nowe i stare mogiły na PP

[darino]

Związane ze zbrodniami z wiosny 1945:
commons.wikimedia.org/wiki/File:SufczynaMogiła.JPG
commons.wikimedia.org/wiki/File:Skop%C3%B3wMogi%C5%82a.JPG
commons.wikimedia.org/wiki/File:BrzuskaMogiła.JPG
commons.wikimedia.org/wiki/File:BachówMogiła.JPG

[piotrzr]

bardzo piękny sposób uczczenia ukraińskich ofiar "czasu nienawiści".
Zastanawiam się tylko - co piękniejsze - lastrikowy czy brzozowy krzyż ?
Tern drugi piękniejszy choć nietrwały na dłuższą metę

[mat120]

piotrzr napisał:
Zastanawiam się tylko -co piękniejsze - lastrikowy czy brzozowy krzyż?

Wydaje mi się, że najlepszy byłby betonowy.

Nareszcie Sufczyna!

[tawnyroberts]

To bardzo dobrze, że w Sufczynie wreszcie powstała przynajmniej ta
skromna ziemna mogiła. Mam nadzieję, że na godziwe upamiętnienie
przyjdzie czas już niedługo, także w Bachowie, Brzusce i Skopowie.
Czy któraś z tych wiosek znalazła się może wśród uzgadnianych
ostatnio w Kijowie 19 miejsc ukraińskich pochówków na terenie
Polski? Prasa wymieniała tylko Gorajec, Kobylnicę Ruską i Terkę...

P.S. Przejeżdżałem wczoraj przez Sufczynę i jakoś nie zwróciłem
uwagi na świeżą mogiłę. Być może dlatego, że już zaczynało się
ściemniać...

Sprawcy usypania mogiły pilnie poszukiwani?

[tawnyroberts]

Odnowienie mogiły w Sufczynie ma zapewne związek z corocznym
objazdem miejsc pamięci społeczności ukraińskiej Przemyśla,
przypadającym z reguły na miesiąc kwiecień lub maj. A na forum
Bircza można przeczytać, że policja poszukuje sprawców tego czynu
(prawdopodobnie na skutek donosu wójta gminy Bircza). Jeśli tak
rzeczywiście jest, to świat zupełnie oszalał i wali się w gruzy - to
już zwykłej ziemnej mogiły na cmentarzu nie można usypać? I jak w
takiej sytuacji myśleć o odnawianiu cmentarzy greckokatolickich w
tej gminie? Wtedy to dopiero by się działo...

[mat120]

Kto mieczem wojuje musi liczyć się z tym, że od miecza zginie.

ja też to powtarzam ...

[darino]

W kontekście Wołynia. I po co było bratać się z komunistyczną partyzantką ?

[piotrzr]

Ukraińcy ginęli na swoim - bo obcym zachciało się grabieży ich mienia.
Polacy na Wołyniu ginęli - bo za długo zasiedzieli się na cudzej ziemi...i
musieli swoją śmiercią spłacić "długi"...zaciągnięte przez polskie władne okresu
międzywojennego (przymusową polonizację, niszczenie cerkwi, akcje kolonizacyjne,
Bereza....)

Latwo Ci

[hansgrubber]

przychodzi usprawiedliwienie ludobojstwa. "Za dlugo sie zasiedzieli
na cudzej ziemi". :)

[dymek25]

No nie, pomysły pana Piotra są nie do pobicia... A co z Żydami,
Ormianami i innymi nacjami...Z żalem żegnam kolejne forum, które
miast budować niszczy.

[piotrzr]

dymek25 napisała:

> No nie, pomysły pana Piotra są nie do pobicia... A co z Żydami,
> Ormianami i innymi nacjami...Z żalem żegnam kolejne forum, które
> miast budować niszczy.

Pani mnie stanowczo przecenia :) Rażą Panią moje poglądy czy prowokacje ??
Trudno - niech będzie jak będzie :)

SZOK!!

[parton]

Piotrze,

to co napisałeś powyżej to nie jest prowokacja, to jawne poparcie mordów upa.
Pisząc takie słowa wybielasz ich czyny, a przecież były nieludzko zbrodnicze!!!!
Pokrętna to logika, która totalnemu złu nadaje rangę chwały. Logika??? Źle mówię
to POTWORNE ZAKŁAMANIE!!!!
Moja rodzina też się tam "zasiedziała" przez kilkaset lat i dlatego została
wymordowana? W imię czego się pytam? Idiotycznych idei? W imię nie radzenia
sobie z kompleksami Ukraińcy wybrali metodę mordu niewinnych ludzi by osiągnąć
swój cel zamiast jak cywilizowany naród sięgnąć po sztukę dyplomacji. Do tego
potrzeba jednak elit a jak wiadomo łatwiej było o "święte noże"...

Piotrze wydawało mi się, że jesteś człowiekiem otwartym na dyskusję, wydawało
mi się, że u podstaw tych Twoich prowokacji leży jednak dobro naszych stosunków
sąsiedzkich. Twoja deklaracja poparcia dla czynów zbrodniarzy z upa uświadomiła
mi jak bardzo się myliłem. Szkoda mi każdego napisanego tu słowa. Żal każdej
minuty, którą poświęciłem temu tematowi. W naiwności swojej sądziłem, że
przemijające lata uczyniły w ludziach takich jak Ty przemianę, może skłoniły do
przemyśleń. W normalnym człowieku wiadomość o śmierci ludzi wywołuje
współczucie, smutek, żal, Ty jednak widzisz rację tych, którzy niewinnym życie
odbierali.

W ten sposób skończyła się moja obecność forum gazety.pl.

[piotrzr]

parton napisał:

> Piotrze,

Eeeeee tam - przesadnie dramatyzujesz i rozdzierasz szaty istnie w rejtanowskim
stylu. Ze nie chcesz tu funkcjonować - twoja sprawa. Widać nie ma nic ciekawego
do powiedzenia - oprócz plucia w antyukraińskim chórku plugawców.

[parton]

Myślałem, że można Was poznać i zrozumieć. Teraz widzę, że nienawiść
do wszystkiego co polskie przysłania Wam zdrowy osąd. Piotrze Twoja
postawa nie buduje lepszych relacji polsko-ukraińskich, wręcz budzi
uśpione antagonizmy. TYLKO PO CO?? Do czego jest Ci potrzebna buta
Twoich przodków? Uważasz,że dzieje Wam się tu krzywda? Obecny rząd w
Polsce podobnie jak kilka poprzednich dotuje ZUwP, nie prowadzi
działań przeciwko ukraińskiej mniejszości, nie blokuje rozwoju
świadomości narodowej Ukraińców.

Piotrze szukam ugody z Ukraińcami, nigdy tu nie "plułem w
antyukraińskim chórku plugawców" (obrażasz mnie) bo do nich nie
należę. Powinienieś to zauważyć podczas mojej tu obecności. Po
prostu bardzo się na Tobie zawiodlem i tyle............. Koniec

[klamstwo_pawlokomskie]

Piotrze szukam ugody z Ukraińcami,

Szanowny Partonie,
Myślę, że wybrałeś zły adres. To forum jak i forum PUK-nięte jest nie tyle
ukraińskim ile banderowskim. Szukanie zaś ugody z nacjonalistami ukraińskimi to
po prostu syzyfowa praca o czym przekonuje nas historia, zwłaszcza Polski
przedwrześniowej i jej ugodowa polityka wobec rezuństwa. Czym się to skończyło
wszyscy wiemy. Czy mamy ponownie odrobić tę lekcję?

Jeden wpis, dwie straty

[tawnyroberts]

Wystarczy jedna prowokacyjna wypowiedź Piotra i już dwie osoby
żegnają się z tym forum. Czy aby trochę nie przesadzacie? W życiu
nie przyszłoby mi do głowy, żeby argumenty z tego wpisu potraktować
poważnie i jeszcze się nimi przejmować. Chyba jednak zbyt
emocjonalnie podchodzicie do tej forumowej pisaniny. Szkoda zdrowia.
W takiej sytuacji to zazwyczaj proponuję opanowanie emocji i...
powrót do tematu wątku.

[darino]

:))

[piotrzr]

tawnyroberts napisał:

> Wystarczy jedna prowokacyjna wypowiedź Piotra i już dwie osoby
> żegnają się z tym forum. Czy aby trochę nie przesadzacie?

Ależ ja w wielkim skrócie, syntezie wyraziłem swoje przekonania co do polsko
ukraińskiej historii !!! Mam do tego święte prawo !!
I jestem w tym konsekwentny !! Więc jakie tu zaskoczenie poniektórych ??
Napisałem tam bezosobowo - i można to odrzucać albo przyjmować.
Powodów do wycięcia tego postu tawny nie znalazłeś - więc o co im chodzi ?? :)

[tawnyroberts]

"Nad Sanem i Wiarem" każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów na
polsko-ukraińską historię i nie tylko, z którymi pozostali
uczestnicy dyskusji mogą się zgadzać lub nie. Naprawdę nie widzę
tutaj powodów do dąsania się i rezygnacji z pisania na forum, tylko
dlatego, że ktoś patrzy na pewne sprawy trochę inaczej. Przecież
zawsze można spróbować przekonać innych do swoich racji! Pozdrawiam
wszystkich i mam nadzieję, że Dymek i Parton jeszcze nie powiedzieli
tutaj ostatniego słowa.

[dymek25]

Nie o dąsanie się tu chodzi, ani obrażanie na forumowiczów o odmiennych poglądach, co o sposób komunikowania się, bo dyskusji tu coraz mniej. Chamstwa mamy dosyć w codziennym życiu. Sic!

Szkoda mi Dymka :)

[piotrzr]

dymek25 napisała:

> Nie o dąsanie się tu chodzi, ani obrażanie na forumowiczów o odmiennych
poglądach, co o sposób komunikowania się

Pani Jadziu - gdy Pani pisała tu o ideałach o jakie , według Pani walczył i
umierał Świerczewski - to ja się na Panią nie obrażałem. Gdy ja wyrażam tu swoje
poglądy na temat polsko-ukraińskich relacji - to od razu dąsy. Czy tak się
zachowuje Dostojna Dama, Mistrzyni świata w internetowych badaniach
genealogicznych ?? :))

[ciekawy344]

tawnyroberts napisał:

> "Nad Sanem i Wiarem" każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów na
> polsko-ukraińską historię i nie tylko, z którymi pozostali
> uczestnicy dyskusji mogą się zgadzać lub nie. Naprawdę nie widzę
> tutaj powodów do dąsania się i rezygnacji z pisania na forum, tylko
> dlatego, że ktoś patrzy na pewne sprawy trochę inaczej. Przecież
> zawsze można spróbować przekonać innych do swoich racji! Pozdrawiam
> wszystkich i mam nadzieję, że Dymek i Parton jeszcze nie powiedzieli
> tutaj ostatniego słowa.


każdy czy tylko " plugawy chórek antypolski ?" poglądów ? jakie to niby poglądy
lansuje niejaki Piotrzr ? spróbuj w jego tekście zamienić Polacy na Żydzi i w
podobny sposób wytłumaczyć holokaust czemu nie ? Jaki to sytem wartości
cywilizowanego świata zwierzęce mordy bezbronnej ludności tłumaczy potrzebą
koniecznością sprawiedliwością dziejową ? czyja to retoryka ? dopuszczalna ?
tolerowana ? a może identyfikujesz się z nią mości adminie ? Powiadasz wolność
wypowiedzi na tematy polsko-ukraińskie jaką laurkę malujecie Ukraińcom takimi
wypowiedziami ? Nie wstyd Wam ? ani trochę ? Powiadasz prowokacja, zaś tam,
żadna prowokacja ( zresztą autor setny raz to potwierdził ). Dość bo i tak
pewnie wzorem swojego guru z Rzeszowa wytniesz.

Kto pyta, ten błądzi?

[tawnyroberts]

Jeden wpis i tyle pytań... Niestety, na większość nie mogę Ci
odpowiedzieć, bo nie dotyczą mnie i moich poglądów, tylko Piotra.
Gdy Piotr będzie miał tylko czas i ochotę, to na pewno Ci na nie
odpowie. Tymczasem, mój stosunek do wydarzeń wołyńskich
prezentowałem już niegdyś wielokrotnie na starym forum Polska-
Ukraina. A za kilka dni zamieszczę "Nad Sanem i Wiarem" tłumaczenie
dyskusji "Wołyń 1943 i my - Ukraińcy w Polsce", która odbyła się
kiedyś w redakcji "Naszego Słowa". Będziesz miał wówczas okazję
przekonać się, że z tymi ocenami Wołynia przez "polskich" Ukraińców
wcale nie jest tak źle, jak Ci się wydaje.
Kazik Staszewski śpiewał kiedyś: "Niech się wstydzi ten co robi, nie
ten co widzi". I proponuję trzymać się tego w relacjach na forum,
bez stosowania zbiorowej "odpowiedzialności".

P.S. "Plugawy chórek antypolski"? "Guru z Rzeszowa"? Czy Ty
przypadkiem nie pomyliłeś forów?

[mat120]

piotrzr napisał:
Polacy na Wołyniu ginęli - bo za długo zasiedzieli się na cudzej ziemi...i
musieli swoją śmiercią spłacić "długi"...

Tę opinię warto podesłać księdzu Zaleskiemu.

Votum separatum

[diakon.piotr.ukgk]

piotrzr napisał:

> Ukraińcy ginęli na swoim - bo obcym zachciało się grabieży ich
> mienia.

Owszem (acz nie tylko z tego powodu)...

> Polacy na Wołyniu ginęli - bo za długo zasiedzieli się na cudzej
> ziemi...i
> musieli swoją śmiercią spłacić "długi"...zaciągnięte przez polskie
> władne okresu
> międzywojennego (przymusową polonizację, niszczenie cerkwi, akcje
> kolonizacyjne Bereza....)

...ale tak pisać, w moim najgłębszym odczuciu, nie powinno się.
Przy całej niekłamanej do Pana sympatii tudzież szacunku - stawiam
veto. Polityka II RP co najwyżej (częściowo) wyjaśnia przyczyny, ale
nie usprawiedliwia zbrodni. Ziemia tym bardziej. Fakt, że za grzechy
łajdaków często cierpią (i giną) niewinni - to "normalka" dziejowa.
Ale żadne to usprawiedliwienie dla sprawców cierpień niewinnych.

Jestem głęboko przekonany, że tylko na gruncie prawdy i uniwersalnej
(w sensie: stojącej ponad podziałami narodowymi) etyki do czegoś
dojdziemy. Ja wiem, że nieraz kusi, by na niesprawiedliwy zarzut
odpowiedzieć w takim-że stylu. Ale to droga donikąd.

Zawsze w kontekście, o którym wyżej, przywołuję niedawno
proklamowanego patronem duszpasterzy UKGK bł. Emiliana Kowcza i jego
zachowanie, gdy część parafian we wrześniu 1939 r. dokonała rabunku
mienia "mazurskich" kolonistów. Jak On ich silnie za to zganił, choć
sam był przecież "za Polski" ofiarą represji, i pretensje parafian
jakieś tam podstawy miały - a przecież nie chodziło tu o mordy, a o
zabór części mienia... Myślę, że ta historia jest niezwykle cennym
"probierzem" do etycznej oceny tego, co się stało później (gdy
sam bł. Emilian był juz uwięziony przez Niemców), jest taką "moralną
busolą". Przynajmniej dla mnie.

[ciekawy344]

Ksiądz jak widzę, jak zawsze kulturalny, elokwentny, poprawny. Jednakże chyba w
nie warto persony pokroju Piotra nie są warte zachodu, owa poprawność czy
przyzwoitość zostanie odczytana jako słabość.

[mat120]

diakon.piotr.ukgk napisał:
...ale tak pisać, w moim najgłębszym odczuciu, nie powinno się.

Rozumiem, że ksiądz podziela opinię piotrzr, tyle tylko, że nie powinno się tak
pisać? W takim razie gdyby Polacy dziś wymordowali polskich Ukraińców bo "za
długo zasiedzieli się na cudzej ziemi" to też byłoby ok, tylko potomni nie
powinni tak pisać?

diakon.piotr.ukgk napisał
Przy całej niekłamanej do Pana sympatii tudzież szacunku....

Nie mogę pojąć jak duchowny chrześcijański, stojący na gruncie "prawdy
i uniwersalnej etyki" może okazywać szacunek tak upadłej moralnie i zakłamanej
kanalii. Niepojęte. Chyba się modlimy do innych Bogów.

[diakon.piotr.ukgk]

mat120 napisał:


> Rozumiem, że ksiądz podziela opinię piotrzr, tyle tylko, że nie
> powinno się tak
> pisać? W takim razie gdyby Polacy dziś wymordowali polskich
> Ukraińców bo "za
> długo zasiedzieli się na cudzej ziemi" to też byłoby ok, tylko
> potomni nie
> powinni tak pisać?

Odpowiem pytaniem na pytanie: a Pan tę przewrotność ma wrodzoną czy
nabytą? Wielkiej przewrotności trzeba, by w powyższy sposób
zinterpretować mą wypowiedź.

Jest oczywiste, że ani ja nie usprawiedliwiam zbrodni, ani nie
wierzę, by p. "piotrzrz" w istocie wyznawał poglądy takie, jak
przytoczone wcześniej. W moim przekonaniu on tylko tak napisał.
Ale i pisać tak nie należy - stąd tak właśnie rzecz ująłem.


> Nie mogę pojąć jak duchowny chrześcijański, stojący na
> gruncie "prawdy
> i uniwersalnej etyki" może okazywać szacunek tak upadłej moralnie

Wie Pan, jak duchowny chrześcijański udziela się w duszpasterstwie
więziennym, to ma okazję okazywać szacunek różnym ludziom, jak to
Pan ujmuje, "upadłym moralnie". Nawiasem: zasada, by potępiać grzech
a nie grzesznika, należy do elementarnych w chrześcijaństwie.

To tak ogólnie. A co do "szczegółu", czyli osoby p. "piotrazrz", to
niewątpliwie Pańskie jego postrzeganie jest silnie jednostronne.


> i zakłamanej
> kanalii. Niepojęte.

Że akurat Pan, w tak przewrotny sposób odwracający sens mej
wypowiedzi, ma czelność oskarżać innych o "zakłamanie"...

> Chyba się modlimy do innych Bogów.

Całkiem to możliwe.

[ciekawy344]

" Jest oczywiste, że ani ja nie usprawiedliwiam zbrodni, ani nie
wierzę, by p. "piotrzrz" w istocie wyznawał poglądy takie, jak
przytoczone wcześniej. W moim przekonaniu on tylko tak napisał.
Ale i pisać tak nie należy - stąd tak właśnie rzecz ująłem. "

Wiara w człowieka powinna mieć swoje granice, owe poglądy Piotrzr lansuje od
dawna w swoich wypowiedziach, trudno znaleźć wypowiedź potępiającą zbrodnie,
tych usprawiedliwiających jest bez liku.

[mat120]

diakon.piotr.ukgk napisał:
Wielkiej przewrotności trzeba, by w powyższy sposób zinterpretować mą wypowiedź.

Nie tyle "wielkiej przewrotności" trzeba, co właściwego rozumienia spójnika
"ale", którego ksiądz raczył użyć między cytowaną wypowiedzią "czegoś tam"
z Rzeszowa a swoją własną.

diakon.piotr.ukgk napisał:
ani nie wierzę, by p. "piotrzrz" w istocie wyznawał poglądy takie, jak
przytoczone wcześniej. W moim przekonaniu on tylko tak napisał.

Wymowa wypowiedzi i poglądów osobnika z Rzeszowa to nie kwestia czyjejkolwiek
wiary tylko jego ugruntowanych przekonań stale i niezmiennie prezentowanych.
Wystarczy przecież poczytać PUK. Czy mam może rozumieć, że większość jego
poglądów, tam prezentowanych, to także zwykły "pic na wodę" bo w rzeczywistości
myśli on zupełnie inaczej (?). Tylko dla zwykłej zabawy tak bardzo się trudzi,
tworząc ze swoimi klakierami aż 9000 postów?

diakon.piotr.ukgk napisał:
Wie Pan, jak duchowny chrześcijański udziela się w duszpasterstwie
> więziennym, to ma okazję okazywać szacunek różnym ludziom, jak to
> Pan ujmuje, "upadłym moralnie".

OK., ale ja upadłemu grzesznikowi z Rzeszowa szacunku okazywać nie muszę.

Księdzu diakonowi w odpowiedzi na veto

[piotrzr]

Diakon.piotr.ukgk napisał: że piotrzr napisał:

a ja odpowiadam - no cóż - pozostaje mi się tylko z Księdza wypowiedzią
zgodzić. Nie wszystko co pisze jest zgodne z moimi przekonaniami - czasem -
rąbnę coś aby podkręcić dyskusję, czasami coś przejaskrawię. Ale jak widzę
napisanie przez księdza słowo "częściowo" traktuję jako częściowe :)
zaakceptowanie przynajmniej części mojej prowokacyjnej (przyznaję) wypowiedzi :)
A ja nigdzie nie usprawiedliwiam zbrodni - próbuję jedynie zrozumiec jej genezę,
bez jednostronnego potępiania wszystkiego ...
A co do Kowcza - w ostatnim (?) Błahowistu znajduje się kilka artykułów na temat
tej ciekawej postaci - poświęciłem jej kiedyś na Grekokatolikach kilka postów (w
ślad za artykułem na mateuszu i oglądniętym filmem. A teraz stronę Błahowistu na
ten temat można oglądnąć w gablocie rzeszowskiej p/o cerkwi.
Nie wiem czym zasłużyłem sobie na księdza szacunek czy sympatię - ale jest mi
miło z tego powodu :)
Pozdrawiam :)

Niesamowite!

[parton]

Piotr chyli przed kimś czoła i zmienia zdanie!!!! Niepojęte!! Tylko
przejaskrawił... podsycił... A posłużyły mu do tego tysiące
bestialsko zamordowanych niewinnie Polaków. No piękna woda na Twój
młyn Piotrze.... Aż mi się znowu zechciało tu napisać ze wzruszenia.
Nie znam Diakona Piotra ale widzę, że przynajmniej jeden autorytet
uznajesz. Choć to dość dziwne, że liczysz się ze zdaniem duchownego,
a z drugiej strony za nic masz śmierć tysięcy ludzi (bo Ukraińcy a
właściwie banderowcy mieli przecież racje!!!). Jakoś tak mi sie to
nie może zgodzić wyznawanie katolicyzmu z szafowaniem lekką ręką
życiem czy śmiercią tysięcy ludzi. Wiem, wiem Ty ich nie mordowałeś,
tylko ci wspaniali ludzie z tryzubem na czapkach w swej wspaniałej
ideologicznie sprawie.........

[piotrzr]

i co w tym niesamowitego ??
Bawię się z wami w sposób zapamiętany z dzieciństwa. Idę sobie wzdłuż długiego
parkanu, ciągnę po sztachetach patykiem, rozlega się charakterystyczny grzechot.
A za płotem miotają się szczekające psy :))

[rodot]

Oj Pietrek, Pietrek ......

[parton]

piotrzr napisał:


>....
> A za płotem miotają się szczekające psy :))

Kiedyś mieszkałem w hoteliku pod Ustrzykami Dolnymi. Piękna okolica
więc wypoczynek zacny. Po drugiej stronie drogi facet miał
pieczarkarnię, bronił jej wielki, agresywny wilczur. Szczekał z
boksu za każdym razem gdy zbliżałem się do hotelu. Pewnego dnia
wysiadłem z kolegą z taksówki, wracaliśmy z Laworty gdzie akurat
tego dnia podawali Okocim, a dodać muszę że były to czasy gdy piwo
pojawiało się z rzadka, ale wracając do meritum - byliśmy po kilku
okocimskich z pianką więc psi chaukot spotkał się z żywą reakcją z
naszej strony :). Odszczekiwaliśmy się aż miło :))) Piesek popatrzył
na nas nieco zdziwionym wzrokiem poczym odwrócił się do nas ogonem i
ruszył w kierunku , jak się okazało otwartych drzwi boksu..... W
życiu tak szybko nie pokonałem wysokiego ogrodzenia :), niestety
okazało się że pies też je szybko przeskoczył. Do drzwi hotelu
mieliśmy jeszcze ze 100m. W życiu nie biegłem szybciej :), ledwie
się udało ale na prawdę nie wiele brakowało by mi się dobrał do du..

A teraz powiem czemu o tym piszę;). Piotrze, tak się może skończyć
drażnienie psów za płotem..............

[piotrzr]

parton napisał:

W życiu nie biegłem szybciej :), ledwie
> się udało ale na prawdę nie wiele brakowało by mi się dobrał do du..
>
> A teraz powiem czemu o tym piszę;). Piotrze, tak się może skończyć
> drażnienie psów za płotem..............

Wspomnienie bardzo ciekawe :) i do tego z morałem :) Rozwijasz się Partonie :)
A co do psów biegających wzdłuż płotu... badacze udowodnili że psy ujadające na
siebie i biegające po dwóch stronach płotu... co robią gdy nagle płot się urwie
i stają pysk w pysk ?? no co ??
Oto zaczynają gonitwę w druga stronę. Bo w tej gonitwie nie chodzi o to by sobie
skoczyć do gardeł..ale żeby gonić wzdłuż płotu i szczekać :)
Więc w tym przypadku ...nie wykluczam ze Twoja wyobraźnia, wzmocniona Okocimem,
zadziałała bardziej od faktycznego zagrożenia :)
Pozdrawiam

[krouk]

darino napisał:

> W kontekście Wołynia. I po co było bratać się z komunistyczną
partyzantką ?
-------------------

Słyszałem, że podobno głównie po to, aby ratować się od śmierci z
rąk ukraińskich patriotów, którzy prowadzili ówcześnie ponoć
niezbędną dla ich Ojczyzny akcję mordowania polskiej ludności
cywilnej.

O wspomnianej motywacji Polaków pisze m.in. ukraiński historyk prof.
Ihor Iljuszyn w książce wydanej niedawno przez Związek Ukraińców w
Polsce – czyli chyba jest coś na rzeczy :)

[hansgrubber]

Ale czy wszyscy wojowali? Czy ktokolwiek z nich wojowal? Zbyt latwo
mat usprawiedliwiles te zbrodnie.

[darino]

Pewnie z 80-90% po obu stronach to byli ci bez miecza.

[mat120]

hansgrubber napisał:
Zbyt latwo mat usprawiedliwiles te zbrodnie.

Jakie zbrodnie i gdzie usprawiedliwiam?
--

Logika Mata

[tawnyroberts]

Na okoliczność pogromów ludności ukraińskiej przez Polaków Mat ma
zawsze pod ręką dwa dyżurne powiedzonka: "Kto sieje wiatr, ten
zbiera burzę" i "Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie". Wcześniej
używał ich odnośnie Pawłokomy i Piskorowic, teraz przyszła kolej na
Bachów, Brzuskę, Skopów i Sufczynę. Dla osób chociaż trochę
orientujących się w tej tematyce oczywiste jest, że w czasie tych
niesławnych akcji ginęła prawie wyłącznie bezbronna ludność cywilna,
także kobiety i dzieci, a napady miały charakter wybitnie rabunkowy.
Dziwi mnie tylko, że taki "znawca" stosunków polsko-ukraińskich jak
Mat, tego nie wie, a może tylko tak udaje, bo w jego mniemaniu
niewinnie to ginęli tylko Polacy na Wołyniu, a Ukraińcy zawsze sobie
czymś na śmierć zasłużyli. Doprawdy, pokrętna to logika...

[stefka_z_kuzminy]

tawnyroberts napisał:
> czymś na śmierć zasłużyli. Doprawdy, pokrętna to logika...

Być może jest to logika adekwatna i zrozumiała dla drugiej strony, a
zwłaszcza do powiedzonek w stylu "zasiedzieli się za długo na
Wołyniu", jak można ich więc żałować.

[ciekawy344]

tawnyroberts napisał:

> Na okoliczność pogromów ludności ukraińskiej przez Polaków Mat ma
> zawsze pod ręką dwa dyżurne powiedzonka: "Kto sieje wiatr, ten
> zbiera burzę" i "Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie". Wcześniej
> używał ich odnośnie Pawłokomy i Piskorowic, teraz przyszła kolej na
> Bachów, Brzuskę, Skopów i Sufczynę. Dla osób chociaż trochę
> orientujących się w tej tematyce oczywiste jest, że w czasie tych
> niesławnych akcji ginęła prawie wyłącznie bezbronna ludność cywilna,
> także kobiety i dzieci, a napady miały charakter wybitnie rabunkowy.
> Dziwi mnie tylko, że taki "znawca" stosunków polsko-ukraińskich jak
> Mat, tego nie wie, a może tylko tak udaje, bo w jego mniemaniu
> niewinnie to ginęli tylko Polacy na Wołyniu, a Ukraińcy zawsze sobie
> czymś na śmierć zasłużyli. Doprawdy, pokrętna to logika...

no ! zobacz jeszcze różnicę, wcale nie subtelną ukraińskie kobiety i dzieci
gineły od band rabunkowych.... polskie uwaga od armii ponoć powstańczej :O na
wyraźny rozkaz przez pierwsze dwa lata owa armia tak chwalona i sławna niczym
innym jak mordami masowymi cywilów się nie zajmowała... źdźbło w oku Mata
widzimy belki w Piotrusia nie ? wot logika wybiórczego postrzegania hitorii,
żeby nie napisać zakłamania.

Ciekawy się zmienia?

[tawnyroberts]

No nie, nie poznaję kolegi! Ciekawy nazywa partyzanckie oddziały
poakowskie, wspierane przez mieszkańców kilku poddynowskich wsi,
zwykłymi bandami rabunkowymi, bezlitośnie mordującymi ukraińskie
kobiety i dzieci. Co najmniej warte odnotowania! Nie wiem tylko, czy
czyni to z rozmysłem, czy z niewiedzy na temat rzeczywistych
sprawców pogromów ludności ukraińskiej na Pogórzu Przemyskim.
Chociaż, gdyby tak dokładnie przyjrzeć się krzyżowi z mogiły w
Skopowie, to wyraźnie jest tam napisane:

"PAMIĘĆ O KRWAWYCH WYDARZENIACH LUDOBÓJSTWA UKRAIŃCÓW WSI SKOPOWA
PRZEZ POLSKICH NACJONALISTÓW AK - ROKU 1945"

Co prawda, ktoś starał się zeszlifować "POLSKICH" i "AK", ale
najwyraźniej spartaczył robotę, a może i tak prawda "wyszła" na
wierzch.

[venus99]

ludobójstwo Ukraińców??to bardzo ciekawe.czego to się nie dowiemy od
piewców chwały bandytów z UPA.

[ciekawy344]

primo nie jestem Twoim kolegą ( brzydzę się Wami ) secundo nigdy o bandytach w
przeciwieństwie do Was nie pisałem inaczej, wiec co ? mi imputujesz ? maniera
sposób insynuacji-pisania podobny Piotrowi czyżby 3 w jednym.
Mam wrażenie graniczące z pewnością, że te fora to pic na wodę i rozmowy z samym
sobą.

[venus99]

te fora to nie jest pic na wodę.to szansa dla młodych nacjonalistów
na głoszenie chwały bandytów z UPA i próba tworzenia nowej
historii.ćwiczą się w tuszowaniu prawdy i zacierają ślady po
zbrodniczej działalności swoich dziadów.

[piotrzr]

tawnyroberts napisał:

> No nie, nie poznaję kolegi! Ciekawy nazywa partyzanckie oddziały
> poakowskie, wspierane przez mieszkańców kilku poddynowskich wsi,
> zwykłymi bandami rabunkowymi, bezlitośnie mordującymi ukraińskie
> kobiety i dzieci.

Pewno przeżył metamorfozę (a może wstrząs psychiczny)- od kiedy dostał bana u
mnie i zapewne liczy na amnestię. A to co napisał to zapewne "wkupne" na
okoliczność pozwolenia mu bełkotać u Ciebie :)

Tawny i obrzydliwa spółka

[mat120]

Zamiast wieść z Tawnyrobertsem jałową dyskusję o interpretację przysłów,
zacytuję fragment opracowania jego historycznego guru - G. Motyki z „Ukraińskiej
partyzantki…” –
„Akcje polskie wymierzone w ukraińską ludność cywilną normalnie wywołałyby spore
zakłopotanie, ale bledną one przy zestawieniu ofiar poniesionych przez stronę
polską. Na Wołyniu relacja strat jest wprost porażająca: po polskiej stronie
padło może nawet 50 60 tys. ofiar, zaś po ukraińskiej raczej nie więcej niż 2-3
tys. Polscy historycy spierają się czy akcje odwetowe można usprawiedliwiać, czy
nie, ale zasadniczo są zgodni, że nie doszłoby do nich gdyby nie poczynania UPA.
I nie można – szczególnie na Wołyniu – stawiać znaku równości pomiędzy polskimi
a ukraińskimi działaniami.”
Mniemam, że taki znawca banderyzmu i jego „rycerskich” „żołnierzy” nie
powinien mieć problemu ze zrozumieniem słów Motyki i w tym kontekście wymowy
starych powiedzeń, że „Kto mieczem wojuje…” lub jak kto woli „Kto wiatr sieje…”.
To przecież takie oczywiste i proste…

Jeszcze jedna dygresja odnośnie stwierdzenia Tawnego w innym wątku; cyt.:
„Po prostu każdy trzeźwo myślący człowiek czuje, że tak się nie godzi. Każdy za
wyjątkiem Was - pisaczy z pseudokresowiackiego forum. Dziś nie wiem tylko czy
jesteście aż tak źli, czy tylko głupi. Na pewno obrzydliwi..”

A mnie razi nie tylko obrzydliwość Tawnego i spółki ale także ich
niewyobrażalna bezczelność. Jak można bowiem skomentować fakt, że mieszkając w
Polsce, w kraju, którego obywatele doświadczyli z rąk upowskich barbarzyńców tak
potwornych zbrodni , akceptować stawianie sprawcom tych okrucieństw pomników i
obelisków oraz liczyć na zrozumienie i poklask polskiej opinii publicznej a
nadto oburzać się, że te szydercze „pomniki” ulegają dewastacji?
Każdy myślący człowiek wiedziałby, że tak się nie godzi. Nie godzi się szydzić z
narodu wśród, którego się mieszka stawiając pomniki jego oprawcom. Każdy
myślący logicznie i cywilizowany człowiek o tym wie. Każdy, z wyjątkiem pisaczy
forów banderowskich. Oni jeszcze chyba nie wiedzą, że OUN_i UPA już dawno
wywalczyły sobie w Polsce miejsce. I nie są to obeliski ale kroniki
kryminalne i śmietnik historii. Im szybciej „pisacze” to zrozumieją tym
lepiej dla polsko-ukraińskich stosunków.

Ps. Oczywiście nie dorastam Tawnemu do pięt w zakresie znawstwa „tematu”,
posiadłem jednak wystarczającą wiedzę by odróżnić deszcz od zwykłego plucia z
„piątego piętra”.

Przewrotny Mat

[tawnyroberts]

Dopiero teraz zauważyłem, że z niewiadomych powodów "obcięło" mi
fragment mojego wpisu zatytułowanego "Przewrotny Mat". Wygrzebałem
całość z domowego archiwum i zamieszczam ją ponownie.
Poprzednia "okaleczona" wersja zostanie usunięta.


Cytat z "Ukraińskiej partyzantki" G. Motyki zasadniczo dotyczy
Wołynia i zgadzam się z opinią autora w stu procentach. Na tyle
dobrze znam genezę i przebieg antypolskiej akcji OUN-UPA na Wołyniu,
że nie widzę żadnej możliwości jej usprawiedliwienia. Oczywiście
wiem co było przed Wołyniem (polityka ucisku i prześladowań państwa
polskiego wobec Ukraińców w okresie międzywojennym, burzenie
prawosławnych cerkwi na Chełmszczyźnie i południowym Podlasiu itd.),
ale w moim odczuciu niewiele to zmienia. Narastający przez lata
ukraiński gniew, jakkolwiek słuszny, dodatkowo sztucznie podsycany
przez sowieckich i niemieckich okupantów, niestety znalazł ujście w
najmniej właściwy sposób. W wyniku czystek etnicznych na Wołyniu i w
Galicji Wschodniej z rąk OUN-UPA zginęło kilkadziesiąt tysięcy
Polaków, którzy najczęściej z szeroko rozumianymi prześladowaniami
Ukraińców nie mieli nic wspólnego. W takich okolicznościach trudno o
jakieś sensowne usprawiedliwienie tych zbrodni, chociaż przyznaję,
że wielokrotnie próbowałem zrozumieć argumenty przywódców OUN-UPA,
zezwalających na przeprowadzenie tzw. antypolskiej akcji. Jak do tej
pory bezskutecznie...

Jednak Wołyń Wołyniem, a my tutaj o polskich zbrodniach na ludności
ukraińskiej Pogórza Przemyskiego w 1945 r. próbujemy dyskutować. W
świetle tego co napisałem powyżej, nie mogę pojąć jak można
odpowiedzialnością za wydarzenia wołyńskie obarczać nadsańskich
Ukraińców (celuje w tym zwłaszcza Mat i Venus) i wypisywać bzdury o
rzekomym odwetowym charakterze pogromów poakowskiego podziemia.
Jedyny związek z Wołyniem, jaki tutaj dostrzegam, to udział w
napadach Polaków, którzy utracili swoich bliskich w wyniku upowskich
czystek i tutaj, na Pogórzu, próbowali wyrównywać rachunki na
niewinnych ukraińskich wieśniakach. Myślę, że każdy trzeźwo myślący
człowiek uzna takie działania za niedopuszczalne i kompromitujące
ich sprawców. Każdy, ale nie Mat, bo on na tę okoliczność zaserwuje
nam jedno ze swoich ulubionych przysłów, na przykład "Kto sieje
wiatr, ten zbiera burzę". Tak to leciało Mat?

Tawny kłamca

[mat120]

Widzę, że oprócz zwykłego ściemniania zaczynasz używać zwykłych kłamstw
i pomówień;
Na początek sprostowanie wypowiedzi jakoby przywódcy UPA "zezwolili" na
przeprowadzenie tzw. "antypolskiej akcji" (to delikatne określenie banderowskich
rzezi na cywilnej ludności). Oni nie zezwalali tylko inspirowali i rozkazywali
przeprowadzenie rzezi. Udowadnianie tego "znawcy" przedmiotu jest .....
bezprzedmiotowe.

Przypisywana mi teza o sugerowaniu odpowiedzialności nadsańskich Ukraińców za
wydarzenia na Wołyniu to kolejne kłamstwo, którym posłużył się Tawnyroberts.
Takie bzdury (o odwetowym - za Wołyń- charakterze polskich akcji/ można
przeczytać na stronie internetowej ściemniaczy ze ZUwP.
Od obiektywnych znawców problemu można jednak wymagać chociażby odrobiny
własnego myślenia. Tak przy okazji proszę o udowodnione /nie bajkopisowe/
przykłady udziału wołyńskich Polaków w antyukraińskich akcjach na Nadsaniu.
Na Pogórzu wyrównywano rachunki przede wszystkim za wyczyny miejscowych
"patriotycznych żołnierzy" ukraińskich i ich pomocników z SKW. Za "nauki"
współpracującego z UPA księdza Biłyka z Brzuski, za morderstwa na rodzinie
Dorociaków z Sufczyny /najmłodsze dziecko - Mieczysław- miało lat 5/, za
potworne w swym bestialstwie morderstwo rodziny Sugierów i szereg innych
popełnianych na tych terenach przez UPA wespół z SKW w myśl obłąkańczych haseł
"Lachy za San!". Mordy te wywołały falę nienawiści do nacjonalistów ukraińskich
i Ukraińców w ogóle.
Jeżeli mimo to trudno ci zrozumieć słowa Motyki i wymowę hasła "Kto wiatr
sieje...." to rzuć może w kąt te wszystkie "bajkopisy" i zacznij myśleć trzeźwo,
jak każdy normalny człowiek. Śtać Cię na to Tawny?

[rodot]

Czy Ukrańcy?.Wpowiedzi grekokatolików z Birczy,Nowej Wsi, Sufczyny-
osoby około 80 lat."Mój dziadek przyszedł do Birczy gdzieś z
Bałkanów,był pasterzem",inny "starzy ludzie mówili że pochodzimy
Mołdawi czy Rumuni" itd,itp,"niemcy nam wmówili ze my ukraińcy-
trochę nam lepiej z tego powodu było".Czy ci politykierzy -zboczeńcy
nie dadzą ludziom spokojnie zyć?-tylko dla swoich chorych wizji
dzielą na Ukraińcow, Polaków,Słowaków i na siłę nam wmawiają takie
teksty. Czasem mam ochotę nakarmić takiego jego własnymi zębami.

[stefka_z_kuzminy]

rodot napisał:
> nie dadzą ludziom spokojnie zyć?-tylko dla swoich chorych wizji
> dzielą na Ukraińcow, Polaków,Słowaków


do "ludzi radzieckich" ci tęskono ?

[rodot]

Oj Stefka, Stefka, czy my musimy się wzorować na leninach,stalinach
czy innych hitlerach?. czy nie mamy własnego rozumu ?.Żyj człowieku
i daj drugiemu żyć.

[venus99]

bezczelność bękartów poupowskich nie ma granic!używanie określeń,że
bandyci z UPA zostali "zamordowani" jest najlepszym dowodem wiecznie
żywego banderowskiego bandytyzmu.
uważam,że apologetom upowskich ludobójców winno być odebrane prawo
gloryfikowania tych morderców- w każdym razie na polskich forach.

Czy Venus jest z Marsa?

[tawnyroberts]

Hej, Ziemia do Venus! Venus, czy mnie słyszysz? Czy Ty chłopie w
ogóle wiesz o czym jest ten wątek? Czytając Twoje wypowiedzi odnoszę
wrażenie, że nie bardzo łapiesz o co w tym wszystkim chodzi.
Wyskakujesz z takimi samymi tekstami w każdym wpisie, zupełnie
jakbyś się urwał z choinki. Ocknij się wreszcie i zrozum, że to jest
wątek o mogiłach ukraińskiej ludności cywilnej z Bachowa, Brzuski,
Skopowa i Sufczyny, zamordowanej przez polską partyzantkę,
wspomaganą przez mieszkańców kilku polskich wiosek z okolic Dynowa.
Określenie "bandyci" zachowaj sobie w tym wypadku właśnie dla tych
oprawców. I skoncentruj mi się trochę na przyszłość!

[venus99]

Venus jest z ziemi.z polskiej ziemi.
jeżeli pisze się o mogiłach na których jest napis o "ludobójstwie"
Ukraińców,pomordowanych przez polskich nacjonalistów AK to świadczy
to jedynie o polskiej tolerancji i niewyobrażalnej cierpliwości
wobec ukraińskich wielbicieli UPA.pisanie o biednej ukraińskiej
ludności pomordowanej przez polskie oddziały partyzanckie (w
kwietniu 45 r??) przez przedstawiciela narodu będącego sojusznikiem
i pomagierem Hitlera,narodu,który wymordował w bestialski sposób
tysiące bezbronnych Polaków-dzieci,kobiety i starców przekracza
granice bezczelności,jak widać dziadowie mordowali,ojcowie siedzieli
cicho pod butem Stalina a wnuki znieważają pamięć pomordowanych
przez UPA.
dziwię się,że władze nie są w stanie rozwiązać problemu propagandy
ukraińskiego nacjonalizmu i upowskich bandytów.
aby przyszłośćbyła lepsza należy pamietać o przeszłości.tak długo
jak będziecie wielbili upowskie kanalie tak długo będę wam o ich
zbrodniach przypominał.

Bachów, Brzuska, Sufczyna

[tawnyroberts]

Na temat pogromów ludności ukraińskiej w Bachowie, Brzusce i
Sufczynie próbowaliśmy już kiedyś dyskutować w niedawno
zarchiwizowanym wątku "Bachów, Brzuska, Sufczyna". Co prawda, po
kilku wpisach dyskusja "rozjechała się" nam na sąsiednie miejsowości
(zwłaszcza Leszczawa Górna), ale myślę, że mimo tego całość warto
przypomnieć właśnie w tym miejscu.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=49301&w=72268010&v=2&s=0

[piotrzr]

Widzę, że sprawiamy - Ty Tawny, Mariusz, Darek i ja - spory kłopot grupie
internautów. A zarazem powodujemy ujawnianie się wielu różnych postaw. Od
psychopatycznych - jak bastion po mato-eckie i ciekawe :)
Ja wystarczy że napiszę - "upa było dobre" - i od razu rusza lawina obelżywych
postów :)
Zaczynam się czuć jak jakiś spirytus movens :) co mi tak średnio imponuje - ale
imponuje :0
Chociaż zaczyna mi być głupio, że tak ludźmi manipuluję :)

A wracając do istoty wątku - owe mogiły to spory kłopot i dla kresowiactwa i dla
lokalnych nacjonalistów - więc przewiduję spory opór materii z niszczeniem
włącznie. Pasowałoby w temat wkręcić "Nasze słowo".
A co do mogił - na rzeszowskim Zalesiu nie ma niestety oznakowanych mogił
greckokatolickich mieszkańców zalesia i Białej pomordowanych przez żołnierzy
formujących się na tym terenie oddziałów LWP . A śledztwo IPN zawisło w próżni :{

[venus99]

wielbiciele bandytów z UPA muszą się liczyć z reakcją społeczna.owe
mogiły o które się tak troszczycie to nie kłopot dla przyzwoitych
ludzi-to świadectwo zbrodniczej działalności ukraińskich
nacjonalistów,którzy poniesli karę na jaką zasłużyli.

[piotrzr]

W tych wsiach uczczono miejsce pochówku ofiar zbrodni popełnionych przez
żołnierzy Armii Krajowej. Mordujących ludność ukrainską nie za konkretne winy -
a z tego tylko powodu że BYLI UKRAIŃCAMI.
I wym zakresie owa armia krajowa szła w rękę e rękę z komunistami.
A owa AKa nie była winna tylko smierci Ukraincow - oto w Rzeszowie są groby
polskich ofiar bezmyślnej działalności - w jednym przypadku - gdy jakiś
bezmyślny akowiec ostrzelał stację transformatorową (bez jakiegoś tam specjalnej
szkody dla Niemców) - ci rozstrzelali w zamian kilkudziesięciu polaków. W drugim
przypadku w zamian za dokonanie zamachu na dwóch gestapowców - niemcy
rozstrzelali kilkuset więźniów. Oczywiście w kilka miesięcy po tym ostatnim
zamachu Ruscy zajęli bez problemu Rzeszów.
A teraz na tzw placu Zweiga w Rzeszowie stoi pomnik rzekomo bohaterskich
żołnierzy AK - nie muszę chyba dodawać co ja myślę o takim "bohaterstwie" ??

Sufczyna w "Życiu Podkarpackim"

[darino]

www.zycie.pl/informacje.php?region=Przemy%B6l&nr=1537

Wiele hałasu o brzozowy krzyż

[tawnyroberts]

"Wiele hałasu o brzozowy krzyż"

SUFCZYNA: Kolejny raz powraca historia sprzed ponad pół wieku

Dziwna jest ta nasza przemyska ziemia. Jeden brzozowy krzyż
postawiony na ziemnej mogile mocno kogoś poruszył. Rozgrzał emocje
internautów na birczańskim forum. Teraz krzyżem z urzędu musi zająć
się wójt gminy i policja. Pewnie zostaną powołane jakieś komisje,
które będą badać, czy krzyż jest legalny. A skrajni nacjonaliści z
obu stron podniosą larum i będą starali się zbić kapitał na tej
historii.

Dzisiaj Sufczyna liczy około trzystu mieszkańców, a według spisu z
1939 roku mieszkało tam 949 Ukraińców, 123 Polaków i 23 Żydów. Do
wioski najłatwiej dojechać z Birczy nowiutkim asfaltem, tylko trzeba
uważać na niezabezpieczone pobocza.
– Młody jestem i niewiele wiem o historii – mówi sołtys Czesław
Milczek. – Wiem, że niedawno przyjechały tu dwa autokary i Ukraińcy
na starym, nieużywanym od wojny cmentarzu usypali mogiłę, postawili
na niej krzyż i modlili się tam. Ludzie mówili, że tam w 1945 roku
pochowano 26 osób, Ukraińców zabitych przez partyzantkę. Podobno
ktoś o tym doniósł do gminy, że to niby nielegalne i wójt powiadomił
policję, żeby zbadała, co i jak.

*Cmentarz, którego nie ma*

Obcy bez pomocy miejscowych za nic by nie trafił na miejsce po
starym ukraińskim cmentarzu, bo skąd wiadomo, która kępa drzew kryje
mogiły sprzed ponad sześćdziesięciu lat. Na kawałku świeżo
wykarczowanego terenu usypany jest kilkudziesięciucentymetrowy
kopczyk, a na nim stoi dwumetrowy brzozowy krzyż. U jego podnóża
kilkanaście wypalonych zniczy. Obok pasą się krowy.
– Ja nie jestem stąd – mówi właściciel gospodarstwa, przylegającego
do starego cmentarza. – Ale wiem, że tam, gdzie leżą ludzie powinien
stać krzyż. Dlatego pomogłem, kiedy przyjechali i oczyszczali ten
kawałek z krzaków. Kiedyś jeszcze były tu resztki murowanej cerkwi,
ale nikt się tym nie opiekował. W sześćdziesiątych latach rozebrali
ją i dzisiaj śladu nie ma, tak jak po tym cmentarzu.

*Straszne czasy*

Tych, co pamiętają tamte lata, żyje jeszcze trzech. Jednym z nich
jest Władysław Sadowy, rocznik dwudziesty piąty.
– Tamte czasy były straszne – wspomina. – Gdzieś tak na jesieni 1944
roku do Sufczyny przyszli upowcy i zastrzelili całą rodzinę
Sugierów. Za to, że dzieci uczyli. Parę miesięcy później, 11
kwietnia 1945 r., przyszli nasi partyzanci (prawdopodobnie z
poakowskiego oddziału ze zgrupowania Warta – przyp. J.S.) i polowali
na miejscowych Ukraińców. Strzelali do każdego, kogo na drodze
spotkali. Zabili 26 osób. Najczęściej starszych. Potem zaczęły się
wysiedlenia i znowu pojawili się upowcy, żeby karać tych, co
dobrowolnie zgodzili się jechać na Wschód. Wtedy zginął Kazik
Milczek, którego grób zarastają krzaki na starym cmentarzu. Nocami
płonęły okoliczne wsie. Tylko w sąsiedniej Jasienicy się nie paliło.
Władzy wydało się to podejrzane. Przyjechali ubowcy z Birczy i
zabrali Marcina Stadnika, który był tam sołtysem. Tak go
przesłuchiwali, że na drugi dzień w asyście czterech funkcjonariuszy
zakopali go na cmentarzu w Birczy.

*Nie mam nic przeciwko*

- Zadzwonił do mnie ktoś, kto nie chciał się przedstawić, z
informacją o tym, że w Sufczynie na gminnej działce, gdzie kiedyś
był cmentarz, na którym chowano zmarłych obu wyznań, niedawno
została usypana mogiła i został postawiony drewniany krzyż, a przy
okazji zostały wycięte drzewa, na co nie było pozwolenia – mówi
Józef Żydownik, wójt gminy Bircza. – Wysłałem na miejsce pracownika,
który potwierdził tę informację. Zawiadomiłem o wszystkim policję,
żeby przeprowadziła dochodzenie, ale jeszcze nie złożyłem
oficjalnych zeznań, bo jestem na chorobowym. Ja nie mam nic
przeciwko temu, żeby ktoś tam sypał mogiłę, czy stawiał krzyż, ale
pewne procedury obowiązują. Ktoś, kto to zrobił, powinien zawiadomić
właściciela terenu, czyli urząd gminy. Usiedlibyśmy przy stole,
pogadali i byłoby po wszystkim. Na pewno nie utrudniałbym, bo nie
jestem z tych, co to chcą zaognić sytuację. Zawsze dobrze żyłem z
Ukraińcami, przecież jesteśmy sąsiadami.

www.zycie.pl/informacje.php?region=Przemy%B6l&nr=1535&page=1

Mogiła w Sufczynie a postawa wójta

[tawnyroberts]

Osobiście nie wierzę w zapewnienia wójta o możliwości polubownego
załatwienia całej sprawy z odnowieniem mogiły Ukraińców,
zamordowanych w Sufczynie w 1945 r.
Po pierwsze, o jakiej "sprawie" w ogóle tutaj mówimy? Nie słyszałem,
żeby na odnowienie ziemnego grobu na cmentarzu komunalnym i wycięcie
przy tej okazji kilku krzaków porastających mogiłę, potrzebne były
jakiekolwiek pozwolenia. Zaznaczam wyraźnie, że wycięte zostały
krzaki, a nie drzewa i wójt doskonale o tym wie. Ciekawe tylko, czy
z taką samą determinacją wójt ściga osoby porządkujące mogiły i
wycinające krzewy na współczesnych rzymskokatolickich nekropoliach
na terenie gminy Bircza? A może chodzi tutaj tylko o to, że za
uporządkowaniem stoi mniejszość ukraińska?
Po drugie, wiemy doskonale jak to wójt dobrze żyje z sąsiadami
Ukraińcami. Postawa wójta, przy okazji starań Ukraińców o
upamiętnienie zniszczenia cerkwi w Birczy i udostępnienie budynku
dawnej czytelni "Proswity" w Jaworniku Ruskim na cele muzealne,
świadczy o tym dobitnie. Tym razem także nie było lepiej - zamiast
przejść nad sprawą mogiły do porządku dziennego, wójt wolał
zawiadomić o tym policję, która wszczęła śledztwo. Totalna
kompromitacja! Dziwi mnie tylko, że to, co jest oczywiste dla
wszystkich (mieszkańcy Sufczyny, internauci z forum Bircza,
dziennikarz "Życia Podkarpackiego"), tzn. na każdym chrześcijańskim
grobie powinien stać krzyż, nie jest oczywiste dla pana wójta i jego
doradców. Nawiasem mówiąc odnoszę wrażenie, że ci "doradcy" (radni,
niektórzy księża rzymskokatoliccy) wywierają zgubny wpływ na
zachowanie wójta, bo nawet jeśli on sam myśli inaczej, to i tak nie
ośmieli się im przeciwstawić. A traci na tym niestety wizerunek
całej gminy, bo dalej będą mówić, że "w Birczy zamiast pokazać
ludzką twarz, znowu pokazano gębę nienawiści"...

P.S. Ciekawe, o jakich to emocjach na birczańskim forum i
nacjonalistach, próbujących zbić kapitał na całej tej historii,
pisał dziennikarz "Życia Podkarpackego". Na "gazetowym" forum Bircza
jakoś nikt nie miał problemów z właściwą oceną sytuacji.

[piotrzr]

tawnyroberts napisał:

> Osobiście nie wierzę w zapewnienia wójta o możliwości polubownego
> załatwienia całej sprawy z odnowieniem mogiły Ukraińców,
> zamordowanych w Sufczynie w 1945 r.
> Po pierwsze, o jakiej "sprawie" w ogóle tutaj mówimy? Nie słyszałem,
> żeby na odnowienie ziemnego grobu na cmentarzu komunalnym i wycięcie
> przy tej okazji kilku krzaków porastających mogiłę, potrzebne były
> jakiekolwiek pozwolenia. Zaznaczam wyraźnie, że wycięte zostały
> krzaki, a nie drzewa i wójt doskonale o tym wie.

Tawny - przecież wiesz dobrze o co chodzi. Ow wójt nie chce przyjąc do
wiadomości (tak jak niektórzy tutejsi gadacze) że w cmentarnej ziemi leżą
ukraińskie ofiary wojny domowej. Pomordowani cywile - a sprawcą mordu byli
akowcy idący w tamte czasy w ręka w rękę z polskimi bolszewikami.
I inna sprawa że w Twoim postcie odczytuję ironię - bo Ty zapewne dobrze wiesz o
co chodzi. Wszak byłeś świadkiem niedawnych wydarzeń w Jaworniku Ruskim ;(

[parton]

Faktycznie leżą ofiary i niech ich Pan ma w swojej opiece.
Niepotrzebne ofiary niepotrzebnego konfliktu. Taka śmierć bez sensu,
prawda? Ot przyszli ludzie z bronią ręku i zabili Bogu ducha winnych
ludzi, prawda? Bez sensu. I za co? Za to, że byli innej
narodowości... czy to jest powód? Powiedz Piotrze, czy za to wolno
zabijać? Za to, że byli innego wyznania? Powiedz Piotrze, czy za to
wolno zabijać? A może za to, że byli na czyjejś ziemi? Powiedz
Piotrze, czy za to wolno zabijać?


Ofiary wojny domowej.... Nie. Wojna domowa choć jej definicja prawie
idealnie tu pasuje to nie była. Upa nie powstała na terenie Polski.
Powstała na terenach podległych ZSRR poczym przywędrowała w 44 roku
na nasze ziemie organizując swe struktury i siłą zmuszając
zamieszkałych tu Rusinów do współpracy. Upa była zorganizowaną
militarnie armią, która przybyła na teren ówczesnej Polski dokonując
tak na prawdę najazdu na jej tereny.Tak, wiem powiesz, że te tereny
były etnicznie Wasze, może i racja, jest tylko małe ale....
Roszczenia terytorialne mogą mieć względem siebie państwa, a nie
grupy etniczne, ponieważ one nie posiadają osobowości prawno-
administracyjnej. Zrozumiałym byłby fakt roszczeń państwa
rusińskiego, czy ukraińskiego względem terenów, które były kiedyś w
jego posiadaniu. Tu nie mamy z niczymś takim do czynienia. W innym
przypadku Żydzi czy Romowie mogliby rościć sobie prawa do całej
Europy :)

kolejna rocznica

[stefka_z_kuzminy]

parton napisał:
> jest tylko małe ale....
> Roszczenia terytorialne mogą mieć względem siebie państwa, a nie
> grupy etniczne, ponieważ one nie posiadają osobowości prawno-
> administracyjnej. Zrozumiałym byłby fakt roszczeń państwa
> rusińskiego, czy ukraińskiego względem terenów, które były kiedyś w
> jego posiadaniu. Tu nie mamy z niczymś takim do czynienia. W innym
> przypadku Żydzi czy Romowie mogliby rościć sobie prawa do całej
> Europy :)


Ciekawy, może gdybyś udzielał się na forum Kosova nie doszłoby do wojny. Tu było
jednak odwrotnie "63 lata temu wiosną 1945 roku dziesięciokrotnie przeważające
siły Bandy UPA zaatakowały strażnicę WOP (Wojska Ochrony Pogranicza) w Jasielu."
esanok.pl/index.php?var_id=7189&dod=artykul&ak=news_c&pan=n#zobacz

[parton]

Podłoże tamtego konfliktu miało prawie identyczny charakter, też
zawiść, też względy terytorialne. Różnica polegała jednak na tym, że
w ich konflikcie nie było wspólnoty w wierze. Byłem w krajach
arabskich i wiem jaką nienawiścią obdarza Islam Chrześcijaństwo. W
Arabi Saudyjskiej wg prawa można stracić głowę za posiadanie krzyża
na piersi, ba, nawet wykonanie znaku krzyża jest bardzo karane.
Samochody z Dubajską rejestracja nie sa wpuszczane do SA, ponieważ
na rejestracjach od jakiegoś czasu umieszczana jest miniaturka
hotelu (symbolu Dubaju) w formie zagla. Jaka jest przyczyna tego
dziwnego zachowania? Ano taka, że żagiel składa się z belki pionowej
i na górze poziomej- czyli krzyż.....
A teraz na naszym podwórku.. Babcia z dziadkiem przed wojną
mieszkali we Lwowie, mieli sąsiadów ukraińców i spędzali z nimi
święta - nie było nienawiści pod względem wyznania.. do czasu...

[stefka_z_kuzminy]

parton napisał:
> mieszkali we Lwowie, mieli sąsiadów ukraińców i spędzali z nimi
> święta - nie było nienawiści pod względem wyznania.. do czasu...

Póki żył Tito, kraj się rozwijał a ludziom żyło się dostatnio .. do czasu ...

[parton]

Faktycznie jest tu analogia. Jednak dla pełnego i własciwego
zrozumienia proszę rozwin swą myśl.

[venus99]

to,że o czymś nie słyszałeś nie oznacza,że tego czegoś nie ma.gdyby
nacjonaliści ukraińcy nie mordowali bestialsko bezbronnych ludzi
nikt nie szukałby odwetu.kto sieje wiatr ten zbiera burzę.

[venus99]

i głupota i podłość wymagają jednak polemiki.
na Wołyniu i Podolu w bestialski sposób wymordowano około 100
tysięcy Polaków za to,że byli Polakami.i to jest fakt.Ukraińcy
gineli nie dlatego,że byli Ukraińcami tylko dlatego,że byli winni
licznym zbrodniom.
co do działalnosci AK to jest faktem,że zwalczała Niemców bo do tego
została powołana.mogła wzorem Ukraińców kolaborować z Niemcami ale
Polacy nie Ukraińcy i swój honor mamy.
dla ukraińskich nacjonalistów bohaterstwem było i JEST mordowanie
bezbronnych kobiet i dzieci dla nas walka z najeźdźcą.taka mała
różnica.

[parton]

Piotrze zgoda, zgineli Ukraińcy, a w zasadzie Rusini bo czy uważali
siebie za Ukraińców tego do końca nie wiadomo. Jednak ciągle
zapominasz o skali działalności UPA i AK...... UPA mordowała na
masową skalę, wszelkie szacunki, które udało mi się odnaleźć
wskazują, że było to ~10:1....... Zapominasz również o tym
(uparcie), że stroną agresywną, której należy przypisać całą tą
sytuację było jednak UPA, AK jak również samoobrona chłopska były
odwetem.
Czytałem gdzieś o sprawie rozbieranych cerkwi w okresie
międzywojennym (kilka razy podnosiliście tę sprawę jako jedną z
doznanych krzywd). Okazało się, że faktycznie rozebrano parę
budynków, ktore w myśl prawa budowlanego groziły zawaleniem, nie
była to więc walka z obrządkiem wschodnim, a że prosty lud tego nie
rozumiał i miał za złe? No cóż.

[venus99]

polityka II Rzeczpospolitej w stosunku do narodów zamieszkujących
Polskę nie jest powodem do dumy.w tej dziedzinie niestety
realizowano endeckie pomysły ale...czy burzenie cerkwi może być
uzasadnieniem dla wymrodowania w bestialski sposób 100 tysięcy ludzi?

parę cerkwi ...

[darino]

pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_rewindykacji_cerkwi_prawosławnych_w_II_Rzeczypospolitej

[venus99]

dziekuję za podrzucenie załącznika.przeczytałem z uwagą.rzeczywiście
zasięg akcji był znaczny ale w dalszym ciągu twierdzę,że nie jest to
usprawiedliwieniem dla bestialskiego mordowania bezbronnych
ludzi.być może ustanowiony został cennik:zburzona cerkiew-20
kobiet,30 dzieci,15 starców.trudno to jednak nazwać bohaterską walką
o wolność Ukrainy,trudno też zaakceptować stawianie pomników
inicjatorom i wykonawcom rzezi.

może ks. diakon odpowie?

[mat120]

venus99 napisał:
...być może ustanowiony został cennik:zburzona cerkiew-20 kobiet,30 dzieci,15
starców.

Karolina Łagisz - jedna z ocalałych z rzezi mieszkanek Łozowej w pow. Tarnopol
skłonna byłaby nawet przeprosić swoich ukraińskich sąsiadów za wymordowanie w
dniu 29.12.1944r swoich bliskich -
"Chciałabym ich również przeprosić, ale doprawdy nie wiem za co. Zwracam się
zatem do dobrych sąsiadów, tych bliższych i ze Szlachciniec i Kurnik oraz
dalszych z Bajkowiec, Rusinków, Białej, Czystyłowy, Stechnikowiec,
Czernichowiec, Dubowiec: Powiedzcie, ile osób u Was Łozowianie zamordowali, może
kogoś obrabowano, lub wyrządzono inną krzywdę, może podebrano jabłka w sadzie
lub jajka w kurniku? Może to stało się za czasów zaboru autryjackiego, może za
Polski sanacyjnej, może od Armii Krajowej doznaliście jakich krzywd? Na razie
przepraszam za to, że żyję, że Wasz jeden syn niecelnie strzelał a drugi nie
rozpoznał mnie i wziął za swoją. Wybaczcie mi również, że nie mogę zapomnieć
tragicznego głosu mordowanej mamy oraz widoku Sabinki z córeczkami siedzącymi
tak, jak by ktoś usadowił je do fotografii. To przekracza moje siły".

[diakon.piotr.ukgk]

mat120 napisał:

> venus99 napisał:
> ...być może ustanowiony został cennik:zburzona cerkiew-20
kobiet,30 dzieci,15
> starców.
>
> Karolina Łagisz - jedna z ocalałych z rzezi mieszkanek Łozowej w
pow. Tarnopol
> skłonna byłaby nawet przeprosić swoich ukraińskich sąsiadów za
wymordowanie w
> dniu 29.12.1944r swoich bliskich -
> "Chciałabym ich również przeprosić, ale doprawdy nie wiem za co.
Zwracam się
> zatem do dobrych sąsiadów, tych bliższych i ze Szlachciniec i
Kurnik oraz
> dalszych z Bajkowiec, Rusinków, Białej, Czystyłowy, Stechnikowiec,
> Czernichowiec, Dubowiec: Powiedzcie, ile osób u Was Łozowianie
zamordowali, moż
> e
> kogoś obrabowano, lub wyrządzono inną krzywdę, może podebrano
jabłka w sadzie
> lub jajka w kurniku? Może to stało się za czasów zaboru
autryjackiego, może za
> Polski sanacyjnej, może od Armii Krajowej doznaliście jakich
krzywd? Na razie
> przepraszam za to, że żyję, że Wasz jeden syn niecelnie strzelał a
drugi nie
> rozpoznał mnie i wziął za swoją. Wybaczcie mi również, że nie mogę
zapomnieć
> tragicznego głosu mordowanej mamy oraz widoku Sabinki z córeczkami
siedzącymi
> tak, jak by ktoś usadowił je do fotografii. To przekracza moje
siły".

Trudno, bym "odpowiadał", gdy nie ma tu ani pytania do mnie
skierowanego, ani też nic z powyższych wypowiedzi nie odnosi się do
mej osoby czy tekstów.

[parton]

zaborcy austriaccy odebrali katolikom robiąć z nich cerkwie np
Karmelici w Przemyślu.

[parton]

darino napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_rewindykacji_cerkwi_prawosławnych_w_II_Rzeczypospolitej


Zadałem sobie trud i sprawdziłem czy aby po przejęciu terenów
wschodniej Polski przez Ukrainę (skrót myślowy) nie dokonano zajęcia
kościołów Rzymsko- Katolickich. Naturalnie tak sie stało i nikt się
nie liczył ze zdaniem wiernych, ot nowa władza, nowe wyznanie i już.
Proste......

[darino]

To tak jak na terenach zajętych przez Polskę (skrót myślowy). Większość zajął
kościół rzymskokatolicki, trochę przeznaczono na magazyny, trochę zniszczono, a
kilkanaście cerkwie cerkwi otrzymała cerkiew prawosławna.

To tak jakby

[parton]

1:1 ;)

cięzka zapłata Wołyniem

[piotrzr]

tawnyroberts napisał:

> Oczywiście wiem co było przed Wołyniem (polityka ucisku i prześladowań
państwa polskiego wobec Ukraińców w okresie międzywojennym, burzenie
prawosławnych cerkwi na Chełmszczyźnie i południowym Podlasiu itd.), ale w moim
odczuciu niewiele to zmienia. Narastający przez lata ukraiński gniew,
jakkolwiek słuszny, dodatkowo sztucznie podsycany
> przez sowieckich i niemieckich okupantów,

Ależ Tawny - co światlejsze polskie umysły przewidywały takie następstwa
polskich szykan - przewidywały już w latach 30.tych.
Poniżej cytat dotyczący wypowiedzi Marii Dąbrowskiej :

krótki wycinek pracy Pana Andrzeja Gawryszewskiego pn
LUDNOść POLSKI W XX WIEKU


Po śmierci Józefa Piłsudskiego do głosu w wojsku doszła skrajna prawica
nacjonalistyczna,która chciała spolonizować kościół
prawosławny prowadząc akcję konwersyjną (przechodzenie na katolicyzm)wśród
ludności prawosławnej;najbardziej znany jest przykład działalności konwersyjnej
Korpusu Ochrony Pogranicza w 1937 r.w prawosławnej wsi Hrynki w powiecie
krzemienieckim na Wołyniu 6 .
Maria Dąbrowska (1988,s.256)w swoim pamiętniku pod datą 28 marca 1938 r.zapisała:
„Na Wołyniu ma być zastosowana do Ukraińców polityka
pruska,policyjno-eksterminacyjna,taka jaka była w Poznańskiem za czasów
niewoli.Bóg ciężko Polskę za to ukarze!”,a 12 kwietnia 1938 r.(s.257
–258):„Biedny Wołyń.Zostaną na nim tylko Hrynki (o których już głośno w
Europie)i wojsko w roli polskich Krzyżaków,nawracających postrachem i
przekupstwem z prawosławia na katolicyzm.Moralnie – ohyda;;politycznie –
kliniczna głupota,,obłęd,za który Polska ciężko płacić będzie.”
koniec cytatu. Tawny - Wołyń (według mnie) to była ta "ciężka zapłata"

cięzka zapłata za Wołyń

[krouk]

piotrzr napisał:
Tawny - Wołyń (według mnie) to była ta "ciężka zapłata"

----------------

Wołodymyr Pawliw:

"....Od banderowskiej teorii jeszcze gorzej wygląda banderowska
praktyka. Nie trudno było przewidzieć, że (...) masowe mordy na
Polakach na Wołyniu i w Galicji. (...) spowodują natychmiastowy
odwet - a ofiarami staną się bezbronni Ukraińcy....."

wyborcza.pl/51,76842,6407468.html?i=0

Ściemniacz Tawnyroberts

[mat120]

Jak umiem czytać to cytat dotyczy jednak całości tzw. "konfliktu"
polsko-banderowskiego a nie tylko Wołynia. Jak pisze Motyka "... nie można -
szczególnie na Wołyniu (a więc nie tylko tam - przyp. mat120)- stawiać znaku
równości pomiędzy polskimi i ukraińskimi działaniami" bo m.in.; do działań
polskich nie doszłoby gdyby nie poczynania UPA. A zatem słuszne są powiedzenia,
że "kto....
Rozsądnie pisze Tawny, że nie ma usprawiedliwienia dla zbrodni wołyńskiej.
Pamiętać przy tym trzeba, że zbrodnia ta to nawet nie połowa
banderowsko-ukraińskich zbrodni na polskiej ludności cywilnej.
Dla mnie przywoływanie w kontekście tych masakr tzw. "polityki ucisku i
prześladowań Ukraińców" oraz "słusznego gniewu ukraińskiego" "podsycanego
sztucznie przez sowieckich i niemieckich okupantów", który znalazł "ujście"-
brzmi co najmniej zabawnie i świadczy o tym, że Tawnemu daleko jeszcze do
poznania genezy ukraińskich zbrodni. Łatwiej i zapewne przyjemniej posługiwać
się bowiem wyświechtanymi sloganami rodem z różnych "bajkopisów" niż słuchać
smutnej prawdy o "gierojach" z UPA.
Mógłbym napisać, nie mijając się z prawdą, że polska polityka międzywojenna
wobec mniejszości ukraińskiej w znacznej mierze zdeterminowana była
terrorystyczną działalnością ukraińskich nacjonalistów finansowanych przez
wrogów II RP, w tym przez hitlerowskie Niemcy.Ich przywódcy prawie w całości
byli agentami Abwehry. Mógłbym przypomnieć o zabójstwach polskich i ukraińskich
polityków - zwolenników przyjaznego współżycia oraz o wywiadzie, jakiego
nacjonaliści udzielili "Times-owi na początku lat trzydziestych gdzie
oświadczyli, że cokolwiek Polska by dla nich nie zrobiła to i tak to odrzucą.
Mógłbym zapytać jaka wówczas była alternatywa dla Ukraińców mieszkających w II
RP? Oddanie ich Rosji sowieckiej? A wreszcie można by zapytać dlaczego ten
"słuszny gniew ukraiński" nie obrócił się za Zbruczem przeciw Sowietom? Czyżby
tam uwzględniano ich narodowe ambicje i przyznano im tyle wolności i możliwości
rozwoju co w II RP? Dlaczego wreszcie ci tak ciężko doświadczeni przez sowietów
zazbruczowi Ukraińcy pałają co najmniej niechęcią do Was i waszych
nacjonalistycznych bożków. Zdaje się, że o wiele bliżej im do Rosjan.
A jaki to "słuszny" ukraiński gniew wywołali Żydzi, Czesi czy Ormianie, że
podlegali równie okrutnej jak my, ukraińskiej eksterminacji?

Ściemniać się bez końca nie da. Widomym tego znakiem są gruzy banderowskiego
obelisku na Chryszczatej.

Motyka, Wołyń i II RP

[tawnyroberts]

Z tego co się orientuję, to przeczytałeś "Tak było w Bieszczadach"
i "Ukraińską partyzantkę" G. Motyki i zapewne wiesz jakie są poglądy
autora na ten wycinek konfliktu polsko-ukraińskiego, dotyczący
terenów obecnej Polski. Wynika z nich, że owszem "nie można (...)
stawiać znaku równości pomiędzy polskimi i ukraińskimi działaniami",
ponieważ w tym wypadku zbrodnie polskie znacznie przewyższały te
ukraińskie. Moim zdaniem Motyka, w tym rozebranym już przez Ciebie
na czynniki pierwsze zdaniu, miał raczej na myśli wydarzenia w
Galicji Wschodniej.

Każda zbrodnia ma swoje podłoże i ma miejsce w określonych
warunkach. W przypadku Wołynia nie widzę żadnych powodów, żeby te
aspekty pomijać, bo wtedy obraz tamtych wydarzeń staje się niepełny
i może dojść do absurdów o których wspominał Andrij Szeptyćkyj w
dyskusji "Wołyń 1943 i my - Ukraińcy w Polsce": "Był spokojny
wiejski Wołyń, nagle przyszli upowcy i zaczęli zabijać". A to
zupełnie nie tak (spójrz choćby na cytaty z Marii Dąbrowskiej,
przytoczone przez Piotra). Oczywiście w moim odczuciu taka postawa
nie ma nic wspólnego z usprawiedliwianiem, bo nadal stać mnie na
potępienie wołyńskich zbrodni, co niniejszym po raz kolejny czynię.

Nie można usprawiedliwiać polskiej polityki wobec mniejszości
ukraińskiej w okresie międzywojennym terrorystyczną działalnością
OUN, bo to stosowanie niesprawiedliwej odpowiedzialności zbiorowej w
najczystszej postaci. Należy pamiętać, że radykalni nacjonaliści
cieszyli się wówczas stosunkowo niewielkim poparciem ludności
ukraińskiej, a przeprowadzone przez nich zamachy były w znakomitej
większości potępione przez pozostałe partie i organizacje
ukraińskie, bardziej pozytywnie nastawione do polskiego panowania na
zachodnioukraińskich ziemiach. Pytasz o alternatywę dla Ukraińców
zamieszkujących II RP. Sowiecka Rosja? A może tak jakaś forma
ukraińskiej państwowości na ukraińskiej ziemi? To byłby dopiero lek
na całe zło...

[mat120]

Znowu starasz się dzielić UPA na tę "złą" na Wołyniu i lepszą w dzisiejszej
Polsce. Nie jestem fanem G. Motyki ale nawet on zadaje w swoich pracach kłam
Twoim twierdzeniom. Banderowcy nie dlatego wyrżnęli w 1943r. tak dużą liczbę
polskiej ludności na Wołyniu, bo byli tam wyjątkowo źli ale dlatego, że działali
tam z zaskoczenia. Mniej zaskoczeni byli już Polacy w Galicji Wschodniej - stąd
też i mniejsza liczba ofiar. Na terenach dzisiejszej Polski natomiast UPA była
dużo "lepsza" tylko dlatego, że sprawiła to siła polskiego podziemia. G. Motyka
wyraźnie o tym pisze. Polecam Ci przy okazji lekturę Markiewicza "Partyzancki
Kraj". Oczywiście Szeptycki ma rację, z tym jednak ,że pominął najważniejszą
przyczynę tego co się stało na Wołyniu
a później i gdzie indziej - to ounowski program usunięcia wszelkich "czużyńców"
z "etnicznych" ziem ukraińskich. Szeptycki mówił jedynie o warunkach, które
sprzyjały realizacji tego programu ale zasadniczy aspekt pominął.
Chyba nie zaprzeczysz, że np. zarządzone przez Piłsudskiego pacyfikacje
spowodowane zostały terrorystyczną działalnością nacjonalistów?
Po 1930 r. poparcie dla nacjonalistycznych terrorystów rzeczywiście spadło ale
to właśnie w wyniku "pójścia po rozum do głowy". Jak pisze Pobóg Malinowski
powołując sie na Witwickiego i Barana -Ukraiński zemli pod Polszczeju" w
"Encyklopedii Ukrainoznawstwa"- "Zdawano już sobie sprawę, że z czterech odłamów
ukraińskiego "obszaru narodowego" polski daje największe możliwości rozwoju.
Wykazywano, iż akcja terrorystyczna nie podważy podstaw państwowości polskiej,
musi zaś wywołać represje władz polskich i przez to grozi rozbiciem
zorganizowanego życia społecznego; twierdzono, że moralno-polityczna postawa
społeczeństwa ukraińskiego nie wymaga takich podniet"
Inną przyczyną wzrostu niechęci do OUN była fala sowieckich represji na
sąsiedniej sowieckiej Ukrainie. Polscy Ukraińcy zrozumieli, że Polska w
porównaniu do Rosji Sowieckiej nie jest znowu taka zła.

tawnyroberts napisał:
A może tak jakaś forma ukraińskiej państwowości na ukraińskiej ziemi? To byłby
dopiero lek na całe zło...

Już kiedyś cytowałem wypowiedź nacjonalistów ukraińskich dla Times'a, że odrzucą
wszystko co Polska im zaofiaruje. Poza tym nie zapominaj, że na tych terenach
mieszkała pokaźna liczba innych narodowości - głównie Polacy i Żydzi - prawie 40%.

[venus99]

zbrodnie polskie znacznie przewyższały ukraińskie-to już nawet nie
jest bezczelność,to jest choroba.zdziczenie umysłowe apologetów
bandyckich wyczynów UPA sięga zenitu.

[krouk]

tawnyroberts napisał:

> Każda zbrodnia ma swoje podłoże i ma miejsce w określonych
> warunkach. W przypadku Wołynia nie widzę żadnych powodów, żeby te
> aspekty pomijać, bo wtedy obraz tamtych wydarzeń staje się
niepełny
> i może dojść do absurdów o których wspominał Andrij Szeptyćkyj w
> dyskusji "Wołyń 1943 i my - Ukraińcy w Polsce": "Był spokojny
> wiejski Wołyń, nagle przyszli upowcy i zaczęli zabijać". A to
> zupełnie nie tak (spójrz choćby na cytaty z Marii Dąbrowskiej,
> przytoczone przez Piotra). Oczywiście w moim odczuciu taka postawa
> nie ma nic wspólnego z usprawiedliwianiem, bo nadal stać mnie na
> potępienie wołyńskich zbrodni, co niniejszym po raz kolejny czynię.
>
> Nie można usprawiedliwiać polskiej polityki wobec mniejszości
> ukraińskiej w okresie międzywojennym terrorystyczną działalnością
> OUN, bo to stosowanie niesprawiedliwej odpowiedzialności zbiorowej
w
> najczystszej postaci. (...)
-------------

Zgadzam się, że "nie można usprawiedliwiać polskiej polityki", itd.
ale - analogicznie - nie widzę powodu, aby pomijać tu aspekt
terrorystycznej, skrajnie destrukcyjnej i posiadającej cechy
fanatyzmu działalności OUN "bo wtedy obraz tamtych wydarzeń staje
się niepełny i może dojść do absurdów". Tymczasem jest faktem, że do
zastosowania represyjnej polityki względem Ukraińców w znacznej
mierze doprowadziła swymi działaniami OUN, czyniąc to w dodatku w
dużym stopniu z premedytacją.

Działalność OUN a polskie represje

[tawnyroberts]

Oczywiście działalność OUN (a wcześniej UWO) w dwudziestoleciu
międzywojennym miała pewien wpływ na politykę państwa polskiego
wobec mniejszości ukraińskiej. Ale w tym momencie znowu wracamy do
punktu wyjścia, czyli do pytania o słuszność zastosowania zasady
odpowiedzialności zbiorowej wobec wszystkich Ukraińców, często
potępiających "wybryki" OUN.

Z drugiej jednak strony niektóre polskie ugrupowania polityczne z
tego okresu, zwłaszcza endecja, ale także chadecja i znaczna część
PSL, popierały zastosowanie wobec mniejszości narodowych (również
ukraińskiej) programu asymilacji narodowej. Zakładał on
podporządkowanie wszystkich mniejszości narodowych politycznej,
ekonomicznej i kulturalnej dominacji Polaków oraz odmawiał
niepolskim mieszkańcom państwa prawa do swobodnego rozwoju
narodowego. Postulował też przeprowadzenie stopniowej polonizacji
Ukraińców przy pomocy metod administracyjnych i z góry zakładał
politykę represyjną w myśl niepisanej zasady, że "z ukraińskim
chłopem trzeba brutalnie postępować i trzymać go za mordę, gdyż
łagodny sposób jest dla niego niezrozumiały". Przy takim nastawieniu
działalność OUN nie miała większego znaczenia i mogła jedynie dolać
oliwy do ognia...

[stefka_z_kuzminy]

tawnyroberts napisał:
>Ale w tym momencie znowu wracamy do
> punktu wyjścia, czyli do pytania o słuszność zastosowania zasady


"Działalność polityczna Franki, zarówno na gruncie ukraińskim, jak
polskim, ściągała na niego nienawiść i szykany ze strony obu
narodowości. Uciekano się do paszkwili i inwektyw, pomagano policji
w tropieniu pisarza. Krąg jego ideowych wrogów poszerzał się coraz
bardziej, z czasem ogarnął również koła liberalne. Po stronie
polskiej zarzucano mu, że wciska się do społeczeństwa polskiego ze
zdradzieckimi wobec niego zamiarami. Franko, doprowadzony do
ostateczności, odpowiedział na te zarzuty pamfletem historyczno-
literackim wymierzonym przeciw kultowi Adama Mickiewicza. Ogłosił go
drukiem w 1897 na łamach wiedeńskiego pisma Die Zeit. Zarzucił
Mickiewiczowi to, o co jego samego posądzano w polskich środowiskach
politycznych: głoszenie ideologii zdrady. Wystąpienie to okazało się
jedną z najbardziej przykrych i najdotkliwszych w skutkach pomyłek
pisarza, czego później żałował do śmierci. Po ukazaniu się tego
artykułu w Die Zeit zamknęły się przed nim podwoje redakcji Kuriera
Lwowskiego. Równocześnie uderzono w niego ze strony ugrupowań
ukraińskich nacjonalistów."

ps. Tak było przed rokiem 1916 na świecznikach zdawałoby się
kulturalnego Lwowa. Co mąciło rozum na poziomie bruku przed rokiem
1914 można przeczytać w lokalnych gazetach. Nie była to rzecz jasna
wiejska sielanka.

Rzeszów

[parton]

Po wojnie w Rzeszowie mieszkali moi dziadkowie. Uwierz Piotrze, że
nie było czego zajmowac...... Trzy ulice, ale jednak wdzięczność
mieszkańców tych ulic była wielka :) Taki piękny pomnik
wystawili :)))))

[piotrzr]

parton napisał:

> Po wojnie w Rzeszowie mieszkali moi dziadkowie. Uwierz Piotrze, że
> nie było czego zajmowac...... Trzy ulice,

Parton !! :) ty to piszesz do rzeszowskiego "pnioka" :)) ( bo nie wiem czy wiesz
ale rzeszowiacy dzielą się na krzoki, ptoki i pnioki). Moi dziadkowie mieszkali
w Rzeszowie od końca lat dwudziestych.
A pomnik - taak - pomnik wdzięczności Armii Radzieckiej - czy jak kto woli
braterstwa broni stoi do tej pory - w parku zlokalizowanym na dawnym cmentarzu
żydowskim, za Niemców pełniącym obowiązki umschlagplatz - u. A plac ten za
peerelu nazywał się placem zwycięstwa i sąsiadował z placem wolności. W kraju i
mieście gdzie nie było zwycięstwa i wolności były chociaż takie place :)