katolikom trudniej oglądać kabaret?

[direta]

Piszę o katolikach a nie ogólnie o chrześcijanach, bo nie wiem w szczegółach
jak się inne denominacje zapatrują na sprawy nierozerwalności małżenstwa,
czystosci itd
I tak sobie myślę, że strasznie mi trudno tłumaczyc dziecku dowcipy czy
piosenki (skecze) kabaretowe których przedmiotem jest na przykład zdrada
małżeńska, gach w szafie, "zrobienie komuś" pozamałżeńskiego dziecka itp.
Bardzo lubimy wszyscy kabaret Starszych Panów na przykład, ale miałam wczoraj
poważne problemy by wytłumaczyć młodemu "balladę z trupem"
"No bo właściwie co w tym śmiesznego, że zona uciekła od męża?"
A dlaczego uciekła? A czemu w szafie?

A co będzie kiedy zacznie się domagać wyjaśnienia "portugalczyka" co to "ne
zaplati"?

ja pochodzę z niepraktykującej rodziny i o tych sprawach mowiło się jako o
czymś normalnym. Ze ktos komus zrobił dziecko, ze ktos sie rozwiódł itd
Chociaz moi rodzice ciągle są razem i nie zamierzają się rozwodzić.
Zresztą, powiem Wam szczerze, ze zupełnie nie pamiętam jak mama mi te sprawy
tłumaczyła. To jakos tak przyszło samo. A tymczasem mój zadaje naprawdę
szczegółowe pytania i tłumacz teraz człowieku, zwłaszcza ze koniecznie chce
wiedzieć co jest dobre, a co złe. A jeśli złe, to dlaczego ludzie to robią?
A jesli oni robią złe rzeczy, to dlaczego wy się z tego śmiejecie?

[mader1]

)))
stańcie się jak dzieci
wydaje mi się, że to nie jest tak, jak myślisz. To wcale nie zależy od tego,
czy dziecko jest chrześcijańskie czy nie.
One po prostu nie rozumieją, że w ludzie mogą śmiać się z rzeczy "
nieśmiesznych".
Kiedyś, jak średnia była młodsza, włączyłam taki jakiś serial tasiemcowy o
kobietach. Sytuacja była taka - jednej rozchorowało się dziecko,a druga
przyszła z wizytą, doradza, pyta matkę -" A podałaś coś na spędzenie gorączki?
Aspirynę ?" " Nie."- odpowiada mama - " Chcę mieć jeszce trochę spokoju w
domu."
Moja córka miała taaaką zgorszoną mine, zwłaszcza, że w tle rozległy się
smiechy.Zadawała wtedy podobne pytania, jak Twój synek. I cały odcinek był
podobny.O wyrzucaniu nadmiaru rysunków do kosza, ale na sam spód, żeby dziecko
się nie zorientowało itd, itp Zrezygnowałam z włączania tV na oślep tyle
miałam tłumaczenia
Nie o chorobach czy rysunkach tylko żartach,dowcipach, żartach sytuacyjnych,
kontekstach itp.
I tak jej nie przekonałam.

A co z czarnym humorem? n/t

[a_weasley]

[direta]

No właśnie.
ja bardzo lubiłam czarny humor, nadal go lubię, ale na przykład mój mąż nie za
bardzo. I to on mi dopiero uświadomił, że czarny humor nie zawsze musi być humorem.
Myślę, że trudność w śmianiu się z czarnego humoru jest wprost proporcjonalna do
doświadczeń życiowych.
Na przykład śmieszyły mnie dowcipy o sadystach, bo były niemożliwe i absurdalne.
(np jak to ojciec sadysta ciągnie synka za nóżkę po schodach, a ten wali głowką
o każdy schodek) Teraz już mnie nie śmieszą, bo przekonałam się, że "życie
przerosło kabaret i takie rzeczy zdarzają się naprawdę.
Błogosławieni naiwni i nieświadomi... o sancta simplicitas!
W momencie gdy człowiek uświadomi sobie, że to z czego się śmieje w czarnych
dowcipach może (MOŻE!) zdarzyć się naprawdę, przestaje mu być do śmiechu.

[rycerzowa]

Ale z ciebie Savanarola!

A po drugie, są programy dla dzieci, są i dla dorosłych.

A po trzecie, coś co jest zwyczajne, powszechnie akceptowane, nie jest śmieszne.
Ten "gach w szafie" m.in. dlatego śmieszy, że go tam nie powinno być. Jeśli
byłby to stały element garderoby, nikogo by nie bawił.
Jak mówi definicja, istotą dowcipu jest zasadnicza niestosowność, niespodziewany
konflikt lub niekonsekwencja między dwoma pojęciami.
Jedni to czują, inni nie; brak poczucia humoru jest częstą dysfunkcją, i - jak
inne dysfunkcje - niezależną od intelektu i innych walorów charakteru.
Zatem nie wpędzaj katolików w poczucie winy za chodzenie do kabaretu.
Pewne jest tylko, że programów dla dorosłych nie powinny oglądać dzieci.

[direta]

Gdybym miała wpędzać katolików w poczucie winy za chodzenie do kabaretu,
musiałabym wpędzić i siebie.
Ale wiesz, ja lubie "mówić Starszymi Panami" czy Potemami, czy Sienkiewiczem.
Ale weź za każdym razem dziecku tłumacz o co chodzi?
Bo nawet jeśli gach w szafie jest niestosowny i nie powinno go być, to co
odpowiesz na pytanie: no ale co on tam w tej szafie robi?
Mój synek nie dość, ze jest pesymistą z natury i choć ma jakieś swoje (głownie
językowo kalamburowe) poczucie humoru, to jednak życie bierze śmiertelnie
poważnie. I naprawdę nie widzi nic śmiesznego w fakcie, ze np. "żona panu
uciekła z trupem".

No i jak wytłumaczyć, co właściwie Zosia robi z ułanami? (w lesie przy strumyku
Zosia rwie jagody (a gdy już skończone boje wiedzie Zosia dziecię swoje, na
kurchanek w polu świeży, gdzie tatusiów szwadron leży). I co? Mam mu opowiadać o
seksie pozamałżeńskim?
Jak wychodzicie z takich sytuacji?

a jeszcze jedno...

[direta]

rycerzowa napisała:

> A po drugie, są programy dla dzieci, są i dla dorosłych.
>
> Pewne jest tylko, że programów dla dorosłych nie powinny oglądać dzieci.

Teoretycznie masz rację. Problem w tym, że dziecko samo sobie umie włączyć
piosenki Kabaretu Starszych Panów. A kiedy w telewizji leci jakiś kabaret, to on
uważa, że skoro śmieszne (bo rodzice się śmieją) to on może oglądać. Poza tym
zna wszystkie oznaczenia (zielony, żółty trójkącik, czerwony) i tak łatwo go nie
przegadasz

Poza tym pewne grepsy same Ci się czasem narzucają
No nie mów mi, ze katolik nie moze nucić pod nosem )))

[rycerzowa]

Jak wyjaśnić małolatowi, co znaczy, że gdzieś "tatusiów szwadron leży"?
To proste.
Tak samo, jak tłumaczysz mu teorię względności, rachunek różniczkowy, imperatyw
kategoryczny, czy wzajemne relacje kwasów rybonukleinowego i
dezoksyrybonukleinowego.
Czyli głośno i dobitnie:
JAK DOROSNIESZ, TO ZROZUMIESZ.

[direta]

rycerzowa napisała:

> Jak wyjaśnić małolatowi, co znaczy, że gdzieś "tatusiów szwadron leży"?
> To proste.
> Tak samo, jak tłumaczysz mu teorię względności, rachunek różniczkowy, imperatyw
> kategoryczny, czy wzajemne relacje kwasów rybonukleinowego i
> dezoksyrybonukleinowego.
> Czyli głośno i dobitnie:
> JAK DOROSNIESZ, TO ZROZUMIESZ.

Mi w ten sposób nie tłumaczono i ja w ten sposób nie tłumaczę, bo uważam, ze
jest to lekceważenie dziecka. Relacje kwasów nukleinowych tłumaczę mu sama, jak
trzeba to narysuję, oczywiście do momentu, do którego chce słuchać. O imperatyw
kategoryczny czy rachunek różniczkowy mnie nie pytał, ale gdyby zapytał, to
byśmy wspólnie sięgnęli do encyklopedii.
Tak robiła moja mama i tak robię ja.
Nie opędzam się odpowiezdiami w rodzaju "jesteś za mały" co najwyżej tłumaczę
jaki po kolei szkoły musiałby skonczyć i co zgłębiać, zeby na przykład
dowiedzieć się na czym polega jakieś zagadnienie z dziedziny astronomii czy
wyższej matematyki, a co musiałby robić żeby powiedzmy zostać kierowcą autobusu.
Kiedy pyta co to jest np "rzut rożny" albo "wolej" odsyłam do taty. Kiedy pyta
jak jest zbudowany zegar obiecuję, ze zapytamy dziadka przy najbliższej okazji.
Nie wstydze się mówić "nie wiem" ale równocześnie pokazuję jak można uzupełniać
luki w wiedzy. Podaję mu wiedzę taką jaka ona jest. Jesli cos jest niezrozumiałe
dla dziecka pozwalam mu to stwierdzic osobiscie, a nie zakładam z góry, ze tego
nie złapie. Na razie to mu wystarcza.
Nie wiem jednak jaką drogę obrać jesli mnie zapyta o szwadron tatusiów. To
znaczy nie wiedziałam. Po ostatniej rozmowie z mężem stwierdzilismy, ze jesli
nas zapyta to powiemy mu cos w tym rodzaju: tatusia mozna miec tylko jednego,
prawda? I dlatego to jest takie smieszne, ze tam jest tatusiów cały szwadron.
Podejrzewam, ze na tym etapie to mu wystarczy
Poza tym zawsze mozna się skupic na znaczeniu słowa "szwadron" i zrobic wykład o
historii oręża polskiego

Dysfunkcja ???

[otryt]

>brak poczucia humoru jest częstą dysfunkcją,

Czy to jest Twoja opinia, czy jakiś autorytet naukowy to napisał? Mnie wydaje
się ta opinia mocno przesadzona. Pytam z czystej ciekawości. Jeśli znasz
źródła, autorów - też chętnie poczytam.

Osobiście bliżej mi jest do poglądu Direty, że akceptacja czarnego humoru jest
odwrotnie proporcjonalna do ciężaru własnych doświadczeń życiowych.

[rycerzowa]

otryt napisał:

> >brak poczucia humoru jest częstą dysfunkcją,
>
> Czy to jest Twoja opinia, czy jakiś autorytet naukowy to napisał? Mnie wydaje
> się ta opinia mocno przesadzona. Pytam z czystej ciekawości. Jeśli znasz
> źródła, autorów - też chętnie poczytam.

Nie wiem, czy temat jest już zbadany, ale istnieje niewątpliwie.
Przed laty nikt nie słyszał o dysleksji, a w podstawówce miałam kolegę mądrego i
zaradnego, który nie był w stanie nauczyć się płynnie czytać, i zastanawiałam
się, jak to wytłumaczyć.
Dziś znam więcej takich.

Nie studiuję problemu, ale "gołym okiem" widać, że są ludzie o normalnym
poziomie inteligencji, którzy nie dostrzegają tego, co dostrzega większość.
Czyli nie chodzi tylko o dysleksję i dysortografię (to już jest dobrze opisane),
ale np. o brak orientacji w przestrzeni, brak poczucia humoru, brak zmysłu
moralnego, brak poczucia taktu.
(Bynajmniej nie chodzi o osobników złych i głupich).

[otryt]

rycerzowa napisała:

>Nie wiem, czy temat jest już zbadany, ale istnieje niewątpliwie.
>Przed laty nikt nie słyszał o dysleksji,

Myślę, że nie można poczucia humoru porównywać z dyslekcją. To dużo bardziej
złożone zagadnienie niż dyslekcja. Zahaczający choćby o zmysł moralny,
wrażliwość, osobiste doświadczenie, przekonania, posiadaną wiedzę lub jej brak,
i oczywiście inteligencję. Dyslekcja to tylko sprawa mózgu.

>Nie studiuję problemu, ale "gołym okiem" widać, że są ludzie o normalnym
>poziomie inteligencji, którzy nie dostrzegają tego, co dostrzega większość.

Większość (wg rozkładu normalnego Gaussa) lubi bawić się kosztem innych.
Wtedy "rosną" we własnych oczach. Bardziej wysublimowane poczucie humoru dane
jest niewielu. Nie sądzę, aby poczucie humoru dało się wtłoczyć w jakiś
szablon, jakąś normę. Posiadanie innego rodzaju poczucia humoru niż gaussowska
większość w żadnym razie nie może być uważana za jednostkę chorobową lub
dysfuncję, co zdajesz się sugerować.

[dominikjandomin]

rycerzowa napisała:

> otryt napisał:
>
> > >brak poczucia humoru jest częstą dysfunkcją,
> >
> > Czy to jest Twoja opinia, czy jakiś autorytet naukowy to
napisał? Mnie wy
> daje
> > się ta opinia mocno przesadzona. Pytam z czystej ciekawości.
Jeśli znasz
> > źródła, autorów - też chętnie poczytam.
> Nie studiuję problemu, ale "gołym okiem" widać, że są ludzie o
normalnym
> poziomie inteligencji, którzy nie dostrzegają tego, co dostrzega
większość.
> Czyli nie chodzi tylko o dysleksję i dysortografię (to już jest
dobrze opisane)
> ,
> ale np. o brak orientacji w przestrzeni, brak poczucia humoru,
brak zmysłu
> moralnego, brak poczucia taktu.

W niektórych przypadkach jest to już zbadane i nazwane Zespołem
Aspergera.

A brak poczucia humoru - zależy jakiego... nic bowiem śmiesznego w
kawałach o Żydach w obozie koncentracyjnym, i nie śmianie się z nich
ie oznacza braku poczucia humoru.

Ale owszem, przy niektórych dysfunkcjach poczucia humoru bywa inne.
Lub znacznie zmniejszone, bo osoba inaczej odbiera świat.

Mnie osobiśie większość polskich kabaretów nie bawi. A znajomi i
nieznajomi ryczą ze smiechu...

PS. Dzięki serdeczne osobie, które jakiś kilka miesięcy temu użyła
słów "zespół Aspergera" na tym forum, w innym wątku.

[minerwamcg]

Mnie czarny humor bawi. Może dlatego, że jako teatrolog i teatroman granicę
pomiędzy "na niby" i "naprawdę" mam ostrą i m.in. dzięki temu jeszcze nie
zwariowałam ))
Niezależnie od osobistych doświadczeń. Ania, która powiesiła się naprawdę i
drugoklasista Petiszka, który utopił się w szkolnym wychodku w książce Haszka
istnieją u mnie na kompletnie innych prawach.

A co się mówi i śpiewa przy dzieciach, trzeba uważać. Ja też jako trzylatka nie
znosiłam, jak ktoś przy mnie śpiewał że "Wanda leży w naszej ziemi". Bo czemu
ona musiała się utopić, no? Ja tak nieeeee chcęęęę! BUUU!
Ale już jako sześciolatka wyśpiewywałam z satysfakcją, że Hrabinia "poszła za
hrabią, na śmierć go sprała i rozwaliła łeb tej Wiśniewskiej". I gdyby mnie
ktoś zapytał, czy mi ich nie żal, odparłabym, że "lebiegi grzeszyli tyle" i
dobrze im tak, a w ogóle to przecież tylko na niby.

Golec łorkiestra i inne

[barbie-torun]

Maryna rodziła chołupa sie poliła...
strażoki lejcie po pierzynie nie po Marynie
Maryna bliźnioki powiła
hej centusy chłopoki
bedo z was strożoki...

Jako mąż i nie-mąż
on wciąż był skutkiem wielu ciąż...

W Ciechocinku
tam gdzie Dom Zdrojowy
Maxi Kaz
rusza na łowy...

Z piosenki WARSIAWSKIEJ:
... dzisiaj już leżą
w jednej mogile
hrabia, hrabina
i ta Wiśniewska

[minerwamcg]

Nie żadnej "warsiawskiej" - napisał to, na melodię i w stylu ballady
podwórkowej Jerzy Jurandot

A Kazimierz nie "był skutkiem wielu ciąż", bo to już byłby humor nadmiernie
absurdalny, tylko ich sprawcą

Proszę o uśmiech:-))))

[otryt]

minerwamcg napisała:

>Mnie czarny humor bawi. Może dlatego, że jako teatrolog i teatroman
>granicę pomiędzy "na niby" i "naprawdę" mam ostrą i m.in. dzięki
>temu jeszcze nie zwariowałam ))

Ja również granicę mam ostrą.. Jak Ci się podoba fragment
satyrycznego tekstu znanego autora? Może odgadniesz nazwisko?
Śmiejemy się z wiersza Konopnickiej "W piwnicznej izbie".


""W piwnicznej izbie". Dowiadujemy się z niego, że wilgoć i
niezdrowe powietrze oraz ciasnota to były klasyczne warunki, w
jakich musiał żyć proletariat w XIX wieku. Dziś w Polsce można
spotkać bezdomnych nawet po wyższych studiach, więc postęp jest
ogromny. Nie mają też oni piwnicznej izby. Powietrze mają świeże i
żadna ciasnota ich nie dotyczy. To też jest postęp."

Pozdrawiam serdecznie

[mader1]

to dopiero

[otryt]

Sp. Marek Kotański tarza się ze śmiechu gdzieś w niebiosach. Pękają
ze śmiechu również jego podopieczni, którym duża przestrzeń i świeże
powietrze pozwoliły szybciej niż innym dotrzeć do Domu Ojca.))

[mader1]

przestrzeń to postęp...
Tylko... czy kiedyś było mniej przestrzeni ? Lasów, parków,
podwórek... Kiedyś w Warszawie, na ul. Łuckiej róg Żelaznej budowano
apartamentowiec. W środku oczywiście fitness i basen - każde na
innym piętrze. Mieszkania duże - oczywiście ze względu na
lokalizację w słusznej cenie... Ale... ze względu na te pieniądze,
właśnie ów hipotetyczny ( i rzeczywisty zapewne też) zysk przestrzeń
wykorzystana co do centymentra. Chodnik wąziutki, drzewka ścieśnione
w kółeczkach ziemi... ławka, placyk - zupełnie nieprzewidziane.
Pomyslałam sobie o dziecku wychowywanym w tej " przestrzeni" i
serce mi się ścisnęło. A miałam wtedy dwoje małych dzieci.
Nie wiem po co to piszę, bo to nie jest nawet czarny chumor
To luksus.

[minerwamcg]

> Sp. Marek Kotański tarza się ze śmiechu gdzieś w niebiosach.
Pękają
> ze śmiechu również jego podopieczni, którym duża przestrzeń i
świeże
> powietrze pozwoliły szybciej niż innym dotrzeć do Domu Ojca.))

Tak, tak... podobnie tragiczną wymowę ma bajeczka "Paweł i Gaweł",
jeśli weźmie się pod uwagę, ile ludzi na świecie zginęło w
powodziach. Albo dowcip o posypywaniu truskawek cukrem w kontekście
biednych alergicznych dzieci, które po zjedzeniu truskawek dostały
wysypki albo zgoła wstrząsu anafilaktycznego. Albo nazwanie
powyższego paranoją, zważywszy, ile ofiar pociągnęła za sobą
paranoja Hitlera i Stalina...

[otryt]

Minerwo, żadne dziecko nie uwierzyłoby w to, że można się utopić,
gdy sąsiad z góry nas zaleje. Tym bardziej w czasach Fredry, gdy nie
mieli takich szczelnych okien, jakie my dziś mamy. Absurd. Sytuacja
nieprawdopodobna. Coś nieoczekiwanego, zdumiewającego. Dlatego żart
jest dobry. Czy naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy śmiechem z
wiersza Fredry a śmiechem z umierającego dziecka i ludzi
bezdomnych? Proszę, przez chwilę nie zwracaj uwagi na niedzisiejszą
formę. Bo rozumiem, że bardziej śmieszy forma niż treść.


W piwnicznej izbie ciężkie westchnienie
Z ciemnego słychać kąta...
Ucichło dziecię na swym barłogu,
Matka się we łzach krząta.

W piwnicznej izbie zmierzch zapadł czarny,
Jako ta czarna dola...
Któż dziecku temu da trochę słońca,
Pokaże lasy, pola?

Kto co rozumie a czego nie

[minerwamcg]

A co mnie obchodzi, w co uwierzyłoby dziecko? Dla kogoś, kto przeżył
powódź traumą może być wierszyk o majowym deszczyku, a co dopiero
wizja zalanego pokoju.

>Proszę, przez chwilę nie zwracaj uwagi na niedzisiejszą
> formę. Bo rozumiem, że bardziej śmieszy forma niż treść.

No właśnie mam wrażenie, że tego ostatniego nie rozumiesz.
Największa tragedia opowiedziana przesadną w dzisiejszym rozumieniu
stylistyką minionych wieków może być śmieszna, kompletnie wbrew
intencjom autora. O czym świadczą np. średniowieczne opisy mąk
zadawanych męczennikom przez niewiernych, jak to najpierw mu przez
trzy pacierze urzynali jedną nogę, potem drugą nogę, trzeciej już
nie miał, więc ucieli rękę, potem drugą... w intencji autora miało
to być poruszające i zapewne było, niejedna łza nad tym popłynęła -
a dzisiaj ta makabreska jest - właśnie, makabreską.
Rzecz dziwna, że wielka poezja opiewająca tragedię, choćby i z
najdawniejszych czasów się broni (vide średniowieczny "Planctus"),
właśnie dlatego, że autor nie epatuje makabrą, nie ciągnie flaków,
wie, że prawdziwe nieszczęście jest nieme a prawdziwa męka krzyczy
sama za siebie, nie musi za nią drzeć się autor.
Ponadto cytowany przez Ciebie tekst jest nie tylko wytrząsaniem się
z czułostkowości Konopnickiej (bo nieszczęsne dziecko na barłogu
jest tylko tejże czułostkowości pretekstem), lecz ze i szkolnej
pożal się Boże polonistyki, która największą poezję potrafi zapitwać
tępym nożem - a co dopiero nienajwiększą...

To tyle - a dowcip o gąsce Balbince opowiem innym razem. Po
upewnieniu się, że nie ma w towarzystwie nikogo, kto włąśnie
opłakuje stratę ukochanej gęsi.

P.S.

[minerwamcg]

Oczywiście Zielonej.

[otryt]

minerwamcg napisała:

>No właśnie mam wrażenie, że tego ostatniego nie rozumiesz.

Minerwo, rozumiem dokładnie tak samo, jak opisałaś. Widzę zarówno
przesadę jak i czułostkowość. Dawni autorzy swoim językiem trafiali
przede wszystkim do swoich współczesnych. Nie powinno to chyba
nikogo dziwić. Jednak ból tamtych ludzi przed wiekami jest taki sam
jak ból ludzi w XXI wieku. To są sytuacje, które miały i mają
miejsce naprawdę. Ucinali ręce i nogi, zamęczyli św Andrzeja Bobolę,
św. Solange – patronkę Francji, bł. Karolinę Kózkę, umierały w
norach dzieci na oczach zrozpaczonych rodziców, mamy współczesnych
bezdomnych. Rozumiem także to, że satyryk chciał dowalić
współczesnej szkole. Zawodowy satyryk musi wciąż czerpać skądś nowe
pomysły. Brać tworzywo, materiał, który będzie obrabiał swoim
piórem. Życie codzienne, polityka dostarczają ogromnej ilości
takiego materiału. Niech sobie używają na Kaczorach, Tuskach,
komuchach, artystach, nowobogackich, inteligentach, naukowcach,
inżynierach, nauczycielach, lekarzach, górnikach, księżach,
mafiosach. Ale na litość boską niech dla tantiemów z książek lub
scenariuszy syty facet o tłustym dupsku nie wykorzystuje jako
swojego tworzywa tragedii dawnych i współczesnych ludzi, tragedii
wołających o pomstę do nieba. Tragedii wcale nie jednostkowych.

W takim tekście widzę pod spodem pokłady cynizmu. Cynik nie wierzy w
żadne wartości. Uważa, że wszystko to lipa, fałsz. Zatraca
elementarną wrażliwość, bo sam jest do głębi zraniony. A błaznów i
klakierów nigdy wokół niego nie brakuje, bo wielu myśli podobnie. To
o takich ludziach pisze Miłosz.

Który skrzywdziłeś człowieka prostego
Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,
Gromadę błaznów koło siebie mając
Na pomieszanie dobrego i złego,

Można powiedzieć, że wychowałem się na teatrzyku Zielona Gęś. Czy
naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy Gałczyńskim a cytowanym przeze
mnie satyrykiem? Piękny, inteligentny, absurdalny humor Zielonej
Gęsi. Żadne dziecko nie uwierzy, że baronową można zapeklować i
wsadzić do słoika z octem a ona z tego słoika jak korniszon będzie
jeszcze coś gadać))

Pozdrawiam

[a_weasley]

otryt napisał:

> Żadne dziecko nie uwierzy, że baronową można
> zapeklować i wsadzić do słoika z octem a ona
> z tego słoika jak korniszon będzie
> jeszcze coś gadać))

Baronową to nie wiem, ale jak miałem 10 lat to zapeklowałem jedną hrabinę i
gadała. Nie mogę niestety napisać, co, bo to były same brukowane słowa.

[minerwamcg]

Jednak ból tamtych ludzi przed wiekami jest taki sam
> jak ból ludzi w XXI wieku. To są sytuacje, które miały i mają
> miejsce naprawdę. Ucinali ręce i nogi, zamęczyli św Andrzeja
Bobolę,
> św. Solange – patronkę Francji, bł. Karolinę Kózkę, umierały w
> norach dzieci na oczach zrozpaczonych rodziców, mamy współczesnych
> bezdomnych.

Zgadza się, ale o tym, co można zrobić z tragicznego tematu opisując
go (w najlepszych intencjach) zbyt czułostkowo, górnolotnie czy
patetycznie (nie bez powodu w angielskim "pathetic" znaczy żałosny)
już pisałam i nie widzę powodu tego powtarzać.

Rozumiem także to, że satyryk chciał dowalić
> współczesnej szkole. Zawodowy satyryk musi wciąż czerpać skądś
nowe
> pomysły. Brać tworzywo, materiał, który będzie obrabiał swoim
> piórem. Życie codzienne, polityka dostarczają ogromnej ilości
> takiego materiału. Niech sobie używają na Kaczorach, Tuskach,
> komuchach, artystach, nowobogackich, inteligentach, naukowcach,
> inżynierach, nauczycielach, lekarzach, górnikach, księżach,
> mafiosach.

"O film, panie ministrze, obrazili się wachmistrze..."

>Ale na litość boską niech dla tantiemów z książek lub
> scenariuszy syty facet o tłustym dupsku nie wykorzystuje jako
> swojego tworzywa tragedii dawnych i współczesnych ludzi, tragedii
> wołających o pomstę do nieba.

Tak się składa, że syci faceci o tłustych dupskach (np. Balzak o
ludzkiej tragedii napisali całkiem sporo gorzkiej, wstrząsającej
prawdy. I tak, faktycznie za to co napisali, dostali pieniądze. Po
prostu zgroza. Powinni przedtem schudnąć, stracić zęby, zamieszkać
pod mostem a swoje dzieła napisać za darmo na marginesach
wyrzuconych gazet.

To
> o takich ludziach pisze Miłosz.
>
> Który skrzywdziłeś człowieka prostego
> Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,
> Gromadę błaznów koło siebie mając
> Na pomieszanie dobrego i złego,

Nie. Miłosz pisze to o zupełnie innych ludziach, i dobrze wiesz
jakich. Nie bez powodu ten wiersz znajduje się na Pomniku
Stoczniowców, nie bez powodu był sztandarowym tekstem Solidarności.
Podstawienie satyryków za aparatczyków totalitarnej machiny jest
zbyt daleko idącą manipulacją.

[otryt]

minerwamcg napisała:

>Zgadza się, ale o tym, co można zrobić z tragicznego tematu
>opisując go (w najlepszych intencjach) zbyt czułostkowo,
>górnolotnie czy patetycznie (nie bez powodu w angielskim "pathetic"
>znaczy żałosny) już pisałam i nie widzę powodu tego powtarzać

Zgadza się. Gdyby dziś ktoś tak pisał, powiedziałbym, że robi
biedakom niedźwiedzią przysługę. Mówimy jednak o tekstach pisanych
przez naszych przodków dla im współczesnych. Wtedy ten język do nich
przemawiał. Cóż, że w ciągu 100 lat aż tak bardzo się zestarzał.
Bywa. Ludzie też starzeją się w różnym tempie.

>Tak się składa, że syci faceci o tłustych dupskach (np. Balzak o
>ludzkiej tragedii napisali całkiem sporo gorzkiej, wstrząsającej
>prawdy. I tak, faktycznie za to co napisali, dostali pieniądze. Po
>prostu zgroza. Powinni przedtem schudnąć, stracić zęby, zamieszkać
>pod mostem a swoje dzieła napisać za darmo na marginesach
>wyrzuconych gazet.

Pomimo pewnego podobieństwa postury satyryka, o którym piszę i
Balzaka różniła ich rzecz najważniejsza: pierwszy stępiał wrażliwość
swoich czytelników drugi uwrażliwiał na los innych. Pomimo tego, ze
był tytanem pracy, groszem Balzak nie śmierdział. Raczej był w
długach przez dużą część życia. Nie był pieszczochem panów tego
świata.

>Podstawienie satyryków za aparatczyków totalitarnej machiny jest
>zbyt daleko idącą manipulacją.

Mówię o jednym konkretnym satyryku i konkretnym jego tekście. Nie
śmiem oceniać całokształtu. Miłosz rzeczywiście pisał ten wiersz o
komunistycznych, aroganckich aparatczykach, pełnych pogardy w
stosunku do ludzi, których sami sprowadzili do parteru. Moim zdaniem
jednak tego rodzaju pogarda jest ponadczasowa, istnieje we
wszystkich ustrojach i epokach historycznych. Jako przykład podam
przedsiębiorcę polskiego AD 2007. Nagminnie opóźnia wypłaty swoim
pracownikom, zaciągając w ten sposób u nich bezpłatny kredyt. Gdy
upominają się o swoje pieniądze mówi do nich, że są jak psy Pawłowa.
Gdy tylko zobaczą pieniądze to ślina im cieknie. (Autentyczne!) A
czymże jest postawa żołnierzy, którzy najpierw ukrzyżowali Chrystusa
a potem natrząsali się z niego, aby zszedł z krzyża, skoro taki
potężny król.

Pozdrawiam serdecznie

...ale ty nam powiadaj o Bohunie, nie o gruszkach

[minerwamcg]

W takim razie dlaczego o tym nieszczęsnym satyryku piszesz wprost do
mnie, w odpowiedzi (z cytatem, a jakże) na moje stwierdzenie, że
lubię czarny humor? I jeszcze tytułujesz swój post "Proszę o
uśmiech"? Kogo prosisz, mnie? Satyryka nie znam, tekst czytam po raz
pierwszy, i kompletnie nie rozumiem, jaki ma związek z faktem że
osobiście lubię czarny humor? Lubię, nie ma zakazu, płytę
Zembatego "Między innymi makabra" zasłuchałam na śmierć. Co ma z tym
wspólnego ów nieznany mi satyryk, którego nie znosisz i to
nieznoszenie uzasadniasz w następnych postach?

[otryt]

minerwamcg napisała:

>W takim razie dlaczego o tym nieszczęsnym satyryku piszesz wprost
>do mnie, w odpowiedzi (z cytatem, a jakże) na moje stwierdzenie, że
>lubię czarny humor?

To proste. Chciałem, abyś spróbowała obronić inkryminowany przeze
mnie fragment (dopuszczam taką możliwość, że mogę nie mieć racji)
pochodzący z książki satyrycznej Stanisława Tyma „Mamuta tu mam”.
Lubię poznawać, jakimi torami idą myśli innych ludzi. Książkę tę
dostałem pod choinkę, a że pamiętałem, że to właśnie Ty lubisz
czarny humor, dlatego zwróciłem się do Ciebie. Widzisz, Macieja
Zembatego też lubię, a więc nie jest tak, że z definicji odrzucam
czarny humor. Naszą rozmowę potraktujmy jako protokół rozbieżności,
przecież nie musi nikt nikogo przekonywać. To naturalne, że ludzie
tak różni jak Ty i ja, albo jak ja i Artur będą mieć różne zdania.
Ciekawy byłem je poznać. Przy okazji poznałem coś jeszcze, coś co
było między wierszami. To było dla mnie wielce kształcące.
Nazwiska Tyma nie podawałem celowo. Chciałem, aby fragment obronił
się sam, by nie pomagał mu autorytet twórcy, jaki niewątpliwie u
wielu Polaków posiada. To nawet nie jest tak, że Tyma nie znoszę. Po
prostu nie podobał mi się ten fragment z jego książki. Taką drugą
postacią dla mnie znacznie bardziej kontrowersyjną jest Marek
Piwowski. Nie będę jednak już o nim mówił. Podejrzewam, że emocje i
wzajemne niezrozumienie byłyby jeszcze większe. Na tym dziękuję za
rozmowę i jak zawsze serdecznie pozdrawiam.

[minerwamcg]

No tak, w przypadku Tyma zdanie o tłustym dupsku ma jakiś związek z
rzeczywistością... BTW, Tym też ma kłopoty finansowe, trudno ocenić,
czy gorsze od Balzaka, ale ma
Co do Piwowskiego, to owszem, cenię sobie "Rejs". Nie znam
wszystkich tekstów z filmu na pamięć, ale wystarczająco dużo z nich
weszło do naszej gwary towarzysko-rodzinnej, żeby myśleć o nim z
sentymentem. Uprzedzając - tak, wiem o wyniku lustracji. Ale ja
mówię o dziele, nie o postawie moralnej twórcy.

Jerzy stuhr w "Sercowej chorobie" napisał kiedyś, że są ludzie
lubiący mądre dowcipy i są ludzie, lubiący głupie dowcipy. Człowiek
lubiący mądre dowcipy, głupich na ogół nie znosi. Natomiast człowiek
lubiący głupie dowcipy mądre będzie lubił też - o ile oczywiście je
zrozumie. No więc ja podobnie jak Stuhr należę do tej drugiej
kategorii. Głupie dowcipy lubię i mam to szczęście, że mądre też na
ogół rozumiem.

[otryt]

minerwamcg napisała:

>Uprzedzając - tak, wiem o wyniku lustracji. Ale ja
>mówię o dziele, nie o postawie moralnej twórcy.

No widzisz - tu też się różnimy. Ty potrafisz oddzielić dzieło od
twórcy. Ja natomiast uważam, że nie jest to możliwe. Podłość,
nikczemność, złamany charakter twórcy, jego cynizm zawsze w jakiś
sposób wylezą na wierzch i będą widoczne w jego dziele. Może to być
tylko jedno zdanie na całą książkę, ale jednak. Choćby nie wiem jak
się starał, aby to ukryć. I być może to jest główna przyczyna, dla
której nie potrafimy się zrozumieć. Pewno Stuhr ma rację - tu chyba
również należę do innej grupy niż Ty.

[minerwamcg]

>Ty potrafisz oddzielić dzieło od
> twórcy. Ja natomiast uważam, że nie jest to możliwe. Podłość,
> nikczemność, złamany charakter twórcy, jego cynizm zawsze w jakiś
> sposób wylezą na wierzch i będą widoczne w jego dziele. Może to
> być tylko jedno zdanie na całą książkę, ale jednak. Choćby nie
> wiem jak się starał, aby to ukryć.

Sienkiewicz miał cztery żony, w ogóle jego życie osobiste było dość
mocno nieuporządkowane. Powiedz mi z łaski swojej, gdzie znajdujesz
tego odbicie w "Potopie", "Quo vadis" albo "Krzyżakach"?
Wyspiański miał syfa i nieślubne dzieci. Proszę - jak wyżej. Tym
razem jeśli możesz znajdź przykłady w "Wyzwoleniu" albo witrażach u
Franciszkanów...
Karol May siedział w więzieniu za oszustwo - pokaż mi tego ślady
w "Winnetou".

Ja tam wolę czytać/oglądać/słuchać dzieła artystyczne bez buszowania
autorowi po biografii w poszukiwaniu zła. Wolę zachwycać się nimi
czy bawić bezinteresownie, nie zastanawiając się, jakie świństwo w
życiu popełnił autor.
Wiem, jakim popaprańcem jest Woody Allen. Czy jego komedie są przez
to choć na jotę mniej śmieszne? Wiem, że Jerzy Trela był w PZPR. Czy
jego Gustaw-Konrad w spektaklu Swinarskiego jest przez to choćby
odrobinę gorszy? Mozart chlał i zaniedbywał żonę i dzieci, a w
dodatku należał do loży masońskiej. Czy mam o tym pamiętać za każdym
razem, kiedy słucham "Czarodziejskiego fletu"?
Zwariowałabym, gdybym oglądając "Gorączkę złota" miała się
jednocześnie zastanawiać nad postawą moralną Charliego Chaplina!
No, ale ja truskawki cukrem...

[otryt]

....Reymont wyłudził wyższe odszkodowanie od kolei warszawsko-
wiedeńskiej niż mu się należało na podstawie sfałszowanego
zaświadczenia lekarskiego za wypadek w którym złamał dwa żebra.

No dobra Minerwo, pokazałaś mi samych mistrzów. U nich nic takiego
nie zauważę. Ale co powiesz o filmie "Uprowadzenie Agaty". To
komedia Piwowskiego. Podły film zrobiony na zamówienie, aby pognębić
wicemarszałka Sejmu Andrzeja Kerna i jego opcję polityczną.
Żerowanie na prawdziwym dramacie tamtej rodziny. Z tego robi się
zabawę. Wiele dobrych nazwisk, w tym Stuhr odgrywający postać Kerna.
Premiera filmu w sierpniu 1993, we wrześniu 1993 wybory
parlamentarne, które wygrywa SLD. Nigdy nie miałem sympatii do
Piwowskiego. Rok 2007 potwierdził, że Piwowski działał na zamówienie
służb. Ten film powstał w rekordowym czasie 44 dni. Gdyby wszedł na
ekrany po wyborach nie spełniłby zamierzonego celu.

Sztuka to potęga, ale nie przesadzajmy

[a_weasley]

otryt napisał:

> ....Reymont wyłudził wyższe odszkodowanie od kolei warszawsko-
> wiedeńskiej niż mu się należało na podstawie sfałszowanego
> zaświadczenia lekarskiego za wypadek w którym złamał dwa żebra.

> No dobra Minerwo, pokazałaś mi samych mistrzów.
> U nich nic takiego nie zauważę.

A to dlaczego?

> Ale co powiesz
> o filmie "Uprowadzenie Agaty". To komedia
> Piwowskiego. Podły film zrobiony na zamówienie,

Załóżmy, że to wszystko prawda. Czy gdyby Piwowski nie miał agenturalnej
przeszłości, film byłby lepszy?
Załóżmy, że tak jest, jak piszesz. Że film został zrobiony na zamówienie, żeby
rozrobić Kerna. Ten film jest w tym przypadku zły (w sensie moralnym) sam z
siebie, ktokolwiek by go zrobił.
Przy czym może to być równocześnie bardzo dobry film w sensie artystycznym (nie
wiem, nie oglądałem).

> Premiera filmu w sierpniu 1993, we wrześniu
> 1993 wybory parlamentarne, które wygrywa SLD.

Oczywiście nie dlatego, że rozdrobniona centroprawica zrobiła wszystko, żeby te
wybory przerżnąć i polec od progu wyborczego, który sama ustanowiła.
Nie dlatego nawet, że, co do sprawy Kerna, film wszedł w sierpniu, kiedy sprawa
Moniki K. ciągnęła się od roku z okładem, cała Polska znała tę historię na
pamięć i na wyrywki i wszyscy mieli jej serdecznie dosyć.
Wyłącznie dzięki temu filmowi.
ROTFL.

[minerwamcg]

Cudnie, ale co mi to przeszkadza bawić się na "Rejsie"? Historię
Kernówny ledwie pamiętam, filmu nie oglądałam, towarzyszący mu
szmerek (bo nie sposób nazwać tego szumem) zwisał mi swobodnym
kalafiorem. "Rejs" jest albo dobry, albo zły (znam doskonale
umotywowane opinie i na tak i na nie, wszystkie bardzo
przekonujące), jedni "czują" ten typ absurdu, inni nie. Zdarza się,
że artysta moralnie marny jest w swoim fachu wielkim mistrzem. Co
więcej - zdarza się, że ten sam artysta użyje swojego talentu raz w
dobrej sprawie, raz w złej.
Co dobre, to mi się podoba, co złe - nie, i to jest jedyne sensowne
kryterium. Nic na to nie poradzę, że podoba mi się wiersz Rimbauda,
który był homoseksualistą, narkomanem i handlarzem niewolników, a
nie podoba Siubździkiewicza, który jest wiernym mężem, troskliwym
ojcem, rzetelnym pracownikiem i na dodatek podporą rady parafialnej.

Zabawa kosztem innych ludzi

[otryt]

Minerwo, cofnę się trochę i pokażę co napisałem ileś dni temu:

"No widzisz - tu też się różnimy. Ty potrafisz oddzielić dzieło od
twórcy. Ja natomiast uważam, że nie jest to możliwe. Podłość,
nikczemność, złamany charakter twórcy, jego cynizm zawsze w jakiś
sposób wylezą na wierzch i będą widoczne w jego dziele. Może to być
tylko jedno zdanie na całą książkę, ale jednak. Choćby nie wiem jak
się starał, aby to ukryć."

A teraz pokażę, co Ty z tego zrobiłaś:

>Co dobre, to mi się podoba, co złe - nie, i to jest jedyne sensowne
>kryterium. Nic na to nie poradzę, że podoba mi się wiersz Rimbauda,
>który był homoseksualistą, narkomanem i handlarzem niewolników, a
>nie podoba Siubździkiewicza, który jest wiernym mężem, troskliwym
>ojcem, rzetelnym pracownikiem i na dodatek podporą rady
>parafialnej.

Ja nie pisałem o wartości dzieła ani o jego walorach artystycznych.
Pisałem, że pewne cechy osobiste twórcy wylezą na wierzch. Być może
użyte przeze mnie słowo "zawsze" jest na wyrost, a być może zależy
to od wrażliwości, doświadczenia i wykształcenia odbiorcy, aby różne
takie rzeczy wychwycić. Uważam, że każde dzieło musi w jakiś sposób
odwoływać się do prawdy, dobra lub piękna. (Zwracam uwagę na
słowo "lub" czyli matematyczną alternatywę. Nie należy tego mylić ze
słowem "i", czyli koniunkcją. Wstawienie "i" zamiast "lub"
całkowicie zmienia sens zdania. Uprzedzam, bo spodziewam się zarzutu
typu, a gdzie piękno w opisie świata widzianym z perspektywy
alkoholowego lub narkotycznego delirium?)

Przytoczyłaś długą listę twórców, którzy mają jakieś swoje ludzkie
ułomności. Ja natomiast powiem na to tak: Jeśli twórca będzie pisał
w sposób prawdziwy i uczciwy o swoim popapraniu, pokazywał świat
widziany z dna rynsztoka i upodlenia, wniesie mimo wszystko do
zbiorowej mądrości jakąś prawdę. Alkoholizm bardzo często dotyka
ludzi wartościowych i wrażliwych. Wybitni ludzie często są
nadwrażliwi i drażliwi, okropni w codziennym bytowaniu. Często na
ich sukces pracują inne osoby, np. współmałżonkowie, bo twórcy
całkowicie pochłonięci są tworzeniem, nie mają czasu na inne
głupoty, jak zarabianie pieniędzy czy zajmowanie się dziećmi. Nic
dziwnego, że żony odchodzą. Nawet Piwowskiego rozumiem, bo wiem, że
trafił do więzienia po próbie ucieczki za granicę. Za wcześniejsze
wyjście z więzienia trzeba jakoś zapłacić. Człowiek złamany różni
się jednak od człowieka niezłamanego i nie musisz mi tu wstawiać
karykatury człowieka niezłamanego, niejakiego Siubździkiewicza. Może
lepszym przykładem jest Herbert? (Też pił). Czytając różne działa
dobrze znać przeróżne uwikłania ich twórców. To nas przybliża do
jakiejś prawdy. I wcale nie oznacza potępiania twórcy czy negowania
dzieła.

Zabawa kosztem innych. Moje przykłady z Tyma i Piwowskiego są
właśnie o tym. To jest coś, co mnie szczególnie zniesmacza. Jest to
bardzo powszechne. Bardzo dobrze widoczne u dzieci. A dzieci są
odbiciem świata dorosłych. Piwowski prowokuje do psychicznego
ekshibicjonizmu a potem się bawi, puszcza oczko do innych świadków
rozmowy, gdy sprowokowany opowiada nieziemskie głupoty. Gdy widzisz
głupotę kogoś innego sam czujesz się mądrzejszy, rośniesz w swoich
oczach, dowartościowujesz się. Film „Rejs” został uznany za
najlepszy film wszechczasów. Bo ponadczasowa jest potrzeba leczenia
własnych kompleksów widząc, że inni są jeszcze większymi idiotami.
Jacek Kaczmarski w "Autoportrecie z kanalią" opisywał, jak to
studenci polonistyki stawiali piwo Himilsbachowi w jakiejś
warszawskiej piwiarni. Dawali piątaka a opowieści było na pół
godziny. Udawali przyjaciół, poklepywali protekcjonalnie po plecach
i stawiali kolejne piwo. Można i tak.

[minerwamcg]

Otryt, to nie ma sensu. Owszem, mogę powyrywać z kontekstu Twoje
wypowiedzi i skontrastować je z tak samo powyrywanymi z kontekstu
swoimi, i na tej podstawie wykazać, że a) manipulujesz, b) ustawiasz
sobie przeciwnika, c) sam sobie przeczysz, d) pleciesz głupstwa -
ale co poza wątpliwym efektem erystycznym przez to osiągniemy?
Z dalszym ciągiem Twojej wypowiedzi nie widzę powodów polemizować,
jak powiadam, opinie na temat "Rejsu" są skrajne, od takich jak
Twoje po biegunowo przeciwne. Moje mieszczą się gdzieś w środku, z
dala od okrzykiwania go filmem stulecia i również z dala od
potępiania za to, co Ty potępiasz. Jeszcze raz powtarzam - dzieła
dobre artystycznie mogą powstawać niezależnie od postawy moralnej
twórcy i pokazywać nam prawdę o świecie i człowieku bez względu na
to, ile prawdy, dobra i piękna prezentuje sobą jego autor.
Z mojej strony EOT, bijemy pianę.

[otryt]

minerwamcg napisała:

>Z mojej strony EOT, bijemy pianę.

Tez mam takie wrażenie. Bardzo ciekawe jest to, że ja dokładnie
widzę u Ciebie te 4 sprawy, które raczyłaś wypunktować. Pewno działa
mechanizm projekcji.(Nie piszę kto projektuje - być może ja.) Tym
niemniej bardzo dziękuję za tę rozmowę. Pozdrawiam.

[a_weasley]

otryt napisał:

> natomiast uważam, że nie jest to możliwe.

Dzieło anonimowe albo - co w tym przypadku na jedno wychodzi - napisane przez
twórcę, o którym wiemy mało lub nic JAKĄŚ wymowę ma, jakieś przesłanie. Wiem,
jakim ojcem był Alan A.Milne, w niczym nie zniekształca odbioru "Kubusia
Puchatka". Dobrze, dowiedziałem się o tym wiele lat po przeczytaniu książki. Ale
po książki Dobraczyńskiego sięgnąłem, gdy był przewodniczącym PRON-u, i w niczym
mi to nie przeszkadza jego utworów cenić.

> Ja nie pisałem o wartości dzieła ani o jego walorach
> artystycznych. Pisałem, że pewne cechy osobiste
> twórcy wylezą na wierzch.

Jeżeli nie przejawia się to w wartości dzieła i w walorach artystycznych, to w
takim razie nie ma się czym przejmować.

> Być może
> użyte przeze mnie słowo "zawsze" jest na wyrost,

Czyli należało napisać: "mogą wyleźć na wierzch". To zupełnie co innego.

> studenci polonistyki stawiali piwo Himilsbachowi
> w jakiejś warszawskiej piwiarni. Dawali piątaka
> a opowieści było na pół godziny. Udawali
> przyjaciół, poklepywali protekcjonalnie po plecach
> i stawiali kolejne piwo. Można i tak.

Czyli, krótko mówiąc, Himilsbachowi płacono (piwem) za to, co i tak wszak lubił
(siedzenie w pubie i chrzenienie). Oni mieli godziwą rozrywkę za nieduże
pieniądze, a on miał piwo i wdzięcznych słuchaczy.

[otryt]

a_weasley napisał:

>Czyli, krótko mówiąc, Himilsbachowi płacono (piwem) za to, co i tak
>wszak lubił

Widzę Arturze, że mówisz Kaczmarskim. Zgadzam się z tym co dziś
piszesz. W 1993 roku rozdrobniona prawica i tak przegrałaby wybory.
Film niewielką odegrał w tym rolę – jak słusznie zauważasz. "Rejs"
nie jest taki zły jak wczoraj pisałem - wystarczy się mentalnie
dostroić. W gruncie rzeczy absurd tam pokazany może świetnie bawić,
szczególnie wtedy, gdy dialogi przypominają moje własne. Najlepszy
humor to śmiać się z samego siebie. Szczera autoironia. Jako, że
jestem przeraźliwie trzeźwy, dobrze by ktoś mi wypisał receptę na
godzinkę w pubie z jakimś następcą Himilsbacha. Albo chociaż na
krótki wyjazd, który wkrótce planuję. Tak naprawdę to zazdroszczę
Stanisławowi Tymowi, że ma w swojej daczy prawdziwe łóżko Marii
Konopnickiej i na nim śpi. Zapach kobiety – to uwielbiam. I sny
kobiece, które krążą koło tego łóżka. Życzę wszystkiego dobrego.
Pozdrawiam.

[dominikjandomin]

otryt napisał:

> Można powiedzieć, że wychowałem się na teatrzyku Zielona Gęś. Czy
> naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy Gałczyńskim a cytowanym
przeze
> mnie satyrykiem?

To był satyryk?

Ja myslałem, że to wycinek z prasy codziennej.

Ale jak już napisałem wyżej, nie rozumiem kabaretów współczesnych.

[a_weasley]

Wydawało mi się, że Minerwa napisała tak jasno, że jaśniej się już nie da.
Ale już mi się nie wydaje, albowiem Otryt napisał:

> Minerwo, żadne dziecko nie uwierzyłoby w to, że
> można się utopić, gdy sąsiad z góry nas zaleje.

Próbuję więc jeszcze prościej.
Człowieka, którego spotkało nieszczęście, dowcipy wiążące się z tym
nieszczęściem nie śmieszą. Stąd powiedzenie, że w domu powieszonego nie mówi się
nawet "powieś płaszcz".
Wiele niezłych skądinąd dowcipów czy humorystycznych tekstów wiąże się ze
zdarzeniami obiektywnie biorąc smutnymi i dla każdego z nich jest pewna grupa
ludzi, których to nie rozbawi. Nie znaczy to jednak, byśmy mieli, powodowani
uprzejmością, umieścić na indeksie dowcipy związane np. ze śmiercią teściowej
względnie, przeciwnie, z zatruwaniem życia przez takową.

[isma]

Nooooo, prosze.
Czy klauzula "osobistych doswiadczen" stosuje sie tylko do dowcipow?

Czy moze tez do roznego rodzaju wypowiedzi, ktore, z roznych
wiadomych mowiacemu wzgledow, powinny brac pod uwage osobiste
doswiadczenie rozmowcy?

[a_weasley]

isma napisała:

> Nooooo, prosze.
> Czy klauzula "osobistych doswiadczen" stosuje sie tylko do dowcipow?
>
> Czy moze tez do roznego rodzaju wypowiedzi, ktore, z roznych
> wiadomych mowiacemu wzgledow, powinny brac pod uwage osobiste
> doswiadczenie rozmowcy?

A tak konkretnie to o co Ci chodzi i czy ma to związek z TĄ dyskusją?

[isma]

Z ta - na razie - nie ma bezposredniego zwiazku.
Ale poniewaz zakaldam, ze rozmowca jest osoba, a nie maszynka
wysylajaca bity, to chcialabym poznac jego poglady. Usiluje wiec
ustalic, czy Twoj poglad na to, iz nie nalezy miec wzgledu na
doswiadczenie rozmowcy, ma charakter zasady, czy nie, to wszystko.

A jesli wyrazone w tej dyskusji stanwoisko mialoby byc wyjatkiem od
zasady, to - i tu juz ma to zwiazek z ta dyskusja - chcialabnym
wiedziec, dlaczego akurat dowcipy stanowia w Twoim mniemaniu
kategorie wyjatkowa.

[a_weasley]

isma napisała:

> Usiluje wiec ustalic, czy Twoj poglad na to, iz
> nie nalezy miec wzgledu na doswiadczenie rozmowcy,
> ma charakter zasady, czy nie,

Charakter zasady ma z mojej strony przede wszystkim pogląd, że nie należy
ustawiać sobie przeciwnika i dopytywać się o karykaturę jego poglądów.
Z mojej strony EOT w tej kwestii.

[isma]

A to jest dopiero odpowiedz na temat!
No, coz. Tosmy sobie pogadali.

[otryt]

isma napisała:

>Czy moze tez do roznego rodzaju wypowiedzi, ktore, z roznych
>wiadomych mowiacemu wzgledow, powinny brac pod uwage osobiste
>doswiadczenie rozmowcy?

Myślę, że w każdym wypadku należy okazywać empatię, to znaczy
zwracać uwagę, na to, co się mówi, do kogo lub w czyim towarzystwie.
Jednak jest pewna różnica. Gdy nasza wypowiedź pełni funkcję
informacyjną mamy zupełnie inną sytuację niż wtedy gdy opowiadamy
dowcip. W pierwszym wypadku po prostu informujemy, przekazujemy
nawet w jakiś sposób przykre, ale konieczne wiadomości, a w drugim
bawimy się czyimś kosztem. Jest różnica? Moim zdaniem zasadnicza.
Zabawę kosztem innych osób uważam za najgorszy typ humoru. Jest
bardzo rozpowszechniony.

[otryt]

a_weasley napisał:

>Wydawało mi się, że Minerwa napisała tak jasno, że jaśniej się już
>nie da.[...]Próbuję więc jeszcze prościej.

Pominę Twój protekcjonalny ton. Otóż rozumiem co pisze Minerwa,
rozumiem także to, co Ty piszesz. Po prostu się z tym nie zgadzam.
Przykład Pawła i Gawła albo sznura polega na grze skojarzeń. Komuś
źle doświadczonemu może się źle skojarzyć. Nie ma na to rady. Jednak
dla większości dowcip będzie przedni. Przykład złego dowcipu, który
ja podaję nie wymaga wysiłku skojarzeń. Satyryk mówi
łopatologicznie, mętnie wywodząc, ze dzisiejszemu bezdomnemu jest
lepiej niż ludziom mieszkającym dawniej w piwnicy. Natrząsa się i z
jednych i z drugich. Choć pewnie temu zaprzeczy i powie, że śmieje
się ze szkoły albo czułostkowości. Śmieszyć ma absurdalność wniosku,
który z siebie satyryk wypocił. Czy można robić kabaret albo
opowiadać dowcipy o holocauście?

[a_weasley]

otryt napisał:

> Czy można robić kabaret albo
> opowiadać dowcipy o holocauście?

Dowcipy o Holocauście i ja tępię, ale z zupełnie innego powodu. Wiem mianowicie,
że dla wielu, stanowczo zbyt wielu moich rodaków człowieczeństwo Żyda jest tak
samo kwestią wiary jak człowieczeństwo płodu.
Ale z drugiej strony, idąc Twoim torem rozumowania, czy można robić komedie o II
wojnie światowej? Co w tym zabawnego, że niemiecki oficer wysyła żołnierzy na
zmianę pod ścianę albo na Ostfront?
W ogóle o wojnie?
O morderstwach? Co w tym śmiesznego, że rodzina zwabia bogatego wujka z Ameryki
i próbuje go zamordować, ale zamiast tego wykańcza się nawzajem?

[dominikjandomin]

otryt napisał:

>Czy można robić kabaret albo
> opowiadać dowcipy o holocauście?

Można. Fizycznie jest to wykonalne.

Ale IMHO się nie powinno.

Post-scriptum

[otryt]

Myślę, że słowa Antoniego Libery (link poniżej) są doskonałym post-
scriptum do toczonej na tym wątku rozmowy. Mrożek i Kapuściński.
Prześmiewcy i czuciowcy. Tu na dole też różnimy się wg tego
kryterium. Świetnie jest opisany przypadek Mrożka, gdy wyjechał na
Zachód.


www.dziennik.pl/kultura/article114180/Oskarzal_Zachod_o_nedze_swiata.html