Ile jest prawd?

[Gość: mat120]

Ciekawy wywiad z dr Paziem:
Interesuję się szczególnie kwestią prawdy i jej różnorakich kryteriów w tym okresie. Prowadzę też ćwiczenia i wykłady na temat filozofii kłamstwa. Jedno i drugie zaś pozostaje w pewnym związku z tematem organizowanej przeze mnie konferencji i publikacji na temat ludobójstwa. Bezpośrednim powodem podjęcia prac nad tym tomem było niezwykle groźne zjawisko manipulacji kategorią prawdy historycznej, które ma swoją bazę w postmarksistowskiej formacji znanej pod nazwą postmodernizmu. Postmodernistyczna manipulacja prawdą historyczną nie oznacza już zwykłego fałszowania historii przez wypowiadanie nieprawdziwych sądów o przeszłości, jak w przypadku np. zbrodni katyńskiej, ale realizowana jest niejako dwukierunkowo. Po pierwsze, prawdę klasycznie rozumianą jako zgodność myśli z rzeczą zastępuje się kategorią politycznej poprawności. W myśl postmodernistów, którym wtórują liczni politycy, prawdziwe jest to, co jest zgodne z aktualnym standardem politycznej poprawności. Chyba najbardziej wyrazistą jej formułę wypowiedział znany marksistowski historyk Jerzy Topolski. Pod koniec życia postulował on, aby klasyczną formułę prawdy zastąpić tzw. konsensusem, którego naczelnym kryterium miałoby być sprzyjanie "umacnianiu się korzystnych przekonań". Korzystne przekonania zaś to inna nazwa dla przekonań "politycznie poprawnych". Dawałoby to taki rezultat, że wszelkie opracowania, dokumentujące np. zbrodnie UPA, musiałyby zostać w myśl tego kryterium uznane za nieprawdziwe, gdyż mogą sprzyjać przekonaniom niekorzystnym dla stosunków polsko-ukraińskich. Wszak poprzedni prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko ogłosił bohaterami Ukrainy ludobójców: Romana Szuchewycza, Stepana Banderę wraz SS-Galizien i OUN-UPA. Drugą tendencję w postmodernistycznej historiografii wyraził ten sam wspomniany wcześniej marksista (po 1989 roku nagle stał się postmodernistą), który postulował, aby "odrzucić przeświadczenie, że istnieje jakaś jedna prawda, do której w toku poznawania świata się zbliżamy, oraz przyjąć punkt widzenia pluralizmu prawd". W myśl tej zasady prawdą jest zarówno to, o czym możemy przeczytać w kolejnych opracowaniach IPN na temat zbrodni katyńskiej, jak i to, co o niej pisała wcześniej przez pół wieku sowiecka historiografia. Pomimo absurdalności i niezwykle szkodliwego charakteru takich poglądów, które historię zrównują z mitologią, są one wykładane w instytutach historii już od pierwszego roku studiów.

www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110427&typ=po&id=po08.txt
Na marginesie dodam, że marksistowskie podejście do prawdy prezentuje również prowydnyk Jaskini Bandery:

forum.gazeta.pl/forum/w,45535,95713466,124541768,Re_polska_histeria_historyczna.html

[fanka_online]

Gość portalu: mat120 napisał(a): Pomimo absurdalności i niezwykle szkodliwego chara
> kteru takich poglądów, które historię zrównują z mitologią, są one wykładane w
> instytutach historii już od pierwszego roku studiów

A mistrz Kadłubek chichocze w zaświatach...;)

[Gość: jobrave]

Nie wiem, ale jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć w to, co mówi dr Paź. Może na ten temat wypowiedziałby się ktoś, kto studiował historię w ostatnich latach. A jeśli dr Paź ma pretensje o to, że na wykładach mówi się, że za PRL obowiązywała wersja, iż to Niemcy wymordowali polskich oficerów w Katyniu, albo, że zatajano prawdę o upowskich zbrodniach, to pan doktor, powinien się udać do innego doktora i to bynajmniej nie historii. Chyba nic w tym złego, że przyszłym historykom próbuje się pokazać, jak za komuny fałszowano historię?

[Gość: historyk]

Drugą tendencję w postmodernistycznej historiografii wyraził ten sam wspomniany wcześniej marksista (po 1989 roku nagle stał się postmodernistą), który postulował, aby "odrzucić przeświadczenie, że istnieje jakaś jedna prawda, do której w toku poznawania świata się zbliżamy, oraz przyjąć punkt widzenia pluralizmu prawd".

Wytłuszczony tekst to kropka w kropkę przekonania Pana pysia z tego forum...

[wampir-wampir]

Gość portalu: jobrave napisał(a):

> Nie wiem, ale jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć w to, co mówi dr Paź. Może n
> a ten temat wypowiedziałby się ktoś, kto studiował historię w ostatnich latach.

Studiowałem w latach 92-97 na UJ, dziś jest tak:

matura.onet.pl/1407176,poradnik_artykul.html
I program studiów:

Zestawienie przedmiotów należących do kanonu obowiązkowego:

I. Przedmioty podstawowe i kierunkowe:
1
08.3-09-BK 01
Hist. starożytna i kultura antyczna
Zalicz. + egzamin
2
08.4-09-BK 02
Archeologia ziem polskich
Egzamin
3
08.4-09-BK 03
Historia średniowieczna
Zalicz. + egzamin
4
08.3-09-BK 04
Historia nowożytna do końca XVIII wieku
Zalicz. + egzamin
5
08.3-09-BK 05
Historia XIX wieku
Zalicz. + egzamin
6
08.3-09-BK 06
Historia XX wieku do 1945 roku
Zalicz. + egzamin
7
08.3-09-BK 07
Historia najnowsza po 1945 roku
Zalicz. + egzamin
8
08.3-09-BK 08
Wstęp do badań historycznych
Zaliczenie
9
08.3-09-BK 09
Nauki pomocnicze historii śre­dniowiecznej i nowożytnej
Zaliczenie
10
08.3-09-BK 10
Nauki pomocnicze historii XIX-XX wieku
Zaliczenie
11
08.3-09-BK 11
Historia historiografii
Zaliczenie
12
08.3-09-BK 12
Metodologia badań historycz­nych
Zalicz. + egzamin
13
08.3-09-BK 13
Proseminarium
Zaliczenie
14
08.3-09-BK 14
Seminarium magisterskie
Zaliczenie + egzamin magister.
15
08.3-09-BK 15
Wykład monograficzny związany z seminarium magisterskim
Zaliczenie

II. Przedmioty kształcenia ogólnego:
1
08.1-09-A01
Wstęp do filozofii
Zaliczenie
2
11.3-09-A02
Informatyka
Zaliczenie
3
08.9-09-AO3
Przed. wspom. hist. (do wyboru)
4
11.2-09-A04
Statystyka z demografią historycz.
Zaliczenie
5
09.9-09-A05
Lektorat języka łacińskiego
Zalicz. + egzamin
6
09.9-09-A06
Lektorat języka nowożytnego
Zalicz. + egzamin
7
00.0-09-A07
Wychowanie fizyczne
Zaliczenie

Nie sądzę, żeby wstęp do filozofii - godzin 60, w tym 30 wykładu, zmienił się tak diametralnie, że przestano się na nim zajmować filozofią, a zaczęto ponowoczesną jedynie (!) historiozofią. Wygląda na kompletną bzdurę.

[fanka_online]

Wampir, my chyba musimy sobie wreszcie poważnie porozmawiać.

[wampir-wampir]

fanka_online napisała:

> Wampir, my chyba musimy sobie wreszcie poważnie porozmawiać.

Poważnie? Greenaway twierdzi, że są tylko dwa tematy zasługujące na poważną rozmowę. Sex i śmierć, a ja jestem jak wiadomo nieśmiertelny ;-)))

[fanka_online]

Mam w poważaniu Greenwaya razem z jego absurdami i mam dość Twoich idiotycznych prowokacji na forum i skrzynce @. Usuń ten kretyński profil i przestań nakręcać stukniętego staruszka zanim mój adwokat znów wkroczy do akcji, jak zrobił to na Czerskiej (!)
I sorry, ale nie mam czasu na dłuższe dyskusje o tej porze.
Dobrego dnia.

[wampir-wampir]

fanka_online napisała:

> Mam w poważaniu Greenwaya razem z jego absurdami i mam dość Twoich idiotycznych
> prowokacji na forum i skrzynce @. Usuń ten kretyński profil i przestań nakręca
> ć stukniętego staruszka zanim mój adwokat znów wkroczy do akcji, jak zrobił to
> na Czerskiej (!)

Ależ ja Cię nie prowokuję, żartuję tylko czasem, a maila napisałem do Ciebie tylko jednego daaawno temu. Nie życzyłaś sobie, żebym do Ciebie pisał na priv, więc nie napisałem nigdy więcej. Nie mam pojęcia o czym Ty mówisz i nie mam wrażenia, że kogoś nakręcam. Nie wplątuj mnie w historie, o których nic nie wiem i z którymi nie chcę mieć nic wspólnego, a profil jak profil. Założyłem go kiedy nie znałem ani Ciebie, ani nikogo z tego forum i żadnej sytuacji z tego forum on nie dotyczy. Nie zlikwiduję.

> I sorry, ale nie mam czasu na dłuższe dyskusje o tej porze.
> Dobrego dnia.

Wzajemnie. Miłego dnia.

[fanka_online]

Nie udawaj Wampir, że nie wiesz o jakim profilu mówiłam (!)
Po kilku miesiącach przerwy znów zaczęły mi spływać na @ idiotyczne oferty towarzyskie (uhm) z UK.
Przypominam, że zakładanie profili obcym osobom bez ich wiedzy jest KARALNE(!)

O kretyńskich (nawiasem mówiąc, uwielbiam Kroke) pioseneczkach nakręcających nieobliczalnego w swoim sk...syństwie tutejszego meshuge, już nie wspominam, bo to akurat jest przynajmniej ŁADNE.

[wampir-wampir]

fanka_online napisała:

> Nie udawaj Wampir, że nie wiesz o jakim profilu mówiłam (!)
> Po kilku miesiącach przerwy znów zaczęły mi spływać na @ idiotyczne oferty towa
> rzyskie (uhm) z UK.
> Przypominam, że zakładanie profili obcym osobom bez ich wiedzy jest KARALNE(!)

Że niby ja założyłem komuś jaki profil? Nie zakładałem, nie robię takich rzeczy. Jeśli masz taki profil, to zgłoś to na policję, wbrew pozorom bardzo łatwo ustalić autora.

> O kretyńskich (nawiasem mówiąc, uwielbiam Kroke) pioseneczkach nakręcających ni
> eobliczalnego w swoim sk...syństwie tutejszego meshuge, już nie wspominam, bo t
> o akurat jest przynajmniej ŁADNE.

Też lubię, ale nie linkowałem chyba nigdy na tym forum, nick wnuczek.szubrave nie jest mój i nie chce mi się zajmować tym czyj jest. To nie moja sprawa.

[wampir-wampir]

wampir-wampir napisał:

> nick wnuczek.szubrave n
> ie jest mój i nie chce mi się zajmować tym czyj jest. To nie moja sprawa.

<fanka.jobrave> sorry, też nie mój.

[Gość: jobrave]

fanka_online napisała:

> Mam w poważaniu Greenwaya razem z jego absurdami i mam dość Twoich idiotycznych
> prowokacji na forum i skrzynce @. Usuń ten kretyński profil i przestań nakręca
> ć stukniętego staruszka zanim mój adwokat znów wkroczy do akcji, jak zrobił to
> na Czerskiej (!)
Mam nadzieję Drogi Wampirze, że nie zlękniesz się gróźb starej idiotki i dewiantki - Fanki -pawianki. Bądź spokojny - "akcja na Czerskiej", to kolejna konfabulacja tej maniaczki. Nie było żadnej akcji i nie będzie, co najwyżej kolejny ban dla tej idiotki.
W/w zauważyła, że od kilku miesięcy nie reaguję na jej zaczepki i doszła do wniosku, że zrobiłem to ze strachu przed nią, wymyśliła sobie więc "interwencję na Czerskiej" i adwokata, który dokonał owej "interwencji" w jej imieniu. Wąsata pawianica nie rozumie, że adwokat nie ma nic do szukania na Czerskiej, bo moderacją forum zajmuje się admin, a nie redakcja portalu, a adwokat może -co najwyżej- złożyć pozew np. w związku z naruszeniem dóbr osobistych. Nie zrobi jednak tego jeśli stwierdzi, że owo naruszenie jest rezultatem wcześniejszego naruszenia dóbr osobistych pozwanego, przez powoda. I tak sytuacja miała i - jak widać - ma miejsce nadal.
Jeśli chodzi o mnie, to w dalszym ciągu zamierzam ignorować ataki tej - skretyniałej do cna - osoby, a ten wpis miał jedynie zaprzeczyć rzekomej "akcji na Czerskiej". Jedyna akcja, jaka jest możliwa, to kolejny ban dla chorej - największa kara, jaka może spotkać trolla. I taki ban nieubłaganie się zbliża.

[wampir-wampir]

Gość portalu: jobrave napisał(a):

> Mam nadzieję Drogi Wampirze, że nie zlękniesz się gróźb (...)

Ja nie jestem strachliwy Jo, a ludzi chorych bardzo lubię. Namówiony przez lekarkę specjalistkę skończyłem studium terapii zajęciowej i od czerwca będę klinicznym kaowcem na pół etatu, he, he, he. Nie, nie, nie chcę powiedzieć, że mam do Fanki zawodową cierpliwość, lubię Ją po prostu, nic na to nie poradzę.

[Gość: jobrave]

E, no jeśli tak, to ok :)

[Gość: mat120]

Gość portalu: jobrave napisał(a):
A jeśli dr Paź ma pretensje o to, że na wykładach mówi się, że za PRL obowiązywała wersja, iż to Niemcy wymordowali polskich oficerów w Katyniu, albo, że zatajano prawdę o upowskich zbrodniach, to pan doktor, powinien się udać do innego > doktora i to bynajmniej nie historii. Chyba nic w tym złego, że przyszłym historykom próbuje się pokazać, jak za komuny fałszowano historię?

Paź nie ma do nikogo pretensji, pokazuje tylko na przykładzie zbrodni katyńskiej i ukraińskiego ludobójstwa, do jakich absurdalnych wniosków można dojść stosując postmodernistyczne podejście do tych, prawdziwych przecież wydarzeń. Czemu innemu jak nie "umacnianiu korzystnych przekonań" służyć ma dzisiaj wyolbrzymianie do granic śmieszności zbrodni katyńskiej przy jednoczesnym relatywizowaniu i zamiataniu pod dywan wielokrotnie w swych rozmiarach przewyższającego ją ukraińskiego ludobójstwa?

[Gość: jobrave]

Ja myślę, że dr Paź robi habilitację i przy okazji "aferę", choć nie twierdzę, że nie ma racji. Uważam jednak, że taka tendencja się nie przebije, bo jest po prostu idiotyczna, choć zapewne nie uniknie się prób manipulowania historią, głównie za sprawą polityków (bez względu na to, jaką opcję reprezentują), ale też tzw. użytecznych idiotów, których - po każdej ze stron - nie brakuje. Nie wydaje mi się, że eksploatowanie Katynia, kosztem Wołynia, ma na celu wyciszenie tego drugiego, uważam bowiem, że Katyń jest dla polityków bardziej atrakcyjny, bardziej spektakularny, bardziej międzynarodowy, bo bardziej znany, o Katyniu słyszał już każdy, a o Wołyniu jeszcze nie, zbrodnia katyńska w hierarchii zbrodni popełnionych na narodzie polskim ma również "wyższą rangę" ponieważ w jej wyniku zginął jak to się mówi -kwiat inteligencji, czy jakoś tak, a na Wołyniu i tzw. Galicji Wschodniej ginęli głównie jacyś prości chłopi, a o byle chłopa jakoś tak głupio się upominać. Politycy politykami, a historycy historykami - w du.pie mają postmodernizm i robią swoje - prowadzą badania i piszą książki i dobre książki, i nawet się zbytnio nie kłócą, a Motyka np. powołuje się nawet w swoich pracach na Siemaszków. Ważne jest to, że w podręcznikach do historii zarówno jedna, jak i druga zbrodnia nie jest wartościowana w znaczeniu: ważna i mniej ważna.

[Gość: mat120]

Gość portalu: jobrave napisał(a):
Nie wydaje mi się, że eksploatowanie Katynia, kosztem Wołynia, ma na celu wyciszenie tego drugiego, uważam bowiem, że Katyń jest dla polityków bardziej atrakcyjny, bardziej spektakularny, bardziej międzynarodowy, bo bardziej znany, o Katyniu słyszał już każdy, a o Wołyniu jeszcze nie, zbrodnia katyńska w hierarchii zbrodni popełnionych na narodzie polskim ma również "wyższą rangę" ponieważ w jej wyniku zginął jak to się mówi -kwiat inteligencji, czy jakoś tak, a na Wołyniu i tzw. Galicji Wschodniej ginęli głównie jacyś prości chłopi, a o byle chłopa jakoś tak głupio się upominać.

To nie tak. Nie chodzi o eksploatację Katynia kosztem Wołynia. Moim zdaniem to jedna i ta sama strona medalu, klasyczne przykłady sprzyjania "umacnianiu korzystnych przekonań" - choć o diametralnie różnym odcieniu.

[Gość: jobrave]

Mat, chyba nie nadążam, może mi intelektu nie starcza (i tak być może), ale proszę o łatwiejszą wersję.
napisałeś:
Moim zdaniem to
> jedna i ta sama strona medalu, klasyczne przykłady sprzyjania "umacnianiu korz
> ystnych przekonań" - choć o diametralnie różnym odcieniu.

Nie rozumiem tego zdania.

[Gość: mat120]

Otóż nie chodzi chyba o to, żeby eksploatować Katyń kosztem Wołynia ale o to by poprzez manipulowanie faktami i prawdą kształtować przekonania wobec jednych negatywne a innych pozytywne.

[Gość: jobrave]

Teraz widzę, że źle mnie zrozumiałeś, bo niepotrzebnie wstawiłem "kosztem", chodziło mi to, że Katyń jest "efektowniejszy" dla polityków, łatwiej nim "grać", bo jest bardziej "popularny". Kaczyńskim np. służył do wygrywania Ukrainy przeciwko Rosji - o Wołyniu cichutko, o Katyniu głośno. Uważam też, że wśród naszych elit sprawa zbrodni UPA jest znana dość pobieżnie i traktowane, jako "coś tam na peryferiach", ale może być też i tak, że PO woli nie ruszać sprawy, żeby nie zrazić sobie mniejszości ukraińskiej, bo kresowiaków nie przyciągną, a Ukraińców mogą stracić.

[Gość: mat120]

Gość portalu: jobrave napisał(a):
...chodziło mi to, że Katyń jest "efektowniejszy" dla polityków, łatwiej nim "grać", bo jest bardziej "popularny".

Katyń sprzyja po prostu kształtowaniu i "umacnianiu się korzystnych, (tu negatywnych) przekonań", Wołyń już nie.
Kaczyńscy zachowywali się wobec sprawy Wołynia bardzo dziwnie. Od świetnego przemówienia w Sejmie w 2003r. Jarosława Kczyńskiego:

forum.gazeta.pl/forum/w,48782,73110333,73110333,Jaroslaw_Kaczynski_to_bylo_ludobojstwo.html
po tchórzowskie wręcz zachowanie w latach następnych, oparte na naiwnych, giedroyciowych mrzonkach o możliwości stworzenia z ukraińskimi nacjonalistami antyrosyjskiego bloku.
Mniejszość ukraińska w Polsce nie ma żadnego znaczenia jako elektorat, bo jest jej w/g ostatniego spisu powszechnego chyba coś koło 27 tys. Natomiast jej hałaśliwi, w zdecydowanej większości probanderowscy reprezentanci skutecznie terroryzują Giedroyciem tzw. polskie elity.

[fanka_online]

Jeśli pozwolisz, by robactwo się rozmnożyło, rodzą się prawa robactwa. I rodzą się piewcy, którzy będą je wysławiać.

Antoine de Saint-Exupéry