"Cudze pole" i wywiad Grzegorczyka

[mary_ann]

www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4785011.html?as=1&ias=2&startsz=x

Czytaliście juz książkę? A jakie wrażenia po lekturze wywiadu?
(temat juz pewnie raczej na po Świętach...)

Dobrych, błogosławionych Świąt raz jeszcze!
mary_ann

[luccio1]

Refleksja nie tylko pod wpływem przeczytanego dopiero co wywiadu:

w jakim stopniu w dziejach Kościoła wybór przez tego czy innego
człowieka stanu duchownego oznaczał wybór alternatywnej ścieżki
awansu społecznego, ścieżki jedynie dostępnej? i czy tak nie było od
samego początku?
(tutaj wystarczy przypomnieć sobie Synów Zebedeusza, chcących
siedzieć koniecznie po prawicy i po lewicy Jezusa).

Nieraz się zastanawiałem: godność biskupia - ona w społeczeństwie
przewyższa wszystkie inne, a co najmniej im dorównuje; jestem
biskupem - mogę przyjmować u siebie ludzi, którzy, gdybym był kim
innym, w życiu nie znaleźliby dla mnie sekundy i kołatałbym do nich
bez skutku;
a z drugiej strony: ile razy człowiek po święceniach kapłańskich,
sakrze biskupiej, zastanawia się, o ile jest inny po święceniach,
niż był przedtem - i dochodzi do wniosku, że nadal jest tym samym
małym Jasiem, czego nie potrafił, nie umiał dawniej, tego i teraz
nie umie...
(takimi przemyśleniami podzielił się kiedyś w druku Franciszkanin-
Reformat o. Ludwik Kurowski - miał taką właśnie zagwozdkę po
własnych święceniach, pytając: co się tak naprawdę stało?).

[mkw98]

Mnie "Cudze pole" trochę rozczarowało. Poprzednie części podobały mi się
bardziej. Ostatnia część trylogii pozostawiła mnie w nastroju przygnębienia.
Więcej po Świętach.

[isma]

A ja mam odwrotnie )).
No, owszem, czytajac "Adieu" czlowiek ma ubaw po pachy. Autentyczny.
O prawdomownym Damianku, ktory o maly wlos bylby nie tylko nie
zostal biskupem, ale i nabyl urazu do kleru na cale zycie, dlugo nie
zapomne )).
Ale "Cudze pole" fajne jest. Swiat przestaje byc jednoznaczny.
Swiety Piotr Cybulski okazuje sie byc peknieta opoka, za to w
cynicznym ekskurialiscie rodzi sie jakis okruch milosierdzia...

[mader1]

dzięki za wywiad
Czytałam bodaj pierwszą część " Przypadków...", potem o hospicjum -
nie pamiętam w tej chwili tytułu ( taniec na linie... czy coś) a
teraz czeka na mnie " mikołajowa" " Dziurawy kajak i Boże
Miłosierdzie". Czeka... bo robimy eksperymenty chemiczne ze Średnią
i składamy Lego z Małym W przerwach robimy z Babcią Pyzy
Terapeutyczne i Makowiec )))
Boli mnie nie tylko noga ( już mniej, Alex, już mniej , ale i
ręka, bo Babcia nie uznaje ścierania " rozsądnych" ilości
ziemniaków )))
Ale wracając... podoba mi się ten wywiad - bo tak jak w tej
pierwszej części " Przypadków..." - widzę w nim poszukiwanie, chęć
zrozumienia. Widzę dużo pytań, hipotez i poszukiwania.
Co z tego będzie, czas pokaże... Czy Grzegorczyk będzie sobie i
innym stawiał pytania, czy będzie miał cierpliwość nie znać
odpowiedzi, ciągle nie znać i ciągle ich szukać... Czy w pewnym
momencie przeorazi się we wszechwiedzący autorytet ?
Na razie cieszę się, że mogę czasem w tym uczestniczyć.
A jak podoba się Wam " Cudze pole" ? Mk... pisała, ze jest
pesymistyczne ? Jeszcze trochę czasu minie, zanim to przeczytam w
takim tempie

Zapraszam dziś do Teatru PR - godzina 20:09

[otryt]

Dziękuję Ci, Mary_ann za ten wywiad. Podoba mi się, to co mówi
Grzegorczyk. Właściwie to wszystko pokrywa się z moimi poglądami.
Nie znałem tego nazwiska wcześniej, dlatego chętnie posłucham
słuchowiska w Teatrze Polskiego Radia zrealizowanego na podstawie
jego książki "Trufle, czyli Nowe przypadki księdza Grosera".
Zapraszam dziś tj, 27 grudnia o godzinie 20:09 do radiowej Jedynki.
Czas trwania słuchowiska 49 minut. Szkoda, ze to druga, ostatnia
część. Pierwsza część niestety była tydzień temu.


www.polskieradio.pl/ramowka/audycja.asp?a=94329

Pozdrawiam serdecznie))

[isma]

Ja na szybko, bo w domu mam napoczete "Cudze pole", a w pracy
napoczete, niestety, porozumienie w sprawie realizacji
okololotniskowej infrastruktury komunikacyjnej (tez cudze pole, he,
he) ;-(((.

Z tym celibatem. A otoz ja mam mieszane uczucia wzgledem stanowiska
Grzegorczyka. Bo jesli mowimy (sam Grzegorczyk tez mowi), ze celibat
jest znakiem (jakiejs nadprzyrodzonej rzeczywistosci), to nie mozemy
go traktowac jako cechy, zaleznej od zmiennych okolicznosci. Znak ze
swojej istoty jest niezmienny, niepodlegajacy wplywowi okolicznosci,
nieprzygodny.

Jesli ostatecznosc wyboru w malzenstwie jest znakiem (jakiejs
naprzyrodzonej rzeczywistosci), to wlasnie dlatego, ze jest
nieprzygodna, ze nie zalezy od tego, czy komus odpowiada bardziej,
czy mniej, czy ktos sie w niej czuje lepiej, czy gorzej, no.

Oczywiscie, jest tez druga mozliwosc: ze celibat jest "tylko" jakas
forma osobistego wyrzeczenia, rodzajem pokutnej (za co?) dyscypliny.
No, to wtedy faktycznie mozemy zakladac, ze jedni poszcza o chlebie
i wodzie, a inni w samotnosci.
Tylko, ze wtedy, hmmmmm, nieco sie w powszechnym odbiorze nadwatla,
ze sie tak wyraze, pozycja kaplanow. Bo moze sie okazac, ze sa tacy,
co sie umartwiaja forsowniej ;-P.

Mnie sie wydaje, ze rzeczywiscie sie moze troche za duzo mowi o
celibacie jako bardzo waznym (czasem mozna odniesc wrazenie, ze
najwazniejszym) wyznaczniku kaplanskiej tozsamosci (pomijajac, MSZ,
duzo wazniejsze jej aspekty). Jest jakies zachwianie proporcji,
fakt. Ale to nie znaczy, ze on mialby byc tylko kwestia czyjegos
uzdolnienia lub nie do jego praktykowania (albo, co mi sie tez
zdarzylo slyszec, okolicznoscia umozliwajaca rzadcom diecezji
wieksza swobode w dysponowaniu ksiezmi )).

No, a teraz ide na swoje poletko, bo zaczynam sie czuc niezrecznie
na cudzym - jak, nie przymierzajac, ksiadz doktor Gubala
przeprowadzacy szczegolowe a wyrafinowane analizy specyfiki aktu
malzenskiego )).

Celibat

[otryt]

Dlaczego celibatem księży emocjonują się także ludzie świeccy? Mnie
ta sprawa nie dotyczy, więc mało nią sobie zaprzątam uwagę. Można
przytaczać argumenty za celibatem i przeciw niemu, jednak dyskusja
powinna odbywać się przede wszystkim w srodowisku duchownych.

[kim5]

A dyskusja o antykoncepcji i in vitro powinna - w konsekwencji -
toczyć się tylko w środowisku świeckim?

[otryt]

kim5 napisała:

>A dyskusja o antykoncepcji i in vitro powinna - w konsekwencji -
>toczyć się tylko w środowisku świeckim?

No chyba nie da się tego tak odwrócić. Księża występują
jako "eksperci" prawa Bozego, prawa moralnego. Statystycznie rzecz
biorąc chyba najlepiej się na tym znają.

Czy dla Ciebie temat celibatu jest w jakiś sposób ważny?

[kim5]

W temacie celibatu - ale i w kilku innych - najistotniejsza dla mnie
jest wiedza, jak faktycznie jest i z celibatem było. Kiedyś bardzo
interesowałam się historią Kościoła Katolickiego, kilkukrotnie
czytałam Biblię. Nieco razi mnie - niestety - brak wiedzy w temacie
różnych aspektów życia religijnego. I niewyprowadzanie ludzi z tej
niewiedzy przez księży (globalnie piszę, wiedząc, że różnie bywa z
jednostkami). Ostatnio sama byłam świadkiem, jak ksiądz "ochrzanił"
naród, że bożonarodzeniowe opłatki kupuje w markecie, a nie
poświęcone na plebanii. Opłatek nie jest tradycją Kościoła, ale
tradycją polską. Wiem, że wiele osób po takiej reprymendzie poczuło
się źle.
Wracając do celibatu - bardzo często spotykam się ze zdziwieniem
katolików, że celibat nie jest wiecznym i przyrodzonym zjawiskiem w
Kościele Katolickim. Bo nikt im nie wyjaśnił, jak to jest.
Nie zgadzam się, że księża są "ekspertami" prawa Bożego. A sumienie
człowieka, a łaska Boga? Ksiądz ma wiedzę, ale nie może za mnie
podjąć decyzji, czy to co robię odczuwam jako grzech, czy też nie.
Wiem, że Kościół jest hierarchiczny, ale na własnej skórze doznałam
kilku zmian mojego statusu w Kościele bez zmiany wewnątrz mnie. Bez
pytania mnie o zdanie. Pewnie nie mam sumienia...

[otryt]

kim5 napisała:

>W temacie celibatu - ale i w kilku innych - najistotniejsza dla
>mnie jest wiedza, jak faktycznie jest i z celibatem było.

To warto wiedzieć. Celibat wprowadzono w XI wieku, w Polsce jeszcze
później. Wchodził z dużymi oporami. Jednak na żadnych oficjalnych
stronach nie udało mi się znaleźć powodów jego wprowadzenia. Dopóki
ktoś nie powie mi, że było inaczej, przyjmuję wersję, że celibat
wprowadzono, aby majątek kościelny nie przechodził dziedziczony na
dzieci księżowskie. Celibat to chyba dobra metoda na koncentrację
kapitału. Samemu się dziedziczy, innym się w spadku nie przekazuje.
Rozumiem, że wydaje się na pożyteczne cele, dlatego nie osądzam, czy
to dobra czy zła metoda.

Czy ja powinienem przejmować się celibatem lub mieć do niego jakiś
stosunek? Kontestować zarządzenia kościelne, które mnie nie dotyczą?
Słabo rozumiem życie emocjonalne i osobiste księży, być może
dlatego, że nie znam bliżej żadnego. Nie widzę również nic dziwnego
w tym, że protestancki pastor ma rodzinę. Znam nawet rodzinę
pastora. Wybijają się ze środowiska w pozytywny sposób. Również nie
będę kontestował zarządzeń kościoła protestanckiego.

Wczorajsze słuchowisko wg książki Grzegorczyka pokazało w
dramatyczny sposób, w jaki sposób doszło do złamania celibatu i
porzucenia stanu duchownego. Najbardziej poruszyła mną rozmowa
młodej siostry Zuzanny ze swoją przełożoną zakonną albo sposób
rozmawiania biskupa z księdzem Groserem. Olbrzymie zakłamanie już na
poziomie języka. Czołganie dla samego czołgania. Projektowanie przez
przełożonych swoich uczuć i motywacji na młodych uczciwych, z
pałającym sercem i wrażliwych. Z tego mogli nie zdawać sobie sprawy
młodzi, gdy wstępowali do seminarium lub zakonu. O celibacie musieli
wiedzieć. To pierwsze mogę zrozumieć jako powód odejścia, to drugie
traktuję jako pretekst.

Nie wiem, czy ktoś prowadził badania porównawcze, w którym kościele
było więcej afer pedofilskich: w kościele protestanckim czy
katolickim? To byłoby jakimś argumentem przeciwko celibatowi i
znaczyłoby, że wielu księży nie radzi sobie ze stłumioną przez
celibat seksualnością.

pedofile i hierarchowie

[isma]

No, nie, Otrycie, z ta pedofilia, to nie. Zdaje sie, ze najwieksza
liczba ujawnionych przypadkow pedofili, czy molestowania seksualnego
dzieci, ma miejsce wcale nie wsrod duchownych (celibatariuszy badz
nie), ale w rodzinach. A w nastepnej kolejnosci w srodowiskach,
majacych "zawodowy" kontakt z dziecmi, a wiec i u ksiezy (ale takze
u nauczycieli, w tym zonatych przeciez). Ja bym tego nie wiazala z
ograniczeniem (np., przez celibat) mozliwosci normalnej aktywnosci
seksualnej.

Natomiast co do Grosera. Tak, w tych ksiazkach jest bardzo widoczne
podkreslenie "zepsucia" hierarchii (i znakomicie podrobiony jest
urzedowo-ckliwy jezyk, istotnie obserwowalny in vivo u niektorych
nosicieli inful). Jeden chyba biskup dostal swiadectwo wlasciwej
moralnosci - Dajczer vel Dajczak )).

Ale nie wiem, czy mi sie to podoba. Tam jest taki stereotyp, ze jak
kto "z ludem" to swoj, a jak "ponad ludem", to wrog. No i niby
prawda. Ale nie cala.

[otryt]

>No, nie, Otrycie, z ta pedofilia, to nie. Zdaje sie, ze najwieksza
>liczba ujawnionych przypadkow pedofili, czy molestowania
>seksualnego dzieci, ma miejsce wcale nie wsrod duchownych
(celibatariuszy badz nie), ale w rodzinach.

Ja nigdzie nie napisałem, że wśród księży jest najwięcej przypadków
pedofilii. Zaproponowałem jedynie porównanie pod tym względem księży
i pastorów. Jaki procent wszystkich księży i jaki procent wszystkich
pastorów ma problem z pedofilią? To co ich różni, to celibat. Gdyby
okazało się, że to raczej celibatariusze częściej mają problemy z
pedofilią byłby to jakiś argument przeciwko celibatowi. W tej chwili
jednak tego nie wiem. Zresztą zagadnienie jest bardziej złożone.

>i znakomicie podrobiony jest urzedowo-ckliwy jezyk, istotnie
>obserwowalny in vivo u niektorych nosicieli inful)

Mnie ten język niestety powala. Nie potrafię się wznieść ponad to.
Zresztą nie tylko ja nie potrafię. Język komunistycznej nowomowy i
język politycznej poprawności mają pewne cechy wspólne z tym
językiem.

[isma]

Nie, nie, Otrycie, ale to sie nie da tak prosto porownac. Roznice sa
nie tylko w celibacie (przy czym, my tu kolokwiaalnie
mowimy "celibat", majac na mysli wlasciwie wstrzemiezliwosc
seksualna, a nie bezzennosc), ale takze np. w formach kontaktu z
mlodzieza (np. katecheza).

Ale statystycznie najwiecej pedoifilow/molestantow byloby chyba
naprawde wlasnie wsrod zonatych: ojcow ;-(((.

[mader1]

to tak jakby twierdzić, że w społeczeństwie , w którym są zwiazki
malżeńskie nie ma pedofilii, zdrad... Jeżeli się swoje złe
skłonności w sobie pielęgnuje, często dochodzi do tego i
kazirodztwo (((
Trzeba pamiętać, że choć hierarchia KK ma za sobą liczne przewiny,
odszkodowania dla ofiar pedofilii są dużo wyższe, a w związku z tym
sprawy są mocniej nagłośnione.
Kościół protestancki ma inną strukturę, więc zapewne trudno o proste
porównania.

[otryt]

mader1 napisała:

>Kościół protestancki ma inną strukturę, więc zapewne trudno o
>proste porównania.

???

Wygląda na to, ze problem jest jeszcze bardziej złożony niż myślałem.
Muszę przyznać, że nie dam się pokroić zarówno jako przeciwnik ani
jako obrońca celibatu. Chciałbym się tylko zapytać tych świeckich,
którzy ten temat podnoszą, czy celibat jest w jakiś sposób dla mnie
ważny, wpływa na moje życie lub życie mojej rodziny? Może nie jestem
świadomy tego wpływu? Czy jest w jakiś sposób ważny dla ładu
moralnego w społeczeństwie? Próbuje ten temat ogarnąć rozumem i
zawsze wychodzi mi, że jest mało ważny. A media wciąż biją pianę na
ten temat.

[isma]

To, ze media bija piane ponad miare, to sie zgadza. Nie tylko media
zreszta.

Natomiast, czy ma wplyw - no, jakis tam ma. Zebysmy na chwile
odeszli od spraw:
a) wyrafinowanie teologicznych,
b) lozkowych,
to mozna np. wskazac na zjawisko pt. rotacja katechetow.
W duzych miastach ona jest spora, a ma na nia wplyw m.in. to, ze
ksiezy sie, czesciej niz zolnierzy zawodowych, co rusz parafialnie
dyslokuje. No to teraz wyobraz sobie rodzine takiego dyslokowanego
co dwa lata. Jego dzieci, ktore co chwila zmieniaja szkole. Zone,
ktora w oczywisty sposob raczej zycia zawodowego prowadzic nie
bedzie.
Albo: kwestia zabezpieczenia materialnego rodzin. Co mialaby zrobic
ze soba niepracujaca wdowa po ksiedzu? Zakladam, ze wtedy moglaby
pojawic sie w ksiezowaskim zyciu pokusa, hmmmm, osiagania stosownych
do potrzeb zarobkow.

Itp. itd.

[otryt]

isma napisała:

>to mozna np. wskazac na zjawisko pt. rotacja katechetow.

Myślę, że jest to pozytywne zjawisko. Ksiadz, który zmienia co kilka
lat środowisko więcej i szybciej się uczy, jest otwarty, nie popada
w rutynę, gdy się zasiedzi w jednym miejscu i wsiąknie w miejscowe
uklady. W parafiach prowadzonych przez zakonników jest to chyba
regułą, że następuje ciągła wymiana księży. Gdyby mieli rodziny
sprawa byłaby trudniejsza. Musieliby siłą rzeczy prowadzić bardziej
osiadły tryb życia.

Pisałaś Ismo, że doświadczenie ksiądz może nabyć rozmawiając z
innymi ludźmi, ze swojej rodziny urodzenia. Pisałaś również, że
jedynym doświadczeniem, którego nie mogą nabyć jest doświadczenie
aktu małżeńskiego. Czytając pisma lub słuchając JPII miałem jednak
wrażenie, że i te sprawy były papież doskonale rozumiał. Może znał
to z literatury albo z rozmów z ludźmi. Może czytał Kamasutrę?

[isma]

Ksiadz byc moze )). Ale dzieci juz niekoniecznie. Generalnie
rotacja nauczycieli np. jezyka obcego w podstawowce jest raczej
zjawiskiem niepozadanym. Wychowawcow - no a katecheta, podobno, ma
tez wychowywac, nie tylko wtlaczac wiedze religioznawcza - tez
raczej nie powinno sie co rok-dwa zmieniac.

Co do JPII i doswiadczen. Pozwolisz, ze uchyle sie komentowania
pism "umilowanego Ojca Swietego". Zalozmy, ze jest to zjawisko
osobne. Ale co z innymi?

[kim5]

Dla mnie temat celibatu jest istotny o tyle, że ksiądz posiadający
rodzinę dodatkowo zyskuje w moich oczach "prawo" do wypowiadania się
na temat życia małżeńskiego. Bo prawda jest taka, że co innego mówić
coś w teorii, wymagać wysokiego standardu moralnego, a co innego
spróbować samemu tak żyć. Ile razy na forum nawet była sprowadzona
do parteru, gdy wypowiadałam się na temat dzieci - bo własnych nie
mam, więc znać się nie mogę.
A poza tym - nie rozumiem, dlaczego księża nie mogliby mieć żon -
zadaję proste pytanie: co takiego (złego) jest w małżeństwie i
rodzinie, że księżom nie można ich zakładać? Dla mnie to sygnał
wysyłany do świeckich, że bycie mężem i żoną to taki "gorszy" stan.
A przecież sam Kościół głosi coś innego! Jest jakaś wewnętrzna
sprzeczność w tym.

[isma]

No, nie przesadzajmy. Doswiadczenie jest wazne, to prawda. Ale nie
jest rozstrzygajace o prawie do wypowiadania sie w jakiejs kwestii.

Nieposiadajacy doswiadczenia argumentuje z w prewien sposb
ograniczonych pozycji, tyle. Czasem da sie zbic "teorie" TYLKO
argumentem z doswiadczenia (albo przeciwstawic jednemu doswiadczeniu
inne doswiadczenie), ale w przewazajacej czesci przypadkow jednak
tak nie bywa.

Ja zakladam, ze na temat malzenstw w ogolnosci (w tym rozumienia
tegoz przez Kosciol, jako sakramentu) jak najbardziej moze sie
wypowiadac celibatariusz. Nawet gdybysmy sie trzymali argumentu
doswiadczenia, to przeciez ten ksiezyna z ksiezyca nie spadl, tylko
w jakiejs rodzinie sie wychowal. Ma doswiadczenie syna, czasem
brata, szwagra czy stryja. Ograniczone, no, ale zawsze.

Fakt, mam natomiast pewne, eeee, watpliwosci, kiedy sie takowy
szczegolowo wypowiada na temat specyfiki aktu malzenskiego. I to nie
argumentujac, co by jeszcze od bidy uszlo, z jakichs
nadprzyrodzonych zalozen )), ale wiklajac sie w subtelnosci,
dajmy na to, co w przebiegu takowego buduje wiezi miedzy malzonkami,
a co nie.

[otryt]

kim5 napisała:

>Ile razy na forum nawet była sprowadzona
>do parteru, gdy wypowiadałam się na temat dzieci - bo własnych nie
>mam, więc znać się nie mogę.

Taki argument ad persona świadczy jedynie o braku klasy, kogoś kto
nim się posługuje. Widocznie brakuje mu argumentów merytorycznych.
Myślę, że ksiądz jest w stanie zrozumieć wiele doświadczeń innych
ludzi, których sam nie przeżył. I odwrotnie: jakże często ludzie
zapominają o własnych doświadczeniach, gdy tylko zmienia im się
punkt siedzenia. Postawa miłości pozwala wejść w skórę innych ludzi
i sporo zrozumieć. Gdy brakuje miłości nawet własne takie same
doświadczenie nie pomaga w zrozumieniu drugiego człowieka. Kluczem
do zrozumienia drugiego człowieka jest miłość.

Ile razy słyszeliśmy, że ksiądz żyje ponad stan? Że żyje lepiej i
wygodniej niż jego parafianie.
Gdyby wspólnota parafialna miała utrzymać nie tylko księdza, ale
również jego rodzinę czy te narzekania nie byłyby większe? Widzę jak
w mojej parafii ojcowie jezuici pracują od rana do wieczora. Mało
mają czasu dla siebie. Czy mogliby sobie na to pozwolić, żeby ich
własne dzieci ich nie widywały? Co powiedzieliby parafianie, gdyby
dziecko księdza pojechało na wakacje do Egiptu, podczas gdy ich
jeżdżą tylko na pobliskie pojezierze?

>Dla mnie to sygnał wysyłany do świeckich, że bycie mężem i żoną to
>taki "gorszy" stan.

Czy należenie jednocześnie do dwóch stanów "duchownego"
i "małżeńskiego" przez nieliczne osoby w społeczeństwie zmieniłoby
takie myślenie? Czy nadal żonaty ksiądz nie byłby lepszy od żonatego
świeckiego?

[kim5]

Dlatego uważam, że powinien być wybór. Ksiądz może mieć żonę lub
nie. Jeśli umie pogodzić oba stany - dlaczego nie mógłby mieć żony?
Komu zaszkodziłoby to, że ksiądz ma żonę i dzieci? Tak jak
napisałam: dla mnie to pokręcony sygnał wysyłany przez Kościół:
dobrze jest być żonatym, ale prawdziwe poświęcenie Bogu jest możliwe
tylko w celibacie?

[isma]

Bogu nie. Ale wspolnocie wiernych tak.
Przynajmniej tak ja to, roboczo, rozumiem.

[kim5]

Ismo, nie zgadzam się z Tobą. Jest wiele zawodów, funkcji, powołań,
które wymagają "ofiary" z własnego wolnego czasu. Lekarz np.
Prezydent państwa. Żołnież zawodowy. Nie uważam, że wspólnoty np.
protestanckie cierpią na tym, że pastor ma rodzinę. Może jakiś
protestant się wypowie?

[isma]

Tak. Tylko ze we wszystkich tych przypadkach, jesli sie stwierdzi,
ze porzadek powinnosci wobec najblizszych i porzadek powinnosci na
siebie przyjetych wobec jakiejs wspolnoty jest nie do pogodzenia,
mozna zabrac zabawki i isc do innej piaskownicy. Pastorem tez mozna
przestac byc, i zajac sie, bo ja wiem, hodowla krolikow, albo gra na
gieldzie.

Natomiast sakramentalna pieczec kaplanstwa jest, jak wierzymy,
nieusuwalna.

[mader1]

Zaraz przeczytam, co tam na dole wysmażyłaś, zanim przyjedzie
następna partia Gości tudzież Mąż z Córą, którzy zatęsknili do
Wielkiego Miasta )))
Ale... nie... to, że sobie z przyjemnością Grzegorczyka poczytam i
poczytałam już, to nie znaczy, że zaraz się z nim zgadzam w każdym
momencie. Celibat to jest na razie ten moment, kiedy się nie
zgadzam. Ale lubię to, jak myśli Bo przecież nic nie szkodzi
porozmawiać sobie o takim celibacie i wysłuchać na nowo wszystkich
pomysłów tudzież argumentów.

przypadkowi towarzysze etapu podrozy

[isma]

Odgrzebalam w moich zasobach pamieci zewnetrznej inny,
obszerniejszy, wywiad Grzegorczyka - nie tylko o ksiazkach, ale i o
ludziach. Jest tam taki fragment, pod ktorym bym sie mogla podpisac:

"Księża nieraz mi mówią, że pewność powołania, pewność wiary, to są
ułamki chwil. Ale te ułamki są tak energetyczne, że wystarczają, by
trwać. Ja też mam momenty olśnień. Nie jest jednak tak, że między
olśnieniami wpadam w depresję. Karmię się chwilami i na jakiś czas
muszą mi one starczyć.

Tak samo wyglądają nasze relacje z bliźnimi. To nie jest konstans.
Nie mam takich przyjaciół, na których mógłbym polegać jak na
Zawiszy. To jest fałszywe wyobrażenie przyjaźni i z tego powodu
wielu ludzi się rozpada. Od Nouwena nauczyłem się, że przyjaciel to
nie jest ramiączko, na którym się wieszasz jak prochowiec i jest ci
z nim dobrze. Przyjaciel to nie jest człowiek, który cię nigdy nie
zawiedzie. To człowiek, który w pewnym momencie coś w tobie zapalił,
a potem mogliście się rozejść. Mówisz mu „adieu”, czyli do
spotkania – w Bogu. Spotkanie z człowiekiem w najgłębszym wymiarze
jest jednocześnie i powitaniem, i pożegnaniem. Rzeczywistość relacji
międzyludzkich jest tak kulawa i ułomna, że z czystym sumieniem mogę
wyznać, że nie ma człowieka, na którym bym się w życiu nie zawiódł.
Tak samo jak nie ma ludzi, którzy by się na mnie nie zawiedli."

www.mateusz.pl/wdrodze/nr410/02-wdr.htm

[mader1]

świetny, jeszcze lepszy

> "Księża nieraz mi mówią, że pewność powołania, pewność wiary, to
są
> ułamki chwil. Ale te ułamki są tak energetyczne, że wystarczają,
by
> trwać. Ja też mam momenty olśnień. Nie jest jednak tak, że między
> olśnieniami wpadam w depresję. Karmię się chwilami i na jakiś czas
> muszą mi one starczyć."

Tak jest i w moim przypadku.
Ludzie spotkani na drodze życia. Nie jest tak, że przyjaciel nie
zawiedzie, że mąż ( żona) nie zawiedzie, nie zdradzi... Drugi
człowiek to skomplikowany, niezależny, wolny byt. Spotykamy Go i
cieszymy się, gdy spróbujemy wspólnej drogi. Albo się nie cieszymy,
albo odchodzimy pełni zranień... Przyjaciele, mąż,dzieci, bliscy w
ogóle to osoby, z którymi te ułamki chwil powtarzają się - czasem
mimo rozczarowania, zranień.

[mary_ann]

Nie miałam zamiaru rozpętywać dyskusji o celibacie, bo ta warta jest
osobnego wątku, zapewne też nielichej długości. Prawdą jest, że w
Kościele celibat został wprowadzony w kilka wieków po Chrystusie,
później zresztą długo obowiązywały warianty mieszane, tj. daleko
posunięta tolerancja dla nieprzestrzegania nowych wytycznych. Żeby
było ciekawiej, przed wprowadzeniem obowiązkowego celibatu w
Kościele długo egzystowały dwa przeciwstawne stanowiska: za nakazem
i za ZAKAZEM (sic!) celibatu. Ten drugi tłumaczono, za św. Pawłem
zresztą, groźną dla kapłana pokusą grzechu, wobec której jedynym
skutecznym środkiem zapobiegawczym miał być monogamiczny związek
małżeński. Tak, tak, moi drodzy) - były czasy i miejsca w
chrześcijańskiej Europie, kiedy kapłanom pod groźbą kary
zabraniano "niewypełniania obowiązku małżeńskiego"! Dyskutowano też,
ile związków po kolei - pamiętajmy o średniej długości życia w
tamtych czasach! - kapłan ma prawo zawrzeć. Zainteresowanym polecam
bardzo ciekawą, wyważoną pracę księdza Grzegorza Rysia pt. "Celibat".

Otrycie, żeby porównać wskaźniki pedofilii i in. dewiacji dla
kapłanów w kościele katolickim i prostestanckim, trzeba by założyć,
że celibat w KK jest przestrzegany (inaczej niespełniona pozostaje
metodologiczna zasada „jedynej różnicy”. Problem polega na tym, że
wg wielu badań z przestrzeganiem celibatu w KK jest kiepściutko.
Ostrożne szacunki mówią o 50% kapłanów, którzy są nieaktywni
seksualnie (np. badania Richarda Sipe’a). Zaś od lektury szczegółów
nt. aktywności skóra cierpnie.

Ale miało być o Grzegorczyku)

Podtrzymuję własne dawniej wyrażone zdanie), że wielka literatura
to to nie jest, jednak czyta się dobrze i swoja wartość ma. Cenię u
Grzegorczyka np. uwrażliwienie na język (tu zgadzam się z Ismą, że
teksty bohaterów na ogół brzmią „jak żywe” i – co chyba
najważniejsze – niezależność opinii i sporą odwagę odchodzenia od
obowiązującego, lukrowanego stylu dyskursu o Kościele w Polsce.
Bardzo podoba mi się dystans autora do samego siebie. Za szczególnie
zaś ważną, baaa, kosmicznie ważną uważam opinię, że Kościół musi
mieć odwagę zmieniać zdanie. Wiele zła wynikło już w przeszłości
tylko i wyłącznie z przesadnej obawy, by nie być posądzonym o
niekonsekwencję (np. wspominane przez Grzegorczyka ugięcie się Pawła
VI przed argumentami kurialistów).

A o przyjaźni to – litości! - już kiedy indziej, bo to temat-rzeka...

[kulinka3]

Ale Kościół nie może się wzbraniać przed zmianą własnego nauczania z obawy, żeby
ludzie nie powiedzieli, że przez całe wieki nie słuchał Ducha Świętego. Mówiło
się, że ten lęk kierował w istocie Pawłem VI, gdy encykliką "Humanae vitae"
zakazał antykoncepcji wbrew opinii większości teologów.

Bał się Paweł VI, bał się Jan Paweł II, a teraz boi się Benedykt XVI.A może oni
Boga się boją? Nie przyszło to autorowi do głowy?
Kiedy czytam teksty, jak to Kościół powinien zmienić swoją naukę, to nie trudno
mi zgadnąć, jaką naukę większość ma na myśli.Bez etyki seksualnej się nie
obejdzie w 99% przypadków.

[isma]

He, he. Siostro Kulinko, do wakacji jeszcze kupa czasu. Prosze mi tu
nie zaczynac!

Na marginesie - te drobne 40 lat, ktore sobie liczy HV, to jest nic.
Tak szybko, to sie przeciez w Kosciele zdania nie zmienia (o ile w
ogole) )).

[kulinka3]

To tylko we wakacje mamy zgodę na wymianę poglądów,hę))? Chce nam tu siostra
moderatorka usta przymknąć ))?
Bez obawy, walki wszczynać nie zamierzam)), dzielę się tylko wątpliwościami.
Nauka dobra, jak po naszej myśli, jak nie, trzeba nam zmian.
Nie znajduję w sobie tyle odwagi, by tak twierdzić.
Pozdrawiam.

[isma]

Nieeeee, no, znajac niespozyta energie siostry, to ja bym sie nie
wazyla, skad.

Natomiast, no, mnie jakos nie dziwi (nie tylko w odniesieniu do
Kosciola )), ze sie dazy do rozeznania mozliwosci zmiany tego, co
sie uwaza za niesluszne czy niewygodne. Dziwilabym sie natomiast
mocno, gdyby sie postulowalo zmiane czegos, co sie za sluszne
uwaza )).

[kulinka3]

Rozumiem,że chce mieć siostra spokój na dyżurze i nie lać kubłów zimnej wody na
rozpalone dyskusją głowy))?
Ok.W duchu posłuszeństwa mogę zamilknąć, przecież i tak wszytko to już było))

[isma]

A, ja wlasnie z dyzuru zeszlam ;-P.

[kulinka3]

I kto nas przejął na nocny dyżur))?

[mama_kasia]

Ja ) ...I proszę mi tu nie rozrabiać, bo coś mi się zrobiło
w krzyżu i nie mogę długo przed komputerem siedzieć

[kulinka3]

Siostro Kasiu,obolała krzyżem - ja już padam z nóg i ledwie na oczy widzę, więc
rozróby nie będzie)). Zdrowia Ci życzę i znikam....

[isma]

Ty, siostra (swoja droga motyw ukrzyzowania bardzo a'propos
tego "Cudzego pola" jest), to moze Ty spadaj z tego dyzuru?
Poniewaz nie pojechalam ostatecznie na Rekolekcje Bardzo Zamkniete
(hmmmmm, jak tu sklonic slubnego do pojcia na sylwestra do
Antonia?), to moge ciagnac.

dlaczego ?

[mader1]

Nie mam jeszcze siły na polemiki na ten temat , ale dlaczego
uspokajacie właśnie Kulinkę, co ? ))) Lubię, jak pisze ))) a
gdyby miała siły za nas dwie, to dopiero byłoby fajnie ))

[isma]

Bo sie balismy, znaczy my Isma sie balismy, ze sie narod
przedswiatecznie za lby wezmie )).

Ale w Nowym Roku, to juz niech sie biora, na zdrowie.

[kulinka3]

Siostra Isma stosuje zasadę ograniczonego zaufania nie tylko w ruchu drogowym,
jak widzę)

[isma]

Siostra Isma wlasnie ze wzgledu na zasade ograniczonego zaufania od
lat juz nie prowadzi samochodu w ruchu miejskim.
Co jest tym zabawniejsze, ze prawo jazdy siostra przed ladnymi
kilkunastu laty zdobyla w metropolii troche wiekszej, niz stoleczno-
krolewskie miasto Krakow ;-P.

[kulinka3]

O nie, droga Siostro Przełożona))pisać to siostra musi osobiście, bo ja
lubię siostrę czytać i niech moderowanie oraz troska o atmosferę nie zamyka
siostrze ust;-0.Plissssssssssss.
Noga nic tu nie ma do rzeczy), niech spoczywa w pokoju i zdrowieje.

[mader1]

To nie o nogę chodzi. Choć nie potrafię bliskim inaczej tego
wytłumaczyć, jak " że widocznie ta noga mi na głowę działa".
Czuję się jak taki balonik, z którego powietrze spuszczono
Pewnie stało się trochę "kłujących", sprawiających niewielki zawód
wydarzeń, które powoli to powietrze spuszczały, spuszczały, aż "
zeszło".
Natomiast...
Krótko... nie w celach polemicznych, żeby Kasi kłopotu nie robić,
ale dla Ciebie, skoro lubisz czytać ;P
Wszystko już było, wiec to nic nowego, ale
Argument historyczny mnie nie przekonuje. Nie pamietam, żeby mówiono
( oszukiwano) mi kiedykolwiek w Kościele, że celibat było od zawsze.
Raczej pamiętam, że " od zawsze" wiedziałam, że został dopiero w
jakimś momencie wprowadzony, choć nie zawsze chciało mi się pamiętac
szczegóły.Na podobny - historyczny - argument powołują się ci,
którzy kobietom odmawiają wszelkich praw - w tym do głosowania - bo
kiedyś tego nie było ( i było dobrze, a nawet lepiej ))) I też
wtedy nie jest to dla mnie argumentem.
Nie uważam też , by w tym przypadku rozmowa, zastanawianie się nad
zasdnością celibatu była złem. Posłuszeństwo nie oznacza braku
dyskusji. O tym trzeba rozmawiać, ponieważ coś co zostało w pewnym
momencie rozpoznane jako dobre i potrzebne, w innej sytuacji nie
musi takim być.I rozmawiać na ten temat mogą, a nawet powinni
wszyscy, bo jesteśmy Wspólnotą a wewnątrz tej Wspólnoty jesteśmy za
siebie odpowiedzialni
Ale choć nie wiem, co będzie dobre dla Kościoła za rok, dziesięć i
piętnaście, nie wiem, czy nie przekonają mnie za jakiś czas
argumenty strony przeciwnej ( mam nadzieję, ze wzajemnie ?), nie
zgadzam się na modne w każdej sprawie " ustawianie przeciwnika",
jako niemyślącego. Mam wrażenie, że uważać celibat za słuszny,
rozumieć argumenty " za" jest bardzo niemodne, z góry uważane za li
tylko przejaw ślepego posłuszeństwa a to z kolei uwazane za przejaw
braku myslenia ( nie tylko samodzielnego, ale myślenia w ogóle). A
to nie jest prawda. A przynajmniej nie nastraja zbyt pozytywnie do
jakiejś twórczej dyskusji.
Jak więc widzisz nic nowego nie napisałam

[kulinka3]

Mader, to o celibacie to dla mnie?

[mader1]

ogólnie podpisałam pod tym, co dla Ciebie

[mary_ann]

kulinka3 napisała:

> Bał się Paweł VI, bał się Jan Paweł II, a teraz boi się Benedykt
XVI.A może oni
> Boga się boją? Nie przyszło to autorowi do głowy?

Pewnie i taką mozliwość wział pod uwagę Tyle tylko, że o lęku
(niekoniecznie negatywnie rozumianym) Pawła VI mówi się i pisze
oficjalnie, bo sprawa znana jest nie tylko z plotek, ale i z
publikowanych w wielu katolickich jak najbardziej źródłach
relacji świadków. Tam akurat świadków było sporo. W marcu 1963 roku
papiez Jan XXIII powołal Komisję Soborową ds. Badań nad Populacją,
Rodziną I Narodzinami. Już po śmierci Jana XXIII, Paweł VI
postanowił rozszerzyć jej skład o teologów - nie krył wtedy swojej
przychylności dla zmian,a większośc mianowanych przez niego teologów
zaliczano do "liberałów" i zwolenników zmian. Owocem pracy komisji
był raport "Odpowiedzialne rodzicielstwo", który zalecał papieżowi
(ZA byla miażdżąca większośc uczestników) zmianę nauczania w kwestii
tzw. sztucznej antykoncepcji. Wtedy do akcji wkroczyl niejaki
kardynal Oktawiani, który przekonał papieża, że skoro kilkadziesiąt
lat wczesniej w encyklice "Casti Connubi" Kościół ustami papieża
oficjalnie stwierdził, że sensem malżeństwa jest prokreacja, to
niemozliwe jest, by Duch Święty dopuścił tak długie błądzenie. Paweł
VI uznal,że w obliczu nteresu instytucjonalnego Koscioła jego własne
poglądy nie mają już żadnego znaczenia.


> Kiedy czytam teksty, jak to Kościół powinien zmienić swoją naukę,
to nie trudno
> mi zgadnąć, jaką naukę większość ma na myśli.Bez etyki seksualnej
się nie
> obejdzie w 99% przypadków.

Zauważ pewien drobiazg - autor nie pisał, że Kościół powinien
zmienić swoją naukę, ale że nie powinien jej nie zmieniac TYLKO ze
względu na obawę posądzenia o niekonsekwencję. To spora różnica.
Rzeczywiście, sprawy w których postulowane są przez licznych (bardzo
licznych) katolików zmiany, często mają coś wspolnego z etyką
seksualną. Często, ale nie zawsze. I nie bardzo rozumiem, co niby z
tego (tj. co dezawuującego postulantów) wynika.

ERRATA - korekta nazwiska

[mary_ann]

Kardynał Ottaviani, oczywiście

[kulinka3]

Kard. Ottaviani miał rację.Duch św toruje sobie drogi mimo ludzkiej słabości,
lęków i braku akceptacji.Jeśli będzie konieczna zmiana, ufam w to głęboko,
nastąpi. A troska o głębsze i lepsze rozumienie prawdy winna wszystkim ludziom
kościoła przyświecać.Mam jednak wrażenie,że często nie o prawdę, ale o "wygodę"
postulujących chodzi(którzy na dodatek wypowiadają się we własnych sprawach).
Trochę mi tu brakuje bezstronności.
Nie znam też innej etyki, o tak naturalnych i mocnych argumentach, która byłaby
alternatywą dla obecnej.

[mary_ann]

kulinka3 napisała:

> Kard. Ottaviani miał rację.Duch św toruje sobie drogi mimo
ludzkiej słabości,
> lęków i braku akceptacji.Jeśli będzie konieczna zmiana, ufam w to
głęboko,
> nastąpi.
Sama z siebie? A gdzie ludzkie działanie, autonomia sumienia?
Nieodparcie nasuwa mi to wszystko skojarzenie ze słynnym zdaniem
z "Rozmów kontrolowanych" Checińskiego - "Na pytanie, czy do stanu
wojennego musialo dojśc, odpowiadamy - widac musialo, skoro doszło":-
)))

To szerszy, duzo szerszy temat - ale czy uwazasz naprawdę, że
asystencja Ducha św. polega na tym, że jeśli coś jest dobre, to
zawsze w którymś momencie sie w Kosciele przebije, a jak złe to nie?
(Mam na myśli każde, pojedyńcze rozwiązanie). Hmmm...
Poza tym, żeby coś sie zmieniło, muszą być działania prowadzące do
zmiany. Czyli jesli któregoś dnia Papiez zmieni zdanie nt
antykoncepcji, to zmiany te uznasz za właściwe o zaczniesz (ale
dopiero wtedy, a posteriori!) postrzegac prących do zmian jako
element pozytywny? A wcześniej nie mieli racji?

[kulinka3]

Duch św. korzysta z ludzi Mary Ann i z ich działań.Vide np. kult miłosierdzia
Bożego.
Stanowisko zwolenników antykoncepcji jest publicznie znane, więc Duch św. nie
miałby przeszkód, by poddać go ponownie pod osąd przy okazji różnych sytuacji.A
to konferencji ludnościowych podczas, których Watykan zabierał głos albo
encyklik poruszających mi. te kwestie lub w wyjaśnieniach kongregacji nauki
wiary (ostatnio dot. prezerwatyw a zachorowalności na Aids).
Czy wszystkie dobre rzeczy sie przebiją? Ufam,że tak, bo wierzę w nieustanne
działanie Ducha św,w kościele, który nawet z ludzkiego zła może wyprowadzić dobro.
Nie znam (a chętnie poznam) zmianę(y) o charakterze moralnym, która najpierw
były grzechem ciężkim, a później przestałaby nim być.Teraz jest to dla mnie taka
abstrakcja,że aż trudno mi się do niej odnieść, a tym są dla mnie Twoje pytania
dot.zmiany zdania na temat antykoncepcji.

[mary_ann]

kulinka3 napisała:

> Duch św. korzysta z ludzi Mary Ann i z ich działań.Vide np. kult
miłosierdzia
> Bożego.

Oczywiście, że tak. Czyli że Duch św., by przeprowadzic zmianę
potrzebuje ludzi, którzy do niej beda dażyć.
Ale nie odpowiedziałas na moje pytanie - co z klasyfikacją moralną
działan ludzi dażących do zmian? Skoro dopiero ex post wiadomo, czy
zmiana odbyła się z natchnienia Ducha św (skoro się odbyła), to
znaczy, że WTEDY ich "złe" (na dzisiaj) działania niejako wstecz
stana się ok?

>> Czy wszystkie dobre rzeczy sie przebiją? Ufam,że tak, bo wierzę w
nieustanne
> działanie Ducha św,w kościele, który nawet z ludzkiego zła może
wyprowadzić dob
> ro.

A widzisz - czyli dopuszczasz mozliwość, że konkretne działanie
ludzi Kosciola (np. decyzja Kongregacji Nauki Wiary) może być złem z
którego co najwyżej naokoło Bóg jakoś może wyprowadzić dobro?


> Nie znam (a chętnie poznam) zmianę(y) o charakterze moralnym,
która najpierw
> były grzechem ciężkim, a później przestałaby nim być.Teraz jest to
dla mnie tak
> a
> abstrakcja,że aż trudno mi się do niej odnieść, a tym są dla mnie
Twoje pytania
> dot.zmiany zdania na temat antykoncepcji.

O zmianie kwalifikacji czynow (grzech na nie-grzech albo odwrotnie)
to można by zapewne traktat napisać. Przykłady pierwsze z brzegu: do
całkiem niedawna podejmowanie współżycia w celu nieprokreacyjnym
bylo grzechem cięzkim - dzis, jak wiadomo, już nie jest. Wg
średniowiecznych penitencjałów aktywnośc seksualna w dniu święta
koscielnego wymagała odbycia wielomiesiącznej pokuty. W pewnym
momencie historycznym za grzech uznawano za to oddalenie przez
kapłana (!) małzonki w celu podjęcia ascezy; dalej - udzielanie
pozyczki dla zysku, stosowanie w badaniu Pisma Świętego metody
historyczno-krytycznej; nieposłuszeństwo kobiety względem małżonka,
dążenia emancypacyjne w ogóle, w tym dzialania na rzecz tworzenia
laickiego panstwa, a w szczególności laickiego szkolnictwa; czytanie
(!) określonych książek. Zmieniły sie przykazania koscielne
dotyczace postow czy urządzania zabaw.
Nie było grzechem, a za to jest teraz: zabijanie niewiernych,tj.
osób innego wyznania, znęcanie się nad zwierzętami, popieranie
niewolnictwa, itd, itd. Błogosławione zmiany.

[kulinka3]

Skoro dopiero ex post wiadomo, czy
> zmiana odbyła się z natchnienia Ducha św (skoro się odbyła), to
> znaczy, że WTEDY ich "złe" (na dzisiaj) działania niejako wstecz
> stana się ok?

Tak, ale)) Zmiany te nie dotyczą najczęściej nauki moralnej kościoła i
depozytu wiary, a z reguły nowych charyzmatów lub kultów.Kościół z dużą dozą
ostrożności podchodzi bowiem do "nowinek" i jest to bardzo roztropne
podejście(rzeczy Boże znajdą bowiem i tak swój finał). Miewa to więc swoje
konsekwencje,że często te osoby i ich działania są oceniane negatywnie. To fakt,
ale do czasu))

A widzisz - czyli dopuszczasz mozliwość, że konkretne działanie
> ludzi Kosciola (np. decyzja Kongregacji Nauki Wiary) może być złem z
> którego co najwyżej naokoło Bóg jakoś może wyprowadzić dobro?

Miałam na myśli coś innego. Działania ludzi kościoła bywają złe, nie znaczy to
jednak,że magisterium kościoła szczególnie dot. wiary i moralności jest owym
złem dotknięte.
Oczywiście niektóre sprawy ulegają w czasie pewnym zmianom np. sprawa kary
śmierci, stosunku do samobójców,dot. chrztu nienarodzonych, ale jest to wynik,
tego że z czasem wiemy na temat tych zjawisk więcej lub nasze rozumienie prawdy
jest głębsze.

W sprawie traktatu. Chętnie poczytam szczególnie ze źródłami)) bo czy
średniowieczne penitencjały biskupa X to nauka moralna całego kościoła?
Zakaz współżycia poza prokreacją to ulubiony cymes wielu autorów, ale czy była
to nauka obowiązująca cały kościół powszechny i czy nie były to li tylko
przepisy niejako porządkowe? Nie wiem tez czy kościół popierał i zachęcał do
niewolnictwa, a raczej nie starał sie ucywilizować zastanej rzeczywistości
społecznej?
Naprawdę nie wiem czy nakazane przez kościół były zabójstwa niewiernych,
męczenie zwierząt ( to wszak człowiekiem kościoła był sw.Franciszek)? Jakieś
oficjalne dokumenty Magisterium to potwierdzają?
Laicyzacja. A co przez to rozumiesz? Bo jeśli tworzenie świata bez Boga i
szkoły, z której Bóg jest rugowany to chyba nadal katolikom takiego państwa i
takiej szkoły tworzyć nie wolno. Podobnie z lekturami.To,że nie obowiązuje już
indeks nie znaczy,że katolikowi wolno czytać książki przeciwko wierze i moralności.
I jeszcze jedno. Niektóre z przepisów są przepisami dyscyplinarnymi kościoła i
jako takie choć ,wymagają posłuszeństwa nie oznaczają,że są doskonałe.Kościół
zmienia je dostosowując do potrzeb i warunków historycznych.

[otryt]

Mary_ann, miało być o Grzegorczyku. Jednak temat celibatu został
przeze mnie wzięty z wywiadu z nim. Podoba mi się jego bardzo
wyważone podejście do wielu omawianych trudnych kwestii. Spojrzenie
na te trudne tematy z innej strony, niż dwa skrajne stanowiska ostro
zwalczających się grup, które najbardziej są widoczne. Takie
stanowisko może być początkiem rzeczowej dyskusji o Kościele. Bo nie
może być żadnej dyskusji pomiędzy zwolennikami polukrowanej wizji
Kościoła a zwolennikami koncepcji Richarda Dawkinsa tak ochoczo
lansowanymi w GW i innych mediach. Takim trudnym tematem jest Radio
Maryja. Grzegorczyk nie chce stawiać się ani po jednej ani po
drugiej stronie konfliktu wokół tego radia. Ja również przyjmuję
podobną postawę. Reaguję dopiero wówczas, gdy jakieś słowa jednej
bądź drugiej strony przekraczają granicę absurdu. Taką granicę
przekroczono niedawno próbując utrącić projekt biznesowy ojca
Rydzyka, mający na celu ogrzanie energią geotermalną jego uczelni
oraz być może pobliskiego osiedla mieszkaniowego. Rydzyk załatwił
sobie w Unii Europejskiej dotacje na bardzo popierane
przedsięwzięcie ekologiczne. Kontrole i komisje nie mogą się do
niczego przyczepić. Dokumenty napisane wzorowo. Główny zarzut:
RYDZYK ZAROBI! I dlatego nowy rząd apeluje do UE, aby odebrali mu tę
dotację i wszelkimi sposobami starają się utrącić inicjatywę. Swoją
drogą myślę, ze wprowadzanie alternatywnych źródeł energii,
ograniczanie importu ropy i gazu jest w naszym interesie. Być może
inni przedsiębiorcy pójdą jego śladem i wszędzie będą powstawać
ciepłownie geotermalne. A stopień wykorzystania przez Polskę dotacji
unijnych jest bardzo niski, bo ludzie nie umieją się o to starać i
przebrnąć biurokratycznej mitręgi. Może wzięliby z niego przykład
miast go zwalczać.

Dziękuję, że zauważyłaś, że próbuję argumentować metodą "jedynej
różnicy". Słusznie zauważasz, że spora grupa księży i tak nie
przestrzega celibatu. Mam pytanie. Która grupa jest bardziej
narażona na przeróżne dewiacje? Ta która przestrzega celibat, czy ta
która go łamie? Mam cały czas w pamięci list księdza z diecezji
płockiej, który w duchu troski apeluje do swoich współbraci księży,
aby zrobili wielki rachunek sumienia, także z tych grzechów
seksualnych. W liście tym rysuje obraz księdza łamiącego celibat,
żyjącego w grzechu śmiertelnym i jednocześnie sprawującego przy
ołtarzu ofiarę eucharystyczną. Po raz pierwszy pomyślał może, że
padnie gromem pod ołtarzem. Ale nie, nic takiego się nie stało.
Potem znowu i znowu. Może jednak Boga nie ma – pomyślał? Myśle, ze
sytuacji duchowej takiego księdza nie można porównywać do pastorów,
którzy legalnie mają swoje żony. Raczej można ich porównać z tymi
księżmi, od których aktywności seksualnej skóra cierpnie. Mam na
myśli badania Richarda Sipe`a, o których piszesz. Jedni zachowują
pełny pokój ducha, drudzy być może otworzyli bramy piekła. Choć
jedni i drudzy są aktywni seksualnie. Pierwotnie różnił ich tylko
celibat. Myślę, że można badania zrobić w trzech grupach. 1)
Pastorzy 2) Celibatariusze przestrzegający celibatu, 3)
Celibatariusze nie przestrzegający celibatu. Wcale nie jestem
pewien, że w drugiej grupie jest więcej dewiacji niż w trzeciej. Co
zdajesz się sugerować. Jedno dla mnie staje się coraz bardziej
pewne: księża, którzy odeszli, którzy okazali się słabi nie powinni
być potępiani lub osądzani w kategoriach zdrady Chrystusa. Trzeba im
dać prawo ułożenia sobie nowego życia.

Pozdrawiam serdecznie.

[mary_ann]

Otrycie, dzieki przede wszystkim za informację o słuchowisku,
niestety, za późno ją przeczytalam. Nie nagrałeś może?

Co do celibatu i dewiacji to nie mam gotowych hipotez, jak sytuacja
miałaby wygladac w tych trzech grupach (jak najbardziej
zaproponowany przez Ciebie podział wydaje mi się rozsądny, plus
jeszcze warto by to wszystko odnieśc do grupy kontrolnej w postaci
reprezentantów "pozakościelnej" populacji). Twierdziłam tylko, że
nie można zakładac, że tytularni celibatariusze to rzeczywiście
celibatariusze, i wyciągac fałszywych wniosków, że to czy tamto jest
efektem celibatu (tj. abstynencji).

"Lektury Jedynki" godzina 22:49 od 7 stycznia

[otryt]

Niestety, tego słuchowiska nie nagrałem, choć dawniej gdy dzieci
były małe nagrywałem sporo słuchowisk Teatru PR dla dzieci: cała
mitologia, historie biblijne, klasyka dziecięca. W tych tematach w
szkole moje dzieci były nie do pobicia.

Na pocieszenie jest jednak informacja, że od 7 stycznia w "Lekturach
Jedynki" będą czytać którąś z książek Jana Grzegorczyka. Godzina
22:49 Program I Polskiego Radia. Nie zapamiętałem tytułu.

Miłej niedzieli

[mary_ann]

Dzieki, Otrycie, chodziło mi o słuchowisko, bo większośc książek
Grzegorczyka znam i na ich wersję audio trochę szkoda mi czasu.
Może kiedyś załapię się na jakieś powtórzenie słuchowiska albo dotrę
do nagrania.

Udanej końcówki roku, ściskam serdecznie!
mary_ann

"Kolędowanie z ksiedzem Groserem"

[kamilla14]

czyli rozmowa z Janem Grzegorczykiem, autorem trylogii, na którą
składają się książki „Adieu”, „Trufle” i „Cudze pole”.

WROCŁAW: niedziela, 6 stycznia, klasztor dominikanów. Podpisywanie
książek przez autora w Księgarni „Domini-Canes” od godz. 10 do 21
(po mszach św.). Po mszy św. o godz.16 w Refektarzu klasztornym –
spotkanie z Autorem. Poprowadzą je Paweł Kozacki OP i Wojciech Prus
OP.

KRAKÓW: wtorek, 8 stycznia o godz. 19.00 w kapitularzu klasztoru
dominikanów. Spotkanie poprowadzą: o. Grzegorz Chrzanowski OP i o.
Paweł Kozacki OP.

WARSZAWA: piątek, 11 stycznia o godz. 19.00 w Sali Prowincjalskiej
klasztoru dominikanów na Freta. Spotkanie poprowadzą Paweł Kozacki
OP i Wojciech Prus OP.

Skopiowałam ze strony wydawnictwa "w drodze", może ktoś skorzysta?
K

[otryt]

Mary Ann! Słuchałem wczoraj. Dziś i w następne dni będą także
czytane fragmenty tej książki. Radio program I. Pozdrawiam i życzę
miłego i udanego Nowego Roku