traktować ekonomię jako
dziedzinę naukową i nie chce się wtrącać?
To taka uwaga a propos tego, czy nauczanie Kościoła może się zmieniać i czy
zawsze to musi wyjść na dobre.

[kulinka3]

trollolap napisał:
>
> Ale czy to oznacza przede wszystkim szukanie męczeństwa?
> Chyba raczej ten krzyż oznacza zgodę na przyjęcie tego, co jest nieuniknione.

A czy ja gdzieś pisałam o natrętnym szukaniu męczeństwa?
Wiem zaś,że krzyż to nie tylko to, co nieuniknione (bo nieukniona to chyba tylko
choroba i śmierć), ale także wierność nauce Chrystusa wbrew temu, co proponuje
świat.

>
> Już same nakazy soborowe nakazujące żydom mieszkać osobno i ubierać się inaczej
>
> niż chrześcijanie, wskazują na to, że podłoże teologiczne ku temu było jakoś
> ustalone,

Dlatego chętnie zapoznałabym się z dokumentami, a nie interpretacją historii li
tylko z dzisiejszego punktu widzenia.
I chyba w innym wątku.

> Ciekaw jestem dlaczego współczesna hierarchia kościelna nic nie naucza na temat
>
> tego, że różnice między oprocentowaniem lokat i kredytów nie powinny być
> lichwiarskie. Żeby katolik o tym wiedział, musi sięgać dopiero do
> średniowiecznych dokumentów Kościoła.

Może nie doczytałeś bardziej współczesnych )źródeł?
Jest encylkika, wcale nie średniowieczna, z 1745 r "Vix pervenit", wzmianka z
odesłaniem do encykliki "Centesimus Annus", w KKK 2438,a także przemówienie Jana
Pawła II z 4 lutego 2004. Są też podręczniki nauki społecznej kościoła, w której
ten temat jest poruszany.
To tyle gwoli uściślenia.

[trollolap]

kulinka3 napisała:

> A czy ja gdzieś pisałam o natrętnym szukaniu męczeństwa?

O natrętnym szukaniu męczeństwa, to żadne z nas nie pisało. ))

> Wiem zaś,że krzyż to nie tylko to, co nieuniknione
>bo nieukniona to chyba tylko choroba i śmierć),
> ale także wierność nauce Chrystusa wbrew temu, co proponuje świat.

Zgoda. Problem jednak polega na tym, że chociaż sama nauka Chrystusa się nie
zmienia, to jednak istnieją różne jej interpretacje.
Oficjalne interpretacje współczesne Kościoła bardzo mi odpowiadają, ale też w
przeciągu dziejów Kościoła różnie ta nauka była interpretowana i nie da się
wykluczyć, że i w przyszłości się zmieni.
Chociażby wspomniany niżej stosunek Kościoła do Żydów.
Ile w takiej sytuacji pozostaje miejsca na podjęcie decyzji w sumieniu, a ile
na "święte posłuszeństwo" instytucjom?

> > Już same nakazy soborowe nakazujące żydom mieszkać osobno i ubierać się i
> naczej
> >
> > niż chrześcijanie, wskazują na to, że podłoże teologiczne ku temu było ja
> koś
> > ustalone,
>
> Dlatego chętnie zapoznałabym się z dokumentami, a nie interpretacją historii l
> i
> tylko z dzisiejszego punktu widzenia.
> I chyba w innym wątku.

Wątek pt. "Ad leones" nie jest taki całkiem niewłaściwy w tym miejscu.
Sporo dokumentów o tym mówi, np. kanon 26 Soboru Laterańskiego III.

> > Ciekaw jestem dlaczego współczesna hierarchia kościelna nic nie naucza na
> temat
> >
> > tego, że różnice między oprocentowaniem lokat i kredytów nie powinny być
> > lichwiarskie. Żeby katolik o tym wiedział, musi sięgać dopiero do
> > średniowiecznych dokumentów Kościoła.
>
> Może nie doczytałeś bardziej współczesnych )źródeł?
> Jest encylkika, wcale nie średniowieczna, z 1745 r "Vix pervenit", wzmianka z
> odesłaniem do encykliki "Centesimus Annus", w KKK 2438,a także przemówienie
Jana Pawła II z 4 lutego 2004. Są też podręczniki nauki społecznej kościoła, w
które
> j
> ten temat jest poruszany.
> To tyle gwoli uściślenia.

Owszem, ale Kulinko podajesz przykłady akademickie i oderwane od życia.
Jak się te wszystkie przykłady mają do nauczania Kościoła w sprawie najbardziej
żywotnej dla polskiego katolika, tzn. czy polskie banki stosują lichwę, czy
może różnica między oprocentowaniem kredytów i lokat nie jest i nigdy nie była
rodzajem lichwy w Polsce?
Strasznie nie lubię zaklinania rzeczywistości przy pomocy słów, których
znaczenia nikt właściwie nie rozumie. Jednym z takich słów jest właśnie
słowo: "lichwa".

Poza tym, jeśli encyklika "Vix pervenit" obowiązuje każdego katolika dzisiaj,
to czy każdy katolik ma do niej dostęp?
Kiedyś było tak, że brak powszechnego dostępu był rekompensowany przez kazania
i innego tego typu nauczanie.


Pozdrawiam,
trollolap

[kulinka3]

trollolap napisał:
>
> O natrętnym szukaniu męczeństwa, to żadne z nas nie pisało. ))

Zgoda )

> Oficjalne interpretacje współczesne Kościoła bardzo mi odpowiadają, ale też w
> przeciągu dziejów Kościoła różnie ta nauka była interpretowana i nie da się
> wykluczyć, że i w przyszłości się zmieni.

Może sie zmieni, a może nie.Tego nie wiem,a póki nie wiem,opieram sie na tym co
jest.

Sporo dokumentów o tym mówi, np. kanon 26 Soboru Laterańskiego III.

Kanon 26 Soboru Laterańskiego III dotyczył Żydów i SARACENÓW. Ciekawe dlaczego
kolega nie pisze o zmianie stosunku do Saracenów? A poza tym ten kanon zakazuje
chrześciajnom służby u Żydów i Saracenów. Jest typowym przepisem porządkowym,
typowym dla swoich czasów (takim jak. np. noszenie nakrycia głowy albo zakaz
używania kuszy). W żadnej mierze nie jest antysemicki w takim sensie jak np.
antychrześcijański jest Talmud (np. traktat Życiorys Jezusa). Talmud zaleca
całkowitą separację Żydów i chrześcijan.

>
> Owszem, ale Kulinko podajesz przykłady akademickie i oderwane od życia.

Ja nie podaję przykładów. Uściśliłam Twoją wypowiedź.


> Jak się te wszystkie przykłady mają do nauczania Kościoła w sprawie najbardziej
>
> żywotnej dla polskiego katolika, tzn. czy polskie banki stosują lichwę, czy
> może różnica między oprocentowaniem kredytów i lokat nie jest i nigdy nie była
> rodzajem lichwy w Polsce?

Aktualnie myślę, że polskie banki lichwy nie stosują, aczkolwiek jeszcze kilka
lat temu sprawa nie była taka pewna i pewnie kolega ma rację.

> Poza tym, jeśli encyklika "Vix pervenit" obowiązuje każdego katolika dzisiaj,
> to czy każdy katolik ma do niej dostęp?

A co do dostępności encykliki "Vix pervenit" to jej tekst jest dostępny w
internecie po angielsku, a na stronach polskich jest 57 dokumentów ją
omawiających (wystarczy korzystać z Google). Encyklika ta też jest omawiana w
fundamentalnej dla Katolickiej Nauki Społecznej książce ks. Majki. Wystarczy
trochę poszperać, a wszystko się znajdzie.

> Kiedyś było tak, że brak powszechnego dostępu był rekompensowany przez kazania
> i innego tego typu nauczanie.

Teraz przyzna kolega, trudno jest mówić o braku dostępu.
A ja również z rzadka słyszę kazania o np.o potrzebie codziennej modlitwy,
bezrobociu i tysiącu innych rzeczy. Taki lajf.

[trollolap]

kulinka3 napisała:


> Kanon 26 Soboru Laterańskiego III dotyczył Żydów i SARACENÓW. Ciekawe dlaczego
> kolega nie pisze o zmianie stosunku do Saracenów?

Albowiem nie zmieniłoby to niczego w kwestii, którą omawiamy, a jest nią
stosunek do Kościoła do Żydów.

> A poza tym ten kanon zakazuje
> chrześciajnom służby u Żydów i Saracenów. Jest typowym przepisem porządkowym,
> typowym dla swoich czasów (takim jak. np. noszenie nakrycia głowy albo zakaz
> używania kuszy). W żadnej mierze nie jest antysemicki w takim sensie jak np.
> antychrześcijański jest Talmud (np. traktat Życiorys Jezusa). Talmud zaleca
> całkowitą separację Żydów i chrześcijan.

To jest pytanie o to, gdzie się antysemityzm zaczyna i gdzie kończy.
No bo jak się powie "Ty Żydzie!", to nie będzie to antysemityzm, bo separacja
była niepełna?

Poza tym jak traktować nakaz noszenia odmiennego ubioru przez Żydów (Sobór
Laterański IV, Konstytucja 68) czy też zakaz pełnienia przez Żydów urzędów
publicznych (Konstytucja 69) ???
Jak traktować polecenia, żeby w sądzie, gdy toczy się sprawa między
chrześcijanami, a Żydami, nie uwzględniać żądań tych ostatnich?
Kanon 27 soboru laterańskiego III zezwala na branie ludzi do niewoli i nakazuje
dla zyskania odpuszczenia grzechów walkę z bronią w ręku.
To jest zupełnie inne podejście Kościoła niż dziś, zwłaszcza gdy np. pamiętamy
potępienie przez Jana Pawła II teologicznego usprawiedliwienia walki z bronią w
ręku w Ameryce Południowej.

Oczywiście Kościół miał swoje racje, ale ....

No właśnie.
Nie tak dawno w Poznaniu arcybiskup Gądecki polecił zdjąć tablicę z
antysemickim napisem. Tablica sobie tam wisiała dziesiątki lat i nikomu nie
przyszło do głowy, żeby ją usunąć. Prawie trzysta lat temu w wybudowanym
kościele pojawiły się malowidła, na których brodaci mężczyźni kłują hostie
nożami.
www.znak.com.pl/forum/index.php?t=przeglad&id=2553
Nie jest to może oficjalne stanowisko Kościoła wobec Żydów, świadczy jednak o
tym jak to stanowisko w Kościele wobec Żydów mogło wyglądać faktycznie.

> > Owszem, ale Kulinko podajesz przykłady akademickie i oderwane od życia.
> Ja nie podaję przykładów. Uściśliłam Twoją wypowiedź.

Niech i tak będzie. ))

> > Jak się te wszystkie przykłady mają do nauczania Kościoła w sprawie najba
> rdziej
> >
> > żywotnej dla polskiego katolika, tzn. czy polskie banki stosują lichwę, c
> zy
> > może różnica między oprocentowaniem kredytów i lokat nie jest i nigdy nie
> była
> > rodzajem lichwy w Polsce?
>
> Aktualnie myślę, że polskie banki lichwy nie stosują, aczkolwiek jeszcze kilka
> lat temu sprawa nie była taka pewna i pewnie kolega ma rację.

Jak na mój gust to i dzisiaj tak wysoki procent nie jest uzasadniony.
Niemniej jednak gotów jestem się z koleżanką zgodzić. ))


> > Poza tym, jeśli encyklika "Vix pervenit" obowiązuje każdego katolika dzis
> iaj,
> > to czy każdy katolik ma do niej dostęp?
>
> A co do dostępności encykliki "Vix pervenit" to jej tekst jest dostępny w
> internecie po angielsku, a na stronach polskich jest 57 dokumentów ją
> omawiających (wystarczy korzystać z Google). Encyklika ta też jest omawiana w
> fundamentalnej dla Katolickiej Nauki Społecznej książce ks. Majki. Wystarczy
> trochę poszperać, a wszystko się znajdzie.
>
> > Kiedyś było tak, że brak powszechnego dostępu był rekompensowany przez ka
> zania
> > i innego tego typu nauczanie.
>
> Teraz przyzna kolega, trudno jest mówić o braku dostępu.
> A ja również z rzadka słyszę kazania o np.o potrzebie codziennej modlitwy,
> bezrobociu i tysiącu innych rzeczy. Taki lajf.


Internet to świetna rzecz, ale przyzna koleżanka, że nie mówimy w tej chwili o
nim jako o środku kościelnego nauczania.
Dlatego właśnie więcej można znaleźć w nim informacji prywatnych, które osoby
pracowicie wklepują w dobrych intencjach, niż takich, które powołane do
nauczania instytucje kościelne umieszczają, w celu udostępnienia wiernym
tekstów Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.
Niestety użytkownik internetu, nawet katolik, nie ma poczucia, że to Kościół go
naucza tekstu encykliki "Vix pervenit". Przynajmniej nie ma poczucia, że czyni
to hierarchia kościelna. Ta nauka odbywa się raczej w ten sposób, że co sobie
kto znajdzie sam, to będzie miał. Często zaczyna szukać dopiero po takich
interesujących dyskusjach jak ta - na różnych forach, czy grupach dyskusyjnych.
Powołane do nauczania hierarchiczne instytucje kościelne, jakby znowu zostawały
w tyle, co upodabnia oddolne ruchy katolickie pod względem samodokształcania
się do wielu ruchów protestanckich. No i powoli mamy do czynienia być może ze
zjawiskiem korwengencji, które już raz poznaliśmy, kiedy to Breżniew się
zaklinał, że komunizm nigdy się nie upodobni do kapitalizmu ani kapitalizm do
komunizmu, i że jego zdaniem teoria konwergencji to mit.

Takie oddolne działanie ma swoje dobre strony, ale istnieją też i poważne
zagrożenia, że ktoś pobłądzi i sobie po swojemu będzie tłumaczył prawdy wiary.

Jeszcze innego rodzaju zagrożeniem jest również i to, że w łonie
hierarchicznego Kościoła może pojawić się tendencja do zaostrzenia cenzury i
zacieśnienia kontroli odgórnej nad tym niekontrolowanym przecież zjawiskiem.
W tej chwili instytucje imprimatur i nihil obstat niemalże nie mają żadnego
znaczenia. Historia jednak uczy, że działa falami. Są przypływy i są odpływy.
Jeśli już ktoś poczuje, że istnieje poważne zagrożenie i ów ktoś będzie osobą
wpływową, mogą znowu pojawić się sytuacje, które znamy już z dawnych czasów, że
problemy będą rozwiązywane nie osobowo i indywidualnie, lecz systemowo, jak to
wyżej pokazałem na przykładzie Żydów.
Albowiem nie było podziału na Żyda dobrego i Żyda złego.
Żydzi to Żydzi i wszyscy byli traktowani tak samo - mieszkać mieli osobno i
ubierać się inaczej.
Chyba, że się który ochrzcili. Wtedy ich sytuacja się poprawiała diametralnie.

Pozdrawiam,
trollolap

[kulinka3]

Szanowny kolego,
może kolega jeszcze następne kanony tu przedstawiać, jako dowód na to,że nauka
kościoła się zmienia.I tak jak pisałam to już wcześniej, powtórzę raz jeszcze -
tak nauka zmienia się w kwestiach niektórych- co jest dowowdem na działanie
Ducha św. w tej instytucji.
Teraz łatwo nam mędrkować, co kościół winien robić w przeszłości,patrząc na to z
perspektywy wieków, oj łatwo.
O przeprosinach też kolega wspomniał i dobrze, bo to dowód pokory kościoła.
Szkoda tylko,że nie odniósł się kolega do Talmudu i mi. stosunku do chrześcijan.
Proszę sobie w wolnej chwili poczytać.Obraz historyczny będzie wtedy pełniejszy.
Pozdrawiam i życzę miłej niedzieli.

[trollolap]

kulinka3 napisała:

> Szanowny kolego,
> może kolega jeszcze następne kanony tu przedstawiać, jako dowód na to,że nauka
> kościoła się zmienia.

Droga kulinko - nie widzę potrzeby tegoż.
Uznanie dowodu nie zależy moim zdaniem od liczby kanonów, tylko od jego treści,
dlategoż podane kanony służyły wyłącznie jako przykład, a nie instrument
sadomasochizmu. Z tego właśnie powodu nie widzę sensu rozwijania tegoż, jako że
nie potrafię dostrzec innej potrzeby podania przykładu niż stanięcie w prawdzie.
A do tego wystarczy w tym wypadku niewiele, albo nawet bardzo mało.
Tylko w ten sposób można budować, a nie burzyć.

> I tak jak pisałam to już wcześniej, powtórzę raz jeszcze -
> tak nauka zmienia się w kwestiach niektórych- co jest dowowdem na działanie
> Ducha św. w tej instytucji.
> Teraz łatwo nam mędrkować, co kościół winien robić w przeszłości,patrząc na
to
> z
> perspektywy wieków, oj łatwo.

Dla mnie nie jest tu problemem zmiana stanowiska Kościoła.
Być może zauważyłaś, że w dyskusji z Ismą zajmuję stanowisko, że nie nauka
Kościoła się zmienia, tylko jej rozumienie i interpretacja wśród tych, którzy
ją czytają. Dlatego też zastanawiam się nad sobą i problemem "świętego
posłuszeństwa Kościołowi". To nie jest prosta sprawa i rozumiem, że Isma ma
sporo racji w tym temacie, chociaż z drugiej strony też nie mogę się z nią
zgodzić np. w sprawie prawa katolika do wysuwania własnego sumienia przed naukę
Kościoła. To może zrobić tylko osoba o w pełni ukształtowanym sumieniu i w
sprawach bardzo ważnych. Któż z nas może o sobie powiedzieć, że ma w pełni
ukształtowane sumienie i że np. antykoncepcja jest na tyle ważną sprawą, iż
należy kwestionować nauczanie Kościoła w tej sprawie?
Moim zdaniem takowych ludzi nie ma.
Niemniej jednak każdy katolik musi jakoś odnosić naukę Kościoła do swojego
sumienia i tutaj mogą się pojawić problemy, ponieważ z upływem lat może się
okazać iż postawa "sancta simplicitas" była jedynie powieleniem tego, co potem
zostało uznane jako błąd. No bo nie da się uniknąć pytania, czy ludzie, którzy
być może z nabożeństwem wykonywali owe czynności uznane potem jako błąd, nie
ponoszą żadnej winy za to, że ów błąd urósł w siłę.
Jak wspomniałem wyżej, nie wynika mi z tego jednak nijak, żeby za taki błąd
nauczania należało uważać antykoncepcję.
Możliwe, że istnieją jak zawsze jakieś wyjątkowe sytuacje, niemniej jednak nie
można z wyjątku robić reguły i tłumaczyć, że w związku z tym sztuczna
antykoncepcja ma być zaakceptowana powszechnie.

> O przeprosinach też kolega wspomniał i dobrze, bo to dowód pokory kościoła.
> Szkoda tylko,że nie odniósł się kolega do Talmudu i mi. stosunku do
> chrześcijan.

Nie odniosłem się, ponieważ nie lubię argumentacji w stylu:
"Ja biję żonę cztery razy w tygodniu, ale Kowalski za to regularnie siedem".
To nie jest ten problem.
Dla mnie problemem jest to, czy wiem, że nie powinienem bić żony, a nie
usprawiedliwianie się Kowalskim.



> Proszę sobie w wolnej chwili poczytać.Obraz historyczny będzie wtedy
pełniejszy

Z pewnością.
Tylko czy rzeczywiście chodzi o to, żeby rozpamiętywać w nieskończoność owe:
"krew Jego na nas i na dzieci nasze"?
Historia uczy również i tego, jak wiele zła przyniosła tak zawzięta
pamiętliwość.
Czym innym jest pamięć, a czym innym pamiętliwość rozumiana jako pragnienie
zemsty, czy usprawiedliwiania własnych złych poczynań.
Czy katolikowi wolno się mścić, nawet w słusznej sprawie?


Pozdrawiam,
trollolap

[kulinka3]

trollolap napisał:

Dlatego też zastanawiam się nad sobą i problemem "świętego
> posłuszeństwa Kościołowi". To nie jest prosta sprawa i rozumiem, że Isma ma
> sporo racji w tym temacie, chociaż z drugiej strony też nie mogę się z nią
> zgodzić np. w sprawie prawa katolika do wysuwania własnego sumienia przed naukę
>
> Kościoła. To może zrobić tylko osoba o w pełni ukształtowanym sumieniu i w
> sprawach bardzo ważnych. Któż z nas może o sobie powiedzieć, że ma w pełni
> ukształtowane sumienie i że np. antykoncepcja jest na tyle ważną sprawą, iż
> należy kwestionować nauczanie Kościoła w tej sprawie?

Miło mi zgodzić sie z szanownym kolegą.
W nauce moralnej kościoła spotykamy się nawet z zagadnieniem "powstrzymania się
od zgody wewnętrznej" przez osoby o wyjątkowych kompetencjach, mających istotne
powody, by żywić wątpliwości.
Czy mamy te wyjątkowe kompetencje? Czy mamy wszyscy w pełni ukształtowane
sumienie? Tak łatwo nam czasem przychodzi postawić się w roli ekspertów od
własnego życia.

> Niemniej jednak każdy katolik musi jakoś odnosić naukę Kościoła do swojego
> sumienia i tutaj mogą się pojawić problemy.

Dokładnie.Trudno mi sobie wyobrazić,że ktoś jest w kościele, a w sumieniu jest
rozdarty i pełen konfliktów.Tak się nie da żyć i nawet święte posłuszeństwo nic
tu nie pomoże.


> Jak wspomniałem wyżej, nie wynika mi z tego jednak nijak, żeby za taki błąd
> nauczania należało uważać antykoncepcję.
> Możliwe, że istnieją jak zawsze jakieś wyjątkowe sytuacje, niemniej jednak nie
> można z wyjątku robić reguły i tłumaczyć, że w związku z tym sztuczna
> antykoncepcja ma być zaakceptowana powszechnie.

No właśnie.
A mam wrażenie,że zdolni jesteśmy teraz za błąd lub nauczanie niepewne uznać
wszystko to, co jest dla nas wymagające, trudne, co trudno nam zaakceptować.


> Nie odniosłem się, ponieważ nie lubię argumentacji w stylu:
> "Ja biję żonę cztery razy w tygodniu, ale Kowalski za to regularnie siedem".
> To nie jest ten problem.
> Dla mnie problemem jest to, czy wiem, że nie powinienem bić żony, a nie
> usprawiedliwianie się Kowalskim.

Też nie lubię takiego równania w dół.Żeby jednak pisać o kontekście historycznym
nie sposób nie brać pod uwagę zachowania drugiej strony.Nikt nie działa w próżni.
Grzech co pozostaje grzechem, ale już okoliczności mogą wpływać na winę sprawcy.
I może warto brać to pod uwagę przypisując winy ludziom kościoła.
Ale co do zasady zgoda!


Dzięki za interesującą dyskusję.
Pozdrawiam

[isma]

Z ktorych to wlasnie znanych Wojtyle mlodych ludzi czesc miala zdanie skrajnie
odmienne, i ma takowe do dzis - Halina Bortnowska np.

No i nalezaloby pamietac o tym, ze chyba dla nauczania Kosciola ma mniejsze
znaczenie, po rozmowach z kim powstalo, a wieksze np. to, czy zdanie papieza
jest zgodne ze zdaniem kolegium biskupow. A w tym przypadku, zdaje sie, nie
bylo (nawet jesli by przyjac kryteria tej zgodnosci, ktore nie tak dawno sam
Watykan okreslil w motu proprio Apostolos suos jako zbyt malo rygorystyczne,
aby mogly okreslac nauczanie, tzn. wiekszosc, czy nawet wiekszosc kwalifikowana
2/3), ani wtedy, kiedy bylo formulowane, ani chyba teraz - obserwujac globalnie
praktyke duszpasterska - nie jest.

A idac dalej, i myslac sobie o zdaniu ogolu wiernych, to zawsze mnie
fascynowalo, dlaczego czasem mozna poslugiwac sie kategoria "sensus fidei",
podwazajac zdogmatyzowane ustalenia soborow, a w odniesieniu do papieskiej
wizji antykoncepcji jakos nawet wspomniec o istnieniu tej kategorii nie
wypada )).

[lucasa]

isma napisała:

>
> A idac dalej, i myslac sobie o zdaniu ogolu wiernych, to zawsze mnie
> fascynowalo, dlaczego czasem mozna poslugiwac sie kategoria "sensus fidei",
> podwazajac zdogmatyzowane ustalenia soborow, a w odniesieniu do papieskiej
> wizji antykoncepcji jakos nawet wspomniec o istnieniu tej kategorii nie
> wypada )).

no wlasnie . widac nie czas jeszcze. a poki co - "tak bo tak".
A

[kudyn]

Młodzi byli inspiracją a nie ekspertami.
Nie wiem skąd masz informacje że to nauczanie nie ma większości w Kościele. Np.
sposób powstania KKK wskazuje na coś innego.
Co do zmysłu wiary wiernych to nie znam przypadku gdzie sobór, papież ustaliliby
dogmat który zostałby przez ogół wiernych zmieniony. Jeśli taki znasz to chętnie
posłucham. A jeśli poczytamy o zmyśle wiary np. w Lumen gentium to jest mowa:
Lud Boży pod przewodem Urzędu Nauczycielskiego.

[isma]

No jak to mlodzi byli, jak nie byli, zdanie odrebne majac )).

Co do wiekszosci, bo moze sie nieprecyzyjnie wyrazilam. W Apostolos suos
Watykan stwierdza, ze sposob przyjmowania tresci nauczania przez glosowanie
wiekszoscia (nawet znaczna wiekszoscia - 2/3) przez biskupow nie moze byc
zaakceptowany, bo nie uwzglednia zdania mniejszosci. Nauczanie o antykoncepcji
natomiast z cala pewnoscia nie uwzglednilo zdania mniejszosci (jak wiesz,
raport komisji teologicznej, ktora po Vat. II zajmowala sie ta kwestia,
zawieral rekomendacje dla Pawla VI do odstapienia od bezapelacyjnego potepienia
stosowania antykoncepcji), nie wiem tez, czy mialo akceptacje bodaj 2/3
biskupow (te wiekszosc niewystarczajaca, przypominam, do wyrazania wiazacych
wiernych opinii w przypadku lokalnych konferencji episkopatow). Sadzac z liczby
stanowisk episkopatow lokalnych krytykujacych papieskie nauczanie,
niekoniecznie. Tacy np. kardynalowie Kaspar czy Daneeels - w koncu nie byle
sufragani w czwartym Swiecie )) - wypowiadali sie zdecydowanie krytycznie.

Sensus fidei. Nie moge teraz dlugo siedziec w sieci, wiec linku niestety nie
przypomne - ale dyskutowalismy na tym forum nie tak dawno o formulujacej sie w
tej chwili w Kosciele nauce o mozliwosci zbawienia nieochrzczonych
nienarodzonych dzieci. Znajdziesz w tej dyskusji obszerne fragmenty orzeczen
dogmatycznych soboru trydenckiego, potepiajace i wylaczajace z Kosciola tych,
ktorzy twierdza, jakoby chrzest nie byl kazdemu konieczny do zbawienia. No wiec
tymczasem sie okazuje, ze lada rok moze juz konieczny nie byc )).

[kudyn]

Apostolos suos o ile się orientuję mówi o sposobie pracy episkopatu a nie
papieża, który ma pełną, najwyższą i powszechną władzę nad Kościołem i władzę tę
zawsze ma prawo wykonywać w sposób nieskrępowany. Więc nie krępują go głosy
sprzeciwu, a mimo to praktyka jest taka że KKK był konsultowany z biskupami (i
nie tylko) całego świata.

A co do chrztu nienarodzonych to osobiście myślę że sprawa będzie rozwiązana na
zasadzie chrztu pragnienia, nie stwierdzeniu że chrzest jest niepotrzebny.
Kwestia uzasadnienia a nie zmiany.

lucaso

[mamalgosia]

nie, nie masz racji. Dyskusja się nie toczy (tzn. toczy się na tym forum, ale
to bez znaczenia), wszytsko jest oficjalnie stwierdzone (choć wiem, że nawet
kanoniści gdybają ) - co prawda nie ex cathedra, ale encykliki papieskie są
oficjalnym nauczaniem Kościoła

Czy to jest forum katolickie?

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> nie, nie masz racji. Dyskusja się nie toczy (tzn. toczy się na tym forum, ale
> to bez znaczenia), wszytsko jest oficjalnie stwierdzone (choć wiem, że nawet
> kanoniści gdybają ) - co prawda nie ex cathedra, ale encykliki papieskie są
> oficjalnym nauczaniem Kościoła

To ja w takim razie przepraszam. Myślałem, że to forum jest ekumeniczne i fakt,
że coś jest w encyklice papieskiej, nie świadczy o niczym oprócz tego, że takie
jest nauczanie rzymskokatolickie.
Tymczasem od dłuższego czasu słyszę tu, jeśli chodzi o głosy przeciwko
antykoncepcji, argumenty ad auctoritatem, a nie ad rem.

[trollolap]

Nie, ale są tu też katolicy.

[direta]

a_weasley napisał:

>> To ja w takim razie przepraszam. Myślałem, że to forum jest ekumeniczne i
fakt,
> że coś jest w encyklice papieskiej, nie świadczy o niczym oprócz tego, że
takie
> jest nauczanie rzymskokatolickie.
> Tymczasem od dłuższego czasu słyszę tu, jeśli chodzi o głosy przeciwko
> antykoncepcji, argumenty ad auctoritatem, a nie ad rem.

Chwila, Artur, wyluzuj.
Przypomnij sobie o czym dyskutujesz.
Kiedy porządkowaliśmy dyskusję zapytalam Cię:
> Ty natomiast, jeśli dobrze Cię rozumiem, usiłujesz wyciągnąć od trollolapa
> informacje na jakiej podstawie KK zakazuje piguł dowodząc równocześnie że nie
> rakotwórczość jest powodem zakazu, bo nawet gdyby pigułki nie były
rakotwórcze
> i tak KK by ich zakazał.
> Tak?

Odpowiedziałeś:
"Tak."

(wątek z masturbacją w tytule)

No więc czemu teraz się dziwisz, że zastanawiamy się dlaczego KK zakazuje,
skoro sam się nad tym zastanawiałeś i to ty sprowokowałeś ten wątek?
(przypominam, ze poczatkowo rozmawialiśmy o moherowych mitach)

Swoją drogą byłoby bardzo ciekawe gdybyś opisał jak to wygląda w kościele
protestanckim i jak to Wasz kościół uzasadnia. Bo ja na przykład nie wiem jak
to protestanci mają rozwiązane i dlaczego.

Ania

[mader1]

Nie, nie jest
Dlatego nie uważam, żeby Ciebie obowiazywało to, co mnie. Natomiast dla mnie
argument, że tak naucza mój Kościół jest ważny.

Kulinko,

[mary_ann]

kulinka3 napisała:

(mary_ann):
> > Życie zaś raz potwierdzało racje KK, innym razem zaś wręcz przeciwnie (by
>
> > pozostać przy tej samej dziedzinie - przypomnijmy sobie choćby zakaz wspó
> łżycia
> >
> > w okresie Wielkiego Postu i Adwentu czy zakaz jakiejkolwiek formy unikani
> a
> > poczęcia )
> >


> Nie jestem podlotkiem, ale choć trochę żyję nie słyszalam o zakazach, które
> przytaczasz.Skąd je znasz? Są na to jakieś oficjalne dokumenty?


Kulinko, jutro wyjeżdżam z dziecmi i nie dam rady zmiescic w harmonogramie
wycieczki do biblioteki, ale tego, co napisałam, jestem pewna. Czy dowody
bibliograficzne mogę przedstawić później?


> Co do meritum sprawa jedności i płodności nie uległa zmianie i nie sądzę żeby
> tak się stało.


Ależ bardzo się zmieniła. Dziś kościół dopuszcza, poprzez akceptację npr,
oddzielenie płodności od pozostałych "składowych" aktu płciowego. W pierwszej
połowie dwudziestego wieku zwalczał zaś uparcie poradnictwo oparte
na "kalendarzyku" (ówczesnej wersji npr).



> Dopóki nie ulegnie zmianie, obowiązuje wszystkich kapłanów. A jeżeli któryś ma
> wątpliwości powinien starać się je rozwiać, a nie na łamamch prasy je
ogłaszać.


Oglaszać czy poddawac dyskusji? "Powinien postarać się je rozwiac" sugeruje, ze
i tak dojść ma do z góry załozonego wniosku? To nie oznacza wolności
myslenia... Natomiast jesli znaczyć ma, ze zyczliwie, z wolą zrozumienia,
wysłuchuje stanowiska swojego Kościoła, ale decyzję podejmuje w swoim sumieniu -
to tak Od kapłanów oczekuję zaś uczciwości, a nie ślepego podporządkowania
zmiennej "wykładni".


> Kościół nie traktuje sprawy antykoncepcji jako wątpliwej.

Kościół to nie tylko Rzym i biskupi. A dla wielu katolików (bynajmniej nie
zaslepionych hedonistów) antykoncepcja JEST sprawą do dyskusji. I to Kościół
powinien wziąć pod uwagę.
Nota bene, nn Vaticanum II powołani przez Kościól eksperci (katoklicy lekarze,
psychologowie rodziny itd) oraz znaczna częśc biskupów wypowiedzieli się za
dopuszczalnością sztucznej antykoncepcji nieporonnej. Papiez osobiście i
arbitralnie tę opinię odrzucił.


> Rozumiem,że w tej dziedzinie mieć wątpliwości jest wyrazem postepu i
mądrości ,
> głoszenie zaś oficjalnej nauki to partyjna dyscyplina?


Co do pierwszej częśći stwierdzenia - imputujesz mi popieranie tezy, której nie
formułowalam. Natomiast jesli obowiązuje gdzieś zasada "nie wolno mi uczciwie
glośno wypowiadac moich myśli, bo nie sa zgodne z oficjalna wykladnią" - to
tak, to trąci dyscypliną partyjną.



>> Marry Ann,
> Chrystus w swoim nauczaniu też nie zabiegał o konsensus. Wielu Mu mówiło, że
> trudna jest ta mowa, któż jej słuchać może.


Kulinko, nie podpinaj mnie, proszę, pod totalny permisywizm. NIe uwierzyłabyś,
ale sa kwestie, w których jestem bardziej rygorystyczna niż KKJa nie uważam,
żeby kwestie moralne nalezało rozstrzygac w referendum. Natomiast kwestia
antykoncepcji jest sprawą dla wielu, wielu katolików mocno wątpliwą i dlatego
moim zdaniem stosuje się do niej maksyma sw. Augustyna.


Ja nie oczekuję, że kościół bedzie popierał sztuczną koncepcję, ale chciałabym,
żeby - uwrazliwiając wiernych na zagrożenia moralne w dziedzinie kierowania
płodnością - pozostawił decyzję sumieniu dorosłych ludzi. Tylko tyle i aż tyle.




>> Zachód bez poczucia grzechu jest rzeczywiście dla nas świetlistym
przykładem,
> a
> KK rośnie tam w siłę.

A ja bym tego Zachodu w czambuł nie potepiała. Kościół katolicki jest tam słaby
liczebnie. Natomiast chciałabym, żeby wszyscy katolicy w Polsce byli tak
swiadomi i zaangazowani w zycie ewangeliczne jak katolicy francuscy, niemieccy
czy belgijscy (tych znam).




> Pozostaje tylko pytanie czy głoszą jeszcze naukę Chrystusa czy już własną?


POza "głoszeniem nauki" jest jeszcze po prostu wypowiadanie swego zdania.
Niewątpliwie ich wypowiedzi stoją w sprzeczności z nauczaniem KK. Bo co do
Chryustusa, to nie wypowiadał się On na tematy zwiazane z regulacją urodzin czy
nawet w ogóle płodnością. By c może uwaał, że wystaczy nakaz miłości



> > Dzięki A ja dalej nie wiem, czy dobrze, że się w tę dyskusję zapakował
> am
>
> A ja sądzę, że warto rozmawiać.Jeżeli dyskusja toczy się na argumenty i bez
> osobistych wycieczek to dla mnie jest ok.Ja się jednak cieszę,że piszesz).


Tak, ale jestem tu pesymistką - moim zdaniem filtr emocjonalny po obu stronach
jest za silny i te dyskusje do niczego nie prowadzą. Choć... daj Boże!

[kulinka3]

mary_ann napisała:

> Kulinko, jutro wyjeżdżam z dziecmi i nie dam rady zmiescic w harmonogramie
> wycieczki do biblioteki, ale tego, co napisałam, jestem pewna. Czy dowody
> bibliograficzne mogę przedstawić później?

Ty wyjeżdzasz, a ja właśnie wróciłam, więc sorki,że tak późno odpisuję. A dowody
, rzecz jasna, zapodaj przy okazji, bom ciekawa okrutnie, a nie wiem czy sama
znajdę.

> Ależ bardzo się zmieniła. Dziś kościół dopuszcza, poprzez akceptację npr,
> oddzielenie płodności od pozostałych "składowych" aktu płciowego. W pierwszej
> połowie dwudziestego wieku zwalczał zaś uparcie poradnictwo oparte
> na "kalendarzyku" (ówczesnej wersji npr).
>
Co do meritum sprawa się jednak nie zmieniła, czyli akt małżeński ma być
jednoczący i płodny.Żadnej zgody na pozbawienie go sztucznie płodności nie
ma.Wyrażono jedynie zgodę na wstrzemiąźliwość okresową ( Pius XI w 1930)czyli
tzw.kalendarzyk, a później w miarę rozwoju nauki dot. płodności, o npr.
A przytaczany przez Ciebie św.Augustyn wypowiadał się podobno nawet przeciw
okresowej wstrzemięźliwości)!!!!

> Oglaszać czy poddawac dyskusji? "Powinien postarać się je rozwiac" sugeruje, ze
>
> i tak dojść ma do z góry załozonego wniosku? To nie oznacza wolności
> myslenia... Natomiast jesli znaczyć ma, ze zyczliwie, z wolą zrozumienia,
> wysłuchuje stanowiska swojego Kościoła, ale decyzję podejmuje w swoim sumieniu
> -
> to tak Od kapłanów oczekuję zaś uczciwości, a nie ślepego podporządkowania
> zmiennej "wykładni".

Jeżeli kapłan ma konflikt sumienia, bo w naukę swojego kościoła nie wierzy i ma
inny pogląd na sprawę, to rzeczywiście jest to sytuacja nie do
pozazdroszczenia.Trudno być w takich warunkach pasterzem i przewodnikiem ludzi.
Może mamy inne oczekiwania, ale ja od kapłana nie oczekuję " jego " osobistego
zdania na " temat" . Przychodzę do konfesjonału- nie do księdza- tylko do
Chrystusa i chcę słuchać Jego zdania.

>
> Kościół to nie tylko Rzym i biskupi. A dla wielu katolików (bynajmniej nie
> zaslepionych hedonistów) antykoncepcja JEST sprawą do dyskusji. I to Kościół
> powinien wziąć pod uwagę.
> Nota bene, nn Vaticanum II powołani przez Kościól eksperci (katoklicy lekarze,
> psychologowie rodziny itd) oraz znaczna częśc biskupów wypowiedzieli się za
> dopuszczalnością sztucznej antykoncepcji nieporonnej. Papiez osobiście i
> arbitralnie tę opinię odrzucił.

A nie bierzesz pod uwagę,że nie była to tylko osobista decyzja papieża, ale
decyzja św.Piotra następcy Chrystusa? Od Vaticanum II minęło już sporo czasu a
kolejni papieże też nie palili się do zmiany tej decyzji.Może taka jest wola
Boża, Marry Ann?
Duch św. jest w swojej mocy nieograniczony. Głęboko ufam, że jeżeli
antykoncepcja nieporonna będzie wolą Bożą przyjdzie na nią zgoda.Do tej pory
jednak trzeba nam wysiłku by rozumieć lub posłuszeństwa.
>

Natomiast jesli obowiązuje gdzieś zasada "nie wolno mi uczciwie
> glośno wypowiadac moich myśli, bo nie sa zgodne z oficjalna wykladnią" - to
> tak, to trąci dyscypliną partyjną.

Tylko jak pisałam wyżej, wypowiedzi kapałana w KK na tematy związane z wiarą i
moralnością to nie jest wypowiadanie własnego zdania, a przedstawianie nauki
Chrystusa.

> Ja nie oczekuję, że kościół bedzie popierał sztuczną koncepcję, ale chciałabym,
>
> żeby - uwrazliwiając wiernych na zagrożenia moralne w dziedzinie kierowania
> płodnością - pozostawił decyzję sumieniu dorosłych ludzi. Tylko tyle i aż tyle.
Marry Ann,
ależ kościół pozostawia dezyzję sumieniu, bo przeciez nikt nikogo do stosowania
czy niestosowania antykoncepcji nie przymusza.Chciałabyś chyba,żeby decyzja
zapadała w sumieniu i była jednocześnie neutralna moralnie, bo inaczej Twego
zdania nie rozumiem. Kościół jednak nie może nie głosić tego, co jest dobrem, a
co złem, bo na to został ustanowiony.

>
> A ja bym tego Zachodu w czambuł nie potepiała. Kościół katolicki jest tam słaby
>
> liczebnie. Natomiast chciałabym, żeby wszyscy katolicy w Polsce byli tak
> swiadomi i zaangazowani w zycie ewangeliczne jak katolicy francuscy, niemieccy
> czy belgijscy (tych znam).

Zaangażowanie i dawanie świadectwa to bardzo ważna rzecz.Życie jednak bez
poczucia grzechu to klęska. Ja mogę powiedzieć,że znam wielu fantastycznych
polskich katolików,a generalnie rzecz ujmując poczucie grzechu w Polsce jest
jednak o niebo większe.
>
> > Pozostaje tylko pytanie czy głoszą jeszcze naukę Chrystusa czy już własną
> ?
> Bo co do
> Chryustusa, to nie wypowiadał się On na tematy zwiazane z regulacją urodzin czy
>
> nawet w ogóle płodnością. By c może uwaał, że wystaczy nakaz miłości

Marry kochana,
Chrystus nie wypowiadał się na wiele jeszcze innych tematów, prawda? A o innych
mówił bardzo jasno, a też się je dzisiaj podważa jako nieżyciowe i nazbyt
wymagające.
Za czasów Chrystusa dzieci były błogosławieństwem i im więcej ich było tym
lepiej,niepłodnośc uchodziła wszak za hańbę i nikomu nie przyszłoby do głowy
cokolwiek regulować.Bo jak można regulować Boże błogosławieństwo?

Życzę Wam udanego wyjazdu i dużo odpocznienia od codziennej bieganiny.
Pozdrawiam

[mary_ann]

.. bo wyjazd świtem. Dzięki za życzenia Mam nadzieję, że Ty też odpoczęłaś.
Zatem:

kulinka3 napisała:

> Co do meritum sprawa się jednak nie zmieniła, czyli akt małżeński ma być
> jednoczący i płodny.Żadnej zgody na pozbawienie go sztucznie płodności nie
> ma.Wyrażono jedynie zgodę na wstrzemiąźliwość okresową ( Pius XI w 1930)czyli
> tzw.kalendarzyk, a później w miarę rozwoju nauki dot. płodności, o npr.
> A przytaczany przez Ciebie św.Augustyn wypowiadał się podobno nawet przeciw
> okresowej wstrzemięźliwości)!!!!


No, ale wstrzemięźliwośc okresowa to jednak oddzielenie obu funkcji. Jesli npr
jest tak skuteczne, to oddzielenie własciwie całkowite. Dla mnie to
niekonsekwencja.
Co do Augustyna - cytowałam okresloną wypowiedź, która mi się podoba, nie
odnosiłam się do calego dorobku Augustyna, chwilami, hmm... nieco kuriozalnego,
ani do jego niekoniecznie świetlanego zycia. Jednak tamto stwierdzenie
wydaje mi się mądre - zupełnie niezależnie od tego, kto jest jego autorem


> Jeżeli kapłan ma konflikt sumienia, bo w naukę swojego kościoła nie wierzy i
ma
> inny pogląd na sprawę, to rzeczywiście jest to sytuacja nie do
> pozazdroszczenia.Trudno być w takich warunkach pasterzem i przewodnikiem
ludzi.
> Może mamy inne oczekiwania, ale ja od kapłana nie oczekuję " jego " osobistego
> zdania na " temat" . Przychodzę do konfesjonału- nie do księdza- tylko do
> Chrystusa i chcę słuchać Jego zdania.

Kaplan mówi w imieniu Chrystusa. Ale kapłan jest tylko człowiekiem - ze swoją
historią, talentami, antytalentami, uwarunkowaniami wszelkiego typu - i temu
nie da się zaprzeczyć. Wierzę, że w akcie spowiedzi odpuszcza Chrystus. Czy
jednak każde wypowiedziane przez spowiednika słowo jest koniecznie Chrystusowe?
Oby tak było...


>
>>
> A nie bierzesz pod uwagę,że nie była to tylko osobista decyzja papieża, ale
> decyzja św.Piotra następcy Chrystusa? Od Vaticanum II minęło już sporo czasu a
> kolejni papieże też nie palili się do zmiany tej decyzji.Może taka jest wola
> Boża, Marry Ann?


Dopuszczam taka ewentualność Tyle tylko, że jak pomyślę, co pisywali, mówili
i czego czasem dopuszczali się papieże na przestrzeni wieków...( I nie
wszystko zostało szybko odwołane...


> Duch św. jest w swojej mocy nieograniczony. Głęboko ufam, że jeżeli
> antykoncepcja nieporonna będzie wolą Bożą przyjdzie na nią zgoda.Do tej pory
> jednak trzeba nam wysiłku by rozumieć lub posłuszeństwa.


POsłuszeństwo wbrew sumieniu - przepraszam, nie mogę. W tej sprawie bliżej mi
do kardynala Newmanna, który mówił, że chętnie wzniesie toast za papieza i
sumienie, ale w pierwszej kolejności jednak za sumienie


>
> Natomiast jesli obowiązuje gdzieś zasada "nie wolno mi uczciwie
> > glośno wypowiadac moich myśli, bo nie sa zgodne z oficjalna wykladnią" -
> to
> > tak, to trąci dyscypliną partyjną.
>
> Tylko jak pisałam wyżej, wypowiedzi kapałana w KK na tematy związane z wiarą i
> moralnością to nie jest wypowiadanie własnego zdania, a przedstawianie nauki
> Chrystusa.

To zależy. Mozna mówić w takich sprawach "Chrystus chce...", "Chrystus
mówi..." (bardzo czesto spotykana w kościele maniera), a można równiez "Ja
rozumiem słowa Chrystusa tak, że...", "wydaje mi się, że Chrystus chce..."...


> Marry Ann,
> ależ kościół pozostawia dezyzję sumieniu, bo przeciez nikt nikogo do stosowani
> a
> czy niestosowania antykoncepcji nie przymusza.Chciałabyś chyba,żeby decyzja
> zapadała w sumieniu i była jednocześnie neutralna moralnie, bo inaczej Twego
> zdania nie rozumiem. Kościół jednak nie może nie głosić tego, co jest dobrem,
a
> co złem, bo na to został ustanowiony.


De facto wielu uczciwym katolikom nie pozostawia wyboru, a w każdym razie
ustawia ich w sytuacji konfliktu sumienia (i rozumu)oraz posłuszeństwa.



>
> Zaangażowanie i dawanie świadectwa to bardzo ważna rzecz.Życie jednak bez
> poczucia grzechu to klęska. Ja mogę powiedzieć,że znam wielu fantastycznych
> polskich katolików,a generalnie rzecz ujmując poczucie grzechu w Polsce jest
> jednak o niebo większe.


Nie napisałam, że nie ma wielu wspaniałych poslkich katolików. Jest też cała
masa ludzi (nic dziwnego przy sławetnych 90% - czy coś koło tego -
ochrzczonychwyznających tę wiarę li tylko z przyzwyczajenia, bez
elementarnej znajomości nauczania kościoła i bez jakiegokolwiek przełożenia
wiary na uczynki.


Co do poczucia grzechu na Zachodzie - jestes pewna?
Owszem, na Zachodzie właściwie poza dyskusja jest dopuszczalność antykoncepcji.
Jdst duzo rozwodów. Za to duzo tam na co dzień zwykłej życzliwości,
solidarności i rzetelności w srosunkach międzyludzkich.
Polacy mają większe poczucie grzechu? Kiedy piratują płyty CD, kradną
oprogramowanie z firmy, rejestrują samochód w innym mieście (nizsza składka AC)
czy ciągna prąd na lewo? Kiedy dają łapówkę policjantowi z drogówki? Kiedy
chrzciny czy komunia sa głównie okazją do pijatyki, po której lecą po osiedlu
dźwięczne frazy przetykane najpopularniejszym polskim słowem na literę "k"???



> Marry kochana,
> Chrystus nie wypowiadał się na wiele jeszcze innych tematów, prawda? A o
innych
> mówił bardzo jasno, a też się je dzisiaj podważa jako nieżyciowe i nazbyt
> wymagające.
> Za czasów Chrystusa dzieci były błogosławieństwem i im więcej ich było tym
> lepiej,niepłodnośc uchodziła wszak za hańbę i nikomu nie przyszłoby do głowy
> cokolwiek regulować.Bo jak można regulować Boże błogosławieństwo?


I tak, i nie. Istniały pewne prymitywne metody kontroli urodzeń (tampony
nasaczone substancjami roślinnymi o działaniu plemnikobójczym.
Ale nie ma to większego znaczenia, bo chodziło mi tylko o to, że nie ma podstaw
biblijnych zakazu sztucznej antykoncepcji (a jeśli odwolywac się do nakazu
płodności,to, jak juz wcześniej napisałam, łamie go nawet npr).


> Życzę Wam udanego wyjazdu i dużo odpocznienia od codziennej bieganiny.
> Pozdrawiam
>

Jeszcze raz dzięki i pozdrawiam
mary_ann

[kulinka3]

mary_ann napisała:

> No, ale wstrzemięźliwośc okresowa to jednak oddzielenie obu funkcji.

Odzielenie jest, ale nie jest one interwencją człowieka tylko rzeczywistością
daną nam przez Boga, które obserwujemy i do którego możemy się zastosować.

>
> Kaplan mówi w imieniu Chrystusa. Ale kapłan jest tylko człowiekiem - ze swoją
historią, talentami, antytalentami, uwarunkowaniami wszelkiego typu - i temu
nie da się zaprzeczyć. Wierzę, że w akcie spowiedzi odpuszcza Chrystus. Czy
jednak każde wypowiedziane przez spowiednika słowo jest koniecznie Chrystusowe?
Oby tak było...

Każde może nie ), ale te, które dotyczy np. roztrzygnięcia moralnego juz tak.
> >
> >>
> > A nie bierzesz pod uwagę,że nie była to tylko osobista decyzja papieża,
>
> Dopuszczam taka ewentualność Tyle tylko, że jak pomyślę, co pisywali, mówili
>
> i czego czasem dopuszczali się papieże na przestrzeni wieków...( I nie
> wszystko zostało szybko odwołane...

To prawda! Na szczęscie my nie mówimy o roztrzygnięciach sprzed 800 lat tylko o
roztrzygnięciach współczesnych.
>

> POsłuszeństwo wbrew sumieniu - przepraszam, nie mogę. W tej sprawie bliżej mi
> do kardynala Newmanna, który mówił, że chętnie wzniesie toast za papieza i
> sumienie, ale w pierwszej kolejności jednak za sumienie

Nie pisałam o posłuszeństwie wbrew sumieniu, a raczej jako o pokorze rozumu,
który nie wszystko jest w stanie rozumieć do końca, a jednak przyjmuje. Bo czyż
do końca rozumiemy istotę Trójcy św,a realną obecność Chrystusa w Eucharystii?
Chyba nie do końca, a czy to nam przeszkadza w posłuszeństwie wiary?
Człowiek winien być posłuszny swojemu sumieniu i działać zgodnie z nim,musi
jednak pamiętać,że jego sumienie może wydawać błędne sądy lub tkwić w ignorancji.

> To zależy. Mozna mówić w takich sprawach "Chrystus chce...", "Chrystus
> mówi..." (bardzo czesto spotykana w kościele maniera), a można równiez "Ja
> rozumiem słowa Chrystusa tak, że...", "wydaje mi się, że Chrystus chce..."...

Można mówić, jak się chce, byle by penitent miał jasność co do tego jaka jest
wola Boża.

> De facto wielu uczciwym katolikom nie pozostawia wyboru, a w każdym razie
> ustawia ich w sytuacji konfliktu sumienia (i rozumu)oraz posłuszeństwa.

Nikt nikogo nie zmusza do działania wbrew sumieniu i nikt nie ściga za brak
posłuszeństwa.

> Polacy mają większe poczucie grzechu? Kiedy piratują płyty CD, kradną
> oprogramowanie z firmy, rejestrują samochód w innym mieście (nizsza składka AC)
> czy ciągna prąd na lewo? Kiedy dają łapówkę policjantowi z drogówki? Kiedy
> chrzciny czy komunia sa głównie okazją do pijatyki, po której lecą po osiedlu
> dźwięczne frazy przetykane najpopularniejszym polskim słowem na literę "k"???

Wiele naszych polskich grzechów wymieniłaś Marry Ann i słusznie!,ale mieć
poczucie grzechu nie oznacza bezgrzesznego zachowania na przyszłość, niestety
).

> Ale nie ma to większego znaczenia, bo chodziło mi tylko o to, że nie ma podstaw
>
> biblijnych zakazu sztucznej antykoncepcji (a jeśli odwolywac się do nakazu
> płodności,to, jak juz wcześniej napisałam, łamie go nawet npr).

No właśnie npr niczego nie łamie!!!!!!!!! ( kiedy?)
Nie ma też biblijnego zakazu klonowania człowieka, a czy to znaczy że można
klonować?

Ściskam raz jeszcze!

przytaczam:

[mary_ann]

..., co znalazłam:

"Przy wyznaczaniu pokuty kapłani kierowali się zwykle specjalnymi księgami
pokutnymi, które określały poziom należnej kary za grzechy. Ich autorstwo
przypisuje się się irlandzkim świętym: Patrykowi i Kolumbanowi. (...) W
księgach pokutnych główny nacisk kładziono na grzechy o charakterze seksualnym.
To zupełnie zrozumiałe w czasach, gdy - zaczynając od samego Karola Wielkiego i
jego licznych nałożnic - rozpusta była zjawiskiem powszechnym. Jednocześnie w
średniwiecznej moralności zakorzeniła się juz mocno negatywna ocena
seksualności dokonana przez św. Augustyna: uważano, że grzech pierworodny jest
przekazywany za pośrednictwem rozkoszy cielesnej w akcie małżeńskim.
Powszechnie przyjęto surową ocenę moralności seksualnej. Od kleru wymagano
wstrzemięźliwości seksualnej, a ludności świeckiej zabraniano dotykania
świętych figur. Męskie nasienie, podobnie jak krew miesiączkowa i wody
porodowe, powodowały nieczystość w sensie rytualnym i wyłączały te osoby od
przyjmowania sakramentów. Pary małżeńskie miały się również powstrzymać od
stosunków płciowych we wszystkie niedziele i ważne święta, a także wieczorem
dnia poprzedzającego święto (w wigilię) i ósmego dnia po nim (w oktawę), jak
również w niektóre dni powszednie (piątki), w czasie adwentu i Wielkiego Postu.
Tak więc małżeńskie pożycie płciowe było obłożone rygorystycznymi
ograniczeniami, których źródła tkwiły częściowo w archaicznych wierzeniach
magicznych."

Hans Kueng, "Krótka historia kościoła katolickiego", Wyd. Dolnośląskie, Wrocław
2004, s.70

[kulinka3]

Dzięki.
Witaj po wakacjach!

Dzieki:-)

[mary_ann]

Ty też witaj, Kulinko
Choć przyznam, że zdecydowanie wolałabym Cię pozdrawiać PRZED urlopem, niz PO:-
) Ech, czy te powroty do rzeczywistości muszą być takie trudne?)

[kulinka3]

Każde pozdrowienie rzecz miła, bo jest dowodem pamięci)
Mam nadzieję,że zderzenie z rzeczywistością będzie jak najmniej bolesne, czego
Ci życzę i ściskam.

Zaufanie ciału

[nordynka1]

"paradoskalnie Kościół o wiele lepiej rozumie ciało i jego potrzeby niż
współczesna kultura. Kościół jest bardziej i głębiej cielesny niż świat.
Kościół odnosi się do ciała bardzo ufnie, natomiast współczesna cywilizacja -
raczej nie. Bo co to znaczy ufać ciału? To znaczy ufać jego logice, od narodzin
do śmierci"
autorem tych słów jest ks. Józef Tischner

[direta]

Piękne. Dzięki, Nordynko, za ten tekst.

do trollolapa

[mamalgosia]

napisałam do Ciebie na priva

Zmiana stanowiska Koscioła

[rycerzowa]

Stanowisko Kościoła na wiele istotnych dla człowieka spraw zmieniało się, jak
wiemy, niejednokrotnie. I - uwaga! - wcale nie znaczy to, że "poprzednio
Kościół mylił się".
Najkrócej mówiąc, jak to ktoś z forumowiczów ujął, o "słuszności" decyduje
kontekst historyczny.
Pan Bóg jest bowiem Bogiem żywych, nie umarłych.

1. Przykładowo nakaz obrzezania, jak i zakaz jedzenia wieprzowiny, był słuszny
w określonych warunkach klimatycznych i higienicznych.
Dla narodu żyjącego w diasporze te nakazy miały znaczenie dla zaznaczenia
odrębności, dla przetrwania jako Naród.

2. Sztandarowy zarzut o odrzucenie teorii Kopernika inaczej wygląda, gdy się
pamieta, że w owym czasie nie można było udowodnić tej hipotezy. Kosciół
występował jako instytucja naukowa. Zawsze zgłaszanych jest wiele hipotez
tłumaczących świat. Obecnie tez nie "głosi się", tzn. nie wykłada na
uniwersytetach, ani nie publikuje w uznanych czasopismach ciekawej skądinąd
teorii, że " wszechświat jest rurą".

3.W interesującej nas kwestii, czyli "planowania rodziny" Kościół zawsze
wystepował jako rzecznik:
a) ochrony życia
b) zapewnienia odpowiedniego wskaźnika urodzeń
c) próby okiełznania, "ucywilizowania" popędu seksualnego.

Z seminarium z demografii pamiętam, że ochronie życia najmłodszych służyl m.in.
nakaz jak najwcześniejszego chrztu dzieci, i straszenie konsekwencjami
niedopełnienia tego obowiązku.
Dziecko ochrzczone bowiem, to było dziecko "zapisane", już pod kontrolą.
Trudniej było mu zrobić krzywdę.(Po prostu uśmiercić maleństwo).

Punktowi b) i c) służył nakaz płodności (tylko) małżeńskiej ale jednocześnie
zakaz kontaktów seksualnych (nawet małżeńskich) w Adwencie, w Wielkim Poście, i
w wigilie wszelkich świąt w ciągu całego roku. W ten sposób porody miały miejsce
mniej więcej co 2 lata, co zwiększało szanse dzieci i matek, a jednocześnie
uczyło kontroli własnych instynktów.
Tak wynika z moich notatek z przedmiotu Demografia.

Może zatem warto przyjrzeć się obecnemu problemowi NPR z puktu widzenia takich
czysto utylitarnych celów.

Czy stanowisko Kościoła w tej sprawie kiedyś się zmieni?
Być może, Kościół umie wszak odczytywać znaki czasu.

Jak to było w tej (autentycznej ponoć) rozmowie dwóch biskupów:
- Mówię ci, celibat kiedyś zostanie zniesiony. My tego już raczej nie doczekamy,
ale nasze dzieci, kto wie....

[mamalgosia]

Oczywiście, być może coś się zmieni. Ale celibat i antykoncepcja to dwie bardzo
różne sprawy (przy pierwszym powołujemy sie tylko na parwo koscielne, przy
drugim na naturalne), więc raczej spodziewam się zobaczyć panią księdzową, niż
pozwolenie na anty

[isma]

Nooo, jesli istotnie zakaz anty mialby wynikac z prawa naturalnego, to czyz nie
znaczyloby to, ze zadnej drogi zbawienia dla smiertelnie nia grzeszacych braci
protestantow nie ma ))?

[mamalgosia]

ismo,
o zbawieniu wypowiadać się nie będę. Bo jeśli całe życie będę OK, łaska
uświęcająca i w ogóle, a w ostatnią niedzielę przed śmiercią nie pójdę na Mszę
(z lenistwa), to też zaraz potępienie - wszak to grzech śmiertelny.
Bardzo, ale to bardzo wierzę w Miłosierdzie Boże.

[kulinka3]

Wiesz nie w naszych ludzkich kompetencjach jest decyzja czy ktoś będzie zbawiony
czy nie.
Pozostawmy to w rękach Bożych )!

[kudyn]

Z tą drogą zbawienia u braci protestantów to problem ich wspólnot. Znam
poważniejsze różnice, a jednak Kościół nie ma wątpliwości co do możliwości ich
zbawienia.
A są wspólnoty które otwarcie akceptują np. homoseksualizm pomimo jednoznacznej
oceny w Biblii.
To już oni odpowiadają za nauczanie w swoich wspólnotach.

[rycerzowa]

>A co do chrztu nienarodzonych to osobiście myślę że sprawa będzie rozwiązana na<

O ile się nie mylę, to niedawno ogłoszone zostało, że dzieci zmarłe przed
chrztem jednak Boga oglądać będą. Co jest logiczne.
Pan Bóg jest bowiem sprawiedliwy.

I co jest też potwierdzeniem teorii, że nacisk na wczesny chrzest dzieci służył
ochronie ich życia doczesnego.
Teraz Kościół czasem wręcz odmawia chrztu, zauważyliście?
Odmawia chrztu dzieciom, których rodzice nie dają rękojmi chrześcijańskiego
wychowania.
Nie odmawia chrztu dorosłym, którzy chcą przyjść do Chrystusa.
W tym sensie Chrzest zawsze będzie niezbędny do zbawienia - w sensie przyjścia
do Chrystusa.

Znaczenie samego obrzędu chrztu dla zbawienia pewnie jest dyskusyjne, skoro sam
Karol Wojtyła w czasie okupacji odmówił ochrzczenia dziecka żydowskiego, z
szacunku dla jego wiary.

Zatem na tym przykładzie jasno widać, że Kościół może zmienić swoje stanowisko,
gdy zmieni się sytuacja.
Teraz życie najmłodszych nie jest zagrożone.

Wracając do tematu NPR, przed kilkudziesięciu laty planowanie rodziny w
jakimkolwiek sensie było grzechem ciężkim.
Postęp medycyny, wzrost poziomu życia, pozwala ocalić prawie każde ludzkie
istnienie od przedwczesnej śmierci. Teraz wystarczy urodzić 2-4 dzieci, by
społeczeństwo się rozwijało. Konkretnie: 1,2 córki na każdą matkę.
Statystycznie zapewnia to NPR.
Takie planowanie zatem teraz grzechem nie jest. Stanowisko Kościoła zmieniło się.

Czy i kiedy można spodziewać się zmiany stanowiska Kościoła w sprawie
antykoncepcji? Gdy w rodzinach będzie rodzić się ok. trojga dzieci, i gdy seks
będzie traktowany jako wyraz miłości i więzi, nie jako jedyna rozrywka, i to
bez odpowiedzialności.

[trollolap]

rycerzowa napisała:


> Znaczenie samego obrzędu chrztu dla zbawienia pewnie jest dyskusyjne, skoro
sam
> Karol Wojtyła w czasie okupacji odmówił ochrzczenia dziecka żydowskiego, z
> szacunku dla jego wiary.

Nasunęło mi się w związku z tym pytanie, czy uczynił to jako Papież i w dodatku
czyniąc to w sposób nieomylny i ex cathedra.
Przyznaję, że to jest pytanie lekko prowokacyjne, bo chyba wszyscy się
zgodzimy, że nikt nie wie do końca jak wygląda prawda i na tym forum też chyba
tego nie rozstrzygniemy. Pozostać to musi chyba kwestią sumienia.
Nie pamiętam, która to święta z kolei miała zwyczaj wykradać dzieci żydom w
szpitalu na moment i chrzcić je, gdy rodzice nie widzieli.
Intencje miała oczywiście bardzo dobre - zapewnić dzieciom chociażby szanse
zbawienia. Czy ktoś może stwierdzić z całą pewnością, że taki chrzest owym
dzieciom bardziej zaszkodził niż pomógł?
Każdy ma swoje racje i ważkie argumenty. Obecnie przeważa pogląd, że wiara
rodziców jest konieczna do otrzymania chrztu przez dziecko.
No, ale wtedy powstaje problem - co się stanie z dzieckiem rodziców
niewierzących, gdy dziecko umrze w wieku niemowlęcym i jaka odpowiedzialność
ciąży na tych, którzy mogli udzielić chrztu takiemu dziecku, a jednak tego nie
zrobili.
Myślę, że dryfowanie teologów w stronę umożliwienia dzieciom
nieochrzczonym "dostania się" do nieba jest prostą konsekwencją ukazanej wyżej
sytuacji. Nie chcemy mieć na sumieniu dusz niewinnych dzieci i jednocześnie
jesteśmy skazani na posłuszeństwo zasadzie iż rodzice chrzczonego dziecka muszą
być wierzący.
Z podobną sytuacją spotkałem się u moich znajomych.
Żyją w związku niesakramentalnym. Nawet nie dlatego, że mają coś przeciwko
ślubowi kościelnemu, tylko coś im tam wypadło, co przeszkodziło, czegoś im się
nie chciało, potem już nie mogli, itp. itd.
Można by rzec, że się nie starali i jest to ich wina.
Konsekwencją tego jest jednak fakt, że ich dziecko jest nieochrzczone.
I myslę, że cierpi przez to, chociaż samo nie zdaje sobie sprawy z tego, że
cierpi. To są drobne sprawy, ale bardzo ważne - np. wszystkie dzieci pójdą do
pierwszej Komunii, a on nie. Dlaczego? Czy jego rodzice są źli?
Nie są z pewnością gorsi od innych, a może nawet lepsi pod wieloma względami od
rodziców niejednego dziecka, które do Komunii idzie.
Jak więc ten problem rozwiązać?
O ile nie można zdejmować odpowiedzialności z rodziców, to czy można zrzucać
odpowiedzialność na dziecko za czyny jego rodziców?
Chrzest ma coś wspólnego z grzechem pierworodnym, ale go chyba powinien
gładzić, a nie pogłębiać. To takie moje refleksje na gorąco.

[poprzezknieje]

> Postęp medycyny, wzrost poziomu życia, pozwala ocalić prawie każde ludzkie
> istnienie od przedwczesnej śmierci. Teraz wystarczy urodzić 2-4 dzieci, by
> społeczeństwo się rozwijało. Konkretnie: 1,2 córki na każdą matkę.
> Statystycznie zapewnia to NPR.
> Takie planowanie zatem teraz grzechem nie jest. Stanowisko Kościoła zmieniło si
> ę.

z tego co piszesz wynika iż stanowisko Kosciola na temat grzesznosci pewnych
postepowań ludzkich zależy od poziomu pewnych wskaźników demograficznych

Jeżeli jakies tam wskaźniki są wyosokie to jest grzech jeżeli niskie to nie jest
grzech. W efekcie dochodzimy do tego że to czy ktos popelnich grzech smiertelny
czy nie zależy od pozimu wskaźnika demograficznego ! Absurd prawda ?!

Co więcej powinno być tak że w niektórych rejonach świata NPR powinno być
zakazane przez Kosciół bo tam nadal jest wysoka śmiertelność niemowląt a tylko w
krajach rozwiniętych powinna być dozwolona !

Jakoś dziwnym trafem w uzasadnieniu swojej nauki Kosciol nie opiera się nigdy na
zmianach we wskaźnikach demorgaficznych ! Ciekawe dlaczego ?

Może dlatego że wpływ na wskazniki demograficzne mają inne czynniki - patrz
Szwecja która poziomem dzietności bije na głowę Ultra katolicką Polskę - patrz
protestanckie USA ktore przyrost naturalny ma taki że Europa może pomarzyć.

Twój autorski pomysł o polączeniu zakazu antykoncpecji z niskim przyrosem
naturalnym jest ciekawy ale zbyt życzeniowy i niewytrzymujący proby
konfrontacjiz rezczywistoscią która jest znacznie bardziej złożona.

Swoją drogą jeżeli Kościół zmieniając swoją naukę się nie mylił to za co
przepraszał JP II ? Za błędy których Kościół nie popełnił ?

[rycerzowa]

Zapewniam, ze Kościół jest bardziej pragmatyczny w swojej nauce, niz mogłoby się
to na pierwszy rzut oka wydawać.

[poprzezknieje]

rycerzowa napisała:

> Zapewniam, ze Kościół jest bardziej pragmatyczny w swojej nauce, niz mogłoby si
> ę
> to na pierwszy rzut oka wydawać.

A jeżeli zapewniasz to OK !
ten argument mnie przekonuje i odwołuje wszystko co poprzednio napisałem

[rycerzowa]

No i wesprzeć się przy tym można najwyższym Autorytetem:
to szabas jest dla człowieka, nie - człowiek dla szabasu.

[jol5.po]

jesli mozna, odpowiedzcie znający się w temacie (a po dyskusji widać, że dużo tu
takich osób proszę, jaki jest więc dokładnie stosunek KK do antykoncepcji, czy
npr jest zaliczane do antykoncepcji, czy dokładnie pada sformułowanie grzech
cięzki w stosunku do antykoncepcji?
Jak to jest z prezerwatywą, o której duzo było mowy w watku w kontekście
rozwazań kościelnych na temat mozliwości dopuszczenia jej w związkach osób,
gdzie jedna jest chora na AIDS?
Jaka jest podstawa stusunku KK do antykoncepcji, to znaczy z jakiej zasady
ogólnej wynika jej zakaz - czy jak pisała Kasia-sion zakazu regulacji poczęć,
czy zasady otwartości na życie czy jakiejś innej zasady?
Chodziłoby mi o odpowiedź naprawdę w kilku słowach, może taka podsumowującą(?)

I jeszcze na bazie dyskusji zastanawiałam się jakie sa własciwie odnośniki w
Nowym Testamencie do spraw seksualnych i przyszło mi do głowy tylko zdarzenie z
jawnogrzesznicą przyprowadzona do Jezusa, gdzie on nie wdaje się w meritum tylko
pyta czy ktoś z osądzających jest bez winy (a wina przecież jest powazna, bo
kobieta uprawiała seks nie tylko w parze, z mężem, do seksu w małżeństwioe nie
znalazłam odnośników) i odpowiedź na pytania uczniów czy mozna odesłac zonę, co
jest nawiazaniem do starotestamentowej zasady rozwodowej.

[jol5.po]

No i znalazłam o grzechu
na stronie, która wcześniej była przywoływana
www.szansaspotkania.net/index.php?pageid=3766
byl taki fragment:
W czasie trwania Synodu Biskupow na temat pokuty i pojednania niektórzy Ojcowie
zaproponowali potrójne rozróżnienie grzechów, które byłyby określane jako
powszednie, ciężkie i śmiertelne. Ten podział mógłby naświetlić fakt, że między
grzechami ciężkimi istnieje pewna gradacja”RP). Rozróźnienie to ma znaczenie
dla pożycia seksualnego. Istnieje bowiem różnica między małżeńskimi grzechami
seksualnymi mającymi uniemożliwić urodzenie się dziecka: małżeńskim rozbudzaniem
się do orgazmu poza stosunkiem seksualnym, stosunkiem przerywanym, prezerwatywą,
antykoncepcją hormonalną, spiralą wewnątrzmaciczną, aborcją. Nie uwzględniając
tych różnic zatraca się ważne proporcje. Nie każdy grzech seksualny ma taką samą
siłę destruktywnego oddziaływania i tak samo szybko sprowadza zagrożenie.
Pieszczoty cielesne doprowadzające do orgazmu bez odbycia stosunku seksualnego
mają w sobie dużo elementu spontaniczności, charakteryzują się łatwością
przekroczenia cienkiej granicy, poza którą nie można już zatrzymać narastającego
podniecenia. Ich podjęcie nie niszczy płodności kobiety, nie wywołuje wczesnego
poronienia. Takie zachowania antykoncepcyjne są naturalną pokusą i słabością
małżeństw, które są wierne fundamentalnej kwestii, jaką jest nie stosowanie
żadnych środków antykoncepcyjnych.
W porównaniu z zaawansowanymi pieszczotami zgoda na użycie prezerwatywy jest
przekroczeniem kolejnego progu. Już sama decyzja jej użycia powoduje, że zanim
się ją zastosuje trzeba przedtem ją kupić, zgromadzić jej zapasy. Prezerwatywa i
inne środki antykoncepcyjne wprowadzają w pożycie małżeńskie element
dalekosiężnego przewidywania i planowania grzechu. Decyzja ta nie rodzi się pod
wpływem chwili, impulsu, ale jest podjęta z namysłem, staje się wybraną i
zaplanowaną opcją życia. Małżonkowie już bardziej świadomie decydują się
zbudować barierę między sobą, która osłabia więź między nimi, wytwarza pewien
dystans. Dokonują swoistej inicjacji w świat nie słuchający Boga. Pigułka
antykoncepcyjna jeszcze skuteczniej wprowadza w niechrześcijańską kulturę. Rodzi
konieczność regularnego jej stosowania, powoduje zagrożenie zdrowia a nawet
ryzyko wywołania wczesnego poronienia. Decyzja ta wiąże się z zasadniczymi
wyborami życiowymi, które szybko i skutecznie zmieniają mentalność człowieka.
Jeszcze poważniejszy wymiar moralny będzie miał wybór spirali wewnątrzmacicznej,
pigułki „po stosunku” lub aborcji.
Nie umiemy jednak określić, który grzech, u kogo i jak szybko doprowadzi do
pojawienia się grzechu śmiertelnego. Kompromisy w małych sprawach mogą niekiedy
szybko doprowadzić do przyzwolenia na większe zło. Bardzo trudno jest ustalić
granicę tolerancji dla zła. Dlatego uznając rację takich rozróźnień trzeba
pamiętać, że najważniejszy jest zasadniczy podział na grzechy powszednie i
śmiertelne. „Pozostaje jednak zawsze prawdą, że istotna i decydująca różnica
zachodzi między grzechem, który niszczy miłość a grzechem, który nie zabija
życia nadprzyrodzonego: pomiędzy życiem i śmiercią nie ma drogi pośredniej”

[jol5.po]

a dalsza część wypowiedzi jest w ciekawym duchu i może rzucać światło na to
dlaczego niektórzy księża w konfesjonale wypowiadają czasami kwestie, które
przywoływane tutaj na wątku budziły kontrowersje:

"Wiele małżeństw katolickich, które na codzień starają się żyć z Bogiem, w wielu
dziedzinach życia wiernie zachowuje Boże przykazania, ma przeświadczenie, że ich
milość nie może tak od razu, nagle, zaowocować grzechem śmiertelnym w sferze
seksualnej. Żyją w pokoju serca, że pomimo upadków w sferze seksualnej wynikłych
ze słabości lub z niewiedzy czują się kochani przez Boga. Bóg ich strzeże przed
grzechem cieżkim. Nie lekceważą sobie swoich problemów seksualnych, starają się
poprawiać (wychodzi im to raz lepiej raz gorzej). Traktują je słusznie jako
grzechy powszednie wyznaje przy okazji regularnej spowiedzi, albo polecają je
Bogu w czasie „spowiedzi powszechnej” na początku Mszy św. i idą do Komunii św.


Ich doświadczenie miłości Boga, wspólmałżonka, ale i okresów odejść od żywej
wiary, grzechów małżeńskich, także i w sferze seksualnej, pozwala nam dostrzec
jeszcze inne kryteria osądu, ważne w podejściu do grzechów seksualnych. Jeżeli
chce się oceniać sprawiedliwie człowieka, to trzeba też wziąć pod uwagę
codzienne życie. Jest wielu ludzi, którzy mają jakieś swoje problemy seksualne,
ale są znani jako bardzo dobrzy małżonkowie, troszczący się o współmałżonka,
dzieci, mający słuszną opinię ludzi dobrych i szlachetnych. Starają się oni żyć
uczciwie, wkładają wysiłek w uporządkowanie swojego życia seksualnego, dążą do
poprawy. Widać, ze zależy im na zachowaniu czystości. „W posłudze
duszpasterskiej, celem wydania w poszczególnych przypadkach słusznego osądu,
powinno ocenić się cały normalny sposób działania konkretnej osoby, nie tylko co
do praktykowania miłości i sprawiedliwości, lecz także co do wysiłku, z jakim
zachowuje ona przykazanie czystości”. Jeżeli człowiek stara się unikać okazji do
grzechu, walczy z nim, to jest to bardzo ważny znak, tego, że jest w niej
dążenie ku dobru, ku Bogu, że łaska Boża w nim działa i wspomaga wysiłek pracy
nad sobą. Jest to tym samym znak, że człowiek nie żyje w grzechu śmiertelnym. W
takich sytuacjach trzeba pomóc danej osobie, badając czy korzysta ze wszystkich
dostępnych środków pomocnych w drodze do wolności. „Przede wszystkim należy więc
przekonać się, czy zostały zastosowane niezbędne środki, zarówno naturalne, jak
i nadprzyrodzone, jakie na podstawie wielowiekowego doświadczenia asceza
chrześcijańska zaleca dla opanowania pożądliwości i osiągnięcia postępu w cnocie "

[kudyn]

Punktem wyjścia jest natura człowieka i aktu małżeńskiego.
- Człowiek jest stworzony na obraz Boga który jest miłością i dawcą życia. Te
dwie cechy są również istotą małżeństwa – miłość i przekazywanie życia. Do
tragedii dochodzi kiedy próbuje się to rozdzielić – przekazywać życie bez
miłości i kochać bez otwartości na życie (m.in. antykoncepcja).
- Ciało nie jest dodatkiem, brzemieniem, skazą. Jest tym przez co człowiek
wyraża siebie w relacjach z innymi. I takie znaczenie ma również akt małżeński –
jest mową ciała. Przez antykoncepcję w tą mowę wkrada się kłamstwo. Jesteś
płodna a ja nie akceptuję tego. I kłamstwem jest to nadal kiedy dwie strony to
akceptują, bo nie zmienia to rzeczywistości.
- Zabezpieczenie godności współmałżonków, gł. kobiety przed wykorzystaniem. Żeby
nie stała się przedmiotem służącym do zaspokojenia popędu mężczyzny. To nawet
nie musi wyrażać się jakoś zewnętrznie – wystarczy sama motywacja. Wtedy facet
musi wziąć pod uwagę też cykl ciała kobiety, co uczy powściągliwości.

Co do różnicy między NPR a antykoncepcją to istota jest kolosalna – tu mamy
naturę, jak zaplanował to Bóg, a z drugiej strony „obezpłodnienie” czy inaczej
„ubezpłodnienie”. To że Bozia dała człowiekowi rozum to nie znaczy że każda jego
ingerencja w naturę jest dobra. A chyba po to mu dała żeby wiedział kiedy ta
ingerencja jest dobra a kiedy nie. Akt małżeński nie jest jedynym sposobem
wyrażania miłości, warto pobudzić swoją twórczość i wzbogacić „mowę ciała”. To
też temu służy.

Pewnie nie wyczerpałem tematu ale dla mnie to najważniejsze a i wystarczające. I
podstawą nauczania KK nie jest pragmatyzm, a Boża wizja małżeństwa którą stara
się coraz lepiej odczytać. Celem zaś nie jest mniejsza ranga grzechu a czystość
w relacji małżeńskiej.

Jeśli będziemy patrzyli na tą wizję KK jako na kolejne prawo to protestanci
faktycznie będą się cieszyli wolnością wyboru. Jeśli popatrzymy na to przez
pryzmat troski i odczytania natury człowieka to już inaczej to wygląda.

[jol5.po]

Kudymie, dziękuje za odpowiedź, chociaz bardziej chodzio mi nie o własne zdanie
uczestników dyskusji (wiem, że oparte na nauce KK, ale jednak to własne zdanie),
a literalnie stanwisko kościoła. Ale nie całą teorię a taki ekstrat (jesli to
mozliwe wogóle, dlatego zaytałam się o zasadę nadrzędną
ja przeczytałam dyskusję i zdaje sobie sprawę już jakie podglady są
reprezentowane, je mozna wyczytac powiżej, dlatego chodziło mi raczej o
umocowanie tego w konkretach i ewentrualne podsuwanie dyaskusji (nie tyle moje,
a raczej uzupełnie elementów, których mi w dyskusji zabrakło)

[kudyn]

Próbowałem w sposób skrótowy pokazać nauczanie KK na ten temat, ale nie dawałem
cytatów bo byłoby to zbyt obszerne. Zawarte jest w Humanae vitae (Paweł VI),
Familiaris consortio, Katechezy środowe (Jan Paweł II), KKK.

[inkainka5]

A w Nowym Testamencie?

[trollolap]

inkainka5 napisała:

>
> A w Nowym Testamencie?

Pytasz o to czy było tam coś o możliwości użycia prezerwatywy i sztucznych
środków antykoncepcyjnych?
Nie było z całą pewnością.

trollolap

[poprzezknieje]

jol5.po

wiec sytuacja wyglada tak ze NPR w zasadzie nie moze byc zakazane bo to w sumie
polega na poznaniu swojego ciala
Trudno aby Kosciół powiedział że niemoralne jest to iż kobieta wie kiedy jest
płodna a kiedy nie. Małżonkowie mogą sobie robić badania i taką wiedzę zdobywać
prawda ? Co jest złego w zdobywaniu wiedzy ? Nic!

Sprawa wygląda inaczej gdy zapytam się co mogą małżonkowie zrobić z taką wiedzą
i tutaj masz odpowiedz w Humanae Vitae gdzie jest powiedziane że małżonkowie
mogą wykrozystać tą wiedze do unikania poczęcia !
Kościół w HV oficjalnie przyznaje że małżonkowie mogą współżyć i robić to tak
aby nie mieć dzieci !

Wcześniej współżycie z założeniem że "nie chcemy mieć dziecka" uważane było za
grzech. Od czasu HV już tak nie jest.

Teraz kwestia grzeszności koncentruje się na metodzie.
I tu dochodzimy do lekkiego paradoksu.
Zgodnie z nauką Kosciola podaną w HV z jednej strony małzonkowie mogą "unikać
dziecka" ale z drugiej strony powinni współżyc tak jakby chcieli to dziecko począć !
To wynika z zakazu wyrażonego w HV iż małżonkowie nie mogą samodzielnie
rozdzielać oznaczenia jednoczącego i prokreacyjnego tkwiącego w akcie małżeńskim.
Nie pytaj dlaczego człowiek nie może rozdzielać - fizycznie - tych dwóch
oznaczeń (bo w sferze psychicznej może rozdzielac) bo to akurat nie jest wyjaśnione.
Czyli z jednej strony mozesz chceć odłożyć poczęcie dziecka a z drugiej strony
musisz współzyc tak jakbyś nie chciała odłożyć. Ot taki paradoks ktorego raczej
zrozumiec się nie da i pewnie w tym miejscu potrzebna jest wiara.

W HV znajdziemy tez powolanie się na porządek naturalny we wspolzyciu ktory musi
byc zachowany. Bylo to juz podnoszone wielokrotnie że akurat NPR działa wbrew
naturze.
Naturalne jest wspolzycie w dni płodne (co widac chocby po reakcji orgaznicmu
kobiety) a niewspolzycie w dni niepłodne. Zresztą jak odwolujemy sie do natury
to w taki sposob to dziala w calej przyrodzie.
Jakakolwiek regulacja poczęć czy to NPR czy antykoncpecja - naturalna nie jest
już z samej definicji.
Dodatkowo w przypadku NPR działasz dokladnie odwrotnie niz dzialając
"NATURALNIE" dlatego nazywanie tych metod naturalnymi jest trochę przewrotne.

Ładnym porównaniem jest tutaj odniesienie do rytmu dnia.
To tak jakby powiedziec że praca w nocy (faza nieplodna) i spanie w dzień (faza
plodna) jest zgodna z porządkiem naturalnym, podczas gdy wiemy że porządek
naturalny jest dokladnie odwrotny.
W to porównanie ladnie wpisuje się antykoncepcja która jest pracą w dzień ale
pod ziemią. (faza plodna z prezerwatywą
Stwierdzenie co jest bardziej naturalne praca w nocy czy praca w pod ziemią jest
karakolomne do rozsztrzygnięcia.

Inną rzeczą jest to dlaczego akurat w przypadku współrzycia Kosciół tak bardzo
upiera się przy podporządkowaniu człowieka nas naszej fizjologii jeżeli w innych
dziedzinach porządek naturalny jest ostentacyjnie łamany (np. celibat).
Człowiek łamie, modyfikuje i kontroluje prawa natury w wielu ważnych dziedzinach
życia ale akurat w tej nie można nic zmienić.
Nawet gdy po drugiej stronie stoją tak ważne argumenty jak miłość małżonków i
dobro rodziny.

[trollolap]

poprzezknieje napisała:


> To tak jakby powiedziec że praca w nocy (faza nieplodna) i spanie w dzień
(faza
> plodna) jest zgodna z porządkiem naturalnym, podczas gdy wiemy że porządek
> naturalny jest dokladnie odwrotny.


Dlatego też jest lepiej pracować w dzień, a jeśli już się nie da, to trzeba
pracować w nocy. Ale rozsądnie i bez przesady.
Na tym właśnie polega npr.

trollolap

[poprzezknieje]

trollolap napisał:

> Dlatego też jest lepiej pracować w dzień, a jeśli już się nie da, to trzeba
> pracować w nocy. Ale rozsądnie i bez przesady.

Jak najbardziej. Z tym że takiego systemy pracy nie nazwiesz NATURALNYM
A w przypadku npr działanie zupełnie odwrotne do naturalnego również nazywa się
naturalnym i o to mi chodziło. O ten paradoks.

Po drugie zauważ że w przypadku NPR ograniczenie "rozsądnie i bez przesady" nie
stosuje się bo praktycznie całe swoje życie musisz "pracować po nocy" (np. gdy
nie masz warunków na kolejne dziecko) Czy jest to dobre ?
W przypdku pracy w nocy wiemy że nie ! W przypadku NPR twierdzimy że jak
najbardziej tak ! Ciekawe prawda ?
Dlatego nie dziwi mnie wypowiedz Weasleaya ktoremu wstrzemiezliwosc nieodpowiada
tak jak nie dziwi mnie narzekanie palacza w kotłowni który ma ciągle nocne zmiany.


> Na tym właśnie polega npr.
>
Pytanie czy koniecznie musisz czekać aż nastąpi noc aby wykonać swoją pracę.
Czasami przy pewnych dodatkowych warunkach mozesz tą prace wykonać w dzień.

Zauważ że jak chcesz wywołać film z aparatu to nie musisz czekać aż będzie
bezksięzycowa noc (okres niepłodny) wystarczy wejść do ciemni i zablokować
dostęp światła (antykoncpecja). I o ile wiem tak właśnie się robiło w zakładach
fotograficznych

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> trollolap napisał:
>
> > Dlatego też jest lepiej pracować w dzień, a jeśli już się nie da, to trze
> ba
> > pracować w nocy. Ale rozsądnie i bez przesady.
>
> Jak najbardziej. Z tym że takiego systemy pracy nie nazwiesz NATURALNYM

Skoro doba się w sposób naturalny dzieli na dzień i noc, to i nic w tym
nienaturalnego.
Niemowlaki budzą się w środku nocy i trzeba je karmić.
Nienaturalne to jest?

> A w przypadku npr działanie zupełnie odwrotne do naturalnego również nazywa
się
> naturalnym i o to mi chodziło. O ten paradoks.
>
> Po drugie zauważ że w przypadku NPR ograniczenie "rozsądnie i bez przesady"
nie
> stosuje się bo praktycznie całe swoje życie musisz "pracować po nocy" (np. gdy
> nie masz warunków na kolejne dziecko) Czy jest to dobre ?

Dużo lepsze niż zasłanianie kocami okień w dzień, żeby pracować w warunkach
podobnych do nocnych. To dopiero jest nienaturalne.
A tak się właśnie zachowują zwolennicy sztucznej antykoncepcji.

> > Na tym właśnie polega npr.
> >
> Pytanie czy koniecznie musisz czekać aż nastąpi noc aby wykonać swoją pracę.

Jak najbardziej można w dzień.
Npr tego nie zabrania.
Chodzi tylko o to, żeby nie udawać, że w dzień jest noc, bo to już hipokryzja.
Pierwsze co należy zatem zrobić, to nie tyle zastanawiać się dlaczego ludzie
pracują w nocy, tylko dlaczego zasłaniają kocami okna w dzień tak szczelnie,
żeby światła nie było widać. Skoro takie warunki im nie przeszkadzają, to i do
pracy w nocy nie powinni mieć pretensji, bo warunki wtedy są nawet lepsze - nie
trzeba się męczyć z kocami na okna, a efekt ten sam i zdecydowanie bardziej
naturalnie.

trollolap

[poprzezknieje]

trollolap napisał:


> > Jak najbardziej. Z tym że takiego systemy pracy nie nazwiesz NATURALNYM :
> -)
>
> Skoro doba się w sposób naturalny dzieli na dzień i noc, to i nic w tym
> nienaturalnego.
> Niemowlaki budzą się w środku nocy i trzeba je karmić.
> Nienaturalne to jest?

Słuchaj trollolap zaczynasz rozmywać dyskusję i mam wrazenie że robisz to celowo
. Podałem ładny przykład porównania do pracy w dzień i w nocy i wymieniamy
opinie a ty nagle wyskakujesz z niemowlakami. Wiec moze wróćmy na właściwe tory
dyskusji.
Pytanie jest proste czy uważasz że system pracy w nocy a spanie w dzień jest
zgodny z naturą czy porządkiem naturalnym ? (jak zwał tak zwał)

> >
> > Po drugie zauważ że w przypadku NPR ograniczenie "rozsądnie i bez przesad
> y"
> nie
> > stosuje się bo praktycznie całe swoje życie musisz "pracować po nocy" (np
> . gdy
> > nie masz warunków na kolejne dziecko) Czy jest to dobre ?
>
> Dużo lepsze niż zasłanianie kocami okień w dzień, żeby pracować w warunkach
> podobnych do nocnych. To dopiero jest nienaturalne.
> A tak się właśnie zachowują zwolennicy sztucznej antykoncepcji.

SŁuchaj na razie to dyskutujemy czy coś jest naturalne i czy dobre a nie czy
dużo lepsze. To nie jest dyskusja na temat tego co jest bardziej nienaturalne bo
na razie nie jestem w stanie od ciebie wydobyć stwierdzenia że NPR jest
nienaturalne. Bez tego stwierdzenia jest trochę za wcześnie na dyskusję czy z
pośród metod nienaturalnych jakimi są NPR i antykoncepcja któraś z nich jest
bardziej nienaturalna od drugiej.

>
> Chodzi tylko o to, żeby nie udawać, że w dzień jest noc, bo to już hipokryzja.
Czy wg ciebie fotograf który w ciąg dnia chowa się w ciemni aby wywolac film
jest hipokrytą ???
Oczywiście że nie ! Bo tu nie ma mowy o udawaniu. Nikt nic nie udaje. Po prostu
warunki są jakie są i człowiek wykonuje swoje.
Małżonkowie stosujący antykoncpecję w czasie płodnym nie udają że jest to czas
niepłodny. Przecież doskonale sobie zdając sprawę z okresu płodnego stosują np.
prezerwatywę - więc gdzie tu udawanie ?
Nie ma. Są konkretne warunki i jest konkretne rozwiązanie.

> Pierwsze co należy zatem zrobić, to nie tyle zastanawiać się dlaczego ludzie
> pracują w nocy, tylko dlaczego zasłaniają kocami okna w dzień tak szczelnie,
> żeby światła nie było widać. Skoro takie warunki im nie przeszkadzają, to i do
> pracy w nocy nie powinni mieć pretensji, bo warunki wtedy są nawet lepsze - nie
>
> trzeba się męczyć z kocami na okna, a efekt ten sam i zdecydowanie bardziej
> naturalnie.
>
trollolap czy dla ciebie praca w nocy jest naturalna ? Moze najpierw to ustalmy
bo ty dalej wyciągasz wnioski a nie ustalilismy podstaw.
W mojej opini praca w nocy jest kompletnie nienaturalna i jest wbre porządkowi
naturalnemu bo czlowiek nie jest nietoperzem i został tak stworzony aby
funkcjonować w dzień a nie w nocy.
Dlatego twoje twierdzenie ze osoby pracujace w nocy nie powinny miec pretensji
jest dla mnie bardzo dziwne ! Dlaczego uważasz że osoby pracujące w nocy nie
mogą chciec pracować w dzień ? Dlaczego odbierasz im to prawo do przynajmniej
częsciowego zachowania zgodnie z porządkiem natury ?
Na jakiej podstawie oceniasz co jest bardziej lub mniej nienaturalne ? Czy praca
w nocy jest mniej nienaturalna niż praca w dzień w ciemni ?
Jakoś dziwnym trafem zakłady fotograficzne pracują w dzień a nie w nocy -
ciekawe dlaczego?

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> trollolap napisał:
>
>
> > > Jak najbardziej. Z tym że takiego systemy pracy nie nazwiesz NATURA
> LNYM :
> > -)
> >
> > Skoro doba się w sposób naturalny dzieli na dzień i noc, to i nic w tym
> > nienaturalnego.
> > Niemowlaki budzą się w środku nocy i trzeba je karmić.
> > Nienaturalne to jest?
>
> Słuchaj trollolap zaczynasz rozmywać dyskusję i mam wrazenie że robisz to celow
> o
> . Podałem ładny przykład porównania do pracy w dzień i w nocy i wymieniamy
> opinie a ty nagle wyskakujesz z niemowlakami. Wiec moze wróćmy na właściwe tory
> dyskusji.
> Pytanie jest proste czy uważasz że system pracy w nocy a spanie w dzień jest
> zgodny z naturą czy porządkiem naturalnym ? (jak zwał tak zwał)

Rozmywaniem dyskusji jest podawanie przykładów przeczących twoim twierdzeniom?
Noworodek to też człowiek. Nie pasuje ci do teorii?
Niech i tak będzie.
Skoro uważasz, że praca w nocy jest nienaturalna, to wyjaśnij dlaczego
zwolennicy antykoncepcji robią sobie z dnia noc i dlaczego uważasz, że jest to
lepsze niż praca w nocy.
Naturalną koleją rzeczy jest, że przychodzi noc.
Jeśli przyjmniemy, że npr jest jak praca w nocy, to
trzeba przyjąć też, że człowiek nie ma obowiązku w nocy pracować.
Przymusu nie ma, jak nam tu próbujesz wmawiać.
Jeśli ktoś chce, to jednak może, bo Bóg dał człowiekowi zarówno noc, jak i dzień
do dyspozycji, a z tego że dzień jest wygodniejszy i milszy, nie wynika nijak,
że noc jest czymś nienaturalnym.
W wypadku sztucznej antykoncepcji człowiek zaburza naturalny rytm stworzony
przez Boga i zamiast naturalnej sekwencji dobowej: "dzień-noc", stwarza sobie
nienaturalną sekwencję dobową: "noc-noc".
Bóg nie stworzył nocy po nocy, tylko stworzył dzień i noc.
Każdy może sobie korzystać do woli z czego chce w sposób naturalny.
Nienaturalne natomiast jest robienie z dnia nocy, bo Bóg nie stworzył sekwencji:
"noc-noc", tylko "dzień-noc".


> > Dużo lepsze niż zasłanianie kocami okień w dzień, żeby pracować w warunka
> ch
> > podobnych do nocnych. To dopiero jest nienaturalne.
> > A tak się właśnie zachowują zwolennicy sztucznej antykoncepcji.
>
> SŁuchaj na razie to dyskutujemy czy coś jest naturalne i czy dobre a nie czy
> dużo lepsze. To nie jest dyskusja na temat tego co jest bardziej nienaturalne
> bo na razie nie jestem w stanie od ciebie wydobyć stwierdzenia że NPR jest
> nienaturalne.

I nie wydobędziesz, bo to twoja teza, którą powinieneś udowodnić.
Npr jest jak najbardziej naturalne, ponieważ daje człowiekowi pełen dostęp do
sekwencji stworzonej przez Boga, a nie tworzy sztucznej sekwencji z jedną tylko
fazą - bezpłodnej nocy.
To, że ci się kłóci to z twoim zdaniem naturalnym rytmem dnia człowieka, jest
już tylko twoim wymysłem, ponieważ naturalne jest przede wszystkim to, że
człowiek może korzystać z każdej fazy stworzonej przez Boga, a nie z tylko
jednej. Npr ani nie zabrania korzystać z dnia, ani nie nakazuje pracować w nocy,
jak nam tutaj próbujesz wmawiać. Pozostawia człowiekowi wolny wybór.
Jest więc tu wszystko, czego trzeba.
A zwolennicy antykoncepcji i tak sobie robią z dnia noc i pracują ile wlezie.
Dopiero to jest nienaturalne, a nie tamto.

> Bez tego stwierdzenia jest trochę za wcześnie na dyskusję czy z
> pośród metod nienaturalnych jakimi są NPR i antykoncepcja któraś z nich jest
> bardziej nienaturalna od drugiej.

Naturalność faz cyklu jest oczywista tak samo jak oczywista jest nienaturalność
sztucznego zakłócania tych faz.

Npr zakłada postępowanie zgodne z naturalnymi fazami cyklu, a sztuczna
antykoncepcja zakłada z góry ich nienaturalne zakłócanie i sztuczną ingerencję w
owe fazy. Wszystko w tym temacie.


trollolap

Czy praca w nocy jest naturalna?

[poprzezknieje]

> Rozmywaniem dyskusji jest podawanie przykładów przeczących twoim twierdzeniom?
> Noworodek to też człowiek. Nie pasuje ci do teorii?
> Niech i tak będzie.

To czy pasuje czy nie to jeszcze nierozstrzygniete. Rozmywanie polega na
wlaczaniu kolejnych

elementów do dyskusji mimo iż podstawowe sprawy nie zostaly wyjasnione.

> Skoro uważasz, że praca w nocy jest nienaturalna, to wyjaśnij dlaczego
> zwolennicy antykoncepcji robią sobie z dnia noc i dlaczego uważasz, że jest to
> lepsze niż praca w nocy.

Sluchaj trollolap po raz kolejny napiszę o czym dyskutujemy bo widze ze masz
spory problem ze

zrozumieniem tego. Dyskutujemy o tym że NPR jest sprzeczny z porzadkiem naturalnym.
Nie dyskutujemy na razie o tym czy antykoncpecja jest lepsza od NPR czy na
odwrót. Nie

dyskutujemy o tym czy postępowanie zgodnie z porzadkiem naturalnym jest zawsze
dobre czy złe.
Tylko chciałbym ustalić twoje stanowisko w sprawie naturalnosci NPR - co mi sie
nie udaje od

kilku dni.
Mam nadzieję że to jest jasne w tej chwili.
Widzę że masz duze problemy z trzymaniem się jednej kwestii i bardzo chetnie
wrzucasz wszystko

na raz do jednego gara.


> Naturalną koleją rzeczy jest, że przychodzi noc.
> Jeśli przyjmniemy, że npr jest jak praca w nocy, to
> trzeba przyjąć też, że człowiek nie ma obowiązku w nocy pracować.
> Przymusu nie ma, jak nam tu próbujesz wmawiać.

Po pierwsze pracować trzeba aby móc się utrzymać więc pracować trzeba.
Tak samo małżonkowie mają obowiązek wspolzyć.

Teraz jeżeli chodzi o czas to niektóre prace wykonywane muszą być wykonywane w
nocy a wiec ktos

musi to robić.

> Jeśli ktoś chce, to jednak może, bo Bóg dał człowiekowi zarówno noc, jak i dzie
> ń
> do dyspozycji, a z tego że dzień jest wygodniejszy i milszy, nie wynika nijak,
> że noc jest czymś nienaturalnym.

Ależ nikt tutaj nie mówi ze noc jest czymś nienaturalnym.
Cos mi to wyglada trollolap ze zaczynasz dyskutowac sam ze sobą a nie z tym co
ja piszę.
Bo ja piszę że PRACA w nocy jest nienaturalna.

> W wypadku sztucznej antykoncepcji człowiek zaburza naturalny rytm stworzony
> przez Boga i zamiast naturalnej sekwencji dobowej: "dzień-noc", stwarza sobie
> nienaturalną sekwencję dobową: "noc-noc".

Zgadzam sie w zupełności ale co to ma do rzeczy jezeli chodzi o pracę w nocy?

> Bóg nie stworzył nocy po nocy, tylko stworzył dzień i noc.

Jak najbardziej. I stworzył człowieka który jest wyposarzony tak aby pracowal w
dzień a nie w

nocy.

> Każdy może sobie korzystać do woli z czego chce w sposób naturalny.

Problem polega na tym że korzystanie z nocy aby pracować nie jest naturalne.

> Nienaturalne natomiast jest robienie z dnia nocy, bo Bóg nie stworzył sekwencji
> :
> "noc-noc", tylko "dzień-noc".

Masz zupełną rację. Tak samo nienaturalne jest odwracanie sekwencji "dzień- noc"
na "noc dzień"
czyli robienia w dzień tego co powinno się robić w nocy i na odwrót.

Jednym słowem zarówno antykoncpecja sprzeciwia się porządkowi naturalnemu jak i NPR.

>
>
> I nie wydobędziesz, bo to twoja teza, którą powinieneś udowodnić.
> Npr jest jak najbardziej naturalne, ponieważ daje człowiekowi pełen dostęp do
> sekwencji stworzonej przez Boga, a nie tworzy sztucznej sekwencji z jedną tylko
> fazą - bezpłodnej nocy.

Zapominasz o tym że NPR odwraca naturalną sekwecję wspołżycia człowieka.
Robi z tego negatyw.
To nie przypadek że organizm kobiety jest najlepiej przygotowany do wspolzycia w
fazie płodnej.
Tak jest skonstruowany człowiek czy chcesz tego czy nie.
Również nie jest przypadkiem że w III fazie kobiety mają niższe libido a
nierzadko zdarza się że

napięcie przedmiesiączkowe powoduje iż seks to ostatnia rzecz o której myślą.
Ponownie wynika to z konstrukcji organizmu kobiety który w II fazie jest
nastawiony na

współżycie a w III fazie przygotowuje się do menstruacji.
Taki jest porządek naturalny.

NPR ten porządek zupełnie odwraca.
Wspolzyje sie wtedy kiedy organizm jest najgorzej do tego przystosowany a
wstrzymuje wtedy gdy

jest najlepiej przystosowany.

Zresztą zadaj sobie proste pytanie czy jeżeli działaniem naturalnym jest
wspolzycie w II fazie i

niezwspolzycie w III fazie to działanie odwrotne jest również naturalne ???



> To, że ci się kłóci to z twoim zdaniem naturalnym rytmem dnia człowieka, jest
> już tylko twoim wymysłem, ponieważ naturalne jest przede wszystkim to, że
> człowiek może korzystać z każdej fazy stworzonej przez Boga, a nie z tylko
> jednej. Npr ani nie zabrania korzystać z dnia, ani nie nakazuje pracować w nocy
> ,
> jak nam tutaj próbujesz wmawiać. Pozostawia człowiekowi wolny wybór.
> Jest więc tu wszystko, czego trzeba.
> A zwolennicy antykoncepcji i tak sobie robią z dnia noc i pracują ile wlezie.
> Dopiero to jest nienaturalne, a nie tamto.

Trollolap miej litosc i nie odracaj kota ogonem. Dyskusja dotyczy metod
regulacji poczęć i

moralnie dopuszczalnego sposobu odkladania poczęcia.
Dlatego oznacza to że mówimy o wspolzyciu w okresie niepłodnym czyli o pracy w
nocy. Zresztą

tego dotyczy encyklika Humnanae Vitae od której wyszliśmy.
Jeżeli chcesz odłożyć poczęcie i stosujesz NPR to muszisz pracować w nocy i nie
masz żadnego

WYBORU trollolap. Gdzie ty tu widzisz wolny wybór ?

>
> Naturalność faz cyklu jest oczywista tak samo jak oczywista jest nienaturalność
> sztucznego zakłócania tych faz.

Masz jaknajbardziej rację.Przeciez nigdzie nie twierdziłem że antykoncepcja jest
naturalna bo

nie o tym dyskutujemy a ty w koło macieju swoje ....

>
> Npr zakłada postępowanie zgodne z naturalnymi fazami cyklu, a sztuczna
> antykoncepcja zakłada z góry ich nienaturalne zakłócanie i sztuczną ingerencję
> w
> owe fazy. Wszystko w tym temacie.
>
>
NPR zakłada postępowanie odwrotne niż przewidują to fazy cyklu gdyż fazy cyklu
są ścisle

powiazane z współżyciem i tak też wyregulowany jest organizm kobiety.

Tak patrze trollolap że ty chyba za dużo nie wiesz o tym jak w rzeczywistosci
zachowuje się

organizm kobiety w trakcie wspolzycia w fazie płodnej i niepłodnej. Różnica jest
kolosalna.
No ale to pewnie wynik stosowania NPR lub, co zaczynam podejrzewać, braku po
prostu pratycznej

wiedzy u ciebie.

I na koniec pragnę zauważyć że nie odpowiedziałeś na postawione przeze mnie
pytanie które leży u

podstaw całej naszej dyskusji. Wiec stawiam je jeszcze raz:
> Pytanie jest proste czy uważasz że system pracy w nocy a spanie w dzień j
> est
> > zgodny z naturą czy porządkiem naturalnym ? (jak zwał tak zwał)

Jak to jest trollolap że napisałeś tyle tekstu a na pytanie na którym mi
najbardziej zależy nie

odpowiedziałeś? Po prosze o krótką odpowiedż tak lub nie.

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> Inną rzeczą jest to dlaczego akurat w przypadku współrzycia Kosciół tak bardzo
> upiera się przy podporządkowaniu człowieka nas naszej fizjologii jeżeli w
innyc
> h
> dziedzinach porządek naturalny jest ostentacyjnie łamany (np. celibat).

Brak aktywności seksualnej nie był przez Kościół uważany za grzech - zwłaszcza
gdy chodziło o celibatariuszy.
Chrystus też się nie ożenił. Źle zrobił?

trollolap

[poprzezknieje]

trollolap napisał:

> Brak aktywności seksualnej nie był przez Kościół uważany za grzech - zwłaszcza
> gdy chodziło o celibatariuszy.
> Chrystus też się nie ożenił. Źle zrobił?
>
Ależ ja nie uważam że to jest złe. Tylko pokazuje że jest to wbre porządkowi
naturalnemu na który Kościół się powołuje w przypadku uzasadnienia zakazu
antykonpcepcji.

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> trollolap napisał:
>
> > Brak aktywności seksualnej nie był przez Kościół uważany za grzech - zwła
> szcza
> > gdy chodziło o celibatariuszy.
> > Chrystus też się nie ożenił. Źle zrobił?
> >
> Ależ ja nie uważam że to jest złe. Tylko pokazuje że jest to wbre porządkowi
> naturalnemu na który Kościół się powołuje w przypadku uzasadnienia zakazu
> antykonpcepcji.

Człowiek może się nie żenić ze względu na Boga.
Prezerwatywy też twoim zdaniem używa ze względu na Boga?

trollolap

[poprzezknieje]

trollolap napisał:

> Człowiek może się nie żenić ze względu na Boga.
> Prezerwatywy też twoim zdaniem używa ze względu na Boga?

trollolap nie rozumiem dlaczego zaczynasz prowadzić dyskusję obok tego co
napisałem i zaczynasz sam z siebie rozwijać jakis zupelnie poboczny watek
Już raz napisałem ze nie oceniam czy to jest dobre czy złe i w jakim celu się to
robi. W tej dyskusji jest to zupełnie obojętne. Bo dyskusja dotyczy nazywania
rzeczy naturalnymi mimo iż naturalnymi nie są.
Dotyczy też warunku trzymania się porządku naturalnego mimo iż w innych
dziedzinach porządek ten jest łamany.
Dlatego moze podsumujmy to co zostało już napisane
że metody naturalne nie są naturalne bo naturalne jest działanie zupełnie odwrotne
po drugie wymóg trzymania się porządku naturalnego stawiany przez Kościół może
być mało zrozumiały dla wiernych w sytuacji gdy w innych dziedzinach Kościół
łamie ten porządek naturalny.

I o to mi chodziło. I może zanim rozpoczniemy kolejną dyskusję na temat
celowości stosowania prezerwatyw zakończmy tą dotyczącą nazewnictwa i porządku
naturalnego. Jednym słowem zgadzasz się z tym co napisałem w powyższych dwóch
pktach czy nie?

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> trollolap napisał:
>
> > Człowiek może się nie żenić ze względu na Boga.
> > Prezerwatywy też twoim zdaniem używa ze względu na Boga?
>
> trollolap nie rozumiem dlaczego zaczynasz prowadzić dyskusję obok tego co
> napisałem i zaczynasz sam z siebie rozwijać jakis zupelnie poboczny watek

To już nie rozmawiamy o problemie sztucznej antykoncepcji?
W takim razie o czym? O naturze natury? O pogodzie i porach dnia?


> Już raz napisałem ze nie oceniam czy to jest dobre czy złe i w jakim celu się t
> o
> robi. W tej dyskusji jest to zupełnie obojętne. Bo dyskusja dotyczy nazywania
> rzeczy naturalnymi mimo iż naturalnymi nie są.


Dyskusja przede wszystkim dotyczy problemu: sztuczna antykoncepcja a npr w
świetle nauczania Kościoła.
Kościół traktuje npr jako metodę naturalną, a ty traktujesz npr jako metodę
nienaturalną.
Póki nie wyjaśnisz co rozumiesz przez słowo: "naturalny" i dlaczego uważasz, że
to ty masz rację, a nie Kościół, póty ta dyskusja nie będzie miała sensu, bo na
razie jest tak, że Kościół swoje, a ty swoje.
Dla Kościoła rytm naturalny jest rytmem stworzonym przez Boga.
Naturalne postępowanie to postępowanie nie tyle wtapiające się w ten rytm, co
szanujące ten rytm.
Jeśli chodzi o rytm dnia i nocy, jest to rytm jak najbardziej naturalny i
człowiek powinien ten rytm szanować. Nie jest jednak nienaturalne życie i praca
w nocy, tylko jest nienaturalne robienie sztucznej nocy z dnia.
I o taką nienaturalność postępowania chodzi Kościołowi w wypadku sztucznej
antykoncepcji.

trollolap

[poprzezknieje]

trollolap napisał:

> To już nie rozmawiamy o problemie sztucznej antykoncepcji?
> W takim razie o czym? O naturze natury? O pogodzie i porach dnia?

Ponieważ widze trollolap że nie wiesz o czym rozmawiamy to wyjaśniam po raz
czwarty lub piąty (może za którymś razem trafię do ciebie)
W tej chwili dyskutujemy o tym czy NPR jest zgodne z naturą i porządkiem
naturalnym a jako temat pomocniczy w zobrazowaniu problemu służy nam kwestia
pracy w nocy.
Jak na razie to mam spory problem aby w tych dwóch kwestiach uzyskać od ciebie
jakieś klarowne stanowisko.
>

>
> Dyskusja przede wszystkim dotyczy problemu: sztuczna antykoncepcja a npr w
> świetle nauczania Kościoła.

Dobrze wiesz ze tak zarysowany temat jest bardzo ogolny i wieloplaszczyznowy.
Trollolap moze wogóle wejdzmy na jeszcze wyższy poziom ogólnosci i powiedzmy ze
dotyczy "koncepcji człowieka" albo "roli Boga w naszym życiu".
Wtedy ja bede pisal o jednym ty o drugim i sobie bedziemy "dyskutowali"
Żeby dyskusja miała jakikolwiek sens musi być dotyczyc kontretnych spraw.

> Kościół traktuje npr jako metodę naturalną, a ty traktujesz npr jako metodę
> nienaturalną.
> Póki nie wyjaśnisz co rozumiesz przez słowo: "naturalny" i dlaczego uważasz, że
> to ty masz rację, a nie Kościół, póty ta dyskusja nie będzie miała sensu, bo na
> razie jest tak, że Kościół swoje, a ty swoje.

Już to wyjaśniłem w tym wątku pare razy.
Ale już się przyzwyczajam że w dyskusji z tobą trzeba po pare razy powtarzać
więc powtórze i teraz.
Po prostu widzę jak jest skonstruowany organizm człowieka i kiedy jest najlepiej
przystosowany do wspolzycia a kiedy najgorzej. I są to okresy akturat zupełnie
odwrotne niż wyznaczane przez NPR w celu odłożenia poczecia.
Czysta logika wskazuje na to że coś co działa odwrotnie niż to przewiduje
porzadek naturalny nie moze być nazywane naturalnym.
Chyba zgodzisz się z tym ?

> Dla Kościoła rytm naturalny jest rytmem stworzonym przez Boga.
> Naturalne postępowanie to postępowanie nie tyle wtapiające się w ten rytm, co
> szanujące ten rytm.
> Jeśli chodzi o rytm dnia i nocy, jest to rytm jak najbardziej naturalny i
> człowiek powinien ten rytm szanować. Nie jest jednak nienaturalne życie i praca
> w nocy,

A to niby dlaczego ?
W jaki sposob szanujesz to niby rytm dnia i nocy jeżeli w nocy robisz to co
powinenes robic w dzień a w dzien to co powinienes robic w nocy ?
Przeraszam ale na czym ten szacunek ma niby polegac jezeli w swoim działaniu nic
sobie nie robisz z tego jaka jest pora doby i pracujesz jak ci sie podoba ?

Wiec zapytam jeszcze raz aby mieć pełną jasność twojego stanowiska:
Czy uważasz ze system pracy w nocy i spania w dzień jest zgodny z naturalnym
porządkiem dla człowieka ?
Proszę o jasną odpowiedź.

>tylko jest nienaturalne robienie sztucznej nocy z dnia.

tu się zgadzam jak najbardziej.

> I o taką nienaturalność postępowania chodzi Kościołowi w wypadku sztucznej
> antykoncepcji.
>
Po raz kolejny wsadzasz tutaj wątek o naturalności antykoncepcji mimo iż
dyskutujemy o naturalności NPR. Uparty jestes nie ma co.
Ja również zgadzam się ze stanowiskiem Koscioła że antykocepcja naturalna nie
jest no i co ?

Jak tu uderzyć stracha na wróble ???

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> trollolap napisał:
>
> > To już nie rozmawiamy o problemie sztucznej antykoncepcji?
> > W takim razie o czym? O naturze natury? O pogodzie i porach dnia?
>
> Ponieważ widze trollolap że nie wiesz o czym rozmawiamy to wyjaśniam po raz
> czwarty lub piąty (może za którymś razem trafię do ciebie)
> W tej chwili dyskutujemy o tym czy NPR jest zgodne z naturą i porządkiem
> naturalnym a jako temat pomocniczy w zobrazowaniu problemu służy nam kwestia
> pracy w nocy.
> Jak na razie to mam spory problem aby w tych dwóch kwestiach uzyskać od ciebie
> jakieś klarowne stanowisko.

/.../

> > Kościół traktuje npr jako metodę naturalną, a ty traktujesz npr jako meto
> dę
> > nienaturalną.
> > Póki nie wyjaśnisz co rozumiesz przez słowo: "naturalny" i dlaczego uważa
> sz, że
> > to ty masz rację, a nie Kościół, póty ta dyskusja nie będzie miała sensu,
> bo na
> > razie jest tak, że Kościół swoje, a ty swoje.
>
> Już to wyjaśniłem w tym wątku pare razy.
> Ale już się przyzwyczajam że w dyskusji z tobą trzeba po pare razy powtarzać
> więc powtórze i teraz.
> Po prostu widzę jak jest skonstruowany organizm człowieka i kiedy jest
> najlepiej przystosowany do wspolzycia a kiedy najgorzej.
> I są to okresy akturat zupełnie
> odwrotne niż wyznaczane przez NPR w celu odłożenia poczecia.

Twoja metoda klasyfikacji nienaturanlności zakłada, że nienaturalne jest
wszystko, co jest sprzeczne z popędami.
Jak człowiek ma ochotę bluzgać, to nienaturalne jest, żeby nie bluzgał.
Jak ma ochotę ukraść, to nienaturalne jest, żeby nie kradł.
Jak ma ochotę nic nie robić, to nienaturalne jest, żeby pracował.
Znam te postawy bardzo dobrze i nie mam zamiaru z nimi dyskutować, bo się do
dyskusji nie nadają.
Napisałem wyżej wyraźnie, że Kościół traktuje NPR jako metodę naturalną,
wychodząc z innego niż ty założenia, że nie popędy decydują o naturalności
postępowania.

Nawiązując natomiast do kwestii o czym rozmawiamy, to wyjaśniam, że ja rozmawiam
cały czas w temacie od którego się ten wątek rozpoczął, a konkretnie:


jol5.po 14.08.06, 22:10 napisała:

"jaki jest więc dokładnie stosunek KK do antykoncepcji, czy
npr jest zaliczane do antykoncepcji"

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=45965517&a=46902441
A o czym wy rozmawiacie i dlaczego jesteście w liczbie mnogiej, to mnie nie
bardzo interesuje.
Nawiązując jednak do tego, co pisałem w wątku p.t. "w kwestii formalnej", mamy
tutaj kolejny klasyczny przykład, bardzo często spotykany podczas prowadzenia
dyskusji, nazywany z angielska: "hit the straw man".
Chodzi o to, że człowiek zamiast dyskutować na temat, wysuwa własną tezę, którą
potem niemiłosiernie wałkuje na wszystkie możliwe sposoby, próbując sprawiać
wrażenie przy tym, że wszystkim właśnie o to chodzi. A tak naprawdę, to
delikwent gada sam ze sobą.
Ten błąd w argumentacji nazywa się po angielsku: "hit the straw man", co możnaby
przetłumaczyć na: "wal w stracha na wróble".

Inny, bardzo często łączący się z tym, błędny sposób argumentacji, to argumentum
ad personam:
np.
"już się przyzwyczajam że w dyskusji z tobą trzeba po pare razy powtarzać",
"może za którymś razem dotrze".

Tworzy to u argumentującego złudną nadzieję, że poprzez ściągnięcie drugiego w
dół, sam będzie od niego wyżej. Całkiem jak w tym dowcipie o dwóch rolnikach i
krowach.

Fakty są jednak nieubłagane:
Wątek dotyczy tego jak się ma npr do sztucznej antykoncepcji,
A poprzezknieje zbudował sobie stracha na wróble w postaci tezy o
nienaturalności npr i dalej dowalać temu strachowi, w nadziei, że przysłoni to
całą resztę problemu.
Wszystko to, przy swoim własnym rozumieniu naturalności jako zgodności z
popędami i tylko tak.
Natomiast dla npr popędy nie są warunkiem naturalności.

Pozdrawiam,
trollolap

[poprzezknieje]

trollolap napisał:

> Dla Kościoła rytm naturalny jest rytmem stworzonym przez Boga.
> Naturalne postępowanie to postępowanie nie tyle wtapiające się w ten rytm, co
> szanujące ten rytm.

Zapominasz o tym że człowiek jest częścią natury i elementem jej rytmów.
To nie jest tak że jest natura ze swoimi rytmami a obok stoi zupełnie
niezależnie czlowiek.
Człowiek jest elementem natury i dlatego on nie musi się "wtapiać" w rytm bo on
jest elementem rytmu.
Czlowiek nie musi się zmuszać aby się zestarzeć tylko się starzeje bo taki jest
porządek natury bo człowiek jest elementem natury.
Teraz jest pytanie czy jego postepowanie jest zgodne z jego rolą w porządku
naturalnym czy nie.
I człowiek nie może sobie stanąc obok przyrody i patrzeć niejako z boku bo
przyroda, jej prawa i porządki są w człowieku ! Np. rytm płodności który jest
tak stworzony aby wspolzyc w czasie płodnym a nie na odwrót.
Tak zresztą funkcjonuje cala przyroda!

Oczywiscie człowiek moze postępować niezgodnie z rytmem naturalnym ma do tego
prawo gdyż ma panować nad naturą a nie podporządkować się jej. Ale nie nazywajmy
wtedy tego zachowaniem zgodnym z naturą czy wręcz naturalnym. Nie bądźmy
hipokrytami.

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> trollolap napisał:
>
> > Dla Kościoła rytm naturalny jest rytmem stworzonym przez Boga.
> > Naturalne postępowanie to postępowanie nie tyle wtapiające się w ten rytm
> , co
> > szanujące ten rytm.
>
> Zapominasz o tym że człowiek jest częścią natury i elementem jej rytmów.
> To nie jest tak że jest natura ze swoimi rytmami a obok stoi zupełnie
> niezależnie czlowiek.


Wręcz odwrotnie.
Popędy są jedynie cżęścią naturalności, a nie jej warunkiem.


trollolap

EOT

[poprzezknieje]

Zadałem kilka konkrentych pytań trollolap aby przekonać się czy potrafisz
prowadzić dyskusję odpowiadając przy tym na pytania.

Okazuje się że nie potrafisz bo stosujesz trzy techniki:
1. ignorujesz pytania
2. wprowadzasz nowe wątki do dyskusji nie kończąc poprzednich wątków tak ze w
sumie nie wiadomo o czy w zasadzie się dyskutuje
3. notorycznie odpowiadasz na pytania pytaniami !

Ponieważ na kilka pytań zadawanych ponownie nie chcesz udzielić odpowiedzi to
kończę dyskusję bo szkoda mojego czasu po prostu.
Jeżeli nie jestem w stanie pomimo licznych moich próśb dowiedziec sie jakie jest
twoje stanowisko w kilku podstawowych kwestiach to dyskusja nie ma najmniejszego
sensu.
Pytania zostają otwarte i każdy czytelnik sobie prześledzi na co nie raczyłeś
przez kilka dni odpowiedzieć i które pytania są dla ciebie niewygodne.

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> Zadałem kilka konkrentych pytań trollolap aby przekonać się czy potrafisz
> prowadzić dyskusję odpowiadając przy tym na pytania.
>
> Okazuje się że nie potrafisz bo stosujesz trzy techniki:
> 1. ignorujesz pytania

Owszem. Tendencyjnie stawiane pytania ignoruję.

> 2. wprowadzasz nowe wątki do dyskusji nie kończąc poprzednich wątków tak ze w
> sumie nie wiadomo o czy w zasadzie się dyskutuje

Wyjaśniłem dokładnie o czym dyskutują, nawet podając cytaty z tekstem
rozpoczynającym wątek.
Wykazałem też, że mowa była o tym czy npr jest jedną z metod antykoncepcyjnych.
Wykazałem również jak wprowadziłeś nowy wątek do tej dyskusji ograniczając ją
tylko do npr jako metody twoim zdaniem nienaturalnej i jak dyskutujesz w tym
wątku wyłącznie sam ze sobą.

> 3. notorycznie odpowiadasz na pytania pytaniami !

Wbrew temu, co piszesz, udzieliłem bardzo konkretnej odpowiedzi:
npr jest metodą naturalną, ponieważ naturalność nie oznacza tylko ulegania popędom.
A co do pytań:

W punkcie pierwszym wykazałeś, że ty możesz stawiać pytania, a ja twoim zdaniem
mam na nie odpowiadać, a w punkcie 3 wykazujesz, że nie dajesz mi prawa do
stawiania pytań i sam siebie zwalniasz z odpowiedzi na pytania.

Nie widzisz moich odpowiedzi, chociaż napisałem wprost, że npr jest metodą
naturalną, a na odpowiedzi na moje pytania nawet nie mam co liczyć, bo jak
napisałeś: twój czas jest cenny.

Taka dyskusja rzeczywiście nie ma sensu, ponieważ nic, co jest sprzeczne z twoją
tezą jest twoim zdaniem w tej dyskusji niedopuszczalne.

Ponieważ każdy z nas powiedział, co miał do powiedzenia, można ten wątek
spokojnie zakończyć.


trollolap

[kudyn]

Więc NLP tak jak pisałaś jest przez Kościół zalecana jako metoda planowania
rodziny. Nie wiem gdzie doczytałaś się w mojej wypowiedzi że jest inaczej. I
używać mamy rozumu żeby poznać Boga, siebie, swój organizm i poznać kiedy
ingerencja w naturę jest dobra. Jakoś tak nas Bóg stworzył że mężczyzna jest
płodny cały czas, kobieta nie. Jeśli miałby na myśli antykoncepcję to pewnie
oboje byliby cały czas płodni, inaczej by nam tu strasznie namieszał – jak
chcesz mieć dziecko, przestajesz używać środków i OK, a tu trzeba jeszcze trafić
na ten czas płodny.
Problem w tym że tu reguluje tu natura z którą współpracujemy, a przy
antykoncepcji czynimy się niepłodnymi na stałe, jest czymś normalnym, a czasem
kiedy chcemy mieć dziecko to zmieniamy. Dla mnie jest różnica.

A co do celibatu jak to zostało już powiedziane, mamy rezygnacje i jest podobnie
wbrew naturze jak post. Z tego wynika że nienaturalna jest czystość przed
małżeńska, starzy kawalerowie, stare panny…

[poprzezknieje]

kudyn napisał:

> Jakoś tak nas Bóg stworzył że mężczyzna jest
> płodny cały czas, kobieta nie. Jeśli miałby na myśli antykoncepcję to pewnie
> oboje byliby cały czas płodni,

Słuchaj nie jestem przekonany aby dyskusja na temat tego co by zrobił Bóg gdyby
myślał i chciał coś inaczej jest kompletnie bez sensu.
Tak samo można się zastanawiać czy gdby Bóg chciał aby częśc ludzi żyła w
celibacie to stwarzałby wszystkich z narządami płciowymi ??? Przecież to bez sensu.
NA takie dyskusje o tym co by Bóg zrobił gdyby coś tam nawet nie tyle szkoda mi
czasu co uważam że są kompletnie bez sensu.

> Problem w tym że tu reguluje tu natura z którą współpracujemy, a przy
> antykoncepcji czynimy się niepłodnymi na stałe, jest czymś normalnym, a czasem
> kiedy chcemy mieć dziecko to zmieniamy. Dla mnie jest różnica.

Po pierwsze "niepłodność na stałe" nazywa się sterylizacją a to zupłenie co
innego niż antykonpcecja która polega na kontrolowaniu swojej płodności. To dośc
istotne rozróżnienie i może trzymajmy się tego.
Po drugie człowiek nie został powołany do tego aby współpracować z naturą ale
aby nad nią panować - tu się kłania Księga Rodzaju.


> A co do celibatu jak to zostało już powiedziane, mamy rezygnacje i jest podobni
> e
> wbrew naturze jak post. Z tego wynika że nienaturalna jest czystość przed
> małżeńska, starzy kawalerowie, stare panny…

Celibat dotyczy całego życia. Jeżeli nie dostrzegasz różnicy pomiędzy brakiem
współżycia przez dorastającego chłopca w okresie dojrzewania oraz brakiem
współżycia przez mężczyznę przez całe swoje życie to obawiam się że niczego
sobie nie wyjaśnimy.
Domyślam się że różnice pomiędzy postem i śmiercią głodową dostrzegasz.

Ale załużmy że celibat jest zgodny z naturą. Wtedy gdy nagle wszyscy zpragną
żyć zgodnie z naturą i żyją w celibacie to cała ludzkość ginie w ciągu 100 lat.
Ciekawe prawda ? Zycie zgodnie z naturą prowadzi do wyginięcia gatunku?

Nadal uważasz że celibat jest zgodny z naturą ????

[rycerzowa]

> Nadal uważasz że celibat jest zgodny z naturą ????

Celibat jest zgodny z naturą osobników aseksualnych.
Zgodny jest też z systemem wartości osób homoseksualnych, którzy pragną kariery
ale akceptowanej przez tradycyjne społeczeństwo.

[trollolap]

rycerzowa napisała:

> > Nadal uważasz że celibat jest zgodny z naturą ????
>
> Celibat jest zgodny z naturą osobników aseksualnych.
> Zgodny jest też z systemem wartości osób homoseksualnych, którzy pragną kariery
> ale akceptowanej przez tradycyjne społeczeństwo.


Gdyby zgodność z naturą oznaczała płynięcie tylko z prądem, to węgorze byłyby
bardzo nienaturalnie zachowującymi się stworzeniami.

trollolap

[kudyn]

> Słuchaj nie jestem przekonany aby dyskusja na temat tego co by zrobił Bóg gdyby
>
> myślał i chciał coś inaczej jest kompletnie bez sensu.

Może jednak w imię poznawania natury warto się zastanowić się dlaczego jednak
tak jest. Może zrodzi się szansa na zrozumienie co naturą jest a co nie.

> Po pierwsze "niepłodność na stałe" nazywa się sterylizacją a to zupłenie co
> innego niż antykonpcecja która polega na kontrolowaniu swojej płodności. To doś
> c
> istotne rozróżnienie i może trzymajmy się tego.
> Po drugie człowiek nie został powołany do tego aby współpracować z naturą ale
> aby nad nią panować - tu się kłania Księga Rodzaju.

Na stałe - jest to normą. Jest to normalne że nie jest się płodnym w pewnych
warunkach to zmieniamy.
I radzę dalszą lekturę Biblii żeby zobaczyć jak to panowanie wyglądało. Może
warto nad nią panować przez współpracę a nie wbrew niej.

> Celibat dotyczy całego życia. Jeżeli nie dostrzegasz różnicy pomiędzy brakiem
> współżycia przez dorastającego chłopca w okresie dojrzewania oraz brakiem
> współżycia przez mężczyznę przez całe swoje życie to obawiam się że niczego
> sobie nie wyjaśnimy.
> Domyślam się że różnice pomiędzy postem i śmiercią głodową dostrzegasz.


Jeżeli celibat polegający m.in. na wstrzemięźliwości seksualnej jest sprzeczny z
naturą to znaczy że mężczyzna i kobieta którzy się kochają, działają wbrew
naturze, powstrzymując się od współżycia przed ślubem. Czas tu nie gra roli. A
co do dorastających chłopców to próbujesz udowadniać tezy zawężając dane. Nic
dziwnego że wychodzą złe wyniki.
I dalej uważam że celibat jest zgodny z naturą.

[poprzezknieje]

kudyn napisał:



> Na stałe - jest to normą. Jest to normalne że nie jest się płodnym w pewnych
> warunkach to zmieniamy.
Wybacz ale nie rozumiem co piszesz.

> I radzę dalszą lekturę Biblii żeby zobaczyć jak to panowanie wyglądało. Może
> warto nad nią panować przez współpracę a nie wbrew niej.
Czasami tak czasami nie. Współpracując z naturą nie powinniśmy się leczyć.
Panowanie nie wyklucza wspolpracy. Nie mniej panowanie jest podstawą i pozwala
decydować.


>
> Jeżeli celibat polegający m.in. na wstrzemięźliwości seksualnej jest sprzeczny
> z
> naturą to znaczy że mężczyzna i kobieta którzy się kochają, działają wbrew
> naturze, powstrzymując się od współżycia przed ślubem. Czas tu nie gra roli.

Jeżeli czas nie gra roli to jednak nie dostrzegasz różnicy pomiędzy ścisłym
postem a śmiercią głodową. No cóż w takim razie nie dojdziemy do porozumienia.


A
> co do dorastających chłopców to próbujesz udowadniać tezy zawężając dane. Nic
> dziwnego że wychodzą złe wyniki.
> I dalej uważam że celibat jest zgodny z naturą.

Mozesz tak uwazać i nie podawać żadnych argumentów za tym. Mozesz tak samo
twierdzic że chodzenie na rękach jest naturalne. Nic na to nie poradze.

Moge jedynie podawać kontrargumenty które pomijasz milczeniem - ale na to też
nic nie poradze.

Nie mniej logicznie rzecz biorąc zachowanie naturalne nie powinno prowadzić do
zagłady całego gatunku w ciągu 100 lat.
Ale wg ciebie tak. I niech tak zostanie.

[lucasa]

poprzezknieje napisała:

> I tu dochodzimy do lekkiego paradoksu.
> Zgodnie z nauką Kosciola podaną w HV z jednej strony małzonkowie mogą "unikać
> dziecka" ale z drugiej strony powinni współżyc tak jakby chcieli to dziecko
poc
> ząć !

noooo, musze napisac, ze tak zgrabnie nie potrafilabym tego ujac... ))
w sumie nie jest potrzebna dalsza dyskusja...
A

[poprzezknieje]

> w sumie nie jest potrzebna dalsza dyskusja...
> A

niestety mylisz się
nauka o zakazie antykoncepcji była jest rozwijana i pogłębiana już prawie 50 lat.
Jest wsparta autorytetem kilku papieży. Stoją za nią heroiczne poświęcenia
tysięcy katolickich małżeństw które trwają czasami miesiącami lub latami we
wstrzemieżliwości. Do tego są miliony małżeństw które żyją latami w rozterkach
moralnych i są odstawione od sakramentów.
Powstały całe organizacje które promują NPR wydają książki, organizują kursy,
wygłaszają wykłady.
Tego wszystkieg nie da się przekreślić ot tak jednym ładnie napisanym zdaniem.

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> Stoją za nią heroiczne poświęcenia
> tysięcy katolickich małżeństw które trwają czasami miesiącami lub latami we
> wstrzemieżliwości.

Z tą heroicznością, to pewnie różnie bywa. Trening czyni mistrza, a facet z
brzuszkiem i butelką piwa w fotelu woli sobie podziwiać wygodnie sportowców.
Niewiarygodne, co oni tam na tym ekranie wyprawiają. To przekracza ludzkie
pojęcie.

A z ciekawości zapytam:
Czy dla protestanta poświęcenie to kompletna abstrakcja?

trollolap

[poprzezknieje]

trollolap napisał:

> Z tą heroicznością, to pewnie różnie bywa. Trening czyni mistrza, a facet z
> brzuszkiem i butelką piwa w fotelu woli sobie podziwiać wygodnie sportowców.
> Niewiarygodne, co oni tam na tym ekranie wyprawiają. To przekracza ludzkie
> pojęcie.

Na pewno, szczególnie gdy cena za osiągnięcie wyśrubowanych wyników są kontuzje
albo poważne choroby. O dopingu nawet nie wspominam.

>
> A z ciekawości zapytam:
> Czy dla protestanta poświęcenie to kompletna abstrakcja?
>
mysle że powinieneć spytać się protestantów - być może uważają że warto
poświęcać się w ciekawszych sprawach niż "sprawy łóżkowe", być może ich
rozważania na temat grzechu w małżeństwie nie koncentrują się dzięki temu w 99%
na antykoncepcji...może dzięki temu mogą więcej wysiłku poświecic na
doskonalenie się w innych obszarach życia małżenskiego np. w relacjach z
małżonkiem, rodzicami, dziećmi itd.
ale to takie tylko moje luźne pomysły ... szerze doradzam rozmowe z jakimś
protestantem

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> trollolap napisał:
>
> > Z tą heroicznością, to pewnie różnie bywa. Trening czyni mistrza, a facet
> z
> > brzuszkiem i butelką piwa w fotelu woli sobie podziwiać wygodnie sportowc
> ów.
> > Niewiarygodne, co oni tam na tym ekranie wyprawiają. To przekracza ludzki
> e
> > pojęcie.
>
> Na pewno, szczególnie gdy cena za osiągnięcie wyśrubowanych wyników są kontuzje
> albo poważne choroby. O dopingu nawet nie wspominam.

Masz na myśli choroby spowodowane sztuczną antykoncepcją, czy choroby
spowodowane nprem?
Zaczniemy wyliczankę?

trollolap

[poprzezknieje]

trollolap napisał:
> Masz na myśli choroby spowodowane sztuczną antykoncepcją, czy choroby
> spowodowane nprem?

choroby spowodowane wyczynowym uprawianiem sportu

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> trollolap napisał:
> > Masz na myśli choroby spowodowane sztuczną antykoncepcją, czy choroby
> > spowodowane nprem?
>
> choroby spowodowane wyczynowym uprawianiem sportu

Jeśli nie ma odniesienia do npr, to jest zdecydowanie nie na temat.

[poprzezknieje]

trollolap napisał:
> Jeśli nie ma odniesienia do npr, to jest zdecydowanie nie na temat.

Zaraz zaraz to w takim razie twoje porównanie do sportowców miało odniesienie do
npr ?
A widisz to niezałapałem. I w zasadzie nie wiem jak mam tą metafore odbierać ?
że jak ? że niby protestanci podziwiają katolików stosujących npr tak samo jak
kibice przed telewizorem sportowców ???

No chyba nie piszesz tego serio !

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> trollolap napisał:
> > Jeśli nie ma odniesienia do npr, to jest zdecydowanie nie na temat.
>
> Zaraz zaraz to w takim razie twoje porównanie do sportowców miało odniesienie d
> o
> npr ?
> A widisz to niezałapałem.

Nie zaskoczyło mnie to.
Kontekst był taki:

Poprzezknieje:
> Stoją za nią heroiczne poświęcenia
> tysięcy katolickich małżeństw które trwają czasami miesiącami lub latami we
> wstrzemieżliwości.
trollolap:
> Z tą heroicznością, to pewnie różnie bywa. Trening czyni mistrza,

Faktycznie związku nie widać?
Niech i tak będzie. Rozumiem.

> I w zasadzie nie wiem jak mam tą metafore odbierać ?
> że jak ? że niby protestanci podziwiają katolików stosujących npr tak samo jak
> kibice przed telewizorem sportowców ???

Czy ty jesteś protestantem, czy tylko się z nimi utożsamiasz?
Nie lepiej pisać od siebie i za siebie?

trollolap

[poprzezknieje]

trollolap napisał:

> Czy ty jesteś protestantem, czy tylko się z nimi utożsamiasz?
> Nie lepiej pisać od siebie i za siebie?
>
od trzech dni w tym wątku odpowiadasz pytaniami na pytania
znudziło mnie juz to ...

[lucasa]

poprzezknieje napisała:

> > w sumie nie jest potrzebna dalsza dyskusja...
> > A
>
> niestety mylisz się

mialam na mysli dyskusje na tym forum. kilkaset postow zostalo zgrabnie
podsumowanych - to mialam na mysli. a jezeli chodzi o dyskusje to zawsze
rozwija sie zywiolowo, ale wszystkie ktore czytalam lub podczytywalam kreca sie
wokol tych samych nierozwiazywalnych punktow.
A

Do jol5.po

[rycerzowa]

jol5.po napisała:

> Kudymie, dziękuje za odpowiedź, chociaz bardziej chodzio mi nie o własne zdanie
> uczestników dyskusji (wiem, że oparte na nauce KK, ale jednak to własne zdanie)
> ,
> a literalnie stanowisko kościoła. Ale nie całą teorię a taki ekstrakt (jesli to
> mozliwe wogóle,


Dając "krótkie podsumowanie " stanowiska Kościoła w tej sprawie, automatycznie
wyrażamy własne zdanie.

Stanowisko jakie jest, każdy widzi, a dyskutanci podzielili się na tych, którzy:

1. a) Są posłuszni, chociaż nie w pełni się zgadzają.
b) Kwestionują to posłuszeństwo dla posłuszeństwa , argumentując, że człowiek
otrzymał dar rozumu i wolnej woli.
2. a) Są zwolennikami Metody, jako zgodnej z Naturą.
b) Kwestionują jej naturalność, podkreslając że jest wręcz sprzeczna z Naturą.
3. a) Są zwolennikami Metody, jako wskazanej przez Pana Boga.
b) Kwestionują to nadmierne skupienie się Pana na naszych genitaliach,
argumentując, ze chodzi Mu raczej o nasz Umysł i Serce.
4. a) Starają się (starają sie!) doszukać w tej nauce Kościoła jakiegoś
doczesnego sensu i ja do takich należę.
b) Eksponują ten "doczesny sens" w sensie negatywnym, zarzucając klerowi
usiłowanie kontroli najbardziej intymnej sfery życia człowieka.

Przeczytałam ten artukuł, do którego link podałaś.
Pierwsza refleksja, że znajduję pewne wyjaśnienie, dlaczego Kościól kładzie
taki nacisk na drobne nawet odstępstwa od restrykcyjnej etyki seksualnej. Otóż
zasada jest taka: "Od rzemyczka do koniczka". Bo czyż nie o to chodzi w ponizszym?

>ale też grzechy wydawałoby się mniejszego kalibru, ale w wielu przypadkach, gdy
>są lekceważone, prowadzące do rozwinięcia się niebezpiecznych skłonności w
>ebezpieczną granicę. W ankietach niemal wszyscy erotomani wyznają, że ich
>problemy zaczęły się od masturbacji. Antykoncepcja nie tylko pomaga podjąć
>decyzję współżycia z przypadkową osobą – złamanie zakazu „nie cudzołóż”, ale i
>większa prawdopodobieństwo podjęcia decyzji o aborcji, w przypadku gdy pomimo
>zabezpieczeń dojdzie do poczęcia dziecka.

Czyli tak naprawdę to wcale nie chodzi o antykoncepcję, tylko o cudzołóstwo i
aborcję.

I druga refleksja, wiążąca się z pytaniem autorki postu.

>W przypadku oceny moralnej małżonków warto wziąźć pod uwagę nie tylko osobowy
>rozwój, ale i w jakim okresie małżeństwa pojawiają się grzechy seksualne?
>Pomimo zewnętrzego podobieństwa każdego z grzechów, jest zasadnicza różnica,
>gdy, np. zachowania antykoncepcyjne pojawiają się przy możliwości regularnego
>współżycia seksualnego, czy np. po kilkumiesięcznym okresie wstrzemięźliwości w
>fazie karmienia piersią? Czy u małżeństwa bezdzietnego czy mającego już trójkę
>albo czwórkę dzieci? Tego typu rozróżnienia budzą czasami kontrowersję,
>latego, że pewna grupa ludzie woli proste i nieskomplikowane (a tym samym
>bezosobowe) rostrzygnięcia moralne. Tylko, że wtedy, gdy mamy do czynienia z
>żywym człowiekiem takie proste rostrzygnięcia mogą się okazać bardzo
>niesprawiedliwe.

Pozwole sobie jeszcze na jedną refleksję. Wielokrotnie zastanawiałam się, skąd w
Kosciele katolickim tak czeste traktowanie człowieka jako niewyżytego erotomana
egoisty.
Wydaje mi sie,ze to przez spowiedź. Otóż przychodzimy do kapłana i odsłaniamy
najczarniejsze zakamarki naszej duszy. Choćby ten zakamarek zajmował jeden
promil naszej osobowości, księżą znają nas prawie wyłącznie z tej najgorszej
strony, nie tylko pod wzgledem seksualnym zresztą. Stąd mają o ludziach
nienajlepsze zdanie.
Kiedyś proponowałam, by na spowiedzi obowiązkowo trzeba było powiedzieć, jakie
ma się zalety, co się zrobiło dobrego i pożytecznego. A dopiero potem o
przewinieniach. To by było pewnie trudniejsze.

[poprzezknieje]

kudyn napisał:


> - Zabezpieczenie godności współmałżonków, gł. kobiety przed wykorzystaniem. Żeb
> y
> nie stała się przedmiotem służącym do zaspokojenia popędu mężczyzny. To nawet
> nie musi wyrażać się jakoś zewnętrznie – wystarczy sama motywacja. Wtedy
> facet
> musi wziąć pod uwagę też cykl ciała kobiety, co uczy powściągliwości.
>
Wybacz ale piszesz o patologiach bo wśród dorosłych ludzi którzy się kochają
takie sytuacje nie mają prawa mieć miejsca.
Wykorzystywanie kobiety to choroba ktorą się leczy wiec lekarstwa stosujmy w
stosunku do choroby a nie zdrowych przypadków.
Aby małżonkowie nie wykorzystywali się na wzajem wystarczy miłość.

Kobieta jest duzo bardziej wykorzystywana na codzień w domu służąc za
sporzataczkę, praczke, panią od zakupów,kucharke i ogólną pomoc domową. Wg mnie
patriarchalny model rodziny który promuje Kosciół w dużo wiekszym stopniu
przyczynia się do takiego wykorzystania kobiety niż antykoncpecja w seksie.

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> Aby małżonkowie nie wykorzystywali się na wzajem wystarczy miłość.

Bardzo to romantyczne stwierdzenie.
Owszem, wystarczy.
Rozumiem, że uważasz iż wszyscy kochający się małżonkowie już na wstępie
posiedli wiedzę o tym, co oznacza słowo miłość i w sprawach miłości wystarczy
zwykły spontan?

trollolap

[poprzezknieje]

trollolap napisał:

> Rozumiem, że uważasz iż wszyscy kochający się małżonkowie już na wstępie
> posiedli wiedzę o tym, co oznacza słowo miłość i w sprawach miłości wystarczy
> zwykły spontan?
>
Raczej zastanawiam się czy osoby które nie wiedzą czym jest miłość są gotowe do
sakramentu małżeństwa i czy Kościół powinien się godzić aby taki sakrament
przyjmowały osoby które tej wiedzy nie mają.

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> trollolap napisał:
>
> > Rozumiem, że uważasz iż wszyscy kochający się małżonkowie już na wstępie
> > posiedli wiedzę o tym, co oznacza słowo miłość i w sprawach miłości wysta
> rczy
> > zwykły spontan?
> >
> Raczej zastanawiam się czy osoby które nie wiedzą czym jest miłość są gotowe
do
> sakramentu małżeństwa i czy Kościół powinien się godzić aby taki sakrament
> przyjmowały osoby które tej wiedzy nie mają.

Jakie widzisz możliwości rozwiązania tego problemu?
Stworzenie specjalnych komisji dopuszczających kandydatów do małżeństwa po
zdaniu egzaminów końcowych?

trollolap

[poprzezknieje]

trollolap napisał:

> Jakie widzisz możliwości rozwiązania tego problemu?
> Stworzenie specjalnych komisji dopuszczających kandydatów do małżeństwa po
> zdaniu egzaminów końcowych?
>
trollolap - jako że twierdzisz że jestes małżonkiem to doskonale powinienes
wiedziec ze coś na wzór takich komisji już istnieje,
być dopuszczonym do ślubu to wcale nie taka prosta sprawa

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> trollolap napisał:
>
> > Jakie widzisz możliwości rozwiązania tego problemu?
> > Stworzenie specjalnych komisji dopuszczających kandydatów do małżeństwa p
> o
> > zdaniu egzaminów końcowych?
> >
> trollolap - jako że twierdzisz że jestes małżonkiem to doskonale powinienes
> wiedziec ze coś na wzór takich komisji już istnieje,
> być dopuszczonym do ślubu to wcale nie taka prosta sprawa

W takim razie to rozwiązuje wysunięty przez ciebie problem.
A może jeszcze zaostrzyć kryteria?

trollolap

[poprzezknieje]

> W takim razie to rozwiązuje wysunięty przez ciebie problem.
> A może jeszcze zaostrzyć kryteria?
>
> trollolap

chcesz zaostrzać to sobie zaostrzaj

Czy ty jakies przesłuchanie prowadzisz?
Moze tak byś się wypowiedzial dlaczego jako małżonek nie wiesz iż przed ślubem
narzeczeni są szczególowo pytani o światopogląd, że muszą odbyć nauki,mieć
zaliczenia itd.

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> > W takim razie to rozwiązuje wysunięty przez ciebie problem.
> > A może jeszcze zaostrzyć kryteria?
> >
> > trollolap
>
> chcesz zaostrzać to sobie zaostrzaj
>
> Czy ty jakies przesłuchanie prowadzisz?

Ależ skąd.
Przecież to dla ciebie był problem, nie dla mnie.


trollolap.

[poprzezknieje]

trollolap napisał
>
> Ależ skąd.
> Przecież to dla ciebie był problem, nie dla mnie.
>
zdaje sie ze o problemie ty napisales i szukales jego rozwiazania

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> trollolap napisał
> >
> > Ależ skąd.
> > Przecież to dla ciebie był problem, nie dla mnie.
> >
> zdaje sie ze o problemie ty napisales i szukales jego rozwiazania


Czy to nie ty pisałeś:

"Raczej zastanawiam się czy osoby które nie wiedzą czym jest miłość są gotowe do
sakramentu małżeństwa i czy Kościół powinien się godzić aby taki sakrament
przyjmowały osoby które tej wiedzy nie mają."

????

[poprzezknieje]

>
> Czy to nie ty pisałeś:

Owszem ja i jak widzisz z dalszej dyskusji było to pytanie retoryczne.
A sprowokowało mnie do tego twoje sugestie że ludzie przystępujący do skramentu
małzeństwa nie wiedzą czym jest miłość.

[trollolap]

poprzezknieje napisała:

> >
> > Czy to nie ty pisałeś:
>
> Owszem ja i jak widzisz z dalszej dyskusji było to pytanie retoryczne.
> A sprowokowało mnie do tego twoje sugestie że ludzie przystępujący do skramentu
> małzeństwa nie wiedzą czym jest miłość.

Czyli zadałeś to pytanie, bo chciałeś sobie ponarzekać?
Rozumiem. Tylko co ja na to poradzę?

trollolap.

[kudyn]

To nie patologia, tylko realia kondycji człowieka. Nie mówię o gwałcie ale o
motywacji. I KK tak samo nie zgadza się na wykorzystywanie kobiety w kuchni,
łóżku i gdziekolwiek indziej. Obecnie jest chyba jedną z nielicznych instytucji
dbających o godność każdego człowieka.
Nawet przyjmując Twój sposób rozumowania to należy się cieszyć że Kościół zaczął
się o kobietę troszczyć a też źle.

[poprzezknieje]

kudyn napisał:

> To nie patologia, tylko realia kondycji człowieka.

Jeżeli wykorzystywanie kobiety w małżeństwie nie jest dla ciebie patologią to
nie wiem w takim razie jakie działanie jest.
Obawiam się że reprezentujemy zupełnie inny system wartości kudyn.
>
> I KK tak samo nie zgadza się na wykorzystywanie kobiety w kuchni,
> łóżku i gdziekolwiek indziej.

Czy mógłbyś podać choćby jeden dokument koscielny w którym powiedziane jest iż
małżonkowie powinni w równym stopniu uczestniczyć w pracach domowych ?
Albo że kobieta ma takie samo prawo do podejmowania decyzji w małżeństwie jak
mężczyzna ?
Ja nie znam takiego dokumentu i sądze ze go nie znajdziesz bo to jest wbrew
patriarchalnemu modelowi rodziny. Ale może się mylę.


> Nawet przyjmując Twój sposób rozumowania to należy się cieszyć że Kościół zaczął
> się o kobietę troszczyć a też źle.

Nie sądzę że jest się z czego cieszyć bo potem papież JPII musiał przepraszać za
krzywdy które Kościół wyrządził swoją nauką a szczególnie w stosunku do kobiet
które walczyły na początku XX wieku o prawa kobiet.
Polecam lekturę listu do kobiet JPII z 1995 roku.
Jeżeli wg ciebie należy się cieszyć z działalności kościoła za którą potem
papież musi przepraszać to prezentujesz dziwny system wartości - jak już
wspomniałem na wstępie swojej wypowiedzi - i nie wymagaj ode mnie abym go zrozumiał.

[kudyn]

Nie wiem jak Ty, mnie wielokrotnie zdarzało wykorzystywać innych ludzi do
różnych celów. Jeżeli tobie się to nie zdarza to gratuluję, może faktycznie
jestem jakiś niespełna.

A co do nauczania którego szukasz, to radzę przeczytać ze zrozumieniem tenże
List do Kobiet. I chciałem zaznaczyć że nie jest to list do dzieci, więc
potrafimy wyciągać proste wnioski z tekstu. Polecam jeszcze wziąć pod uwagę
kontekst listu, to jeszcze pełniej pokaże zagadnienie.

I jeszcze prosiłbym o wskazanie miejsca gdzie Jan Paweł II miałby „przepraszać
za krzywdy które Kościół wyrządził swoją nauką”. Naprawdę nie potrafię znaleźć.


Jeśli chodziło Ci o zdanie: „Ale jeśli, zwłaszcza w określonych kontekstach
historycznych, obiektywną odpowiedzialność ponieśli również liczni synowie
Kościoła, szczerze nad tym ubolewam”, to zwróć uwagę że nie ma tu mowy o błędach
w Kościoła, czy jego nauczania. Podobnie się ma sprawa że nabożeństwem pokutnym
w 2000r. o którym kiedyś wspominałeś. A różnica jest zasadnicza.
Naprawdę czytajmy ze zrozumieniem, a nie wkładajmy w usta papieża rzeczy których
nie mówi.

[poprzezknieje]

kudyn napisał:


> A co do nauczania którego szukasz, to radzę przeczytać ze zrozumieniem tenże
> List do Kobiet. I chciałem zaznaczyć że nie jest to list do dzieci, więc
> potrafimy wyciągać proste wnioski z tekstu. Polecam jeszcze wziąć pod uwagę
> kontekst listu, to jeszcze pełniej pokaże zagadnienie.

Czyli nie potrafisz znaleźc tekstu gdzie bylo by to wprost napisane.
Czyli tak jak mówiłem.
Co do wniosków to można sobie różne wyciągać w zależnosci od tego co chce się
osiągnąć czego przykład mamy (w twoim wykonaniu) poniżej:


> Jeśli chodziło Ci o zdanie: „Ale jeśli, zwłaszcza w określonych konteksta
> ch
> historycznych, obiektywną odpowiedzialność ponieśli również liczni synowie
> Kościoła, szczerze nad tym ubolewam”, to zwróć uwagę że nie ma tu mowy o
> błędach
> w Kościoła, czy jego nauczania.

Acha czyli Papież ubolewa ale nie przeprasza ! Ciekawe.

Może cały cytat:

"Jesteśmy, niestety, spadkobiercami dziejów pełnych uwarunkowań, które we
wszystkich czasach i na każdej szerokości geograficznej utrudniały życiową drogę
kobiety, zapoznanej w swej godności, pomijanej i niedocenianej, nierzadko
spychanej na margines, a wreszcie sprowadzanej do roli niewolnicy. Nie pozwalało
jej to być w pełni sobą i pozbawiało całą ludzkość prawdziwych bogactw
duchowych. Z pewnością niełatwo ustalić dokładnie odpowiedzialność za ten stan
rzeczy, z uwagi na głęboki wpływ wzorców kulturowych, które w ciągu wieków
kształtowały mentalność i instytucje. Ale jeśli, zwłaszcza w określonych
kontekstach historycznych, obiektywną odpowiedzialność ponieśli również liczni
synowie Kościoła, szczerze nad tym ubolewam. Niech to ubolewanie stanie się w
całym Kościele bodźcem do odnowy wierności wobec ducha Ewangelii, która właśnie
w odniesieniu do kwestii wyzwolenia kobiet spod wszelkich form ucisku i
dominacji, głosi zawsze aktualne orędzie płynące z postawy samego Chrystusa."

Jak myślisz dlaczego Papież nawołuje do donowy wierności Ewangelii ? Dlatego że
wszystko jest w porządku z nauką Kościoła ?
Dlaczego Papież pisze o tym że jesteśmy spadkobiercami uwarunkowań które gnębiły
kobiety ? Czyżby dlatego że nauka Kościoła jest w porządku?
Nikt nie ma wątpliwości że Kościoł ze swoją nauka wpisuje się w niechlubną kartę
cywilizacji poniżającej kobiety. I dlatego potrzebna jest ODNOWA.

I dalej czytamy:

". W związku z tym nie mogę nie wyrazić mego podziwu dla kobiet dobrej woli,
które poświęciły się obronie swojej kobiecej godności, walcząc o podstawowe
prawa społeczne, ekonomiczne i polityczne i które podjęły tę odważną inicjatywę
w okresie, gdy ich zaangażowanie było uważane za wykroczenie, oznakę braku
kobiecości, objaw ekshibicjonizmu, a nawet grzech!"

Ciekawe kto nazywał takie zachowanie grzechem ? Po lekturze Casti Connubi chyba
nie masz wątpliwości!

Dlatego mówienie po lekturze tego tekstu że Kościół zawsze dobrze nauczał w
kwestii roli kobiety jest czystym odwracaniem kota ogonem.

[kudyn]

1) Dalej czytamy bez zrozumienia – nie ma w tym tekście tego co próbujesz
udowodnić, papież przeprasza za błędy które popełnili „liczni synowie Kościoła”,
więc gdzie tu mowa o błędnym nauczaniu Kościoła. Jeśli uważasz że Kościół się
myli w swoim nauczaniu, nie ma sprawy, ale nie wmawiaj że papież też tak myśli.
Jeśli moje córy powiedzą że pani z matematyki jest głupia, to nie znaczy że klan
Kudynów błądzi. Polecam na ten temat poczytać „Pamięć i pojednanie. Kościół i
winy przeszłości” Międzynarodowej Komisji Teologicznej na pracę której JPII się
powołuje.

2) Dlaczego papież nawołuje do odnowy wierności Ewangelii? Nie z powodu błędnej
nauki ale dlatego że ja jestem grzeszny (w świetle Słowa Bożego Ty również), i
ja potrzebuję tej odnowy. Bo wykorzystuję ludzi na około, co uwłacza ich
godności. A mają taką godność jak ja, zarówno mężczyźni i kobiety, zarówno w
kuchni, sypialni, pracy, kinie…

3) Zawsze myślałem że rozumność człowieka polega na umiejętności wyciągania
wniosków. Więc jeśli szukasz w nauczaniu Kościoła wyliczenia jakie prace domowe
i w jakich proporcjach mają być wykonywane to nie znajdziesz. Ale jeśli papież
pisze o równej godności to jedyny wniosek jaki się nasuwa – prawo do
podejmowania decyzji przynależy jedynie mężczyźnie, o wzajemnej pomocy –
mężczyzna przy piwku czyta gazetę a kobieta myje gary, komplementarność ontyczna
– mężczyzna robi zakupy w supermarkecie a kobieta za nim pcha wózek z zakupami
(widziałem taką scenkę w Ammanie). Nic dziwnego że jedyny wniosek jaki się
nasuwa po twojej analizie Listu do kobiet, że w jednym zdaniu papież przeprasza
i wzywa do ewangelicznej odnowy, a w następnym zachęca do dalszego
wykorzystywania kobiet w imię patryjarchalnego światopoglądu.

4) Czas nie gra roli i przypominam że wstrzemięźliwość seksualna nie jest
śmiertelna.

5) Co do dorastających chłopców, ja ożeniłem się w wieku 26 lat, mój szwagier 25
lat, mój ojciec w wieku 31, większość znajomych powyżej 25. Tydzień temu mój
kuzyn brał ślub w wieku 33 lat. Same podlotki. Dlatego argument merytorycznie
się nie sprawdził.

6) Celibat ma długą historię a ludzkość przeżyła.

7) Jestem katolikiem po ślubie i nic o komisjach dopuszczających do ślubu nie
słyszałem. Ale może mówimy o dwóch różnych Kościołach.

8) Jeżeli NPR jest niezgodny z naturą, to co jest. Współżycie z kobietą w
okresie niepłodnym jest sprzeczne z naturą. To w ogóle seks jest nienaturalny.
Małżeństwo które współżyje ze sobą, stosując NPR postępuje wbrew naturze a
małżeństwo które nic nie stosuje? Zaprzeczasz sam sobie, przecież to absurd.

[poprzezknieje]

kudyn napisał:

>
> Jeśli moje córy powiedzą że pani z matematyki jest głupia, to nie znaczy że >
klan Kudynów błądzi.

Ale jeżeli dodasz przy tym że czujesz sie spadkobiercą złych osądów dotyczących
nauczycieli to jak najbardziej klan Kudynów blądzi. A to napisał papież.
Zgadzam się że nie ma tam słowa przepraszam ale jest wyraz ubolewania,
przyznania się do wyrządzanych krzywd i nawołanie do odnowienia w ewangelii
Patrz na całość.

> 2) Dlaczego papież nawołuje do odnowy wierności Ewangelii? Nie z powodu błędnej
> nauki ale dlatego że ja jestem grzeszny

A dlaczego nie nauki ? Jezeli kosciol jest spadkobiercą złych praktyk wobec
kobiet to znaczy wg ciebie ze nauka była dobra ?
Jeżeli ludzie kosciola krzywdzili kobiety to dlatego ze jego nauka byla dobra ?

>
> 3) Zawsze myślałem że rozumność człowieka polega na umiejętności wyciągania
> wniosków. Więc jeśli szukasz w nauczaniu Kościoła wyliczenia jakie prace domowe
> i w jakich proporcjach mają być wykonywane to nie znajdziesz.
Alez oczywiscie ze tego nie oczekuję.
Nie mniej jezeli w Casti Connubi masz w kilku miejscach dokladnie napisane o tym
ze kobieta ma byc posluszna mezczyznie i ze nie powinna pracowac poza domem. To
napisanie prostego zdania o tym że mają równe prawa w małzęnstwie nie jest
nazbyt wygórowanym oczekiwaniem.


> Ale jeśli papież
> pisze o równej godności to jedyny wniosek jaki się nasuwa –
Zauważ że w przypadku Casti Connubi nie masz tam zadnych wydumanych ogolnikowych
zwrótów czy jakiś twierdzeń z których trzeba wyciagac jakeis tam wnioski.Tam
jest kawa na ławe wyłożona że to mąż jest głową rodziny a kobieta ma być mu
posłuszna ! I taki jest porządek ustanowiony przez Boga.

Czy dziwi cię to że oczekuję równie klarownego wyrażenia stanowiska obecnie na
temat równości małżónków ???

>
> 4) Czas nie gra roli i przypominam że wstrzemięźliwość seksualna nie jest
> śmiertelna.
Jest śmiertelna dla całego gatunku ludzkiego.
Jeżeli mowimy od zachowaniach naturalnych to odgrywa rolę bo w ten sposob mozna
dojsc do wniosku że jeżeli przez 1 sekunde nie jesz to postepujesz niezgodnie z
naturą bo naturalne jest jedzenie.
Ocena zachowań bez kontekstu czasowego to bzdura bo wtedy zrównujesz śmierć
głodową z postem - i w jednym i w drugim nic nie jesz - a ze jedno trwa troche
dłużej - to nic ! czas nie odgrywa roli.



> 6) Celibat ma długą historię a ludzkość przeżyła.
To ma być argument za naturalnością celibatu ????
Homoseksualizm też ma długa historię i co z tego ?
Ludzkość przeżyła bo celibat jest nienaturalny i z tego powodu ma marginalne
znaczenie. Po prostu natura tak dziala że geny osobników którzy sobie wymyślą że
celibat jest naturalny gina bezpowrotnie aby takie dziwne poglady nie mnozyly
sie po swiecie bo to grozi gatunkowi ludzkiemu.

>
> 7) Jestem katolikiem po ślubie i nic o komisjach dopuszczających do ślubu nie
> słyszałem. Ale może mówimy o dwóch różnych Kościołach.
Ta, kolejny obok trollolapa mąż który nie musiał być bierzmowany, nie musiał
zbierac 14 podpisów z nauk przedmałżeńskich i poradni, który nie musiał
wypełniać ankiety dotyczącej światopogladów. To jest właśnie cała organizacja na
kształt komisji aby zapewnić że małżonkowie świadomie i z wlasciwa wiedzą
przystepuja do sakramentu malzenstwa.
Ale jeżeli tobie sie udalo to wszysko ominąc i wziac slub to jestem mocno zdizwiony.


>
> 8) Jeżeli NPR jest niezgodny z naturą, to co jest.
Wspolzycie niezaleznie od fazy. Nie przypadkiem człowiek jest bodaj jedynym
ssakiem u ktorego owulacja jest dość ukryta.
Natomiast uwarunkowania fizyczne człowieka są takie ze najlepszym okresem na
wspolzycie jest faza płodna.

> Współżycie z kobietą w
> okresie niepłodnym jest sprzeczne z naturą.

Współzycie wyłącznie w fazie niepłodnej. Patrz na cykl a nie na kawałki cyklu bo
w ten sposob można zaprzeczyc wszystkiemu. (przykald ponizej)

> To w ogóle seks jest nienaturalny.
> Małżeństwo które współżyje ze sobą, stosując NPR postępuje wbrew naturze a
> małżeństwo które nic nie stosuje? Zaprzeczasz sam sobie, przecież to absurd.

Wiesz co twoje pisanie ma tyle sensu co stwierdzenie że skoro jedzenie jest
naturalne to brak spożywania pokarmu jest nienaturalne a więc nie można sobie
robic przerw w jedzeniu tylko trzeba cały czas jeść.
Tak się konczy patrzenie nie na całość cyklu tylko na jego fragment.

[kudyn]

Właśnie patrzę na całość i nie widzę tego co Ty. Nie spotkałem się żeby ktoś
dziedziczył po swoich córkach. I widzę że wchodzimy w retorykę obciążającą
Kościół za całe zło na świecie. Najbardziej mnie fascynuje wpływ Kościoła na
Islam (przykład w Ammanie).
I w słowach Papieża nie chodzi mi o termin „ubolewanie” czy „przepraszanie”.
Powtarzam jeszcze raz, papież przeprasza, ubolewa za grzechy dzieci Kościoła a
nie za błędne nauczanie.

„JESTEŚMY, niestety, spadkobiercami dziejów pełnych uwarunkowań, które we
wszystkich czasach i na każdej szerokości geograficznej utrudniały życiową drogę
kobiety. (… Ale jeśli, zwłaszcza w określonych kontekstach historycznych,
obiektywną odpowiedzialność ponieśli RÓWNIEŻ liczni synowie Kościoła, szczerze
nad tym ubolewam” (List do kobiet). Ufam że widzisz różnicę.

Skoro już któryś raz przywołujesz Casti Connubi to zobaczmy co tam pisze.
Mamy przed mężczyzną postawione zadanie, miłować swoją żonę tak jak Chrystus
umiłował Kościół (por. Ef 5,25). Zaiste wysoko postawiona poprzeczka. „Czyn ten
obejmuje w społeczności domowej NIE TYLKO wzajemną pomoc, lecz powinien
rozciągać się też, i to w pierwszym rzędzie, na to, by małżonkowie pomagali
sobie wzajemnie w coraz pełniejszym ukształtowaniu i doskonaleniu człowieka
wewnętrznego, by przez WZAJEMNĄ WSPÓLNOŚĆ ŻYCIOWĄ postępowali z dnia na dzień
coraz bardziej w cnotach, a zwłaszcza rośli w prawdziwej miłości Boga i bliźniego”.

Co do posłuszeństwa: „Porządek ten obejmuje tak pierwszeństwo męża przed żoną i
dziećmi, jak i podporządkowanie się skore, chętne i posłuszne żony, które poleca
Apostoł tymi słowami: Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, bo mąż
jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła” (por. Ef 5, 22-23; Kol 3,18).
I tu mamy problem, kto za te słowa ma przeprosić, św. Paweł, może Duch Święty…
Ale dalej papież tłumaczy co to znaczy: „Posłuszeństwo to nie zaprzecza
bynajmniej i nie znosi wolności, która słusznie przysługuje kobiecie na
podstawie człowieczej jej godności i szczytnych obowiązków małżonki, matki i
towarzyszki; nie nakazuje też posłuszeństwa wobec jakichkolwiek zachcianek męża,
mniej zgodnych może z rozsądkiem i kobiecą jej godnością; nie stawia jej też w
końcu na równi z osobami, nazwanymi w prawie małoletnimi, którym dla braku
dojrzałego sądu i doświadczenia życiowego odmawia się wolnego wykonywania praw
osobistych. Posłuszeństwo to przeciwstawia się raczej tylko rozwydrzonej
wolności, nie dbającej o dobro rodziny, zabrania w ciele rodziny serce odrywać
od głowy z szkodą niepowetowaną dla ciała i z niebezpieczeństwem bliskiej jego
zagłady. Gdy bowiem mąż jest głową, żona jest sercem i jak mąż posiada
pierwszeństwo rządów, tak żona może i powinna kierować się we wszystkim
przywilejem miłości. Stopień i sposób podporządkowania się żony wobec męża może
być różny, zależnie od okoliczności w stosunku do osób, miejsc i czasu. Jeżeli
mąż zaniedbuje obowiązki swoje, jest nawet obowiązkiem żony, zastąpić go w
rządzie rodziny”.

Mamy dalej akceptację NPR: „Wielu ośmiela się nazywać je przykrym ciężarem
małżeństwa i poleca wystrzegać się go starannie, nie przez uczciwą
wstrzemięźliwość (która za zgodą obojga małżonków także w małżeństwie jest
dozwolona), lecz gwałceniem aktu naturalnego”.

A teraz jeszcze na temat emancypacji, papież wyróżnia trzy; społeczną,
gospodarczą i fizjologiczną. „Emancypacja fizjologiczna polega na tym, że
niewiasty, gdy sobie tego życzą, wolne być mają od obowiązków małżonki, a więc
małżeńskich i macierzyńskich (a wykazaliśmy już dostatecznie, że tego nie można
zwać emancypacją, lecz zbrodnią przewrotną). Gospodarcza zaś emancypacja dąży do
tego, by żona bez wiedzy i wbrew woli męża swobodnie mogła swoimi zająć się
interesami, prowadzić je i nimi zarządzać, z uszczerbkiem oczywiście dzieci,
męża i całej rodziny. Społeczna emancypacja wreszcie na tym się opiera, żeby
żona, wolna od zajęć domowych przy dzieciach i rodzinie, swoim własnym mogła żyć
życiem i również publicznym urzędom i obowiązkom się poświęcać”.

Czy papież nie zgadza się na emancypację? „Nie w tym wszakże mieści się
PRAWDZIWA EMANCYPACJA NIEWIASTY i owa rozumna oraz pełna godności wolność,
odpowiadająca dostojnemu stanowisku chrześcijańskiej matki i żony, jest to
raczej wypaczeniem kobiecego charakteru i macierzyńskiej godności oraz
zburzeniem całej rodziny. Przez nią traci mąż żonę, dzieci - matkę, dom i
rodzina cała czujnego zawsze stróża. Doprawdy fałszywe to wyzwolenie i
nienaturalne zrównanie z mężem jest raczej zgubą niewiasty”.

Już nie wspomnę o kontekście historycznym, języku itd. Mam wrażenie że albo
dalej czytamy bez zrozumienia, albo mamy na myśli różne Casti Connubi. Szanuję
Twoje poglądy, ale proszę nie wmawiaj ich innym.


Czas nie gra roli, czy będę żył w wstrzemięźliwości do 32 roku życia, czy do
końca. Inaczej ksiądz w wieku 30 lat będzie żył zgodnie z naturą, a w wieku 80
już nie. I tak jak trollolap pisał, myli ci się natura z popędem.

Wg. Twojej teorii naturalności, obowiązkiem powinno być obserwowanie cyklu
kobiety, żeby czasem nie współżyć wbrew naturze. Biedne małżeństwa które nic nie
stosują.

A komisja przedmałżeńska wyglądała w ten sposób: bierzmowanie (w wieku 15 lat,
znam osoby które komisyjnie są dopuszczane do bierzmowania a nie wierzą w Boga),
trzy nauki przedślubne (3x45min. jedna z proboszczem i dwie z psychologiem),
spowiedzią oraz spisanie protokołu z pytaniami: , a) Wyznanie, b) Czy uznaje
zasady moralności chrześcijańskiej? c) Czy rozumie potrzebę modlitwy,
przystępowania do sakramentów św. i uczestniczenia w Mszy św.? d) Czy zamierza
przed ślubem w sposób świadomy przystąpić do sakramentu pokuty i przyjąć Komunię
św.? e) Czy ukończył katechizację (podstawową, ponadpodstawową, przedmałżeńską)?
a) Czy chce zawrzeć małżeństwo zgodnie z nauką Kościoła jako jedno i
nierozerwalne do śmierci? b) Czy wewnętrznie zgadza się z nauką Kościoła co do
nierozerwalności i wierności? Jeśli nie, dlaczego? c)Czy dopuszcza rozejście się
w wypadku trudności w małżeństwie? d) Czy chce przyjąć potomstwo w małżeństwie?
e) Czy przyjmuje zasady etyki katolickiej w planowaniu rodziny?
Praktyka pokazuje że na pytania wystarczy odpowiedzieć „Tak” lub „Nie”.

Jeśli nie wierzysz odsyłam
www.wdr.diecezja.krakow.pl/przygotowanie/wymagania/terminarz.html.
swantoni.siemianowice.wiara.pl/index.php?option=content&task=view&id=99
Oprócz dokumentów wymagane Narzeczeni powinni także znać podstawowe modlitwy:
Ojcze nasz, Zdrowaś Mario, Chwała Ojcu, 10 Bożych przykazań, 5 przykazań
kościelnych itp. co rzadko jest sprawdzane.
Tak wygląda komisja.
I przypomnę że chciałeś udowodnić (tak to zrozumiałem) że komisja gwarantuje
doskonałą miłość w małżeństwie która jest wystarczy aby małżonkowie żyli długo i
szczęśliwie.

Doceniam Twoją niezależność myślenia. I na zakończenie dyskusji z mojej strony,
przyznam że w jednym się z Tobą zgadzam, mamy inne wartości.

[kulinka3]

Przepraszam szanownych kolegów za wtręt w tę dyskusję o naturalności lub jej
braku, ale mam pytanie do kolegi Poprzezknieje.
Skoro współżycie wyłącznie w fazie niepłodnej jest tak nienaturalne, to za jakie
należy uznać współżycie z:
a.żoną niepłodną
b.żoną po menopauzie
c.żoną w ciąży?

[lucasa]

kulinka3 napisała:

> Przepraszam szanownych kolegów za wtręt w tę dyskusję o naturalności lub jej
> braku, ale mam pytanie do kolegi Poprzezknieje.
> Skoro współżycie wyłącznie w fazie niepłodnej jest tak nienaturalne, to za
jaki
> e
> należy uznać współżycie z:
> a.żoną niepłodną
> b.żoną po menopauzie
> c.żoną w ciąży?

no to moze ja tez sie wkrece?

Kuklinko, naprawde nie rozumiesz, ze dyskusja nie jest o tym, ze nienaturalne
jest wspozlycie w fazie nieplodnej tylko o tym aby uzyskac odpowiedz na jakiej
podstawie npr sadzi, ze naturalne jest unikanie wspolzycia wtedy kiedy organizm
jest najbardziej na to otwarty? nastawiony? przygotowany?

i chyba zartujesz z tymi pytaniami? a moze pomylilas strony, ktore chcialby
odpowiedziec na to pytanie? przeciez, Ty jestes jedna z tych co zrozumialy (jak
piszesz w jednym z postow). wiec skoro wspolzycie ma byc POLODNE (a
nie "ubezpolodnione" co jest chyba ulubionym slowem tych, ktorzy probuja
wyjasnic npr, ale im za bardzo nie wychodzi) wiec skoro ma byc plodne, to
wlasnie - jaki zwolennicy npr maja tu stanowisko? ze to oni tylko wykorzystuja
naturalny cykl? aha, wiec w tym przypadku wspolzycie nie musi plodne a w innym
musi, a w innym musi - ale nie bedzie, bo to czas pewny po owulacji? troche
wychodzi na to, ze z pieknego spotkania malzonkow robi sie przepis na
wspolzycie po katolicku. w stylu zalecen dokladnych przez jakiegos ksiedza
wystepujacego w RM - kiedys krazylo to po internecie...
pozdrawiam.
A

[kulinka3]

Droga Lucaso,
zadałam pytanie autorowi zdania,że "wyłączne współżycie z kobietą w
okresie niepłodnym jest sprzeczne z naturą".Dlatego chcę znać Jego zdanie na
postawione pytanie?
Ty również możesz odpowiedzieć, jak chcesz.
Temat rzeczywiście staram się rozumieć i zastanawiam się nad argumentami strony
przeciwnej.
Pozdrawiam

[mader1]

drodzy rozmówcy !
zauważyłam, że jedna ze stron " sporu" stara się zdeprecjonować drugą
wmawiając jej, że nie jest w stanie zrozumieć jakiejś części bądź całości
wypowiedzi. A nawet - że trzeba ją dla lepszego zrozumienia - powtórzyć.
Przyjmijmy do wiadomości, iż to, że rozmówca nie podziela naszych poglądów nie
zawsze wynika z niedostatków jego intelektu ( co jest sugerowane) , być może ma
on inne zdanie. Inny pogląd. Inaczej rozumie to samo. Nie gorzej - inaczej.
Oczywiście każdy ma prawo sympatyzować z jednymi argumentami, z innymi - nie.
Natomiast każdy z nas powinien wykazać trochę pokory, pamiętając, że
popełniajac grzech pychy , tak samo możemy nie móc przyjąć komunii świętej ,
jak autorka wątku ( kto jeszcze o nie pamięta)
I jest on nie mniej ważny, niż rozparywane przez nas inne grzechy ...
Traktowanie rozmówców z szacunkiem należy do kultury wypowiedzi - i o to proszę.

[poprzezknieje]

mader1 napisała:

> drodzy rozmówcy !
> zauważyłam, że jedna ze stron " sporu" stara się zdeprecjonować drugą
> wmawiając jej, że nie jest w stanie zrozumieć jakiejś części bądź całości
> wypowiedzi.
przyznaje ze nie bylo to eleganckie - ale ...
szkoda mader ze nie zauwazylas iż druga ze stron "sporu" notorycznie ignoruje w
dyskusji zadawane pytania i prośby o odpowiedz na nie lub odpowiada na pytania
pytaniem
rozumiem że taki styl dyskusji jest tu akceptowany i nie zasługuje ma
interwencje moderatora ?

[poprzezknieje]

kulinka3 napisała:

> Droga Lucaso,
> zadałam pytanie autorowi zdania,że "wyłączne współżycie z kobietą w
> okresie niepłodnym jest sprzeczne z naturą".Dlatego chcę znać Jego zdanie na
> postawione pytanie?

kulinko
chetnie odpowiem na zadane pytanie - wszak pod jednym warunkiem ze nie bedziesz
wyrywać zdań z kontekstu.

Jak przeczytasz całość mojej wypowiedzi w tamtym miejscu (całe dwa zdania a nie
jedno) to mam nadzieję że znajdziesz odpowiedz na swoje pytanie.

[kulinka3]

poprzezknieje napisał:

> chetnie odpowiem na zadane pytanie - wszak pod jednym warunkiem ze nie bedziesz
> wyrywać zdań z kontekstu.

Jeśli zdanie, które przytoczyłam jest zdaniem wyrwanym z kontekstu, to w takim
razie jak powinno ono brzmieć w świetle Twoich wcześniejszych wypowiedzi?
Poproszę o dokładne sformułowanie. A wypowiedzi na podstawie, których można ów
wniosek sformułować (Współzycie wyłącznie w fazie niepłodnej jest niezgodne z
naturą)lub wręcz przeczytać w jednym z Twoich listów zamieszczam poniżej.

NPR ten porządek zupełnie odwraca.
Wspolzyje sie wtedy kiedy organizm jest najgorzej do tego przystosowany a
wstrzymuje wtedy gdy jest najlepiej przystosowany.
Zresztą zadaj sobie proste pytanie czy jeżeli działaniem naturalnym jest
wspolzycie w II fazie i
niezwspolzycie w III fazie to działanie odwrotne jest również naturalne ???

Po prostu widzę jak jest skonstruowany organizm człowieka i kiedy jest najlepiej
przystosowany do wspolzycia a kiedy najgorzej. I są to okresy akturat zupełnie
odwrotne niż wyznaczane przez NPR w celu odłożenia poczecia.
Czysta logika wskazuje na to że coś co działa odwrotnie niż to przewiduje
porzadek naturalny nie moze być nazywane naturalnym.
Chyba zgodzisz się z tym ?

Np. rytm płodności który jest
tak stworzony aby wspolzyc w czasie płodnym a nie na odwrót.
Tak zresztą funkcjonuje cala przyroda!
Oczywiscie człowiek moze postępować niezgodnie z rytmem naturalnym ma do tego
prawo gdyż ma panować nad naturą a nie podporządkować się jej. Ale nie nazywajmy
wtedy tego zachowaniem zgodnym z naturą czy wręcz naturalnym. Nie bądźmy
hipokrytami.

> Jak przeczytasz całość mojej wypowiedzi w tamtym miejscu (całe dwa zdania a nie
> jedno) to mam nadzieję że znajdziesz odpowiedz na swoje pytanie.

Wzięłam pod uwagę Twoją wypowiedź do Kudyna.Jeśli odsyłasz mnie do niej, to nie
znajduję tam jasnej odpowiedzi.
Stąd moja prośba.

[poprzezknieje]

Wzięłam pod uwagę Twoją wypowiedź do Kudyna.Jeśli odsyłasz mnie do niej, to nie
> znajduję tam jasnej odpowiedzi.
> Stąd moja prośba.

Bede uparty bo z jakiś względów z odpowiedzi do Kudyna wyciągnęłaś tylko jedno z
dwóch zdań jakie napisałem. I wlasnie o to mi chodzi - dlaczego wzięłaś jedno
zdanie a drugie z mojego wyjaśnienia nie ?!
Czyżby dlatego że piszę tam o cyklu ? A w twoich przykłądach żadnego cyklu nie ma ?
Ja to widzę tak. Ponieważ twoje przyklady dotyczą sytuacji gdy nie wystepuje
cykl u kobiety to aby twoje pytanie mialo sens musialas z mojej odpowiedzi do
Kudyna wyciąć drugie zdanie w ktorym piszę o cyklu i zostawic tylko pierwsze zdanie.
Jeżeli przytoczyłabyś całość mojej odpowiedzi do Kudyna to oczywiscie twoje
pytania nie byłyby na miejscu wiec postanowiłaś zrobić taką małą manipulację.

Być moze się mylę ale to powiedz jak wyglada rzeczywistosc.

[kulinka3]

Całość odpowiedzi do Kudnyna brzmi:

Współżycie z kobietą w
> okresie niepłodnym jest sprzeczne z naturą.

Współzycie wyłącznie w fazie niepłodnej. Patrz na cykl a nie na kawałki cyklu bo
w ten sposob można zaprzeczyc wszystkiemu. (przykald ponizej)

Rozumiem,że pierwsze zdanie podtrzymujesz.
Drugie zdanie przeczy, moim skromnym zdaniem, pierwszemu. Stąd moja prośba o
wytłumaczenie.
Dzielisz najpierw cykl na okresy płodne i niepłodne i wartościujesz w postaci
naturalne i nienaturalne,a później odpowiadasz Kydynowi żeby patrzył na cykl,
chyba jako na całość,a nie na kawałki.
Dla mnie to jest niejasne.
Nie odpowiedziałeś Kudnynowi na pytanie jaki jest sex osób, które nic nie
stosują ani mnie na podane przykłady.Chodzi mi o proste odpowiedzi -jest
naturany czy nie-.

[trollolap]

lucasa napisała:

> piszesz w jednym z postow). wiec skoro wspolzycie ma byc POLODNE (a
> nie "ubezpolodnione" co jest chyba ulubionym slowem tych, ktorzy probuja
> wyjasnic npr, ale im za bardzo nie wychodzi) wiec skoro ma byc plodne, to
> wlasnie - jaki zwolennicy npr maja tu stanowisko?

Ubezpłodnione, a niepłodne, to nie jest to samo.
Nie ma nakazu współżycia tylko w okresie płodnym.
A współżycie w okresie niepłodnym nie jest ubezpłodnieniem współżycia, bo
ubezpłodnić można tylko to, co jest płodne.

trollolap

[inkainka5]

Mam nieodparte wrażenie, że troska o kobietę o której piszesz stawia kobiety w
rzędzie razem z dziecmi, starcami, niepełnosprawnymi itp.
Chyba nie chciałabym takiej troski, wolałabym dialog, wymianę, równowagę w
relacji...

[kudyn]

Kościół troszczy się o człowieka - o kobietę, dzieci, starców, chorych itd. I
nie widze w tym nic niestosownego. Dlaczego miałby się troszczyć o dzieci, a o
kobiety nie.

rycerzowa

[jol5.po]

adresuję do Ciebie, bo wasciwie tylko Ty podjęłaś dyskusję, więc co by bardziej
było porządnie, niech podpiete będzie pod Twój nick.
To co napisałam teraz to dywagacje jeszcze sprzed Twojej odpowiedzi, ale wklejam
je w całości, bo już nie dam rady dykutować (czas), ale co ciekawe chyba idziemy
podobnym tropem rozumowania

Kilka(dziesiat) postów temu zadałam pytanie
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=45965517&a=46902441
, bylo kilka prób odpowiedzi, ale jesli mozna i byłby chętny teolog, to
wysłuchałabym dokładniejszej. Szczególnie o tą nadrzędną metodę. Dyskusja zaś
idzie w kierunku rozstrzasania naturalności lub metod antykoncepcyjnych raczej.
O grzechu znalazłam sobie sama
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=45965517&a=46907236
tutaj, ale i tutaj
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=45965517&a=46907372
na tej stronie jest też dużo innych ciekawych rzeczy.
Na przykład ten drugi cyctat
"Jeżeli chce się oceniać sprawiedliwie człowieka, to trzeba też wziąć pod uwagę
codzienne życie. Jest wielu ludzi, którzy mają jakieś swoje problemy seksualne,
ale są znani jako bardzo dobrzy małżonkowie, troszczący się o współmałżonka,
dzieci, mający słuszną opinię ludzi dobrych i szlachetnych. Starają się oni żyć
uczciwie, wkładają wysiłek w uporządkowanie swojego życia seksualnego, dążą do
poprawy. Widać, ze zależy im na zachowaniu czystości. W posłudze
duszpasterskiej, celem wydania w poszczególnych przypadkach słusznego osądu,
powinno ocenić się cały normalny sposób działania konkretnej osoby(...)"

jak rozumiem strona to wskazówki dla spowiadających min. Ten drugi cytat mówi,
że całość zycia stanowi dopiero podstawę oceny. W tej dyskusji jak i w ogóle w
podejmowaniu tematu o tych aspektach nauki KK, dominuje strasznie duży nacisk
tylko na tą sferę. Bo ona jest wazna, ale to może my robimy błąd dyskutując i
rozumując w ten sposób. Tak jak pełno innych szczegółowych rozwiązań istnieje w
nauce KK na przeróżne tematy i nie robi sie z tego tak wielkiej sprawy, tak
tutaj jest inaczej. Ta szczegółowośc, rozumiem, wynika też i m.in. z tego, że w
spowiedzi kapłan katolicki musi rostrzygać o przeróznych aspektach zycia (to
znaczy, wiem, że to nie pierwotna przyczyna, ale myslę, że konic końców to się
wiąże) - stąd pewnie i na stronie cytowanej tak szczegółowe podejście do tematu.
Myslę więc, że konieczność rodzi drobiazgowość, ale taka drobiazgowość kojarzy
mi się z tysiącami przepisów wynikających ze Starego Testamentu. Coś co chyba
spróbował Chrystus zmienić mówiąc o nowych bukłakach, nie zaprzeczał staremu,
ale jak rozumiem pokazywał prawdziwe sedno, aby juz nie gubić się w
drobiazowości, ale by widzeć to co najistotniejsze (w dyskusji tez pojawiały się
nawiazania do problemu, gdy padało pytanie o to czy szabas dla nas, czy my dla
szabasu). Jak rozumiem łaczy się to z ostatnim cytatem, spowiednik ma widzieć
całość.
Myslę, że stąd właśnie, mimo, ze niby katolicy powinni mieć takie samo zdanie na
zagadnienie, nawet w tej dyskusji pojawili się członkowie KK, prezentrujący
różną postawę, ale i ci jedni i drudzy potrafia swoją postawę wytłumaczyć i nie
uważają, że przeczy ona koniec końców temu co w Pismie św.

A w Nowym Testamencie nie ma faktycznie o środkach antykoncepcyjnych i npr (jak
to gdzieś powyżej zostało napisane). Jest zaś o cudzołożnicy, na którą nikt nie
odwazył się podnieść ręki po pytaniu o to, kto bez winy, jest i o tym, by zony
nie zostawiać. Ktoś napisał, że inne czasy wtedy były - ale o podatkach było
szczegółowiej - oddajcie cesarzowi co cesarskie, Bogu co boskie, czyli jednak
mowa o tym, jak rozumiem, ze świat ziemski kieruje się swoimi prawami i Bóg nie
chce kontrolować wszystkiego co ziemskie. Ale jest też o nadrzędnej zasadzie
miłości.
To wszystko Kościól próbuje połaczyć w całość, nie wiem, czy nie wychodzi trochę
po faryzeisku (w znaczeniu czegoś co obowiązywało w Starym testamencie właśnie),
gdy tak bardzo szczegółowo chce badać elementy zycia swoich wiernych, myslę też,
że taka natura człowieka, to takie ludzkie szukanie dokładnej wskazówki do
każdego ruchu, a także ludzkie, że kościół chciałby uchronić wiernych przed
błędami stawiając zakazy (na cytowanej stronie jest akapit o tym, ze pozwolenie
na śr.anty. mogłoby wprowadzić zamęt i łatwość schodzenia na złą drogę, ale nie
przez ich używanie, ale, że zasady miłości zostana podwazone, bo małzonkie
dostaną do ręki za dużo mozliwości itp.)
Myslę, że jest też swiadomość także innych mozliwości patrzenia na sprawy seksu
wynikające z Pisma św, stąd własnie postulat by całosciowo traktować penitentów
i te wydawałoby się kontrowersyjne głosy księży, których spotkali na spowiedzi
uczestnicy dyskusji (z poczatkowych postów), tam ksiądz prawdopodobnie widział
szerzej problem, znaczy się sam Kościół widzi to szerzej niż może nam się wydaje
. I ja myślę, że ma do tego podstawy (to wąskie patrzenie byłoby
uprawomocnione, gdyby istniał tylko Stary testament, a nie było Nowego)

[jol5.po]

>Czyli tak naprawdę to wcale nie chodzi o antykoncepcję, tylko o cudzołóstwo i
aborcję.<

tak też mam takie wrażenie. Myslę, do tego, że w drobiazgowość zaplątano sie
niechcący wcale tego nie zamierzając
(jednostkowy przykład, ale chyba cos mówiący
kiedy karmiąc pierwsze dziecko spytałam się na spowiedzi co z planowaniem,
płodnością itd kiedy cykl zawieszony, co mam robić zgodnie z etyką kościoła - a
ksiądz do mnie bardzo wystraszony, ale niestety bardziej krzycząc, powiedział,
że to nie do niego z tymi pytaniami, ale do poradni małżeńskiej. On nie chciał o
tym rozmawiać w ogóle, spowiedź przecież ma charakter sakramentu, cóż ma do
rzeczy czy to mądry ksiądz czy nie - jak to próbowano sugerować powyżej w wątku,
chyba owa drobiazgowość w która się zaplatano sprawia problemy i jednej i
drugiej stronie)

[trollolap]

jol5.po napisała:


> A w Nowym Testamencie nie ma faktycznie o środkach antykoncepcyjnych i npr (jak
> to gdzieś powyżej zostało napisane). Jest zaś o cudzołożnicy, na którą nikt nie
> odwazył się podnieść ręki po pytaniu o to, kto bez winy, jest i o tym, by zony
> nie zostawiać.

Trzeba też pamiętać i o tym, co było dalej:

"Idź i nie grzesz więcej !!! ".
Coraz częściej się spotykam bowiem z postawą, że "Chrystus nie potępił, więc
możesz grzeszyć".


trollolap

[rycerzowa]

> > to gdzieś powyżej zostało napisane). Jest zaś o cudzołożnicy, na którą ni
> kt nie
> > odwazył się podnieść ręki po pytaniu o to, kto bez winy,

>
> Trzeba też pamiętać i o tym, co było dalej:
>
> "Idź i nie grzesz więcej !!! ".
> Coraz częściej się spotykam bowiem z postawą, że "Chrystus nie potępił, więc
> możesz grzeszyć".
>
>
> trollolap


O ile pamietam, chodziło o jawnogrzesznicę, czyli o prostytutkę.

Dziś byśmy zrozumieli to tak:
"Nie potępiam cię" - czyli to sprawa twojego sumienia. Nie karzę cię
więzieniem ani grzywną, nie kamienuję cię.
"Idź i nie grzesz więcej" - lepiej, abyś tego nie robiła, bo krzywdzisz przede
wszystkim siebie.

[trollolap]

rycerzowa napisała:

> O ile pamietam, chodziło o jawnogrzesznicę, czyli o prostytutkę.
>
> Dziś byśmy zrozumieli to tak:
> "Nie potępiam cię" - czyli to sprawa twojego sumienia. Nie karzę cię
> więzieniem ani grzywną, nie kamienuję cię.
> "Idź i nie grzesz więcej" - lepiej, abyś tego nie robiła, bo krzywdzisz przede
> wszystkim siebie.

Chyba cały czas tak to rozumiemy już od dwóch tysięcy lat.
Ktoś chce tu kogoś kamienować?

Trollolap

[rycerzowa]

W skrócie mówiąc, chciałabyś:
1.Znać "podstawę prawną" zakazu antykoncepcji. Jeśli za grzech formalnie
uznajesz nieprzestrzeganie Dekalogu i Przykazań Kościelnych, to takiej podstawy
po prostu nie widzisz.
2.Znać podstawę aksjologiczną tego zakazu - chciałabyś zrozumieć, dlaczego
antykoncepcję uważa się za zło, komu dzieje się w związku z nią jakakolwiek
krzywda, komu i jakie wyrządzasz zło, w jaki to sposób odwracasz się przez to od
Pana Boga. Czy istnieją i jakie są te wartości, które chroni zakaz antykoncepcji.

Czy któryś z teologów ci to wyjaśni? Teologowie też mają różne zdania, jak to
było widoczne podczas ubiegłorocznej dyskusji na ten sam temat na łamach
Tygodnika Powszechnego.
Jak zwykle, człowiek pozostaje sam ze swoim sumieniem.

Skoro o "Tygodniku" mowa, to przypomniała mi się uwaga ks. Bonieckiego, na temat
spowiedzi, jak bardzo ten Sakrament jest u nas zdewaulowany. Otóz spowiadamy się
ponoć prawie jedynie z zaniedbywania praktyk religijnych i grzechów
seksualnych. Strasznie to infantylne, że tak powiem.
Acha, i nie zdarzyło się, aby ktoś wyznał, że donosił do UB.

Mówi się czasem ,że nasze społeczeństwo ma większą "świadomość grzechu", niż
społeczeństwa Zachodu. Ale czy to czasem znów nie chodzi o tę nieszczęsną
prezerwatywę, albo - uff - o masturbację?

"Poprzezknieje" wspomniał, że wskaźnik urodzeń w protestanckiej Szwecji i USA
jest wyższy, niż u nas. To prawda. Ja znam Danię, tam tez rodzi się
wystarczająca ilość dzieci, i to wcale nie chodzi o imigrantów. Mieszkając tam
widzi się, że ludzie są życzliwsi, uczciwsi, można zostawić niezabezpieczony
rower przed marketem, samochód z otwartymi oknami, niezamknięty pokój w
akademiku. Jest mniej korupcji, o niebo lepsze traktowanie ludzi
niepełnosprawnych, lepsza opieka nad starcami.
Mają odniesienie do Pana Boga w Konstytucji, podatek kościelny, zamiast
świadectw urodzenia są świadectwa chrztu (naprawdę), jest religia w szkole, do
Konfirmacji (I Komunia) przystepują praktycznie wszystkie 14-latki. Ale Kościoły
są puste , jak to my im zarzucamy i nie gadają non stop o religii, czyli
religijni nie są , w naszym rozumieniu tego słowa.
Ale u nich nie ma obowiązku coniedzielnego chodzenia do kościoła, a swoją
religijność może tak właśnie rozumieją - jako przestrzeganie zasad, a nie
mówienie "Panie, Panie".
Mam też znajomych lekarzy w Holandii, od których dowiedziałam się , że nie
wykonuje się tam praktycznie zabiegów aborcji na Holenderkach, jedynie na
Polkach i Irlandkach...

Niektórzy powołują się w tej dyskusji na autorytet papieży, jako osób nieomylnych.
Nie powinno sie chyba mylić ojca świętego z Duchem Świętym, bo wszak w grę
wchodzi Pierwsze Przykazanie.
Ja wolę uznawać autorytet osób duchownych przede wszystkim z racji ich
zdolności, czyli powołania, lepszego kierunkowego wykształcenia, wiedzy i
rozeznania, bo wszak przewodnictwo duchowe to ich zawód, któremu poświęcili życie.
Uważam też, że jakiś porządek musi być.
Ale o jednym marzę - by nie traktowali Owczarni jak stada baranów.

[jol5.po]

>W skrócie mówiąc, chciałabyś:
>1.Znać "podstawę prawną" zakazu antykoncepcji. Jeśli za grzech formalnie
>uznajesz nieprzestrzeganie Dekalogu i Przykazań Kościelnych, to takiej podstawy
>po prostu nie widzisz.
>2.Znać podstawę aksjologiczną tego zakazu - chciałabyś zrozumieć, dlaczego
>antykoncepcję uważa się za zło, komu dzieje się w związku z nią jakakolwiek
>krzywda, komu i jakie wyrządzasz zło, w jaki to sposób odwracasz się przez to od
>Pana Boga. Czy istnieją i jakie są te wartości, które chroni zakaz antykoncepcji.

nie do końca o to mi chodziło. W pytaniach faktycznie pytałam się o "podstawę
prawną", bo dyskusja dyskusja, ale chciałabym też wiedziec tak dokładnie na czym
katolik według nauki KK powinien stać, jaka jest dokładnie nauka kościoła bez
wchodzenia w dyskusje czy uważam to za słuszne czy nie.
Po drugie zauważyłam, że Nowy Testament to jednak co innego niż Stary - który
tak literalnie każde przestrzegać zakazów i nakazów. Nowy zaś pokazuje sens tego
przestrzegania, jakby inny poziom postrzegania i też traktowania zakazów i
nakazów (spłycając: szabas dla nas itd.) Zauwazyłam, że KK ma tego świadomość,
bo taki wniosek narzucił mi się z tego co zawarte na stronie dla spowiedników, a
też i wydaje mi się, ze taki przekaz płynie z Ewangelii (to juz moja interpretacja)
Co do dywagacji o spowiedzi, to chyba zostałam dobrze zrozumiana.

> Acha, i nie zdarzyło się, aby ktoś wyznał, że donosił do UB.<
a czy to grzech?

[rycerzowa]

>
> > Acha, i nie zdarzyło się, aby ktoś wyznał, że donosił do UB.<
> a czy to grzech?

Dobre pytanie! Na następny wątek!

Ja zaś zakończę fragmentem aktualnie czytanej powieści:
" - Synku, niezależnie od tego, czego was uczą księża, na świecie istnieje
jeden grzech, tylko jeden.
To jest kradzież.
Kazdy inny grzech jest tylko pochodną złodziejstwa. Rozumiesz?
- Nie, ojczulku.
.....
- Kiedy zabijasz człowieka, kradniesz mu życie, okradasz jego żonę z męża,
pozbawiasz jego dzieci ojca. Kiedy kłamiesz, kradniesz czyjeś prawo do prawdy.
Kiedy zdradzasz, oszukujesz, pozbawiasz kogoś prawa do życia w sprawiedliwości.
Rozumiesz teraz?
.....
- Nie ma czynu gorszego, niż kradzież, synu. Człowiek, który zabiera coś, co do
niego nie należy, czyjeś zycie, bochenek chleba, czyjeś osobiste prawo....Pluję
na takiego człowieka. A jeśli spotkam kogoś takiego na swej drodze, niech go Bóg
strzeże. Teraz zrozumiałeś?"

[jol5.po]

a co to za metafizyczna powieść?

[kulinka3]

rycerzowa napisała:
>
> Niektórzy powołują się w tej dyskusji na autorytet papieży, jako osób nieomylny
> ch.

Nikt chyba w tej dyskusji nie powoływał się na nieomylność papieża.Rozmowa
dotyczyła nauczania nadzwyczajnego i zwyczajnego i jego mocy obowiązującej
katolików.

> Nie powinno sie chyba mylić ojca świętego z Duchem Świętym, bo wszak w grę
> wchodzi Pierwsze Przykazanie.

A ktoś myli?
Rozumiem,że Boska asystencja udzielona biskupowi Rzymu jest już faux pa?

> Ja wolę uznawać autorytet osób duchownych przede wszystkim z racji ich
> zdolności, czyli powołania, lepszego kierunkowego wykształcenia, wiedzy i
> rozeznania, bo wszak przewodnictwo duchowe to ich zawód, któremu poświęcili ży
> cie.

To chyba każdy ze współczesnych papieży winien Cię zadowolić?

> Uważam też, że jakiś porządek musi być.
> Ale o jednym marzę - by nie traktowali Owczarni jak stada baranów.

Owczarnia jako stado baranów.
Jeżeli czujesz się tak traktowana w swoim kościele, to przyjmij moje wyrazy
współczucia. Ja bym nie wytrzymała nawet 5 minut.