posłuchajmy naukowca ateisty

[glupiakazia]

jak dla mnie za dużo tu błędów i demagogii jak na naukowca

wiadomosci.onet.pl/1418040,240,1,kioskart.html

[lucasa]

A mi sie wydaje, ze pan naukowiec nie zna ludzi wierzacych, tylko opisuje swoje
wyobrazenia o tym jacy oni sa. Poza tym manipuluje. Nic dziwnego, ze jego
rozmowcy reaguja emocjonalnie - kazdy nie tylko wierzacy - moglby sie
zdenerwowac slyszac (zarzuty natury religijnej i nie-religijnej) np. ze
wierzacy nie inetersuja sie nauka i ze nie jest im dane intelektualne
spelnienie.

Panu jakos wyraznie szkoda jest tych wszystkich wierzacych. Ale chyba
wystarczyloby napisac maly artykul aby o tym napisac, albo porozmawiac przy
grilu ze znajomymi naukowcami - ale zaraz cala ksiazka???
A

[barbie-torun]

napisał ksiażkę bo to kasa większa niż za artykuł
i jak sława!
na całym świecie już o tym oszołomie głośno

podobnie jak o tym mądrali(zapomniała nazwisko) naziście, co twierdzi, ze
krematoria w obozie Oświecimiu pobudowane były po wojnie, a faszyści to dobrzy
ludzie

[sion2]

Tezy normalnie jakbym Jajca czytała! Dyskusja z wyobrazeniem wiary i wierzacych
a nie ich rzeczywistym obrazem, nie warto sie przejmowac .

[paszczakowna1]

> napisał ksiażkę bo to kasa większa niż za artykuł
> i jak sława!
> na całym świecie już o tym oszołomie głośno

Tu krzywdzisz go. Dawkins jest bardzo znanym popularyzatorem nauki ("Samolubny
gen" jest jego) i głośno było o nim już przedtem. Dorobku stricte naukowego nie
jestem w stanie ocenić, ale w Berkeley byle kogo nie trzymają.

Problem w tym, że znani naukowcy mają ogromną pokusę wypowiadania się na temat
rzeczy, o których nie mają bladego pojęcia.

[glupiakazia]

Dla mnie poziom tej rozmowy jest żenujący i dlatego Wam to wrzuciłam. Bo takie
opinie bardzo łatwo rozchodzą się po świecie i niestety tym właśnie trzeba się
przejmować. I wiedzieć z jakimi zarzutami prędzej czy póżniej na pewno się
spotkamy.

[a_weasley]

Dla mnie perełką jest zdanie:

> Każdy katolik, który występuje przeciwko ewolucji, podważa dogmat
> o nieomylności papieża.

I faceta, który ma takie pojęcie o tym, o czym pisze, ktoś nazywa naukowcem...

[paszczakowna1]

> I faceta, który ma takie pojęcie o tym, o czym pisze, ktoś nazywa naukowcem...

Naukowiec to zawód. Dawkins uprawia zawodowo naukę (a w każdym razie uprawiał,
bo teraz chyba się zajął wyłącznie działalnością już nawet nie popularyzatorską
jak kiedyś, ale propagandową), zatem naukowcem jest.

> Dla mnie perełką jest zdanie:

Teksty o politeizmie JPII też niezłe. Ciekawe, czy człowiek miał kiedyś w ręku
bodaj "Katechizm Kościoła Katolickiego".

W sumie jestem rozczarowana, bo choć Dawkins zawsze wojującym ateistą był, bzdur
takich przedtem nie pisał (może to też wina formy wywiadu, może na piśmie by się
zastanowił).

Swoją drogą, coś w tym jest, że ciężko spotkać wierzącego biologa (a chyba
zwłaszcza biologa ewolucyjnego). Natomiast im większy stopień abstrakcji i
matematyzacji w nauce, tym więcej ludzi wierzących (niekoniecznie chrześcijan,
ale nie materialistów). Kiedyś w Science były poblikowane wyniki ankiety,
najwięcej wierzy matematyków, poźniej fizyków, chemików, biologowie na szarym końcu.

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> (może to też wina formy wywiadu, może na piśmie by się zastanowił).

> Swoją drogą, coś w tym jest, że ciężko spotkać wierzącego biologa (a chyba
> zwłaszcza biologa ewolucyjnego).

A to ciekawe, ja znam trzech doktorów biologii i wszyscy są wierzący. W tym
jeden odszedł od wiary w szkole średniej, a wrócił pod koniec studiów.

[mama_kasia]

O, właśnie mi się skojarzyło. Też znam wierzącego (katolika)
doktora biologii

[minerwamcg]

No to ja dorzucę jeszcze jednego Nie wiem, jakie ma znaczenie, że to biolog
molekularny, ale takiego właśnie znam.

[paszczakowna1]

> No to ja dorzucę jeszcze jednego Nie wiem, jakie ma znaczenie, że to biolog
> molekularny, ale takiego właśnie znam.

Może i ma. Biolog molekularny, to prawie tyle co biochemik, czyli już tak nie do
końca biolog.

Ja też jednego znam. Pisałam o statystyce, na populacji naukowców amerykańskich
zresztą. Na przypadki indywidualne się to nie przekłada - tym bardziej, że jeśli
ktoś obraca w środowisku chrześcijan, dobór znajomych ma nieprzypadkowy.

[minerwamcg]

> Może i ma. Biolog molekularny, to prawie tyle co biochemik, czyli już tak nie
> do końca biolog.

Biolog do szpiku kości, zanim ugrzązł w molekułach, pisał prace z systematyki
mikroorganizmów Cały czas udzielając się aktywnie w duszpasterstwie
studenckim.

[babie_lato1]

Ja znam przynajmniej dwóch głęboko wierzących biologów - jeden jest doktorem,
zbiera nagrody w Stanach za swój dorobek, drugi doktorantem, czyli też nie
najgorzej zna rzeczoną dziedzinę

[maika7]

Na małej - ośmioosobowej próbie najlepiej mi znanych - mam wynik 5
ateistów/agnostyków do 3 wierzących. Jeśli popatrzę na kilkudziesięciu mniej mi
znanych, ale znanych - większość jest wierząca (nie tylko katolicy i nie tylko
"praktykujący", ale deklarujący wiarę w istnienie Boga).

Ale to i tak nie mówi o tym "jaki jest faktyczny udział ateistów wsród biologów
w Polsce". Ale odnoszę podobne wrażenie jak paszczakowna, że wśród biologów
częściej spotyka się ateistów niż wśród innych grup zawodowych.

M.

Jak blisko Boga różni naukowcy?

[otryt]

paszczakowna1 napisała:

>Kiedyś w Science były poblikowane wyniki ankiety,
>najwięcej wierzy matematyków, poźniej fizyków, chemików, biologowie na szarym
>końcu.

Myślę, ze tak właśnie jest. Ta klasyfikacja jest jednak niepełna. Brakuje tam
przedstawicieli nauk humanistycznych i społecznych. Myślę, że są oni jeszce
dalej niż biologowie. Przedstawiciele nauk ścisłych odkrywają i opisują świat
stworzony przez Boga. Przedstawiceile nauk humanistycznych i społecznych
próbują swiat urządzić po swojemu, dając ludzkości na przestrzeni wieków
przeróżne na to propozycje, czasem mocno odległe od pierwotnego bożego zamysłu.
Czy więcej jest wierzących biologów czy psychologów?

Posłuchajmy abp. Życińskiego

[a_weasley]

W TygodnikuPowszechnym jest obszerny komentarz abp. Życińskiego.
Przy okazji z przykrością dowiaduję się, że na kontrokładce tego dzieła
wypowiada się, niestety, St.Obirek.

[maika7]

> W TygodnikuPowszechnym jest obszerny komentarz abp. Życińskiego.

Dzięki serdeczne za ten link.

M.

[babie_lato1]

Męcząca lektura. Gość nie jest ateistą tylko antyteistą - istotna różnica. To
ateistyczny fanatyk, ateista-niszczyciel. Jak on uczy miłości, to dzięki. Cóż za
błyskotliwe uproszczenia: "jeżeli całe życie wierzyłeś w Boga, to nie
poświęcałeś tej kwestii zbyt wielu myśli", "religia jest produktem dziecięcej
tendencji, żeby słuchać rodziców". Biedny świat uciskany przez wierzących,
potwornego papieża krypto-politeistę wyznającego skrycie kult bogini z Fatimy.
Zamknięty w hermetycznym mikrokosmosie swoich przekonań ma się za oświeconego
zdobywcę wszechświata. Nie rozśmieszajcie mnie, że poglądy tego człowieka są
"naukowe". Może on jest specjalistą od biologii, ale wypowiada się na tematy
socjologii i fenomenologii religii - w sposób tak dyletancki, że można tylko
albo się roześmiać, albo załamać. Wybieram to drugie i idę spać. Pycha i
ignorancja ludzka nie znają granic. Żenada.

[a_weasley]

babie_lato1 napisała:

> Męcząca lektura. Gość nie jest ateistą tylko antyteistą - istotna różnica.

Czy antyteista to to samo co ateista walczący?

[babie_lato1]

Ta. Powiedzmy. Taki człowiek, który na sam dźwięk słowa "Bóg" dostaje piany,
najchętniej zrównałby z ziemią kościoły, a wierzących skierował na przymusowe
leczenie do psychiatryka.
pl.wikipedia.org/wiki/Antyteizm

Czy któraś z Was chciała być kapłanką?

[otryt]

Dawkins pochyla się nad losem biednych kobiet, którym odmawia się kapłaństwa.
Na tym forum są bardzo religijne kobiety, żyjące blisko Boga. Mam bardzo
osobiste pytanie? Czy kiedykolwiek, choć przez chwilę któraś z Was przagnęła
zostać kapłanką? Od razu powiem, że przyjąłbym ze zrozumieiem takie wyznanie.
Jeśli w tym gronie nie znajdzie się nikt taki, wniosek może być tylko jeden: do
kapłaństwa aspirują głównie kobiety, którym wiara jest dość obojętna i są
daleko od Boga.

Po przebrnieciu przez pierwszą stronę dałem sobie spokój. Gazeta Wyborcza już
wcześniej wiele razy przedstawiała nam opinie Dawkinsa, także na temat Polaków.
Więc jego poglądy nie są dla mnie odkryciem. Szkoda czasu i szkoda energii na
dyskusje. Niczym się to nie różni od poglądów komunistów, dla których dowodem
na nieistnienie Boga był lot Gagarina w kosmos.

[maika7]

> Szkoda czasu i szkoda energii na
> dyskusje. Niczym się to nie różni od poglądów komunistów, dla których dowodem
> na nieistnienie Boga był lot Gagarina w kosmos.

Różni się zasadniczo. Do swoich poglądów Dawkins doszedł zgłebiając dość
szczegółowo zagadnienia ewolucyjne i proponując nowe odpowiedzi na pytania - jak
ewoluuje kultura.
Porównanie go do ludzi którzy mysleli, ze do nieba mozna dolecieć jest dośc
upraszczające.

W komentarzu abp. Życińskiego możemy przeczytać, ze ksiązka (nie wywiad w
gazecie) "Bóg urojony" warta jest przeczytania i przemyślenia. Tym bardziej, ze
ma sporo bardzo słabych punktów (według abp), na których Dawkins opiera swoje
interpretacje.

M.

[otryt]

maika7 napisała:

>Do swoich poglądów Dawkins doszedł zgłebiając dość
>szczegółowo zagadnienia ewolucyjne i proponując nowe odpowiedzi na pytania
>jak ewoluuje kultura.

Rzetelna wiedza naukowa nie jest sprzeczna z wiarą we własciwy sposób pojmowaną.
Wnioski mogą być dwa: albo wiedza Dawkinsa nie jest rzetelna albo fałszywie
postrzega ludzi wierzących. Koncepcja samolubnego genu mnie nie przekonuje.
Jaki stosunek do Boga, takie koncepcje powstają w głowie. Wiara i wiedza to dwa
filary wzajemnie się wspierające i popychające do przodu. Gdy jednego filaru
zabraknie wali się cała konstrukcja.

[maika7]

> Rzetelna wiedza naukowa nie jest sprzeczna z wiarą we własciwy sposób pojmowaną.

Z tym zdaniem zgadzam sie w pelni.

Natomiast:
> Wnioski mogą być dwa: albo wiedza Dawkinsa nie jest rzetelna albo fałszywie
> postrzega ludzi wierzących.

Myśle, że fałszywie postrzega i religię (w części) i ludzi wierzących.

> Koncepcja samolubnego genu mnie nie przekonuje.
> Jaki stosunek do Boga, takie koncepcje powstają w głowie.

Teoria ewolucji do dzisiaj nie przekonuje znacznej części ludzkości, mimo, że
faktycznie jest uznaną teoria nukową, o której pozytywnie wypowiadał sie JPII.
Zanim przyjęto do wiadomości, ze Ziemia nie jest płaska i nieruchoma też minęło
sporo czasu. Przekonania to jedno, a wyniki badań to drugie. Czy koncepcja
samolubnego genu odzwierciedla naszą rzeczywistośc - czas (i badania) pokażą.

> Wiara i wiedza to dwa
> filary wzajemnie się wspierające i popychające do przodu. Gdy jednego filaru
> zabraknie wali się cała konstrukcja.

Tu mamy dwie rózne rzeczy. Dawkins nie neguje istnienia wiary. Neguje istnienie
Boga. Musimy więc uważac, o czym mówimy. No i bycie dobrym naukowcem nie jest
raczej zależne od światopoglądu.

M.

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Teoria ewolucji do dzisiaj nie przekonuje znacznej części ludzkości, mimo, że
> faktycznie jest uznaną teoria nukową,

Tak. Jest teorią, tak samo jak teoria Wielkiego Wybuchu. Tak samo przemawiają za
nią bardzo mocne poszlaki, tak samo ma luki i tak samo fotografa przy tym nie było.

> o której pozytywnie wypowiadał sie JPII.

Zaraz, zaraz, co to znaczy pozytywnie? Wypowiedział się, że można ją pogodzić z
wiarą chrześcijańską, a nie że ewolucjonizm jest słuszny, a kreacjonizm nie.

> Zanim przyjęto do wiadomości, ze Ziemia nie jest płaska i nieruchoma
> też minęło sporo czasu. Przekonania to jedno, a wyniki badań to drugie.

Problem polega na tym, że okrągła Ziemia jest faktem, a ewolucja próbą - owszem,
zgrabną i prawdopodobną - wyjaśnienia pewnych faktów. Przekonanie, że ewolucja
jest takim samym faktem jak okrągła Ziemia, jest takim samym aktem wiary jak
przekonanie o istnieniu Boga w Trójcy jedynego - pewnością bez dowodu.

[maika7]

> Tak. Jest teorią, tak samo jak teoria Wielkiego Wybuchu. Tak samo przemawiają
za nią bardzo mocne poszlaki, tak samo ma luki i tak samo fotografa przy tym nie
było.

Ewolucja nie przestała się toczyć. To nie jest przeszłość. Za tą teorią naukową
przemawiają fakty. Cały czas podlegamy wraz z całym swiatem organizmów zywych
procesom ewolucynjym. To się bada teraz. Współcześcnie.


> Zaraz, zaraz, co to znaczy pozytywnie? Wypowiedział się, że można ją pogodzić
z wiarą chrześcijańską, a nie że ewolucjonizm jest słuszny, a kreacjonizm nie.

jan-pawel-2.pl/w/index.php?title=Godno%C5%9B%C4%87_cz%C5%82owieka_i_jego_ewolucyjna_geneza_w_antropologii_Jana_Paw%C5%82a_II&printable=yes
Jesli znajdziesz podobne zdanie Jana Pawła o kreacjoniźmie - powiedz mi o tym.

> Problem polega na tym, że okrągła Ziemia jest faktem, a ewolucja próbą - owszem,
> zgrabną i prawdopodobną - wyjaśnienia pewnych faktów. Przekonanie, że ewolucja
> jest takim samym faktem jak okrągła Ziemia, jest takim samym aktem wiary jak
> przekonanie o istnieniu Boga w Trójcy jedynego - pewnością bez dowodu.

Ewolucja jest faktem. A teoria ewolucji zbiera te fakty w "całość"

M.

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Ewolucja nie przestała się toczyć. To nie jest przeszłość.

To, że zachodzą zmiany w obrębie gatunku, jest faktem. Jednym z faktów
przemawiających za teorią, że w przeszłości tak samo powstawały rzędy, gromady,
typy.

> Za tą teorią naukową przemawiają fakty.

Nie ma teorii naukowej, za którą nie przemawiają jakieś fakty. Gdyby nie
przemawiały, nie byłaby teorią naukową.

> Jesli znajdziesz podobne zdanie Jana Pawła o kreacjoniźmie - powiedz mi o tym.

Zacznę szukać, jak tylko Ty znajdziesz zdanie, w którym JP 2 lub jakikolwiek
papież potępił kreacjonizm.

> Ewolucja jest faktem.

Jeśli masz na myśli procesy mikroewolucyjne obserwowane współcześnie, to tak,
jest faktem. Cała reszta jest teorią, która zbiera w całość różne fakty,
uzupełniając je domysłami. Teorią równie uprawnioną jak np. teoria
inteligentnego projektu, jak wreszcie kreacjonizm.

[maika7]

> To, że zachodzą zmiany w obrębie gatunku, jest faktem. Jednym z faktów
> przemawiających za teorią, że w przeszłości tak samo powstawały rzędy,
gromady, typy.

Rozumiem, że nieco upraszczasz, bo nigdy nie powstawały rzędy itd, tylko
czlowiek tak usystematyzował nieco nieudolnie organizmy.

> Nie ma teorii naukowej, za którą nie przemawiają jakieś fakty. Gdyby nie
> przemawiały, nie byłaby teorią naukową.

jakie fakty przemawiaja za teorią inteligentnego projektu?


> Zacznę szukać, jak tylko Ty znajdziesz zdanie, w którym JP 2 lub jakikolwiek
> papież potępił kreacjonizm.

Jak rozumiany kracjonizm? i potępił czy wyrazil opinie, ze "ta teoria nie jest
teorią naukową"?

> Jeśli masz na myśli procesy mikroewolucyjne obserwowane współcześnie, to tak,
> jest faktem. Cała reszta jest teorią, która zbiera w całość różne fakty,
> uzupełniając je domysłami. Teorią równie uprawnioną jak np. teoria
> inteligentnego projektu, jak wreszcie kreacjonizm.

Nie uważam teorii inteligentnego projektu ani kreacjonizmu za teorie naukowe.

[paszczakowna1]

> Nie uważam teorii inteligentnego projektu ani kreacjonizmu za teorie naukowe.

Ja też nie. Teoria naukowa powinna być falsyfikowalna (przynajmniej w części) -
czyli pozwalać na konstrukcję modeli pozwalających przewidzieć wynik jakiegoś
eksperymentu. (Może być tak, że w danej chwili takiego eksperymentu
przeprowadzić się nie da, ale przynajmniej powinna być taka teoretyczna
możliwość - np. długi czas nie dawało się przeprowadzić eksperymentu
falsyfikującego teorie dekoherencji kwantowej, ale wiadomo było przynajmniej, że
taki eksperyment w sferze bytów platońskich istnieje.) Oczywiście, biologowie
ewolucyjni są w tej mało konfortowej sytuacji że kontrolowanego eksperymentu w
ścisłym tego słowa znaczeniu przeprowadzić nie mogą - ale mogą opracować teorię,
jak ewoluowały powiedzmy słonie czy inne lemingi, i wykopaliska i badania DNA
mogą tę teorię sfalsyfikować.

Czy coś takiego można zrobić w ramach "teorii" inteligentnego projektu lub
kreacjonizmu? Chyba nie. Jeśli mówimy "wszystko stworzył Bóg" (czy też bardziej
zawiły ekwiwalent tego), to nie jest zdanie falsyfikowalne.

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> Teoria naukowa powinna być falsyfikowalna (przynajmniej w części) -
> czyli pozwalać na konstrukcję modeli pozwalających przewidzieć wynik jakiegoś
> eksperymentu. (Może być tak, że w danej chwili takiego eksperymentu
> przeprowadzić się nie da, ale przynajmniej powinna być taka teoretyczna
> możliwość -

Jak przeprowadzisz eksperyment, to będzie można porozmawiać. Eksperyment,
którego nie można przeprowadzić, jest po prostu spekulacją opartą na tych samych
założeniach, na których opiera się teoria.
Czyli w dalszym ciągu obracamy się w sferze teorii.

[paszczakowna1]

Nie zrozumiałeś. Może być tak, że ze względów technicznych eksperyment
falsyfikujący jest w danym czasie nie do przeprowadzenia (a może być w
przyszłości). Historia nauki zna takie przypadki (np. wspomniany problem
dekoherencji kwantowej). Natomiast teoria, która w ogóle eksperymentu
falsyfikującego nie proponuje, teorią naukową na pewno nie jest.

Prawdy, teorie, hipotezy

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> Nie zrozumiałeś. Może być tak, że ze względów technicznych eksperyment
> falsyfikujący jest w danym czasie nie do przeprowadzenia (a może być w
> przyszłości). Historia nauki zna takie przypadki (np. wspomniany problem
> dekoherencji kwantowej). Natomiast teoria, która w ogóle eksperymentu
> falsyfikującego nie proponuje, teorią naukową na pewno nie jest.

Trzeba by jeszcze popracować nad definicją tak, żeby w pojęciu teorii naukowych
zmieścił się Big Bang. Chyba, że ktoś jest w stanie przeprowadzić eksperyment
albo chociażby ma pomysł, jak go przeprowadzić.
Z tym wszystkim jednak ewolucjonizm pozostaje teorią, a nie faktem. I to teorią
modyfikowaną wielokrotnie. Ja wiem, nie takie rzeczy ogłaszano faktami. Na
przykład obiektywne prawa rozwoju historycznego, z których wynikało naukowo, że
na całym świecie zostanie zbudowany najpierw socjalizm, a potem komunizm (o ile
będzie go z czego zbudować, bo nie wszystko zostanie rozkradzione w socjalizmie).
Poza tym zaś żadnym eksperymentem nie udowodnisz tego, co było.
Słabym punktem kreacjonizmu i inteligentnego projektu jest niewątpliwie potrzeba
istnienia Boga. Ale równie dobrze słabym punktem Big Bangu jest potrzeba, żeby
ktoś te procesy uruchomił. Poza tym zaś znaczy to tylko tyle, że teoria zakłada
- hipotetycznie rzecz jasna - istnienie bytu zdolnego wprawić machinę w ruch.
Jest to hipoteza tłumacząca pewne zjawiska, których nie umiemy wytłumaczyć w
sposób dostateczny.
Inne teorie zakładają istnienie wielkich skupisk masy, których istnienia nikt
nie udowodnił, ale są mocne poszlaki na to, że istnieją. Wcale nie wiemy, czy
przypadkiem to nie są żadne wielkie masy, tylko dziury do siódmego wymiaru,
przez które tamtejsze rozumne formy życia wysysają od nas wszystko, czego im
brakuje. A ponieważ w siódmym wymiarze jest socjalizm, więc brakuje wszystkiego.

[paszczakowna1]

> Trzeba by jeszcze popracować nad definicją tak, żeby w pojęciu teorii naukowych
> zmieścił się Big Bang. Chyba, że ktoś jest w stanie przeprowadzić eksperyment
> albo chociażby ma pomysł, jak go przeprowadzić.

No nie... Akurat Big Bang jest modelowym przykładem teorii naukowej działającej
tak, jak pisałam. Teoria ta (powstała na początku lat 30-tych) przewidywała
istnienie tzw. promieniowania reliktowego (zwanego też mikrofalowym
promieniowaniem tła). I wykazanie, że promieniowania o takich właściwościach nie
ma byłoby faksyfikacją teorii. A odkrycie go w 1964 roku było znaczną przesłanką
do uznania tej teorii za dobrze działającą.

> Z tym wszystkim jednak ewolucjonizm pozostaje teorią, a nie faktem.

A czy ja mówię inaczej? Zresztą, w porównaniu do "twardych" teorii w fizyce
wypada raczej słabo, ale to kwestia specyfiki dziedziny.

> Ale równie dobrze słabym punktem Big Bangu jest potrzeba, żeby
> ktoś te procesy uruchomił.

Bynajmniej nie widzę takiej potrzeby.

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> No nie... Akurat Big Bang jest modelowym przykładem teorii naukowej działającej
> tak, jak pisałam. Teoria ta (powstała na początku lat 30-tych) przewidywała
> istnienie tzw. promieniowania reliktowego (zwanego też mikrofalowym
> promieniowaniem tła). I wykazanie, że promieniowania o takich właściwościach ni
> e
> ma byłoby faksyfikacją teorii. A odkrycie go w 1964 roku było znaczną przesłank
> ą
> do uznania tej teorii za dobrze działającą.

Ale to ciągle nie jest eksperyment. To jest jeden więcej argument za teorią - że
ona zadowalająco tłumaczy istnienie promieniowania reliktowego.

> > Z tym wszystkim jednak ewolucjonizm pozostaje teorią, a nie faktem.
>
> A czy ja mówię inaczej?

TY nie twierdzisz.

> Zresztą, w porównaniu do "twardych" teorii w fizyce wypada raczej słabo,

A mnie, widzisz, w szkole uczono tego na zasadzie "tak było na pewno".

> > Ale równie dobrze słabym punktem Big Bangu jest potrzeba, żeby
> > ktoś te procesy uruchomił.

> Bynajmniej nie widzę takiej potrzeby.

Od problemu Pierwszej Przyczyny się nie ucieknie, ale w końcu tutaj wiemy, jaka
ta Przyczyna jest, więc to byłaby dyskusja dla dyskusji.

[paszczakowna1]

> Ale to ciągle nie jest eksperyment. To jest jeden więcej argument za teorią - ż
> e
> ona zadowalająco tłumaczy istnienie promieniowania reliktowego.

Pomiar promienoiwania mikrofalowego dochodzącego z kosmosu to JEST eksperyment -
cóż innego? I teoria nie "tłumaczyła" - a przewidziała. Co prawdziwa teoria
naukowa powinna właśnie robić - nie tylko tłumaczyć znane fakty, a przewidzieć
efekt przyszłego eksperymentu. To właśnie nazywamy falsyfikowalnością teorii
naukowej (patrz Karl Popper).

Kreacjonizm tego wymogu, bardzo podstawowego w filozofii nauki, nie spełnia.
Ponadto, nie nadaje się do uprawiania nauki - nie znajdziesz artykułów opartych
na kreacjoniźmie w poważnych czasopismach naukowych, nie dlaego, by istniał
jakiś światowy spisek ewolucjonistów ich nie dopuszczający, ale dlatego, że nie
jest to teoria naukowo płodna (następny wymóg, by uznać coś za teorię naukową).

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> na kreacjoniźmie w poważnych czasopismach naukowych, nie dlaego, by istniał
> jakiś światowy spisek ewolucjonistów ich nie dopuszczający, ale dlatego,
> że nie jest to teoria naukowo płodna (następny wymóg, by uznać coś za
> teorię naukową).

To samo mówiono 20 lat temu o płci mózgu.

[paszczakowna1]

>
> To samo mówiono 20 lat temu o płci mózgu.
>

Chwyt erystyczny zwany fałszywą analogią.

Możesz sobie uważać kreacjonizm za teorię naukową, proszę bardzo, ale jesteś po
prostu w błędzie. "Teoria naukowa" jest jednak sformułowaniem posiadającym pewne
znaczenie obiektywne (naprawdę , polecam lekturę czegoś nt. filozofii nauki,
podstawą, jak pisałam, jest "Logika odkrycia naukowego" Karla Poppera, co do
kryterium falsyfikowalności czytaj też tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa ), i kreacjonizm (podobnie jak np.
marksistowsta walka klas) się w nim nie mieści.

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> > To samo mówiono 20 lat temu o płci mózgu.

> Chwyt erystyczny zwany fałszywą analogią.

Nic nie gorszy od zastosowanego przez moją przedmówczynię chwytu erystycznego
zwanego społecznym dowodem słuszności.

[paszczakowna1]

> Nic nie gorszy od zastosowanego przez moją przedmówczynię chwytu erystycznego
> zwanego społecznym dowodem słuszności.

To może brzmiało podobnie, ale to nie to. Nie chodzi o to, czy dana teoria jest
popularna wśród naukowców, ale czy w ogóle można w jej ramach prowadzić badania
naukowe. Teoria (czy raczej hipoteza) o determinowaniu działania mózgu przez
płeć jest płodna naukowo (daje się prowadzić oparte na niej badania naukowe) i
jest jakoś tam falsyfikowalna (na tyle, na ile teorie psychologiczne w ogóle się
falsyfikowaniu poddają). Wyjaśnij mi, jak wyobrażasz sobie badania naukowe w
ramach teorii kreacjonizmu?

[a_weasley]

maika7 napisała:

> > przemawiających za teorią, że w przeszłości tak samo powstawały rzędy,
> gromady, typy.

> Rozumiem, że nieco upraszczasz, bo nigdy nie powstawały rzędy itd, tylko
> czlowiek tak usystematyzował nieco nieudolnie organizmy.

Powstawały (oczywiście jeśli dla dobra dyskusji odrzucimy kreacjonizm) organizmy
różniące się w stopniu uzasadniającym tworzenie nowego rzędu.
Przypominam, że obecnie stosowana systematyka opiera się na podobieństwie
genetycznym, przypisywanym pochodzeniu ewolucyjnemu.
Owo właśnie powstawanie i utrwalanie cech, o których nie bardzo wiadomo, jak by
miały powstać ewolucyjnie (na przykład jak można sobie ewolucyjnie wytworzyć
kręgosłup), czyli zjawisko zwane przez kreacjonistów "obiecującym potworkiem",
jest argumentem zarówno kreacjonistów, jak i próbujących pogodzić argumenty
ewolucjonistów z nieprawdopodobieństwem takich zmian zwolenników inteligentnego
projektu.

> > Zacznę szukać, jak tylko Ty znajdziesz zdanie, w którym JP 2 lub jakikolw
> iek
> > papież potępił kreacjonizm.

> Jak rozumiany kracjonizm? i potępił czy wyrazil opinie, ze "ta teoria nie jest
> teorią naukową"?

Daj spokój. Nie masz chęci odpowiadać na niewygodne pytania, to nie.
Swoją drogą, właściwie jaki jest sens podpierania się papieżem w dyskusji
niewierzącej z protestantem?

> Nie uważam teorii inteligentnego projektu ani kreacjonizmu za teorie naukowe.

A ja uważam teorię ewolucji za teorię naukową. Ale za nic więcej.
I trzeba sporej determinacji, żeby ogłaszać tę teorię FAKTEM w świecie, w którym
tyle takich FAKTÓW w ciągu ostatnich stu lat trafiło do muzeum. Pewność siebie
godna tych, którzy w XVIII wieku wyśmiewali ciemnych wieśniaków wierzących w
"kamienie spadające z nieba".

[maika7]

> Powstawały (oczywiście jeśli dla dobra dyskusji odrzucimy kreacjonizm) organizmy
> różniące się w stopniu uzasadniającym tworzenie nowego rzędu.
> Przypominam, że obecnie stosowana systematyka opiera się na podobieństwie
> genetycznym, przypisywanym pochodzeniu ewolucyjnemu.
> Owo właśnie powstawanie i utrwalanie cech, o których nie bardzo wiadomo, jak by
> miały powstać ewolucyjnie (na przykład jak można sobie ewolucyjnie wytworzyć
> kręgosłup), czyli zjawisko zwane przez kreacjonistów "obiecującym potworkiem",
> jest argumentem zarówno kreacjonistów, jak i próbujących pogodzić argumenty
> ewolucjonistów z nieprawdopodobieństwem takich zmian zwolenników
inteligentnego projektu.

Artur, nie można SOBIE ewolucyjnie nic wytworzyć. Kręgosłup powstawał dośc
mozolnie (początki przed bodajże 400 mln lat) i przez te lata "ewoluował".

> > Jak rozumiany kracjonizm? i potępił czy wyrazil opinie, ze "ta teoria nie
> jest
> > teorią naukową"?
>
> Daj spokój. Nie masz chęci odpowiadać na niewygodne pytania, to nie.
> Swoją drogą, właściwie jaki jest sens podpierania się papieżem w dyskusji
> niewierzącej z protestantem?

Az takich problemów z asertywnością nie mam Uscislam pytanie, a nie wymiguje
się od niego. Sens? Istnieje religia, w której uznano oficjalnie, że teoria
ewolucji jest teorią naukową. Dla mnie - dobra wiadomośc, ze mozna TU rozmawiać
o ewolucji w taki sposób, a nie jako o heretycznej bajce.

> A ja uważam teorię ewolucji za teorię naukową. Ale za nic więcej.
> I trzeba sporej determinacji, żeby ogłaszać tę teorię FAKTEM w świecie, w którym
> tyle takich FAKTÓW w ciągu ostatnich stu lat trafiło do muzeum. Pewność siebie
> godna tych, którzy w XVIII wieku wyśmiewali ciemnych wieśniaków wierzących w
> "kamienie spadające z nieba".

Teoria naukowa nigdy nie jest faktem. Upraszczająć - jest zbiorem twierdzeń
sformułowanych na podstawie faktów (i tego co z tych faktów wynika).

Papież nie potępia ewolucji, a królowa Bona umarła

[a_weasley]

Maika7 napisała:

> Sens? Istnieje religia, w której uznano oficjalnie, że teoria
> ewolucji jest teorią naukową. Dla mnie - dobra wiadomośc, ze mozna TU
> rozmawiać o ewolucji w taki sposób, a nie jako o heretycznej bajce.

Ależ oczywiście, że można. Nie jest to żadna nowość ani rewelacja. O teorii
BigBangu czytałem w leksykonie "Katolicyzm A-Z" 24 lata temu. O ewolucji (jako
uprawnionej teorii) mój ojciec miał w podręczniku do religii lat temu 60.

> Teoria naukowa nigdy nie jest faktem. Upraszczająć - jest zbiorem twierdzeń
> sformułowanych na podstawie faktów (i tego co z tych faktów wynika).

Zatem z ulgą przyjmuję zdanie

> Ewolucja jest faktem

jako skrót myślowy. Taki sam, jak moje stwierdzenie o wytworzeniu czegoś sobie w
drodze ewolucji.

[paszczakowna1]

> > Zanim przyjęto do wiadomości, ze Ziemia nie jest płaska i nieruchoma
> > też minęło sporo czasu. Przekonania to jedno, a wyniki badań to drugie.
>
> Problem polega na tym, że okrągła Ziemia jest faktem,

Żaden poważny astronom nie twierdził, że Ziemia jest płaska, a jej obwód na
równiku wyliczono, z całkiem niezłą dokładnością, już w starożytności. Natomiast
rzeczywiście geocentryzm i heliocentryzm były przez pewien czas równoprawnymi
teoriami naukowymi: obie pozwalały, z lepszą lub gorszą dokładnością, na
przewidywanie zjawisk astronomicznych. Heliocentryzm był teorią zdecydowanie
bardziej elegancką (geocentryści musieli wprowadzać masę założeń ad hoc) i
pozwalał na przewidywanie dokładniejsze (plus, później, mieścił się w ramach
większej teorii - mechaniki i teorii grawitacji Newtona) - no i akurat tak się
złożyło, że doczekał się weryfikacji. Ale był czas, że heliocentryzm był akurat
taką samą teorią, jak obecnie teoria Wielkiego Wybuchu.

Geocentryzm, heliocentryzm, a jak jest naprawdę

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> rzeczywiście geocentryzm i heliocentryzm były przez pewien czas równoprawnymi
> teoriami naukowymi:

Z których druga zwyciężyła, a teraz wiemy, że obie są prawdziwe (choć
geocentryzm wymaga pewnej modyfikacji). Albo żadna, jak kto woli.
Dziś wiemy, że nie ma czegoś takiego jak absolutne stanie w miejscu. Przyjmujemy
układ odniesienia związany ze Słońcem - proszę bardzo, mamy heliocentryzm.
Przyjmujemy układ odniesienia związany z Ziemią (taki sam dobry jak każdy inny)
- proszę bardzo, Słońce lata dookoła Ziemi, a pozostałe planety też, orbita
okołoziemska Słońca jest deferensem, a to, cośmy dotąd za ich orbity
poczytywali, epicyklami. Przyjmujemy układ związany z jakimś innym ciałem
krążącym wokół Słońca - i oba systemy są fałszywe...

[paszczakowna1]

> Z których druga zwyciężyła, a teraz wiemy, że obie są prawdziwe (choć
> geocentryzm wymaga pewnej modyfikacji).

Nie były to teorie jednakowo dobre (chyba, że inaczej rozumiesz słowo
"prawdziwe"), bo opis heliocentryczny był znacznie lepszym przybliżeniem
faktycznego ruchu planet, niż opis geocentryczny. (Co nie przeszkadzało, że opis
geocentryczny był pod pewnymi względami wygodniejszy w obliczeniach, i dość
długo do pewnych zastosowań go używano.) To nie chodziło tylko o punkt
odniesienia (a względność ruchu postulował już Galileusz). Nie można teorii
heliocentrycznej nazwać "fałszywą" - chyba że "fałszywą" nazwiesz też mechanikę
klasyczną.

[mamamonika]

Tak naprawdę i nasza obecna fizyka którą mało kto naprawdę rozumie ) jest
tylko nędznym przybliżeniem...

Czy światopogląd wpływa na odkrycia naukowca?

[otryt]

maika7 napisała:

>Myśle, że fałszywie postrzega i religię (w części) i ludzi wierzących.

To na pewno. Z faktu, że ta część alternatywy jest prawdziwa nie wynika, że
druga jej część jest fałszywa. Obie mogą być prawdziwe. Na temat jego wiedzy
naukowej nie chcę się wypowiadać, bo sam nie mam odpowiedniej wiedzy. Mam
nadzieję, ze jego dorobek naukowy jest bogatszy niż tylko koncepcja samolubnego
genu.

>Teoria ewolucji do dzisiaj nie przekonuje znacznej części ludzkości, mimo, że
>faktycznie jest uznaną teoria naukową, o której pozytywnie wypowiadał się JPII.

Kościół w osobie JPII pozytywnie wypowiedział się o teorii ewolucji, wychodząc
z założenia, ze słowa z Księgi Rodzaju nie mogą być odczytywane literalnie.
Czyż Bóg nie mógł zapoczątkować ewolucji? Moim zdaniem mógł. Dzieło stworzenia
staje się jeszcze wspanialsze, gdy poznajemy ten niezwykły mechanizm. Element
kreacji jednak i tak pozostaje. Prawdziwa kreacja to powstanie czegoś z
niczego. Np. materii i energii, która była przed Wielkim Wybuchem. Ta teoria
jest równie fascynująca jak teoria ewolucji. Oparta jest o niezwykle
skomplikowaną matematykę i fizykę. W tych czasach żaden byt biologiczny jeszcze
nie istniał. Miliardowe ułamki sekundy w przemianach fizycznych znaczyły tyle,
co całe epoki geologiczne później. Wówczas decydowało się , jak będzie wyglądał
nasz świat, nawet jakie prawa fizyki będą istniały, bo nawet one mogły być
inne, gdyby historia w tym ułamku sekundy potoczyła się inaczej. Czy taka
teoria przeczy religii? Takimi sprawami zajmują się dziś fizycy. A matematycy
są jeszcze bardziej z przodu, tworzą narzędzia matematyczne i inspirują fizyków.

>Dawkins nie neguje istnienia wiary. Neguje istnienie
>Boga. Musimy więc uważac, o czym mówimy.


Uważając jednocześnie ludzi wierzących za szkodzących postępowi idiotów. W tak
dosadny sposób wypowiadał się we wcześniejszych wywiadach. Pisząc o wierze
miałem na myśli wiarę w to, że to co Bóg objawił ludziom w religii jest
prawdziwe. Tak sformułowana definicja wiary w sposób oczywisty zakłada
istnienie Boga.

>No i bycie dobrym naukowcem nie jest
>raczej zależne od światopoglądu.

Jest zależne, moim zdaniem. I to bardzo. Religia dostarcza intuicji, które
prowadzą w stronę światła, prawdy. Bunt przeciwko Bogu, ciągłe drążenie tego
tematu jest także formą religijności. Obojętność jest prawdziwym ateizmem.
Dzięki takim zbuntowanym naukowcom koryguje się np. fałszywe koncepcje
religijne, a więc uzdrawia się drugi filar, czyli wiarę, która była źle
pojmowana. To uczynił np. Galileusz. Pchnął nie tylko naukę do przodu, ale i
religię (po latach). Bóg odsłania lub celowo zasłania przed ludźmi różne
prawdy, także naukowe. Inaczej traktuje pysznych a inaczej pokornych. Pycha to
klapki na oczach, pokora to otwarcie się na światło.

[maika7]

> Kościół w osobie JPII pozytywnie wypowiedział się o teorii ewolucji, wychodząc
> z założenia, ze słowa z Księgi Rodzaju nie mogą być odczytywane literalnie.
> Czyż Bóg nie mógł zapoczątkować ewolucji? Moim zdaniem mógł. [...] Czy taka
> teoria przeczy religii? Takimi sprawami zajmują się dziś fizycy. A matematycy
> są jeszcze bardziej z przodu, tworzą narzędzia matematyczne i inspirują fizyków.

Według Jana Pawła II. teorie naukowe dadzą się pogodzić z wiarą w istnienie Boga.

> Uważając jednocześnie ludzi wierzących za szkodzących postępowi idiotów. W tak
> dosadny sposób wypowiadał się we wcześniejszych wywiadach.

Task, to jest jego poglad. Poniewaz oboje sie z nim nie zgadzamy, zostawmy go
może na boku.

> Pisząc o wierze
> miałem na myśli wiarę w to, że to co Bóg objawił ludziom w religii jest
> prawdziwe. Tak sformułowana definicja wiary w sposób oczywisty zakłada
> istnienie Boga.

A to nieco inaczej rozumiemy wiarę. Ja to oddzielam. Fakt, ze istnieje wiara w
Boga nie jest dla mnie równoznaczny z istnieniem samego Boga.

> Jest zależne, moim zdaniem. I to bardzo. Religia dostarcza intuicji, które
> prowadzą w stronę światła, prawdy. Bunt przeciwko Bogu, ciągłe drążenie tego
> tematu jest także formą religijności. Obojętność jest prawdziwym ateizmem.
> Dzięki takim zbuntowanym naukowcom koryguje się np. fałszywe koncepcje
> religijne, a więc uzdrawia się drugi filar, czyli wiarę, która była źle
> pojmowana. To uczynił np. Galileusz. Pchnął nie tylko naukę do przodu, ale i
> religię (po latach). Bóg odsłania lub celowo zasłania przed ludźmi różne
> prawdy, także naukowe. Inaczej traktuje pysznych a inaczej pokornych. Pycha to
> klapki na oczach, pokora to otwarcie się na światło.

Miarą "dobrości" naukowca jest dla mnie rzetelnośc wykonywanych badań. A te sa
niezalezne od światopoglądu. To o czym piszesz, to źródła dociekliwości.

[otryt]

maika7 napisała:

>Według Jana Pawła II. teorie naukowe dadzą się pogodzić
>z wiarą w istnienie Boga.

Rozumiem, ze mówimy o teorii ewolucji. Nie wiem, czy teorię samolubnego genu da
się pogodzić z etyką chrześcijańską? Egoizm postawiony na piedestał.

>A to nieco inaczej rozumiemy wiarę. Ja to oddzielam. Fakt, ze istnieje wiara w
>Boga nie jest dla mnie równoznaczny z istnieniem samego Boga.

Twoje zdanie mogę rozumieć tylko w jeden sposób: "Fakt, ze istnieje wiara
innych ludzi w Boga nie jest dla mnie równoznaczny z istnieniem samego Boga."
Z tym zdaniem bym się zgodził. Jednak mówiąc o wierze w Boga mamy zawsze na
myśli swoją, osobistą wiarę. Jeśli wierzymy, to uznajemy także istnienie Boga,
nie ma innej możliwości. Może być słabsza wiara, która uznaje istnienie Boga,
ale nie wierzy Bogu, w to co objawił. Gdy mówimy o innych ludziach musimy to
specjalnie zaznaczyć.

>Miarą "dobrości" naukowca jest dla mnie rzetelnośc wykonywanych badań. A te sa
>niezalezne od światopoglądu. To o czym piszesz, to źródła dociekliwości.

Rzetelność wykonywanych badań to podstawa. Gdy jest inaczej człowiek taki nie
zsługuje na miano naukowca. Jest groźnym oszustem.

[maika7]

> Rozumiem, ze mówimy o teorii ewolucji. Nie wiem, czy teorię samolubnego genu
da się pogodzić z etyką chrześcijańską? Egoizm postawiony na piedestał

Rzeczywistośc naukowa nie jest etyczna lub nie. Jest jaka jest. Fakt, nie znam
opinii Papieża na temat uznania tej teorii. Nie zapominajmy jednak, że i teroria
ewolucjidośc długo czekała zanim okazało sie, ze jestnak daje sie pogodzic z
etyką chrześcijańską.



> Twoje zdanie mogę rozumieć tylko w jeden sposób: "Fakt, ze istnieje wiara
> innych ludzi w Boga nie jest dla mnie równoznaczny z istnieniem samego Boga."

Tak. Dokładnie tak.

> Z tym zdaniem bym się zgodził. Jednak mówiąc o wierze w Boga mamy zawsze na
> myśli swoją, osobistą wiarę. Jeśli wierzymy, to uznajemy także istnienie Boga,
> nie ma innej możliwości. Może być słabsza wiara, która uznaje istnienie Boga,
> ale nie wierzy Bogu, w to co objawił. Gdy mówimy o innych ludziach musimy to
> specjalnie zaznaczyć.

Otryt, ja jestem ateistką. We mnie osobiście jest wiara, że Boga nie ma.

> Rzetelność wykonywanych badań to podstawa. Gdy jest inaczej człowiek taki nie
> zsługuje na miano naukowca. Jest groźnym oszustem.

Tak, o to mi własnie chodzi. Rzetelnośc i podejście do zawodu w tym wypadku
zawodu naukowaca trudno uzaleznic od światopoglądu.

M.

[otryt]

maika7 napisała:

>Rzeczywistośc naukowa nie jest etyczna lub nie. Jest jaka jest.

To prawda. Jednak chrześcijanie wierzą, że człowiek jest stworzony na
podobieństwo Boga. Jest czymś więcej niż sumą komórek zbudowanych w oparciu o
samolubne geny. To jest moja opinia, nie wiem czy KK się zajmował tą teorią?
Moja intuicja podpowiada mi, że coś się tutaj nie zgadza. Świat człowieka nie
jest dżunglą, choć zły duch chciałby pewno, aby ludzie w to uwierzyli i zaczęli
stosować reguły panujące w dżungli. Sądzę, że Dawkins wywiódł tę teorię ze
światopoglądu niechętnego Bogu. Ludzie niewierzący tez mają intuicje, które je
popychają w określonych kierunkach.

>Nie zapominajmy jednak, że i teoria ewolucji dość długo czekała
>zanim okazało się, ze jednak daje się pogodzić z etyką chrześcijańską.

Z faktu, że KK kiedyś się mylił lub zwlekał z właściwą opinią, nie należy
wyciągać wniosku, ze zawsze się myli i każda głoszona teoria doczeka się
uznania. Tak naprawdę ogłoszenie niesprzeczności z religią nie oznacza jeszcze
jej prawdziwości. Może oznaczać tylko tyle, żeby przestać ją zwalczać.
Osobiście uznaję teorię ewolucji za najbardziej prawdopodobną. Podobnie teorię
Big Bangu. Bo nie ma lepszych. Co nie przeczy, że Bóg mógł wcześniej stworzyć
materię równoważną energii z niczego. Z pustki, z chaosu.

>Otryt, ja jestem ateistką. We mnie osobiście jest wiara, że Boga nie ma.

Ateistką, której nieobojętne są sprawy Boga i wiary. Która posiada wiedzę
religijną i wciąż drąży temat. Dawkins pisze, że nienawidzę ateistów. Sama
widzisz, że to nieprawda. Te wszystkie jego wywody o nienawiści można by
odwrócić jak w lustrze. Linia podziału na nienawidzących i kochających bliźnich
nie pokrywa się z podziałem na wierzących i niewierzących.

[maika7]

> To prawda. Jednak chrześcijanie wierzą, że człowiek jest stworzony na
> podobieństwo Boga. Jest czymś więcej niż sumą komórek zbudowanych w oparciu o
> samolubne geny. To jest moja opinia, nie wiem czy KK się zajmował tą teorią?
> Moja intuicja podpowiada mi, że coś się tutaj nie zgadza. Świat człowieka nie
> jest dżunglą, choć zły duch chciałby pewno, aby ludzie w to uwierzyli i zaczęli
> stosować reguły panujące w dżungli. Sądzę, że Dawkins wywiódł tę teorię ze
> światopoglądu niechętnego Bogu. Ludzie niewierzący tez mają intuicje, które je
> popychają w określonych kierunkach.


Otryt, to sa zupełnie dwie sprawy - badanie otaczającego świata i tworzenie
teorii naukowych (nawet

sprzecznych z aktualna możliwościa akceptacji. Przytoczę tu słowa JPII z
zalinkowanej przeze mnie

strony. O spotkaniu z Hawkingiem:
"Prof. Hawking występował jako fizyk odwołując się do pojęć kosmologii
kwantowej. W fizyce nie funkcjonuje pojęcie Boga, więc trudno mieć do fizyka
pretensje, że o Nim nie mówił. Natomiast filozof teista podejmie pytanie, w jaki
sposób pogodzić z Boskim Stwórcą mechanizmy autokreacji sugerowane przez
Hawkinga. Nie wymagajmy od fizyków opracowań, które są obowiązkiem filozofów”.

Jesli faktycznie ewolucja dzieje się tak, jak widzi ją i usiłuje dowieśc
Dawkins. Trzeba to będzie przyjąć, odnajdując Boga w innym wymiarze niż do tej pory.


> Z faktu, że KK kiedyś się mylił lub zwlekał z właściwą opinią, nie należy
> wyciągać wniosku, ze zawsze się myli i każda głoszona teoria doczeka się
> uznania. Tak naprawdę ogłoszenie niesprzeczności z religią nie oznacza jeszcze
> jej prawdziwości. Może oznaczać tylko tyle, żeby przestać ją zwalczać.
> Osobiście uznaję teorię ewolucji za najbardziej prawdopodobną. Podobnie teorię
> Big Bangu. Bo nie ma lepszych. Co nie przeczy, że Bóg mógł wcześniej stworzyć
> materię równoważną energii z niczego. Z pustki, z chaosu.

Masz racje I nie chcialam tego sugerowac
Teorie nie potrzebują uznania, tylko ich obalenia, żeby przestały być teoriami.
Oczywiście teoria ewolucji i inne nie przeczą (ani nie potwierdzają) obecności
Boga - bo to lezy poza granicami dostępnymi nauce.


> Ateistką, której nieobojętne są sprawy Boga i wiary. Która posiada wiedzę
> religijną i wciąż drąży temat.

Napisałam o tym moim ateiźmie, bo myslałam, ze nie wiesz (bywam brana za
nieateistkę), a to wazne, zebyśmy wzajemnie wiedzieli, ze odmiennie patrzymy na
zasadnicze dla nas sprawy np. własnie wiarę
Nie tyle drąże temat, co mam "skrzywienie" na punkcie porozumiewania sie
pokojowego pomiędzy ludźmi o tak odległych swiatopoglądach.

> Dawkins pisze, że nienawidzę ateistów. Sama
> widzisz, że to nieprawda. Te wszystkie jego wywody o nienawiści można by
> odwrócić jak w lustrze. Linia podziału na nienawidzących i kochających bliźnich
> nie pokrywa się z podziałem na wierzących i niewierzących.

Dokładnie tak.

M.

[otryt]

maika7 napisała:

>Nie tyle drąże temat, co mam "skrzywienie" na punkcie porozumiewania sie
>pokojowego pomiędzy ludźmi o tak odległych swiatopoglądach.

Oby było na świecie jak najwięcej ludzi w podobny sposób "skrzywionych".
Rozumiem teraz dlaczego funkcja porozumienia z Tobą jest tak szybkozbieżna.
Miło się rozmawia. Nie przeszkadza, że startujemy z dość odległych pozycji.
Taki prywatny parametr stosuję sobie w swoich rozmowach netowych. Myślę jednak,
że są sprawy, które bardziej dzielą ludzi niż światopogląd: poziom wrazliwości
lub osobistej kultury albo system wyznawanych wartości.

Rozmawialiśmy o rzetelności naukowca. Myślę, że Dawkins jest nierzetelny, gdy w
wywiadzie potencjał spermy porównuje do potencjału ludzkiego zarodka. Chcąc
obalić argument zwolenników życia o potencjale. Czyżby naprawdę nie widział
róznicy? Osobiście uważam, że nawet najbardziej inteligentny człowiek może mieć
chwilę zaćmień intelektu, gdy przeżywa silne emocje. Często właśnie po tym, że
mądry człowiek zaczyna opowiadać kosmiczne bzdury mozna poznać, że w głębi
duszy przeżywa silne i destrukcyjne emocje.

Zgadzam się z tym, co napisałaś wcześniej. Hawking jest doskonałym przykładem
na to, życie człowieka tak bardzo chorego może mieć olbrzymi sens. Pozdrawiam
serdecznie

[maika7]

> Oby było na świecie jak najwięcej ludzi w podobny sposób "skrzywionych".
> Rozumiem teraz dlaczego funkcja porozumienia z Tobą jest tak szybkozbieżna.
> Miło się rozmawia. Nie przeszkadza, że startujemy z dość odległych pozycji.
> Taki prywatny parametr stosuję sobie w swoich rozmowach netowych.

Na razie dotykamy tematów, w których dość łatwo można znaleźć punkt wspólny. Na
pewno sa problemy zasadnicze, przy których znalezienie takiego punktu byłoby
trudne. Poza tym mam wrażenie, ze nie zależy Ci (i mnie tez) na przekonaniu mnie
do swoich racji, tylko na zaprezentowaniu swojego stanowiska. Zaprezentowaniu,
ze na daną sprawę można patrzec różnie i tyle

> Myślę jednak,>
> że są sprawy, które bardziej dzielą ludzi niż
> światopogląd: poziom wrazliwości
> lub osobistej kultury albo system wyznawanych wartości.

Tak, ale światopogląd często determinuje granice etyczne. To, co dla wierzących
jest bezdyskusyjnie nie do zaakceptowania, juz dla ateisty takie byc nie musi.
Bo inny jest punkt odniesienia. Myśle, że znalazłyby sie sprawy, w których
cieżko byłoby nam wzajemnie zaakceptować swoje stanowiska. Tyle, ze
niekoniecznie musza być omawiane na tym forum, bo faktycznie to nie jest miejsce
dla takich dyskusji

> Rozmawialiśmy o rzetelności naukowca. Myślę, że Dawkins jest nierzetelny,
> gdy w
> wywiadzie potencjał spermy porównuje do potencjału ludzkiego zarodka.

Widzisz, tu wolałabym nie oceniac rzetelności naukowej Dawkinsa (mało w sumie
wiem o jego dorobku, mimo, że przeczytałam kilka jego książek), ale polemizowac
z konkretnym stwierdzeniem. Bo ocena rzetelności jest bardzo trudna. I trzeba by
było mieć wiedzę o całości dorobku.

> Chcąc obalić argument zwolenników życia o potencjale. Czyżby
> naprawdę nie widział
> róznicy? Osobiście uważam, że nawet najbardziej inteligentny człowiek może mieć
> chwilę zaćmień intelektu, gdy przeżywa silne emocje.
> Często właśnie po tym, że
> mądry człowiek zaczyna opowiadać kosmiczne bzdury mozna poznać, że w głębi
> duszy przeżywa silne i destrukcyjne emocje.

Tu wolałabym przeczytać większy fragment, bo z wywiadu tę część odczytuję jako
bełkot. Trudno mi zaakceptować punkt widzenia, że możemy mówić o "potencjale
życia" i porównywać spermę czy jajo do etapu rozwoju człowieka jako osoby. W
przypadku aborcji nie ma mowy o potencjale. Jest juz człowiek we wczesnym
stadium rozwoju. Nie rozumiem, więc dlaczego Dawkins pisze i potencjale. I
dlaczego miesza gamety z tym, co mamy w wyniku ich połączenia. Jest to dla mnie
dziwne i dlatego wolałabym dokładniej poznac jego argumentację.


> Zgadzam się z tym, co napisałaś wcześniej. Hawking jest doskonałym przykładem
> na to, życie człowieka tak bardzo chorego może mieć olbrzymi sens.

W tym fragmencie dla mnie wazniejszy jest aspekt sposobu rozmawiania - o istocie
zjawisk charakterystycznych dla danej nauki, bez wchodzenia w tematy nauce obce.
To bardzo trudne i tu ukłon mój ogromny w strone JPII.
A sens zycia osób chorych - jest nie tylko wtedy, gdy mamy doczynienia z tak
wyjątkowym naukowcem, jak Hawking )

> Pozdrawiam serdecznie

)
M.

[otryt]

maika7 napisała:

>Na razie dotykamy tematów, w których dość łatwo można znaleźć punkt wspólny. Na
>pewno sa problemy zasadnicze, przy których znalezienie takiego punktu byłoby
>trudne.

To prawda. Jednak w naszych wspólnych ustaleniach jesteśmy w stanie dojść
dalej, bo przestrzegamy pewnych reguł. W końcu i tak dochodzi się do ściany i
człowiek pozostaje z własną samotnością i niezrozumieniem. Lepiej jednak dojść
dalej niż stanąć przed wejściem do przedsionka i dalej ani rusz.

>Poza tym mam wrażenie, ze nie zależy Ci (i mnie tez) na przekonaniu mnie
>do swoich racji, tylko na zaprezentowaniu swojego stanowiska. Zaprezentowaniu,
>ze na daną sprawę można patrzeć różnie i tyle

Nie mam żadnego interesu w tym, aby Cię do czegoś przekonywać. To daje pełen
komfort rozmowy. Gdy pojawia się interes robi się trudniej. Jesteś osobą
dorosłą, masz ukształtowane i przemyślane poglądy. Wiele mogę się od Ciebie
nauczyć, szczególnie dlatego, że w jakiś sposób różnimy się. Poznanie poglądów
lub podejścia innych ludzi zostaje jakoś w nas i być może po jakimś czasie
zaowocuje jakąś ewolucją własnych poglądów. Co oczywiście nie oznacza przejęcie
żywcem poglądów rozmówcy. Zawsze twierdzę, że szczery i rzetelny dialog tożsamy
jest równaniu 1+1=3, bo powstaje coś nowego.

>Tak, ale światopogląd często determinuje granice etyczne.

To prawda. Determinuje jednak coś więcej. Na przykład intuicje w poszukiwaniach
naukowych. Ukierunkowanie tych poszukiwań. Zanim powstanie hipoteza a potem
teoria jest intuicja. Jeśli intuicja jest napędzana nienawiścią do Kościoła lub
ludzi wierzących ma to swoje odzwierciedlenie w głoszonych teoriach. Całym
swoim życiem i dorobkiem chce pośrednio udowodnić, że wiara w Boga jest
szkodliwym przesądem. Stosowanie reguł naukowego wnioskowania jest zawsze
wtórne i podporządkowane własnej wierze w istnienie bądź nieistnienie Boga. Te
reguły stosowane uczciwie zakreślają pewne rozsądne ramy poglądów, gdzie
naukowcy różnych opcji mogą ze sobą rzetelnie dyskutować. Porównanie potencjału
spermy do potencjału zarodka spermy przekracza te ramy. I mam prawo to
zauważyć, nie muszę przy tym znać całego dorobku naukowca. Naukowcy też
podlegają emocjom, być może ich rozsądek jest w większych ryzach niż innych
ludzi. Gdy jednak opowiadają bzdury, nawet wyrywkowo, świadczy to o tym, że
ryzy nie wytrzymują naporu emocji, bo są tak wielkie. A emocje te powodowane są
w wypadku Dawkinsa ogromną nienawiścią do Kościoła. Silne emocje mogą prowadzić
na manowce nauki. Można się zastanawiać skąd się to wzięło? Trzeba by poznać
dokładnie jego biografię od dzieciństwa począwszy. Dorota Nieznalska w jakimś
wywiadzie opowiadała o swoim dzieciństwie, gdzie stykała się z katolikami
brutalnymi i prymitywnymi, o przeżywanym strachu. Dla wrażliwego człowieka to
wystarczy. Gdy to zrozumiałem nie oburza mnie aż tak jej tfurczość. Rozumiem to
jako próbę odreagowania złych emocji.

>A sens zycia osób chorych - jest nie tylko wtedy, gdy mamy do czynienia z tak
>wyjątkowym naukowcem, jak Hawking )

To prawda. Ty i ja to wiemy. Jednak ci, którzy wysyłali JPII na emeryturę, bo
nieestetyczny albo ci, którzy chcą "litościwie" skracać czyjeś cierpienia może
się zastanowią jak wiele straciłaby nauka, gdyby nie było Hawkinga. Oczywiście,
dialog Hawkinga z JPII jest świetny.)

[maika7]

> To prawda. Determinuje jednak coś więcej. Na przykład intuicje w poszukiwaniach
> naukowych. Ukierunkowanie tych poszukiwań. Zanim powstanie hipoteza a potem
> teoria jest intuicja. Jeśli intuicja jest napędzana nienawiścią do Kościoła lub
> ludzi wierzących ma to swoje odzwierciedlenie w głoszonych teoriach.

Nie. Aby powstała teoria muszą być przetestowane hipotezy, musżą byc wyniki
badań (sprawdzalne)potwierdzające spójnośc teorii. Teorii naukowej nie formujuje
się dowolnie. Nienawiśc może być głoszona w poglądach i w interpretacji wyników
(szczególnie niejednoznacznych), ale nie w teoriach. w teoriach nie ma miejsca
na uczucia.

> Całym
> swoim życiem i dorobkiem chce pośrednio udowodnić, że wiara w Boga jest
> szkodliwym przesądem. Stosowanie reguł naukowego wnioskowania jest zawsze
> wtórne i podporządkowane własnej wierze w istnienie bądź nieistnienie Boga.

Tak, Dawkins sie zapędza. Wiara i Bog nie podlegają testowaniu naukowemu. Nawet,
jeśli jest przekonany (a jest) i nawet jesli ma rację, że Boga nie ma, to jest
to poza nauką.

> Te
> reguły stosowane uczciwie zakreślają pewne rozsądne ramy poglądów, gdzie
> naukowcy różnych opcji mogą ze sobą rzetelnie dyskutować.

Tak. Z tym, ze dyskusja naukowców o bycie niepoddającemu się naukowemu poznaniu
jest dość karkołomna.

> Porównanie potencjału>
> spermy do potencjału zarodka spermy przekracza te ramy. I mam prawo to
> zauważyć, nie muszę przy tym znać całego dorobku naukowca. Naukowcy też
> podlegają emocjom, być może ich rozsądek jest w większych ryzach niż innych
> ludzi. Gdy jednak opowiadają bzdury, nawet wyrywkowo, świadczy to o tym, że
> ryzy nie wytrzymują naporu emocji, bo są tak wielkie. A emocje te powodowane są
> w wypadku Dawkinsa ogromną nienawiścią do Kościoła. Silne emocje mogą prowadzić
> na manowce nauki.

Tak, ale trudno ocenić na podstawie tego poglądu Dawkinsa jako naukowca.
Przynajmniej ja wolę się skupic na ocenie i powiedzeniu swojego zdania na temat
kontrowersyjnego poglądu, niż oceniać człowieka.

> Można się zastanawiać skąd się to wzięło? Trzeba by poznać
> dokładnie jego biografię od dzieciństwa począwszy. Dorota Nieznalska w jakimś
> wywiadzie opowiadała o swoim dzieciństwie, gdzie stykała się z katolikami
> brutalnymi i prymitywnymi, o przeżywanym strachu. Dla wrażliwego człowieka to
> wystarczy. Gdy to zrozumiałem nie oburza mnie aż tak jej tfurczość. Rozumiem
to> jako próbę odreagowania złych emocji.

Nie zawsze znajdziemy żródło negatywnych emocji. I w przypadku Dawkinsa sadzę
raczej, ze jako ateista, po prostu szuka dróg wszelkich potwierdzających
słuszność jego wyboru, zatracając czasem dystans.


M.

[paszczakowna1]

> Jesli faktycznie ewolucja dzieje się tak, jak widzi ją i usiłuje dowieśc
> Dawkins. Trzeba to będzie przyjąć, odnajdując Boga w innym wymiarze niż do tej
> pory.

Ba, ale czy uważasz teorie Dawkinsa (samolubny gen, memy) w ogóle za teorie
naukowe? Dla mnie to raczej interpretacje filozoficzne. Zwłaszcza koncept memów
uważam za interesujący, ale nienaukowy. (Wiem, monotematyczna jestem.)

[maika7]

> Ba, ale czy uważasz teorie Dawkinsa (samolubny gen, memy) w ogóle za teorie
> naukowe? Dla mnie to raczej interpretacje filozoficzne. Zwłaszcza koncept memów
> uważam za interesujący, ale nienaukowy. (Wiem, monotematyczna jestem.)

Samolubny gen - nie tyle teorię, co koncepcję w obrebie teorii ewolucji.
Przeniesienie rozumienia "poziomu" działania doboru naturalnego.

Memy - zagadnienia trudniejsze do badania. Metodyka badań w fazie tworzenia,
cała hipoteza (bo dla mnie to na razie hipoteza) ciekawa. Dałabym "memologom"
czas Darwin tworzył swoją teorię w czasach, gdy o dziedziczeniu i genach nic
nie wiedzieliśmy, a one są podstawą zmienności świata żywego. Kto wie, jak
będziemy patrzyli na memy za iles tam lat? Moze zaczniemy je... izolować?

M.

Czy faktycznie nie wpływa?

[paszczakowna1]

A ja się zastanawiam... Bo jednak jesteśmy ludźmi, nie komputerami, i nasze
przekonania, łącznie z religijnymi, wpływają na postrzeganie i rozumowanie.
Rozpowszechnionym dość przekonaniem (wyrażonym w zalinkowanym wywiadzie) jest,
że wiara jest przeszkodą w poznaniu naukowym. I może się, niestety, tak zdarzyć.
Ale może się zdarzyć też odwrotnie.

Pouczającą historię ma właśnie przytaczana już tu teoria Wielkiego Wybuchu.
Einstein pierwotnie uważał (choć szybko dal się przekonać), że sens fizyczny
maja tylko stacjonarne rozwiązanie ogólnej teorii względności, a to z
rozszerzającym się (lub kurczącym) Wszechświatem są artefaktem (nawet
zmodyfikował ad hoc teorię, by rozwiązanie stacjonarne w ogóle dostać). Kto
zauważył, że rozwiązanie opisujące rozszerzający się Wszechświat ma sens
fizyczny (i do tego tłumaczy obserwacje astronomiczne Hubble'a)? Niejaki
Lemaitre, który oprócz bycia fizykiem był także katolickim kapłanem i
zakonnikiem-jezuitą.

Może i przypadek. Ale uważam, że bardziej prawdopodobne jest to, że Lemaitre
intensywnie myślał nad problemem pogodzenia naukowej i religijnej wizji
Wszechświata, co pozwoliło mu stworzyć teorię kosmologiczną, którą łatwiej
pogodzić z chrześcijaństwem niż wizję stacjonarnego Wszechświata (i która, jak
się zdaje, jest naprawdę dobrą teorią).

[maika7]

> A ja się zastanawiam... Bo jednak jesteśmy ludźmi, nie komputerami, i nasze
> przekonania, łącznie z religijnymi, wpływają na postrzeganie i rozumowanie.
> Rozpowszechnionym dość przekonaniem (wyrażonym w zalinkowanym wywiadzie) jest,
> że wiara jest przeszkodą w poznaniu naukowym. I może się, niestety, tak zdarzyć

Pisząc o braku wpływu światopoglądu na poznanie naukowe i rozwój nauki miałam na
mysli przede wszystkim rzesze "rzemieślników nauki", który przeprowadzają
eksperymenty, wykazują "wpływ czegos na coś", "zależność czegoś od czegoś".
Formułowanie ogromnej liczby problemów badawczych jest neutralne
światopoglądowo. I chyba trudno by było wykazać, że ateista lepiej zbada np.
"wpływ witaminy D na stopień mineralizacji tkanki kostnej" od osoby wierzącej
lub odrotnie.
Problem pojawia się tam, gdzie problem badawczy budzi kontrowersje etyczne.
Pewnych badań wierzący np. katolicy, nie podejmą (chyba).

Natomiast oczywiste jest dla mnie (i mam nadzieję, że nie tylko dla mnie), że
nie ma różnic w zdolnościach umysłowych w zależności od światopoglądu, a do
takiej tezy zdaje się przychylać Dawkins (przynajmniej w zalinkowanym
wywiadzie). Chyba, ze przeinterpretowałam.


M.

[a_weasley]

otryt napisał:

> Wnioski mogą być dwa: albo wiedza Dawkinsa nie jest rzetelna albo fałszywie
> postrzega ludzi wierzących.

A do wiedzy ma podejście twórcze. Jeśli fakty przeczą jego teorii, tym gorzej
dla faktów.
Użalania się nad kobietami faktycznie nie pojmuję. Skoro religia jest
zorganizowanym oszustwem, to chyba dobrze dla kobiet, że mężczyźni nie chcą ich
wciągać w ten szwindel?

nie

[mamalgosia]

Ja nigdy, bo od zawsze chciałam być nauczycielką Tak więc bez głębszych
podstaw teologicznych

[samboraga]

otryt napisał:

> Dawkins pochyla się nad losem biednych kobiet, którym odmawia się kapłaństwa.
> Jeśli w tym gronie nie znajdzie się nikt taki, wniosek może być tylko jeden: do
> kapłaństwa aspirują głównie kobiety, którym wiara jest dość obojętna i są
> daleko od Boga.

chciałam być ministrantem, propozycję zostania bielanką uznaąłm za śmieszną -
taka głupota, rzucanie kwiatków...
uznałam, że ciekawe i mądre rzeczy w kościele sa zarezerwowane dla chłopców
a kapłaństwo - w czasie stosownym do podjęcia decyzji byłam niewierząca

ale wnioski chyba zbyt pochopne Otrycie - nie ma wśród nas też zakonnic, a
niewątpliwie blisko Boga są

[minerwamcg]

Jak gdzieś pisałam, są kobiety, które jak na ironię dostały od Szefa...
powołanie kapłańskie. Jedną taką znam - jest nauczycielką i liderką jednego z
duszpasterstw młodzieżowych. Zbyt przywiązaną do katolicyzmu, żeby możliwości
spełnienia powołania szukać poza nim, np. w którymś Kościele protestanckim,
gdzie jest ordynacja kobiet.

[otryt]

samboraga napisała:

>chciałam być ministrantem, propozycję zostania bielanką uznaąłm za śmieszną

Są już ministrantki, np u św Jana w Gdańsku. Mnie się to podoba. Kto to jest
bielanka?

>ale wnioski chyba zbyt pochopne Otrycie - nie ma wśród nas też zakonnic, a
>niewątpliwie blisko Boga są

Wnioski pochopne mówisz. O kaplaństwie kobiet mówiła Magdalena Środa, Kazimiera
Szczuka i inne panie z tego grona. Czyżby one same miały takie pragnienia, czy
też walczą o prawa kobiet gorliwie wierzących? Dla mnie to faryzeim. Zresztą
nawet gdyby były mężczyznami, to też by nie zostały kaplanami, głosząc wrogie
Kościołowi poglądy. Chętnie bym usłyszał z ust zakonnicy, czy miała takie
marzenia? Nie wiem tylko, czy może o tym mówić i się do tego przyznać? A może
nawet nieświadomie tłumi takie pragnienia, bo tak bardzo nieprawomyślne?

[samboraga]

> Są już ministrantki, np u św Jana w Gdańsku. Mnie się to podoba. Kto to jest
> bielanka?

wiem, wiem, że teraz są ministrantki
bielanka - taka dziewczynka posypująca kwiatki w Boże Ciało i in. procesjach,
jedyny model istnienia dziewczynki w kościele w 'moich' czasach - po I komunii
ksiądz przyszedł po chętnych do ministranctwa, a siostra katechetka
zaproponowałą dziewczynkom uczestnictwo w kółku bielanek

Chętnie bym usłyszał z ust zakonnicy, czy miała takie
> marzenia? Nie wiem tylko, czy może o tym mówić i się do tego przyznać? A może
> nawet nieświadomie tłumi takie pragnienia, bo tak bardzo nieprawomyślne?

o, właśnie, też się nad tym zastaanwaiałam

Bielanki i krakowianki

[isma]

A w archidiecezji krakowskiej powszechniej kwiatki sypia dziewczynki w strojach
krakowskich w wieku przedkomunijnym (w tym pekajaca z dumy Miniatura). Potem
paraduja w sukienkach komunijnych (w 1. rocznice tez), a potem to juz wielkie
niiiiiiic.

[minerwamcg]

A w tarnowskiem gdzie mieszkała moja babcia, kwiatki też sypią dziewczynki
przedkomunijne, ale ubrane na biało. Stolat temu robiła to także pękająca z
dumy Minerwa ))
W mojej parafii na Solcu bielanki nie sypią kwiatków. Noszą co lżejsze
feretrony i "poduszki" - a to z wizerunkiem Matki Boskiej Częstochowskiej, a to
z przybraną wstążkami koroną... nie wiem, jaki jest sens teologiczny tej
nabożnej "pościeli", bo wygląda to dość śmiesznie, ale jest rozpowszechnione.

[mama_kasia]

Nasze córki w tym roku też rozpoczęły karierę kwiatową
Starsza miał białawą sukienkę, a młodsza różową z braku białej ))
A dumne były rzeczywiście. Nawet nie wiedziałam, że to dla nich takie ważne.

[samboraga]

potem to juz wielkie
> niiiiiiic.

u nas też było wielkie nic, tylko się nazywało, że kółko
kilka spotkań przed Bożym Ciałem, gdzie ćwiczyło się obrót - wyrzut kwiatków -
obrót - wyrzut kwiatków...

[isma]

A, to u nas pod tym wzgledem jest pelny spontan. Dziecieta mamrocza kazde pod
swoim nosem "Swiety, swiety, swiety, Pan Bog zastepow" (ktorej to inwokacji ja
zraszta wyjatkowo nie lubie, wiec jak w oktawie sie spiewa podczas procesji
litanie do Serca Jezusowego. to M. zostala pouczona, ze ma odpowiadac na
wezwania litanii), obrzucaja sie kwieciem nawzajem i takie tam.

[mamamonika]

Ale fakt - rola kobiet w kościele ewoluuje baardzo powolutku. Komu nie
odpowiadają funkcje tradycyjne i pomocnicze, musi się ostro rozpychać i szukać
swojej dziupli )

[isma]

otryt napisał:

> Dawkins pochyla się nad losem biednych kobiet, którym odmawia się kapłaństwa.
> Na tym forum są bardzo religijne kobiety, żyjące blisko Boga. Mam bardzo
> osobiste pytanie? Czy kiedykolwiek, choć przez chwilę któraś z Was przagnęła
> zostać kapłanką?

Na pytanie osobiste odpowiadam: uchowaj Boze )). Ale to dlatego, zem
antyklerykalka )). I jakos kompletnie nie czuje, co mialyby (nomen omen)
swiecenia w osobistej drodze czlowieka do swietosci (bo do tego przede
wszystkim jestesmy powolani) ulatwiac. Swiecenia nie sa zadnym lepszym "biletem
do nieba", a mnie glownie ta ekskursja interesuje.

Natomiast mysle, ze wrazenie o wierzacych kobietach aspirujacych do kaplanstwa
w KK bierze sie tez z pewnego nieporozumienia: otoz, to, ze osobiscie jakos nie
wierze w "lepszosc" powolania do kaplanstwa niz do malzenstwa (to sakrament i
to sakrament )), to jednak, nie ukrywam, z powodow czysto poznawczych
chcialabym wiedziec, z jakich powodow prezbiterat w KK jest zastrzezony
wylacznie dla mezczyzn. Interesuje mnie to podobnie jak wiele innych meandrow
mojego wyznania (np. nieomylnosc papieska, dajmy na to, czy zakres
pojecia "sprawy wiary i morlanosci"), ale to nie oznacza automatycznie, ze sie
domagam jakichs zmian w tym wzgledzie.

Tymczasem wiele osob, obserwujac takie zainteresowanie, zaklada, ze jest ono
przejawem osobistych ambicji w okreslonej dziedzinie czy tez kontestacji
obowiazujacego nauczania. Opowiadalam Wam, jak kiedys relacjonujac pewnemu
wikaremu nasze zmagania z tematem swieckich szafarek uslyszalam: "no, dobra,
wiec niech juz beda te zakonnice, wdowy i dziewice konsekrowane i, ostatecznie,
Isma". Co Isme ubawilo do lez, bo Isma, chocby z racji nikczemnego wzrostu
swego, sie do tej funkcji kompletnie nie nadaje )).

[otryt]

isma napisała:

>Swiecenia nie sa zadnym lepszym "biletem
>do nieba", a mnie glownie ta ekskursja interesuje.

Też tak uważam.

>to jednak, nie ukrywam, z powodow czysto poznawczych
>chcialabym wiedziec, z jakich powodow prezbiterat w KK jest zastrzezony
>wylacznie dla mezczyzn.

Myślę, że powodem jest ponad tysiącletnia tradycja i wynikajacy stąd opór
materii. Innych powodów nie widzę. Uważam, ze z tym oporem materii też trzeba
się jakoś liczyć, jeśli chcemy nadal być wspólnotą. Dziewczyny-ministrantki, to
dla wielu stanowczo za wiele. Za naszego krótkiego życia już tyle się zmieniło,
nie warto być niecierpliwym.

>zaklada, ze jest ono
>przejawem osobistych ambicji w okreslonej dziedzinie czy tez kontestacji
>obowiazujacego nauczania.

Tak, ale te słowa mogą dotyczyć tylko kobiet głęboko wierzących, ale nie
Szczuki czy Dawkinsa. Prawdę mówiąc nie znam takich kobiet, a nawet gdyby były
to nie sądzę, aby potrzebowały takich adwokatów jak Dawkins.

>"no, dobra, wiec niech juz beda te zakonnice, wdowy
>i dziewice konsekrowane i, ostatecznie, Isma".

Ale powiedz, czy naprawdę chciałabyś być szafarką? Pragniesz tego? Myślę,
raczej, że kieruje Tobą chęć poznania przyczyn takiego stanu rzeczy, który
wydaje się być czymś dziwnym?

[isma]

No, tradycja, tradycja, ale skades ona sie wziela, ni? Od razu mowie, jesli
chodzi o prezbiterat, to dla mnie rozstrzygajace jest, ze Ofiare sprawuje sie w
KK in persona Christi, co, MSZ, wymaga, aby przewodniczacy zgromadzenia byl
mezczyzna. Na marginesie - rownie istotne jest dla mnie, ze w Ofierze
uczestniczy jakies zgromadzenie, i, eee, pewna watpliwosc wzbudza we mnie
mozliwosc odprawiania przez kaplana Mszy sw. bez udzialu wiernych. No, ale to
inny temat.

Alez oczywiscie, ze JA bym nie chciala byc szafarka. Ale dociekac, dlaczego
kobieta mojego stanu byc nia w Polsce NIE MOZE zamierzam. Bo tu zadnych
powaznych racji teologicznych nie widze. Widze, owszem, pewne racje pastoralne -
no, ale gdyby takowe zawsze w Kosciele mialy przewazac, to byc moze do dzis by
papiez tiare nosil i na sedia gestatoria podrozowal.

[lucasa]

otryt napisał:

(do Ismy)

>>>Ale powiedz, czy naprawdę chciałabyś być szafarką? Pragniesz tego? Myślę,
raczej, że kieruje Tobą chęć poznania przyczyn takiego stanu rzeczy, który
wydaje się być czymś dziwnym?

Moge o swoim doswiadczeniu?
Ja bylam szafarka razem z mezem w poprzedniej naszej parafii (nie w Polsce).
Czy pragnelam? Chyba nie zastanawialam sie nad tym. Ksiadz doszedl jego tylko
wiadomym sposobem do wniosku, ze sie nadajemy, biskup przeszkolil i
poblogoslawil. Checi pozniania nie mialam - ale skoro zostalismy wybrani to
bylo to w pewnym stopniu wyroznienie, w pewnym zobowiazanie ale tez i obowiazek.

pozdrawiam,
A

[otryt]

lucasa napisała:

>ale skoro zostalismy wybrani to bylo to w pewnym stopniu wyroznienie,
>w pewnym zobowiazanie ale tez i obowiazek

Też tak bym do tego podszedł. Twój przykład świadczy jednak o tym, że bycie
mężatką nie jest przeszkodą. To nawet piękne jest, gdy i mąż i żona razem są
szafarzami.

[isma]

No, tak, tylko ze Lucasa byla szafarka w Londynie )).
Wiec wlasnie dlatego ja sie gleboko zastanawiam, dlaczegoz ma takie znaczenie
GDZIE te obowiazki stanu kobieta wykonywa...

[samboraga]

> Ale powiedz, czy naprawdę chciałabyś być szafarką?

tak, ale nie teraz, jak trochę odchowam dzieci (a i ciut mi do wieku
odpowiedniego brakuje
i nie w kościele tzn. nie podczas mszy św. (to i tak rzadkość) ale w posłudze do
chorych (to chyba główne zadanie szafarzy)

osoby nie ruszające się poza obręb swego mieszkania (w tym obłożnie chorzy) mają
tak mało możliwości przyjmowania Komunii świętej
w szpitalach, zwłaszca większych, od dawna jest opieka duszpasterska, w domach
prywatnych osoba niedołęzna, chora czy czasowo unieruchomiona nie ma szans na
regularną Komunię św.
to chyba sfera zaniedbana w Kosciele (może zależy gdzie?)...okolicznościowe
wizyty chorych z okazji dnia chorego to za mało
pamiętam jaką radością była dla mnie codzienna Komunia św. w szpitalu, gdzie
spędziąłam ostatnie 5 tyg. ciąży, a jak brakowało mi tego, gdy wcześniej
musiałam leżeć w domu przez kilka miesięcy

i jeszcze OT - ludziom starszym ksiądz idący do czyjegoś domu kojarzy się z
ostatnim namaszczeniem, niezależnie od zmian jakie zaszły w podejściu KK do tego
sakramnetu,więc myślę, że z powodów mentalnych szfarz byłby lepiej przyjęty

[babie_lato1]

No, ja oczywiście. Gdyby mnie Pan powołołał - to z przyjemnością
Bynajmniej - tu muszę dodać, żeby nie było nieporozumień - wiara nie jest mi
obojętna i tak strasznie daleko od Boga chyba nie jestem
Jednak - tu znowu muszę dodać, bo właśnie zauważyłam jeden być może istotny
czasownik w wypowiedzi Otryta - do kapłaństwa nie aspiruję. Zazwyczaj odpowiadam
jedynie na te oferty, które zostały mi zaproponowane

[kulinka3]

Nie, nie chciałabym.Wystarczy mi w zupełności powszechne kapłaństwo świeckich.
Po za tym byłoby to wbrew:
nieprzerwanej tradycji Kościoła,postawie Chrystusa i praktyce apostołów.

[katriel]

Kapłanką - nie.
Ale chciałabym być oficjalnie ustanowioną lektorką. A - jako kobieta - nie mogę.

Skoro już czytam czytania mszalne (a to mi wolno, a nawet się mnie do tego
zachęca) i skoro istnieje oficjalny ryt błogosławieństwa do takiej posługi, to
chciałabym, żeby mi go udzielono. Udziela się go wszystkim klerykom ("po drodze"
do święceń); często udziela się go też ministrantom, którzy wcale się "na
księdza" nie wybierają; ale mnie nie. Bo ja jestem kobietą, a posługa lektoratu
(posługa, nie święcenia! święcenia lektoratu w dzisiejszym Kościele katolickim
nie istnieją) zarezerwowana jest dla mężczyzn. Kobieta może być co najwyżej p.o.
lektora: czytać, ale bez oficjalnego ustanowienia. I to mnie jakoś drzaźni.

[mader1]

I to mnie jakoś drzaźni.

))
Nie, nie chciałam. Żadna z moich córek też na razie nie przejawia takiej chęci.
Natomiast starsza trochę się zdenerwowałą, że nie może być lektorką, choć
czasem jest lektorką ))

[annb]

tekst ciekawy, zawsze warto poznac język strony przeciwnej .

ten pan jest naukowcem, i taką ma misję.wolno mu
ja się przez niego nie czuję zagrozona.
a z wieloma jego wypowiedziami się zgadzam
czy to zle?

o chociazby z tym

--------------
Sugeruje pan, że moralność ateisty jest czystsza niż moralność człowieka
wierzącego w Boga, bo nie jest oparta na handlu: dobre uczynki za zbawienie?

– Mówię tylko, że ludzie religijni nie mają prawa twierdzić, że religia jest
warunkiem koniecznym moralności. Bo to po prostu nieprawda.

----------------


i z tym
-----------------
Wiem z doświadczenia, że ludzie, którzy wierzą w Boga, reagują często
agresywnie na ateistów. Staram się zrozumieć to zjawisko. Zna pan może jakieś
psychologiczne uzasadnienie?

– Nie jestem psychologiem, ale sprawa wydaje się prosta. Ludzie wierzący w Boga
czują się zagrożeni samym faktem istnienia kogoś, kto w niego nie wierzy.
Jeżeli całe życie wierzyłeś w Boga, to nie poświęcałeś tej kwestii zbyt wielu
myśli. Nagle dostajesz sygnał, że skoro są ludzie niewierzący, to może
zagadnienie istnienia Boga nie jest aż tak oczywiste. Może to problem, który
należy rozważyć. To nie jest specjalnie wygodne, dlatego wzbudza agresję.
Często spotykam się z silną reakcją emocjonalną zagrożonych ludzi, gdy
przedstawiam im argumenty na to, że Bóg nie istnieje.
------------------

wystarczy przypomniec sobie kiedys_tutaj zalozony watek o tym-jak mozna byc
niewierzącym

a cala reszta-musiałabym przeczytać ksiązkę tego Pana aby wyrobić sobie o nim
zdanie.artykuł to trochę za mało.
Uważam ze dla wszystkich jest miejsce na tej planecie.
Poki co konstytucja tego kraju gwarantuje mi wolnosc wyznania i tego się
będę trzymac

[lucasa]

annb napisała:

> tekst ciekawy, zawsze warto poznac język strony przeciwnej .
>
> ten pan jest naukowcem, i taką ma misję.wolno mu
> ja się przez niego nie czuję zagrozona.
> a z wieloma jego wypowiedziami się zgadzam
> czy to zle?
>
> o chociazby z tym
>
>
> i z tym
> -----------------
> Wiem z doświadczenia, że ludzie, którzy wierzą w Boga, reagują często
> agresywnie na ateistów. Staram się zrozumieć to zjawisko. Zna pan może jakieś
> psychologiczne uzasadnienie?
>
> – Nie jestem psychologiem, ale sprawa wydaje się prosta. Ludzie wierzący
> w Boga
> czują się zagrożeni samym faktem istnienia kogoś, kto w niego nie wierzy.
> Jeżeli całe życie wierzyłeś w Boga, to nie poświęcałeś tej kwestii zbyt wielu
> myśli. Nagle dostajesz sygnał, że skoro są ludzie niewierzący, to może
> zagadnienie istnienia Boga nie jest aż tak oczywiste. Może to problem, który
> należy rozważyć. To nie jest specjalnie wygodne, dlatego wzbudza agresję.
> Często spotykam się z silną reakcją emocjonalną zagrożonych ludzi, gdy
> przedstawiam im argumenty na to, że Bóg nie istnieje.


A ja wlasnie po tym fragmencie stwierdzilam, ze pan niewiele wie o wierzacych.
Moze nie wpadl na to, ze agresje nie wzbudza ateista jako taki, czy jego
twierdzenie/przekonanie, ze Boga nie ma, ale sposob prezentacji tego
stanowiska. Bo jezeli ten pan rozmawia z wierzacymi w sposob jaki przestawiony
jest w wywiadzie, to jest to delikatnie mowiac lekcewazenie polaczane z
litoscia.
Dla mnie osobiscie ateisci, jezeli moge mowic o jakimkolwiek wplywie ateistow
na moje zycie, sa wyzwaniem. Po rozmowie z nimi moge w sobie poukladac w
co/Kogo tak naprawde wierze.

pozdrawiam,
A

[annb]

lucasa -to czy ktos podchodzi z litością lub nie do mojej wiary-naprawdę mnie
to nie rusza.Wiara to mój wybór i moje prawo.
Ruszy mnie w momencie jesli bedzie się zabierał za ustanowienie nowego prawa.
poki co, ten pan prowadzi obserwacje, wydaje ksiazki, ale nie ma wplywu na
wygląd ustaw czy tez konstytucji.
czyli niech sobie siedzi i robi to co go czyni szczesliwym.
ja nie muszę go wspierac i popierac
z jednej strony kusi aby kupic i przeczytac ksiazkę jego autorstwa, z drugiej,
kupienie jej to nabijanie mu kabzy
trudny dylemat

[lucasa]

annb napisała:

> tekst ciekawy, zawsze warto poznac język strony przeciwnej .
>
> ten pan jest naukowcem, i taką ma misję.wolno mu
> ja się przez niego nie czuję zagrozona.
> a z wieloma jego wypowiedziami się zgadzam
> czy to zle?

Ja jak zobaczylam watek Kazi myslalam, ze bedzie traktowal o NAUCE. Chetnie bym
przeczytala wypowiedz naukowa fizyka/biologa itd ateisty, ktory na podstawie
swojej wiedzy czy wynikow calkowicie neguje jakikolwiek pierwiastek boski.
Natomiast wiedza o tym, ze ten konkretny pan ateista traktuje wierzacych jak
biedne, male i zagubione i agresywne dzieci nie jest mi do niczego potrzebne.
Wypowiedz ateista chetnie bym przeczyla, ale na innym poziomie.
A

[mamalgosia]

o, to, to. Mam to samo

[mader1]

Z Dawkinsem mam kłopot. Coś tam jego poznałam, potem kupiłam " Rzekę genów" i
całkiem dobrze się ją czytało. Sporo ciekawych rzeczy się z niej dowiedziałam,
była dla mnie strawna, bo napisana lekkim stylem, z wieloma ciekawostkami i
hipotezami. Najzabawniejsze było, że nie mogłam się dopatrzeć w wyrozumowanych
przez niego dowodach na nieistnienie Boga )), takich dowodów rzeczywiście ))
Natomiast dla mnie, jako laika w repreentowanej przez niego dziedzinie, takie
wywiady są kłopotliwe Podważają bowiem wiarygodność osoby. Rzetelny i dobry
naukowiec bowiem stara się być odpowiedzialny za słowo. Nie musi się znać na
wszystkim - a nawet nie da rady - ale po to w języku są takie zwroty , jak "
wydaje mi się", " mam wrażenie", " według mnie", " o ile się nie mylę" ))
I w tej chwili nie wiem, jak to jest w jego dziedzinie. Czy tak samo łątwo
minąć mu się z faktami ? A jeżeli minął się z paroma i w związku z tym zbudował
jedną ze swoich hipotez na glinianych nogach ? ))

Nowy artykuł :)

[mader1]

Tekst z Rzeczpospolitej - Plus Minus :

Nowa krucjata wrogów Pana Boga


Kolejna fala ateizmu nie bawi się w niuanse. Jej stosunek do Boga i religii nie
jest wzgardliwą obojętnością. Ateiści nie chcą chłodnej tolerancji. Oni chcą
wojny i zwycięstwa


Janusz Kapusta
Religia jest groźna, bo zachęca do irracjonalnych działań - tłumaczy Dan
Barker, przewodniczący jednej z najaktywniejszych amerykańskich organizacji
ateistycznych - Freedom From Religion Foundation (Fundacja wolności od
religii). - W swym ekstremistycznym, fundamentalistycznym wydaniu ogranicza
wolność jednostki. Nie dysponuje żadnym narzędziem do zdobycia wiedzy. Wiara
zawsze jest złem - Barker mógłby tak wyliczać w nieskończoność: buduje mury
między ludźmi, jest źródłem podziałów społecznych i konfliktów. Dlatego państwo
powinno być wolne od religii.

Ten były protestancki pastor i misjonarz, który w 1984 roku porzucił Kościół,
robiąc z tego publiczne wyznanie niewiary, jest dziś jednym z czołowych
amerykańskich ateistów. Swoją fundację założył i prowadzi razem z żoną Annie
Laurie Gaylor, znaną działaczką feministyczną. Członkowie FFRF chcą wyzwolić
państwo od zgubnego wpływu wiary w Boga. Nie oni jedni.

Nadzwyczajna w ostatnich latach aktywność ateistów zwróciła już uwagę
zachodnich dziennikarzy, którzy podejmowane przez nich działania zaczęli
porównywać do akcji, które przed laty pozwoliły chrześcijańskim konserwatystom,
a potem Żydom, stworzyć w USA potężne lobby. Sami ateiści wolą raczej czerpać z
innych źródeł - skuteczniejsze wydają się im kampanie środowisk feministycznych
i homoseksualnych, które w ciągu ostatnich 40 lat znalazły się w głównym nurcie
społecznym, politycznym i kulturalnym.


Precz z religią

Według brytyjskiego dziennika "Daily Telegraph" w Stanach Zjednoczonych od 1990
roku liczba ludzi niezwiązanych z żadną religią podwoiła się i dziś wynosi
około 30 milionów, w tym 5 milionów członków organizacji ateistycznych. Można
oczywiście się spierać, czy to dużo w kraju, który liczy ponad 300 milionów
mieszkańców i ma opinię najbardziej religijnego na świecie. Tyle, że ateiści
nigdy dotąd nie działali z takim rozmachem i na taką skalę. - Stowarzyszenia
ateistyczne istnieją od dawna. W epoce oświecenia prym wiodły francuskie
societés, które były rozsadnikiem ateizmu w Europie. Stanowiły zaplecze dla
różnych ruchów masowych, odgrywały w nich rolę inspirującą. I odniosły sukces.
Europa jest dziś kontynentem niemal całkowicie zlaicyzowanym, gdzie przyznanie
się do ateizmu nie jest niczym szczególnym. Na tym tle Ameryka jest
rzeczywiście dość zapóźniona. Tam przyznanie się do ateizmu wciąż uchodzi za
dziwactwo - mówi Jacek Bartyzel, filozof polityki.

Nowa fala ateistów ma energię i ambicję, by zdobyć władzę zarówno nad ludzkimi
umysłami, jak i realną, przynoszącą wymierne korzyści polityczne. Misjonarze
ruchu nie bawią się w niuanse. Ich stosunek do Boga i religii nie jest pełną
wyższości obojętnością. Nie jest lekceważeniem. Jest jawną, wykluczającą
jakikolwiek dialog wrogością. Ateiści nie chcą chłodnej tolerancji. Oni chcą
wojny i zwycięstwa.

Kiedy w październiku ubiegłego roku w kalifornijskim mieście La Jolla
rozpoczęła się konferencja na temat związków nauki i wiary, nikt nie
przypuszczał, jaki obrót przybierze. Podejrzeń nie obudziło nawet to, że jednym
ze sponsorów spotkania był milioner i wojujący ateista Robert Zeps.
Niepostrzeżenie przekształciło się ono jednak w coś, co obserwatorom przywiodło
na myśl konwencję założycielską nowej partii albo - co bardziej paradoksalne -
religijnej sekty, której program sprowadza się do jednego: wyrugowania Pana
Boga z przestrzeni publicznej i prywatnej oraz zastąpienia Go nowym bóstwem:
nauką.

Trudno powiedzieć, który moment był przełomowy. Czy ten, gdy prof. Steven
Weinberg, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki, wszedł na mównicę i
ogłosił: "Świat musi obudzić się z koszmaru religijnych wierzeń". Czy ten, gdy
inny noblista Harald Kroto wezwał John Templeton Foundation (związaną z
Kościołem prezbiteriańskim), by swą doroczną nagrodę w wysokości 1,5 miliona
dolarów przekazała guru ateistów Richardowi Dawkinsowi, autorowi
bestsellera "Bóg urojony".

Jak relacjonował "International Herald Tribune", uczestnicy spotkania, z
których większość legitymowała się najwyższymi uniwersyteckimi stopniami,
wzajemnie się nakręcali. Jeden po drugim zachęcali do wyzbycia się skrupułów
iwiększej odwagi w głoszeniu ewangelii nauki. Tylko ona daje gwarancje rozwoju
i szczęścia w świecie rządzonym przez niebezpieczne ideologie, które prowadzą
do wojen i konfliktów - powtarzali. Naukowcy powinni podjąć wyzwanie i przejąć
od bogów ich wyznawców. Najdalej poszedł prof. Weinberg: "To, co my naukowcy
powinniśmy zrobić, to obudzić ludzi i sprawić, by uwolnili się od religii. Być
może będzie to nasz największy wkład w rozwój społeczeństwa".


Ideolodzy ruchu

Dla ateistów Weinberg jest postacią pomnikową. Ten 74-letni amerykański uczony
o wierze od dawna ma jak najgorsze zdanie. Jego powiedzenie, że zazdrości
ewolucjonistom, bo w bezpośrednim starciu mogą zwalczać przesądy, weszło do
ateistycznego kanonu. Podobnie jak inne sentencje nobliwego profesora, które
można znaleźć chyba na każdym szanującym się portalu
wolnomyślicielskim: "Religia jest obrazą ludzkiej godności". "Religia jest
kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji". "Z religią czy
bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie
dobrych ludzi to zasługa religii".

Słynny fizyk nigdy nie ukrywał, że z ludźmi, którzy usiłują pogodzić naukowe
poszukiwania z przekonaniami religijnymi, dyskutować nie ma ochoty. Uważa to za
bezcelowe. - Sądzę, że nauczanie nowoczesnej nauki jest czynnikiem niszczącym
wierzenia religijne i całkowicie to popieram - wyznał, gdy w 2000 roku gościł
na dorocznym spotkaniu Freedom From Religion Foundation.

Jeżeli jednak Weinberg ze swymi ideami nie wyszedł w zasadzie poza
wolnomyślicielskie konwenty i internetowe fora ateistyczne, to przedstawiciele
nowej fali wolnomyślicieli te granice łatwo przekraczają. Zręcznie poruszają
się w medialnym światku. Brylują na ekranach telewizorów, rzucając zgrabnymi
bon motami, które - nawet jeśli nie niosą odkrywczej treści - łatwo zapadają w
pamięć. W USA zabłysła niedawno gwiazda 40-letniego filozofa Sama Harrisa,
autora "Manifestu ateisty".

Wciąż jednak nie może się on równać z 66-letnim Richardem Dawkinsem. Ten
brytyjski profesor biologii z Oksfordu to guru współczesnego ateizmu.
Błyskotliwy, inteligentny, ma szczególną zdolność przemawiania językiem
sugestywnych metafor. "Samolubny gen" czy "wirus wiary" to już niemal klasyka.
Przystojny o przenikliwym, magnetycznym spojrzeniu, świetnie wypada w
telewizji. Do tego ma piękną żoną aktorkę i cieszy się opinią jednego z
najwybitniejszych lewicowych intelektualistów na świecie. Bo choć krytycy
zarzucają mu, że zamiast nauki uprawia uproszczoną beletrystykę, entuzjazm jego
fanów jest bezgraniczny. Modelowy przykład idola popkultury.

Tak jak Weinberg Dawkins nie przebiera w słowach. Dla niego uczenie religii
dzieci to nic innego jak pranie mózgu. Oburza go sformułowanie "chrześcijańskie
dziecko". Dlaczego nie mówi się "marksistowskie dziecko" - pyta przewrotnie i
lansuje określenie "dziecko chrześcijańskich rodziców". Bo słowa mają wielką
moc.

"Być ateistą to żaden wstyd - pisze w swej bestsellerowej książce "Bóg
urojony". - Wielu jest ludzi, którzy w głębi duszy wiedzą, że są ateistami, ale
boją się do tego przyznać nawet własnej rodzinie, a niekiedy wręcz przed samym
sobą. Boją się, bo samo słowo "ateista" obudowano najgorszymi, najbardziej
przerażającymi skojarzeniami". Co więc robić? Najpierw trzeba przewartościować
sferę leksykalną. Za przykład Dawkins radzi wziąć feministki, które
d

dokleisz tę uciętą część?

[maika7]

M

Ucięta cześć :)

[mader1]

Dzięki Majeczko, wydawało mi się, ze wszystko weszło

Ucięta część artykułu z Rzeczpospolitej - Plus Minus sobotnio - niedzielny 30-
1.07

"Być ateistą to żaden wstyd - pisze w swej bestsellerowej książce "Bóg
urojony". - Wielu jest ludzi, którzy w głębi duszy wiedzą, że są ateistami, ale
boją się do tego przyznać nawet własnej rodzinie, a niekiedy wręcz przed samym
sobą. Boją się, bo samo słowo "ateista" obudowano najgorszymi, najbardziej
przerażającymi skojarzeniami". Co więc robić? Najpierw trzeba przewartościować
sferę leksykalną. Za przykład Dawkins radzi wziąć feministki, które
doprowadziły do tego, że w oficjalnych przekazach (w języku angielskim) formy
żeńskiej "she" używa się na równi z męską "he". Albo można skorzystać z jeszcze
lepszego wzoru: "homoseksualista" i "gej". Ponieważ słowo homoseksualista jest
nacechowane negatywnie, środowisko to postanowiło przełamać stereotyp,
wprowadzając do powszechnej świadomości pozytywnie kojarzące się słówko "gay".
Określenie ateista - zdaniem Dawkinsa - tak jak homoseksualista nie kojarzy się
dobrze. Ale bright (jasny, bystry, inteligentny, rozgarnięty) budzi miłe
skojarzenia. "Tak jak gay, słowo powinno mieć wydźwięk pozytywny, ciepły,
pogodny" - pisał w 2003 roku w dzienniku "The Guardian".


Wirtualne katakumby

Propozycja Dawkinsa się przyjęła. W zachodniej Europie spontanicznie powstają
stowarzyszenia ludzi określających się jako "bright". Nazwa ta zaczęła już
nawet funkcjonować w języku niemieckim. W przestrzeni wirtualnej "brightów"
jest jeszcze więcej. Bo katakumby dzisiejszych ateistów to Internet.

- Nasz portal adresujemy do ludzi młodych: studentów, licealistów, a nawet
gimnazjalistów - mówi Andrzej Koraszewski, współzałożyciel Polskiego
Stowarzyszenia Racjonalistów, które liczy kilkudziesięciu członków i kilkuset
sympatyków. - Jest on szczególnie ważny dla mieszkańców małych miasteczek.
Chodzi o to, by się tu mogli odnaleźć ludzie o podobnej wrażliwości:
racjonaliści i wolnomyśliciele, którzy chcą się posługiwać rozumem.

Mariusz Agnosiewicz, redaktor naczelny portalu racjonalista.pl, twierdzi, że ta
strona codziennie ma 15 tysięcy wejść. Nie jest to jedyna tego typu witryna w
polskim Internecie. Nie kryją oni, że w walce z nieracjonalnością to sieć
właśnie jest głównym orężem. To tam można przeczytać teksty zachodnich
publicystów, m.in. Barkera, ale także Stanisława Obirka - do niedawna jezuity -
który sam o sobie mówi, że jest religijnym agnostykiem.

- Nam nie chodzi o walkę z religią. Chodzi o racjonalność i o zrozumienie, że
nauka i religia to sprzeczność. Każdy z nas ma balast jakiegoś wyznania. Sam
jestem katolickim ateistą - zastrzega Koraszewski. Rzecz w tym, by pomóc
ludziom załagodzić ciężar tradycji. Jak? - Pokazując, ile poezji jest w nauce,
biologii, astronomii - mówi z przekonaniem.

Ateiści zdają się głęboko wierzyć, że odtrutką na wirusa wiary jest nauka. Że
tylko ona jest prawdziwa i tylko jej wyznawanie ma sens. To, że w swej
niewierze ocierają się o fundamentalizm, ich nie razi. Aby jednak móc postawić
naukę na należnym jej piedestale, ateiści muszą - w swej masie - zaistnieć w
przestrzeni publicznej. Richard Dawkins i na to znalazł sposób. We współczesnej
Ameryce - twierdzi - ateiści mają taki status jak pięćdziesiąt lat temu
homoseksualiści. Ruch Gay Pride sprawił, że homoseksualista ma pewne szanse
zostać wybranym na urząd publiczny. Ale nie ateista. "Jak widać, czeka nas
długa droga. Jeśli ludzie tak często nie dostrzegają ateistów, to dlatego że
wielu z nas nie ma odwagi się ujawnić. Podobnie jak w przypadku ruchu
gejowskiego, im więcej osób się ujawni, tym łatwiej przyjdzie to kolejnym".


Rozpanoszona religijność

- Tak, ateiści w Ameryce są dyskryminowani - mówi Dan Barker. Dlaczego? -
Jesteśmy mniejszością, która ma najmniejsze szanse na objęcie funkcji
publicznej - odpowiada. Ale FFRF powstała przecież po to, aby tę niewygodną
sytuację zmienić. Dlatego bombarduje amerykańskie sądy skargami. - Pozywamy
władze na każdym szczeblu, kiedy łamią zasadę rozdziału Kościoła od państwa -
mówi Barker. Ostatnio w Sądzie Najwyższym złożyli wniosek o wydanie zakazu
finansowania grup religijnych ze środków federalnych. - Państwo powinno być
wolne od religii - powtarza.

To mantra ateistów, nawet tych ze zlaicyzowanych, areligijnych krajów
europejskich. Tych drażni chyba samo wspomnienie dawnej wiary. Na rozpanoszoną
religijność narzekają zarówno Piergiorgio Odifreddi, "impertynencki matematyk"
z Włoch, który zasłynął inwokacją: "W imię ojca Pitagorasa, syna Archimedesa i
ducha świętego Newtona", jak i Christer Sturmark, lider szwedzkich Humanistów,
najgłośniejszej chyba ostatnio organizacji ateistycznej w Europie. - Do
rozdziału Kościoła od państwa teoretycznie w Szwecji doszło przed siedmioma
laty. Ale nie w praktyce - twierdzi Sturmark.- Kościół nadal może szerzyć swoją
propagandę, bo raz w tygodniu telewizja transmituje msze, i to z biciem w
dzwony - oburza się. Nadal przed każdym otwarciem sesji parlamentu posłowie
otrzymują zaproszenia na nabożeństwo w katedrze. Wspiera się finansowo szkoły
wyznaniowe, w których dzieci poddawane są religijnej indoktrynacji, a w
kościołach organizuje zakończenia roku szkolnego. - W imieniu religii uciska
się kobiety i dyskryminuje homoseksualistów. Nie możemy tego zaakceptować -
dodaje.

Ten były doradca rządowy tchnął w szwedzkich Humanistów nowe życie. Odkąd
został szefem, organizacja mnoży działania: przed miesiącem jej członkowie
przeprowadzili (wprawdzie mało skuteczną) akcję wyprowadzania Biblii z hoteli
popularnej w Skandynawii sieci Scandic. W ubiegłym roku donieśli do rektora
Uniwersytetu w Umea, że władze Wydziału Medycznego organizują zakończenia roku
akademickiego w kościele. Czy władze uniwersytetu nie dostrzegają
niestosowności sytuacji, gdy uroczystość odbywa się z pastorem - dziwili się w
petycji. Chcąc wyrugować nawet chrześcijańskie obyczaje, Humaniści aranżują
ceremonie przyjęcia dziecka na świat, czyli świecki odpowiednik chrztu, oraz
bierzmowania i pogrzebów.

- Nie mam nic przeciwko kościołom czy meczetom. Niektóre mają bardzo piękną
architekturę. Panuje tam cisza i spokój. Lubię w nich przebywać, pod warunkiem
że nie ma w nich pastorów - mówi Sturmark. Co złego robią pastorzy? Głoszą
kazania oparte na fałszywych przesłankach płynących z Biblii.

Bo dla ateistów to Bóg jest problemem, a wiara w niego - jeszcze większym. Czy
ta nowa batalia zakończy się na kilku niegroźnych wystrzałach, czy da sygnał do
kolejnej antyreligijnej krucjaty, którą fundamentalni ateiści z taką ochotą
rozniecają co jakiś czas od XVIII wieku? Dziś trudno to orzec. Jedno można
powiedzieć na pewno: wrogowie Boga poderwali się do nowej walki.

Beata Zubowicz, współpraca Anna Nowacka-Isakssson ze Sztokholmu, Łukasz Cybiński

Dzięki :-)

[maika7]

Odkrywcza pewnie nie będę, jak powiem, że według mnie każdy fundamentalizm jest
groźny
I ten religijny i ten niereligijny.

M.

[mamamonika]

Wywiad przeczytałam - i szczerze mówiąc zniechęcił mnie do książki.
Spodziewałam się inteligentnych rozważań, a jest łopatologia i "ubolewanie"
plus kilka komunałów. Za to słyszałam, że książka ponoć lepsza - pewnie po nią
jednak sięgnę.
Co do kapłaństwa - nigdy mnie w tą stronę nie ciągnęło, podobnie jak do zakonu.
Jakoś nie czuję wielkiego dyskomfortu z powodu wykluczenia kobiet z tej drogi,
chociaż tak jak Ismie ciągle mi brzęczy "dlaczego". Oficjalne wyjaśnienia do
mnie nie trafiają

Oto dlaczego....

[mader1]

... cieszę się, że na naszym forum są i Maika i Verdana. Inaczej
mogłabym uwierzyć,po swoich przeżyciach domowych z ateistą i
poczytaniu innych forów oraz artykułów, że takie, jak one się nie
zdarzają ))))

[nati1011]

pod tym podpisuję się obiema rękami. Pierwszy raz spotykam
zadeklarowanego ateistę z którym moge o wierze porozmawiać. Serio.
Ja tez sie ciesze.

Swoja drogą zawsze mnie zastanawiało, dleczego ludzim niewierzącym w
Boga tak przeszkadza religijnośc innych. Zwłąszcza, ze w
dzisiejszych czasach nikt nikogo mieczem nie nawraca.

[a_weasley]

nati1011 napisała:

> Pierwszy raz spotykam zadeklarowanego ateistę
> z którym moge o wierze porozmawiać. Serio.

O, to masz pecha (bez ironii mówię), ja znałem kilku.