Birkenau

04.11.08, 21:46
Przepraszam, że znowu będzie to zbieranina zaplątanych, nikomu
niepotrzebnych myśli i pytań.

Udało się dziś mojemu Mężowi załatwić urlop i mogłam z moją klasą
pojechać na wycieczkę do Oświęcimia. Byłam tam kilkanaście lat temu
z Przyjacielem (btw brakowało mi dziś bardzo jego obecności). W
Brzezince nie byłam nigdy. Pierwszy raz widziałam ten tor do śmierci.

Przeczytałam tyle tzw "literatury obozowej", że w sensie wiedzy nie
mogłam dowiedzieć się już wiele nowego. Ale nie o wiedzę chodzi.
Chodzi by dotknąć. By poczuć. Choć na chwilę, choć w setnej części
procenta.
Pisanie o tym nie ma sensu. Bo jak pisać o tonach bólu i o
niewyobrażalnym cierpieniu. Jak pisać o stosach włosów zabitych
kobiet, skoro każdy włos jest policzony. Jak pisać o tysiącach
dziecięcych bucików, w których tuptały nózki niedoszłych Einsteinów
i Mikrokosmosów Miłości. Jak pisać o tym wszystkim... nie da się.

Nawet pytań nie ma.

Co czujecie wobec takiego ogromu cierpienia? Oczywiście założyłam
ochronny pancerz, oczywiście niewyobrażalne i nieprzeżyte nie może
boleć, oczywiście byłam z młodzieżą (co naturalnie rozprasza),
oczywiście było mi ciepło, niegłodno, a wszyscy moi Bliscy mają się
dobrze. A jednak serce aż drżało.

Bardzo chciałabym poczytać Wasze wspomnienia z pobytu w tym Miejscu.
Jesli możecie.

Mijaliśmy się ciągle z grupą młodzieży z Izraela. Śliczne młode
dziewczęta, piękni młodzi chłopcy. Ubrani na biało, w czapkach z
Krupówek (bo u nas im barrrrdzo zimno), szli powiewając flagami z
niebieską Gwiazdą Dawida. Boże, jakie to było piekne!

Czy młodzież powinna bywać w takich miejscach?
Myślę, że bezsprzecznie tak.
Ale w jakim wieku?
I czy obligatoryjnie?
Byliśmy w ponad 90 osób i nie wiem, czy uzbierałoby się 5, które
były w Oświęcimiu wcześniej. A więc warto - być może gdyby nie
szkoła, nie zobaczyliby nigdy.
Ale były osoby, które się popychały i śmiały. Były takie które jadły
w najbardziej nieodpowiednich miejscach. Byli tacy, którzy próbowali
usiąść na gablotach (bo są STRASZNIE zmęczeni tym chodzeniem).
Rozpraszali innych, profanowali miejsce - czy mimo to warto? Czy
mimo to trzeba?

    • sulla Re: Birkenau 04.11.08, 22:34
      ja byłam w Birkenau właśnie jako nastolatka.
      Wrażenia nigdy nie zapomnę.
      Choć równie wielkie wrażenie robiły i robią na mnie wspomnienia z tamtego
      okresu, pamiętniki, a wreszcie sama myśl o tym, co tam się stało, co tam się działo.
      Ja mam inne pytanie - czy myśl o Shoah nie sprawia, ze zaczynacie wątpić w ludzkość?
      Ja ostatnio zwątpiłam, gdy zobaczyłam, ze ktoś umieścił na naszej klasie zdjęcie
      zagłodzonych , żydowskich dzieci z obozu, i podpisał "Auschwitz -Birkenau sia la
      la la la". A pod spodem pojawiało się pełno nienawistnych komentarzy pod adresem
      Żydów.
      To mi zmroziło krew w żyłach.

      Jak to jest w ogóle możliwe?
      • a_weasley Re: Birkenau 04.11.08, 23:31
        sulla napisała:

        > Ja ostatnio zwątpiłam, gdy zobaczyłam, ze
        > ktoś umieścił na naszej klasie zdjęcie

        Napisz o tym do Wybiórczej. Mówię to bez ironii. Są bardzo cięci na wszystko, co
        się wiąże z zagładą narodu, z którego sporo osób w tym klubie się wywodzi, i
        bardzo nie lubią Naszej Klasy.
        Osobiście za GW nie przepadam, ich prywatna wojna z NK jest cokolwiek żenująca,
        ale akurat tym razem może się przydać i znając NK przypuszczam, że dane zdjęcie
        i komentarze rychło znikną.
        • minerwamcg Re: Birkenau 04.11.08, 23:59
          Arthurze, o to już w Wybiórczej była afera. Parę tygodni temu.
      • a_weasley Dlaczego... 04.11.08, 23:35
        sulla napisała:

        > Ja mam inne pytanie - czy myśl o Shoah nie
        > sprawia, ze zaczynacie wątpić w ludzkość?

        Mając jeszcze do dyspozycji Kołymę, Hołodomor, Kambodżę, Rwandę i co tam
        jeszcze, musiałbym nic nie robić, tylko wątpić.

        > Jak to jest w ogóle możliwe?

        Bardzo prosto.
        Nadmiar bodźców zmniejsza wrażliwość. A makabrycznych bodźców w wieku, w którym
        się poziom wrażliwości ustala, większość dzieci otrzymuje zdecydowanie za dużo.
      • mamalgosia Re: Birkenau 05.11.08, 08:47
        sulla napisała:


        > Ja mam inne pytanie - czy myśl o Shoah nie sprawia, ze zaczynacie
        wątpić w ludz
        > kość?
        > Ja ostatnio zwątpiłam, gdy zobaczyłam, ze ktoś umieścił na naszej
        klasie zdjęci
        > e
        > zagłodzonych , żydowskich dzieci z obozu, i podpisał "Auschwitz -
        Birkenau sia l
        > a
        > la la la". A pod spodem pojawiało się pełno nienawistnych
        komentarzy pod adrese
        > m
        > Żydów.
        Sulla, tak, bardzo dużo myślę własnie o tym. O ludzkości w
        kontekście takich okrucieństw. O milczeniu też.
        Moi uczniowie nie "popisali się" czymś aż tak strasznym
        ("sialalala"), ale trochę tego zachowania niestosownego było.
        Składam to raczej na karb głupoty i niezrozumienia, nie było jakiejś
        jawnej niechęci, agresji.
        Bardzo nas wzruszył proporczyk, jaki zostawiła młodzież z Izraela -
        biało - błękitny, zapisany literami hebrajskimi, z których to
        napisów nic nie zrozumieliśmy, ale zrozumiałam angielskie zdanie,
        które bardzo mnie ujęło: "Everybody has a name".
        No, ale wracam do twojego pytania.
        Tak, zastanawiam się. Na co człowieka stać w odpowiednich
        okolicznościach. Zarówno na bohaterstwo, którego się nie
        spodziewamy, jak i na okrucieństwo, którego się nie spodziewamy.
        Kim jest człowiek, prawda? Zadajemy pytania o Boga - a człowieka nie
        sposób ogarnąć, zrozumieć, poznać...


        >
        >
    • mmb Re: Birkenau 04.11.08, 22:53
      Ja byłam tam z moim Dziadkiem - byłym więźniem obozu..
      Pamiętam jak byliśmy w jednym z baraków obozu i on opowiadał jak wyglądał zwykły
      dzień obozowego życia. Do baraku weszła wycieczka młodzieży i nawet ci którzy
      wcześniej gadali, uciszyli się słysząc prawdziwego światka tamtych strasznych
      czasów.
      Birkenau zrobił na mnie wielkie wrażenie, ten ogromny pusty teren jest straszny.
      • mamalgosia Re: Birkenau 05.11.08, 08:49
        Zazdroszczę Ci takiej wizyty z Dziadkiem - Byłym Więźniem.

        I właśnie to wrażenie, o którym piszesz - nawet ta pustka woła. Ta
        przestrzeń ogromna.
        Jedna z moich uczennic stwierdziła: "O Boże! Końca nie widać!". Tez
        poczuła
    • magdalaena1977 Re: Birkenau 05.11.08, 01:31
      Nie byłam w Birkenau i nie wybieram się.
      Byli moi rodzice (w czasach szkolnych) i wspominają to jako niepotrzebny horror.
      Ja jako dziewczynka byłam w NRD w obozie w Ravensbruck (który podobno jest dość
      "light" jak na obóz do zwiedzania) i było okropnie.

      W żaden sposób nie neguję okropności, które się tam dokonywały, ale nie wiem
      dlaczego pokazywanie obozów muzeum miałoby zapobiec takim sytuacjom na
      przyszłość czy w ogóle wywrzeć jakiekolwiek pozytywne skutki. Na pewno jestem
      przeciwna pokazywaniu czegoś takiego z automatu niedojrzałej młodzieży.

      Stanowczo jestem też przeciwna powoływaniu Holocaustu jako argumentu przy
      współczesnym traktowaniu indywidualnych Żydów (np. ocenianiu ich twórczości
      artystycznej).

      Mam nadzieję, że moje porównanie nikogo nie urazi, ale tak samo nie wybieram się
      na oglądanie sekcji zwłok. Wiem, że ta procedura jest potrzebna i zasadna, ale
      słyszałam opisy osób, które to widziały i wiem, że jest to absolutnie straszne i
      obrzydliwe.
      • a_weasley Re: Birkenau 05.11.08, 01:50
        magdalaena1977 napisała:

        > Stanowczo jestem też przeciwna powoływaniu
        > Holocaustu jako argumentu przy współczesnym
        > traktowaniu indywidualnych Żydów (np. ocenianiu
        > ich twórczości artystycznej).

        Z tym się zgodzę.
        Jakkolwiek posunięcia niektórych dzieci Holokaustu obecnych w życiu publicznym
        (np. Daniel P. albo Jerzy U.) łatwiej zrozumieć wiedząc, że mają taką, a nie
        inną przeszłość.
        Co jednakowoż nie zmienia faktu, że Jerzy U. jest laufrem Antychrysta raźno
        zmierzającym na swych kaczych łapach do domu Ojca w Otchłani.

        > tak samo nie wybieram się na oglądanie sekcji
        > zwłok. Wiem, że ta procedura jest potrzebna i
        > zasadna, ale słyszałam opisy osób, które to
        > widziały i wiem, że jest to absolutnie straszne
        > i obrzydliwe.

        Bywałem. Nie wiem, dlaczego robi się wokół tego tyle szumu.
        • nati1011 Re: Birkenau 05.11.08, 08:22
          a_weasley napisał:

          > Co jednakowoż nie zmienia faktu, że Jerzy U. jest laufrem
          Antychrysta raźno
          > zmierzającym na swych kaczych łapach do domu Ojca w Otchłani.

          Arthur, ja tez jestem przerażona słuchajć wypowiedzi Urbana,
          Senyszyn czy Środy... a jednak zawsze rodzi sie w mym sercu żal i
          smutek - wiem w jakim kierunku zmierzają, ale czy naprawdę sa tego
          świadomi? Czy naprawdę wiedzą komu służą? Zawsze staram sie
          pamietać, ze człowiek jest przecież głównie ofiarą Złego,
          znienawidzonym stworzeniem Boga, którego Zły wszelkim sposobem
          próbuje zgubić. Nie potrafiłabym tak lekko napisać, ze oto ktoś na
          naszych oczach kroczy ku potępieniu - to obciaża też nasze sumienia -
          mimo wszystko. Może za mało świeci jesteśmy, za mało sie modlimy,
          za mało ofiarujemy za nawrócenie grzeszników.

          Wybacz tą wstawkę, ale to zdanie wstrząsło mną bardzo. Zwłąszcza w
          polączeniu z takim tematem.
          • nordynka1 Re: Birkenau 05.11.08, 09:43
            tak, ja się tylko p[odpisze pod Nati, mną też to wstrząsnęło

            póki co JU zyje i wciąż ma szansę i czas na nawrócenie

            sama zresztą wśród dziatwy nie dałabym rady cokolwiek sensownego
            sklecić.
            dzięki Nati podzielam Twoje zdanie
          • a_weasley Volenti non fit iniuria 05.11.08, 12:13
            nati1011 napisała:

            > Arthur, ja tez jestem przerażona słuchajć
            > wypowiedzi Urbana, Senyszyn czy Środy...

            Działalność tych ludzi są trzy ohydy, a imiona ich trzy przekleństwa, jednakowoż
            zestawienie schlebia S., która jest odległym cieniem U. pod względem
            skuteczności, a zdaje się nieco krzywdzić Ś., która, mam wrażenie, może mieć
            jakieś pozytywne intencje (artykuł znajdujący zastosowanie przy konserwacji
            nawierzchni w piekle). S. wierzy w nienawiść. U. nie wierzy w nic i jest z tego
            bardzo dumny.

            > wiem w jakim kierunku zmierzają, ale czy
            > naprawdę sa tego świadomi? Czy naprawdę
            > wiedzą komu służą?
            <ciach>
            > Nie potrafiłabym tak lekko napisać, ze oto ktoś
            > na naszych oczach kroczy ku potępieniu

            Lekko czy ciężko, tak po prostu jest. Oczywiście zawsze mogą się nawrócić.

            > - to obciaża też nasze sumienia - mimo wszystko.

            Mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają. Słowo Boże jest w Polsce
            powszechnie dostępne, oni jednak wolą zeń szydzić.
            Jak pisał Mickiewicz:
            "Bóg sam może świat zniszczyć i drugi wystawić,
            A bez naszej pomocy nie może nas zbawić".
          • mamalgosia Re: Birkenau 05.11.08, 13:25
            Tez nie podoba mi się sposób napisania. I nigdy nie podjęłabym się
            szacowania czyjegoś potępienia.
            Ale nie uważam, by to obciążało moje sumienie.
            • minerwamcg Re: Birkenau 05.11.08, 16:59
              Zauważ, że nikt tutaj nie "szacuje czyjegoś potepienia". Padło
              jedynie stwierdzenie, z którym i ja się zgadzam, że J.U. postępując
              tak jak postępuje, kroczy prostą drogą do piekła. Oczywiście, że
              może się nawrócić, póki życia, ma szansę. Ale w chwili obecnej,
              biorąc pod uwagę, że wciąż robi to, co robi, nie tylko sam zmierza
              ku potępieniu, ale jeszcze ciągnie tam innych.
              Jego nawrócenie byłoby gigantycznym znakiem z nieba. Mam wrażenie,
              że dzięki niemu nawróciłoby się wielu, nie wiem, czy aż tylu, ilu
              sprowadził na złą drogę, ale na pewno byłby to ogromny tryumf dobra,
              o który warto się modlić.
              Odmawiam natomiast odpowiedzialności za to, że J.U. się jak dotąd
              nie nawrócił. Miał po temu mnóstwo okazji, niektóre zresztą
              wyszydził na łamach swojego pisemka. Nie, to nie jest moja wina. Tak
              jak nie ponoszę odpowiedzialności za czyny Breżniewa, Pol Pota, Bin
              Ladena i Fritzla - tudzież za ich brak nawrócenia.
        • mamalgosia Re: Birkenau 05.11.08, 08:55
          a_weasley napisał:

          > magdalaena1977 napisała:
          >
          > > Stanowczo jestem też przeciwna powoływaniu
          > > Holocaustu jako argumentu przy współczesnym
          > > traktowaniu indywidualnych Żydów (np. ocenianiu
          > > ich twórczości artystycznej).

          Nie no, oczywiście, że nie. Tak samo jak Czarnych tylko dlatego, że
          są czarni
      • a_weasley Dlaczego na żywo 05.11.08, 01:56
        magdalaena1977 napisała:

        > dlaczego pokazywanie obozów muzeum miałoby
        > zapobiec takim sytuacjom na przyszłość czy
        > w ogóle wywrzeć jakiekolwiek pozytywne skutki.

        Bo co innego wiedzieć, a co innego widzieć. Śmiem twierdzić, że mam dużo większą
        wyobraźnię niż przewiduje polska norma dla mojej grupy wiekowej, a jednak czym
        innym było wiedzieć, co się stało z Cmentarzem Orląt, a czym innym w 1990 roku
        widzieć warstwę gruzu, na razie zdjętą na tyle, że już widać było poprzeczki krzyży.
        OIW, z rocznika na rocznik jest raczej coraz gorzej niż coraz lepiej i wcale bym
        się nie dziwił. Ale może się mylę.
        • magdalaena1977 Re: Dlaczego na żywo 05.11.08, 02:36
          a_weasley napisał:
          > czym innym było wiedzieć, co się stało z Cmentarzem Orląt,
          > a czym innym w 1990 roku widzieć warstwę gruzu, na razie zdjętą
          > na tyle, że już widać było poprzeczki krzyży.
          Ja widziałam Cmentarz Orląt w 2006 r. i miałam przeciwne wrażenia - że jest
          niepotrzebnie monumentalistyczny i przesadny.

          Autentyczne wrażenie zrobiła na mnie wtedy historia zamordowania profesorów
          uniwersytetu i krzyż ku ich pamięci (bo to chyba nie była mogiła ?). Co zresztą
          wpisuje się w moje ogólne doświadczenia turystyczne - najciekawsze i najbardziej
          niesamowite okazują się dla mnie rzeczy, o których nie wiedziałam zanim ich nie
          zobaczyłam. Pewnie dlatego, że nie miałam własnych wyobrażeń, które skłócą się z
          autentykiem. Np. w Stambule głęboko rozczarowała mnie Hagia Sophia, a absolutnie
          zachwyciła Bazylika Cystern
          pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Istanbul_-_Basilica_Cistern_-_01.JPG
        • mamalgosia Re: Dlaczego na żywo 05.11.08, 08:57
          Artur, popieram. Napisałam wcześniej, że wiem bardzo wiele. Ale
          dotknięcie przemawia głośniej. Nawet jeśli tylko do niektórych - to
          warto
      • minerwamcg Re: Birkenau 05.11.08, 01:57
        Magdalaena napisała:
        > Stanowczo jestem też przeciwna powoływaniu Holocaustu jako
        >argumentu przy
        > współczesnym traktowaniu indywidualnych Żydów (np. ocenianiu ich
        >twórczości
        > artystycznej).

        Ależ to robią głównie oni sami! Przekonujemy się o tym rokrocznie na
        Festiwalu Kultury Żydowskiej.
      • mamalgosia Re: Birkenau 05.11.08, 08:54
        Jako "niepotrzebny horror".
        Właśnie nie wiem. O ile drugi wyraz może być prawdziwy, o tyle
        pierwszy... nie wiem.
        Też zadaję sobie pytanie, przed czym miałoby to przestrzec - bo też
        sie spotkałam z określeniem, że pokazywać trzeba "ku przestrodze".
        Przed czym? Przed kim?
        Czy ma przestrzec tych, którzy są zdolni do okrucieństwa - by ne
        byli?
        Czy ma przestrzec ofiary - by nie były ofiarami?
        Absurdalne.
        Myślę, że przed milczeniem - to najprędzej.

        Dużo moich "nie wiem". Ale wewnątrz siebie czuję, że pokazywanie
        jednak jest słuszne. I być może nawet "z automatu".
        Powiem Ci, co np było piękne w mojej klasie (z bardzo przeciętnego
        gimnazjum, z patologicznej dzielnicy) - że gdy ktoś już nawet
        zachowywał się niestosownie, to były osoby, które go uspokajały (i
        to nie byłam ja).
    • a_weasley Senatores boni homines... 05.11.08, 11:44
      ...Senatus mala bestia.

      Mamalgosia napisała:

      > Byliśmy w ponad 90 osób

      i może to pierwszy i podstawowy błąd? Można coś takiego zwiedzać w 9 osób i jest
      kontakt z każdym uczestnikiem przedsięwzięcia. Można w 19, jak ktoś ma silne
      gardło i oczy dookoła głowy. Ale 90? To tyle, co na przeciętnej niedzielnej mszy...
      • mamalgosia Re: Senatores boni homines... 05.11.08, 12:12
        No cóż, w szkołach tak to bywa. Ale wierz mi - polski nauczyciel ma
        oczy dookoła głowy. 90 spokojnie ogarniamysmile

        W ogóle w Auschwitz tłumy, nie spodziewałam sie takich ilości
        zwiedzających.
        • a_weasley Re: Senatores boni homines... 05.11.08, 12:36
          mamalgosia napisała:

          > 90 spokojnie ogarniamysmile

          Ogarnąć - jesteście w stanie. Dotrzeć jednocześnie - najwyraźniej nie, czego
          jawnym dowodem jest właśnie to, co opisywałaś.
          Między dotarciem a ogarnięciem jest mniej więcej taka różnica jak między
          wychowaniem a wyhodowaniem.
          • mamalgosia Re: Senatores boni homines... 05.11.08, 13:21
            a myślisz, że do tego, co usiadł na gablocie, gdyby był sam, a nie w
            grupie 30 innych, dotarłoby?
            • a_weasley Re: Senatores boni homines... 06.11.08, 13:45
              mamalgosia napisała:

              > a myślisz, że do tego, co usiadł na gablocie, gdyby był sam,
              > a nie w grupie 30 innych, dotarłoby?

              Jest to zupełnie możliwe i wcale bym się nie zdziwił.
              Powiem więcej, nie wykluczam, że gdybyś zrobiła taką wycieczkę pięciu lub
              sześciu, którzy najwięcej rozrabiali, dotarłoby również.
              • mamalgosia Re: Senatores boni homines... 06.11.08, 13:53
                5 osobowe wycieczki to już nie w polskiej szkole. Myślę, że taka
                szkolna wycieczka to jakby rekonesans - mozna wrócić samemu,
                pogłębić.
                No, cóż: wygląda na to, że dobrego wyjścia nie ma
                • minerwamcg Re: Senatores boni homines... 06.11.08, 14:56
                  Rację macie oboje. Arthur, że lepiej byłoby przyjechać z dziesiątką,
                  Mamałgosia, że w szkolnych warunkach to nierealne. Pamiętam jednak,
                  że kiedy jeździliśmy na wycieczkę z zaprzyjaźnioną klasą gimnazjum,
                  jechało nas zawsze troje: wychowawczyni plus my - dwoje
                  instruktorów. I niektóre części programu realizowało się w grupach,
                  każde z nas brało po dziesiątce i robiło swoje osobno.
    • samboraga Re: Birkenau 05.11.08, 14:13
      Myślę, że dobrze, że młodzież szkolna jeździ na takie wycieczki, że w ogóle jest
      czas na taki 'temat' w szkole, nawet jeśli niektórzy się wygłupiają. Dlaczego
      dobrze - bo miniona wojna jest obecna 'w nas', też i w dzieciach. Nie jeżdżenie
      w takie miejsca kojarzy mi się z udawaniem, że to co było nie ma wpływu na nas
      teraz. Zaraz napisze o co mi chodzi. Byłam świadkiem takiego zachowania dzieci,
      8-latków: impreza w kulkolandii z okazji czyichś urodzin, cała klasa zaproszona,
      dzieci szaleją, jednym z punktów programu zabawy jest malowanie twarzy. W
      przedszkolakach królowały tygryski i inne zwierzaczki, a tutaj jeden z chłopców
      zażyczył sobie na policzkach...swastykę. Ale to nie koniec. Młoda dziewczyna,
      która prowadziła imprezę nie dostrzegła w tym nic niestosownego! Wzięła się do
      malowania, dopiero sprzeciw mój i innych mam to zatrzymał. Chłopiec, który sobie
      zażyczył tego symbolu był miłośnikiem Czterech pancernych (właśnie wtedy leciała
      powtórka), ale on jeszce mały był, natomiast przeraziła mnie reakcja dziewczyny
      oraz...moja. Jakoś w pierwszej chwili było mi głupio rozmawiać o wartościach,
      nawet tak oczywistych...

      A poza wszytskim to zachodzę w takie miejsca też z szacunku dla ludzi, którzy
      tam zginęli. Podobnie się czuję gdy mijam zapuszczony grób gdzieś na cmentarzu -
      mogę się chociaż pomodlić.
      • mamalgosia Re: Birkenau 05.11.08, 16:10
        samboraga napisała:

        > Myślę, że dobrze, że młodzież szkolna jeździ na takie wycieczki,
        że w ogóle jes
        > t
        > czas na taki 'temat' w szkole, nawet jeśli niektórzy się
        wygłupiają. Dlaczego
        > dobrze - bo miniona wojna jest obecna 'w nas', też i w dzieciach.
        Nie jeżdżenie
        > w takie miejsca kojarzy mi się z udawaniem, że to co było nie ma
        wpływu na nas
        > teraz.
        Bardzo Ci dziękuję za wypowiedź. Bo ułożyło mi się dzięki niej w
        głowie takie coś: być nie tylko by poczuć (jak w moim przypadku) to
        co się wie, ale by się dowiedzieć! Idiotka ze mnie, że tak
        zwyczajnie o tym nie pomyślałam...Tak więc nawet jeśli siedział na
        gablocie, to się dowiedział. Widział, był 3 godziny, nie mogło w nim
        nie zostać nic.
        A co do sfastyki... Że dziecko chciało to źle. Ale ta kobieta - ze
        chciała namalować... nie do wiarysad
        Mówisz: głupio zabierać głos w sprawach tak oczywistych. A może
        trzeba przyjąć do wiadomości, że to przestają być rzeczy oczywiste?
        Że tyle czasu upłynęło. Co dla nas oczywiste, dla młodych nowość?
        Dobrze, że zwróciłaś na to uwagę


        >
        > A poza wszytskim to zachodzę w takie miejsca też z szacunku dla
        ludzi, którzy
        > tam zginęli.
        Myślałam i w ten sposób wczoraj. Cjodząc po gliniastym podłożu obozu
        w Brzezince. Że w miejscu gdzie stawiałam buciory, byłą czyjaś krew,
        ktoś leżał i nie mógł wstać, ktoś cierpiał, ktoś umierał...
        • malla.mi Re: Birkenau 05.11.08, 18:50
          >czy mimo to warto? Czy
          >mimo to trzeba?

          trzeba, bo o tym powinno się krzyczeć, nie milczeć
      • a_weasley Hakenkreuz i krasnaja zwiezda 05.11.08, 19:40
        samboraga napisała:

        > zażyczył sobie na policzkach...swastykę. Ale
        > to nie koniec. Młoda dziewczyna, która
        > prowadziła imprezę nie dostrzegła w tym nic
        > niestosownego! Wzięła się do malowania, dopiero
        > sprzeciw mój i innych mam to zatrzymał.

        Czy równie gwałtownie zareagowałabyś, gdyby był zapragnął czerwonej gwiazdy?
        Pytanie nie jest retoryczne. I drugie: jeśli nie, to dlaczego?
        • nati1011 Re: Hakenkreuz i krasnaja zwiezda 05.11.08, 19:55
          a_weasley napisał:
          > Czy równie gwałtownie zareagowałabyś, gdyby był zapragnął
          czerwonej gwiazdy?
          > Pytanie nie jest retoryczne. I drugie: jeśli nie, to dlaczego?
          >

          Dobre pytanie. Najgorsze jest to, zę hitleryzm wszyscy jeszcze
          jednoznacznie potępili, komunizm już nie tak masowo, a dziś... to za
          co wieszano zbrodniarzy w Norymberdze zostało okrzyknięte najnowszym
          osiągnięciem naszej "cywilizacji" a sprzeciw wobec zbordni często
          jest karany a przynajmniej wyśmiewany. Nasi dziadkowie przynajmniej
          potrafili odróżnić zło od dobra.
        • samboraga Re: Hakenkreuz i krasnaja zwiezda 05.11.08, 22:23
          Zaprotestowałabym gdyby chciał nalepić sobie kalkomanię z Che (bo nie wierzę
          żeby ktoś to narysował). Ciekawe, że czerwona gwiazda - to mało pociągające dla
          obecnych młodych ludziwink Natomiast Che jakoś wypłynął na bohatera, może nie
          8-latków ale ciut starszych...
          Odpowiadam niby pół żartem, ale jak się zastanowiłam to jednak na serio, bo jest
          tak - mi komunizm nie kojarzy się z gwiazdą, ale z "ludźmi systemu", Lenin,
          Stalin, Castro, Che... Ten totalitaryzm jest dla mnie jakoś bardziej
          spersonifikowany, niż nazizm. Bardziej skażony strachem, przed kimś kto stał na
          wyżej w hierarchii, niż własnym poczuciem (samopoczuciem), że czynione łajdactwa
          są słuszne same w sobie (np. bo Polacy, Żydzi to podludzie, to tak ich należy
          traktować)-co firmował znaczek swastyki.
          Kupiłam synowi, kiedyś, koszulkę z czerwoną gwiazdą. Niby rozmytą, ale... Nie
          powiem, miałam dylemat. Ale koszulki z Che nie chciałam mu kupić - choć była w
          tej samej 'kolekcji'.
          Czerwona gwiazda - przemyślę to jeszcze, ale to jak z 'gołąbkiem pokoju'. Co do
          swastyki to gdybym była Hinduską to ten symbol by coś więcej w naszej kulturze
          znaczył, a tak jest 'jedyny w swoim rodzaju'... Natomiast gwiazda...sama
          gwiazda, nawet czerwona... To tak jak w obecnych czasach muszę powiedzieć
          dziecku i o Duchu Św. i o Picassie...

          I żeby nie było - moja rodzina ucierpiała zarówno od jednego, jak i od drugiego
          systemu (m.in. wywiezienie do Kazachstanu, dramatyczne chwile, gdy trzeba było
          wyrzuć z wagonu zmarłe niemowlę, które nie wytrzyamło tej drogi...).
        • a_weasley Dlaczego Hakenkreuz nie, a krasnaja zwiezda... 06.11.08, 15:29
          Nurtuje mnie to od dawna, nie ukrywam, że również w związku z dysonansem
          poznawczym związanym z własnymi zachowaniami, bo np. przez parę lat miałem w
          domu portret Stalina, wisiał na szafce na klucze w charakterze złego psa, i choć
          nie wszystkim się podobał, nikogo nie oburzał. Portret Hitlera robiłby dużo
          gorsze wrażenie.
          A zaznaczam, że akurat ja mam dużo większe porachunki ze Stalinem niż z Hitlerem.
          Wyciągnięte ręce narodowców były newsem na pierwszą stronę. Gdyby ktoś w
          publicznym lokalu śpiewał "Horst Wessel Lied", byłaby afera. Śpiewamy natomiast
          z czarodziejami różne krasnoarmiejskie (no, może niekoniecznie "Pomniat
          psy-atamany, pomniat polskije pany") i nic się nie dzieje, raz i drugi nawet
          ktoś się z nami do "Świętej wojny" przyłączył.
          I ja chodzę i myślę, i zaczynam rozumieć, gdzie jest pies pogrzebany.
          Po pierwsze: wszyscy widzieliśmy bolszewizm, i wszyscyśmy tych śmierciojadów
          widzieli już pozbawionych kłów i pazurów. Siwak to nie Trocki, a Kiszczakowi
          daleko do Dzierżyńskiego. Hitlerowców nikt, kto nie jest od dawna na emeryturze,
          nie widział w akcji, została pamięć o tym, co wyrabiali w szczytowej formie.
          Po wtóre: tresura. Od dziecka wiedzieliśmy, że Hitler był zbrodniarzem
          wszechczasów, a kładziono nam we łby, że właśnie krasnoarmiejcy go przegonili
          (co skądinąd jest prawdą). Powiedzenie "żeby was Niemcy napadli, a Ruscy
          wyzwolili!" tudzież to, co się za tym konceptem kryje, poznałem o wiele później.
          Deklamowaliśmy... no dobrze, ja deklamowałem, ale kto jest bez grzechu, niech
          pierwszy dobędzie odbezpieczy pepeszę... wierszyki w stylu "Pozdrawiam Ciebie,
          Armio Grozy, Armio Mocy | Wybawicielko świata, wichuro pomocy!" i trudno to
          wszystko ot tak unieważnić, chcąc trochę lubić siebie.
          Żyją wśród nas ludzie, którzy nam kazali uczyć się podstaw marksizmu leninizmu.
          Dobrze sobie żyją, mówią, jak mamy przestrzegać standardów demokratycznych, a
          jak układać sobie stosunki z nową demokratyczną Rosją...
          • minerwamcg Re: Dlaczego Hakenkreuz nie, a krasnaja zwiezda.. 06.11.08, 16:01
            a_weasley napisał:
            >przez parę lat miałem w domu portret Stalina, wisiał na szafce na
            >klucze w charakterze złego psa, i choć nie wszystkim się podobał,
            >nikogo nie oburzał.

            Dopiero ja przyszłam i zawiesiłam huncwota świętym Michałem ręcznie
            wydłubowywanym w lipowym drewnie smile Myślę, że święty Michał, nawet z
            diabłem w postaci krokodyla ze świńskim ogonkiem, to dobre
            towarzystwo dla kogoś, kogo nie bez powodu nazywano antychrystem...
          • samboraga Re: Dlaczego Hakenkreuz nie, a krasnaja zwiezda.. 07.11.08, 23:12
            > Po pierwsze: wszyscy widzieliśmy bolszewizm, i wszyscyśmy tych śmierciojadów
            > widzieli już pozbawionych kłów i pazurów. Siwak to nie Trocki, a Kiszczakowi
            > daleko do Dzierżyńskiego. Hitlerowców nikt, kto nie jest od dawna na emeryturze
            > nie widział w akcji, została pamięć o tym, co wyrabiali w szczytowej formie.

            O, tak, U mnie to, to przeważa. Ta symbolika, ta czerwoność, gwiazda to też
            wtedy bardziej dominowała, 'mój' komunizm był szary... Chyba zresztą tak
            raczkiem wycofywano się z tej symboliki w późniejszych latach, celowo?...
            Tresura... Jakoś Hitler i Stalin w mojej głowie zajmują równorzędne miejsce, ale
            też czasy gdy ja żyłam w komunie to już raczej schyłek i nikt na serio komunizmu
            nie traktował. Propagandę Czterech pancernych zauważyłam dopiero, gdy z synem
            oglądaliśmy na dvd razem, bo uważam film za dobrą przygodówkę, naprawdę jako
            dziecko nie wiedziałam że tam co chwila mówią po rosyjsku...
            • nati1011 Re: Dlaczego Hakenkreuz nie, a krasnaja zwiezda.. 08.11.08, 10:09
              Nazizm był chyba bardziej jednoznaczny. Taki w miarę klarowny wybór.
              Hitler wprost powiedział, ze idzie na wojnę i chce podbić cały
              świat. Zło-albo dobro.

              Komunizm najpierw rozmazał granice miedzy dobrem a złem. Cała
              rewolucja sowiecka była organizowana pod sztandarem dobra. Mieli
              wyzwalać od ucisku, niewoli, wspólny dom, raj na ziemi... Efekty
              były nawet gorsze niż u hitlera, bo łamali sumienia i dusze narodów -
              ale wiele osób dostrzegło to zbyt późno, a wielu wcale. Czytałam
              trochę wspomnień z okresu zaraz powojennego i tych pierwszych
              dziesięcioleci. Dla wielu ludzi sowieci byli wyzwolicielami. Ci
              ludzie naprawdę wierzyli, ze robia coś dla wspólnego dobra.
              Oczywiście było cieżko - ale gospodarczo. Tak naprawdę to
              prześladowania czy szykany dotykłay tylko grupę osób. Tych
              z "wyższej półki". Moja rodzina to byli prosci ludzie. Dziadkowie
              pochodzili ze wsi, rodzice, wójostwo to srednia klasa robotnicza -
              po maturze, robotnicy, drobni urzędnicy... Nie mieli ambicji by
              robić jakieś kariery. Żyli w trudzie i znoju, cieżko pracowali, ale
              też nie spotykały ich szykany np za wiarę czy wychowanie dzieci.
              NIkt nie był w wiezieniu, nikt nie zginął. Jak były strajki - to
              strajkowali z całym zakładem, ale nie powodowało to jakiś reperkusji
              dla szeregowych uczestników.

              Moja mama nie tęskni za komunizmem, ale czasem powtarza, ze za
              komuny sama nas wychowywała ale pracując nie martwiłą sie, ze nie
              będzie miała na leki czy jedzenie. Teraz nie jest to takie
              oczywiste.
            • a_weasley Re: Dlaczego Hakenkreuz nie, a krasnaja zwiezda.. 08.11.08, 11:28
              samboraga napisała:

              > naprawdę jako dziecko nie wiedziałam że tam
              > co chwila mówią po rosyjsku...

              To to ja akurat zauważałem od początku, tyle że to było zupełnie naturalne,
              jeżeli współdziałają z Rosjanami, to po jakiemu mieli rozmawiać? To mogłoby
              zdziwić tylko kogoś przyzwyczajonego, że osoby różnych narodowości rozmawiają
              zawsze po angielsku.
              A propos CzP - no właśnie, walczyli Polacy u boku Armii Czerwonej, a nie
              walczyli u boku Wehrmachtu. To też podświadomie wymusza pewną pobłażliwość wobec
              Sowietów, inaczej musielibyśmy uznać, że nasi ojcowie i dziadkowie przeciwko
              jednemu diabłu szli z innym, równie wrednym. Wychodzi to tym łatwiej, że
              największych zbrodni na obecnym terytorium Polski dopuścili się Niemcy (i
              Rosjanie walczący po ich stronie, czyli własowcy). Widzieliśmy (my = Polacy)
              Holocaust, a nie widzieliśmy Hołodomoru. Oświęcim można zwiedzać. Na Kołymę
              daleko, a zresztą już dawno trawa zarosła.
              Dlatego słusznie domaga się moja babcia, żeby jej nagrobek (tydzień temu
              stuknęło jej 96) stanowił zarazem cenotaf jej męża, matki, teściowej i 24 innych
              krewnych i powinowatych.
    • pawlinka Re: Birkenau 05.11.08, 19:33
      Od 3 lat prawie sprzątamy cmentarz żydowski. Wiecie, co
      najbardziej "działa" na moich uczniów: daty śmierci na macewach. Są
      dwie grupy: te do wczesnej jesieni 1939 i te od ok. 1947. Młodzi są
      zaszokowani takimi nagrobkami, z których dowiadują się, że naturalną
      śmiercią zmarła babcia i dziadek, a ich dzieci z rodzinami (nawet
      klkanaście osób) wspominani są tak:
      www.kirkuty.xip.pl/katowice17.htm
      Dzięki wizytom na kirkucie widzimy też, jaka jest ogromna nienawiść -
      dziesiątki systematycznie niszczonych macew, przewróconych,
      pomazanych farbą, z nazistowskimi symbolami. Wyrzucamy z terenu
      cmentarza stare materace, opony, poduszki ze szczątkami psów (sic!),
      o butelkach nie wspomnę, bo to banał. Taaaak, i za każdym razem
      widzę wyraźniej - to trzeba robić. I przestałam dzielić ludzi.
      • mamalgosia Re: Birkenau 05.11.08, 21:29
        U nas nie ma żadych pamiątek tego typu (jedyny cmentarz żydowski
        został przerobiony na park z fontanną jeszcze przed moim
        urodzeniem), ale wiem, o czym mówisz.
        Judaizm, kultura żydowska - to moja wielka pasja z czasów
        panieńskich, teraz już tylko pielęgnowana, niestety nie rozwijana.
        Nie wiem i nigdy nie zrozumiem, skąd nienawiść do tego narodu, za
        co, po co, dlaczegosad(((
      • isma Re: Birkenau 05.11.08, 22:18
        A, tak. Moj niedoszly maz, ktory zasadniczo byl antysemita (w postaci dosyc
        czestej u Polakow przebywajacych czas jakis w USA: "Zydzi rzadza dzisiejszym
        swiatem"), mimo wszystko wspominal jako rzecz haniebna to, co zaobserwowal w
        swoim rodzinnym miasteczku na Podkarpaciu (gdzie przedwojenni Zydzi, zajmujacy
        wprzody dzielnice zwana "pieklem" tuz przed wojna stanowili juz znaczna
        wiekszosc ludnosci): uzywanie macew do brukowania podworek przed domami...
        Na blisko osiemdziesieciu arach kirkutu zostalo mniej niz trzy dziesiatki
        nagrobkow...
    • nati1011 Re: Birkenau 05.11.08, 19:50
      My o Oświęcimia mamy za daleko - więc nie był to popularny adres
      wycieczek. A szkoda. Uważam, ze powinny jeździć klacy
      okołomaturalne. Obowiązkowo. Nawet jak nie potrafią się zachować.
      Coś w nich zostanie - przynajmniej w większości.

      Ja jestem maniak literatury obozowej. To co przeczytałam to już mi
      starczy aż nadto. Nie odważyłam sie dotąd pojechać. I nie wiem, czy
      sie odważę. Mnie to dotyka niemalże fizycznie. DO dziś śni mi się
      fragment fimu "wybór Zofii" gdy miała zdecydować, które dziecko
      przeżyje. Do dziś mam w pamieci - i kurczy mi się żołądek na
      wspomnienie - opowieści kobiety, która jako 3 letnia dziewczynka
      straciła obie ręce w Kamboźy. Kmerowie ustawili całą wioskę i po
      kolei wszystkim odrąbywali obie rece lub obie nogi. Gdy zamykam oczy
      to widzę całe rodziny rozprute przez bandy UPA.... Nasze pokolenie
      nie przeżyło wojny, ale wychowaliśmy się na opowiadaniach naszych
      dziadków. Obecna młodzież i dzieci to już całkiem oderwane od wojny
      pokolenie - i nie byłoby w tym nic złego, gdyby na całym świecie
      panował dziść pokój i radość. Jak jest wszyscy wiemy.

      Ale dzieci wyślę. Trzeba przypominać i mówić, ze to całe piekło
      zaczeło sie od małych kamyczków. Od nienawiści i braku miłości do
      każdego bliźniego. A potem to już jakos tak łatwo przyszło
      zabijanie.
      • mamalgosia nati 05.11.08, 21:24
        Zapraszam Ciebie i Córkę do mnie - pojedziemy tam razem. Nie bój
        się, naprawdę warto. Przyjedź może w wakacje, skąd jesteś?
        • nati1011 Re: nati 06.11.08, 07:54
          Dziękuję Mamalgosiu. Moze skorzystam choćby po to by Ciebie
          poznać smile)

          HJesteśmy ze Szczecina - mówiłam, że mam daleko wink
          • mamalgosia Re: nati 06.11.08, 08:50
            Ze Szczecina to rzeczywiście daleko, ale droga nienajgorsza -
            najpierw ta słynna dwupasmówka (słynna, bo kuszące pobocze powoduje
            mnóstwo wypadków), a potem autostrada aż pod Gliwice. Dobrze, to
            czuj się zaproszonasmile A szczegóły obgadamy na wiosnę
            • nati1011 Re: nati 06.11.08, 11:03
              smile) O ile Pan pozwoli - chętnie skorzystam.
      • otryt sprzeczność 06.11.08, 11:59
        nati1011 napisała:

        >Uważam, ze powinny jeździć klasy okołomaturalne. Obowiązkowo.
        >Nawet jak nie potrafią się zachować.
        >Coś w nich zostanie - przynajmniej w większości.

        >Ja jestem maniak literatury obozowej. To co przeczytałam to już mi
        >starczy aż nadto. Nie odważyłam się dotąd pojechać. I nie wiem, czy
        >się odważę. Mnie to dotyka niemalże fizycznie. DO dziś śni mi się
        >fragment filmu "wybór Zofii" gdy miała zdecydować, które dziecko
        >przeżyje.

        Nati, Twoja wypowiedź zawiera pewną sprzeczność. Nie byłaś nigdy w
        Auschwitz i nie chcesz tam pojechać. Rozumiem i szanuję Twoją
        wrażliwość. Możesz odczuć niemalże fizyczny ból w takim miejscu.
        Jednocześnie chcesz OBOWIĄZKOWO wysyłać tam młodzież szkolną. Wśród
        nich mogą się przecież znaleźć jednostki równie wrażliwe i temat
        znające z literatury lub filmu. Ważna jest prawda, o tym, co było.
        Także prawda o Auchwitz Birkenau. Myślę, że do każdego z nas może
        trafić ona w inny sposób, dostosowany do wrażliwości, osobowości.
        Ktoś na początek może ją poznać na poziomie intelektu, faktów. Ktoś
        inny bardziej uczuciowo. To wszystko jest właściwe, mieści się w
        pojęciu prawdy. Ważne, aby pamiętać. Niegodziwością są wszelkie
        kłamstwa w tej materii, które niestety coraz powszechniej są
        głoszone. Im dalej od wojny, tym częściej, bo wymierają świadkowie
        tamtych wydarzeń i można bezkarnie kłamać, nie napotykając
        sprzeciwu. Okazuje się, że zachowane baraki i komory obozowe, jako
        materialne świadectwo, wcale nie zabezpieczają nas przed kłamstwami
        w tej materii. Nawet tak podstawowa prawda o tym kto zabijał, a kto
        był zabijany bywa zniekształcana.

        Myślę, że nie należy zmuszać do takich wycieczek. Miast
        uwrażliwienia może pojawić się bunt, który przyniesie więcej złego
        niż dobrego.

        • mamalgosia Re: sprzeczność 06.11.08, 12:18
          No tak.
          Może nati miała na myśli to, że wie już dużo. Np mój Mąż też nigdy
          nie był, powiedział, że ze mna by pojechał, ale sam od siebie nie
          czuje takiej potrzeby - wie na tyle dużo, że nie potrzebuje, by go
          dobił obraz. Może nati ma to samo? A młodzież nie wie - więc żeby
          się dowiedziała
          • otryt Stosunek do prawdy... 06.11.08, 16:43
            mamalgosia napisała:

            >A młodzież nie wie - więc żeby się dowiedziała

            Dowiedzieć się może z literatury, z lektur obowiązkowych. Mnóstwo
            książek jest na ten temat. Mogą robić opracowania, spektakle
            szkolne, prace plastyczne, pisać swoje refleksje po lekturze. Nawet
            nie wiem, czy są dziś jakieś lektury obowiązkowe z tematyki
            obozowej, oświęcimskiej? Czy już wszystkie skasowano? Gdy po takim
            przygotowaniu będą chcieli jechać, niech jadą. Jednak część nie
            będzie chciała jechać z różnych powodów, tych nie należy zmuszać.

            Ja myślę, że współcześnie mamy jednak trochę inny problem: nie z
            dotarciem do wiedzy o Auschwitz, czy to bezpośrednio w muzeum
            oświęcimskim czy pośrednio poprzez literaturę. Widzę duży problem w
            osobistym stosunku wielu ludzi do prawdy. Prawda albo nie jest
            ważna, albo traktowana interesownie, albo nieufnie, albo, albo....

            Celnie ujął to w aforyzmie filozof i teolog ks. prof. Tadeusz Guz:

            "Jakość rozumu nie jest mierzona ilością wiedzy tylko stosunkiem do
            prawdy. Powiedz mi, jaki jest Twój stosunek do prawdy, a powiem ci,
            jaką jakość ma twój intelekt. Każdy człowiek jest zdolny do poznania
            prawdy."

            Wizyta w obozie nie jest żadnym zabezpieczeniem przed powtórzeniem
            się tego piekła. Bywa, że młodzież odwiedzająca to miejsce chwilę
            potem opowiada dowcipy antysemickie. W tych dowcipach wyraża się
            również ich stosunek do prawdy.


            • nati1011 Re: Stosunek do prawdy... 06.11.08, 16:55
              Pewnie masz rację Otrycie. ALe tak bardzo chcielibyśmy sie - i nasze
              dzieci - ochronić przed takim koszmarem w przyszłosći....
              • otryt Nie tylko Auschwitz Birkenau 06.11.08, 18:25
                Auschwitz trzeba pamiętać. Kolejne pokolenie uczy się tej historii.
                A co z Kołymą i Katyniem? Czy one mniej ważne? A co z Hutą
                Pieniacką, jedną z setek wsi na Wołyniu, gdzie odbywały się okrutne
                rzezie na ludności polskiej? To około 200 tysięcy ofiar wg jednych
                źródeł, 60 tysięcy według innych. Jeszcze mniej o tym wiadomo, niż o
                Katyniu.

                pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska
                W poniedziałek oglądaliśmy z dziećmi "Golgotę Wrocławską" –
                spektakl Sceny Faktu Teatru Telewizji. Co miesiąc mamy jakąś nową
                historię, opracowaną na podstawie dokumentów z IPN. Tym razem
                scenariusz napisał historyk i nauczyciel dr Krzysztof Szwagrzyk.
                Sztuka opowiada o aresztowaniu, okrutnym śledztwie oraz skazaniu na
                śmierć w oparciu o nieprawdziwe i absurdalne zarzuty.

                Przeplatają się w sztuce dwa wątki. Z końca lat 40 historia Henryka
                Szwejcera – przedwojennego przedsiębiorcy, powstańca śląskiego,
                człowieka powszechnie szanowanego i watek z lat 90-tych, kiedy to
                Krzysztof Szwagrzyk rekonstruuje tę historię, gdy w ręce jego trafia
                list pożegnalny Szwejcera do żony (nigdy nie dostarczony), napisany
                pośpiesznie w ciągu 5 minut tuż przed wykonaniem egzekucji. Okazuje
                się, że prawda o niszczeniu przedwojennej inteligencji nie
                interesuje jego studentów, list nikogo nie wzrusza, państwo nadal
                chroni zbrodniarzy a Szwagrzyk dostaje anonimowe pogróżki, aby
                przestał się zajmować sprawą sprzed pół wieku. Oglądaliśmy to z
                dziećmi, będzie łatwiej im o coś zapytać, porozmawiać. Będzie
                łatwiej zakotwiczyć opowiadane historie, nawiązując do obejrzanych
                spektakli. Teatr Telewizji z Wandą Zwinogrodzką na czele robi dużo
                dobrego. Co miesiąc w pierwszy poniedziałek miesiąca mamy coś
                nowego. W grudniu będzie "Mord Założycielski" o zabójstwie Nowotki,
                w styczniu "Prezent dla towarzysza Gierka" o imieninach Edwarda G.
                Historycy skrupulatnie przekopują archiwa IPN i co miesiąc mamy
                jakąś nieznaną lub słabo znaną opowieść z PRL. Ciekawa jest historia
                Feliksa Rosenbauma - głównego kata i oprawcy z tej sztuki. Wcale nie
                odpowiedział za swoje czyny. W 1968 wyjechał do Izraela.

                www.e-teatr.pl/pl/artykuly/61574.htmlhttp://www.e-teatr.pl/pl/artykuly/61574.html

                • mamalgosia Re: Nie tylko Auschwitz Birkenau 06.11.08, 18:41
                  otryt napisał:

                  > Auschwitz trzeba pamiętać. Kolejne pokolenie uczy się tej
                  historii.
                  > A co z Kołymą i Katyniem? Czy one mniej ważne?
                  Ważne! Ważne!
                  Tylko ja napisałam o tym, co mnie akurat dotknęło danego dnia

                  • otryt Re: Nie tylko Auschwitz Birkenau 06.11.08, 19:04
                    A Wołyń? Powiedz prawdę, czy słyszałaś o tym? A jeśli tak, to kiedy?
                    Katyn jest obecny w mediach, szkole, w przestrzeni publicznej od 19
                    lat, a Wołyń bardzo skąpo gdzieś od roku.

                    11 lipiec 1943. Świadek tych wydarzeń opowiadał w telewizji. Ludzi
                    zapędzano do kościołów, stodół, potem podpalano. Historie jakby
                    żywcem wzięte z "Ogniem i mieczem".

                    Rzecz dzieje się w takim kościółku wiejskim. Rodząca kobieta.
                    Dziecko, które się urodziło roztrzskane o posadzkę, potem zabito
                    matkę i położną. Wezwano 14-letnią dziewczynkę, aby zabrała
                    zmasakrowane zwłoki noworodka. Ona bierze szaty liturgiczne z
                    ołtarza, owija tym dziecko niczym Najświętszy Sakrament i z modlitwą
                    na ustach wynosi dziecko z kościoła. Niesamowita postawa tej 14-
                    latki. Ta dziewczyna, jako jedna z nielicznych, przeżyła tę masakrę.
                    Coście uczynili jednemu z tych braci najmniejszych...
                    • nati1011 Re: Nie tylko Auschwitz Birkenau 06.11.08, 19:29
                      No to cie zdziwię - bo o Katyniu usłyszałam dopiero w okolicach
                      matury - tzn wcześniej coś słysząłam, ale to było kilka krótkich
                      faktów - które wcale do mnie nie przemawiały.

                      Za to o zbrodni wołyńskiej czytałam - i to sporo - już we wczesnej
                      podstawówce czyli na poczatku lat osiemdziesiątych. Może publicznie
                      się mało o tym mówiło, ale literatury na ten temat było sporo w
                      bibliotekach. Przynajmniej w naszej - publicznej, miejskiej. Co
                      dziwne, na tych terenach przeważają przesiedleńcy z tamtych rejonów.
                      Dużo jest osób pochodzenia ukraińskiego. Ale szczerze przyznam, ze
                      cały kontekst polityczny jest mi znany tylko w zarysach. Bardziej
                      iteresowali mnie ludzie - niż polityka, która do tego doprowadziła.

                      Ba - była nawet w podstawóce lektura - ślady rysich pazurów - która
                      może trochę tendencyjnie, ale pokazywała problem.
                      • arwena_11 Re: Nie tylko Auschwitz Birkenau 06.11.08, 20:07
                        Ja o Katyniu wiedziałam od zawsze. Może dlatego, że moi dziadkowie
                        byli w sowieckich łagrach ( koło Riazania ). U mnie się o tym mówiło
                        normalnie w domu.
                    • a_weasley Re: Nie tylko Auschwitz Birkenau 06.11.08, 22:24
                      otryt napisał:

                      > A Wołyń? Powiedz prawdę, czy słyszałaś o tym?
                      > A jeśli tak, to kiedy?

                      Ja słyszałem od zawsze. Moja mama jest z Podola. W szkole też było.
                      • mamalgosia Re: Nie tylko Auschwitz Birkenau 07.11.08, 08:39
                        No dobrze, przyznam się. Ja dopiero z okazji egzaminów wstępnych na
                        drugie studia. Miałam 29 latsad((
          • arwena_11 Re: sprzeczność 06.11.08, 16:49
            Ja byłam w Oświecimiu dwa razy. Raz z rodzicami jak miałam ok 11 lat
            i raz z klasą mając pewnie ok 12-13 lat.

            Pobyt z rodzicami pmiętam do dziś. Było skupienie, czytanie,
            rozmowy. Mama nie zgodziła się abym obejrzała film na miejscu. Sama
            jako ogromną traume pamięta obejrzany film w obozie w Stuthofie.
            Miała jakieś 7-8 lat i długo potem bała się usnąć. Opowiadała mi, że
            czuła tam zapach palonych zwłok. W sumie mogło tak być, bo przecież
            był to pewnie rok 1960,61, a więc niedługo po tragedii ( ja
            pamiętam, ze jak spadł samolot w Kabaty, to jeszcze z pięć lat
            później czuć było spaleniznę ).

            Jak byłam z klasą, wspominam to trochę inaczj. Nie dało sie
            wyciszyć, "wsłuchać" w obóz. Ja zawsze miejsca historyczne chłonęłam
            jakby sobą. Oczywiście literaturę obozową tez zaliczyłam, ale jakoś
            nie chciałam oglądać filmu z klasą. Dzięki temu, ze moja mama była
            ze mną ( jako opiekun ), nikt mnie nie zmusił. Wiele osób nie
            chciało oglądać tego filmu, bało się. Na szczęście dla nich moja
            mama to silna osobowość i nie pozwoliła na siłę ciągnąć tych co nie
            chcięli.

            Jak byłam w Oswięcimiu jako dziecko, to jakoś to
            przyjmowałam "naturalnie". Oczywiście jako tragedie, historię, ale
            było to dla mnie chyba mało realne.

            Realne stało się dla mnie jak już miałam dzieci. W telewizji
            pokazywali film o obozie z okazji chyba 60 rocznicy wyzwolenia.
            Zobaczyłam te małe dzieci wyciągające ręce z numerami, te żywe
            szkielety z dużymi oczami. Nie dałam rady obejżeć do końca, przed
            oczami miałam moje dzieci, które były przecież nawet młodsze od
            tamtych na filmie. Patrzyłam na selekcje i wiedziałam, że moje
            dzieci by nie przeżyły, bo były za małe.
            Wcześniej oglądałam wiele takich filmów i żal mi było, ale
            traktowałam to jakos mniej emocjonalnie.

            Inna rzecz sie ma z czerwoną gwiazdą. U mnie w domu zawsze był to
            symbol porównywalny ze swastyką.
            Od małego wiedziałam o pałacu zostawionym w Sankt Petersburgu, jak
            pradziadek z trójką małych dzieci uciekał do Polski przed rewolucją.
            W Polsce komuniści też nie dali się "pokochać". Okradli moją rodzinę
            z majątku.
            Moi dziadkowie od strony Taty poznali się w sowieckim łagrze. Moja
            prababcia zmarła gdzieś na syberii. Mój wujek został wywieziony z
            matką mając jakiś rok.
            Za to nie da się nawet tolerować tamtego systemu.
            Śmierć Stalina to było święto, a nie rozpacz.

            W szkole podstawowej miałam zawsze na pieńku z nauczycielami, którzy
            mięli inne poglądy. Oni kazali mi robić gazetkę na Rewolucję
            Październikową, a ja im proponowałam 11 listopada. Na żadnej
            akademii "politycznej" nie byłam. Po dwóch latach nauczyciele
            załapali, że mnie sie wierdzy do mówienia nie daje ( a chcięli bo
            miałam dobra dykcję i jak chciałam to mówiłam ładnie ), bo zawsze
            położę akademię swoją nieobecnością( często chorowałam z takich
            okazji ). Dziwiło mnie tylko, że trzeba było dwóch lat aby załapali.
            Nigdy nie chodziłam na czyny społeczne, a moi rodzice byli jedynymi,
            którzy nie chodzili na komunistyczne wybory.

            Tak więc w sumie jak patrzę na historie mojej rodziny, to więcej
            złego zrobili nam komuniści niż hitlerowcy. Wojnę przetrwala cała
            rodzina. Nikt nie zginął, mimo, że ddziadek był w AK i walczył w
            Powstaniu Warszawskim.

            Pamietam, jak nie chciałąm uczyć sie ruskiego ( a niemiecki
            lubiłam ), to babcia mi mówiła " język wroga trzeba znać", w myśl
            zasady "chroń mnie Boże od "przyjaciół", z wrogami sam sobie poradzę"
            • nati1011 Re: sprzeczność 06.11.08, 16:53
              arwena_11 napisała:

              > Realne stało się dla mnie jak już miałam dzieci. W telewizji
              > pokazywali film o obozie z okazji chyba 60 rocznicy wyzwolenia.
              > Zobaczyłam te małe dzieci wyciągające ręce z numerami, te żywe
              > szkielety z dużymi oczami. Nie dałam rady obejżeć do końca, przed
              > oczami miałam moje dzieci, które były przecież nawet młodsze od
              > tamtych na filmie. Patrzyłam na selekcje i wiedziałam, że moje
              > dzieci by nie przeżyły, bo były za małe.
              > Wcześniej oglądałam wiele takich filmów i żal mi było, ale
              > traktowałam to jakos mniej emocjonalnie.


              Mam dokładnie tak samo smile Właśnie dlatego uważąm, że najlepszy okres
              to wczesna młodość. Wystarczajaco dużo się rozumie, a nie ma
              obciazenia rodzinnego smile)
          • nati1011 Re: sprzeczność 06.11.08, 16:50
            O właśnie to Mamalgosiu, chodzi o pamięć - ale i o poczucie tematu.

            Obecne pokolenie dzieci coraz mniej czyta - a z kanonu lektur
            obowiązkowych znika resztka tych wojennych - i jak dziś spytasz
            nastolatka, to dla niego druga wojna swiatowa nie rózni się od 13-
            letniej czy o Troję. Po prostu albo się nauczył i coś nadal pamieta
            albo nie. Może trochę tak jak dla nas I wojna swiatowa. Też była
            straszna a jakoś nie czujemy emocjonalnego związku. Moze to zresztą
            naturalne? Tylko czy to zapomnienie nie doprowadzi do kolejnej
            makabry, którą bezie pamietać następne pokolenie? A może każde ma
            jaką swoją? Może nasza obecną makabra jest holocaust nienarodzonych?
            Mozę nazim miał to samo oblicze? Część działała czynnie, część sie
            sprzeciwiała, a ogromna mas była obojętna?
    • ese1 Re: Birkenau 06.11.08, 21:19
      to miejsce jest dla mnie szczegolne, czy nawet bliskie mozna powiedziec, bo tam
      zmarl moj dziadek. Zmarl w chorobie i z wycienczenia w 1944. Babcia byla tam
      tylko raz, moja mama nidy nie weszla do tego miejsca, nawet kiedy przez kilka
      lat pracowala w Oswiecimiu. Ja bylam tylko raz, z moim szefem Niemcem, ktory
      chcial to miejsce odwiedzic. Dla mnie, choc wstrzasajace, wszystko to bylo w
      miare znane z hostorii, on wyszedl stamtad blady. Pozniej zapytal, czy moi
      rodzice nie maja nic przeciwko, ze pracuje z Niemcami.. oczywiscie ze nie maja,
      w koncu nie jego wina, ze urodzil sie akurat w tym kraju
      ludzie ludziom zgotowali ten los..
      a z drugiej strony, kiedy sobie pomysle ile moja babcia w zyciu musiala przejsc
      sama, z dwojka dzieci i w takich czasach... a ja teraz narzekam
      • mamalgosia Re: Birkenau 06.11.08, 22:07
        Czy możesz opowiedzieć coś więcej o Twoim dziadku?
        • ese1 Re: Birkenau 07.11.08, 21:35
          mamalgosia napisała:

          > Czy możesz opowiedzieć coś więcej o Twoim dziadku?

          W noca 11/12 lipca 1944 Niemcy przeprowadzili pacyfikacje wsi Garbatka (okolice
          Radomia), wtedy wielu mezczyzn zabrano do oswiecimia. Babcia zostala z dwojka
          dzieci sama. Moj wujek mial wtedy 7 lat, moja mama niecale 3. Do dzis 12 lipca w
          intencji ofiar tej pacyfikacji odbywa sie uroczysta msza w Garbatce, nasza
          rodzina zawsze tam jest. Na cmentarzu jest tylko pomnik, nie wiadomo, gdzie
          cialo zostalo pochowane, a moze raczej nawet tylko zakopane.
          Babcia wczasie wojny prowadzila maly sklep, po wojnie rowniez, ale byla
          postrzegana przez nowe wladze jako kapitalistka przez to dzieci mialy problemy z
          przyjeciem do szkoly. Ostatecznie wujka przyjeli do gimnazjum przy Seminarium
          duchownym i tak chyba mialo byc, bo byl dobrym ksiedzem (byl, bo odszedl w
          zeszlym roku)
          A ja, kiedy tak patrze na moje zycie, ze w zasadzie wszystko sie dobrze uklada,
          trudne sprawy umiemy rozwiazywac, na moje malzenstwo i dzieci, wtedy mysle, ze
          chyba mamy jakiegos wspanialego Aniola Stroza w niebie i nie wiem dlaczego, ale
          wlasnie stawiam na tego dziadkasmile
          • mamalgosia Re: Birkenau 08.11.08, 11:27
            niewykluczonesmile
    • kudyn Re: Birkenau 07.11.08, 10:44
      Po kilku wyjazdach szkolnych byłem tam w ramach spotkania organizowanego przez
      Centrum Dialogu i Modlitwy w Oświęcimiu. Po obozie oprowadzał Manfred Deselaers,
      niemiecki ksiądz który pracuje w Centrum.
      www.centrum-dialogu.oswiecim.pl/ksmanfred.php?lang=pl Całość w kontekście
      modlitwy o pojednanie i pokój, zupełnie inny wymiar.
      Nie wiem czy ja miałem takiego pecha, ale nigdy wcześniej nie byłem w bloku
      poświęconym Żydom, zawsze byliśmy prowadzeni tylko do bloku polskiego.
      I jeszcze jedno mi mocno utkwiło w pamięci, kiedyś byłem z klasą przy
      krematorium jeden z uczniów zobaczył grupę z Izraela. Pierwsze co zrobił, to
      podniósł kamień żeby w nich rzucać. Dlaczego? przecież to Żydzi.
      • mamalgosia Re: Birkenau 07.11.08, 11:46
        kudyn napisał:

        > I jeszcze jedno mi mocno utkwiło w pamięci, kiedyś byłem z klasą
        przy
        > krematorium jeden z uczniów zobaczył grupę z Izraela. Pierwsze co
        zrobił, to
        > podniósł kamień żeby w nich rzucać. Dlaczego? przecież to Żydzi.

        Więc chyba nie ma sensu pytać: "jak TAMTO mogło sie wydarzyć" sad
      • a_weasley Re: Birkenau 07.11.08, 12:04
        kudyn napisał:

        > przy krematorium jeden z uczniów zobaczył
        > grupę z Izraela. Pierwsze co zrobił, to
        > podniósł kamień żeby w nich rzucać. Dlaczego?
        > przecież to Żydzi.

        Ale tak w ogóle to w Polsce nie ma problemu antysemityzmu, to wszystko jest
        wymysł uprzedzonych Żydów...
    • mamalgosia dziadek Baracka Obamy 08.11.08, 16:50
      był w wojsku wyzwalającym obóz Auschwitz. Potem podobno przez pół
      roku nie wychodził ze swojego pokoju, tak był wstrząśnięty
      • nati1011 Re: dziadek Baracka Obamy 08.11.08, 17:47
        Ze strony muzeum:

        " Tych nielicznych (kilka tysięcy), pozostawionych przez Niemców w
        obozie, oswobodzili żołnierze Armii Czerwonej w dniu 27 stycznia
        1945 roku."

        Skoro obóz wyzwolili Rosjanie, to co tam robił dziadek Obamy???? To
        kolejna plotka moim zdaniem.
        • a_weasley Nie na Placu Czerwonym, tylko na Kreszczatyku 08.11.08, 17:59
          nati1011 napisała:

          > Skoro obóz wyzwolili Rosjanie, to co tam robił
          > dziadek Obamy?

          Lepsze byłoby pytanie: co wtedy robił. Otóż w wyzwolonym Buchenwaldzie modlił
          się, żeby jego wnuk miał lepszą orientację w świecie niż przewiduje amerykańska
          norma...
          • a_weasley Dziadek Obamy - link 08.11.08, 18:01
            szczegóły
            • mamalgosia Re: Dziadek Obamy - link 08.11.08, 19:30
              No, faktycznie, bez sensu taka wpadka.
              Można powiedzieć, że jak matka miała jednego męża z Kenii, drugiego
              z Indonezji, to nic nie stoi na przeszkodzie, by Amerykanin był
              Rosjaninemsmile
              Ja wiem, ze mieszkamy na końcu świata, ale mimo wszystko:
              Auschwitz...
        • mamalgosia Re: dziadek Baracka Obamy 08.11.08, 19:25
          Nie mam pojęcia, powtarzam, co przeczytałam. może warto podrążyć
    • pawlinka cytaty 08.11.08, 19:04
      (...) kraj ojczysty nie jest hotelem, w którym dość sprzątnąć brudy
      po przypadkowych gościach. Zbudowany jest przede wszystkim z
      pamięci; inaczej mówiąc, jesteśmy sobą tylko dzięki pamięci o
      przeszłości. Tą przeszłością nie możemy dowolnie rozporządzać,
      chociaż - jako jednostki - nie jesteśmy za tę przeszłość
      bezpośrednio odpowiedzialni. Musimy nosić ją w sobie, chociaż bywa
      to przykre czy bolesne. I winniśmy dążyć do tego, aby ją oczyścić...
      Ale jak? Oczyścić pole Kaina to - najpierw - pamiętać o Ablu. Ów
      Abel nie był sam, mieszkał w naszym domu (na naszej ziemi), a więc
      we wspólnym domu czy na wspólnej ziemi. Krew została na ścianach,
      wsiąkła w ziemię, czy chcemy, czy nie. Wsiąkła w naszą pamięć, w nas
      samych. Więc nas samych musimy oczyścić, czyli zobaczyć siebie w
      prawdzie". J. Błoński


      "Choćby nie wiem, ile napisano, choćbym nie wiem, jak długo i wiele
      opowiadała, nikt nigdy tego nie zrozumie - Ryfka Kantorowicz
Inne wątki na temat:
Pełna wersja