nienawiść do Żydów i kogo tam jeszcze... :(

[mader1]

Uff... co dziś był za dzień. Nie dość, że miałam sporo zajęć,dowożenia,
przywożenia , moja mama wpadła i już widziałam, że będzie źle...
Pobudzona ostatnimi wydarzeniami politycznymi, znowu zaczęła o tych Żydach
Jestem bezsilna... (((
Wzrastałam w domu, w którym naprawdę nie było antysemityzmu. Wcale nie
mówiono, nie opowiadano o spiskach. Rozmowy na temat innych narodowości były
bardzo rzeczowe i spokojne. Nagle w latach 90- tych coś się mojej mamie
odmieniło. Na początku myślalam, że żartuje...
A teraz, zupełnie bez skrępowania potrafi nawet przy dzieciach powiedzieć ,
wykrzyczeć : " Rozumiem, rozumiem, ale ja tych Żydów nienawidzę".
Wyszłam dziś z pokoju, stanęłam za ścianą i miałam wrażenie, że... nie
wytrzymam już...

[kulinka3]

Często ludzie starsi,choć nie tylko oni, potrzebują wroga, by poukładać sobie
swój świat, swoje porażki, to że coś nie wyszło w życiu,że Polska nie wygląda
jak z ich marzeń.
To rzecz jasna nie tłumaczy przyzwolenia na antysemityzm(!), ale często ma w nim
swoje korzenie.

[mamaki]

Mader doskonale Cię rozumiem, też miałam w najbliższej rodzinie osobę, która
zachowywała się jak Twoja mama. Tysiąc razy tłumaczyłam, usiłowałam dyskutować,
ale nic, jak grochem o ścianę, kilka razy za to doszło do awantury i usłyszałam
na swój temat sporo bardzo niemiłych słów. Podobnie jak Ty byłam bezradna, bo
co zrobić jak do kogoś nie docierają żadne argumenty, jak ktoś ma klapki na
oczach i dla niego każdy kto myśli inaczej jest wrogiem?
Pozdrawiam Cię serdecznie

[samboraga]

Nagle w latach 90- tych coś się mojej mamie
> odmieniło. Na początku myślalam, że żartuje...

mam i ja w rodzinie taki egzemplarz jak piszesz, ale od kilku dni wahałam się
czy nie napisać na forum o czymś ogóleniejszym, co zauważam na ulicy - mam
wrażenie (coraz silniejsze() narastającej nienawiści wśród ludzi, w sklepie,
na przystanku...radykalnie jakoś się zrobiło...
nie chcę pisać o politykach, ani o mediach, bo to odrębna sprawa, nie rozmawiamy
też na forum o polityce, bo pewnie podzieliłoby to nas bardziej niż sprawy
wychowania ale...to co słyszę spacerując z niemowlakiem to zaczyna mnie
przerażać( niby rozmowy ‘co tam panie w polityce’ były od zawsze rozrywką
narodową i na przyjęciach rodzinnych, i w autobusach ,ale mam wrażenie, że teraz
jest jakoś inaczej((
a dzieci - dzieci pewnie też nasiąkają, atmosferą(

[elwinga]

> mam i ja w rodzinie taki egzemplarz jak piszesz, ale od kilku dni wahałam się
> czy nie napisać na forum o czymś ogóleniejszym, co zauważam na ulicy - mam
> wrażenie (coraz silniejsze() narastającej nienawiści wśród ludzi, w sklepie,
> na przystanku...radykalnie jakoś się zrobiło...
> nie chcę pisać o politykach, ani o mediach, bo to odrębna sprawa, nie rozmawiam
> y
> też na forum o polityce, bo pewnie podzieliłoby to nas bardziej niż sprawy
> wychowania ale...to co słyszę spacerując z niemowlakiem to zaczyna mnie
> przerażać( niby rozmowy ‘co tam panie w polityce’ były od zawsze
> rozrywką
> narodową i na przyjęciach rodzinnych, i w autobusach ,ale mam wrażenie, że tera
> z
> jest jakoś inaczej((
> a dzieci - dzieci pewnie też nasiąkają, atmosferą(

Samborago, ja mam podobne wrażenie.

Ale nie sądzę, by politycy byli przy tym "odrębną sprawą". Przykład idzie z
góry, niestety, i trafia przede wszystkim do ludzi słabych i zagubionych, którzy
bezpiecznie czują się tylko w tłumie i to akceptowanym przez władze. Niestety.

[samboraga]

Elwingo, masz rację, że przykład idzie z góry, ale do tej pory 'lud wiedział
swoje' i ożywiał się jedynie przy okazji wyborów (oczywiście poza pieniaczami,
ci mogą zawsze) a mam wrażenie że teraz ludzie poczuli przyzwolenie, poczuli
zwolnieni się z kontrolowania siebie na zewnątrz pod tym względem - a przeraża
mnie to bo inni ludzie to ich sprawa, ale my jako chrześcijanie powinniśmy
szukać co łączy a nie co dzieli, a tak jakby taka postawa znikała w
zastraszającym tempie(( jak w tej sytuacji wychowywać dziecko? jak wytłumaczyć
szacunek, tolerancję, że "można się różnić, ale..."
naprawadę moje starsze dziecko bacznie się przygląda takim rozmowom (głośnym ,
emocjonalnym przecież) jak jesteśmy np. na zakupach...

[mader1]

Ja też zauważyłam jakąś zaciekłośc i tak naprawdę poczucie zagrozenia. Żyjemy
sobie w swoim, może prostym świecie. Jednym okiem patrzymy na wiadomości - a
najlepiej czytamy wiadomości, bo wtedy łatwiej można oddzielić fakty od
interpertacji - ale drugim robimy ćwiczenia z polskiego, rysujemy, ćwiczymy
pisemne mnożenie. Nie pisząc o czytaniu, gotowaniu obiadu i podlewaniu
kwiatków. Potem wychodzę i słyszę, jakby o innym świecie. Katastrof, zagrożeń,
klęski, głupich i madrych decyzji, które mają zbawić bądź zniszczyć.Przekreślić
szansę bądź przynieść ratunek. Mowa o Polsce.Mam wrażenie, że wielu zatraciło
proporcje. Żyje w poczuciu zagrożenia niepotrzebnie.

[samboraga]

> Ja też zauważyłam jakąś zaciekłośc i tak naprawdę poczucie zagrozenia. Żyjemy
> sobie w swoim, może prostym świecie. Jednym okiem patrzymy na wiadomości - a
> najlepiej czytamy wiadomości, bo wtedy łatwiej można oddzielić fakty od
> interpertacji - ale drugim robimy ćwiczenia z polskiego, rysujemy, ćwiczymy
> pisemne mnożenie. Nie pisząc o czytaniu, gotowaniu obiadu i podlewaniu
> kwiatków. Potem wychodzę i słyszę, jakby o innym świecie. Katastrof, zagrożeń,
> klęski, głupich i madrych decyzji, które mają zbawić bądź zniszczyć.Przekreślić
>
> szansę bądź przynieść ratunek. Mowa o Polsce.Mam wrażenie, że wielu zatraciło
> proporcje. Żyje w poczuciu zagrożenia niepotrzebnie.

niepotrzebnie
do tego dochodzi nakładka - poczucie zagrożenia tym wietrzeniem zagrożenia(

[gintaras2]

Ja niestety wychowałam się w domu w którym panowały endeckie poglądy. Słyszałam
takie słowa:"ja lubię Zydów, miałem kolegę, współpracownika itp. ale nie
rozumiem tego dlaczego pchają sie do rządzenia, prześladują Palestyńczyków,
ciągną za sznurki amerykańskich banków i dlaczego posługują się radiem aby
szyfrować swoje przekazy wywiadowcze" Rozumiem ten problem i bezsilność.
Ostatnio miałam kontakt z nowymi statystykami na temat antysemityzmu, przy
okazji rozmów na temat mniejszości narodowych. Otóż wynika z nich, ze ponad 50%
staszych ludzi wyraza swoja antypatię w stosunków do Zydów, ale co było
zaskakujące grupa od 15-20 latków też w blisko 30%.

Osobom ktore mają niczym nieuzasadnione pretensje do Zydów lub są
nacjonalistami trzeba przypomnieć o pogromie Zydów w Kielcach w 1946roku, kiedy
własnie nienawiść spowodowała tragedię. To jest przykład dosc drastyczny i
wydawałoby sie ze zakrawa o absurd, ale może własnie dlatego przemówi do
sumienia. Miało tam miejsce takie zdarzenie: Mały chłopiec uciekł z domu. Po
powrocie bał sie przyznać gdzie był, wiec powiedział, ze sąsiedzi Zydzi
przetrzymywali go w piwnicy, razem z innymi dziecmi i upuszczali im krew.
Rodzice uwierzyli dziecku w nagłym przypływie nienawiści i zawiadomili milicję,
ktora podburzyła jeszcze bardziej szlejący tłum. 53 osób pochodzenia
zydowskiego i dwóch Polaków poniosło wtedy śmierć.

[kulinka3]

Gintras,
nie negując postaw antysemickich panujących wsród ludzi, sprawa pogromu
kieleckiego nie jest tak jednoznaczna, jak piszesz.Niewinni Żydzi zginęli,to
fakt,ale inspiracja i wykonanie to podobno sprawa specjalnej bojówki, a nie
okolicznej ludności.

[svistak]

- mnie kiedys o malo nie pobila pewna znajoma jak jej rzucilam: to dlaczego do
Zydowki sie modlisz? wykrzyczala: ja sie modle do MBCzestochowskiej!!! ( i wez
takiej tlumacz, ehhh)
s.

PS. ja juz przywyklam ze tu malo kto lubi...

Shalom!
-

[reszka2]

Niestety, to dokładnie mój mąż...
On, co prawda, wcale sie nie uważa za antysemitę, och, wcale nie, na pewno tez
nie widzi tutaj powodu do spowiedzi, ale jest święcie przekonany,że
Żydzi "zalatwili" sobie Holocaust po to, aby teraz "terroryzwać" świat ciągłym
gadaniem o swoim cierpieniu...
Nic nie dociera. Nic.

[kudyn]

Dla mnie antysemityzm, to problem bardziej teologiczny niż nacjonalistyczny.
Wybrany często był prześladowany przez innych.
Jest tak jawnie sprzeczny z chrześcijaństwem i na tyle ważny, że osobiście nigdy
nie pozostawiam sprawy bez odzewu. Niestety często nie są to rozmowy przyjemne.

[mader1]

no właśnie... nie zostawiam bez odzewu... a potem nie mam siły na własne
dzieci, tak jestem po takiej rozmowie wykończona...
ale zwłaszcza przy dzieciakach - jak można zostawić to bez komentarza...
ucz tu miłości, zrozumienia, staraj się.
z drugiej strony staraj się pokazać miłość matki do córki i odwrotnie...
myślę sobie, że często dzieci uczą się poprzez obsewacje postaw.
a ja stram się być dobrą córką, cierpliwą, nie egoistyczną ( staram się, nie
jestem, oczywiście , ciepłą a tu co jakiś czas rozmowy, stwierdzenia, których
nie mozna pozostawić bez komentarza. Nerwy. Czego one się uczą ?

[nulleczka]

Wobec nienawiści innych ludzi często jesteśmy, niestety, bezsilni. W moim
środowisku nigdy nie spotkałam się z antysemityzmem, nigdy nie słyszałam, żeby
ktos nienawidził Żydów. Znałam nawet osoby (siostry zakonne), które w czasie
wojny dawały schronienie Żydom narażając własne życie. Dlatego mnie z kolei
boli, gdy się generalizuje i zarzuca antysemityzm wszystkim Polakom ("Polacy
wysysają antysemityzm z mlekiem matki" - to jest niesprawiedliwe i bardzo
krzywdzące).
A co do nienawiści do "kogo tam jeszcze", to często też nie umiem sobie
poradzić spotykając sie z agresją, obelgami itp. Ostatnio np. moja ciocia po
wyjściu z koscioła od razu zaczyna "Ale ci (tu nazwiska znienawidzonych przez
nią polityków) to (i tu następuje seria epitetów i obelg, których nie
powstydziłby się nawet pan S.N.)Nie pomaga tłumaczenie "ciociu, przeciez
dopiero wyszłaś z kościoła"itd....Po co to? nienawiść zaślepia, na nienawiści
nie mozna budować.

[nulleczka]

i jeszcze...Mader, to, o czym piszesz też mi jest trochę bliskie. Moja teściowa
(chociaż mamy podobne poglądy) wyraża je jednak w sposób nie do przyjęcia dla
mnie. Zawsze wtedy z mężem i teściem reagujemy...Ale, niestety, dzieci przy tym
są, słyszą...potem zadają pytania... Trudne to wszystko.

[kudyn]

Na zachodzie funkcjonuje stereotyp Polak = antysemita, polskie obozy zagłady
itp. Niemniej nie zmienia to faktu że antysemityzm funkcjonuje i ma się dobrze.
Nie dotyczy to oczywiście wszystkich, czego przejawem jest to forum. I podobnie
nie chodzi o szukanie na siłę antysemitów.

A problem jest stary, wystarczy poczytać np. historię Estery. Hitler nie był
pierwszy.

Jakie miejsce ma naród żydowski w życiu chrześcijan, pokazuje np. KKK komentując
Dz 3,19-21:
„Przyjście Mesjasza w chwale jest zatrzymane w każdej chwili historii do momentu
uznania Go przez "całego Izraela" (Rz 11, 26; Mt 23, 39), którego część została
dotknięta "zatwardziałością" (Rz 11, 25) w "niewierze" (Rz 11, 20) w Jezusa. Św.
Piotr mówi do Żydów w Jerozolimie po Pięćdziesiątnicy: "Pokutujcie więc i
nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone, aby nadeszły od Pana dni
ochłody, aby też posłał wam zapowiedzianego Mesjasza, Jezusa, którego niebo musi
zatrzymać aż do czasu odnowienia wszystkich rzeczy, co od wieków przepowiedział
Bóg przez usta swoich świętych proroków" (Dz 3, 19-21). Św. Paweł kontynuuje za
nim: "Jeżeli ich odrzucenie przyniosło światu pojednanie, to czymże będzie ich
przyjęcie, jeżeli nie powstaniem ze śmierci do życia?" (Rz 11, 15). Wejście
"całości" Izraela (Rz 11, 12) do zbawienia mesjańskiego, w ślad za wejściem
"pełni pogan" (Rz 11, 25), pozwoli Ludowi Bożemu zrealizować "miarę wielkości
według Pełni Chrystusa" (Ef 4, 13), gdy Bóg będzie "wszystkim we wszystkich" (1
Kor 15, 28)”. KKK 674

Jeśli oczekujemy przyjścia Pana w chwale, to widać rola Żydów jest decydująca.

[nulleczka]

"Na zachodzie funkcjonuje stereotyp Polak = antysemita, polskie obozy zagłady
itp."
I uważasz, że to jest w porządku w stosunku do Polaków? Którzy w czasie
okupacji hitlerowskiej wyratowali kilkaset tysięcy Żydów? I którzy sami byli
ofiarami wojny?

[a_weasley]

nulleczka napisała:

> "Na zachodzie funkcjonuje stereotyp Polak = antysemita, polskie obozy zagłady
> itp."
> I uważasz, że to jest w porządku w stosunku do Polaków?

Ja uważam, że licząca się część Polaków rzetelnie na to zapracowała, a część
pracuje nadal. Nad czym ubolewam.

> Którzy w czasie okupacji hitlerowskiej wyratowali kilkaset tysięcy Żydów?

Z tymi kilkuset tysiącami to niestety przesada.
To był czas, w którym łatwo było zostać szują lub bohaterem. I nie każdy wolał
zostać bohaterem.

> I którzy sami byli ofiarami wojny?

Co, niestety, nie przeszkadzało im od czasu do czasu dokopać współofiarom.

[nulleczka]

Z tymi kilkuset tysiącami to niestety przesada.
> To był czas, w którym łatwo było zostać szują lub bohaterem. I nie każdy wolał
> zostać bohaterem.
Sama tylko Irena Sendlerowa (szefowa Referatu Dziecięcego konspiracyjnej Rady
pomocy Żydom) ocaliła 2500 Żydów, a według żydowskiego historyka Emanuela
Ringelbluma, w samej tylko Warszawie od 10 do 15 tysięcy rodzin polskich dawało
schronienie Żydom. Poza tym za przechowywanie Żydów "coś" groziło zdaje się...
więc wcale niełatwo zostaje się bohaterem.
a poza tym, kto udzielał gościny Żydom w średniowieczu czy renesansie, kiedy
Europę ogarnęła żydobójcza fobia?
Nie mówię, że jesteśmy święci. z antysemityzmem też mozna się u nas spotkać,
ale nie przesadzajmy. Antysemitów znajdziesz w każdym kraju, nawet wśród samych
Żydów(np. Karol Marks ).
Kto - jak nie sami Żydzi- w czasach po II wojnie byli autorami prześladowań i
wywózek Żydów z Polski i z Rosji do zaludnienia nowopowstałego Izraela i do
pracy w kibucach?

[elwinga]

> Kto - jak nie sami Żydzi- w czasach po II wojnie byli autorami prześladowań i
> wywózek Żydów z Polski i z Rosji do zaludnienia nowopowstałego Izraela i do
> pracy w kibucach?

Aaaa, no to wszystko jasne.
Pogrom Żydów w Krakowie zrobili Żydzi.
Pogrom Żydów w Kielcach zrobili Żydzi.
Akcję pociągową czyli serię napadów na Żydów podrózujących pociągami robili Żydzi.
I żydowskie domy dziecka ostrzeliwali zapewne też Żydzi.
I jeszcze, bandyci jedni, wywozili innych Żydów do pracy w kibucach.

Proszę o źródło tych rewelacji, o których, z tajemniczych powodów, nie wiedzą
poważni historycy zajmujący się okresem po 1945 roku i historią Żydów w PRL.

do elwingi

[nulleczka]

do elwingi

[nulleczka]

przepraszam, za wczesnie wysłałam. Nie wiem, kogo uważasz za poważnych
historyków zajmujących się okresem po 1945roku. Tych uznanych przez komunistów
za poprawnych politycznie? Zresztą nie wiem, na kogo sie powołujesz i nie
oceniam tego.
Natomiast nie wiem, czy słyszałaś o książce "Skandale w Ben- Gurione" napisanej
przez Żyda , który się nazywał Naeim Giladi, albo chociaż fragmenty "Polski
zgwałconej" Mikołajczyka. Czy słyszałaś o Kąkolewskim, który się zajmował
sprawą pogromu kieleckiego....
pogrom kielecki był prowokacją NKWD. Dla sowietów ważne było odwrócenie uwagi
od sfałszowanych wyników wyborów w Polsce cztery dni wcześniej.Ubecy pierwsi
zaczęli strzelać do ludzi, cywilów ponoc w ogóle do tej kamienicy nie
dopuszczono - wszystko zrobiły oddziały wojska i ubecji. W dodatku nie tknieto
drugiego skrzydła kamienicy, w ktorej mieszkali Żydzi będący funkcjonariuszami
komunistycznymi.to też świadczy o prowokacji.
A iloma pogromami posługiwał się Stalin ?
I jeszcze z innej beczki "Europę " Dawisa znasz?

[kulinka3]

Kąkolewskiego równiez polecam.Czytałam z nim wywiad.Tu jest link.
prawica.net/node/4033#comment-80332

[elwinga]

> Nie wiem, kogo uważasz za poważnych
> historyków zajmujących się okresem po 1945roku. Tych uznanych przez komunistów
> za poprawnych politycznie?

Za poważnych historyków uważam np. Krystynę Kersten, Bożenę Szaynok, Grzegorza
Berendta, Augusta Grabskiego, Natalię Aleksiun... Czy są oni przez komunistów
(jakich komunistów, notabene?) uważani za poprawnych politycznie - trudno
powiedzieć, skoro wszyscy, poza Kerstenową, debiutowali po 89. roku, pracowali
na materiałach archiwum MSW i IPN...

O ile się też orientuję, nie ma stuprocentowej pewności co do tego, czy pogrom
kielecki był prowokacją. Jeśli nawet był (a powiem Ci szczerze - chciałabym,
żeby był), to ziarno padło na nader podatny grunt. Znam relacje tych, którym
udało go się przeżyć. I widziałam zdjęcia tych, którzy nie przeżyli...
Interwencji władz nie można się było doczekać, fakt. Ale naprawdę nie wierzę, że
wszyscy uczestnicy pogromu byli przebranymi po cywilnemu sowieckimi żołnierzami.
W dodatku tak świetnie mówiącymi po polsku i obdarzonymi zdolnościami
aktorskimi, jeśli niedoszłe ofiary szczerze wierzyły, że linczuje ich
rozhisteryzowany, rozszalały motłoch.

A czy mogę zapytać, co ma "Europa" Daviesa do kwestii współczesnego stosunku do
Żydów w Polsce?

[nulleczka]

Oto jeden z Twoich poważnych historyków:

Krystyna Kersten - historyk. Od dłuższego czasu jest czołową przedstawicielką
lobby filosemickiego w sferze badań nad historią najnowszą. Mogły się o tym
naocznie przekonać milionowe rzesze telewidzów oglądających 20 czerwca 1996 r.
program Szczepana Żaryna o mordzie kieleckim Kerstenowa nie znając faktów,
wykluczyła by były dowody, że w czasie zajść kieleckich ubowcy byli przebrani
za andersowców.
W tendencyjności i fałszowaniu historii zaprawiała się za młodu. W 1965 wydała
na wiele lat swe najważniejsze "dzieło" - panegiryczną książkę o marionetkowej
agenturze Sowietów - PKWN-ie. W książce z werwą wychwalała "mądrą politykę
obozu demokratycznego" (!!!) i piętnowała Armię Krajową, która "dyskredytowała
politykę władz ludowych w oczach narodu" (K.Kersten: Polski Komitet Wyzwolenia
Narodowego 22 VII-31 XII 1944, Lublin 1965, s. 94). Na s. 100 oskarżała
podziemie o "podsycanie dezorientacji i nieufności", na stronie dalej pisała
o "zastraszaniu ludności przez polityczne podziemie". Wszystko to Kersten
pisała o czasie, kiedy wojska sowieckie z pomocą NKWD tysiącami wywoziły na
Syberię najlepszych patriotów polskich, zdradziecko wyłapywały AK-owców.
Demaskowała "kompleks antyrosyjski" (s. 188), reakcyjny "świat odchodzący w
przeszłość" (s. 222). Zapewniała w skrajnym ówczesnym żargonie: Doświadczenia
kilkudziesięciu lat historii rewolucyjnego ruchu robotniczego nauczyły polskich
komunistów doceniania leninowskiej zasady sojuszników w rewolucji (s. 205).
Prawdziwe ujście dla swej tendencyjności znalazła w odpowiednim przedstawianiu
historii stosunków polsko-żydowskich pod kątem ciągłego tropienia "brzydkiej
choroby" antysemityzmu (por. tekst Kerstenowej w "Rzeczypospolitej" z 15-16
września 1990). I tropi ten "antysemityzm per fas et nefas", posuwając się
czasami do najskrajniejszych nieprawd. Na przykład w "Polityce" z 8 czerwca
1996 r. artykuł Kerstenowej pt. Ręka Polaka o pogromie kieleckim został
zilustrowany kilkoma zdjęciami, mającymi pokazać rzekome okrucieństwo polskiego
tłumu. Na nieszczęście dla Kerstenowej czytelnicy szybko zdemaskowali żałosną
wpadkę - rzekomo zdjęcie przedstawiające Polaków zabijających Żydów w Kielcach
zidentyfikowano jako zdjęcie publikowane już ponad 15 lat temu, w 1979 roku w
wydawnictwie "Stein and Day", z oryginalnym podpisem Litwini mordujący Żydów na
ulicach Kowna. Na zdjęciu wyraźnie widać postacie dwóch osób ubranych w
niemieckie mundury (por. uwagi Jana Engelgarda: Oblicza antypolonizmu ("Myśl
Polska" 21 lipca 1996 i pogmatwane, nieporadne tłumaczenie się red. "Polityki"
z 15 czerwca 1996, s. 74).

[mary_ann]

nulleczka napisała:

> Oto jeden z Twoich poważnych historyków:
>
> Krystyna Kersten - historyk. Od dłuższego czasu jest czołową przedstawicielką
> lobby filosemickiego w sferze badań nad historią najnowszą. (...)


(...)

> W tendencyjności i fałszowaniu historii zaprawiała się za młodu.


Nulleczko, czy taki język jest dla Ciebie wykładnikiem wiarygodności? Naprawdę
niczego Ci nie przypomina? Nie budzi nieufności?


A co do Krystyny Kersten - nie wiem, czym zgrzeszyła Kerstenowa kilkadziesiąt
lat temu. I nie bardzo mnie to interesuje, podobnie jak wiele "moralnych
poślizgów" wielu innych osób w latach terroru (prawdziwego terroru). Wiem
natomiast, że wiele ryzykowała potem, w latach siedemdziesiątych i
osiemdziesiątych, pisząc to, czego pisac nie było wolno, wyglaszając wykłady,
wydając w drugim obiegu itd. Nie mam zamiaru pisać jej panegiryków, ale nie
spieszyłabym się tak bardzo z potępieniem. A już na pewno nie ufałabym
publikacjom posługującym się takim językiem...

[nulleczka]

Chciałaś dowodu jak to Żydzi prześladowali samych siebie, otóż w Kielcach
Żydami z pochodzenia byli: prezydent miasta Kielce Zarecki, szef Wojewódzkiego
Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego (WUBP) Andrzej Kornecki (Dawid Kornhendler),
sekretarz Komitetu Wojewódzkiego PPR Józef Kalinowski, kierownik Wydziału
Personalnego KW PPR Julian Lewin, zastępca szefa Powiatowego Urzędu
Bezpieczeństwa Publicznego (PUBP) Albert Grünbaum, szefowa Sekretariatu
Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego Eta Lewkowicz-Ajzenman, dowódca
oddziału wojskowego wysłanego na pomoc Żydom na Plantach major Konieczny, szef
wydziału personalnego WUBP (Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego)
Marian (po wyjeździe z Polski występował jako Morris) Kwaśniewski...

Kersten obiektywna???

[sion2]

Łoj! pare miesiecy temu przygotowywalam do druku ksiazke ktora jest zbiorem
publikacji pewnego publicysty dosc znanego, historyka zajmujacego sie glownie
najnowsza histroia Polski, publicysty "od prawa do lewa" nie jakiegos oszoloma.
Poczytalam ja sobie - ta pani jest tak obiektywna na Dziennik z czasow komuny.
Nie moge tu pisac wiecej bo to moja praca`zawodowa ale elwingo na panią Kersten
liczyc jako na obiektywne źródło historyczne to ynteligentnym nie wypada .

[kasiagleb]

wg badań naukowych 2 Żydowskich historyków (Hennecke Kardel, Bryan Rigg)
tysiące Żydów nosząc hitlerowskie mundury pełniło wiernie służbę aż do końca
czyli do roku 1945 w tym 10 generałów, 2 marszałków polnych, w tym przyjaciel
Goeringa marszałek polny Erhard Milch

Kataw Zar - żydowski publicysta - Balangi żydowskich gestapowców - Moryca
Kohna, Zelliga Hellera, Abrama Gancwajcha - trzymają głupcy z Yad Vashem za
wieczory kulturalne warszawskiego getta. Kataw Zar nie pamięta z getta niczego
poza rozwydrzeniem żydowskich policjantów biegających po ulicach na modę
niemiecką w butach do konnej jazdy i w impregnowanych płaszczach, krążących po
podwórkach, wpadających do mieszkań i okładających braci Żydów i i siostry
Żydówki drewnianymi pałkami, a potem wlokących kogo się dało na Stawki, do
wagonów towarowych podstawionych na Plac Przeładunkowy

wielka żydowska filozofka Hannah Arendt - Eichmann pragnął współpracy Żydów w
ludobójstwie i co jest doprawdy osobliwe, Żydzi nie zawiedli go. Bez ich pomocy
nie miał szans na gładką realizację "Shoah". Ludzie Eichmanna ustalali
precyzyjne liczbowe parametry każdego trasnportu i nadzorowali zbiórki oraz
załadunek. Same te czynności wykonywała policja żydowska. Była pod tym względem
niezastąpiona, utrzymywała porządek, sumiennie wyłapywała zbiegów, bez niej
wszystko by się rozleciało, chaos zniszczyłby całą operację....

Żydzi w każdym zamieszkiwanym przez siebie miejscu mieli lokalnych przywódców -
i wszędzie chętnie poszli na współpracę z hitlerowcami formując Rady Żydowskie
które kierowały wywózką.....Bez daleko posuniętego współdziałania Rad
Żydowskich zamordowanie tak wielkiej liczby Żydów byłoby niemożliwe (1963)

a co do antysemityzmu Polaków wyssanego z mlekiem matki...

ks Waldemar Chrostowski - Dawniej antysemitą był ten, kto nie lubił Żydów. Dziś
jest nim każdy kogo nie lubią Żydzi

Marek Arpad Kowalski - Jeśli jakiś Żyd jest krytykowany za cokolwiek, co
spotkałoby się z potępieniem każdego innego człowieka, to jest to traktowane
jako antysemityzm

renomowany przewodnik Hiking Guide to Poland podaje że 40 % narodu polskiego
uprawia wojujący antysemityzm, co to znaczy? że odjąwszy niemowlęta, staruszki
i kaleki, 70-80 % Polaków kultywuje jako rozrywkę plemienna łowy na Żydów,
których w Polsce już niewielu, oprocz paru ministrów w każdym rządzie, szefów
telewizji tudzież redaktorów naczelnych kilku szczególnie popularnych pism

Kasia

[kudyn]

Uważam że to nie jest w porządku, i problem dotyczy wielu narodowości. Ale to
nie zmienia faktu że antysemityzm również jest nie w porządku. Nigdy nie
patrzyłem na ten problem lokalnie i konsekwencje również nie są lokalne.

[nulleczka]

Ależ ja nie twierdzę, że antysemityzm jest czymś pożądanym. Tylko nie lubię
stwierdzeń w stylu, że spośród narodów świata Polacy sa największymi
antysemitami, bo to po prostu nieprawda.
Sama długo nawet nie znałam pojęcia, bo - jak pisałam - w moim środowisku nigdy
niechęci żadnej do Żydów nie było.

[kudyn]

Podobnie jak nikt tu nie twierdzi że wszyscy Polacy są antysemitami.

[kudyn]

Problem antysemityzmu nie jest problemem polskim, jest problemem
chrześcijańskim, nie dotyczy okresu od 1945r. ale okresu od co najmniej IV w.
To Ojcowie Kościoła wzywali do postaw antyżydowskich. To chrześcijanie
rozpoczęli organizację gett, noszenie znaków identyfikujących Żyda, oskarżali o
mordowanie dzieci (na macę) które były uznawane za męczenników, przymuszali do
chrztu, kamieniowanie, okładanie kijami, policzkowanie w Wielkim Tygodniu za
rany Chrystusa. To m.in. postawa chrześcijan przygotowała grunt pod
eksterminację Żydów. I za to przepraszał JPII, episkopat polski i nie tylko.
Gdyby to był problem marginalny, to pewnie nie byłoby takiej reakcji, szkoda
tylko że tak późno.

[kudyn]

A jak wspominałem wcześniej, jest to problem teologiczny:
- Żydzi są winni śmierci Jezusa – bogobójstwo
- zostali za to odrzuceni przez Boga i nie są już narodem wybranym, a ich
miejsce zajął Kościół – teologia zastąpienia

[addria]

Szczerze mówiąc to dla mnie niepojęte. Jestem jeszcze w stanie zrozumieć
nienawiść (choć to ewidentnie nie jest chrześcijańska cecha) do złodziei,
morderców, terrostystów, itd, czyli grup wobec których można spodziewać się
REALNEGO zagrożenia, ale jakieś spiskowe teorie dziejów, że Żydzi to czy tamto,
nieee, nie pojmuję. I obawiam się, że lekarstwa na to nie ma I szanse na
samoistne wyleczenie raczej znikome. Współczuję.

[maadzik3]

Niestety sa takie przypadki. Z ludzmi mi blizszymi lub bardziej (mimo wszystko)
otwartymi na argumenty zaczynam dyskusje. Przypadkow skrajnych nie slucham
(zamierzam w przyszlosci prosic zeby zamilkli bo czemu mam tych bredni
sluchac). Z mezem, ktory podobnie jak ja nie ma zadnych grupowych uprzedzen
smiejemy sie ze z tytulu wyksztalcenia i pogladow jestesmy w oczach wielu
Zydami z nadani spolecznego (najbardziej drazni ten polski antysemityzm bez
Zydow). Jakos fakt ze apostolowie bez wyjatku byli Zydami i wsrod pierwszych
chrzescijan byli glownie Zydzi, ze Pawel wpierw szedl do Synagogi w nowym
miejscu i wiele, wiele innych nie przemawia. Coz...
M.

[pysio8]

Nie wiedzieć czemu ostatnio zbieram razy od otoczenia za...księży.
Właściwie to jestem juz zmęczona agresją ludzi mającym tyle do zarzucenia
kapłanom. Nic nie poradzę, że to tacy sami grzesznicy jak my...czego się od
nich spodziewamy, że będą krystaliczni, bezgrzeszni?

"A po co tam chodzisz spowiadać się jakiemuś księdzu?" -zdarza mi się usłyszeć.

Ostatnio doszłam do wniosku, że to ludzka pycha, przekonanie o własnym
byciu 'w porządku' uniemożliwia uklęknięcie w konfesjonale i spotkanie- nie
tyle z księdzem na pogawędkę, co z Jezusem Chrystusem.

Wyszukiwaniem cudzych braków, potknięć tuszujemy własne niedoskonałości.
Przecież my sami,jesteśmy tacy porządni... Wszyskiemu winni są ci księża.

[mader1]

O... księża to ulubiony motyw.
Odkąd byłam nastolatką, ciągle o nich słyszę... jacy są źli , zepsuci, leniwi

[samboraga]

znam jeszcze wersję, z mojego otoczenia, o siostrach zakonnych - 'tak, te z
zakonów niekontemplacyjnych to jeszcze jakieś sensowne, coś robią, bo te co tak
tylko w tym zamknięciu to dziwaczeją tak bez roboty, ile się można modlić'

[mader1]

))) do tych kontemplacyjnych to już w ogóle lenie idą ))), bo chcą tylko
klepać te pacierze

[nordynka1]

usłyszeć o nich "lenie" byłoby jeszcze znośnie, mnie to najbardziej boli
zarzut, że ci co żyją w zakonach kontemplacyjnych to nie żyją w prawdziwym
świecie, bo się od niego oddzielili i mają święty spokój..I nie mają pojęcia o
prawdziwym życiu.

Przypowieść

[direta]

Tak sobie zaczęłam czytać ten wątek (bronłam się, by się nie dać wciągnąc w
dyskusję, bo już 35 komentarzy a czasu nie mam, ale w koncu ciekawosc zwyciezyła
i zajrzałam.) Nie przeczytałam jeszcze wszystkich wypowiedzi, wiec moze kogos
zdubluję, nie wiem.
Zacznę przypowieścią.

Wyobraźmy sobie, chłopca, nazwijmy go Leszek, który po raz pierwszy idzie do
nowej szkoły. Okazuje się, że do tej samej szkoły będzie chodził Józio, który
jest krewnym Leszka. Nie znali się przedtem, ale kiedy się okazało, ze "syn męza
brata cioci Lusi, która była ciotką dziadka Wicka, stryjecznego dziadka wujka
Jurka" będzie chodził do tej samej klasy, Leszek bardzo się ucieszył.
W domu zawsze wypowiadano się o Józiu i jego rodzinie z sympatią a nawet z
podziwem, bo pochodziło z niej pare osób, ktore "wysoko zaszły" a do tego mimo,
ze spadło na te gałąź rodzinną kilka nieszczęść oni nie załamali się i szybko
stanęli na nogi. Ani więc Leszek, ani jego rodzina nie dawali wiary plotkom, ze
Józio jest kłótliwy, antypatyczny i nie zawsze postępuje fair.
Pierwszego dnia szkoły mały Józio zażądał, by pani przydzieliła mu miejsce przy
oknie, "bo nam dom się kiedyś spalił i mnie się należy". Podczas lekcji często
zgłaszał się do odpowiedzi i przeważnie odpowiadał dobrze. Kiedy jednak pani
zapytała inne dziecko, mimo, że Józio też się zgłaszał, ten wpadł we wściekłość
i natychmiast napisał donos do dyrektora w którym oskarżył nauczycielkę o
dyskryminację. Leszek nie bardzo rozumiał co to znaczy dyskryminacja i nadal
chciał zaprzyjaźnić się z Józiem. Nie widział więc nic niestosownego w tym ze
Józio zjadł jego śniadanie. Zaczęli grać w warcaby. Dwa razy wygrał Józio ale za
trzecim razem udało się wreszcie Leszkowi. Wtedy Józio rzucił pionki na ziemię i
powiedział, że z takim oszustem grać nie będzie. Leszek długo musiał przepraszać
Józia i tłumaczyć, ze naprawdę nie oszukiwał, Dopiero gdy ofiarował mu swój nowy
scyzoryk, Józio się udobruchał.
Następnego dnia, gdy chłopcy bawili się na przerwie podszedł do nich gruby
Kacper z trzeciej klasy. Przewrócił obu chłopców, zabrał im cukierki i nieco ich
poturbował.
Obaj poszli poskarżyć się pani.
Pani poszła zbadać sprawę a Józio gdzieś zniknął. Kiedy na kolejnej przerwie
zjawili się wszyscy u dyrektora Józio, miał buzię umazaną czekoladą.
-No to opowiedz jeszcze raz jak to było - powiedział dyrektor.
- No cóż - powiedział Józio. - Leszek mnie pobił i gdyby Kacper mnie nie
obronił, to nie wiem co by się stało.
Leszek był tak zdumiony, że nawet się nie odezwał.

Po kilku takich "wyskokach" Józia, postanowił, że nie będzie się już z nim bawił.
A wtedy Józio powiedział, że to na pewno dlatego, że on, Józio, ma odstające
uszy, ale to bardzo brzydkie zachowanie.
I odtąd wszystkie dzieci w klasie myślą, że Leszek to zły chłopiec, który nie
lubi Józia tylko dlatego, ze ten ma odstające uszy.

Mam nadzieję, ze sens mojej przypowieści jest jasny. jeśli nie, wytłumaczę się
jutro, bo zaraz wychodzę.
Od siebie dodam, ze wybryki "Józia" nie zmieniają mojego stosunku do innych
członków jego rodziny. Ale sprawiają też, że bywam ostrożniejsza w ocenach.

[mader1]

Masz rację Direto.
Tylko słowo " nienawiść", " nienawidzę' użyte w dyskusji od razu dyskwalifikuje
rozmówcę Jest ono mocne , z góry okresla stanowisko rozmówcy. Odbiera
szansę na merytoryczną dyskusję i obiektywne spojrzenie na omawiane problemy.
Uczucie nienawiści - tego typu emocje, także przesłaniają obraz rzeczy,
ponieważ emocje są tak silne, że argumenty strony przeciwnej trafiają na mur.
Zaś jeżeli chodzi o tę konkretną osobę, o której pisałam, bez sensu , że
poddaje się takim uczuciom, daje je w sobie rozbudzać. Jest osobą włądczą , ale
dobrą, nawet bardzo. Gdyby stanął przed nią jakikolwiek Żyd z krwi i kości
potrzebujący pomocy, pierwsza udzieliłaby mu jej, jestem tego pewna.
W przypadku zetknięcia moich dzieci z babcią używającą takiej retoryki, opadają
mi ręce. Po pierwsze przez całe moje, mojego brata dorastanie nie słyszeliśmy
tego typu tekstów, wypowiedzi i dało nam to ogromną siłę. Mogliśmy bez
kompleksów Polaka- antysemity spokojnie rozmawiać i wyrabiać sobie niezależną
opinię w oparciu o wiele źródeł i informacji.
A moje dzieci ? Dziwią się słysząc, że chrześcijanin, katolik może pozwolic
sobie na słowo " nienawiść". Że można nienawidzieć kogoś tak zbiorowo... że...
że... myślę, że masz dość wyobraźni, by sobie resztę dopisać.

[direta]

Nie, no wiesz, słowo "nienawiść" jest oczywiście niedopuszczalne. Zmyliło mnie
słowo "do Żydów", tzn pomyslałam, ze chodzi o konkretnie ukierunkowanie
nienawiści, niechęci, czy jak tam zwać. Natomiast nienawiść w sercu
chrześcijanina nie powinna się pojawiać, niezależnie od tego, czy jest to
nienawiść do żydów, czy do gejów, czy do Kaczyńskich, czy do Tusków, czy do
kogokolwiek.
Napiszę tu banał i slogan, że chrześcijanin powinien nienawidzić grzechu, ale
kochać grzesznika.
Jednak IMHO znowu sie wszystko rozmywa o słowa. Bo jestem pewna, że osoba o
ktorej piszesz nie ma w sercu nienawiści a jedynie żal i niechęć. O czym
świadczy choćby to, ze z pewnością pomogłaby żydowi w potrzebie.
Każdy z nas ma np. swoje sympatie czy antypatie polityczne, a nawet cieszy się
kiedy nielubianemu kandydatowi noga się powinie w wyborach czy gdy spadnie ze
stołka.
A jednak każdy z nas pewnie pomógłby temu nielubianemu typowi, gdyby było
trzeba, (np w sytuacji zagrożenia życia, ale nie w karierze oczywiście) choc być
może ręki by mu nie podał.
Czy to zachowanie godne chrześcijanina? Chyba tak. Idąc dalej tym tropem możemy
pytać o uczucia względem tych, ktorzy wyrządzają nam krzywdę, czy względem
najeźdźców. Tu sprawa jest jeszcze bardziej złożona, bo przecież nikt nie
wyjdzie z kwiatami najeźdźcom naprzeciw.
Oczywiście gdy jest się św Janem Kantym, to można oddać wszystko co się ma, ale
gdy ma się rodzinę, to nie ma nic złego w bronieniu życia czy zdrowia zarowno
swojego jak i najbliższych.
A słowa... cóż. Są osoby, ktore nigdy nie podnoszą głosu ale gdy im ktoś nastąpi
na odcisk potrafią skrzywdzić w białych rękawiczkach. A są i takie, które
następującemu na odcisk rykną prosto do ucha "zabiję cię!" może nawet cisną
czymś, co mają akurat pod ręką, nie bacząc czy to poduszka, czy przycisk do
papierów, by już po chwili byc "do rany przyłóż".
Czy ci pierwsi są lepszymi chrześcijanami?

Pozdrawiam

Ania

[mamalgosia]

Każda nienawiść jest bolesna. Jeśli do tego dołożyć fakt, że krzywdzące są
wszelkie uogólnienia, to taka nienawiść pure tylko za to, że ktoś należy do
danej grupy osób - bezsensowna zupełnie. Bezsensowna dla jednych, a dla innych
najwyraźniej nie.
Kiedyś rozmawiałam już o nienawiści do Żydów w innych sytuacjach. Bo
bezustannie mnie to dziwi. O ile mogę pojąć nienawiść naszych dziadków do
Niemców (choć też będzie to krzywdzące uogólnienie), to nie mam zupełnie
pojęcia, o co chodzi obecnemu licealiście gdy mówi, że nienawidzi Żydów.
Ponieważ jestem wielką wielbicielką judaizmu i kultury żydowskiej, nie raz
uczestniczyłam w takich rozmowach. No bo dlaczego. Że zabili Jezusa - no tak,
ale on sam przecież był Żydem. Że nakradli Polakom - tak, rzeczywiście. Że są
inni - no, to by najbardziej pasowało, bo inność z zasady należy ukarać.
Słyszałam, że dzięki temu, że penis Żyda jest obrzezany, uodparnia sie na
doznania zewnętrzne - bo nagminnie ociera się np. o bieliznę - w związku z czym
później osiąga satysfakcję we współżyciu - co z kolei ma wpływ na większe
szanse doprowadzenia do podobnej satysfakcji partnerkę - podejrzewam więc, że
może to zazdrość o udane życie seksualne?

[basia313]

WItajcie, dawno juz nic tu nie pisalam, ale ten watek jest super interesujacy.
Kiedys rozmawialam z moim nauczycielem Anglikiem o Polanskim i tak jakos
rozmowa zeszla na Zydow. No i ja mowie, ze ZYdzi nas Polakow nie darza
sympatia, ani my ich tez ( na ten czas zgodzmy sie ze tak jest nawet jesli tak
nie jest). A moj nauczyciel odpowiedzial na to, ze my wszyscy ich nie cierpimy
(czyli Anglicy i kazdy inny narod).
Rozmowa moze banalna, ale do mnie wtedy jednak dotarlo cos szalenie waznego ,
mianowicie jak to jest ze wszyscy nienawidza Zydow, czy to wszyscy maja
niepoukladane w glowie, czy jednak Zydzi maja w tym swoj spory udzial?
Moja i tylko moja odpowiedz jest ze tak, kazdy ma tu troche swojej winy. Nie
jest mozliwe, ze wszyscy sa bee, a Zydzi cacy cacy.
DLa ulatwienia dodam, ze i ja lubie kulture zydowska, zwlaszcza lubie ich
muzyke, cenie ich podejscie do rodziny. NIe lubie ich natomiast jako klientow,
bo sa wyjatkowo wybredni, wymagaja wiecej, niz sa w stanie zaplacic, targuja
sie ponad miare. CO do udanego zycia seksualnego, to z wlasnego doswiadczenia)
bo moj maz jest obrzezany) to do orgazmu wystarcza im niestety chwila, wiec
raczej to nie o seks tu chodzi.

[franula]

Witam
głebia argumentu "skoro ich wsyzscy nie lubią to coś w tym mus byc" mnie
powaliła.

To nie jest nic szalenie ważnego. Po pierwsze nie wszyscy. Po drugie wg tej
logiki Murzyni sa sami winni rasizmowi. Po trzecie IMHO jest to zwykly
mechanizm samousprawiedliwiania się - skoro wszyscy to ja też mogę.

[basia313]

DObrze, dobrze. ODpowiedz wiec prosze dlaczego tak wielu nie lubi Zydow?
JAk juz w tym watku wspomniano antysemityzm jest dosc powszechny, wiec skad on
sie bierze? Czy dlatego, ze wszyscy sa wlasnie bee?
I ja nie uwazam antysemityzmu za dobra postawe, choc rozumiem ze niektorzy maja
do tego podstawy ( mamalgosia troche o tym napisala kilka postow wyzej). Sa
ludzie ktorzy maja uprzedzenie do Polakow, a inni do Niemcow, a inni do
Amerykanow i tyle. Szufladkowanie oczywiscie nigdy nie jest dobre, ale tak juz
w zyciu jest ze generalizujemy i tyle. JA gdy spotkam Zyda czy Zydowke, nie mam
nic przeciwko znajopmosci z nimi, wrecz przeciwnie z checia bym ich blizej
poznala, ale to nie zmienia tego, co mysle o spolecznosci zydowskiej jako
grupie.
Prosze odnies sie do mojego pytania: skad sie bierze antysemityzm u wielu
ludzi, narodowosci.

Inny aspekt zagadnienia..

[rycerzowa]

Powtórzę tu swój list, który umieściłam byłam na forum w rocznicę pogromu
kieleckiego.
Jest to przykład na to, że nie tylko my "wychowujemy w wierze" swoje dzieci, ale
także one nas.



Przypomniała mi się dziś rozmowa z moim synkiem, sprzed kilkunastu lat.
(Wścibskie było chłopaczysko).

Było to mniej wiecej tak:
- Mamo,co to znaczy,że naród żydowski jest "wybrany"?
- Wiesz, moim zdaniem chodzi o to,że w tym narodzie przyszedł na świat Zbawiciel.
- Ale przecież On był z Ducha Świetego?
- Wiesz, sam Pan Bóg wie, jak było z jego ojcem, ale matkę miał zwykłą,
Żydówkę z krwi i kości.
- Acha, więc On był jej krewnym?
- Oczywiście, każde dziecko jest krewnym swej matki i całej jej licznej rodziny.
- Wiem, mają wspólne geny, czytałem już o tym.

I po chwili dalej:
- Mamo, a ci wszyscy krewni Pana Jezusa przecież mieli dzieci?
- Pewnie tak.
- No to pewnie do dziś żyją ich potomkowie?
- ...
- No, czy żyją dziś jacyś ludzie, którzy są potomkami krewnych Pana Jezusa,
czyli tym samym Jego krewni ?
- Hm,hmm, wiesz, nie można tego wykluczyć, a nawet jest to wysoce
prawdopodobne, że żyje ich dziś bardzo wielu.

Po chwili ciszy:
- Mamo, czy to znaczy, ze jeśli ktoś zabije Żyda, to może mieć na rękach krew
Pana Jezusa?
- Oj synku, jesteś juz duży i wiesz przecież, ze kazdy kto zamorduje
jakiegokolwiek człowieka, ma na rękach krew Jezusa.
- Mamo, ale jak ktoś zamorduje Żyda, to może się zdarzyć, że ma na rękach krew
Pana Jezusa d o s ł o w n i e !!!

[esi1]

Ja mam takiego teścia. Ponieważ nasze tłumaczenia na ten temat nic nie dają, a
doprowadzają tylko do kłótni, więc teraz nie zwracamy uwagi na jego dziwne
teksty, a czasem wręcz się chichramy (pamiętam jak kiedyś próbował udowodnić, że
Jezus nie był Żydem ).
Większy problem zacznie się pewnie wtedy, gdy moje dzieci podrosną (teraz
starszy ma 4 lata) i zaczną się wypytywać o co dziadkowi chodzi...

Już starozytni Rzymianie...

[rycerzowa]

basia313 napisała:


> Prosze odnies sie do mojego pytania: skad sie bierze antysemityzm u wielu
> ludzi, narodowosci.

Poważnie pytasz?

Zacznijmy więc historycznie.
Starożytni Rzymianie nie lubili Żydów, bo ci nie chcieli wyrzec się wiary w
Jedynego Boga.
Odmawiali oddawania boskiej czci posągom rzymskich cesarzy.

[basia313]

NO to mamy kolejna przyczyne. Ale ona raczej sie nie sprawdza we
wspolczesnosci. Wobec tego wspolczesnie dlaczego wiele narodowosci nie darzy
sympatia Zydow?

[franula]

Ja mocna w gębie nie jestem i oratorskich przemów nie umiem.

Moim zdaniem - jestem socjologiem więc w tę stronę idzie moje skrzywienie -
społeczność potzrebuje "innego" "obcego". Kozła ofiarnego na którego mozna
wiele zła zwalić. rzeczywistość byla i jest skomplikowana a skomplikowane
wyjasnienia są nieporęczne lepiej obwinić kogoś kogo się ma reką.

Secundo istnieje w psychologii jednostki taki mechanim że jak się komuś zrobi
krzywde - a wyrzuty sumienia są nieprzyjemne - to żeby sobie polepszyć
samopoczucie przypisujemy ofierze winę.

Tertio istnieją mechanizm samonapędzające sie kiedy juz nie wiadomo co bylo
pierwsze jajko czy kura. Np w Polsce popularne było/jest obwinianie Żydów że
jest ich wielu wśród bankierów czy kupców (bogacą się sa chciwi etc) . A to
było wtórne zjawisko wobec faktu że nie wolno im było uprawoac/posiadać ziemii
(z dyskryminuącego faktu wywiedli siłę i zrobino z tego argument przeciw nim).

A kolejny argument całkiem dla mnie indywidualny: nienawidze stereoytpów które
negatywnie odznaczają cała grupe ludzi. Nienawidze odpowiedzialności
zbiorowej.Powoduja one (stereotypy) że za jakies winy pewnych ludzi cierpi
cała grupa i zbyt dobrze historia pokazała że cierpi aż do faktu eksterminacji
włącznie. Niestety historia nas zbyt mało nauczyła że słowa sa groźne i ranią.
Patrzę na człowieka jako indywidualność i nie klasyfikuję, przynajmniej się
bardzo staram... A jako katoliczki antysemitym jest dla mnie grzechem przeciw
milości bliźniego.

[mader1]

Dziękuję Franulo. Wydaje mi się, że ten głos socjologa jest ważny - bo w
sytuacjach, w jakich znalazły się grupy Żydów rozproszonych po całym swiecie
działa mechanizm "obcego" ( "innego"). " Dziwnego".
Ledwo liznęłam socjologię, ale podpisuję się pod Twoim postem.

[kudyn]

Podpisując się, dodam tylko jeszcze jeden punkt, dla mnie najważniejszy. Są
narodem wybranym: inni wybranych nie lubią i wybrani są często uciążliwi dla
innych (np. historia Józefa sprzedanego przez braci).
I patrzę na to nie tylko w perspektywie miłości bliźniego, ale pewnej arogancji
wobec bożego wyboru.

[samboraga]

dodam jeszcze jeden powód - czytałam kiedyś i o takim argumencie, że Żydzi mieli
'powszechne wykształcenie' , bo na potrzeby kultu religijnego każdy chłopiec
musiał nauczyć się czytać, pisać i odrobinę liczyć (powszechna edukacja w
Europie to chyba XIX w.???, tak średnio, co dawało im przewagę intelektualną
nad resztą otoczenia - i oczywiście mogło wzbudzać zazdrość, nienawiść...

A dlaczego nie lubią Polaków ?

[mader1]

A dlaczego Niemcy, Francuzi czy kto tam jeszcze nie lubią Polaków ?
Czy to prawda czy strereotyp. Czy można tak ogólnie powiedzieć, że cały naród
nie lubi innego narodu ?

[basia313]

Mysle, ze uogolnienia sa wlasnie stwierdzeniem, ze wiekszosc jakiejs grupy
spol. mysli tak czy tak. Wiekszosc to oczywiscie nie znaczy kazdy. WIelu
Anglikow nie lubi Francuzow - za to, ze kiedys wprowadzili na tron brytyjski
krola, Niemcow - za II wojne swiatowa, Japonczykow - za tortury na
Brytyjczykach w czasie II wojny swiatowej. Podobniez mozna powiedziec ze
wiekszosc Polakow nie lubi Rosjan i tego faktu jestem najbardziej pewna. Co do
Francuzow to nie wiem czy nas lubia czy nie, ale moja znajoma z Francji
uwielbia polska kulture.
Mysle tez, ze sasiedzi jakos nigdy sie nie lubia - patrz Polska i jej sasiedzi,
ale juz Wegrow lubimy.
JA np jestem z IWelkopolski i tradycyjnie jak wiekszosc Wielkopolan nie lubie
Kalisza i mysle, ze to nie jest zaden stereotyp, ale prawda w odniesieniuu do
wiekszosci Wielkopolan.

[mader1]

no dobrze, ale czy jest tak, że chrześcijanin powinien takie uczucia
uprzedzenia czy wręcz nienawiści w sobie pielęgnować, racjonalizować czy
usprawiedliwiać ?

[basia313]

OCzywiscie, ze nie, nie powinien.

[franula]

Basiu 313 wg mnie myylisz pojęcia. Stereotyp nie brzmi "Wielkopolanie nie lubią
kaliszan" tylko "Kaliszanie są tacy siacy owacy" i to mialam na myśli mówiąc
że nie lubię uogólnień.

Stereotyp to coś co pzoa treścią ma także mniejszy lub wiekszy ladunek
emocjonalny. Stereotyp antysemicki to dla mnie uogólnienie że "Żydzi sa tacy i
tacy." Być moze nie byloby w tym nic złego (stereotypy zasadniczo ulatwiają
klasyfikację świata" gdyby nie było w tym akurat wypadku mocno nasycone
emocjonalnie. Porównaj przykładowy stereotyp "Anglicy są chciwi i skryci " (a
niech sobie beda co mnie to obchodzi, sa daleko) a "Żydzi sa chciwi i skryci"
(z bardzo dużym ładunekiem emocjonalnym" W tym akurat przypadku prowadzi to
neistety do nienawiści i - jak wykazuje historia -ludobójstwa.

[basia313]

Hmm... no wlasnie dla mnie jako Wielkopolanki KAliszanie nie sa ani tacy czy
owacy. My ich nie darzymy sympatia, bo KAlisz jako miasto nie reprezentuja soba
tego, co POznan ( pomijajac juz czy to jest prawda czy nie , czyli czy Poznan
jest rzeczywiscie czyms lepszym). I nie lubimy ich za nic konkretnego. Po
prostu nie sa z Wielkopolski i juz. Tak wlasnie jest. i mysle, ze niesie to w
sobie negatywne emocje, z ktorych nawet czesto nie zdajemy sobie sprawy, dopoki
konkretna sytuacja nie zaistnieje.
JA dla przykladu nie zastanawiam sie kazdego dnia ani nawet raz w miesiacu ,
jacy zli sa Zydzi, czy Kaliszanie. Nic z tych rzeczy. CHyba wole Zydow niz
Kaliszan, a ani jedni, ani drudzy nigdy chyba nic mi nie zawinili.
NO a co do ZYdzi sa chciwi i skryci, to nie wiem czy takie motywy kierowaly
Hitlerem. JA zawsze mysle, ze pewnie jednak zazdrosc. NO a co do Anglikow, to
zgadzam sie, ze sa skryci, ale raczej nie chciwi.
ALe mysle, ze ten bagaz emocjonalny jest tu szalenie wazny.

[rycerzowa]

>JA np jestem z IWelkopolski i tradycyjnie jak wiekszosc Wielkopolan nie lubie
>Kalisza i mysle, ze to nie jest zaden stereotyp, ale prawda w odniesieniuu do
>wiekszosci Wielkopolan.

Pierwsze słyszę!!! Poznanianka jestem.

Jeśli mówimy o uprzedzeniach, nie zapominajmy, jaki rodzaj ludzi kieruje się
uprzedzeniami, nienawiścią rasową, czy narodową.
Wiedza, obycie, otwarty umysł - to najlepsze lekarstwo na wszelkie przesądy,
w każdej społeczności, niezależnie od geografii.

[basia313]

OJ mysle, ze zle sie wyslowilam. Moze nie wszyscy Wielkopolanie, ale mieszkancy
mojego miasta. My wlasnie z WIelkopolski jestesmy, a w czasie poprzedniego
podzialu odministracyjnego wcieleni zostalismy do woj Kaliskiego. Pisalam z
perspektywy mieszkanca mojego miasta.