sądzić po owocach

[mamalgosia]

Co to znaczy, że poznaje się coś/kogoś po owocach, jakie wydaje?
Kiedyś myślałam, że jest to proste i że rozumiem te słowa. Ale nie. Zupełnie
nie rozumiem.
Bo po pierwsze: widziałam niejedno dobre drzewo wydające czasem złe owoce
(albo złe i dobre jednocześnie) i złe drzewo wydające owoce dobre
Po drugie: co jest owocem, a co skutkiem ubocznym?
Bardzo nie chciałabym się zaplątać w kwestię rozróżniania dobra i zła, choć i
to ostatnio sprawia mi pewne trudności. Ale są sprawy ewidentne.
Mogę podać przykład, choć nie chciałabym, żeby on na cokolwiek rzutował - tak
tylko na poparcie, że jest to możliwe (choć mam nadzieję, że i bez tego
przykładu zrozumiecie co mam na myśli - mimo mojej niekomunikatywności).
Powiedzmy, że kobieta dokonuje aborcji pozamałżeńskiego dziecka i owoce tego
złego czynu są takie, że jej małżeństwo się nie rozpada, a wręcz rozkwita, że
pozostałe dzieci są szczęśliwe itp. Oczywiście szczęście rodzeństwa nie jest
bezpośrednim wynikiem dokonanej aborcji,ale owoce to przecież nie tylko
bezpośredni wynik.
Albo co z tymi wszytskimi ludźmi, którzy są określani jako źli (choć
oczywiście nie nam sądzić, kto jest dobry a kto zły) - np. zbrodniarz,
dokonujący masowych mordów, ratuje dziecko od głodu. Co jest owocem drzewa,
którym jest ten człowiek?

Może to głupie, że mam takie pytanie, bo przecież to podstawa i wcale nie
najbardziej pokręcony fragment Biblii. Więc jeśli to proste, to wyjaśnijcie
mi, jak to rozumieć. A co gorsza: jak oceniać po owocach czy coś jest dobre
czy złe - jeśli wszytskie inne próby rozeznania zawodzą.
Bardzo proszę o niezbagatelizowanie tematu, bo mój problem nie jest czysto
akademicki.

Dla przypomnienia:

15 Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej
skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami7. 16 Poznacie ich po ich owocach.
Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? 17 Tak każde dobre
drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. 18 Nie może dobre
drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. 19 Każde
drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. 20
A więc: poznacie ich po ich owocach.

[jol5.po]

Jest taki psycholog Bert Hallinger, który twierdzi, że nie da sie w zyciu
przeskoczyć etapów. Gdyby zaistaniała taka sytuacja o której piszesz, owa
hipotetyczna aborcja, to według niego, nawet gdyby z boku wygladało, że wszystko
gra juz po fakcie, to stosunki w tej rodzinie uległyby ogromnemu popsuciu.
Ponieważ ktoś zostałby wykluczony z rodziny - co odczuliby psychicznie wszyscy
jej członkowie.
Może właśnie o to chodzi, ze zły owoc odnosi się nie do sytuacji rozpatrywanej z
róznych punktów widzenia (trzymając się przykładu - czy to dla pozostałych
dzieci lepiej, dla męża itd), tylko do sytuacji "w sercu" osoby robiącej czyn.
Co jest "korzeniami" tego czynu, jakie intencje kierują osobą. Złe intencje
wykluczają dobry owoc. A złe intencje w sesncie chrześcijańskim byłyby
pominięciem podstawowych przykazań - przykazania miłości na ten przykład.

[mamalgosia]

Przede wszystkim dziękuję za Twój głos.

Bardzo chciałam uniknąć odnoszenia się do tego konkretnego przykładu, no ale
trudno.

Przekonuje mnie to, że te owoce odnoszą się raczej do naszego sumienia,
intencji, serca, niż do efektów zewnętrznych. Być może jest w tym jakaś racja.
Natomiast tak do końca przekonana nie jestem, ponieważ Pan Jezus mówi, że
poznamy po owocach - jak mamy poznać coś, co jest w człowieku? Własnie poznać
możemy tylko to co zewnętrzne.

ale jeśli już wałkujemy ten mój nieszczęsny przykład - gdyby ta kobieta nikomu
nie powiedziała o zdradzie, ciąży i aborcji, to stosunki rodzinne nie mogły
ulec popsuciu, nie mogło być dla nich zadnych psychicznych czy fizycznych
konsekwencji

[jol5.po]

>gdyby ta kobieta nikomu
> nie powiedziała o zdradzie, ciąży i aborcji, to stosunki rodzinne nie mogły
> ulec popsuciu, nie mogło być dla nich zadnych psychicznych czy fizycznych
> konsekwencji

myśle, że to mogą być różne rzeczywistości. Tak po ludzku rzecz biorąc,
logicznie to tak, historia przytoczona miałaby logicznie dobre skutki. Jednakże
wspomniany chociażby psycholog twierdzi, że to nie takie proste i dobre skutki
mogłyby być tylko pozorne, tą stratę trzeba by przepracować, bo inaczej zacznie,
jak ta rana, jątrzyć, ze szkodą dla całej rodziny. To psychologiczna
rzeczywistość (albo jedna z jej teorii), a ta chrześcijańska według mnie
rzeczywistość, ta którą oferuje Pismo św, nie dąży do opisania szczególowo
świata, ona się odnosi do każdego z nas. Złe intencje dla nas przyniosą złe owoce.

Przytoczony fragment Ewangelii ja odczytuję jako szczególnie skierowany do
ludzi, którzy są zainteresowani "rządem dusz" (lub są do tego powołani), ci
którzy po Jezusie bedą przywódcami wspólnot
>Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej
skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami<
prorocy, a więc ci, którzy występują z namaszczenia - dzisiejsi pasterze
kościelni też by chyba podlegali pod to
I właśnie ich można poznac po owocach.
Ostatni fragment jest dosyć "mocny"
>Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone<
to wydaje mi się też naprowadza na trop odczytania tych słów jako przesłania do
duszpasterzy (w szerokim rozumieniu słowa), w Ewangeli przewija się wiele wezwań
do nich, które mówią o ich szczególnej odpowiedzialności - sól, która nie może
stracić smaku, bo będzie bezużyteczna, fragment o tym, ze lepiej kamień
przywiązać do szyii, niz stać się powodem zgorszenia najmniejszych (cytat z
pamięci), albo to, że wśród apostołów ci, ktorzy będą chcieli być nawazniejszi
muszą się uniżyć
>po owocach ich poznacie< - my, owieczki w stadzie duszpasterza mamy obowiązek
mieć swój rozum i sprawdzać jakie owoce przynosi nauka tych, którzy nas prowadzą

>przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami<
faktycznie, jak pisałaś Mamałgosiu, wynikałoby z tego fragmentu, że trudno
poznać intencje, drapieżny wilk będzie wyglądał jak owca. Ci którzy chcą nas
prowadzić, chca być naszymi prorokami, odnoszą się do sfery ducha, tutaj, jeśli
chcą bardziej nakierować światła na siebie, czy zamiast umniejszyć i pokazać
Bożą rzeczywistość, chcą wywyższyć własnie siebie - będzie to do poznania,
właśnie po owocach.
Myslę, że ten fragment nie odnosi sie do całej materii tego świata. W świecie
jest porządek ludzki, on ma swoją logikę, czasami zło przemienia się w dobro (i
Bogu dzięki czasami jeszcze inaczej, pokrętniej sie układa.
Ale jeśli chodzi o nas - "mających kontakt" przez słuchania Pisma świętego z
inną, Bożą rzeczywistości, o nasze wnętrze - już pasuje, a szczególnie zwrócony
jest do tych o których powyżej

tak rozumiem ten fragment (przepraszam, że tak dugo)

[jol5.po]

długo, oczywiscie miało być

[mamalgosia]

Wiesz, właśnie już też myślałam, że może ten fragment należy traktować
dosłownie i sytuacyjnie, a nie rozszerzać na całą rzeczywistość. Ale
dotychczas myślałam zupełnie przeciwnie. Dopiero gdy doszło do konfrontacji z
praktyką to się okazało, jak mało wiem

[katriel]

Taka historyjka tylko, bo mi się skojarzyła.
Moja teściowa jest psychologiem dziecięcym. Wiele lat temu przyszła do niej
kobieta, która miała straszliwe trudności wychowawcze ze swoim dziesięcioletnim
synem. Moja teściowa nie bardzo potrafiła jej pomóc, ale w trakcie którejś
kolejnej rozmowy dowiedziała się, że kobieta ta ma założoną wkładkę domaciczną,
tzw. spiralę. Kobieta nie miała z tego powodu żadnych wyrzutów sumienia,
ponieważ nie widziała w tym nic złego; zresztą, nie bardzo rozumiała zasadę
działania spirali. Moja teściowa wyjaśniła z grubsza, o co chodzi ze spiralą i
poprosiła tę kobietę, żeby się zastanowiła, czy na pewno chce ją nosić. W ciągu
dwóch tygodni owa kobieta zdecydowała się zrezygnować z tej metody
antykoncepcji. Niemal natychmiast ustały też wszelkie kłopoty wychowawcze. Gwoli
wyjaśnieniu: syn nie był wtajemniczony ani w to, że mama nosiła spiralę, ani w
to, że ją potem usunęła.
Moja teściowa nie wie, dlaczego tak się stało, ale twierdzi, że potem widziała
jeszcze kilka podobnych wypadków, choć nie tak spektakularnych.

[mamalgosia]

katriel, być może i tak się zdarza.
Ale jak mamy sądzić po owocach? Gdyby sądzić po owocu jakim jest zachowanie
mojego Starszego Syna, to musiałabym mieć założone 10 spiral. Oczywiście
żartuję.
Wiem, że masz na myśli to, że czasem skutki nie są bezpośrednie. Tylko, że to
tym bardziej trudno ocenić

[kulinka3]

A wiesz,że mnie też to zastanawia.
Spotkałam tyle przykładów, gdzie dzieci z jednej rodziny były tak diametralnie
różne w decyzjach i wyborach dobra i zła.
Dla mnie ważne są dwie sprawy.Po pierwsze,że człowiek jest istotą zdolną do
dobra jak i do zła.Bóg jednak jest w stanie z człowieczego zła wyprowadzić dobro.
Pytasz co jest owocem życia np. zbrodnarza?
To tak naprawdę wie to tylko Bóg.Nawet człowiek zły jest przecież człowiekiem, a
więc ma zdolność do dobra i pewnie nawet w jego przypadku będzie to taka
kompilacja zła i dobra.Czy Pan Bóg patrzy -czego było więcej albo w jakich
sprawach było wiecej dobra, tego nie wiem.Tylko On zna nasze serca, motywacje,
intencje, tylko On tak generalnie może zawyrokować czy nasze życie było owocne
czy nie.
jak oceniać po owocach czy coś jest dobre
> czy złe - jeśli wszytskie inne próby rozeznania zawodzą.
Nie wiem jakie próby zostały pojęte,
ja bym patrzyła czy dana sprawa jest zgodna w wolą Bożą(z dobrem ),na intencje
towarzyszące działaniu.
Czasami dopiero czas może ujawinić owocność naszych działań.
To tak na szybko.

[mamalgosia]

kulinka3 napisała:

> A wiesz,że mnie też to zastanawia.

Cieszy mnie to, zawsze to raźniej

Bóg jednak jest w stanie z człowieczego zła wyprowadzić dobro.
Tak, no i właśnie to dopiero komplikuje sprawę. No bo skoro ze zła Bóg
wyprowadza dobro, cyzli w efekcie złe drzewo rodzi dobre owoce?


> Pytasz co jest owocem życia np. zbrodnarza?
> To tak naprawdę wie to tylko Bóg.
Ależ kulinko, zaznaczyłam, że nie nam osądzać i jestem daleka od tego. Zauważ
jednak, że teks, który zacytowałam odnosi się do uczniów, czyli również i do
nas. "Poznacie", a nie: "Bóg pozna"


> Nie wiem jakie próby zostały pojęte,
> ja bym patrzyła czy dana sprawa jest zgodna w wolą Bożą(z dobrem ),na intencje
> towarzyszące działaniu.
Oh, tak, oczywiście. Wiem. I nie przypuszczałam, ze może być to takie trudne.


> Czasami dopiero czas może ujawinić owocność naszych działań.
O, to to!!!

[kulinka3]

mamalgosia napisała:

> Bóg jednak jest w stanie z człowieczego zła wyprowadzić dobro.
> Tak, no i właśnie to dopiero komplikuje sprawę. No bo skoro ze zła Bóg
> wyprowadza dobro, cyzli w efekcie złe drzewo rodzi dobre owoce?

Człowiek może dawać dobre i złe owoce, a Bóg nawet ze zła może wyprowadzić
dobro.Np.śmierć męczenników była zasiewem dla pierwotnego kościoła,ale jednak
nie zmienia to faktu,iż wydarzyło się po ludzku zło.To,że Bóg jest mocen
wyprowadzić dobro, nie zmienia kwalifikacji,że stało się jakieś konkretne zło,
że ktoś przyniósł zły owoc.

> Ależ kulinko, zaznaczyłam, że nie nam osądzać i jestem daleka od tego.
Ja wiem,że Ty nie osądzasz. Tak generalnie to trudno nam wszystkim coś na
pewniaka powiedzieć, bo nie znamy do końca ludzkiego serca.
Zauważ
> jednak, że teks, który zacytowałam odnosi się do uczniów, czyli również i do
> nas. "Poznacie", a nie: "Bóg pozna"
Tak, bo jednak tak po ludzku jesteśmy przecież w stanie dostrzec dobro czynione
przez człowieka,doświadczyć go lub samemu czynić.
Mamy jednak zdolność oceny (i wyboru), co jest dobrem a co złem. Są to czasem
sprawy niełatwe, ale jednak nie względne, żebyśmy nie mogli ich ocenić( choć
pewnie ułomnie, bo tylko po ludzku).

[glupiakazia]

> Mamy jednak zdolność oceny (i wyboru), co jest dobrem a co złem. Są to czasem
> sprawy niełatwe, ale jednak nie względne, żebyśmy nie mogli ich ocenić( choć
> pewnie ułomnie, bo tylko po ludzku).

no i właśnie wtedy, jak to sprawy takie niełatwe, a wręcz niemożliwe do
rozsądzenia, kiedy naprawdę nie widać rozwiązania, przychodzi na myśl, że może
te owoce podpowiedzą, ale one albo milczą, albo wydają się dwuznaczne, albo
jeszcze ich nie ma. Ma rację Mama_Kasia pisząc poniżej, że trzeba na owoce
poczekać. Ale co robić w czasie tego czekania, jak żyć z niepewnością, co do
tego owocu? "Przewlekłe czekanie rujnuje duszę" (mamalgosiu, pomocy, nie
pamiętam, które to wersety) Czy czekanie na owoce może zrujnować duszę? Jak się
tego nie bać?

[mama_kasia]

"Przewlekłe czekanie jest raną dla duszy," (Prz 13,12)

Prz 13,12

[mamalgosia]

[mama_kasia]

Konkurs biblijny )? Ale mamy refleks.

[mama_kasia]

Tak każde dobre
> drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. 18 Nie może dobre
> drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców.
20 > A więc: poznacie ich po ich owocach.

Ale nie ma mowy o tym, kiedy poznacie. Czy ja dobrze rozumuję?
Zawsze w końcu (tylko gdzie ten koniec?) okaże się, jakie kto
swym działaniem przyniósł owoce. Tylko, że to pewnie trzeba poczekać...
Takie śliwy (i nie bagatelizuję) rodzą owoce dopiero po kilku latach.
Wcześniej nie da się określić, jakie to jest drzewo. Nie da się
określić wcześniej smaku owoców.
Myślę, że tu chodzi o czas i to pewnie jeszcze z Bożej perspektywy

[mamalgosia]

Kasiu,
Dobrze, czekanie już omówione - może rzeczywiście czasem trzeba poczekać. Ale
po pierwsze: z czekania można świra dostać. A po drugie: czekając nie żyje się
w próżni, tylko również w jakiś sposób działa i podejmuje decyzje, nie da się
czasu ani rzeczy powstrzymać.

[mama_kasia]

Mamalgosiu, ale o co chodzi? O ocenienie człowieka?
O to, czy jest wiarygodny, czy jest dobry?
O to, czy jego mowa jest zgodna z Bożą?
Do czego potrzebujesz tych owoców? ...Bo może są inne sposoby.

[mamalgosia]

Kasiu, nie mogę Cię wtajemniczyć. Nie, to nie chodzi o człowieka, chodzi raczej
o pewną sytuację. Jak wiesz, wszytsko jest ze sobą powiązane, więc i ta
sytuacja ma jakieś konsekwencje dla wielu osób. Ale nie mogę dokładnie napisać

[mama_kasia]

Mamalgosiu, nie chodzi o wtajemniczenie, ale właśnie o to,
co napisałaś. Ty mówisz o sytuacji, a fragment jest w odniesieniu
do cżłowieka, do konkretnego człowieka - fałszywego proroka.
Jola o tym dobrze napisała (tak mi się wydaje).
Może tego fragmentu do Twojej sytuacji po prostu nie da się zastosować.
Może...

[mamalgosia]

Może. Własnie dlatego zapytałam.
Mam tendencję to przenoszenia słów biblijnych na całość życia. Ale wiem, że Ty
jesteś bardziej konkretna (zauważyłam wiesz w jaki sposób - ja piszę,
że "tekel" nie ma nigdzie, a Ty na to, że "mane" też nie , tylko jest "mene")

Czyżby klucz był w tym, że to nie do sytuacji tylko do osób? kolejny temat do
przemyśleń, mózg się gotuje

[mama_kasia]

No tak

[ruda_kasia]

W ww przykłądzie, do którego nie chciałabyś się odnosić - owocem jest aborcja,
a wczesniej zdrada po tym poznać, że jest źle, a dalsze konsekwencje to owoce z
zatrutego drzewa... owocem było sprzeciwienie się Bożej miłości w nas. A gone i
uczciwe potem życie może to odkupi - a może nie??

[justyna.ada]

Mnie przychodzą do głowy dwie myśli:

1. Jedna zaczerpnięta z "Narni" (w ogóle lektura Kronik dała mi wiele do
myślenia na temat życia ale to inna bajka): otóż Aslan wiele razy powtarza,
że "wszystkie rzeczy działają zgodnie ze swoją naturą". To znaczy, że prawa,
jakimi kieruje się natura, czy ludzka psychika, czy inne prawa, po prostu
działają. To nie zmienia faktu,że świat jest Boży. Jeśli coś jest złe, to jest
wielka szansa, że przyniesie złe owoce. My tego z początku oczywiście nie
możemy często widzieć.

2. Ale to nie znaczy, że Bóg światem nie kieruje. Zawsze mi przychodzi do głowy
tekst z Exsultetu: "o zaiste konieczny był grzech Adama. O szczęśliwa wina,
skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel..."


Poza tym, myślę, że rzadko co jest czarne lub białe i jedno drzewo może dawać i
dobre i złe owoce (patrząc np. po sobie... Nie bez powodu Pan Jezus mówi, że
żniwo będzie dopiero przy końcu świata, nie wcześniej, żeby się nie pomylić.

[glupiakazia]

> żniwo będzie dopiero przy końcu świata, nie wcześniej, żeby się nie pomylić.

Kto ma się nie pomylić? On się nie pomyli, ani przy końcu świata, ani w środku
czasu. Ale jak my się mamy nie pomylić? Mówił przecież o owocach, żeby nam
było łatwiej poznać, On tego nie potrzebuje. No więc jak poznawać?

OT

[mama_kasia]

Takie macie z Mamalgosią podobne sygnaturki. Zmówiłyścicie się?

[mamalgosia]

nie, nie zmówiłyśmy się, ale czasem się rozumiemy bez słów, może więc zmowa
była milcząca?

[mama_kasia]

Tak myślałam Po prostu jesteście sobie bliskie i w tym
przypadku my owoce jasno widzimy

[mamalgosia]

tak mówisz?

[mamalgosia]

ot co. A jeśli nie jesteśmy w stanie tego zrobić (co widać we wszystkich
wypowiedziach, bo chyba nikt by się nie podjął oceny drzewa na podstawie
widocznych owoców), to po co cały ten tekst?

[kulinka3]

Mamalgosiu,
po ludzku możemy przecież oceniać,przecież czynimy to wielokrotnie.

[mader1]

jeżeli jesteśmy przy ogrodnictwie, to ..... w tym tekscie jest dużo mądrości.
Czasem takie drzewo wydające złe owoce jest zaatakowane jakąś chorobą. ona
potrafi się roznosić. Ono zaraża. Ten tekst jest chyba po to, byśmy się
trzymali z daleka, bysmy uważali.Możemy się jedynie modlić za.

[mamalgosia]

mader,
Modlitwa oczywiście.
A co do drzew, to nasz śliwa własnie taka była. Jendo wielkie robactwo ją
ovlazło, ale nie miał kto jej ściąć. A następnego roku zero robali za to
mnóstwo owoców. To dopiero niespodzianka.

[mader1]

Myślę sobie - choć nie o przykładzie mieliśmy rozmawiać - że złym czynem była
zdrada. Owocem mógłyć albo kryzys małżeństwa albo aborcja albo jedno i drugie.
Być może zresztą w dłuższym czasie będzie jedno i drugie.
Chyba że nastąpi nawrócenie i próba dobrym życiem odkupienia tego, co się stało.
Często nasze życie obfituje w grzech. Niektórzy o tym nie mają pojęcia - że
grzeszymy. Mamy z nimi zbyt powierzchowne kontakty, ukrywamy coś, uważamy, że
nie musimy opowiadać o sobie wszystkiego... Ale owoce jednoznacznie złego
człowieka, tego ' wilka" mają być złe. Jednoznacznie złe.
Według mnie z tego wynika, że urodzenie czasem złego owocu jest dla nas
wszystkich charakterystyczne. Związane z naszą grzesznością jest, że czasem, po
następnym upadku, coś złego się wydarzy. Według mnie niekiedy nie jesteśmy tego
świadomi - pokłócimy się z kimś na forum, a on krzyknie na swoje dziecko, bo
cierpliwośc wyczerpie na nas. Czy my to widzimy ? Przykłady można mnożyć. Ale
każdemu zdarzają się upadki, jesteśmy grzeszni. Zapędzimy się i zrobimy coś w
dobrej wierze lub ze strachu.
Ale jezeli ktoś chce źle robić, chce być " wilkiem" - poznamy go po owocach.
Według mnie - zostaniemy przez Boga jednoznacznie ostrzeżeżeni.

[mamalgosia]

mader1 napisała:

> Myślę sobie - choć nie o przykładzie mieliśmy rozmawiać - że złym czynem
była
>
> zdrada. Owocem mógłyć albo kryzys małżeństwa albo aborcja albo jedno i
drugie.
Mader, pewnie tak. Pewnie każdy owoc jest jednocześnie drzewem dla kolejnego
pokolenia owoców. Więc tym bardziej sytuacja się komplikuje. Ale na pewno można
wymyślić jakiś przykład, w którym sprawa byłaby bardziej ewidentna.
Jednak bynajmniej nie o ewidentne mi chodzi.

Twoja wypowiedź jest mi bliska i rozumiem, co chcesz przekazać. jednak Ty
mówisz o sytuacji odwrotnej niż ta, która mnie dręczy. Ty mówisz, że drzewo
może rodzić i dobre i złe owoce - no tak. A mi chodzi o to, by z owoców poznać,
jakie jest drzewo.
Rany, strasznie zagmatwane

[mader1]

Ja to rozumiem tak - jeżeli nie rzuca Ci się w oczy, że ewidentnie złe są te
owoce - no ewidentnie, to drzewo też nie jest złe.
No nie wiem, czy dobrze znam się na ogrodnictwie - takie do wycięcia i już. Nie
można podkarmić, uratowac, żadne środki nie pomagają.Schnie.
Cała reszta drzew, to te które dają różne owoce, zależnie od roku, sytuacji.
One walczą - żyją. Raz ulegną pokusie ( czy w przypadku drzew - pleśni), ale
potem następuje poprawa. I co dla mnie ważne - uważam, że każdy z nas jest
takim drzewem.
Dla mnie sytuacja tej aborcji i rodziny owej kobiety i jej duszy jest taka -
jest dla niej jeszcze ratunek ?
Jeszcze ma szansę ?
Dlatego nie widać jeszcze ewidentnie owoców złych ?

[mamalgosia]

mader1 napisała:

> Ja to rozumiem tak - jeżeli nie rzuca Ci się w oczy, że ewidentnie złe są te
> owoce - no ewidentnie, to drzewo też nie jest złe.
Mader! Chyba sobie to napiszę na złoto. Nie. te owoce właśnie ewidentnie złe
nie są. Tylko roztrząsanie sytuacji prowadzi do wielu pytań.


> No nie wiem, czy dobrze znam się na ogrodnictwie - takie do wycięcia i już.
Nie można podkarmić, uratowac, żadne środki nie pomagają.Schnie.
A jeśli nie schnie? Rodzi owoce i ma się dobrze? Wręcz rozrasta się?
Wiesz, to nei może być wyznacznikiem. Niekoniecznie chore drzewo umiera. Wiemy
przecież z historii chociażby, że zło wcale nie ginie, tylko potrafi się mocno
rozprzestrzeniać, jak epidemia.


> Cała reszta drzew, to te które dają różne owoce, zależnie od roku, sytuacji.
> One walczą - żyją. Raz ulegną pokusie ( czy w przypadku drzew - pleśni), ale
> potem następuje poprawa. I co dla mnie ważne - uważam, że każdy z nas jest
> takim drzewem.
Mader, pięknie to napisałaś. Pięknie. Nie wycinać, prawda? Dbać.
Chciałabym Ci napisać, że przemyślę to sobie jeszcze raz, ale myślę o tym
ciągle i na okrągło, więc powiem tylko tyle, że spojrzę na to i w ten sposób. I
z tym życiem - walką - bardzo to piękne i bardzo prawdziwe.

Nigdy jeszcze żadna Twoja wypowiedź na forum mnie nie zawiodła

[mader1]

to duża odpowiedzialnośc - że żadna wypowiedź Cię nie zawiodła. Mam nadzieję,
że wiesz, że kiedyś to się niestety zdarzy.
O tych owocach i ja czasem myślę.
Przyznam, że w związku z drogą mi osobą.
Może to, ze są ludzie, którzy widzą te dobre owoce, wobec których dobro się
przejawia, są szansą ?
Ja życie postrzegam właśnie w kategorii walki, różnych lat i okresów. Uleganiu
pokusom i złu i postanowień poprawy. Tak jak z tymi robalami,chorobami,
wichurami, które obłamują konary. Dopóki walczymy, nie poddajemy się - zyjemy i
mamy szansę.

[mamalgosia]

mader1 napisała:

> to duża odpowiedzialnośc - że żadna wypowiedź Cię nie zawiodła. Mam
nadzieję,
> że wiesz, że kiedyś to się niestety zdarzy.
Wiem, że to odpowiedzialność, niech to posłuży Twojemu rozwojowi duchowemu


> O tych owocach i ja czasem myślę.
> Przyznam, że w związku z drogą mi osobą.
Zaciekawiłaś mnie, ale nie pytam

[nulleczka]

A mi przyszła do głowy jeszcze inna myśl, że może by to "poznawanie po owocach"
odczytywać w kontekśćie tego konkretnego fragmentu ewangelii, w którym ta myśl
jest zawarta.Pan Jezus mówi w nim, żebyśmy się strzegli fałszywych proroków,
którzy przychodza do nas jak "wilki w owczej skórze", czyli głoszą nauki
niezgodne z ewangelią, szkodzące nam duchowo.Jakie owoce w życiu konkretnych
ludzi przynosza te nauki? Poznamy po owocach...
A każdy z nas jest chyba drzewem, które - jak napisała mader- rodzi dobre i złe
owoce. I do tego jeszcze Pan Bóg często stara sie nawet z naszego zła
wyprowadzić jak najwięcej dobra...

[mamalgosia]

1) o konkretnym i dosłownym spojrzeniu na ten fragment pisałyśmy już powyżej. I
nie jest to chyba wcale głupie

2)tak tak

[sion2]

Mnie się wydaje że w stosuku do drugiego bliźniego mamy przede wszystkim nie
oceniać, nie osądzać, a dopiero gdy np. chcemy poprzeć jakieś działanie, do
czegos się przyłączyć, wypowiedzieć się o prowadzonym jakimś dziele - wtedy
bardziej stosować cytat z Pisma przytoczony przez mamalgosię.

Poza tym także w Pismie znajdziemy "owocami zaś Ducha są: pokój, dobro,
łagodność" itd nie pamiętam gdzie to jest, jeden z listów apostolskich.

A jeszcze poza tym najważniejszym owocem dla nas jest nawrócenie, dla Boga to
najważniejsze a ono czasem dokonuje się w sposób taki, że początkowo ludzi
gorszy albo nic nie rozumieją, albo jakieś dzieło dokonuje się w ukryciu a dla
potocznych obserwatorów nie jest atrakcyjne itd. Pedagogika, zamysł, drogi Boga
są tak różne od naszych!

Sądzę że prawdziwe poznawanie owoców czyjegoś działania, życia, możliwe jest
tylko z Duchem św. i że chcąc dokonać jakiejś oceny, trzeba błagac o dar
mądrości, o wylanie Jego światła. My ludzie jesteśmy tak zagmatwani, ta ułomni i
patrzący na rzeczywistosc "po ludzku" że gdzie nam sądzić czyjeś owoce... To co
dla nas godne uwagi, dla Boga godne pogardy, co Bóg wywyższa my odrzucamy...
Myslę że nie jesteśmy sami z siebie zdolni do oceny owoców.
Myslę też że wcale nie chodzi o "wiedzę" intelektualną, konkretną, czy coś jest
"tak" czy "nie". Myślę że chodzi o postawę modlitwy za drugiego człowieka, o
uważanie się za gorszego od niego. I że każda decyzja podejmowana w tym duchu,
każde dzialanie W ZAWIERZENIU choć w niewiedzy jednoczesnie - Pan Bóg przyjmie
jako dobre i dobro wyprowadzi.

no wreszcie sion

[mamalgosia]

sion2 napisała:

> Mnie się wydaje że w stosuku do drugiego bliźniego mamy przede wszystkim nie
> oceniać, nie osądzać, a dopiero gdy np. chcemy poprzeć jakieś działanie, do
> czegos się przyłączyć, wypowiedzieć się o prowadzonym jakimś dziele - wtedy
> bardziej stosować cytat z Pisma przytoczony przez mamalgosię.
Tak, Kasiu, właśnie o takiej sytuacji mówię. Tu nie chodzi o ocenę danego
człowieka, tylko pewnej sytuacji - którą naprawdę trudno ocenić. CHoć przyznam,
że coś mi sumienie mówi - boję się jendak, że z sumieniem róznie bywa. Staram
się spojrzeć więc niejako z zewnątzr, choć troche obiektywnie - szukam więc
owoców. A tu trudności wielkie.


>
> Poza tym także w Pismie znajdziemy "owocami zaś Ducha są: pokój, dobro,
> łagodność" itd nie pamiętam gdzie to jest, jeden z listów apostolskich.
Oj, zaraz do tego wrócę, bo ważne


>
> A jeszcze poza tym najważniejszym owocem dla nas jest nawrócenie,
A jeśli ciągłe poczucie milczenia Boga, brak odpowiedzi na pytania - raczej
oddala od Niego niż nawraca?
>
> Sądzę że prawdziwe poznawanie owoców czyjegoś działania, życia, możliwe jest
> tylko z Duchem św. i że chcąc dokonać jakiejś oceny, trzeba błagac o dar
> mądrości, o wylanie Jego światła.
Masz rację, masz... Proszę Go

owoce Ducha

[mamalgosia]

Ga 5,22-23: "Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość,
uprzejmość, dobroć, wierność,łagodność, opanowanie"
oraz:
Iz 11,2 "I spocznie na niej Duch Pański, duch mądrości i rozumu, duch rady i
męstwa, duch wiedzy i bojaźni Pańskiej."

jeszcze jeden cytat

[mama_kasia]

"Mądrość zaś [zstępująca] z góry jest przede wszystkim czysta, dalej,
skłonna do zgody, ustępliwa, posłuszna, pełna miłosierdzia i dobrych
owoców, wolna od względów ludzkich i obłudy. Owoc zaś sprawiedliwości
sieją w pokoju ci, którzy zaprowadzają pokój." Jk 3,17-18

[kudyn]

Żeby trochę pogmatwać biblijnie:
a) Są trzy fragmenty o rozpoznawaniu drzew po owocach Mt 7,15-20 w związku z
fałszywymi prorokami; Mt 12,33-37 w rozmowie z faryzeuszami; Łk 6,43-45 do
uczniów – sprowadzenie kontekstu do fałszywych proroków odpada
b) Mt 23,1-3 „Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze.
Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie
naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią”. I jak tu z owocami?
c) Ga 5,16-23 już omawialiście
d) 1 Kor 13,1-3 – np. - owoce wspaniałe tylko co z tego?

Jak mam podjąć decyzję, to wolałbym wiedzieć przed – czy jest dobra czy zła – a
nie czekać na owoce.
A tak praktycznie, myślę że Bogu również zależy żebyśmy podejmowali dobre
decyzje, więc jak będziemy go prosili o wskazówki to je da, nie wiem jak ale da.
„Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.
Albowiem każdy, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu
otworzą” (Mt 7,7-8 zaraz obok drzew). I jedną z wskazówek dla mnie jest pokój w
sercu w podejmowaniu tej decyzji (Ga 5,22).

Będę się modlił za Ciebie żebyś zadecydowała właściwie

[mamalgosia]

kudyn napisał:

> >
> Jak mam podjąć decyzję, to wolałbym wiedzieć przed – czy jest dobra czy z
> ła – a
> nie czekać na owoce.
Drogi kudynie,
jak najbardziej. I ja bym wolała.

Dziękuję za wsparcie modlitewne. A mówisz, że Bóg w końcu się odezwie? Nie
mozna tracić nadziei