Dodaj do ulubionych

Szwedzki raj

18.02.09, 20:13
Mecenas Jerzy Misiowiec, od 30 lat pracuje w Sztokholmie:
- Sprawa Wolskich jest typowa. Polacy przeżywają tu szok kulturowy. W całej
Skandynawii bicie dzieci jest zakazane i traktowane jak przestępstwo. Nie
toleruje się nawet klapsów. Nam się wydaje, że klepnięcie w pupę jest
niewinne, a w Szwecji za to staje się przed sądem."

Jeśli Szwedzi uznają, że dzieciom dzieje się krzywda, państwo przejmuje nad
nimi opiekę. Reguluje to specjalna ustawa o przymusowej opiece państwa.
Rodziców biorą pod lupę służby socjalne, które mają prawo tymczasowo odebrać
im dzieci. Szukają dla nich rodziny zastępczej na czas wyjaśnienia sprawy
przez sąd. Państwo zapewnia dzieciom bezpłatną opiekę prawną.

Mecenas Misiowiec:
- Rzadko takie sprawy kończą się powrotem do domu. Szwedzi dają państwu duże
przyzwolenie na interwencję w sprawy rodziny.
[...]
Mecenas Jerzy Misiowiec reprezentuje przed sądem Polkę, która walczy o córkę
od trzech lat. Dziś Agnieszka jest 17-latką. Kiedyś wykręciła numer policji i
zwierzyła się, że matka ją bije. Od tamtej pory zalicza kolejne rodziny
zastępcze. Tylko w jednej czuła się dobrze, ale tamto małżeństwo
przeprowadziło się do innego miasta.
W ubiegłym tygodniu szwedzki sąd nie zgodził się, żeby Agnieszka wróciła do
matki. Tym razem argumentem stała się ona sama: kopnęła kubeł na śmieci w
szkole, nie słuchała szwedzkich opiekunów, do domu wracała nad ranem.
Osobowość asocjalna.

Mecenas Misiowiec:
- Dawno wycofała się z dziecięcych opowieści: przyznała, że wszystko
wymyśliła, żeby dopiec matce. Sprawę o bicie umorzono. Lecz dla sądu
najwyraźniej to nic nie znaczy.

więcej
Obserwuj wątek
    • zuq1 a niedługo raj i w Polsce 19.02.09, 09:58
      No, czemu mnie to nie dziwi? My przecież musimy dążyć do "unijnej
      średniej" w każdym aspekcie, więc i u nas niedługo wprowadzimy takie
      przepisy. Ostatnio były trzy morderstwa na dzieciach, GW o tym także
      pisała. W relacjach o tych zdarzeniach sprawcą był
      każdorazowo "konkubent matki". Ale tego lewacy i libertyni nie
      widzą. A stosowanie "środków przymusu bezpośredniego" zaleca też
      Biblia, miłość musi być połączona ze sprawiedliwością a także
      karceniem. Dzisiaj jednak takie poglądy są "nie na miejscu".
    • sulla Re: Szwedzki raj 19.02.09, 10:01
      Już od starożytności znana jest zasada aurea mediocritas i meden agan, czyli
      generalnie wszystko z umiarem. Przegięcie w żadną ze stron nigdy nie jest korzystne.

      Jednakże zakaz bicia dzieci popieram jak najbardziej. Jak słusznie stwierdził
      jedne mój znajomy - skoro można karcić klapsem dzieci, to czemu nie dorosłych?
      Ciekawe czy zwolennicy klapsów chcieliby, żeby im szef dawał klapa w pupę za
      niewykonane zadanie.
      • nati1011 Re: Szwedzki raj 19.02.09, 10:11
        i uważasz, że z powodu tego klapsa należy dziecko zabrać z rodziny i
        umieścić w - kilku - zastepczych? To moze od razu zorganizujmy obozy
        koncentracyjne. Jedna dla dzieciaków, drugie dla ich rodziców. A
        wielkie państwo weźmie wszystkich w opiekę.
        • franula Re: Szwedzki raj 19.02.09, 12:47
          zakaz bicia popieram
          odbierania dzieci za klapsa nie.
          Czy naprawdę nie może byc nic "pośrodku"?
        • sulla Re: Szwedzki raj 19.02.09, 13:21
          Nie, nie uważam tak i nigdzie tak nie napisałam. Przeciwnie, na samym początku
          już napisałam, ze przegięcie w każdą stronę jest niebezpieczne.

          Ale jeśli to mało czytelne, to napiszę wyraźniej - zabieranie dziecka z domu za
          jednego klapsa to jest wylewanie dziecka z kąpielą i szkodzi bardziej niż nawet
          10 klapsów.
      • a_weasley Dziecko, dorosły i mieszanie pojęć 19.02.09, 13:02
        Walicki w "Awanturze o Basię" kwestię praw dziecka podsumował najkrócej:
        - Dziecko nie używa żadnych praw, ponieważ nie spełnia żadnych obowiązków.
        Jakkolwiek pogląd ten zdaje mi się przesadnym, w istocie nie można na relację
        rodzic-dziecko przenosić w skali 1:1 standardów dotyczących relacji między
        dwiema zdrowymi na umyśle normalnie rozwiniętymi osobami dorosłymi.
        Dlatego pytanie

        > skoro można karcić klapsem dzieci,
        > to czemu nie dorosłych?

        jest równie dobre, jak pytanie, kto płaci za skutki działań dorosłego, a kto za
        skutki działań dziecka. Albo jakim prawem rodzice decydują, z jakimi kolegami
        ich dziecko ma się spotykać i na jakie zajęcia chodzić. Wobec osoby dorosłej to
        postępowanie jest niedopuszczalne, a gdybym siłą uniemożliwił Minerwie
        opuszczenie domu lub takąż siłą zmusił ją do opuszczenia trzeciego z rzędu
        sklepu z artykułami dla niemowląt, kwalifikowałoby się to do sprawy o bezprawne
        pozbawienie wolności względnie o znęty.
        Tam zaś, gdzie z istoty rzeczy przełożony odpowiada za poczynania innych
        dorosłych jak za własne - w wojsku, na statku morskim lub powietrznym itp. -
        jego uprawnienia są daleko większe niż gdzie indziej. Powiem więcej, zgodnie z
        art. 319 par. 1 kk "Nie popełnia przestępstwa żołnierz, gdy w wypadku
        nieposłuszeństwa lub oporu stosuje środki niezbędne w celu wymuszenia posłuchu
        dla rozkazu, do którego wydania był uprawniony, jeżeli okoliczności wymagają
        natychmiastowego przeciwdziałania, a posłuchu dla rozkazu nie można osiągnąć w
        inny sposób."
        Zauważmy, że dowódca nie odpowiada za to, co żołnierz zrobi na przepustce lub po
        wyjściu do cywila. Żaden sąd nie powie złego słowa kapitanowi, jeśli marynarz
        popełni przestępstwo w porcie. Rodzice natomiast w praktyce odpowiadają za
        wszelkie poczynania dziecka i to nie tylko na bieżąco, ale i za to, co z niego
        wskutek takiego lub innego wychowania wyrośnie i jaki jeszcze numer dziecko im
        wytnie, gdy już będzie mogło robić co chce (bo jak mu spróbują przeszkodzić, to
        zadzwoni do Komitetu Obrony Dzieci Przed Rodzicami), a jeszcze nie będzie
        musiało za to płacić.
        A swoją drogą takich zwyczajnych cywilnych dorosłych leje się wodą i/lub pałami,
        jeśli nie słuchają, kiedy ich władza grzecznie prosi, żeby poszli sobie krzyczeć
        gdzie indziej. Sam widziałem.

        > Ciekawe czy zwolennicy klapsów chcieliby, żeby im
        > szef dawał klapa w pupę za niewykonane zadanie.

        Pracownik pracuje, szef płaci. Na tym się ich wzajemne obowiązki kończą. Jak
        pracownik pracuje gorzej, szef płaci gorzej, a jak pracownik pracuje źle, szef
        się go pozbywa. Rodzice tego z dzieckiem zrobić nie mogą.

        Myślę, że istotą problemu jest upaństwowienie dziecka. Zamiast zasady
        pomocniczości - że państwo robi to, z czym sobie nie radzą obywatele, i ani
        knuta więcej - mamy fundament totalitaryzmu, czyli zasadę omnipotencji państwa.
        A potem - jak pisał diabeł dwa zdania przed zdaniem o społeczeństwie więziennym -
        "Na próżno zachodzicie w głowę, dlaczego od początku XX stulecia zwaliło się na
        świat tyle systemów przemocy i jaki to tajemny łańcuszek przyczyn i skutków
        prowadzi od demokracji liberalnej do państwa policyjnego."
        • atama Re: Dziecko, dorosły i mieszanie pojęć 19.02.09, 13:15
          a_weasley napisał:

          > Walicki w "Awanturze o Basię" kwestię praw dziecka podsumował
          najkrócej:
          > - Dziecko nie używa żadnych praw, ponieważ nie spełnia żadnych
          obowiązków.
          > Jakkolwiek pogląd ten zdaje mi się przesadnym, w istocie nie można
          na relację
          > rodzic-dziecko przenosić w skali 1:1 standardów dotyczących
          relacji między
          > dwiema zdrowymi na umyśle normalnie rozwiniętymi osobami dorosłymi.

          Zgoda

          > Dlatego pytanie
          >
          > > skoro można karcić klapsem dzieci,
          > > to czemu nie dorosłych?
          >
          > jest równie dobre, jak pytanie, kto płaci za skutki działań
          dorosłego, a kto za
          > skutki działań dziecka.

          A tu już zgody nie ma. W moim odczuciu chodzi o szacunek do dziecka
          jako osoby. Tylko i wyłącznie.
          Sankcji wychowawczych do dyspozycji mamy cały wachlarz i nikt nie
          odbiera rodzicom prawa do korzystania z nich wg. uznania. Sprawa
          rozbija się o przysłowiowego klapsa, czy on do tego wachlarza się
          jeszcze zalicza czy już nie.
          Nie chcę bić moich dzieci. Do tej pory mi się to udaje. Jeśli uderzę
          dziecko, będzie to moją porażką.

          Pytanie o rolę państwa w regulacji tej kwestii.
          Cóż... wątpię w istnienie dobrych rozwiązań.
          • verdana Re: Dziecko, dorosły i mieszanie pojęć 19.02.09, 13:22
            Odbieranie za klapsa jest absurdem i nikt za klapsa nie odbiera.
            jesli jednak dziecko samo prosi, aby je zabrać z własnej rodziny, to
            chyba w tej rodzinie jest coś głęboko nie w porzadku i nie o klaps
            tu chodzi.
            Zazwyczaj nawet maltretowane dzieci sa zrozpaczone, gdy się je
            zabiera od rodziców. Jesli więc dziecko samo o to prosi - sprawa
            powinna być wnikliwie zbadana. I to niezależnie, czy dziecko jest
            bite, dostaje klapsy, czy po prostu nie chce być z rodzicami z
            innych przyczyn. Znacznie częściej ważniejszych, niz to nam się
            wydaje.
            • minerwamcg Re: Dziecko, dorosły i mieszanie pojęć 19.02.09, 13:46
              verdana napisała:

              > Odbieranie za klapsa jest absurdem i nikt za klapsa nie odbiera.

              Przepraszam, czy masz jakieś dowody, że ów adwokat kłamie?

              > jesli jednak dziecko samo prosi, aby je zabrać z własnej rodziny,
              > to
              > chyba w tej rodzinie jest coś głęboko nie w porzadku i nie o klaps
              > tu chodzi.

              Na przykład o to, że dziecko nie było w stanie przewidzieć
              konsekwencji własnego pomysłu odegrania się na rodzicach, tak jak to
              było w przypadku tej dziewczyny?

              >czy po prostu nie chce być z rodzicami z
              > innych przyczyn

              Bo na przykład nie chcieli mu kupić konsoli do gier, i spodziewało
              się, że rodzice zastępczy mu kupią, a jak nie, to ich też wymieni?
            • nati1011 Re: Dziecko, dorosły i mieszanie pojęć 19.02.09, 13:49
              verdana napisała:

              > Odbieranie za klapsa jest absurdem i nikt za klapsa nie odbiera.
              > jesli jednak dziecko samo prosi, aby je zabrać z własnej rodziny,
              to
              > chyba w tej rodzinie jest coś głęboko nie w porzadku i nie o klaps
              > tu chodzi.

              Pytanie tylko czy taką prośbą jest telefon na gorącą linię po kłótni
              z matką o zakaz wyjścia na dyskotekę.


              Verdana i Sulla - ja na własnej i dziecka skórze przerabiałam nowe
              pomysły. I widziałam jaką wode z mózgu robi wtłaczanie dzieciakom
              różnych praw do głowy. Moje 7-mioletnie dziecko recytowało mi
              konwencję praw dziecka z pamieci jak prosiłam o wyniesienie talerzy
              po obiedzie o wiekszych obowiazkach nie wspominając. A podniesienie
              głosu skutkowało groźbą telefonu na policję.

              Nie - moje dziecko nie było zepsute. Po prostu sprawdzało informacje
              otrzymane w szkole.

              Rodzice mają obowiazek wychowywać. Oznacza to często nakąłnianie czy
              wręcz zmuszanie do wykonania rzeczy na które dziecko nie ma
              najmniejszej ochoty - i po ludzku rozumiemy, ze woli grać w piłkę
              niż odrabiac matmę. Nic dziwnego, że rodzi to - mniejszy lub większy
              bunt. Ale to rodzice powinni wychowywać dzieci nie szkołą czy
              państwo. A wyjątki tylko potwierdzają tą regułę.

              Jako podsumowanie dodam, ze po pół roku moja córka przeniesiona do
              szkoły o ostrym rygorze sama przyznaje, ze tak jest lepiej, choć
              zdarza jej sie oczywiscie narzekać. Ale jasne określenie reguł -
              wyszło jej zdecydowanie na dobre i skończyły sie niemal wszystkie
              problemy wychowawcze jakie mieliśmy przez ostatnie 3-4 lata. Jak
              ręką odjął. Choć sama nie wierzyłam, ze problem leży tylko w szkole.
            • a_weasley Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 13:55
              Atama napisała:

              >sankcji wychowawczych do dyspozycji mamy
              > cały wachlarz i nikt nie odbiera rodzicom
              > prawa do korzystania z nich wg. uznania.

              Różnie mówią. Zbyt głośne odzywanie się do dziecka też jest zdaniem towarzyszy
              szwedzkich nie w porządku, jak się o tym niedawno dowiedzieliśmy z informacjiNati.
              Zdarzenie to każe też podejść z dystansem do słów Verdany:

              > jesli jednak dziecko samo prosi, aby
              > je zabrać z własnej rodziny, to
              > chyba w tej rodzinie jest coś głęboko
              > nie w porzadku i nie o klaps
              > tu chodzi

              zważywszy że chodzi o kraj, w którym nasza logika jest mało przydatna.

              Sulla napisała:

              > tam, gdzie dopuszczamy bicie,
              <ciach>
              > zaczyna się cała dywagacja, co
              > jeszcze można, a czego już nie.

              Ależ oczywiście. W ogóle wszędzie, gdzie się dopuszcza cokolwiek, rodzi się
              pytanie, co jeszcze można, a czego już nie.

              > A że się pałą leje obywateli władzy
              > nieposłusznych, to chyba nie jest godny
              > pochwały wzór do naśladowania dla
              > rodziców.

              Być może, ale na całym świecie policja nosi pałki i inny sprzęt. I nie waha się
              go użyć w razie potrzeby.
              • verdana Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 14:02
                Niestety, nie mam linka - ale ta dziewczyna prosiła sama o zabranie
                z domu. Kłamała po to, aby z domu sie wyrwać
                Nie wierze, absolutnie nie wierzę w tlumy nastolatków, nawet
                buntujących się na całego, ktore chcą zmienić rodzine tylko po to,
                aby dostać konsole czy telewizor, albo dlatego, ze nie chce im się
                zmywać. Jesli tak jest, to rodzice musieli popelnic horrendalne
                błędy wychowawcze i sami są sobie winni. Nastolatki buntuja się,
                oklinaja rodzinę, protestuja ale zazwyczaj nadal bardzo kochaja
                rodziców, nawet jak sa na nich wsciekli. I nie marza tylko o tym,
                aby spod władzy rodziców przejść pod władze obcych ludzi...
                Moje dzieci znaja swoje prawa, ale jakos nie bylo poblemu - nigdy -
                z wytlumaczeniem im, ze maja sprżatać talerze i sluchać rodziców .
                prawa dziecka nigdzie nie twierdzą, ze to jest złe.
                No, ale zdecydowanie łatwiej wychowac dziecko, ktore wie, ze nie ma
                zadnych praw i ze wszystkim doroslym wolno z nim zrobić wszystko.
                Kobiety tez kiedys nie mialy praw i to tez wydawalo się wtedy
                słuszne i logiczne.
                • minerwamcg Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 14:07
                  Krótko mówiąc, jeśli tej matce dziecko zabrali, to widocznie
                  zasłużyła. Przecież jakby nie zasłużyła, toby nie zabrali, prawda???
                  • verdana Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 14:09
                    Nie. przeczytaj uwaznie.
                    Jeśli dziecko prosi obcych ludzi, aby zabrac je z domu, i klamie
                    przez cale lata, aby do tego domu nie wrócić, to rodzice (nie matka)
                    zasłuzyli na to, aby zostalo zabrane.
                    To jest pewna róznica.
                • a_weasley Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 14:18
                  Verdana napisała:

                  > Niestety, nie mam linka -

                  Masz. W notce na początku. W związku z tym przeczytaj, to nie będziesz musiała
                  wymyślać.
                  Zwracam uwagę, że to jest publikacja z Wybiórczej. Nie z ND czy Rzepy. Z gazety
                  stojącej w pierwszym szeregu obrońców praw każdego, kto się nawinie i nie jest
                  białym heteroseksualnym chrześcijaninem.

                  > nie wierzę w tlumy nastolatków, nawet
                  > buntujących się na całego,

                  Ale po co tłumy? Nikt nie mówi o tłumach.
                  W większej ilości to w tej relacji występują dzieci uciekające na widok busa,
                  którym podjeżdżają pod szkołę ich obrońcy.

                  > Jesli tak jest, to rodzice musieli
                  > popelnic horrendalne błędy wychowawcze

                  W zasadzie tak.
                  Tyle, że primo - dołożyła swoje szkoła wmawiając małolatom, że podlegają
                  opresji, secundo - mamy tu klasyczne leczenie kataru syfilisem.

                  > Moje dzieci znaja swoje prawa,

                  Co o niczym nie świadczy. Twoje dzieci mają tak, a inne dzieci mają inaczej.

                  Argumentu "widocznie były powody" nie potrzeba nawet przygważdżać. Za długo
                  wszyscy żyliśmy w Polsce, za dobrze znamy historię najnowszą Polski i krajów
                  ościennych, by nie wiedzieć, jak to pojęcie jest rozciągliwe w państwie
                  ideologicznym.
                  • verdana Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 14:25
                    To niej jest jedyny artykuł na ten temat. Czytałam go juz z miesiac
                    temu w jakimś tygodniku (Forum?), naprawde nie pamiętam.
                    Zarzucanie komuś klamstwa jest co najmniej niestosowne.
                    Dziewczyna, ktora za wszelką cenę nie chce mieszkać z rodzicami to
                    nie jest katar.
                    No i rzeczywiscie, w Polsce i w krajach osciennych mamy długa
                    historie obywateli, ktorym nie przysługiwały żadne prawa. należy,
                    jak rozumiem, tę szczytną tradycję kontynuowac na wlasnych
                    dzieciach, bo dziecko, ktore dowie się, ze ma prawa trudniej będzie
                    wychować.
                    • minerwamcg Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 14:57
                      Verdana napisała:
                      > No i rzeczywiscie, w Polsce i w krajach osciennych mamy długa
                      > historie obywateli, ktorym nie przysługiwały żadne prawa. należy,
                      > jak rozumiem, tę szczytną tradycję kontynuowac na wlasnych
                      > dzieciach, bo dziecko, ktore dowie się, ze ma prawa trudniej
                      będzie
                      > wychować.

                      Czyli jak nie totalna pajdokracja, to znaczy, że łagry i Kołyma.
                      Przypomnę nieśmiało, że system z łagrami też upaństwowił dzieci i
                      Pawlik Morozow był chwalebnym poprzednikiem dzisiejszych
                      denuncjatorów własnych rodziców.
                    • a_weasley Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 14:58
                      Verdana napisała:

                      > w Polsce i w krajach osciennych mamy
                      > długa historie obywateli, ktorym nie
                      > przysługiwały żadne prawa.

                      Przede wszystkim mamy w tej części świata powszechne doświadczenie systemu, w
                      którym państwu wolno było wszystko, a obywatelowi tyle, na ile mu państwo
                      pozwoliło. Może nie przypadkowo najlepiej się nowy totalitaryzm udaje tam, gdzie
                      nie przerobiono starego...
                    • a_weasley Re: Katar 19.02.09, 15:00
                      Verdana napisała:

                      > Dziewczyna, ktora za wszelką cenę nie
                      > chce mieszkać z rodzicami to
                      > nie jest katar.

                      Grypy też syfilisem się nie leczy.
                • nati1011 Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 14:51
                  verdana napisała:
                  > No, ale zdecydowanie łatwiej wychowac dziecko, ktore wie, ze nie
                  ma
                  > zadnych praw i ze wszystkim doroslym wolno z nim zrobić wszystko.

                  I w imię tych praw 15-letnia dziwczynka ma prawo wyjechać z 50-
                  sięciolatkiem do - nomen omen - Szwecji i rodzicom nic do tego. A
                  urzędnikom wystarczy jej stwierdzenie, ze sypia z nim dobrowolnie.
                  • verdana Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 15:22
                    Nie, nie ma prawa. Skad to wzięłas?
                    Nieletnie dziecko nie ma prawa wyjechac za granicę bez zgody
                    rodziców. Podobnie jak nie ma prawa uciec z domu do sasiedniej
                    wioski i odmowic powrotu.
                    • nati1011 Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 15:57
                      był reportaż w tv. Rodzice złożyli wniosek o molestowanie
                      nieletniej, ale nie został uwzgledniony, bo 15 latka ma prawo
                      współżyć, o ile nie ma gwałtu. I rodzicom nic do tego. I takich
                      spraw było już kilka.

                      16-tolatek nie ma prawa dostać prawa jazdy lub kupić piwa czy
                      papierosów w kiosku ale zgodnie z prawem może wystąpić w filmie
                      porno i rodzicom nic do tego.
                      • verdana Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 16:10
                        Współzyć ma prawo, jak najbardziej. Ale nie ma prawa opuścić domu
                        bez zgody rodzicow. To dwie zupelnie różne rzeczy.
                        Z filammi porno rzeczywiscie podobno jest jakas luka w prawie.
                        • nati1011 Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 16:29
                          Verdana! Ale współżycie to odpowiedzialność za siebie, partnera i
                          dziecko, które moze się począć. Uważasz, ze to wymaga mniej
                          dojrzałości i mniej może wyrządzić szkód niż wypicie piwa???

                          Nie ma prawa opuścić domu, a ma prawo zafundowac rodzicom wnuka?
                          Uważasz, ze to logiczne?
                          • verdana Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 16:36
                            Takie jest prawo. Prawo, dostosowane do życia - cóż bowiem mozna by
                            innego zrobić? Karać nastolatki za podjęcie współżycia? To bardzo
                            intymna sfera i karanie za przespanie się z kolegą mija się z celem.
                            To akurat dziedzina, gdzie potrzebne jest wychowanie, nie
                            penalizacja. I pamietaj też, że mowimy nie tylko o 15 latkach, ale
                            takze 17,5 latkach.
                            • nati1011 Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 18:14
                              verdana napisała:

                              > Takie jest prawo. Prawo, dostosowane do życia - cóż bowiem mozna
                              by
                              > innego zrobić? Karać nastolatki za podjęcie współżycia? To bardzo
                              > intymna sfera i karanie za przespanie się z kolegą mija się z
                              celem.
                              > To akurat dziedzina, gdzie potrzebne jest wychowanie, nie
                              > penalizacja. I pamietaj też, że mowimy nie tylko o 15 latkach, ale
                              > takze 17,5 latkach.

                              Ale skoro uznajemy 18-tolatka za niedorosłego i oddajemy go pod
                              opiekę rodziców to powinni mieć ONI (rodzice ) władzę nad tym
                              dzieckiem. Czyli np możliwość zakazania kontaktów intymnych czy tego
                              grania w filmach porno tudzież podobnych rzeczy. Skoro jak piszesz
                              16-tolatek nie może pójśc do kolegi bez zgody rodziców to tym
                              bardziej nie powinien robić pewnych rzeczy bez ich zgody. Oczywiście
                              inną sprawą jest egzekucja tych praw. ALe - w obecnym stanie prawnym
                              rodzice nie mogą zabronić dzieciom czegoś za co w ostateczności
                              biora odpowiedzialność (i za ciażę i chorobę weneryczną), bo jest to
                              zgodne z prawem. To jest dla mnie wyjątkowy absurd prawny.
                              • verdana Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 20:26
                                Nie, 16 latek oczywiscie moze pójść do kolegi bez zgody rodzicow (to
                                nie jest zakazane prawnie!), nie może u kolegi zamieszkać.
                                Zakazanie kontaktow intymnych nastolatkom to szkodliwy absurd.
                                Doprowadziłoby to do większej ilosci dramatów, niż sporadyczne,
                                niechciane ciąże. Trzeba by umieszczać zakochane, przyzwoite,
                                grzeczne dzieciaki w domach poprawczych i wiezieniach, za to, ze
                                przespali sie z ukochana osobą.
                                Juz 16-latka moze wyjść za mąż i sama odpowiadac za swoje dziecko.
                                Nie wszystko, co jest niewskazane, musi byc zakazane przez prawo.
                                naprawde chcialabyś, aby np. Twoja corka, jesli przespałaby się z
                                chlopakiem w wieku 16-17 lat została za to aresztowana?
                                Sypianie ze soba może sie rodzicom nie podobac, ale nie jest
                                zbrodnia.
                                I oczywiscie, ze rodzice moga zabronic dzieciom wielu rzeczy. Ale
                                naprawdę, kazdy ich zakaz nie musi być podpierany KK.
                    • minerwamcg Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 16:36
                      verdana napisała:

                      > Nie, nie ma prawa. Skad to wzięłas?
                      > Nieletnie dziecko nie ma prawa wyjechac za granicę bez zgody
                      > rodziców.

                      Wiesz, przypuszczam, że w Szwecji to nie problem. Dziecko melduje
                      gdzie trzeba, że rodzice są dla niego niedobrzy, bo mu nie pozwalają
                      na wyjazd za granicę z "przyjacielem", urząd odbiera im dziecko
                      (niebawem będzie mógł ustanowić "przyjaciela" rodziną zastępczą),
                      rodzice zastępczy wyrażają zgodę i wszyscy są zachwyceni.
                      Najbardziej oczywiście "przyjaciel".
                      • verdana Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 16:37
                        Ale tu mowa o Polsce.
                        • nati1011 Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 17:16
                          Dziewczyna uciekła z Polski, a Szwecja nie chce jej wydać. ALe
                          przyznaję się bez bicia, że nie pamietam szczegółów.
                          • verdana Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 17:53
                            Nie wydanie nieletniego dziecka rodzicom to skandal.
                  • atama Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 20:31
                    nati1011 napisała:

                    > verdana napisała:
                    > > No, ale zdecydowanie łatwiej wychowac dziecko, ktore wie, ze nie
                    > ma
                    > > zadnych praw i ze wszystkim doroslym wolno z nim zrobić
                    wszystko.
                    >
                    > I w imię tych praw 15-letnia dziwczynka ma prawo wyjechać z 50-
                    > sięciolatkiem do - nomen omen - Szwecji i rodzicom nic do tego. A
                    > urzędnikom wystarczy jej stwierdzenie, ze sypia z nim dobrowolnie.

                    Nati, przyznam, że nie rozumiem.
                    Twierdzisz, że gdyby rodzice dawali jej klapsy, to by z nim nie
                    sypiała i nie wyjechała?
                    Czy może, gdyby państwo mieszało się/nie mieszało do tej rodziny, to
                    by takiego numeru nie zrobiła???
                    • verdana Re: Sulla, Verdana, Atama 19.02.09, 20:36
                      Nie, ja mam wrazenie - moze mylne, wiec nie będę sie upierać- ze
                      zdaniem Nati dziecko powinno wiedzieć, ze jedynym prawem dla niego
                      jest to, na co pozwolą rodzice, ew. inni dorosli. Powinno tez byc
                      swiadome wszystkich wymagań i obowiazków wzgledem rodziny, szkoły i
                      państwa. Natomiast póki jest dzieckiem nie ma żadnych praw do
                      odwoływanie się od poleceń czy obowiązków. Jesli dowie się, ze ma
                      prawo do nie wykonywania niektorych poleceń, albo że dorosli nie
                      mogą żądać od dziecka niektórych rzeczy, to przestanie doroslych
                      słuchać.
                      A najwazniejsze w wychowaniu jest posluszeństwo dziecka rodzicom.
                      Jesli wychowa się dziecko w świadomosci, ze nie można do nikogo
                      odwolac się od decyzji rodzicow i oni stanowią ostateczna instancję -
                      dziecko nie będzie miało smiałosci się zbuntować.
                      Moim zdaniem to rozumowanie z gruntu błędne.
          • sulla Re: Dziecko, dorosły i mieszanie pojęć 19.02.09, 13:28
            atama napisała:
            >sankcji wychowawczych do dyspozycji mamy cały wachlarz i nikt nie
            > odbiera rodzicom prawa do korzystania z nich wg. uznania. Sprawa
            > rozbija się o przysłowiowego klapsa, czy on do tego wachlarza się
            > jeszcze zalicza czy już nie.

            Otóż to. Nie o to chodzi, żeby rodzic nie miał władzy nad dzieckiem, ale o to,
            jak tę władzę wykorzystać. Nie rozumiem za bardzo stawiania sprawy na ostrzu
            noża - albo bicie, albo bezstresowe wychowanie.

            Można naprawdę inaczej, a tam, gdzie dopuszczamy bicie, rodzi się zaraz pytanie
            - czy można tylko w pupę, czy w głowę też? czy tylko ręką, czy paskiem też? a
            jak paskiem, to może kablem od żelazka też? i zaczyna się cała dywagacja, co
            jeszcze można, a czego już nie.

            A że się pałą leje obywateli władzy nieposłusznych, to chyba nie jest godny
            pochwały wzór do naśladowania dla rodziców.

            Natomiast wszędzie tam, gdzie wkracza bezmyślna biurokracja, tam się rodzi
            krzywda ludzka. Więc zabrania dziecka z domu za klapsa jako żywo pochwalić się
            nie da.
            • nati1011 Re: Dziecko, dorosły i mieszanie pojęć 19.02.09, 14:01
              Sulla, można krzywdzić dziecko nie dotykając go palcem. I to o wiele
              bardziej niż biciem.

              Normalni rodzice, nawet jak dadzą dziecku klapsa to robia to z
              miłości i obie strony o tym wiedzą. I naprawdę porównywanie klapsa
              do lania kablem od żelazka jest nie na miejscu. Ja np za okrótne
              uważam - zalecane obecnie - nieodzywanie się do dziecka. Zwłaszca
              małego.Uważam, ze to o wiele gorsze niż klaps na pupę.
              • verdana Re: Dziecko, dorosły i mieszanie pojęć 19.02.09, 14:05
                Nie, klapsa nie daje się z milosci, tylko ze zdenerwowania (co
                zresztą jestem w stanie zrozumieć i zdecydowanie nie potepiam, o ile
                to tylko klaps i jest sporadycznym wydarzeniem, a nie metoda
                wychowawcza. ). Rozumiem tez, ze jak facet bije żonę, to dlatego, ze
                kocha.
                Zgadzam sie całkowicie, ze to, co proponuje się zamiast klapsów jest
                czasem znacznie bardziej okrutne - nieodzywanie się, izolowanie,
                odbieranie ukochanej zabawki.
                Tylko dla wielu ludzi pozwolenie na klapsa, to pozwolenie na bicie.
                Dla wielu "normalnyh', sympatycznych ludzi - i w tym problem.
                • a_weasley Mieszania pojęć ciąg dalszy 19.02.09, 14:22
                  Verdana napisała:

                  > Nie, klapsa nie daje się z milosci, tylko
                  > ze zdenerwowania (co zresztą jestem w
                  > stanie zrozumieć i zdecydowanie nie
                  > potepiam,

                  A ja właśnie to zdecydowanie potępiam (choć również jestem w stanie zrozumieć).
                  Klaps jest środkiem stosowanym, gdy inne zawodzą, podobnie jak wojna jest
                  kontynuacją polityki środkami militarnymi, a pałka służbowa, działko wodne, pies
                  służbowy itd. aż do broni palnej środkami stosowanymi, gdy obywatele nie reagują
                  na argumenty łagodniejsze, a nie sposobem na rozładowanie stresu policjanta.
                  Przynajmniej tak być powinno.
                  • verdana Re: Mieszania pojęć ciąg dalszy 19.02.09, 15:25
                    No i tu się zgodzę - tzn. ja potepiam, o ile klapsa daje mama
                    zdenerwowana, bo jej syn wybiegl pod samochod, a nie zdenerwowana
                    tym, ze nie je kaszki. Bo to pierwsze jest wynikiem autentycznego
                    zdenerwowania, a to drugie - srodkiem wychowawczym.
                    • minerwamcg Re: Mieszania pojęć ciąg dalszy 19.02.09, 16:42
                      Osobiście nie posunęłabym się do kary fizycznej za niezjedzenie
                      kaszki, dla mnie akurat to byłoby przykładem szczególnego
                      okrucieństwa. Natomiast za świadome i z premedytacją ciśnięcie
                      talerzem kaszki w babcię - oo, tu bym się poważnie zastanowiła.
                      • verdana Re: Mieszania pojęć ciąg dalszy 19.02.09, 17:58
                        Nie, a mowie to jako matka doswiadczona i nie bez winy w tym
                        temacie - w takim wypadku klaps jest nie najlepszy, bo dziecko
                        wieksza uwagę zwróci na wlasna krzywdę niz na krzywde babci, a nie o
                        to chodzi.
                        Przy tego typu przestępstwach stosowałam metodę równie wyklinaną co
                        klaps przez niektórych pedagogów - obrzydliwe wzbudzanie poczucia
                        winy. Tak, aby dziecko samo zaczęło się wstydzić, ze coś takiego
                        mogło zrobić, a nie nie robiło, bo dostanie klapsa.
                        Oczywiscie, wszystko zalezy, dlaczego dziecię rzuciło. Pamiętam
                        jedną taka uwagę mojej babci, ze dzis tez bym rzuciła swiadomie i z
                        premedytacjąsmile
                        • minerwamcg Re: Mieszania pojęć ciąg dalszy 19.02.09, 18:05
                          Niezależnie od uwagi babci, ciskanie w kogoś talerzem jest uważane
                          za duży nietakt towarzyski i cała ohyda tego czynu powinna być
                          dziecięciu dotkliwie uświadomiona. Potraktowane z nadmiernym
                          zrozumieniem dziecię zacznie prać rodziców "bo zasłużyli" a dziadkom
                          pluć do herbaty "bo to źli dziadkowie są".
                          • verdana Re: Mieszania pojęć ciąg dalszy 19.02.09, 20:21
                            Nie, nie... Z jednego słusznego rzucania nic nie wynika.
                            Moje dziecię raz powiedziało "gówniara" do wychowawczyni, zostalam
                            wezwana przez dyrekcję, a na semestr dostało ocenę wzorową. Bo
                            akurat sytuacja byla wyjatkowa.
                        • a_weasley Re: Mieszania pojęć ciąg dalszy 20.02.09, 01:40
                          Verdana napisała:

                          > klaps jest nie najlepszy, bo dziecko wieksza
                          > uwagę zwróci na wlasna krzywdę niz na krzywde
                          > babci

                          Tak, jeśli dziecko jest nauczone, że klaps jest krzywdą i bezprawiem.
                          Nie, jeśli tego nauczone nie jest.
                • nati1011 Re: Dziecko, dorosły i mieszanie pojęć 19.02.09, 14:35
                  verdana napisała:

                  > Nie, klapsa nie daje się z milosci, tylko ze zdenerwowania (co
                  > zresztą jestem w stanie zrozumieć i zdecydowanie nie potepiam, o
                  ile
                  > to tylko klaps i jest sporadycznym wydarzeniem, a nie metoda
                  > wychowawcza. ). Rozumiem tez, ze jak facet bije żonę, to dlatego,
                  ze
                  > kocha.

                  i to się nazwa mylenie pojęć. Klapsy daje sie małym dzieciom. I
                  właśnie zdenerwowanie jest tu nie na miejscu. Bo w zdenerwowaniu
                  można faktycznie zrobić dziecku krzywdę.

                  > Tylko dla wielu ludzi pozwolenie na klapsa, to pozwolenie na
                  bicie.
                  > Dla wielu "normalnyh', sympatycznych ludzi - i w tym problem.
                  >

                  Tak samo jak dla niektórych alkohol to od razu do nieprzytomnosci.
                  Amerykanie już próbowali prohibicji. Z marnym rezultatem.

                  Dlaczego u nas dyskusja o klapsie musi być od razu dyskusją o
                  znecaniu sie nad dziećmi. Czy fakt, ze parę razy wypiłam piwo robi
                  ze mnie od razu alkoholika?

        • kittka25 Re: Dziecko, dorosły i mieszanie pojęć 19.02.09, 20:48
          Tak to czytam i przypomniały mi się niedawne mojej ciotki,która jako nastolatka,
          ćwierć wieku temu, uparła się i przeniosła się z liceum do szkoły zawodowej -
          skierowane do mojej babci (jej mamy) w zeszłym roku:"dlaczego mi na to
          pozwoliłaś???!!trzeba było mi wlać, wybić ten głupi pomysł przez tyłek -
          zmądrzałabym i skończyła to liceum..."
          • nati1011 Re: Dziecko, dorosły i mieszanie pojęć 19.02.09, 21:01
            Oo właśnie. Czasami - albo przeważnie - rodzice potrafią spojrzec
            dalej i przewidzieć wiecej konsekwencji. Dziecko bedzie mieć całe
            żcyie na podejmowanie swoich - także błednych decyzji. Póki jednak
            jest dzieckiem niedorosłym ostateczna odpowiedzialnosć spoczywa na
            rodzicach. A skoro to oni odpowiadają, to powinni tez dysponowac
            srodkami przymusu.
    • nati1011 dzieci w beczkach 19.02.09, 16:03
      ja tylko - nieśmiało - przypomnę, ze mówimy o ew zakazie klapsów w
      kraju, gdzie opieka społeczna nie zauważa zniknięcia dzieci (Łodź)
      lub nie reaguje gdy dziecko jest tłuczone do nieprzytomności lub
      zgonu. I założę sie, ze po zaostrzeniu przepisów sytuacja dzieci w
      napradę patologicznych rodzinach nie poprawi sie ani o jotę. Za to
      normalne rodziny zaczną mieć problemy.
      • verdana Re: dzieci w beczkach 19.02.09, 16:12
        Z tym się zgadzam, chociaż jest tu pewna nielogiczność. Aby zapobiec
        biciu i maltretowaniu dzieci we wszystkich rodzinach , nalezaloby
        monitorowac kazda rodzinę. Dopiero byłby horror.
        • nati1011 Re: dzieci w beczkach 19.02.09, 16:30
          i włąśnie dlatego zakaz klapsów nie ma najmniejszego sensu.

          Normalne rodziny można edukować, ale nie karać za droben błedy
          wychowawcze, które popełnia każdy.
          • verdana Re: dzieci w beczkach 19.02.09, 16:33
            Ja tez jestem przeciw zakazowi klapsów. Teoretycznie to miało mieć
            wlasnie walor edukacyjny - bo proponowano ustawę, ktora zabraniałaby
            klapsów, ale bez mozliwosci ukarania rodzica. Czyli raczej edukacja
            czy zachęta, niz prawdziwy zakaz.
            Tylko ja nie znosze prawa, ktore z zasady można lekcewazyć.
            • a_weasley Re: dzieci w beczkach 19.02.09, 16:54
              Verdana napisała:

              > Ja tez jestem przeciw zakazowi klapsów.

              Mogę się tylko zgodzić, co niniejszym z prawdziwą przyjemnością czynię.

              > proponowano ustawę, ktora zabraniałaby
              > klapsów, ale bez mozliwosci ukarania
              > rodzica.

              Diabeł tkwi w szczegółach.
              Odebranie dziecka nie jest teoretycznie KARĄ dla rodziców, tylko środkiem
              ochrony dzieci przed tymiż.

              > ja nie znosze prawa, ktore z zasady
              > można lekcewazyć.

              Ja też nie znoszę. Zwłaszcza jeśli alternatywą dla takiego demoralizującego
              prawa jest ustanowienie procedur jego egzekwowania prowadzących w krzaki, które,
              jak się zdaje, zgodnie zidentyfikowaliśmy jako maliny.
        • minerwamcg Re: dzieci w beczkach 19.02.09, 16:45
          verdana napisała:

          >Aby zapobiec
          > biciu i maltretowaniu dzieci we wszystkich rodzinach , nalezaloby
          > monitorowac kazda rodzinę. Dopiero byłby horror.

          W tak burzliwej dyskusji jakże miło jest się czasem zgodzić smile
          • verdana Re: dzieci w beczkach 19.02.09, 16:53
            To średnio burzliwa dyskusja, bo dziwnie niemal wszyscy się
            zgadzaja, ze klapsy nie są najgorszym złem we wszechświecie.
            • minerwamcg Re: dzieci w beczkach 19.02.09, 17:00
              Ale już co do oceny motywów działania tego czy innego młodocianego
              delatora zgody nie ma smile
        • a_weasley Re: dzieci w beczkach 19.02.09, 17:01
          Nie od dziś wiadomo, że jeśliby jedynym priorytetem było bezpieczeństwo, nieźle
          byłoby każdego obywatela umieścić w pojedynczej celi (najlepiej wyłożonej
          materacami).

          Verdana jakże trafnie napisała:

          > Aby zapobiec biciu i maltretowaniu dzieci
          > we wszystkich rodzinach, nalezaloby
          > monitorowac kazda rodzinę.

          Że zaś na to się nie zanosi, przy tem zaś to, z czym głównie ustawodawca wg
          oświadczenia chce walczyć, już i tak jest karane, równie jak bicie żon/mężów,
          można się rozsądnie spodziewać masowego odłowu komarów przy niezmniejszonym
          spożyciu wielbłądów.

          > Dopiero byłby horror.

          Ale też na paluszkach niektórzy do tego zmierzają. Na razie tylko przyjaźnie
          wypytują dzieci, czy aby im się krzywda nie dzieje, robią serię kontroli przy
          małym dziecku, wstawiają do domu anioła-stróża na 12 h/dobę. Inni zaś
          przymierzają się do powszechnego monitoringu Internetu.
          Przy czym jakże często padający w takich dyskusjach argument "Jeśli dzięki temu
          uda się uratować choć jedno dziecko" przemawia istotnie za powszechnym
          monitoringiem domów, w których są dzieci.
          • verdana Re: dzieci w beczkach 19.02.09, 17:52
            No, tosmy się w 100% zgodzili.
            Mnie ten nadzór, czy aby uratowac to jedno dziecko krzywdzi 10
            pozostalych.
            Moja przyjaciółka, psycholog, biegły sądowy w spawach o molestowanie
            mówiła mi, ze tak naprawdę, sprawy w przypadkach wątpliwych to
            autentyczne molestowanie dziecka. I że czasem lepiej by bylo machnąć
            ręką (nie na przypadki oczywiste, czy skrajne, ale takie - ktos
            dziecko dotknął niewłasciwie). Bo przed procesem dziecko nawet nie
            wie, ze stala mu sie krzywda, z prcocesu wychodzi wrak człowieka.
            • atama Re: dzieci w beczkach 19.02.09, 20:36
              > Mnie ten nadzór, czy aby uratowac to jedno dziecko krzywdzi 10
              > pozostalych.

              Jakoś nie mogę się na tę brutalną logikę zgodzić...
              Nie zgadzam się, żeby jednemu pozwolić cierpieć, żeby większości
              było dobrze.
              • verdana Re: dzieci w beczkach 19.02.09, 20:40
                To jest bardzo przykra logika, ale tak niestety w rzeczywistosci
                jest.
                Przypusćmy, ze mamy dziesięć podejrzanych rodzin. Jesli przyjmiemy,
                ze dzieci w tych rodzinach moga być w jakimkolwiek stopniu
                zagrozone, to natychmiast powinny z tych wszystkich rodzin zostać
                odebrane. Czyli mamy 10 sierot, bez d domu, z choroba sierocą i
                czesto zrujnowanym całym życiem. Byc może jedno z tych dzieci
                rzeczywiscie rodzice by skrzywdzili, dziewiecioro żyloby sobie
                spokojnie. tak skrzywdzonych jest 10 + rodzice, ktorym na wszelki
                wypadek zabrano dzieci. Czy mamy prawo niszczyć na wszelki wypadek
                wszystkim życie?
                • atama Re: dzieci w beczkach 19.02.09, 20:54
                  Nie. Nie mamy prawa niszczyć żadnego życia, ani na niszczenie
                  żadnego pozwalać.
                  Okazuje się, że nie mamy dobrego systemu pomocy rodzinom
                  patologicznym.
                  • verdana Re: dzieci w beczkach 19.02.09, 21:28
                    Bo taki system istniec nie może, z prostej przyczyny. Nie da sie
                    odróznic na pierwszy rzut oka patologicznej rodziny od rodziny
                    normalnej. I to, niestety, sedno sprawy. Za łatwo klasyfikuje się
                    rodziny biedne, wielodzietne, niewyksztalcone jako podejrzane, a za
                    mało pamięta o tym, ze patologia może zdarzyć się w dostojnej
                    rodzinie profesora czy adwokata.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka