Problem moralny II

[jan.kran]

Wiem , jeszcze do pierwszego problemu się po Waszych wypowiedziach nie
ustosunkowałam...
Ale skrobnę wypracowanie na temat niebawem.

Natomiast teraz jestem zajęta losem uprowadzonej w Iraku Niemki.
Archeolog , została uprowadzona kilka dni temu prawdopodobnie dla okupu.
Nie do końca wiadomo kto za tym stoi.
Natomiast wiadomo że nie opuściła Iraku mimo wielokrotnych ostrzeżeń ze strony
miejscowych władz. Mówi biegle po arabsku i jest muzułmanką.
Naiwnie liczyła że Ją to uchroni.
Jej Matka i siostra w Bawarii przeżywają horror . Rząd niemiecki staje na
głowie żeby Ją uwolnić.
Ja uważam Ją za bezmyślną egoistkę.
A Wy ?
Kran

[tamsin]

a w jaki sposob ten rzad niemiecki staje na glowie? Niemcy byli przeciwni
wojnie w Iraku i nie ma tam ich armii, nic nie moga zrobic oprocz gadac do tv.
Nie nazwalambym jej bezmislna egoistka, ale rozmarzona idealistka, nikomu nie
zaszkodzila oprocz sobie...

[jan.kran]

Po pierwsze zaszkodziła swojej Mamie i siostrze.
Po drugie rząd niemiecki ma dylemat. Obywatele niemieccy którzy znajdują sie w
Iraku a zwłaszcza tam gdzie przebywała Susanne Osthoff narażają swoje życie
mimo ostrzeżeń własnego rządu i rządu kraju w ktorym przebywają.
Teoretycznie powinni Niemcy umyć ręce.
Ale nie zrobią tego bo media , współczucie , polityka, diabli wiedzą co.
Niemcy prawdopodobnie zapłacą rzezimieszkom którzy porwali Susanne kupę kasy po
cichu , zachecając następnych do podobnych czynów. Tajemnicą poliszynela jest że
przed chwilą Włosi zrobili to samo.
Tu chodzi o pieniądze az nie o idealizm cy politykę i Ona sama sprowokowała tę
sytuację.
Kran

[kotorybka]

Kranie, zgadzam się z Tobą w zupełności. "Altruistyczne" czyny tej pani od początku niosły za sobą
poważne konsekwencje, które koniecznie powinna była wcześnie przemyśleć i zważyć. Nie prawdą jest że
swoją bezmyślnością nikomu nie zaszkodziła.

[tamsin]

zaszkodzila mamie i siostrze? czym? ze narazila swoje zycie? czyli powinna zyc
w/g tego co chcialaby jej rodzina? czy jezeliby zlamala noge to tez by tym
zaszkodzila siostrze? Chyba jednak rodzina nie jest az tak blisko ze soba,
skoro nie mogli jej odwiesc od pomyslu wycieczki do Iraku.
A swoja droga nie widze tutaj problemu moralnego dla rzadu niemieckiego,
jedynie finansowy i tez powatpiewam: w Iraku jest wojna, przekazywanie
pieniedzy na cele terrorystyczne jest nielegalne, zaplacenie okupu za nia to
jakby wyposazenie terrorystow w nowe bomby, mozliwosci uzbrojenia sie na nowo.
Nie sadze aby doszlo do takiej wymiany szczegolnie wobec faktu, ze dzisiaj
zginelo 10 zolnierzy amerykanskich, wielu zostalo rannych.

[jan.kran]

Dziś Jej siostra i matka wystosowały apel do porywaczy.
Wstrząsający dla mnie.
Rząd niemiecki możę nie ma problemów moralnych ale za to będzie miał rękę w
nocniku jak porywacze utną Susanne głowę nagrywając to na video.
Kran

Forumrzadkich języków

[tamsin]

kobietom glow nie ucinaja, robia to tylko mezczyznom, kobietom pakuja kulke w
glowe.

[elagrubabela]

To troche podobny problem jak np. ze wspinaczami himalajskimi czy innymi
wedrowcami, ktorych czasem trzeba ratowac przy uzyciu szybko organizowanych sil
i srodkow. Czy indywidualna persona ma prawo realizowac swoje marzenia
narazajac swoje zycie i zdrowie bedac przy tym w pelni swiadoma, ze w przypadku
wypadku reszta swiata bedzie "stawac na glowie" aby pomoc? Odwracajac kota
ogonem - czy my jako "reszta swiata" mamy prawo powstrzymywac kogokolwiek przed
realizacja takich marzen? Czy mamy prawo albo czy mamy na tyle bezwglednej woli
w sobie zeby w takich okolicznosciach uznac, ze marzyciel sam sobie winien wiec
zostawiamy go na lasce Irakijczykow/zlej pogody/choroby
wysokosciowej/terrorystow/lawiny/Mosadu/Jihadu - pomyslow mam jeszcze duzo
Ja nie niewm, JK, czy to jest egoizm - marzyc i starac sie realizowac marzenia?
Mnie sie wydaje, ze to powinnosc czlowieka
Elka

[jan.kran]

Elu , Twoje posty czesto powodują że na wiele problemów patrzę z innej niż moja
perpektywy. Jednak na razie bronię swojego punktu widzenia.
Akurat w tym konkretnym przypadku Susanne Osthoff , żona Irakijczyka znająca
kraj w ktorym przebywała dużo lepiej niż wielu ludzi którzy udają się tam
wykazała się wyjątkową lekkomyślnością.
Zawsze będą ludzie którzy narażają się na niebezpieczenstwo w ramach adrenaliny,
działalności charytatywnej , ciekawości świata , pracy zawodowej.
Himalaiści będą się wspinać , reporterzy narażać życie , lekarze i pielęgniarki
pomagać w ogniskach zapalnych świata.
Ale czy akurat w tym konkretnym przypadku konieczne było lekkomyślne wyruszanie
w drogę jedynie w towarzystwie irakijskiego kierowcy ? I to w północnym Iraku
miejscu ekstremalnie niebezpiecznym ?
Elu , środowisko alpinistów znam bdb. Fakt że jest to sport ryzykowny. Ale
trzeba mieć koncesję żeby się wdrapać na cokolwiek i wiele szczytów
himalajskich jest niedostępnych z powodów konfliktów tam się rozgrywających. I
każda wyprawa jest poprzedzona starannym przygotowaniem. Prawdziwy himalaista
będzie się starał zmniejszyć ryzyko do minimum... dopóki to jest możliwe.
Kran

[elagrubabela]

No wiec jak - zyjemy dla siebie czy dla innych? Jezeli dla siebie - egoizm,
lekkomyslnosc itd. sa jak najbardziej uzasadnione i usprawiedliwione - moje
zycie, moja sprawa, nikomu nic do tego Jezeli dla innych (dla mamy, siostry,
meza, dzieci) to czyj tu jest wtedy egoizm? I dlaczego ograniczac tych INNYCH do
najblizszej rodziny? jesli zas nie ograniczac, jesli zyc dla INNYCH, ktorych
sobie sami wybieramy (biedne dzieci w Afryce, Irakijczycy, chorzy na AIDS itd.)
to znow wybor jest wolny i ryzyko uzasadnione. Tak sie tu czepiam, bo Scott ma
kuzynow misjonarzy. Juz dwa razy przezywalismy horror niepokoju co z Nimi i Ich
4 dzieci - raz w Kgdy byli w Kolumbii i ostatnio - w Sierra Leon. I te rozmowy o
tym, co Oni powinni wobec swoich rodzin a co wobec swiata i siebie samych
wracaja. Szczegolnie dziadkowie i wujostwo niepokoja sie o wnuki uzywajac
typowych argumentow - dorosli moga sobie robic, co chca ale dzieci!!! No ale ci
dorosli chca wychowywac swoje dzieci w swoich wlasnych wartosciach a inaczej
widocznie sie nie da. Ja nawet nie wiem czy mozna sie narazac rozsadnie Czy
mozna swoje zycie "poswiecac" jakies sprawie czy czemus tam "bez ryzyka".
Poswiecac rozsadnie = oksymoron Moze to tak musi byc, ze ONI sie poswiecaja i
ryzykuja a my na kanapach komentujemy i gdy trzeba wyciagamy portfele zeby
minimalizowac ryzyko tamtych? Circle of life?
Elka

[suomen_poro]

ela, podpisuje sie obiema rekami i nogami!
podoba mi sie sposob w jaki ujelas ten problem- wydrukuje sobie i bede
odczytywac rodzinie.
dzieki
k

[kotorybka]

Ciekawy problem. Zastanawiem się też nad inną kwestią: żołnierz (w tych czasach jako wolontariusz) idzie
na wojnę, np. do Iraku. No tak, idzie walczyć za kraj, ojczyznę, wolność, itp. Ale co jest jego wiekszą
obligacją: właśnie walczyć za takie ideały, czy dbać o swoją rodzinę i dzieci, którą zostawia, byćmoże na
zawsze? Sama nie wiem. Wiem tylko, że jeśli mój mąż chciałby gdzieć jechać wyzwalać ludy chciałabym
aby się bobrze zastanowił, czy warte jest to osierocenia własnych dzieci...
*******
Matti ma już rok!

[jan.kran]

Ja nawet nie wiem czy mozna sie narazac rozsadnie

----------> Poświęcanie się czy ryzykowanie życia dla innych to jedna rzecz.
Bezmyślność i własne ambicje to druga.
Susanne Osthoff nie była misjonarką ani nie należała do osób niosących pomoc
charytatywną.
Brała udział w rekonstrukcji osmańskiego karawanseraju z 1793 roku w Mossul.
Rząd niemiecki wyasygnował na to 40 000 euro.
Szacunek do dziedzictwa kulturowego i tradycji to jedno a pakowanie pieniędzy w
tego rodzaju działałność kiedy świeżo zrekonstruowany karawenseraj może być
skasowany jedną bombą w ciągu sekund to drugie.
Jeżeli pakowac pieniądze i narażać zycie swoje i innych to może jednak warto w
coś sensownego i potrzebnego we wstrząsanym wojną kraju.
Kran

a z innej strony patrzac

[izabelski]

mysle,ze rzad niemiecki wysupla te kilaset tysiecy dolarow - i w tym sek
ze akcje takie nabijaja kiese terrorystom
a moze jej wlasnie o to chodzilo ?

[jan.kran]

izabelski napisała:

> mysle,ze rzad niemiecki wysupla te kilaset tysiecy dolarow - i w tym sek
> ze akcje takie nabijaja kiese terrorystom
> a moze jej wlasnie o to chodzilo ?

Nie sadze zeby ona o tym myslala i akurat ten przypadek jest dowodem na kolejna
bezmyslnosc i brak odpowiedzialnosci.
Jakis rok temu przez niemiecka prase przetoczyla sie burzliwa dyskusja czy
turysci narazajacy sie mimo ostrzezen na niebezpieczzenstwo nie powinni
zwrocic zaplaconego za nich okupu panstwu niemieckiemu.
Chodzilo o Niemcow ktorzy udali sie na algierska pustynie gdzie
prawdopodobienstwo ich porwnia dla okupu bylo bliskie 100 %.
Oczywiscie porwano ich, kilka tygodnizosteli potrzymani przez terrorystow i
rzad zaplacil kilka milionow za ich wypuszczenie.
Nie mam nic przeciwko akcjom charytatywnym choc tez nie powinny byc robione z
glowa a nie ne na hura.
Ryzyka nie da sie uniknac. Ale mozna je zmniejszyc.
Ja sama marze o wyjezdzie do Afryki , moja corka cos wspominala o Czeczeni ale
to jest na razie nierealne.
Bez dzielnych ludzi niosacych pomoc byloby jeszcze gorzej na swiecie.
Ale jednak po to ma sie organ zwany mozgiem zeby nie pakowac sie niepotrzebnie
w patowe sytuacje.
Kran

[lola999]

Nigdy tego rodzaju wybory nie beda i nie powinny byc latwe.
Mam nieslychany podziw i admiracje dla osob, ktore realizuja swoje marzenia i
robia swoja robote w kazdych warunkach, jesli zabraknie takich osob, to wlasnie
wtedy mozna powiedziec ze swiat poddal sie terrorystom. Ze osiagneli to o co im
chodzilo, zlamali naszego ducha, zatrzymali normalne zycie, zniewolili
ludzkosc.
Dzieki takim ludziom ktorzy kochali swoja prace nie zaginela literatura, sztuka
i nadzieja w czasach koszmarnych wojen. W czasie II wojny zycie tez trwalo,
odbywaly sie tajne komplety na ktorych uczono rowniez teorii muzyki - tez moglo
sie to wydawac niepotrzebnym luksusem, ale to wlasnie byl wspanialy dowod ducha
i odwagi i tego, ze piekno moze przetrwac i musi tak byc bo inaczej to naprawde
co przed nami?

[asia.sthm]

Lola, w sedno trafilas i pozwol ,ze sie pod tym podpisze.
Milego dnia.

[izabelski]

swieta racja
i okup suie Niemcom tez placilo
i Polacy i Zydzi wykupowali swoich z wiezien ....

[sylwek07]

temat Iraku jest mi teraz bliski poniewaz jest tam moja znajoma i bedzie do
listopada 2006...pojechala na wymiane zolnierzy z US Army,trzymam za nia kciuki
i zeby cala wrocila

Do Kranika ;)

[monika_a_b]

Specjalnie dla Ciebie, bo wiem, że interesujesz się tym tematem:

de.news.yahoo.com/051219/12/4t2bn.html
Ciekawa jestem, czy ona jeszcze raz ma zamiar tam pojechać? Z jednej strony
bardzo ją podziwiam, ale z drugiej... nie wiem, czy ta gra jest warta
świeczki... Ale to w końcu jej życie...

[asica74]

hm.. niespodziewanie temat stal mi sie bliski, gdyz moja znajoma pracuje w
Erytreii z VSO. I ostatnie listy dochodzace od niej nie sa zbyt budujace: kraj
a raczej jego rzad szykuje sie do wojny (kolejnej!) z Etiopia! Kasia juz wie,
ze tam nie zostanie, ale... Pisze tak: "Nie martwie sie o siebie, bo my tu
jestesmy naprawde pod dobra opieka i w razie zagrozenia po prostu nas ewakuuja
i posla do innego kraju, jesli bedziemy chcieli dalej pracowac z VSO. Ale
najbardziej martwie sie o ludzi tutaj, ktorzy i tak zyja w nedzy i cierpia
wystarczajaco bez tej wojny. POza tym ja znam ich imiona - to sa moi sasiedzi,
koledzy i kolezanki z pracy, moi nauczyciele ... "

[dorrit]

Hm... kobieta "realizowala swoje marzenia", jak piszecie, ktore w razie wpadki,
do jakiej wlasnie doszlo, sprawiaja, ze rzad jednego z europejskich krajow
bedzie 1) zmuszony zajmowac sie jej przypadkiem na rowni ze swoimi sprawami
wewn. i zagranicznymi 2) byc moze zaplaci wysoki "okup" za jej uwolnienie
(wiadomo z czyich pieniedzy - podatnikow).
Cos kosztowne te marzenia... nie dla niej, oczywiscie.
Masz racje, Kran - to egoistka. Jesli realizacja moich marzen moze sprawic, ze
ludzie nie majacy z nimi nic wspolnego beda za nie placic, to... jestem
egoistka czy nie, jesli mimo to dalej je "realizuje"?

A czy jest bezmyslna, Kranie?
Jesli nie chce zle skonczyc i mimo to dalej "realizuje marzenia" w wysoce
niebezpiecznych warunkach, bez zabezpieczenia - to jest.
Jesli nie obchodzi ja, czy i kiedy dotknie ja trwale kalectwo lub smierc - to
nie jest. Zatem tego chyba (jeszcze) nie wiemy.

A moze, tak jak ktoras z Was juz wspomniala, moze wlasnie o zaplacenie okupu
jej chodzilo?
Nie znamy jej osobiscie, pozory czesto myla, w Iraku dzieja sie rozne rzeczy, o
ktorych moze kiedys ktos sie dowie, a moze nigdy... i wszystko jest mozliwe...
W takim wypadku to raczej nie "bezmyslna egoistka" tylko ktos zupelnie inny...

[jan.kran]

Naczytałam się po kokardę o tej kobiecie i mam do Niej zero sympatii.
Na drugi dzień po wypuszczeniu z rąk terrorystów udała się w to miejsce z
którego została uprowadzona.
Przed Jej porwaniem gdy po wielokrotnych ostrzeżeniach ze strony miejscowego
rządu i rządu niemieckiego nadal nie chciała opuścić Iraku padło
pytanie :dlaczego.
Jej odpowiedź brzmiała: bo nie mam przyszłości w DE.
Ja wiem jaka sytucja archeologów w Niemczech i na pewno nie byłoby Jej tam
łatwo. Lepiej robic aza gwiazdę niemieckiej archeologii w Iraku.

Wybrała Irak , dotacje rządu niemieckiego i kompletne olanie swojej Rodziny.
Rodzonej Matki nie widziała od lat pięciu , córka lat dwanaście podobno przebywa
w jakimś niemieckim internacie.
O losie Jej córki nie wie ani Jej rodzona Babcia ani siostra Osthoff , ani Jej
wujek.
Rodzina Susanne mimo Jej kompletnego lekceważenia tej ostatniej stanęła na głowie.
Matka i Siostra wystapiły z dramatycznym apelem w niemieckiej TV , wujek pukał
gdzie się da żeby Jej pomóc , siostra organizowała pochody w celu Jej
uwolnienia w Monachim i Berlinie.
A ta egoistka ma w nosie własne dziecko i resztę Rodziny , starania rządu
niemieckiego , poparcie ze strony wielu obcych ludzi w DE i natychmiast po
uwolnieniu wklada durny łeb pod topór.
Nieudana egzystencja , zawiedzione ambicje i egoizm to jest to co Nią kieruje a
nie żadne szczytnee cele.
Najbardziej szkoda mi Jej córki...
Kran

[annie_laurie_starr]

A co z tym jej irakijskim mezem? Nadal z nim jest?
Bo czasami kobiety dla faceta sa w stanie wiele poswiecic. Nawet wlasne
dziecko, niestety.

[jan.kran]

annie_laurie_starr napisała:

> A co z tym jej irakijskim mezem? Nadal z nim jest?
> Bo czasami kobiety dla faceta sa w stanie wiele poswiecic. Nawet wlasne
> dziecko, niestety.

Już dawno się z nim rozwiodła. Ale dzięki niemu zna arabski i jest trochę pod
ochroną w Iraku bo on należy do jakiegoś ważnego klanu.
Dużo Jej to nie pomogło...
Kran

[annie_laurie_starr]

No to fajtycznie, trudno zrozumiec jej motywy pozostawania w Iraku.

[jan.kran]

www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,392464,00.html

Rząd niemiecki rozważa mozliwość poproszenia rządu Iraku o zabronienie Frau
Osthoff wjazdu do tego kraju.
Poza tym tenże rząd wyklucza pomoc w wypadku ponownego urowadzenia Jej w
Iraku. Jeżeli się tam uda to na wlsne ryzyko i odpowiedzialnośc.
Suma jak została zapłacona za jej uwolnienie nie jest znana ale na pewno nie
było to mało.

www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,392443,00.html

Wypowiedź psychologa specjalizującego się w opiece nad osobami straumatyzowanymi
i sytuacjami kryzysowymi wypada bardzo niekorzystnie dla Frau Osthoff.
Ma zaburzone poczucie rzeczywistości, problemy rodzinne i jest nieodpowiedzialna.
Po uwolnieniu nie podziękowała ani rządowi niemieckiemu ani swojej własnej
Rodzinie za udział w uwolnieniu tylko w chuście wystąpiła w telewizji
al-Dchasira gdzie wyraziła sympatię dla swoich porywaczy oraz szeroko rozwodziła
się nad tym że jest . Nawet nie mam ochoty jej kretyńskich wyskoków komentować.

Kran

[sylwek07]

slyszalem o tym ze Jej porywacze nie chceli Jej zabic .

Wycieczka do Iraku w tajemnicy przed rodzicami

[sylwek07]

www.dziennik.com/www/dziennik/wiad/lok.htm#1

[viki2lav]

pieknie sie usmiechal do kamer, czego to ludzie nie zrobia dla slawy, moze
szuka kariery jako dziennikarz w ten sposob?

[blue_ice1]

dobrze,ze to nie ja jestem jego mamusia - zawal pewny (moj znaczy). A i
smarkul ma szczescie,ze nie moim jest synem - dupsko by spuchlo