"Lalka dla ministrantów"

[mary_ann]

www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4618805.html
A dla Was? Okazja religijnego przeżycia dla ludzi prostych (i nie
tylko), czy raczej "sacrohorror"? A może coś zupełnie innego? Czym w
ogóle są dla Was relikwie i relikwiarze?

Pozdrawiam ciekawa Waszych wrażeń i przemyśleń po lekturze artykułu

mary-ann

[isma]

To moze ja tradycyjnie zaczne od mojego ulubionego linka )):
www.sm.fki.pl/SMN.php?nr=Cuda_Jana_Pawla_II
I wypis, sprzed ponad 40 lat:
"Madonny w Neapolu i wiekszosc posazkow swietych maja poobijane
nosy. To te, ktore nie wysluchaly prosb. Porca Madonna! Katolicyzm
jest tutaj nie tylko bardziej familijny, ale bywa bardziej trupi,
niz gdzie indziej. W co drugim kosciele w podziemiach ogladac mozna
szkielety albo wysuszone mumie zakonnic i zakonnikow. Koscioly
handluja relikwiami.
W Sam Damiano okna celi sw. Klary wychodza na zielony wirydarz
pachnacy mieta i migdalami. W oknie umieszczone sa zawsze swieze
czerwone kwiaty. Sw. Klara ma oczywiscie swoj kosciol w Asyzu, gdzie
w podziemiach jest jej grobowiec. Lezy zabalsamowana, z ogromnym
zakrzywionym nosem. W pierwszej chwili wzialem ja nawet za sw.
Franciszka. Bardzo sie na mnie oburzyla zakonnica, ktora recytuje
jej dzieje. Stoi za krata, cala czarna, przez gesty kwef nie
przeswituje nawet jej twarz. Jest jak w masce. Ten grobowiec sw.
Klary zrobil na mnie wrazenie czegos posredniego miedzy mauzoleum
[autor ma na mysli TO mauzoleum ))] a ceremonialem Ku-Klux-
Klanu".

No wiec to chyba trzeba przez ten pryzmat oceniac. Wlosi tak maja,
no.

[mary_ann]

isma napisała:
> No wiec to chyba trzeba przez ten pryzmat oceniac. Wlosi tak maja,
> no.


Ok, przyjmuję Po raz kolejny przekonuję się, że nie bardzo
mi "leżą" kultury Południa naszego kontynentu...

[isma]

A ja kocham. Znaczy, fascynuje mnie swiat, gdzie prawie wszystko
jest teatrem. A zem cyklotymik, to, prawem kontrastu, smutek Polnocy
tez lubie )).

[mary_ann]

isma napisała:

> A ja kocham. Znaczy, fascynuje mnie swiat, gdzie prawie wszystko
> jest teatrem. A zem cyklotymik, to, prawem kontrastu, smutek
Polnocy
> tez lubie )).
>

Eee, zaraz tam smutek.... Powściągliwość pewna)

Z cyklotymiczno-dwubiegunowym pozdrowieniem
mary_ann

[kulinka3]

Ta pobożność to nie moja bajka, ale daleka jestem od wyklinań i uśmiechu z
politowaniem dla ciemnogrodu.
Jeśli taki Dominik potrafi ludzi do Boga prowadzić to czemu nie? Hiszpanie i
Włosi kłócą się o Madonny, inni zwiedzają muzeum Madame Tussauds i nie traktują
siebie jak wariatów))

[nati1011]

absolutnie nie przemawiają do mnie relikwie. Nie jestem w stanie
zrozumieć sensu całowania, dotykania czy obwożenia cześci jakiegoś
choćby świętego nieboszczyka. Skoro nie potrafię uwierzyć w krzyż to
tym bardziej nie przekona mnie kawałek kiecki.
Przepraszam jeżeli kogoś uraziłam. Dla mnie jest to element wiary
ludowej, ale pojmowanej bardzo powierzchownie. Takie skupianie się
na tym co zewnętrzne, widoczne a nie przemianie duchowej. Osobiście
bardziej przemawia do mnie prostota i i pokora Jana Pawła II niż
cuda czynione przez Ojca Pio(nie oznacza to oczywiście ich
negowania). W lecie mój mąż zawiózł nas do Lichenia. Wybierałam się
tam od dawna. Tym większe było moje rozczarowanie. Jasna Góra jest
dla mnie przeżyciem duchowym, w Licheniu czułam się jak w
disnaylandzie i tylko patrzyłam, gdzie zza krzaka wyskoczy krasnal.
Te wszystkie szkiełka, sztuczne kwiaty, szopki i chińskie ogródki. A
najgorsze były te tabliczki z nazwiskami sponsorów. Wręcz kapliczki
ku czci ofiarodawców. Raziło mnie to strasznie. czułam się jak na
jarmarku. I jak w kopńcu doszłam do bazyliki, to już nie zrobiła na
mnie wrażenia.

Rozumiem jednak, że Pan Bóg ma rózne drogi do serca człowieka. Mam
tylko nadzieję, że wiara tych ludzi nie ograniczy się do złożenia
ofiary w zamian za złotą tabliczkę czy kamień.

[pawlinka]

oj, to już nie tylko mamy Kościół moherowo-toruński i łagiewnicko-jakiśtam? To
już mamy Kościół z "ofertą" (brrrr!) dla prostych i z inną ofertą dla bardziej
zaawansowanych, z wyższej półki?
To już nie mamy jednego świętego Kościoła powszechnego?

Podobała mi się moherowa babcia, opinia Hołowini i Adama z Katowic. Zamiast o
estetyce, mówili o wierze.

w jakimś sensie - tak

[mary_ann]

pawlinka napisała:

> oj, to już nie tylko mamy Kościół moherowo-toruński i łagiewnicko-
jakiśtam? To
> już mamy Kościół z "ofertą" (brrrr!) dla prostych i z inną ofertą
dla bardziej
> zaawansowanych, z wyższej półki?

Pawlinko, Pawlinko!) Sformułowanie z ofertą może nieco
niefortunne, ale czy jednak nie adekwatne? Rzecz w tym, co przez
ofertę rozumiemy. Oczywiscie,że oferta w sensie teologicznym musi
być jedna i wspólna, ale oferta w znaczeniu formy przekazu czy
doboru treści - już niekoniecznie (vide: duszpasterstwo akademickie,
neo, odnowa...). Zgadzam się z Twoją uwagą w tym sensie, że też
uważam, że dwóch ortodoksji ("hard" dla wtajemniczonych i "light"
dla maluczkich) być nie powinno. Jesli Kościół jakąś formę kultu
ludowego teologicznie odrzuca, to powinien jasno to rzec, być
konsekwentny i jej nie tolerować. Takie próby, np. uporządkowania
kultu maryjnego, podejmowal chociażby Sobór Watykanski II.


> Podobała mi się moherowa babcia,

Babcia była erste Klasse, piekny wykład ortodoksji wyrażonej
prostymi środkami (co przy okazji pokazuje, że podział w omawianej
kwestii nie przebiega wcale między ludźmi prostymi a
intelektualistami...)

opinia Hołowini

Opinia Hołowni - tak i nie. Tak - jako opis pewnej rozpowszechnionej
formy hipokryzji. Nie, bo dla mnie kult buta Presleya jest również
czyms z pogranicza patologii

Zamiast o
> estetyce, mówili o wierze.

Ale estetyka też jest bardzo ważna. Niestety.
Podzielam w tej mierze pogląd autora "Potęgi smaku"

[minerwamcg]

Prawdę mówiąc mnie pobożny kicz cholernie boli. No ni nie zrobię,
boli i już. Bolą plastikowe figurki Matki Bożej jako butelki na
święconą wodę z odkręcaną koroną, bolą obrazki Serca Jezusowego z
wmontowanym zegarem, boli własna pamiątka od I Komunii, wypalana
misternie na kawałku drewna, a potem polakierowana na wysoki połysk.
I nawet nie w tworzywie rzecz: z grozą podszytą fascynacją oglądałam
kaplicę relikwii w Padwie, gdzie na honorowym miejscu spoczywały
język i struny głosowe św. Antoniego, oprawione w złoto i klejnoty.
Tu kicz połączony był z osobliwą nekrofilią... Myślę, że coś
podobnego ma niestety miejsce w przypadku św. Dominika.

Nie odstręczają mnie natomiast relikwie drugiego stopnia. Skrawki
papieskiej sutanny, okruch drewna z trumny o. Rafała Kalinowskiego,
strzępek całunu grobowego s. Faustyny. Dla mnie to po prostu
pamiątki - jak kubek po babci, zegarek nieżyjącego ojca...

[isma]

A, widzisz. No wiec ja z relikwiami stopni kolejnych mam pewien
klopot. Bo zeby to traktowac tylko jako pamiatke, byloby OK. No, ale
np. wozilismy nie tak dawno w samochodzie foremny relikwiarzyk z
zakrwawionym bandazem Ojca Pio, ktoren to relikwiarzyk uzywany byl
do blogoslawienia ludu (oczywiscie, tu jest, zdaje sie, subtelnosc
tego rodzaju, ze pierwszostopniowych relikwii tegoz czcigodnego
kapucyna nie ma w ogole).

No i jakos, psiakosc, nie bardzo mi to lezalo ;-(((.

[mary_ann]

minerwamcg napisała:

> Prawdę mówiąc mnie pobożny kicz cholernie boli. No ni nie zrobię,
> boli i już.

Mnie też. Dodatkow automatycznie włacza mi się tzw. czarny humor.

> Nie odstręczają mnie natomiast relikwie drugiego stopnia. Skrawki
> papieskiej sutanny, okruch drewna z trumny o. Rafała
Kalinowskiego,
> strzępek całunu grobowego s. Faustyny. Dla mnie to po prostu
> pamiątki - jak kubek po babci, zegarek nieżyjącego ojca...

Tak - pod warunkiem, że to tyle i rzeczywiście tylko tyle. To chyba
tak jak z kultem obrazów - jeśli sformułowanie jest tylko skrótem
myślowym, a w rzeczywistości czcimy np. Jezusa przedstawionego na
płotnie, to ok. Ale jesli obrazowi przypisujemy właściwości
magiczne, jesli go obcalowujemyn i koronujemy? Jakoś mi się to nie
widzi...

[kulinka3]

mary_ann napisała:
Ale jesli obrazowi przypisujemy właściwości
> magiczne, jesli go obcalowujemyn i koronujemy? Jakoś mi się to nie
> widzi...

Zaraz, zaraz co innego koronacja obrazu słynącego łaskami( dodam od Chrystusa
Pana pochodzących za pośrednictwem Maryi), a co innego magia.

[mary_ann]

kulinka3 napisała:

> Zaraz, zaraz co innego koronacja obrazu słynącego łaskami( dodam
od Chrystusa
> Pana pochodzących za pośrednictwem Maryi), a co innego magia.

No, nie, ja bym się upierała, że łaskami słynie Chrystus co
najwyżej, a nie obraz. Jeśli pielgrzymuje obraz (albo ludzie do
obrazu) lub jeśli obraz jest koronowany/całowany, to dla mnie jest
to już kult przedmiotu (ergo: magia).

[kann2]

Pocałunek złożony na fotografii ukochanej osoby, to wyraz uczucia do
fotografii, czy osoby?

[mary_ann]

kann2 napisał:

> Pocałunek złożony na fotografii ukochanej osoby, to wyraz uczucia
do
> fotografii, czy osoby?

Chyba lepiej, żebym na to pytanie nie odpowiadała, bo mogłabym komuś
sprawić przykrość. Powiem tyle, że "nie czuję bluesa".

[kulinka3]

Sobór Nicejski " kult obrazu skierowany jest do pierwowzoru, a kto składa hołd
obrazowi, ten go składa Istocie, którą obraz przedstawia"
Stąd koronacje obrazów,sanktuaria Maryjne, obrazy ( mi.wizerunek Chrystusa
miłosiernego namalowany z polecenia samego Zbawiciela)to wyraz miłości do tych
konkretnych osób, a nie do samego obrazu.Inaczej i siostra Faustyna i Jan Paweł
II byliby magami.

[mary_ann]

kulinka3 napisała:

> Sobór Nicejski " kult obrazu skierowany jest do pierwowzoru, a kto
składa hołd
> obrazowi, ten go składa Istocie, którą obraz przedstawia"


Diabeł tkwi w szczegółach. Jak już pisałam - jak dla mnie granica
przebiega tam, gdzie ludzie jakiemus konkretnemu obrazowi, w
odróżnieniu np. od kopii lub innego przedstawienia tej samej osoby,
ludzie przypisują jakieś cudowne właściwości. To oczywiście moje
zdanie.

( mi.wizerunek Chrystusa
> miłosiernego namalowany z polecenia samego Zbawiciela)

Wiara w tego typu objawienia nie jest, o ile się nie mylę,
obowiązkowa dla katolika.

[kulinka3]

Tak, wiara "w tego typu" objawienia prywatne nie jest obowiązkowa.Wielu treści
te jednak pomagają, bo sami nie wydedukowali by tego, co im siostra Faustyna w
tak bliski, ludzki sposób przybliżyła o miłosierdziu Bożym.Rozumiem troskę o
tych modlących się, o "owe" zbyt wiele, które stojącym z boku może wydawać się
niemal bałwochwalstwem ( choć pozostaje pytanie czy im na pewno jest), ale w tej
trosce nie należy zapominać ,że przesada ma również swoją druga stronę, jaką
jest minimalizm lub brak pewnych form pobożności.Trzeba więc złotego środka)).
A obrazy są "cudowne", bo Bóg wybiera sobie miejsca ( sanktuaria) i obrazy, by
niejako "poprzez" nie, w sposób często cudowny, udzielać swoich łask.Może wiara
przychodzących tam ludzi, spotęgowanie modlitwy są odpowiedzią dlaczego w tych
miejscach tyle nawróceń , uzdrowień i łask wszelkich?
Zobacz,że krzyż to tylko zwykły kawałek drewna, ale czy odważyłybyśmy się go
wyrzucić, podeptać? Niektóre symbole tak obrazują nam osoby,że pomimo, iż wiemy,
że to tylko drewno nie mamy odwagi.......

[kann2]

A ja, gdy miałem możliwość być przy relikwiach mego patrona, zawsze
się cieszyłem i na swój sposób to przeżywałem. Gdy wiem, że ktoś tam
będzie, zawsze proszę, by się za mnie pomodlił. Miejsce robi swoje.
W końcu chodzimy czy jeździmy na groby naszych bliskich, choć równie
dobrze moglibyśmy pomodlić się za nich czy wspomnieć ich nie
wychodząc z domu.

Nie zapominajmy, że Msze św. były sprawowane "na grobach
męczenników".

Prześmiewcom dedykuję słowa Hołowni:

"Wkurzają mnie takie uwagi. Jak ktoś trzyma but Elvisa w złotej
gablotce, to jakoś nikogo to nie dziwi. Ale jak katolicy czczą
swoich świętych, to od razu cha, cha, ale ciemnogród. Taki
inteligencki totalitaryzm. Nie podoba się, to nie oglądaj".

Niemniej, taki relikwiarz, jak ten, św. Dominika do mnie nie
przemawia. Wolę te dostojne trumny, jak św. Stanisława na Wawelu,
czy choćby mniejsze trumnienki, jak ta św. Jadwigi Królowej.

Ale już takie, jak te, to nie:

www.alterpeter.de/main/mundi_main.htm
www.pfarre-paudorf.com/html/heiliger_altmann.html

albo taka ręka św. Katarzyny:
www.heiligenlexikon.de/BiographienK/Katharina_von_Alexandria.htm

Czy choćby takie:
www3.planalfa.es/santosepulcro/images/imagenes%20santos/valenting.jpg

[nati1011]

gób - każdy - zawsze budzi mój szacunek.

ale moja logika nie może połączyć szacunku do zwłok - nakazanych
nawet w kościelnie - z kawałkowaniem świętech, czy choćby odcinaniem
im paluszków.

Czym innym jest pielgrzymka do grobu świetego, a czym innym
wystawianie w kościele jego członków. U nas sa św. Faustyny i czeka
miejsce na Jana Pawła II - już nawet relikwiarz jest wbudowany.
Daleka jestem od zniechęcania kogoś, komu to odpowiada, ale zawsze
wychodzę jak jest całowanie relikwi.

[kim5]

Nati - mnie też razi kawałkowanie świętych - jak to się ma do
szacunku do zwłok? Nawet chyba polskie prawo nie pozwala
(przepraszam za makabryczny dowcip) na pocięcie ukochanego dziadka
na kawałki i podzielenie między członków rodziny.

[reszka2]

Nie mam jakiegoś szczególnego nabożeństwa do świętych - żadnych.
Wole osobisty kontakt z szefostwem
Nie zrobiłyby na mnie pewnie wrażenia relikwie św. Małgorzaty, ani
buty po Elvisie.
Widok aparatu głosowego św. Antoniego wzbudził we mnie nie tyle
odrazę - ostatecznie ma się za sobą zajęcia w prosektorium i na
sądówce, więc żaden hardcore - co zażenowanie. Po co to komu? Czego
ma to być pamiątka? Co ma przypominać? Że jak będę spełniac pewne
standarty KK to wytną mi język i zamarynują? Bleee.
A już szczególnym smutkiem napawa mnie widok z pierwszego zdjęcia -
hierarchowie w pełnej krasie, w niemej zadumie nad plastikowa lalką.
Koszmar, żenada. Skoro muszą adorowac kości, to po co im lalka?

[luccio1]

W objawienia pozabiblijne można wierzyć, jeśli Kościół je uznał -
wiara ta nie jest jednak niezbędnym warunkiem zbawienia.

Podobnie nie jest niezbędnym warunkiem zbawienia cześć relikwii
Świętych i Błogosławionych, tj. ludzi, o których Kościół
wypowiedział się ex cathedra, że już z całą pewnością oglądają Boga
twarzą w twarz.

[kann2]

Ex cathedra tylko o świętych. Beatyfikacja nie jest aktem
angażującym nieomylność papieża.

relikwie

[mamalgosia]

Bardzo lubię relikwie drugiego stopnia i rozumiem, że ktoś chce je
mieć. Gdy kogoś kocham, to też bardzo chcę mieć coś, co należało do
niego. Nawet nie po to, żeby mi o nim przypominało - bo i bez tej
rzeczy o nim pamiętam. Ale dlatego, że daje mi to namiastkę
obecności.
Ale te pierwszego stopnia mnie trochę przerażają

Henio Sienkiewicz

[pawlinka]

na szczęście, nie jest to czaszka dwunastoletniego Pana Jezusa znalezionego w
świątyni)

[mader1]

mamalgosia napisała:

> Bardzo lubię relikwie drugiego stopnia i rozumiem, że ktoś chce je
> mieć. Gdy kogoś kocham, to też bardzo chcę mieć coś, co należało
do
> niego. Nawet nie po to, żeby mi o nim przypominało - bo i bez tej
> rzeczy o nim pamiętam. Ale dlatego, że daje mi to namiastkę
> obecności.
> Ale te pierwszego stopnia mnie trochę przerażają

Ja mam tak samo.

Witaj po przerwie Mamalgosiu

[kulinka3]

A macie w domu relikwie? Te drugiego stopnia rzecz jasna))?
Ja mam dwie.

[mader1]

mam

[kulinka3]

Do poczytania przy porannej kawie.Wywiad Terlikowskiego.


Ludzkie ciało – kotwica w czasie i przestrzeni

* Wszystko dla papieża

Rz: Ciało Jana Pawła II zostanie dzisiaj wystawione na widok publiczny.
Zaskakuje ojca taka decyzja Benedykta XVI?

Nie. Bardzo mnie cieszy. To znak, że proces beatyfikacyjny idzie do przodu, i że
za chwilę będziemy mieć do czynienia z beatyfikacją, a może nawet kanonizacją
Jana Pawła II.

W jaki sposób fakt wystawienia ciała zmarłego wiąże się z przekonaniem o jego
świętości?

Wszyscy czekamy na zmartwychwstanie cielesne, które jest skutkiem
zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, ostatecznego zwycięstwa nad śmiercią.
Wystawienie ciała przypomina nam, że dar nowego życia w Chrystusie nie jest
czymś abstrakcyjnym, dokonuje się zawsze w konkretnej historii. Przebóstwienie
dotyczy życia osób z krwi i ciała, z których niektóre osobiście dane było nam
poznać. Wiąże ono zatem wydarzenia z przeszłości z teraźniejszością, z naszym
doświadczeniem... Widząc ciało Jana Pawła II, mamy więc szansę przypomnieć sobie
przebytą przezeń drogę ku Bogu, w której olbrzymia część spośród nas jakoś
uczestniczyła, choćby słuchając jego przemówień.

Dlaczego chrześcijanie oddają cześć zwłokom?

Bo szanują ludzkie ciało. Człowiek jest istotą złożoną z ducha i ciała. Pisał
już o tym św. Tomasz z Akwinu w XIII wieku. A nie wymyślał nic nowego,
artykułował tylko wiarę, której podstawą jest Biblia. Czym jest ludzkie ciało?
Jest – jeśli można tak powiedzieć – miejscem ludzkiego doświadczenia, kotwicą w
czasie i przestrzeni. Dzięki ciału każdy z nas jest tym oto człowiekiem, ma
bardzo osobistą, intymną, jedyną w swoim rodzaju historię. Ciało pozwala nam
zachować naszą tożsamość, która utkana jest z konkretnych relacji łączących nas
z innymi. Dlatego tak ważny jest stosunek do ciała zmarłych. Społeczeństwo,
które nie otacza zwłok szacunkiem, to społeczeństwo, które decyduje się na
przyszłość bez tożsamości i historii.

Wystawienie ciała ma więc być chrześcijańską lekcją stosunku do cielesności?

Ma nas uczyć mądrego stosunku do własnego ciała, chroniąc z jednej strony przed
pogańskim jego uwielbieniem, a z drugiej przed manichejską do niego nienawiścią.
Ciało ani nie jest bogiem, jak chciałoby wielu współczesnych, ani też nie jest
więzieniem duszy, jak przekonywali manichejczycy, platonicy czy neoplatonicy. Ma
być świątynią, miejscem szczególnego spotkania z Bogiem.

Z tego, co ojciec mówi, można wyciągnąć wniosek, że chrześcijanie są o wiele
bardziej materialistycznie nastawieni niż materialiści. Dla tych ostatnich
bowiem materia, a dokładniej cielesność, nie ma znaczenia sakralnego, a dla
chrześcijan stanowi ona także miejsce działania Boga.

Wystawienie ciała przypomina, że dar nowego życia w Chrystusie to nie
abstrakcja, dokonuje się zawsze w konkretnej historii

Tak przynajmniej być powinno. Chrześcijański stosunek do cielesności rozwijał
się i zmieniał, czasem pozostawał pod wpływem nurtów manichejskich. Bez
wątpienia jednak Biblia uczy nas, że ciało jest dobre i nosi w sobie odblask
piękna Stwórcy, który powołał je do istnienia. Z tego względu nie wolno
ludzkiego ciała zamieniać w produkt albo substrat, który dowolnie – bez
uszanowania godności osoby, do której należy – może być przetwarzany.

Czym dla chrześcijan jest ciało świętego, które wystawiane jest do publicznej
czci? Czy to tylko pamiątka, przypomnienie czy też coś więcej?

Żeby dobrze zrozumieć, czym są dla chrześcijan relikwie – bo o to przecież
chodzi – trzeba cofnąć się do początków kultu ciał zmarłych, czyli do początków
historii Kościoła. Pierwsi chrześcijanie szacunkiem otaczali zwłoki męczenników,
zbierali ich szczątki z aren i przenosili w miejsca, gdzie później sprawowano
Eucharystię, oczekując na powtórne przyjście Jezusa Chrystusa. Dzięki obecności
relikwii świętowanie Eucharystii otrzymywało eschatologiczne ukierunkowanie i
historyczny wymiar. Ludzie oczekiwali bowiem na powtórne przyjście Pana wraz z
tymi, którzy poprzedzili ich na drodze wiary, którzy złożyli najwyższą ofiarę, a
jednocześnie byli bliscy wspólnocie, byli do niedawna jej częścią. Gdy z czasem
powymierali ci, którzy osobiście znali otaczanych czcią świadków, zmieniła się
nieco rola relikwii. Fizyczna ich obecność ma pogłębiać naszą świadomość, że
odprawiając liturgię, nie jesteśmy sami: do modlącej się razem wspólnoty należy
także jej część niewidzialna. Święta część.

Na chrześcijańskim Wschodzie kult ciała zmarłych uważanych za świętych był dość
ściśle powiązany z przekonaniem, że jeśli świętymi stali się oni sami, to także
zmianie podlegała ich cielesność. Zwłoki świętego nie powinny się rozkładać, a
ich nienaruszony stan jest niekiedy nawet dowodem przy prawosławnych
wyniesieniach na ołtarze. Czy ślady podobnego myślenia można znaleźć na
łacińskim Zachodzie?

Każdy, kto był w kijowskiej Ławrze Peczerskiej, przeżył zapewne metafizyczny
dreszcz, widząc tłumy całujące trumny ze zwłokami mnichów, którzy umarli wieki
temu w opinii świętości. Dla człowieka Zachodu szacunek dla umarłego ciała
wyraża się w bardziej powściągliwej formie. To samo można powiedzieć o stosunku
do cielesnych dowodów świętości, o których często mówi się w przypadku
prawosławia. Na Zachodzie ten wątek teologiczny jest obecny słabiej, ale nie
jest jej obcy. Wystarczy przypomnieć kult relikwii czy opowieści o cudownym
zapachu otaczającym zwłoki świętych. Są one przecież dowodem na to, że ludzie
oczekiwali jakiegoś wyrazu świętości także na poziomie czysto materialnym.

Oczekiwali czy doświadczali? Czy opowieści, o których ojciec wspomniał, to tylko
legendy czy też świadectwa autentycznych zdarzeń?

Nie da się dziś zweryfikować większości opowieści, do których się odwołujemy.
Zdarzenia autentyczne, które zapewne legły u podstaw pierwszych przekazów, stały
się toposem, wzorcem opowieści o świętych, chętnie powtarzanym przez
hagiografów. Nie można jednak zakładać z góry, że wszystko to wymysły. Nie brak
przecież i dziś świadectw nadzwyczajnych darów, które – jak choćby w wypadku
ojca Pio – trudno wytłumaczyć, a których świadkami jest wciąż wiele żyjących
wśród nas osób.

O. Michał Paluch, dominikanin, jest teologiem dogmatycznym, wykładowcą Kolegium
oo. Dominikanów w Krakowie, dyrektorem Instytutu Tomistycznego w Warszawie
Źródło : Rzeczpospolita

[otryt]

Dziś mój komputer się nie zawiesza, więc wysyłam dawno napisany
tekst.

Nie pociąga mnie ludowa pobożność. Nie znam się na relikwiach, nie
rozumiem ich. Nie znam się na sztuce, nie wiem, co jest kiczem, a co
nie jest? Dla mnie miernikiem czyjejś religijności są owoce tej
religijności. Nie poszedłbym na spotkanie z taką lalką, gdybym
wiedział, że w moim mieście byłaby taka możliwość. Kościół nikogo
zresztą do tego nie zmusza. Nie mam zwyczaju wyśmiewać czegoś czego
nie rozumiem, nie czuję. Moja religijność realizuje się w inny
sposób. Nie wiem, czy lepszy czy gorszy niż ta ludowa?

Ale muszę oddać pewną sprawiedliwość religijności ludowej. Taka
prosta pobożność w wiejskich chatach pozwalała przez wieki
zachowywać tożsamość narodową i religijną, język przodków. Kraje,
które zostały zawojowane przez inne (Bułgaria przez Turków,
Finlandia przez Szwedów, w mniejszym stopniu Polska) swój język,
swoją religię i tożsamość narodową zachowały nie dzięki elitom,
które się najszybciej wynaradawiały, zmieniały język i religię, lecz
dzięki prostemu ludowi. Bułgaria jest tu najbardziej dobitnym
przykładem. Elity przechodziły na islam i mówiły po turecku. Prosty
lud wytrwał kilkaset lat.

Prymas Wyszyński również większą ufność pokładał w prostym ludzie
niż w intelektualistach katolickich. Po swoim wyjściu z więzienia w
1956 roku rozpoczął przygotowania narodu do tysięcznej rocznicy
chrztu Polski. Kopia jasnogórskiego obrazu jeździła po całej Polsce
a lud ją wielbił. Komuniści, niby tacy racjonalni, zaaresztowali w
końcu ten obraz, tak bardzo ich to wkurzało. A prosty lud spotykał
się przy pustej ramie jeżdżącej po Polsce.
Bardzo wzrusza mnie i daje wiele do myślenia gościnność prostych
ludzi na pielgrzymkach. Taka gościnność i ufność bardziej czasem
otwiera na Boga niż mądre wykłady profesorów.

Gazeta Wyborcza drukuje w tym artykule prymitywne i chamskie
wypowiedzi internautów. Zawsze mogą powiedzieć w razie czego, że to
nie ich dziennikarz napisał, że to internauci. Ta sama metoda, co w
Radiu Maryja. To nie powiedział ksiądz prowadzący lub zaproszony
gość, lecz głos z telefonu. Internauci, moim zdaniem niesłusznie,
przedstawiani są jako jakaś światła grupa, gremium opiniotwórcze,
awangarda nowoczesności. Tyle chamstwa, ile spotkałem w internecie,
nie spotkałem w realu nigdy. Dla mnie internauci to często tacy
współcześni hunwejbini, którzy mają tworzyć nowy, wspaniały świat.

Pozdrawiam.

[nati1011]

dziekuję z atwój post.

Przypomniałeś mi o bardzo ważnej rzeczy. Za bardzo patrzyłam na
świat swoimi oczami. Z wyższym wykształceniem, nieograniczonym
dostępem do książekk, internetu i takiej wspólnoty religijnej jak a
mi odpowiada.

Zapomniłam, ze mi dziadkowie mieli ukończone 3-4 kalsy podstawówki i
czytali z trudem. Ale byli wierni. I pięknie prości (nie mylić z
prostactwem). Myślę, ze tacy biblijni ubodzy w duchu. Przecież to
oczywiste, że do różnych ludzi Bóg inaczej dociera i inne stawia
wymagania )

do Otryta

[mary_ann]

Nie wiem, czy uda mi się tak wyrazić moje przemyślenia, żebym nie
została źle zrozumiana.

Nie mam (poza chwilami normalnej słabości ludzkiej) poczucia
jakiejś inteligenckiej wyższości. Nie chciałabym, żeby mój wątek
został zrozumiany jako wyraz pogardy dla gustu prostych ludzi czy w
ogóle tzw. ludowej pobożności. Uważam, ze każdy ma prawo do swoich
upodobań estetycznych, przekonań (z zastrzeżeniem mieszczenia się w
wykładni Kościoła, jeśli uważa się za członka takowego). Osobiście
nie mam nic przeciwko różnorodności, zwłaszcza np. w dziedzinie
liturgii czy działalności różnorakich duszpasterstw. Np. ruchy
charyzmatyczne to zdecydowanie nie moja bajka, ale jeśli kogoś to
przybliża do Boga, to czemu nie?

Natomiast chciałam zwrócić uwagę na dwa punkty:

1.Często umiłowanie kiczu jest efektem braku wyboru,
przyzwyczajeniem do otaczających, miernego lotu standardów. Wiesz,
to tak jak mówił Himilsbach w "Rejsie” : „mnie się najbardziej
podobają te piosenki, które znam”. Wydaje mi się, że uznając kicz za
integralną, prawomocną część ludowej pobożności paradoksalnie
okazujemy prostym ludziom nie szacunek, a pogardę. To tak, ja
gdybyśmy mówili „nic lepszego i tak nie docenią”. A może nie mieli
okazji poznać czegoś lepszego? Może należy częściej pokazywać im
wartościową muzykę, inne sposoby wyrażania wiary? Nie na
zasadzie "oświecania prostaczków", ale dzielenia się bogactwem
świata? Dla mnie cudowne jest to, co robią z w dziedzinie kultury
liturgicznej służewscy dominikanie. Np. starają się włączać wiernych
do śpiewu, ale nie przez chodzenie na łatwiznę, poprzestawanie na
prostym (prostackim?) „evergreenie”, tylko przez stopniowe
przyuczanie, oswajanie wiernych z chorałem gregoriańskim czy z nieco
uwspółcześnionymi aranżacjami pieśni staropolskich. Aranżacje są
bardzo, bardzo ważne – chodzi o to, żeby nie serwować publice tylko
skomplikowanych tremolo, wysokich „c”, które będą co najwyżej okazją
do narcystycznego popisu scholi.
I to, co jest fajne, to obserwowanie, jak wspólnie, bezkolizyjnie,
śpiewają koło siebie „moherowa babcia” i student z duszpasterstwa
akademickiego. I wszystkim się podoba. Bo dopracowana, wyrafinowana
prostota jest po prostu...piękna

2.Przetrwanie wiary za komunizmu dzięki ludowej pobożności.
No, tu mam poważne wątpliwości. W czasach walki wiara bez
wątpliwości, bez poszukiwań, ufająca autorytetowi, zapewne sprawdza
się lepiej. Niestety, to tzw. „krótka piłka”. Widać to było bardzo
wyraźnie we Francji, kiedy Kościół K. w pierwszej połowie XX
w. ”stracił” klasę robotniczą i chłopstwo. Ci ludzie, uzyskawszy
szerszy dostęp do wykształcenia i tzw. „wielkiego świata” (media,
potem ogólnodostępne podróże), rzucili się wprost bezkrytycznie na
wulgarny, naukowy scjentyzm, na „oczywistość nieistnienia Boga”.
Wielu katolickich publicystów zwraca uwagę, że wprawdzie ludowa
pobożność (tak bliska Wyszyńskiemu) była w Polsce niezłą receptą na
przetrwanie, ale jakby „zamroziła” na lata polski katolicyzm, czego
skutki widać do dziś.

Ja tam się będę upierać, że wiara poszukująca jest może bardziej
niebezpieczna dla Magisterium, za to mniej narażona na
rozjechanie walcem społecznych przemian.

Pozdrawiam serdecznie
mary_ann

[otryt]

Mary Ann! Ogólnie zgadzam się z tym co napisałaś. Może za jednym
wyjątkiem:


>Wydaje mi się, że uznając kicz za integralną, prawomocną część
>ludowej pobożności paradoksalnie okazujemy prostym ludziom nie
>szacunek, a pogardę.

Dla mnie cały ten sztafaż, dekoracje są mało istotne. Liczy się
człowiek, jaki on jest dzięki wierze, którą wyznaje. Człowiek na
Sądzie Ostatecznym stanie przed Chrystusem nago. I piękne obrazy i
sztuczne kwiaty zostawi na ziemi. Ładne i brzydkie stroje również.
Wyobraź sobie, że przyjeżdżasz na Papuę Nową Gwineę. Najlepsze
spotkanie jest wtedy, gdy każdy jest sobą. Ty ubrana po europejsku,
oni w swoich piórach. Nikt nie ocenia, co jest lepsze a co gorsze.
Być może któreś z nich zechce ubrać się tak jak Ty, bo dojrzy tego
zalety. A może tak się nie stanie. I podobnie, bez alergii, powinni
się spotykać wierzący w różny sposób. Przyznam, że nieważne są dla
mnie kiczowate obrazki na każdej ścianie wiejskiej chałupy u ludzi,
którzy z otwartym sercem i bardzo szczerze goszczą mnie jako
pielgrzyma. Ale ważne jest dla mnie natomiast, że nikt nie ustąpi
miejsca w kościele kobiecie w ciąży, gdzie w wyjątkowo kulturalnym
towarzystwie wszyscy słuchają świetnego kaznodzieję i sycą duszę
naprawdę pięknym śpiewem chóru. W pierwszym obrazku nie ma dla mnie
fałszu, w drugim jest olbrzymi.


>W czasach walki wiara bez
>wątpliwości, bez poszukiwań, ufająca autorytetowi, zapewne sprawdza
>się lepiej. Niestety, to tzw. „krótka piłka”. Widać to było bardzo
>wyraźnie we Francji, kiedy Kościół K. w pierwszej połowie XX
>w. ”stracił” klasę robotniczą i chłopstwo.

To prawda. W Polsce straty są trochę mniejsze, bo industrializacja i
masowa migracja ze wsi do miast nastąpiła później. Postanowienia
soboru watyńskiego II były odpowiedzią na te zjawiska. Gdyby nie
było Vaticanum II ludzi, którzy odeszli od KK byłoby znacznie więcej.
Dla mnie osobiście KK po soborze stał się bardziej mój, niż ten
przedsoborowy.


>Wielu katolickich publicystów zwraca uwagę, że wprawdzie ludowa
>pobożność (tak bliska Wyszyńskiemu) była w Polsce niezłą receptą na
>przetrwanie, ale jakby „zamroziła” na lata polski katolicyzm, czego
>skutki widać do dziś.

Zgadzam się z Tobą. Aby przetrwać trzeba zewrzeć szyki. Czy dziś
zagrożenia dla Kościoła są takie same jak za komunizmu? W odpowiedzi
na to pytanie Polacy są bardzo podzieleni. Jedni chcieliby znów
zwierać szyki, inni otworzyć się ufnie na świat.

Pozdrawiam i życzę miłych snów Dobranoc

[pawlinka]

Swojego czasu publicznie gdzieś padło określenie ludowa, maryjna pobożność JP II
wypowiedziane z pewną ironią i wyższością. Bardzo mnie to zabolało.

[pawlinka]

za szybko poszło.
Bolało, bo była to ocena czyjeś wiary, a czy do tego mamy prawo?

W linkowanym przeze mnie artykule jest stwierdzenie:
"Po II wojnie światowej we Francji do projektów sakralnych zaproszono wybitnych
współczesnych artystów. Powstały ciekawe kościoły, ale kryzys trwa. Meyer,
dwudziestowieczny historyk sztuki, powiedział, że dalszy rozwój, czy też tylko
istnienie sztuki religijnej zależy od miejsca, jakie zajmie chrześcijaństwo. A
skoro chrześcijaństwo jest dziś na Zachodzie na marginesie, kościoły zamienia
się w tam na kawiarnie, to trudno oczekiwać wielkich dzieł sztuki w kościołach.
W latach siedemdziesiątych z okładek magazynów poświęconych architekturze
zniknęły w ogóle kościoły. Są nowe centra handlowe, banki, muzea, ale nowego
kościoła nie uświadczysz. To jest bardzo znamienne".

Zastanawiam sie, czy czasem nie jest tak, że obraz, rzeźba, przestrzeń kościoła
jako dzieła sztuki, nie zatrzymują na sobie naszych myśli za bardzo? Są tylko po
to, aby być podziwiane? Taka intencja przeszkadza mnie osobiście. Coś pomiędzy
kiczem a sztuką, żeby nie zamienić kościoła w muzeum.
Jeśli jest cel jasno określony, jeżeli artysta współpracuje z teologiem, daje to
świetny efekt. Jet taki kościół. Proboszcz budował go w trudnych latach
osiemdziesiątych konsekwentnie wg wizji architekta, który po prostu wiedział, że
wszystko w świątyni musi coś znaczyć. I tam, w pięknym miejscu, podręcznikowym
wręcz wzorze budynku sakralnego, nagradzanym po wielokroć, ludzie się modlą. PO
prostu

[mama_kasia]

> Jeśli jest cel jasno określony, jeżeli artysta współpracuje z teologiem, daje to świetny efekt.

Jak najbardziej

wiara między kiczem a sztuką

[pawlinka]

To tytuł z ostatniego "GN".
Zgadzam się z wyrażonymi tezami w tym tekście
Dzięki Mary Ann za ten temat
www.goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1194465913&dzi=1104781054&idnumeru=1194464703

[mary_ann]

Bardzo fajny artykuł, zapisałam go sobie "na zaś", dzięki)

[kamilla14]

Do tej pory nie mialam zadnych przemyslen na temat swojego stosunku
do kultu relikwii, krzyzy przydroznych,itp to jednak pozwalam sie
dopisac - jako naoczny i pobiezny swiadek kultu opisywanej "lalki".
Tak wiec pelna dobrych checi, wracajac poznym wieczorem do domu
postanowilam zajrzec po drodze do kosciola odwiedzic Swietego
Dominika, zaintrygowana wzmiankami o jego relikwiach w roznych
codziennych gazetach.
W programie bylo akurat czuwanie, wiec jakos wyobrazilam sobie, ze
przycupne sobie gdzies w kacie i moze uda mi sie wykrzesac pare
goracych aktow strzelistych w intencji znajomych par czekajacych na
dziecko.
Bazylika jest duza, i pierwsze zdziwienie - rzesiscie oswietlona
mimo przyjaznego dla czuwania mroku, jaki daje noc...Oswietlenie to
nie pozwolilo mi zblizyc sie do relikwi, usytuowanych w centralnym,
malo przytulnym miejscu przed oltarzem - sama relikwia tez
zaskakujaca i nie zachecajaca - wielka i nieutentyczna...
Czuwanie polegalo na jakichs duchowych czytaniach poboznych
mlodziankow, zdaje sie ze na mizernym poziomie, ale z powodu poznej
pory moja percepcja mogla byc zaburzona.
W poszukiwaniu zakatka wyladowalam w pustej nawie bocznej, gdzie o
dziwo byl wystawiony Najswietszy Sakrament i to juz mnie kompletnie
zaskoczylo. Nie wiem, czy to nie zakłoca rownowagi - Swiety na
srodku, a Pan BOg z boku?
W kazdym razie klimat byl dla mnie zbyt babciowo moherowy i
stwierdzilam, ze na msze jednak pojde do swojej parafii (tu miala
sie zaczac o polnocy).
A co do Swietego to zgadzam sie z Holownia - fajny, potrzebny,
wartosciowy chlopak, a po smierci za bardzo "zapudrowany". Nie wiem,
na ile froma jego relikwii moze zachecic do nasladowania go, ale mam
nadzieje, ze jego wplyw nie konczy sie na niej
Pozdrawiam, szczegolnie cieplo zalozycielke watku i Pysie, bo kiedys
chyba pisala, ze tez wtedy byla.
K

[pysio8]

Kamillo, szkoda, żeśmy się nie spotkały, ja siedziałam niedaleko babci mającej
cały dobytek życia przy sobie, która wcale ładnie nie pachniała i o mały włos
nie wylądowała na podłodze, co chwila przysypiała.

Pan Bóg na poczucie humoru i różnych dziwnych ludzi do siebie zaprasza, o choćby
mnie

Ucieszyłam się z dużej liczby kapłanów wokół ołtarza podczas Mszy św. i tak jak
byłam na początku ciekawa relikwii i chciałam je zobaczyć,to jednak nie one były
w Centrum, tylko Ołtarz z Jezusem i kapłanami.
Szkoda, że nie spotkałyśmy się na Eucharystii.
Pozdrawiam Cię i dziękuję za pamięć
a.

p.s.
gdyby ktoś chciał mi zrobić prezent w przyszłości i kupić beret to koniecznie
niemały i w kolorze fioletowym lub śliwkowym )