indeks ksiąg dobrych i złych

02.07.12, 22:08
O których książkach, wydanych po 98 roku, powiedziałybyście, że są bardzo dobre lub bardzo złe dla młodego czytelnika i dlaczego.
W tym pytaniu nie zależy mi na estetyce, tandecie, kiczu i fatlanym języku. Myślę raczej o przekazie.
Które "nowe" książki mają tę moc kształcenia duszy? - jak to było w przypadku chociażby "Braci Lwie Serce" ( czy w ogóle Lindgren)...

Jak myślicie?
    • kamienna5 Re: indeks ksiąg dobrych i złych 02.07.12, 22:09
      Przestawiły mi się cuferki... wydanych po 89roku!!!
    • steffa Re: indeks ksiąg dobrych i złych 02.07.12, 22:10
      Tylko skąd to wiedzieć? Żeby to tę ukształtowaną duszę można było zbadać...
      • kamienna5 Re: indeks ksiąg dobrych i złych 02.07.12, 22:15
        MNie sie wydaje, że właśnie na podstawie własnych doświadczeń.
        Ja na przykład myślę, że mnie mocno ukształtowała właśnie Lindgren, pamiętam tę przeżywkę i chyba mam coś z twardości jej bohaterów.
        Ale żeby urpościć pytanie, to może... patrząc, któe książki wywierają ogromny jakiś wpływ na nasze dzieci, że widać, że je mocno przeżywają, trawią, że wracają, ze dopytują, że to za nimi chodzi - chodzi niszcząc albo dodając skrzydeł i mocy...
        • steffa Re: indeks ksiąg dobrych i złych 02.07.12, 22:22
          No tak, ale my możemy tak mówić, bo jesteśmy już ukształtowanymi ludźmi, autoanaliza nam nie obca. Tymczasem reakcję dzieci można ocenić tylko doraźnie. Nie mam możliwości oceny wpływu lektury ''na jego życie''. Widziałam (podczas czytania), że moja córka przeżywała "Grzeczną". Ale jak to wpłynęło na jej ''ukształtowanie"? Dowiem się za 20 lat (lub nie). Poza tym, czy ''dobrze'' i ''źle'' oceniamy w kategoriach estetycznych czy moralnych? Mniemam, że chodzi Ci o morale. Hmmm, to dopiero zasadzka.
          • kamienna5 Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 08:36
            Tak, napisałam w pierwszym poście, że estetyka mnie nie interesuje.

            A jak Twoja córka tę "Grzeczną" przeżywała? Pytała o coś? Cieszyła się? czy jak? Mnie właśnie interesuje ta reakcja dzieci.

            Mnie to tak zaciekawiło, bo czytałam z Martą (6lat) właśnie "Braci Lwie Serce". Pamiętam swoje wrażenia i obserwowanie jej reakcji było dla mnie niezwykłym doświadczeniem. Jeszcze nigdy tak mocno nie przeżywała. Czasem ściskała pościel w rękach (w trakcie lektury), ale za chwilę prosiła, żeby jeszcze nie przestawać czytać. Dopytywała o wiele fragmentów, na przykład o gołębie Sofii (mój ojciec ma gołębie i w ogóle Marta bardzo kocha zwierzęta).
            Jeszcze nie widziałam u niej takich reakcji w przypadku książek napisanych po 89 roku. Może na nie jeszcze nie trafiłyśmy, a chciałabym:)
            • abepe Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 10:38
              kamienna5 napisała:


              > A jak Twoja córka tę "Grzeczną" przeżywała? Pytała o coś? Cieszyła się? czy jak
              > ? Mnie właśnie interesuje ta reakcja dzieci.

              Moi synowie "Grzecznej" chyba nie zrozumieli, bo nie mają takich dzieci w otoczeniu.
              Ale jeżeli chodzi o Nyhusa to "Tata" bardzo ich poruszył. Przeżywali nieobecność taty razem z Tomkiem.


              > Jeszcze nie widziałam u niej takich reakcji w przypadku książek napisanych po
              > 89 roku. Może na nie jeszcze nie trafiłyśmy, a chciałabym:)

              Mój młodszy syn podczas niektórych fragmentów książek wybiega z pokoju, przeczekuje w korytarzu i potem wraca. Na przykład tak reagował na groźne fragmenty z "Jak mały Findus się zgubił".
              Starszy nie chciał sam kończyć "Czy wojna jest dla dziewczyn?". Stwierdził, że gdy czyta sam chce mu się płakać i poprosił, żebym mu przeczytała końcówkę.
              Jest wiele książek, w których czytanie bardzo się angażują emocjonalnie - na przykład seria o Garmannie.
              Starszy na pewno silnie przeżywał wszystkie części Harrego Pottera, ostatnio "Wynalazek Hugona Cabreta".
              • abepe Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 10:40
                Nie wiem jednak czy te książki kształtują dusze moich dzieci. Mam nadzieję, że empatię;)
                • violik Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 11:03
                  Trudno jest mi powiedzieć, czy głębokie i zaskakujące pytania, zadawane przez moje dzieci są zadawane pod wpływem czytanych książek i czy ich poruszenia są powodowane lekturą, gdyż nie zawsze orientuję się co czytają i w którym momencie są w której książce. Starsza książki chomikuje po kątach, a młodsza odziedziczyła skłonność do czytania wielu książek na raz. Myślę, że im starsze dziecko, tym mniejsze masz pojęcie co czytuje. Jakoś nie zauważyłam, żeby książki znacząco wpływały na zachowanie dzieci, ani żeby kształtowały ich wzajemne pożycie, nawet jeśli jedna połknęła wszystkie tomy "Zmierzchu" o wampirach, a druga rozczytuje się w książkach księdza Twardowskiego.
                  • anndelumester Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 12:12
                    >Myślę, że im starsze dziecko, ty
                    > m mniejsze masz pojęcie co czytuje. Jakoś nie zauważyłam, żeby książki znacząco
                    > wpływały na zachowanie dzieci, ani żeby kształtowały ich wzajemne pożycie, naw
                    > et jeśli jedna połknęła wszystkie tomy "Zmierzchu" o wampirach, a druga rozczyt
                    > uje się w książkach księdza Twardowskiego.

                    Podpiszę się pod tym, dotyczyło to mnie i moich przyjaciół :)
                    A sama stosowałam przy dziecku cenzurę estetyczną przede wszystkim, oczywiście zwracając uwagę na język, jakość tłumaczenia, staranność wydania. Wychodzę z założenia, że oczytana osoba prędzej czy później sama będzie umiała ocenić treść, czy zawartość kiczu i banału oraz głupot w treści jest znośna, czy już nie.
                    • modrooczka Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 13:06
                      Moja ośmiolatka po przeczytaniu Ronji powiedziała, że opis jak ratowali klacz to najpiękniejszy opis jaki kiedykolwiek czytała. I od tamtej pory marzy, żeby mieć dzikiego konia. Mnie się zdaje, że takie marzenie się potem pamięta. A co do moralności to mam wrażenie że najbardziej zadziałał na moje dzieci wiersz Kerna "Pierwszy". Jak się gdzieś pchają pierwsze to wystarczy zacząć: pani z dzieckiem w poduszeczce... i same się śmieją, że pchały się jak Maciek.
                    • violik Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 13:26
                      Ja myślę, że "moc kształcenia duszy" ma na masową skalę telewizja i komputer. Tam są silne bodźce, których w większości książki nie dostarczają.
                      Chińczycy powiedzieli, że "Jeden obraz wart więcej niż tysiąc słów." Ciekawe, jak na to wpadli? :)
                      • steffa Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 16:01
                        "Moc kształcenia duszy'' mają rodzicę, ale zbyt często oddają tę rolę bez walki.
                        • wojciech.widlak Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 16:38
                          steffa napisała:

                          > "Moc kształcenia duszy'' mają rodzice, ale zbyt często oddają tę rolę bez walki
                          No właśnie. Czy jednak nie jest tak, że książka może być w tym dziele sprzymierzeńcem (lub wrogiem)? Mam wrażenie, że o to pytała Kamienna w swoim pierwszym poście - chodzi o ocenę rodziców, a nie dzieci. Czy tak?
                          Bo jest raczej oczywiste, że dziecko nie odczyta najgłębszego przesłania. Może je wyczuć i zareagować na nie (fascynacją, odrzuceniem, płaczem...), ale niekoniecznie nazwać.
                          Drogie Panie, proszę nie umykać. Wszak książki to nie tylko forma (bardzo ważna), prawda?
                          Były, są i będą "książki zbójeckie". Wypaczenie gustu to - mimo wszystko - pomniejsze wykroczenie wobec wypaczenia sumienia. Bo jakoś tak odczytuję pytanie Kamiennej.
                          Różnimy się tu w wielu kwestiach, ale chyba nie w tej zasadniczej, a mianowicie: istnieje Dobro i Zło. A zatem - można przypuszczać, że istnieją książki, które służą Dobru, i książki, które służą Złu, w uproszczeniu: księgi dobre i złe. A zatem można pokusić się o stworzenie indeksu tychże lub choćby o wymianę poglądów na ten temat.
                          Może to niezbyt wakacyjny temat, ale istotny, sądzę :-)
                          • basca_basca Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 20:27
                            A pan nie ucieka?
                            Nie wymienił pan ani jednej książki, a koleżanki ponownie przywołuje do tablicy:)
                            A poza tym ja jestem przekonana, że piękno służy dobru.
                            • steffa Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 23:35
                              Stereotypy - piękno, dobro / zło, brzydota. Gdyby życie było takie proste, jak łatwo byłoby ze wszystkim. Robienie indeksów, szukanie dobra, tropienie zła, moim zdaniem nie służy nikomu. Chyba, że chodzi o książki spoza jakiegokolwiek nurtu, wydawane przez podziemia pornograficzne, a skierowane do dzieci, że też tak filmowo to ujmę? Albo przez sekty, które nic tylko czuwają, by schwycić? Mówimy o zwykłych książkach o treściach, zaaprobowanych przez stado ludzi zanim trafiły one do księgań. Te książki mogą lub nie podobać się rodzicom, mogą lub być odbierać dobrze lub negatywnie przez dzieci, ale co tu ma do tego DUSZA? Jeśli jej nie widzę, to jak mogę zobaczyć to kształcenie - tu i teraz? Co innego, jeśli kamienna5 pytałaby się o głębokie reakcje dzieci, niesamowite wrażenie, niezapomniane przeżycia, moc przekazu - na to pytanie mogłabym odpowiedzieć. Rodzice winni uczyć dzieci radzenia sobie i z dobrem i ze złem - to wartość na całe życie, a na jej przekazanie jest tylko kilka lat. Mogę za to wyobrazić sobie polowanie na niewidzialnych wrogów. O jaką ucieczkę chodzi? Chcecie listy? Proszę. Amerykanie już to zrobili, nie raz. Książki na indeksie.
                              • basca_basca Re: indeks ksiąg dobrych i złych 04.07.12, 09:58
                                Ja ten wątek rozumiem jako wskazanie książek, które akcentują wartości (np. dobro) w sposób strawny.
                                Tak jak oceniamy czy coś jest zilustrowane/zaprojektowane dobrze, a coś banalnie/tandetnie.
                              • violik Re: indeks ksiąg dobrych i złych 04.07.12, 10:05
                                Jak napisała Steffa: "Gdyby życie było takie proste, jak łatwo byłoby ze wszystkim. "... Wydaje mi się, że rozumiem zamysł Kamiennej. Kiedy miałam mniejsze dzieci, także bardzo chciałam, aby czytały książki piękne, dobre, najlepsze z możliwych. Ale dzieci urosły. Ich wybory nie są czasami moimi wyborami. Były małe i miałam wpływ na to, co czytają, a teraz idą swoją drogą. Mają swoje upodobania i nie widzę, żeby najwznioślejsze i najświetniejsze lektury z dzieciństwa zapobiegały obecnie sytuacjom, gdy córki wybierają do czytania książki, które mnie odrzucają. I na tym tle teks typu, że rodzice zbyt często oddają walkę o duszę dziecka, brzmi jak kazanie z ambony kościelnej. No to proszę zmusić 13-latkę do przeczytania czegoś, czego nie chce. Chętnie popatrzę.
                                A dystans do ich wyborów podsunął mi tekst koleżanki. Na moje utyskiwania, że nasze dziewczyny pochłaniają kolejny tom jakiegoś gniota powiedziała: "Ja się cieszę, że w ogóle coś czytają".
                                • kamienna5 Re: indeks ksiąg dobrych i złych 04.07.12, 10:26
                                  Violik, mnie się też nie wydaje, żeby samodzielnemu dziecięcemu czytelnikowi można było zabraniać książek. No niech czyta... ja mam nadzieję, ze mnie się uda chociaż wiedzieć, co czyta i o tym czasem pogadać. To by mi wystarczyło.
                                • oqo_loco Re: indeks ksiąg dobrych i złych 04.07.12, 10:51
                                  Otóż to. Zresztą czasami nie chodzi nawet o to, że dzieci wybierają słabe lektury. Czasami zwyczajnie realizują potrzebę wolności wyboru. Dobrze, gdy rodzic-czytelnik podpowiada i podsuwa to i owo, ale powinien pozostawić też odrobinę powietrza. Pamiętam, że jako czternastolatka zmęczona miałkością tekstów pisanych dla dzieci-młodzieży zaczęłam czytać pozycje z biblioteczki dla dorosłych: Kunderę i Gombrowicza. To były dla mnie wspaniałe księgi zbójnickie! I aby nie mylić ksiąg zbójnickich z książkami "wypaczającymi sumienie", "służącymi złu" (Czyli którymi? Bo myślę, że nie ma takich w legalnym obrocie) proponuję lekturę odpowiedniego rozdziału w książce "Magiczna Biblioteka. Zbójeckie księgi młodego wieku" G. Leszczyńskiego.
                                  A już tak na marginesie dodam, że mam nadzieję, że czasy gdy tworzyło się indeksy złych książek (a w rzeczywistości niewygodnych dla kogoś) minęły.
                                  • basca_basca Re: indeks ksiąg dobrych i złych 04.07.12, 12:49
                                    No właśnie, ale czy rozmowa na temat książek wartościowych musi mieć konsekwencje w tym, że te inne się dziecku zabroni? Ja mogę dziecku podsuwać - moim zdaniem - piękne książki, ale nie znaczy to że całkowicie zabronię wypożyczyć, kupować tych tandetnych. To że dziecko będzie dokonywać różnych wyborów, nie znaczy że nie mogę wskazywać mu tego co jest dla mnie wartościowe. To się nazywa chyba wychowanie...
                                    • steffa Re: indeks ksiąg dobrych i złych 04.07.12, 13:35
                                      Ale ja uważam, że dziecku starszemu niż 10-letnie już nie da się zbyt wiele narzucić! Zgadzam się z tezą, że dzieci wychowuje się do 7 roku życia, a potem zbiera plony. Można ewentualnie tylko dyskretnie obserwować i sugerować. Przemoc w tej kwestii spowoduje tylko wycofanie do podziemi.
                                      Chcę zwrócić Waszą uwagę na to, jak wiele wielkich słów tu pada - wszyscy je lubimy - ale gdy dochodzi do konkretów, zaczynają się schody. "Piękne książki" - to takie romantyczne, a w praktyce rodzice często są zwyczajnym murem na drodze do poznania. Rodzic ogląda książkę w poszukiwaniu lektury dla 3-latka, widzi wilka z zębami i odkłada, ''bo ona się przestraszy''. To co, u licha, ma mieć wilk zamiast zębów?! Kwiatki z logo Barbie?
                                    • violik Re: indeks ksiąg dobrych i złych 04.07.12, 14:28
                                      "To że dziecko będzie dokonywać różnych wyborów, nie znaczy że nie mogę wskazywać mu tego co jest dla mnie wartościowe. To się nazywa chyba wychowanie..."
                                      Moim zdaniem wychowuje się przez przykład, a nie przez wskazywanie. Wskazywanie paluchem (nawet niefizyczne) to moim zdaniem przykład chowu, a nie wychowania. Nastolatki "paluch" odstręcza.
                                      • abepe indeks ksiąg zakazanych w różnych domach 04.07.12, 15:14
                                        dawna dyskusja na forum
                                        • violik Re: indeks ksiąg zakazanych w różnych domach 04.07.12, 17:22
                                          W tym nurcie to była jeszcze jedna, która potem trochę zeszła na manowce: Czy można zabronić dziecku coś czytać?
                                      • basca_basca Re: indeks ksiąg dobrych i złych 04.07.12, 18:56
                                        W sumie każdy myśli o dziecku w swoim wieku. Ja akurat mam małe:)
                                        • violik Re: indeks ksiąg dobrych i złych 04.07.12, 22:31
                                          :) no to wszystko przed Tobą :)
                                          I jak tu stworzyć jakiś uniwersalny indeks? :)
            • steffa Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 15:16
              Ale pytałaś nie o reakcję, tylko czy "są bardzo dobre lub bardzo złe dla młodego czytelnika i dlaczego." Nie da się tego tak tego ocenić wg mnie tu i teraz. Biorąc na tapetę moralność mogę orzec: dla dzieci ''bardzo zła'' jest pornografia i przemoc, tylko, że są środowska, w których pornografię dostrzegą w kolorowance z Hello Kitty, a promocję przemocy w mandze. Dla mnie ''bardzo zła'' była "Ania z Zielonego Wzgórza" - po latach widzę, jak idiotyczny obraz świata mi sprzedała. "Grzeczną" moja córka przeżywała, przeżywała jej walkę. Nie wiem, czy to było dla niej ''bardzo dobre'' czy też ''bardzo złe''.
              • kamienna5 Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 17:21
                Bo w moim przekonaniu te dwie sprawy się łączą. Jeśli dziecko żywo reaguje na książkę, to znaczy, że ma ona na niego jakiś wpływ. Dobry lub zły - niszczy go na przykład wpędzając w koszmary, albo dodaje mu skrzydeł i pomaga na przykład w szkole zmierzyć się z lękiem.

                Pan Widłak dobrze ujął, o co pytam.

                Pytam też szeroko o odbiór rodziców - że oceniacie, iż pewna książka po prostu Wam się nie podoba ze względu właśnie na wypaczoną moralność.

                Czytałam dziś artykuł abepe o empatii, której dzieci uczą się obcując z książkowymi bohaterami:) Przy okazji autorce tekstu chcę powiedzieć, że mi się spodobał:)
                • abepe Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 17:46
                  Kamienna, wszystko to jest skomplikowane. Skoro czytałaś mój tekst o empatii (cieszę się, że Ci się podobał, chętnie usłyszę komentarz) wiesz, że mój syn bardzo się bał fragmentu "Madiki". I, mimo, że to jest dobra książka - mógł po niej mieć koszmary!

                  Książki Lindgren są dobre przez wiarę autorki w dziecko. Jej bohaterowie, mimo, że najczęściej nie są grzecznymi, posłusznymi, czystymi i chodzącymi co niedzielę do kościoła dziećmi - są z gruntu dobrymi dziećmi - nie krzywdzą nikogo. Myślę, że dla mnie ten aspekt w książkach jest ważny - to, że ważna jest druga osoba. Tyle że można z tym stawianiem innych na pierwszym miejscu przesadzić, wychować dziecko w poczuciu, że zawsze trzeba ustępować, rezygnować ze swoich pragnień, żeby zaspokoić cudze potrzeby. Znalezienie złotego środka jest wyzwaniem dla rodziców. Mogłabym pisać i pisać, ale muszę pakować starszego na wakacje!
              • anndelumester Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 21:42
                Z Anią się zgadzam, ale jeszcze gorsza jest "Polyanna" i seria Musierowicz. Brrr. Z tym, że ja bym dziecku dała do przeczytania i chętnie porozmawiała, dlaczego uważam, ze są to książki, moim zdaniem, wybitnie toksyczne.
                • abepe Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 22:25
                  anndelumester napisała:

                  > Z Anią się zgadzam, ale jeszcze gorsza jest "Polyanna" i seria Musierowicz. Brr
                  > r. Z tym, że ja bym dziecku dała do przeczytania i chętnie porozmawiała, dlacze
                  > go uważam, ze są to książki, moim zdaniem, wybitnie toksyczne.

                  O! Mogę prosić o argumenty na temat wszystkich wyżej wymienionych książek?


                  • ciociacesia pollynanny i musierowicz 04.07.12, 21:40
                    tez domagam wyartykułowania w czym sie toksycznosc tychze przejawia
    • ciociacesia endery, pottery i sapkowski 02.07.12, 23:30
      niestety jak zaczynałam sama czytac to głównie ksiazki dla starszych 'dzieci'
      • tymianek21 Re: endery, pottery i sapkowski 03.07.12, 15:35
        U nas niesamowicie działa na syna Pan Kuleczka ALE tylko jako audiobook czytany przez Globisza. Nie do uwierzenia, ale zawsze jak coś wydarzyło sie złego w przedszkolu -typu kłótnia z przyjacielem albo problem z panią to włączał sobie Pana Kuleczkę (choć zna go na pamięć). Mój syn słucha audiobooków lub bajek- grajek codziennie przed zaśnięciem. Niektóre słuchał po kilka razy ale PK słucha od lat!!!
        Druga książka która zrobiła na nim bardzo duże wrażenie to Oz aż zaczął płakać kiedy okazało się że chłopiec którego bardzo polubił okazał się być dziewczynką. (nie pamiętam co to za część). Też tego słuchał na kasecie i jak doszło do tego momentu to zaczął płakać i wyłączył magnetofon a potem kilka dni przeżywał(ale czy to go jakoś ukształtowało to nie wiem). Pzdr
    • kamienna5 Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 17:24
      A mnie nie zależy, żeby się spodobało:)
      Gaimana na przykład uważam właśnie za autora, którego wypacza. W jego tekstach trudno dopatrzeć się wyraźnej hierarchii wartości, brakuje morału i oddzielenia dobra od zła. Ale rzeczywiście fajnie się go czytało dla rozrywki, mnie jako osobie dorosłej.

      Co do Kasdepke to czasem mam mieszane uczucia, których jeszcze bliżej sprecyzować nie potrafię.
      • anna_mrozi Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 22:28
        Proszę Cię... "brakuje morału"?!
        Kamienna :) to prowokacyjne zawołanie - czy "dobra" książka to książka, która łopatą kładzie morał? Jedyny słuszny? A co jeśli ten morał nie zgadza się z naszym światopoglądem, religią, etyką? Co innego będzie "dobrą" książką dla ortodoksyjnego katolika, co innego dla konserwatywnego muzułmanina...
        Dla mnie "zła" książka, to taka, która jest papką - intelektualną i estetyczną; Nie ma dla opcji "słuszne przesłanie" ale opakowanie kiepskie.
        "Zła" książka MOŻE krzywdzić czytelnika próbując wcisnąć Fałsz; Może, ale nie musi - bo przecież i kicz jest przedmiotem rozpraw naukowych. I "Mein Kampf" może być odczytana jako przestroga...

        Ale wracając do Twojego pierwotnego pytania (bo dyskusja obrała nieco inny kierunek:)
        - wydaje mi się, że masz podobne wrażenie, jak ja patrząc na literaturę współczesną - wydaje się dużo, tylko co w tym jest istotne? Takie, że zostawia w naszych dzieciach ślad na całe życie? Wg mnie - takie potencjał mają książki Iwony Chmielewskiej ("Pamiętnik Blumki", "Kłopot"), ale to książki, w których dużą rolę odgrywa dorosły pośrednik.
        Ulf Stark wydaje się znakomitym spadkobiercą A.Lindgren i jej myślenia o dziecku-odbiorcy i poważnego traktowania czytelnika ("Czy umiesz gwizdać Joanno", "Magiczne tenisówki"). Myślę, że duży potencjał mają w sobie (choć mam też zastrzeżenia) "Dwa serca anioła" - książka ważna jak na nasze warunki.
        • kamienna5 Re: indeks ksiąg dobrych i złych 04.07.12, 10:30
          Morał nie musi być wyłożony łopatą:) Może się unosić ponad tekstem.

          Tak, o to mi chodziło - myślę o drugiej części Twojej wypowiedzi.
      • steffa Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 23:55
        Brr. Przyznam, że też się zjeżyłam. Moim zdaniem bolączką polskiej literatury dla dzieci jest właśnie ten ''morał", "hierarchia wartości'', ''odzielenie dobra od zła''.
    • basca_basca Re: indeks ksiąg dobrych i złych 03.07.12, 20:30
      Jeśli chodzi o moją ocenę to np "Kłopot" Chmielewskiej ma duży potencjał.
      Mówi o etyce i miłości.
      • kazze Re: indeks ksiąg dobrych i złych 04.07.12, 08:29
        Kłopot ma moc kształcenia (kształtowania?) duszy? Tego typu książki autorskie to sztuka dla sztuki, dziecko tym się nie zachwyci, jak ktoś zauważył - dużą rolę musi tu odegrać dorosły pośrednik.
        Książki, które zostawiają trwały ślad na duszy - bo o takie tu chodzi, prawda? - to głównie te, które dziecko samo pochłania, już jako świadomy czytelnik, obcując z nimi non stop w dzień i w nocy, samo - bez przymusu czy rekomendacji dorosłych.
        Wydane po 89? Tak na szybko przychodzi mi do głowy tylko jedna - Harry Potter.
        Ania bardzo zła? A to dziwne, bo wielu pokoleniom młodych pokazała ogromną rolę wyobraźni i przyjaźni w życiu człowieka, poczucia własnej godności, dążenia do wybranego celu... ot, choćby tylko to.
        • steffa Re: indeks ksiąg dobrych i złych 04.07.12, 19:03
          Zachwyt dziecka niejedno ma imię, w wielu przypadkach pośrednik niekoniecznie wymagany, ważne, żeby nie blokował, bo na tym często polega rola rodziców - filtrują przez własne uprzedzenia.
          Dla mnie "Ania" z perspektywy czasu jest trującą romantyczną bajeczką - wizją kobiecości, która może obciążyć.
          • kazze Re: indeks ksiąg dobrych i złych 05.07.12, 09:07
            Steffa napisała: Dla mnie "Ania" z perspektywy czasu jest trującą romantyczną bajeczką - wizją kobiecości, która może obciążyć.

            Czyżbyś brała przesłania tych książek zbyt dosłownie? Ich rolę pięknie tłumaczy prof. Grzegorz Leszczyński:
            Pierre Bayard dowodzi, że kulturowym wyposażeniem intelektualnym każdego człowieka jest wewnętrzna biblioteka. To ona "konstruuje naszą osobowość i nasze relacje z ludźmi". Biblioteka ta utkana jest "z fragmentów książek zapomnianych i wymyślonych. Właśnie one pośredniczą w naszym pojmowaniu świata". "Nie tylko nosimy w sobie te wewnętrzne biblioteki, lecz także jesteśmy nimi - jesteśmy tymi wszystkimi nagromadzonymi w nich książkami, które nas stopniowo stwarzały". [...] Słowa godzące w nasze wewnętrzne biblioteki, a więc wymierzone w to, co stanowi część nas, potrafią zranić bardzo głęboko". Wewnętrzna biblioteka staje się częścią nas samych, naszej świadomości, sfery doświadczeń i wrażliwości, kształtuje nasz stosunek do świata. (...) Księgi tworzą makroświat, makrokosmos, są wszechświatem ludzkiej myśli i ludzkiego poznania, także mikrokosmosem człowieczeństwa, mikrokosmosem nas samych, naszych jednostkowych poszukiwań i naszego trwania w żywiole czasu. "Zwróćmy uwagę - pisze Bayard - jaki wpływ na nasze sercowe wybory mają postaci powieściowe - wyznaczają one pewne nieosiągalne ideały, do których później bezskutecznie próbujemy dopasować rzeczywistych ludzi spotkanych w życiu. Lecz ten wpływ ma również jeszcze bardziej subtelny wymiar - nasze ulubione książki zakreślają granice naszego własnego, ukrytego przed innymi świata, w którym mieszkamy i który chcielibyśmy przed kimś otworzyć, by wkroczył weń i zajął miejsce jako postać". Przez całe życie budujemy wewnętrzną bibliotekę, przez całe życie szukamy też abstrakcyjnej , idealnej książki - takiej, która otwiera drzwi świata, porządkuje nasze o nim wyobrażenie, nasze człowieczeństwo, nasz światopogląd, która w końcu decyduje o naszych czytelniczych poszukiwaniach, łowach, decyzjach: czytam lub odrzucam. Bayard nazywa ją "książką wewnętrzną", przynależną w dużej mierze do sfery nieświadomości. "Indywidualna książka wewnętrzna, utkana z prywatnych lektur i fantazji każdej jednostki, oddziałuje na jej pragnienie czytania, czyli na sposób, w jaki szuka książek i w jaki je czyta".

            Grzegorz Leszczyński, Bunt czytelników. Proza inicjacyjna Netgeneracja, s. 109-112, Wydawnictwo SBP, Warszawa 2010


            • basca_basca Re: indeks ksiąg dobrych i złych 05.07.12, 09:34
              To ciekawe, ale ja nie pamiętam bym miała idoli książkowych. Poruszały mnie książki, ale nie identyfikowałam siebie lub innych osób z postaciami książkowymi.
              A nawiązując do głównego nurtu wątku, to o ile sobie przypominam, książki które na mnie robiły wrażenie niekoniecznie mówiły o moralności.
          • kazze Re: indeks ksiąg dobrych i złych 05.07.12, 09:09
            Bunt czytelników. Proza inicjacyjna netgeneracji - miało być :)
    • kamienna5 dlaczego kanon nie jest kanonem? 04.07.12, 10:34
      Pytanie nie jest pełne, bo powinno mieć jeszcze dopisek "dla wszystkich".
      Takie pytanie zrodziło się w mojej głowie, na podstawie tego, co piszecie o Ani czy Musierowicz. Skąd to się bierze, że to, co wydaje się być w kanonie lektur nagle okazuje się dla czytelników bardzo niedobre. Co się stało? Chodzi tylko o przemiany kulturowe, światopoglądowe?
      • violik Re: dlaczego kanon nie jest kanonem? 04.07.12, 11:39
        Bo ludzie są różni. A świat się zmienia na naszych oczach.
    • agisek Re: indeks ksiąg dobrych i złych 04.07.12, 14:20
      > Które "nowe" książki mają tę moc kształcenia duszy? - jak to było w przypadku c
      > hociażby "Braci Lwie Serce" ( czy w ogóle Lindgren)...

      Tak, ale "w ogóle Lindgren" też była oskarżana o demoralizowanie dzieci, a nawet nazwana "niekulturalnym beztalenciem". Trudno w to dzisiaj uwierzyć. Zresztą w merlinie też znalazłam negatywną opinię o książce "Ja też chcę mieć rodzeństwo". Dla czytelniczki jest to książka nie do zaakceptowania ze względu na to, że dziecko bije w niej drugie dziecko.
      • pszczolamaja Musierowicz i Polyanna 04.07.12, 22:44
        Dałoby się to jakoś doprecyzować? Co w nich trującego? Ja nie czuję się podtruta.
        Paul Celan napisał o "książce, która dobija do brzegu w kraju serca". Wydaje mi się, że takie książki ma każdy z nas, ale dla wielu jest to b.intymna sfera, a dla dzieci w ogóle nienazywalna. Dla mnie takimi pozycjami w latach młodości były np."Bułeczka", "Spotkanie nad morzem", "Gruby" i - chyba najbardziej - "9 bied i jedno szczęście". Żadne wielkie dzieła. A wrażenie na mnie zrobiły ogromne. Nawet chyba nie proponowałam dzieciom; bo to mniej sama książka, a bardziej to, co się działo między mną a nią.
        Czytam dzieciom Biblię i wiem, że kształtuje dusze, nawet, jeśli dziś to "tylko" zasiane ziarno, najmniejsze spośród ziaren.
        • ciociacesia tez taką mam 05.07.12, 10:33
          "wracaj do domu Karmelku' i 'Chlopcy z placu broni'
        • steffa Re: Ania 06.07.12, 23:08
          Odpowiem o "Ani", choć pewnie w "Pollyannie" i u Musierowicz to samo.
          Nierzeczywisty, romantyczny świat, w którym nie ma zła, a jeśli jest, to i tak dobro zwycięża. Egzaltowana kobieta, która, owszem, marzy o nauce, ale i tak okazuje się, że najważniejszy jest mężczyzna. Ta kobieta pozwala sobie czasem na malutkie wybryczki (w przeciwieństwie do Diany), zabawnyne eksceski, ale w głębi duszy jest dobrą i wyrozumiałą istotą, nie wie, co to złość, występek - istny ideał, nie dziwne, że wszyscy ją lubią, przecież ''dorastanie" w jej wydaniu to nauka poświęcania siebie i swojego szaleństwa. To tak naprawdę wizja świata idealnego, szkoda, że mi nikt nie powiedział 30 lat temu, że takiego nie ma. Gdybym od razu wiedziała, że życie jest drapieżniejsze, nie przeżyłabym tylu zawodów. Długo musiałam wyrastać z tego pensjonarsko-romantycznego świata. Kochałam Anię, ale nie znoszę jej z perspektywy czasu. No i ta miłość, kochają się, ale prędzej szczezną niźli wypowiedzą uczucia swe (ile lat tam się w końcu zeszło?). Piszę to z perspektywy 20 lat, bo chyba wtedy po raz ostani miałam tę książkę w ręku. Jako ucieczkę, oczywiście.
          • anna_mrozi Re: Ania 06.07.12, 23:39
            Chyba robi się poważnie, skoro mówimy o perspektywie "20 lat temu"... ;)

            Czytałam "Anię" (2-3 tomy?) jako "czasopochłaniacz" podczas choroby. I chyba nie mogę jej zarzucić, że "skrzywiła" moje widzenia świata poprzez nierealność fikcyjnego (w końcu) świata. Fikcja to fikcja - czy mamy wymagać od niej, aby zawsze pokazywała równowagę dobra i zła? Ja na swój sposób zorganizowałam sobie takową biorąc do ręki, po lekturze "Ani", "Malowanego ptaka" (było oczywiste, że po niego sięgnę po tym, jak usłyszałam "tylko jej nie czytaj - nie dla dzieci).
            Każdy czytelnik odnajduje w pewnym momencie swoją własną "równowagę", składając swój obraz świata z tego, do czego inspirują go lektury i własnych doświadczeń.
            Nie wierzę, że "Ania" ma moc kształtowania dusz. W obecnych czasach?
            • steffa Re: Ania 07.07.12, 00:21
              Ale ja ją pierwszy raz czytałam jako 7-latka (wszystkie tomy) i całe moje dzieciństwo wewnętrzne było pod to ustawione. OSTATNI raz miałam ją w ręku 20 lat temu, albo i 22.
              Nawiązuję do tego, co powiedziałam wyżej - lektury, których o to nie podejrzewamy mogą spaczyć. Bo z perspektywy czasu oceniam to jako spaczenie. Byłam taką pensjonareczką. Co do duszy się nie wypowiem, bo nie jestem pewna jej. ;)
              • kazze Re: Ania 07.07.12, 13:48
                Zobaczcie, ile innych kobiet też "spaczyło" się Anią:
                forum.gazeta.pl/forum/w,16,134768128,134768128,Ksiazki_Waszego_dziecinstwa_.html
                ;)
                • steffa Re: Ania 07.07.12, 13:56
                  No właśnie. ;-)
                  Aż strach ile w tej naiwności żyje po dziś dzień, szukając swojego Gilberta...
                  • kazze Re: Ania 07.07.12, 14:37
                    "Spaczyło się" dałam w cudzysłowie. Rozumiem Twój punkt widzenia (i jak widać innych pań), ale ja przygodę z Anią uważam za miłe przeżycie dzieciństwa ;)
                • basca_basca Re: Ania 07.07.12, 15:08
                  Fajny jest tamten wątek. Ja za czasów podstawówki (chyba późnej) czytałam polskie legendy z Borutą, kryminały, "Ewa wzywa 07", "Złego" Tyrmanda, komiksy... Coś tam pamiętam z Musierowicz, ale Ania? ;)
                  • steffa Re: Ania 07.07.12, 15:50
                    Pewnego rodzaju odtrutką na Anię była ''Zapałka na zakręcie" Siesickiej, a przede wszystkim ''Słoneczniki". Ale to następny etap. Ania niejako wyznaczyła także mój zawód (wyuczony), bo na dobre porzuciłam chęć bycia dozorczynią (lub kierowcą tira) i pozstanowiłam zostać tłumaczem, żeby ''przetłumaczyć wszystkie ciekawe anglojęzyczne książki''. Całe szczęście robią to za mnie (i na pewno lepiej) inni.
                    • violik Re: Ania 11.07.12, 16:33
                      Od kiedy pamiętam, pierwszy tom Ani i jej zachwyty nad kwitnącym drzewem, szemrzącym strumieniem, kwietną były dla mnie niezrozumiałe i kojarzyły z za słodką herbatką. Natomiast w liceum sięgnęłam po Anię na Uniwersytecie, a tam znów miała rozterki, kogo wybrać. Trochę mnie to ruszało, ale pamiętam ogólne wrażenie - przede wszystkim drażniły mnie jej ezaltowane wypowiedzi. No cóż. Wychowałam się na książkach Verne, a potem zauroczył mnie Lem.
                      Każdy ma inną wrażliwość. Nie da rady wszystkim dogodzić.
                      Dziś Ania jest lekturą. Widziałam mękę mojej starszej córki, gdy brnęła z wysiłkiem przez karty Ani. Na odtrutkę musiałam jej kupić następny tom Felixa, Neta i Niki.
          • gopio1 Re: Ania 11.07.12, 18:10
            steffa napisała:
            > Nierzeczywisty, romantyczny świat, w którym nie ma zła, a jeśli jest, to i tak dobro zwycięża.

            Ale to chyba o to chodzi, żeby dobro zwyciężało? Szczególnie w książkach dla młodego czytelnika.


            > Egzaltowana kobieta, która, owszem, marzy o nauce, ale i tak okazuje się, że najważniejszy jest mężczyzna.

            Trzeba pamiętać, że Ania została napisana ponad 100 lat temu, gdy emancypacja dopiero raczkowała, kobiety nie miały zbyt wielu praw, a nawet, nie nosiły jeszcze spodni.
            W podobnym klimacie (gdy okazuje się, że mężczyzna jest najważniejszy) są przecież "Małe kobietki, "Duma i uprzedzenie" i praktycznie większość literatury tamtego okresu. Też są toksyczne?
            • steffa Re: Ania 11.07.12, 21:17
              Siedmiolatki nie czytają ''przez pryzmat''. Nie jest ważne, czy coś napisano 100 lat temu czy 10. Może ja byłam przez większość życia infantylna. Może tęskniłam za światem, który był 100 lat temu.
              --
              Czytajcie!
              Oglądajcie!
              • gopio1 Re: Ania 12.07.12, 16:29
                steffa napisała:
                > Siedmiolatki nie czytają ''przez pryzmat''.

                No właśnie. Dlatego trochę się dziwię, że doszukujesz się tak głęboko. 7-latki raczej nie wyciągają wniosków, że najważniejszy w życiu Ani okazał się mężczyzna, że poświęciła siebie i swoje szaleństwo. Dla małej/młodej dziewczynki to książka przygodowa z odrobiną szaleństwa, o kochającej się rodzinie, szacunku, roli przyjaciół, z delikatnym wątkiem miłosnym. Dość prosta. To dorośli komplikują.
                • abepe Re: Ania 12.07.12, 18:08
                  Czytałam i Anię (wielokrotnie) i Polyannę (chyba raz, bez zachwytu) i nie zaszkodziły mi. Może inne lektury wpływały na mnie równie silnie i pozwoliły mi osiągnąć równowagę?
    • steffa Re: indeks ksiąg dobrych i złych 07.07.12, 17:23
      W pewnym sensie NA TEMAT.
    • gopio1 Pollyanna 11.07.12, 15:06
      Czytałam ją kilkakrotnie w podstawówce, nie pamiętam kiedy po raz pierwszy, ale jakoś wcześnie, bo mam starszą o 6 lat siostrę i to chyba właśnie ona mi ją pierwszy raz czytała.

      Ja nie mam Pollyannie nic do zarzucenia - żadnych ukrytych stereotypów, a już na pewno nie toksyczność. Wręcz przeciwnie. Mogę powiedzieć, że właśnie Pollyanna mnie ukształtowała. Uwielbiałam jej grę w zadowolenie, najpierw na przekór ciągle szukałam przykładów, w których nie da się znaleźć pozytywów. Potem dochodziłam do wniosku, że jednak można. I mimo, że do książki nie wracałam od 20 lat, to Pollyanna na zawsze pozostanie gdzieś tam w mojej głowie. I tak właśnie żyję - nie narzekam, nie biadolę, rzadko krytykuję, absolutnie we wszystkim staram się znaleźć dobre strony i doceniam każdą chwilę. Po prostu cieszę się życiem. I jestem z tym bardzo szczęśliwa.
      • violik Re: Pollyanna 11.07.12, 16:12
        :) Ale dla kogo jest ta książka obecnie - jaki jest jej target wiekowy?
        Dla 8-latek - za trudna, dla 13-latki- za nudna.
        Moja znajoma, fanka Pollyanny, usiłowała przekazać swoje wzorce 11-letniej córce. Nakłanianie do samodzielnej lektury było bezowocne, a czytanie na głos męczyło je obie (co było dla mojej koleżanki niemiłym zaskoczeniem). Dla kogo jest ta książka w obecnych czasach? I co po jej przesłaniu, jak po prostu nie da się jej czytać.
        Może pomogłoby nowe tłumaczenie. Te dostępne po bibliotekach i w wydaniach, które znam, są drętwe.
        • bruy-ere Re: Pollyanna 11.07.12, 16:45
          Ciekawe, jak to się dzieje, że kiedyś dana książka była fascynująca, a w obecnych czasach odbierana jest jako niestrawna i nudna.
          Ja Pollyannę czytałam z wypiekami na twarzy w wieku jakichś 10 lat. Tak diametralnie różniłam się od dzisiejszej 10-latki? Co się dokładnie w nas zmieniło?
          • gopio1 Re: Pollyanna 11.07.12, 18:06
            bruy-ere napisała:
            > Ciekawe, jak to się dzieje, że kiedyś dana książka była fascynująca, a w obecnych czasach odbierana jest jako niestrawna i nudna.

            Też się nad tym wiele razy zastanawiałam. Kiedyś próbowałam czytać swoim dzieciom Kajtusia Czarodzieja i Cudowną Podróż. Mnie w ich wieku te książki pochłonęły bez reszty, a teraz, po latach nie mogłam ich przeczytać na głos, bo żadne z nas nie było w stanie przez nie przebrnąć...

            Może to kwestia tego, w jakich czasach i warunkach się żyje. W latach 80-tych, bez telewizji, komputera i ogólnie dostępu do świata każda książka była niewyobrażalną przygodą, wyprawą w inny, ciekawszy świat. A znacie "Złodziejkę książek"? Tam, w czasie II wojny bohaterka zafascynowana książkami czyta wszystko, co jej wpadnie w ręce, a jako pierwszy "Podręcznik grabarza", którym jest oczarowana. Jakoś nie wierzę, że którykolwiek współczesny 8-latek dałby mu radę ;-)
          • violik Re: Pollyanna 11.07.12, 21:35
            bruy-ere napisała:

            > Ciekawe, jak to się dzieje, że kiedyś dana książka była fascynująca, a w obecny
            > ch czasach odbierana jest jako niestrawna i nudna.
            > Ja Pollyannę czytałam z wypiekami na twarzy w wieku jakichś 10 lat. Tak diametr
            > alnie różniłam się od dzisiejszej 10-latki? Co się dokładnie w nas zmieniło?

            Raczej co nas zmieniło: niewidzialna ręka rynku.
            Po prostu mamy wybór.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja